Стенограма пленарного засідання

05 грудня 1990

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

 

Сесійній вад  Верховної Рада Української РСР.  5 грудня 1990 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Д.М.

 

     ГОЛОВА. Прошу підготуватись до реєстрації. Звертаюся ще раз. Буде поіменна реєстрація. Зрошу всіх підготуватися до реєстрації.

 

     Прошу зареєструватись,   нагадую   -   реєстрація  поіменна. Зупиніть,  будь ласка, процес, тому що у нас незрозуміле, де люди ходять.  Уже 10.06, але тільки починають заходити до залу... Так, комісія мав  знати,  що  о  10.00  починав  роботу  сесія.  Прошу зареєструватись.

 

     Всього 302  присутніх.  Значиться  прошу подати мені список, хто конкретно зареєстрований. Не зареєстрованим депутатам не буде надаватися слово для виступів.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     3

 

     ГОЛОВА. Отже,   я  повторюю.  Тим,  хто  не  зареєструвався, трибуна й мікрофони надаватись не будуть.  Тому що  я  вже  цього просто не розумій.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Все,    починаємо   працювати.   Ми   вчора   почали обговорювати  проект  Закону  про  власність.  Останнім  з  цього питання  виступив Сербін.  Ми домовились,  що відводимо ще деякий час для обговорення цього питання. Буяй дві пропозиції: півгодини й година. Скільки беремо?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Годину.

 

     ГОЛОВА. Годину?   Так.   Оскільки   пропонувалося   спочатку півгодини,  прошу проголосувати,  хто за півгодини, чи за годину. Півгодини   спочатку   ставиться  на  голосування.  "За"  -  203, проходить.  Але давайте,  щоб не було  розмов,  оскільки  питання процедурне,  проголосуємо  й  за  годину?  Хто за те,  щоб годину відвести?

 

     "За" - 107,  проходять.  Годину відводимо.  Все.  Запитання? Третій мікрофон.

 

     КРУПА Л.М.,  старшій  науковий  працівник  картинної галереї Тернопільського  обласного  краєзнавчого  музею  /Теребовнянський виборчий округ, Тернопільська

 

     4

 

     область/. Шановний   Леоніде  Макаровичу!  Коли  проводилася поіменна реєстрація,  в делегації Одеської області  два  чоловіки реєструвалися за чотирьох. Це Хмельник і другий товариш. Що це за манера? Все це бачив депутат Мовчан.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. Прошу ввімкнути мікрофон.

 

     ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України  /Таїровський  виборчий округ,  Одеська область/.  Леонид Макарович!  Во-первых,  это наглая ложь. Я - Хмельнюк, 300 округ, Одесса.  И это стиль Народной рады. Я прошу поднять вопрос такого порядка.  Товарищи все сидят в зале. И неизвестно, кого мы вообще ищем.  Неизвестно,  почему  их  якобы  нет.  Товарищи  сидят,  но карточки вытащили. Я настаиваю: или прекратим сессию сегодня, или пусть  эти  товарищи  покинут зал,  либо же пусть регистрируются. По-другому работать нельзя.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Давайте так: зараз передадуть список зареєстрованих, і той,  хто зареєструвався,  фактично бере участь у роботі сесії. Хто ж не зареєструвався, брати участі в роботі сесії не буде. Для чого  ці  розмови?  Зрозуміло ж,  що ми працюємо конкретно з тими людьми, хто зареєстрований, а не з просто присутніми в залі.

 

     5

 

     Отже, приступаємо до  обговорення...  Шановні  депутати,  ми проголосували за те, щоб приступити до обговорення проекту Закону про власність. От і починаємо роботу. Якщо в когось є запитання з мотивів голосування або ще чогось, то це Інша справа . А ми вже про роботу домовились. Тепер же ви знову відкриваєте дискусію. З  якого  питання?  Та  я не хочу розпочинати дискусію, оскільки просто немає предмету  для  розмови.  Завершимо  розгляд цього питання, а потім, коли у вас будуть запитання...

 

     Не треба тиснути на мене,  будь ласка.  Давайте займемо свої місця й почнемо працювати.

 

     Слово надається  народному  депутатові  Барабашу.   За   ним виступатиме Марков.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ну,  треба  почекати,  поки  дадуть список.  Скільки потрібно часу для  підготовки  списку?  Давайте  почекаємо  п'ять хвилин,  поки дадуть нам список.  Будь ласка, займіть свої місця. Через 5 хвилин все вирішимо.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Так вас же немає, ви ж не зареєстровані.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Займіть,  будь ласка,  свої місця. Зараз порадимося, все зробимо, як належить. Ви також, будь ласка, почекайте. Я вам

 

     6

 

     надам слово,  товаришу  Барабаш,  я вам надам слово,  тільки спочатку.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Ви ж не зареєстровані  в  залі!  Ви  виступаєте  при обговоренні  проекту  Закону  про  власність.  Ну,  як  це  можна зробити?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Я  поставлю  питання  на  голосування.  Я  не   буду позбавляти слова.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА . Я прочитаю, хто присутній у залі.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я слово надам усім. Я тільки прочитаю, хто присутній у залі. Значить, шановні товариші...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я  прочитаю,  хто  присутній  у  залі,  тобто,   хто зареєструвався,  щоб  знали.  Ми домовились,  що будемо приходити реєструватися і працювати.  Так я розумію.  Це зовсім не означає, що ніхто не матиме слова. Але я буду говорити, що мацається слово такому-то депутату, який не зареєструвався.

 

     7

 

     Одну хвилинку.  Можна  прочитати  цей   список?   Можна.   Я прочитаю, тоді почнемо працювати.

 

     Займіть свої місця, будь ласка.

 

     Значить, не зареєстровані: Алтунян, Бандура, Барабаш, Батіг, Башіров /не зареєстровані,  підкреслюю/,  Бойко - виборчий  округ 1361,  Будько,  Васильєв  -  виборчий  округ |129,  Васін - |316, Виноградський - |282...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Значить,  може  бути  помилка.  Може  помилятися   й машина. Це ж не я помилився.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Може  в  сенс...  Почекайте,  почекайте.  Ось людина встала,  бачите? Зараз перереєструємося. Спочатку прочитаю список депутатів, потім перереєструємося.

 

     Гнаткевич, Головатий,   Голубець  -  196-й  виборчий  округ, Горинь - 272-й,  Горохівський - 356-й, Архіпова - 406-й, Багров - 255-й, Бедь- 176-й, Бойко - 320-й, Ванєєв - 238-й, Влох, Волощук, Гавриленко,  Горинь  Михайло,  Гриків  -  271-й  виборчий  округ, Демьянов,  Дмитрієв,  Драч,  Завадська,  Заєць,  Казак, Калинець, Карпенко,  Колєснік,  Коробко,  Костенко, Косів, Криволап, Крупа, Кіпаріс,  Лук'яненко, Ліщина, Макар, Гудима, Дзюба, Дубров, Дума, Духов,  Зайко,  Захарук, Збітнєв, Каменчук, Касьяненко, Кендзьор, Кислий,   Козярський,  Колінець,  Костюк,  Котик,  Крижанівський, Курашик,Кучма, Левченко, Лубківський, Маслов, Матвєєв, Мельничук, Мороз,    Московка,   Мотюк,   Нагулко,   Омельченко,   Павличко, Павліченко, Панасовський,

 

     8

 

     Пилипчук, Порада,  Пушик,  Ребрик,  Ромашок -  267  виборчий округ,  Руденко - | 336,  Сальніченко, Мармазов, Мовчан, Осадчук, Пилипенко -306 виборчий округ,  Пиріг,  Подчос,  Попик, Пулинець, Санін,  Скорик,  Секенець, Следнєв, Спаський, Стус, Табурянський, Тарасенко,  Теряник  Чучук,  Шепа,  Шеховцов,   Шлемко,   Шульга, Іваничук,  Єліашевич,  Яворівський .../нерозбірливо/...Сухоруков, Терехов,  Філенко,  Хмара,  Хомич,  Чорновіл,  Чураков,   Швайка, Шевченко, Шовкошитний, Щербина, Івасюк, Ємець, Єщенко, Яхеєва.

 

     Шановні товариші!  Є  у  відпустці  люди,  є...  Машина,  як бачите,   показала.   Є   у   відрядженні.    Будемо    проводити перереєстрацію?  Якщо машина допустила...  Бачте,  ось тут багато людей ходять,  які реєструвались,  а кажуть,  що  незареєструвала машина. Другий мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. У мене пропозиція така. Зареєструвався депутат чи не зареєструвався - це справа  його.  Якщо  він  записаний  на виступ,  слово йому потрібно надавати.  І треба зняти це питання. Ми можемо працювати зараз. Не треба ніякої перереєстрації робити. Треба працювати,  надаючи слово тим,  хто записався на виступ,  і все.

 

     9

 

     ГОЛОВА. Я ж не сам вносив цю пропозицію.  Тут із  залу  були пропозиції,  щоб не надавати, слова тим, хто не зареєструвався. І тут  підходять  до  мікрофона  і  наполягають  на  тому,  щоб  не надавати.

 

     Все ж    таки    я   поставлю   на   перереєстрацію.   Прошу перереєструватися.  Тиснемо кнопку  "за".  В  залі  296  народних депутатів.   Значить,  ми  працювати  не  можемо.  Давайте  тепер порадимося.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних  відносин  /Зарічній  виборчій   округ,   Сумська область/.  По-перше, Леоніде Макаровичу, я висловлюю вам протест. Я тут півгодини стою,  і ви чомусь надаєте  перевагу  керівникові групи більшості, який біля другого мікрофона стояв. Доки це буде?

 

     ГОЛОВА. Нікому я не надаю переваги...

 

     ПІСКУН О.І. Вибачте, ви одразу надали слово Морозу.

 

     Друге. На яких підставах ви вже в котре порушуєте Регламент? Якраз тоді,  коли ми підходимо до найважливіших питань,  коли  ми розглядали  в  першому  читанні  Закон про власність...  Звідки в "Різному" виникло питання про Хмару?  Тільки сьогодні  поставлено питання  про  власність,  а ви знову виходите і говорите:  "Ми не будемо надавати слово  тим,  хто  не  зареєструвався".  В  жодній статті  Регламенту  такого  немає.  Тиждень тому ви закрили сесію своїм власним рішенням.  "Виключіть телекамери" - і все.  Доки ви будете порушувати Регламент? Скажіть, будь ласка, якою

 

     10

 

     статей Регламенту ви керуєтесь,  коли говорите, що не будемо надавати слово тим, хто незареєстрований?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.,   письменник   /Коломийський   виборчий   округ, Івано-Франківська область/.  Шановні мої колеги! Я прошу хвилинку вислухати мене.  Шановний Голово!  Ви можете вислухати один  раз, коли,  я  прошу?  Сьогодні  ми  почали свій робочий день сваркою. Давайте трошки свої нерви заспокоїмо і зважимо на те, що чоловік, який сьогодні,  як прозвучало, незареєстрований - зареєстрований. Він у слідчому ізоляторі. Це Хмара.

 

     Будьмо трошки  добрими   і   думаймо   про   те,   що   може справедливість восторжествувати через деякий час. Історія ставить завжди все на місце. Я прошу сьогодні відкинути всі свої амбіції, свій  егоїзм,  у  тому  числі  і  я  свій відкину,  але підемо на примирення і  проголосуємо  за  те,  аби  випустили  Хмару.  Буде кворум. Товариші чи братове, чи як вас назвати, я не знаю. Будьмо мудрими один раз у житті,  один раз на цій сесії.  Ми  нічого  не доб'ємося тим,  що будемо стояти серед...  /нерозбірливо/...  над прірвою і один одному не хотітимемо поступатися дорогою.  Чоловік може  померти.  Ситуація  така,  що вам народ весь український не пробачить цього.  Я дуже прошу вас бути мудрими. Я бачу тут... Ми всі  повинні  бути  мудрими.  І  проголосувати  за те,  аби Хмару випустити...

 

     ГОЛОВА. Ви просили дві хвилини.

 

     11

 

     ПУШИК С.Г. Шановний Голово! Я дуже вас прошу.

 

     ГОЛОВА. Виключіть другий мікрофон.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші! Я прошу вас заспокоїтись.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я хочу а вами зараз порадитися.  Одну  хвилинку.  Ми можемо просто - у нас в всі підстави для цього - припинити роботу сесії.  Це перше.  Є ще одна пропозиція,  тут  вносять,  -зробити перерву.  Порадитись...Об  11  годині  зібратися  в  цьому  залі, зареєструватись. Якщо не буде кворуму - припинити роботу сесії.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Давайте  об  11   годині   зберемося   і   спробуємо зареєструватися.

 

     12

 

     /Після перерви/.

 

     ГОЛОВА. Прошу займати місця й підготуватися до реєстрації.

 

     Зареєструйтесь, потік станете біля мікрофона.  Не треба вже, щоб хтось за когось реєструвався.  Хай  кожен  сам  натисне  свою кнопку.

 

     Всі вже  прийшли?  Чи  ще  будемо  чекати?  Можна...  Ось ще заходять. Я можу пропонувати поіменну реєстрацію?

 

     Може, зареєструємося?  Ви почекаєте хвилинку чи вам потрібно до реєстрації сказати слово? Зареєструйтеся, потім домовимося.

 

     Прошу, поіменна реєстрація. Кнопка "за".

 

     "За" - 351. Зареєстровано 351.

 

     Шановні народні  Депутати!  Дозвольте мені сказати буквально два-три речення.  Перш за все, зранку та хвиля, яка була в нашому залі,  якось  вона  докотилася  і  до президії.  Ми якось нервово почали сьогодні роботу на ранковому засіданні  нашої  сесії.  Ну, мабуть,  є  для  цього  відповідні  причини.  Але я не хочу зараз займатися їх аналізом. В такій ситуації, коли є тиск, коли є така напруга,   інколи   важко  зорієнтуватися  й  прийняти  правильне рішення.  І вчора,  і сьогодні,  я б сказав,  однією  з  основних підстав  для такої напруги на сесії,  звичайно,  є ситуація,  яка склалася навколо Степана Хмари.

 

     Отже, я хочу внести таку  пропозицію,  скориставшись  правом Голови.   Доручити   народним  депутатам  Кондратьєву,  Демидову, Віцяку,  Бедю негайно зустрітись із слідчою  групою,  лікарями  і з'ясувати всю ситуацію,  що сталося,  про що говорили і вчора,  й сьогодні народні депутати,  зробити аналіз,  висновки і  сьогодні доповісти   сесії  Верховної  Ради.  Товариш  Потебенько  повинен створити всі

 

     13

 

     умови для такої зустрічі і для такого аналізу.

 

     Якщо народні депутаті погоджуються з такою  пропозицією,  то ми можемо розпочати роботу за порядком денної. Можна погодитись?

 

     Треба голосувати?  Для чого голосувати? Я дав доручення. Що, ми будемо за доручення голосувати?  Це  мов  право.  Отже,  прошу товариша Потебенька, усіх, кого я назвав, зайнятися безпосередньо цією справою.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради Української    РСР   у   питаннях   екології   та   раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний  виборчий  округ, Донецька   область/.   Леонид   Макарович!  Я  в  принципе  хотел предложить то же самое.  Мы  не  выйдем  из  этого  политического кризиса до тех пор...

 

     ГОЛОВА. Якаю те саме, то не треба гали часу.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  Я хочу только дополнить.  По-видимому, есть юридическая форма  решения  этого  конфликта.  Депутат  Хмара  не представляет  опасности  для общества.  Поэтому можно найти такие формы, как, скажем, взять его на поруки.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Дня того ми й створили групу,  яка внесе  відповідні пропозиції, зробить висновки.

 

     Що у вас ще? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     РОМАНЮК В.С.,  голова  Ярмолинецької  районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Ярмолинецького  райкому   Компартії України  /Ярмолинецький виборчий округ,  Хмельницька область/.  У мене щодо процедури.

 

     Шановні депутати!  Окремі депутати з Народної  ради,  ставши працювати постійно у Верховній Раді...

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Ви що, з заявою будете виступати? Ну так     давайте     щодо     процедури.     Для      чого      ви загострюєте.../нерозбірливо/.

 

     РОМАНЮК В.С.   ...одержують   заробітну  плату  по  800-1000 карбованців. Під час сесії...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть перший мікрофон. Одну хвилинку;

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Займіть  свої  місця.  Щойно  домовилися  і   почали працювати.

 

     Яка це процедура? Та це ж не процедура!

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Я  задаю  запитання:  ви  виступаєте  з процедури чи заяв? робите?

 

     Перший мікрофон.  Я відчуваю,  нова йде про те,  щоб таки не працювати на сесії. Будь ласка, говоріть.

 

     РОМАНЮК В.С.  Окремі  депутати  з Народної ради,  перейшовши працювати на постійно у Верховну Раду,  одержують заробітну плату по  800-1000 карбованців.  Під час сесії їздять за кордон замість того,  щоб стати законотворчими.  Видають себе за народників,  за захисників прав людини, шукаючи антиподів у нашому суспільстві на основі політичних амбіцій,  як це не один раз було в цьому ваді і поза  ним,  Вони  закликають  людей  до  громадянської  непокори, бандитизму, братовбивства, хизуються по телебаченню.

 

     Є пропозиція.  Якщо депутат не зареєструвався,  не  голосує, вважати,  що  його  немає  на  сесії,  не  давати йому слова,  не видавати йому заробітну плату. Він повинен покинути сесійний зал. Прошу  дану пропозицію поставити на голосування і внести зміни до Тимчасового регламенту.

 

     У нас часто не реєструються і  не  бувають  на  сесії  члени Президії  Павличко,  Ємець  та  інші.  Вношу пропозицію поставити питання  про  їх  перебування  на  даних  посадах.  Я  думаю,  що демократія - це не базар,  це не вседозволеність,  а це порядок і дисципліна  у  рамках  закону  для  всіх,  у  тому  числі  й  для депутатів. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Розпочинаємо   роботу.   Слово   надається  товаришу Барабашу.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії Верховної  Ради  Української РСР   з   питань   економічної   реформи  і  управління  народним господарством

 

     16

 

     /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

 

     Наша Комісія  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним  господарством кілька разів розглядала хід доопрацювання проекту Закону про власність спільно...

 

     ГОЛОВА. Регламент - 5 хвилин.

 

     БАРАБАШ О.Л... /нерозбірливо/... фахівців від нашої комісії, від Міністерства юстиції.  Ми дійшли висновку,  що поданий на ваш розгляд проект цілком може буде прийнятий за основу.

 

     Це солідна фундаментальна праця високого наукового  гатунку, юридичної  витонченості,  за  що ми всі повинні бути вдячні нашим розробникам,  насамперед Ромовській Зоряні Василівні і  Багацькій Надії Петрівні.

 

     На сьогодні   в   спільному  проекті,  по  суті,  залишилося невирішеним одне принципове,  глобальне питання -  про  власність на.  землю.  Всі  статті,  що  подаються  в двох варіантах,  це є фактично варіації на цю тему. Тому нам зараз потрібно визначитися щодо цього фундаментального питання, і одразу в усіх статтях буде прийнятий один з варіантів.

 

     Таким чином,  гамлетівське  питання   зараз   звучить   так: "Довічно  успадковане  володіння землею чи власність?" У чому тут принципова політекономічна різниця?  Власність - це є  володіння, користування і розпоряджання.  Тобто, це те ж довічне успадковане володіння плюс розпорядження.  І в цьому праві на розпорядженні - весь економічний і політичний зміст питання.

 

     Адже, коли  ми  дамо  право на розпорядження індивідуальному власнику,  це   право   автоматично   втратять   існуючі   органи управління.

 

     17

 

     Мене в   зв'язку  з  цим  дуже  дивують  і  розчулюють  наші депутати-аграрники,  коли вони претендують  на  монопольне  право вирішувати питання власності на землю.  Дивують тому,  що земля в загальнонародною власністю,  тобто частково мови,  моїх дітей.  І вже  це  дає  мені  рівні права на вирішення цього питання.  Крім цього,  заков вирішує питання про власність не тільки для села, а й для міста. Тут загальні, принципові підходи. А розчулюють тому, що  наші  депутати-аграрії,  всі,  як  один,  представляють  лише вузький прошарок селян - прошарок управлінців від голови колгоспу до секретарів обкомів.  Немає тут ні фермерів, ні орендарів /які, до   речі,   працювали   в  робочих  групах  нашої  комісії/,  ні механізаторів, ні доярок.

 

     Тобто слово мають лише ті,  хто сьогодні фактично від  імені держави  виконує  функції  власника.  Саме  ті,  хто з прийняттям законів про права на приватну власність ці функції втратить.

 

     Один маленький приклад.  Стоїть собі будинок. Кілька років у ньому ніхто не живе,  город весь у бур'янах.  Можу я його купити? Виявляється,  що  у  відповідності  з  інструкцією  про   порядок здійснення  нотаріальних  дій,  введеною наказом Міністра юстиції УРСР від 31 жовтня 1975 року, ця купівля-продаж можлива тільки за згодою голові колгоспу. Навіть сто квадратних метрів під будівлею не є власністю господаря.  Воно-то  можна  тримати  й  до  сорока "соток"  землі,  але  - на Змовах кабального для людини договору. Хіба це не є  фактичним  продажем  землі?  Тільки  на  феодальній основі.

 

     Тому я добре розумію психологію наших аграрників,  схожу, до речі,  на психологію поміщиків.../нерозбірливо/...перед  реформою 1861 року.  Але не розумію іншого,  дивний такий парламент, дивне таке  суспільство,  коли  при  рекордному  урожаї  в  цьому  році народ.../нерозбірливо/,  що  найгострішою  проблемою  є  проблема продовольча. Державу не обмине голод.../нерозбірливо/...

 

     18

 

     ситого капіталістичного  Заходу,  а  ми   все   граємося   в дефініції про гуманний і демократичний соціалізм.

 

     Нині потрібне   не  підфарбовування,  лакування  системи,  а дійсно докорінна реформа.  А будь-яка дійова державна  реформа  в історії - це, насамперед, зміна землевласника.

 

     Тепер коротко  про  аргументи  опонентів.  Дуже  багато чути галасу про перепродаж землі, спекуляцію нею. Але це ж підтасовка. Адже  в  нашому  варіанті  Закону про землю є мораторій на продаж землі протягом двадцяти років.  Що ж тоді залишається  власникові від  функції  розпорядження?  Залишається  право на заставу землі земельному банку,  на.../незрозуміло/,  а головне - на  юридичний статус власника,  права якого охороняє держава.  І це зазначено в статті 51 Закону.  У власника  ніхто  не  вилучить  землю,  як  у можаєвського   Федора   Кузькіна.   Кажуть,   ніби  індивідуальна власність  на   землю   суперечить   Декларації   про   державний суверенітет  України.  А ніскільки!  В Декларації загальнонародна власність є  не  тільки  на  землю,  а  й  на  весь  економічний, науковотехнічний  потенціал.  Але  ж у нас немає сумнівів,  що ця загальнонародна власність може реалізовуватись у формі державної, колективної,  індивідуальної власності щодо підприємств. Такий же підхід справедливий і для  землі.  А  права  виключної  власності народу  на  землю,  реалізовані в праві на примусовий викуп землі для державних і суспільних  інтересів,  регулюються  статтею  51, частина 2.

 

     Далі. Багато  розмов  про  спекуляцію  стосовно  початкового продажу землі.  Шановні колеги,  ну будьмо хоч трошки уважнішими. Адже  про  приватизацію  землі в Програмі переходу до ринку чітко сказано,  що вона буде проходити переважно безоплатно,  і взагалі цей.../нерозбірливо/...  буде  темою  Закону  про роздержавлення. Зараз же мова йде про власність як економічний принцип,  на якому базуватиметься  вся  наша  система.  І  вона  може  бути  рівною, нормальною, як у людей, або знову кривою.

 

     19

 

     Два слова про альтернативний проект. У ньому практично немає ніяких юридичних" економічних новел.  Є лише асоціаційні варіації новел проекту нашої комісії.  Переконаний,  що мета подання цього проекту  лише  в  одному  - проголошенні статті 19,  де розписані права власності політичних партій.  Причому це такі  права,  яких крім  партій,  не  має  жоден  суб'єкт  власності.  Шановні  наші більшовики! Може досить рятувати партію? Давайте захищати народ.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Поляжу.  За  нам виступатиме Марков. Є Полях? Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.   У   мене   коротесенька   пропозиція   до  всіх виступаючих:  давайте говорити по суті питання,  не пересмикувати фактів  і не говорити того,  чого немає.  Все,  про що розповідав товариш Барабаш, передбачено в Земельному кодексі. Але його треба було просто прочитати, перш ніж іти на трибуну.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  що  зауваження  слушне  для  всіх.  Прошу виступати.

 

     ПОЛЯХ В.І., перший секретар Золотоніського райкому Компартії України   /Золотоніський   виборчий  округ,  Черкаська  область/. Шановні  депутати!  Шановна  президіє!   Сьогодні   обговорюється ключове питання проекту Закону про власність. Нам з вами потрібно прийняти ... /нерозбірливо/ ... рішення для нашого народу.

 

     Кожен з нас,  хто хоч раз побував за кордоном, був шокований і  потім  удома  говорив:  "Аби  хоч  наші онуки жили так,  як на Заході,

 

     20

 

     в Канаді,  у Штатах, у ФРН". Основна причина такого високого рівня  праці  й життя - то приватна власність.  І більшість з нас переконана в цьому, але становище не дозволяє вголос сказати. Нам наша ідеологія прищепила таку відразу до цих слів, що ми сьогодні боїмося їх,  як чорт ладану.  Ми боїмося,  що Закон про власність породить  бідних.  Так  от,  щодо бідних.  Я,  будучи в Канаді як аграрник попросив показати мені найбіднішого селянина  і  один  з поганеньких  сільських  магазинів.  З  вигляду той селянин і його оселя дуже непоказні проти  інших  канадських,  Але  зайшов  я  в оселю,  всередину,  і  побачив  на  кухні різні кухонні комбайни, двокамерний  холодильник,  кольоровий   телевізор.   Господар   - інвалід,  пенсіонер.  Має півтора гектара землі,  планує передати для церкви на 250 тисяч доларів рухомої й нерухомої власності.  А в  сільському,  за їх мірками простому,  продовольчому магазині - всі фрукти і овочі,  які є на білому світі, -від бананів до наших черешень, 30 видів м'яса, ще більше ковбаси, все гарне і свіже. А зайдіть у нас до обездоленого селянина і в  середній  продуктовий магазин у селі!

 

     Сьогодні ніхто не заперечить,  що ми боролися проти багатих, а породили бідних.  У селі зайдеш до одиноких  пенсіонерів  -  то один  тільки жаль!  Спасибі,  що вони нас терплять,  терплять усі п'ять років перебудови,  протягом яких у верхньому ешелоні  йдуть бурхливі переміни.  То Ради,  то президентства,  то федерації, то конфедерації, то кабінети міністрів тощо. То високі зарплати, які підняти  чи  не  підняти,  а  сьогодні селянин,  робітник хоче не говорити,  яка мала зарплата,  а працювати.  Човен то  вліво,  то вправо,  а  селянину-трудівнику,  особливо  пенсіонеру,  на плечі якого лягла війна,  перебудова ...  /нерозбірливо/...  нічого  не дали. Він бачить, що країна перетворилася в суцільні

 

     21

 

     засідання. На   всіх   рівнях   як   не  з'їзди,  то  сесії, конференції,  асоціації,  форуми...  /нерозбірливо/... пленуми. І кожен думає, аби краще виступити, аби краще помахати руками, й то вже буяє достатньо. Я думаю, аналіз .../нерозбірливо/.

 

     Село як обдиралось раніше,  так і обдирається  сьогодні.  Ми своїми рішеннями повинні дати волю виробнику,  саме виробнику,  а особливо селянину.  Тоді він нас закидав  продуктами  і  товарами повсякденного попиту.  Соціальна захищеність... /нерозбірливо/... особливо селянин мав відчути  справедливе  ставлення  держави  до нього. Що він бачив за своє життя: бруд, куряву, від зорі до зорі в роботі як у колгоспі, так і вдома. Без вихідних і відпустки. Та й куди у відпустку? Заробив 26, 40 карбованців, пенсія сьогодні - 70.  Ледь-ледь кінці з кінцями зводить.  І це в той час,  коли за рахунок  селянина  .../нерозбірливо/...  міста,  зміцніли  засоби виробництва колгоспів. Ми сьогодні говоримо про власність, продаж землі.

 

     Такі селяни,   особливо   пенсіонери,   люди,  які  втратили здоров'я,  будуть протії власності й  продажу  землі,  їм  досить сьогоднішніх кооперативів.

 

     Я особисто за різні форми власності на землю.  А селянину ми повинні жати право розібратися,  право вирішувати  тому  регіону, області,  де люди самі прийдуть до спільної думки,  до тієї форми власності,  яку вони оберуть. Сьогодні потрібно розробити науково обгрунтований  механізм  розподілу  землі  між  селянами Радою та колгоспом. Між працюючими пенсіонерами та тими, хто виїхав з села до  міста,  але  все  своє  життя  пробув на землі.  І якщо такий механізм  буде  об'єктивно  вироблений,   якщо   буде   соціальне захищений сільський пенсіонер,  інвалід і той,  хто, я повторюся, втратив своє здоров'я на цій землі, ось тоді ми можемо отримати

 

     22

 

     правдиву відповідь від селянина:  хоче він землі vi не хоче, за приватну власність чи за продаж її.  /Я вибачаюсь,  тут багато займали часу, я теж використаю ще одну хвилину/.

 

     При розподілі  землі  будуть  різні...  Вибачте,   і   Салій використовував,  і Заєць, і всі інші, я теж використаю своє право хоч трохи затримати сесію.

 

     При розподілі землі будуть різні  побажання  у  селян.  Одні візьмуть   її  й  оброблятимуть,  використовуючи  найману,  працю тимчасово...  /нерозбірливо/... сільськогосподарських робіт. Інші об'єднаються  у спільне колгоспно-кооперативне господарство і там разом працюватимуть, вироблятимуть продукцію.

 

     Треті віддадуть  землю  в   оренду,   особливо   пенсіонери. Четверті  повинні  отримати від колгоспу акції на землю і основні фонди й отримуватимуть на них дивіденди.  Якщо за такою схемою  й за   рішеннями   місцевих  Рад  об'єктивно  розділимо  землю,  ми соціальне захистимо селянина,  особливо пенсіонера.  Людей, які в тяжкій    селянській    праці    при    низькому    медичному   й соціальнокультурному обслуговуванні втратили здоров'я,  а головне

- віру в краще майбутнє.  Дим заходом ми піднімемо в душі віру, а особливо життєвий рівень села,  збагатимо місцевий  бюджет,  який вирішить соціальні питання на селі, особливо питання про зарплату працівникам медичних,  культурно-освітніх установ  і  шкіл.  Тоді проведемо референдум на селі про землю.  Я думаю так:  давайте її розділимо, дамо можливість попрацювати, а через 10-15 років нашим дітям  дамо  право  проголосувати - продавати її чи не продавати. Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюсь до народних депутатів з таким  питанням: чи  ви  доручаєте,  щоб  ми  вели  сесію,  чи  кожен депутат буде встановлювати для себе регламент?  Давайте порадимось.  Я вже  не можу

 

     23

 

     більше спостерігати те, що кожен виходить і каже: "Салій узяв 10 хвилин,  то мені дайте 15.  Я, -каже, -скільки хочу, стільки і буду говорити".  Давайте визначаюсь.  Якщо так, то я тоді не буду встановлювати регламенту.  Виходьте, говоріть, а ми будемо сидіти і  спостерігати,  що  тут  діється.  Домовились  -  5  хвилин для виступу. Значить, я буду виключати мікрофон, от і все. І не треба тут мені консультантів - що жать тому,  а тому не дасть.  Тому ті подобаються,  а тому той не подобається.  Ну,  це вже  не  робота сесії.

 

     Слово надається   народному   депутату   Маркову.   За   ним виступатиме Пилипчук.

 

     МАРКОВ Б.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Суворовський виборчий  округ,  Херсонська область/.  Шановні  колеги!  Ті,  хто  слідкує за пресою,  бачили декілька днів тому назад матеріал про "кидал".  Це  -  шахраї,  а якщо хочете,  пройдисвіти,  що ошукують довірливих простаків біля валютних магазинів.

 

     Але далеко  всім  "кидалам"   Союзу   до   нашого   союзного керівництва.  Одним  Указом про валютні операції воно зробило те, що не міг зробити ніхто, -пограбувало всі підприємства. Зараз там замислите перерозподіл продуктів харчування.  Не знаю, як ви, а я вважаю,  що з цього буде тільки гірше.  Заберуть  те,  що  ще  не встигли   забрати.  Відмінили  рішення  республік  про  військову службу,  і до тих 15 тисяч  домовин,  які  отримали  люди  вже  в післяафганський час, додадуться тисячі нових.

 

     Зараз призначили    латиського   стрільця   Пуго   Міністром внутрішніх справ. Дали йому бойового генерала у підручні.

 

     До чого це все йде?  Ви догадуєтесь.  В цих умовах нам треба діяти енергійно, відстоювати...

 

     24

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ ... /нерозбірливо/... до закону про власність?

 

     ГОЛОВА. Так-так, до Закону про власність.

 

     МАРКОВ Б.І.... свої інтереси.

 

     Кажуть, Народна  рада  цього  не  хоче.  Але  це  менше  100 чоловік,  якщо  говорити  про  Народу  раду.  Більшість  має  306 чоловік,  і  ми  могли  приймати всі закони.  І давайте не будемо перекладати на когось відповідальність. Давайте будемо працювати.

 

     При обговоренні Закону про власність ми дійшли певної згоди. Але  зверніть  увагу,  коли  це  виникло,  з'явився новий проект, підготовлений  Центром   ринкових   відносин   і   підприємництва Київської вищої партійної школи.

 

     Назва цієї установи тепер інша, але це суті не міняє.

 

     Було б непогано, якби це був гарний проект.

 

     Але що  в  ньому є?  В ньому - майже нічого нового.  Дев'ять разів він повторює те,  що було в попередніх проектах. Додає лише визначення національного багатства.

 

     Якби студент  зробив  таке  визначення,  то  він  отримав би "двійку" і був би позбавлений стипендії.

 

     Далі про статтю 6.  Кажуть,  що тут він дуже захищає  людину від відчуження.

 

     Але погляньте,    що   тут   записано:"...   право   кожного громадянина на отримання від держави  від-повідної  винагороди  у вигляді  його участі в суспільних фондах споживання,  соціального та пенсійного забезпечення, а також захисту від безробіття; право кожного працюючого на участь, крім одержання заробітної

 

     25

 

     плати. У  розподілі  прибутків свого підприємства;  право на особисту участь  у  розпорядженні  та  управлінні  державними  та суспільними справами і виробничими процесами..."

 

     Це дуже нагадує те,  що було в Законі про трупові колективи, пам'ятаєте?  Мертвий народився і не діяв.  Так і це.  Це загальні декларації. Подивіться статтю 8.

 

     Стаття 8:  "Для  ведення селянського і особистого підсобного господарства, садівництва, будівництва та обслуговування житлових будинків   і  задоволення  інших  потреб,  передбачених  законом, громадянам надається земля у довічне успадковуване  володіння  та користування".

 

     Здається, гарно  звучить.  А  селянин не зможе хату продати, тому що город йому не залишиться.  Ще  тут  було  сказано,  що  в Земельному кодексі дещо є. Якщо є багато в Земельному кодексі, то Мороз правильно сказав:  "Цей закон тим більше не потрібний, тому що в ньому фактично немає нічого нового".

 

     Було сказано так, що цей закон, крім того, весь у посиланнях на інші закови. Я нарахував дванадцять посилань на інші закони. І це той закон,  який, ми вважаємо, повинен бути основним. На нього повинні бути посилання,  а не він на інші  закони  має  весь  час посилатися.

 

     Шановний депутат  Сербія  сказав,  що цей закон зроблено для захисту від дурнів.  Це  правильно,  якщо  дурнями  вважати  весь народ,  тому що він захищає лише одне. У статті 19 підкреслюється про партійну власність. Автори проекту визначили її, відмовившись від  того,  що  раніше проголошувалось.  Колись у нас буди багата країна і бідна партія. Зараз маємо партію з величезним капіталом, яка  вже на розвалинах економіки монополізувала виробничу справу, прибирає

 

     26

 

     до рук банки,  готелі...  /нерозбірливо/... все інше, в усіх умовах.

 

     Я вважаю,  що  ми  повинні поставити на однаковий рівень всі партії.  Коли КПРС вела до розвалу  економіку,  Левко  Лук'яненко сидів  у  тюрмі.  Зараз  він /тому що боровся проти тієї системи/ створив республіканську партію. Давайте ми поставимо всі партії в однакові  умови.  Якщо  партії  хочуть  займатися підприємницькою діяльністю,  то хай вони перетворюються в акціонерні товариства і тоді  займаються підприємницькою діяльністю.  А якщо це політичні партії, те треба, щоб вони займалися політикою і жили виключно на членські  внески своїх прихильників.  Щодо видавничої діяльності, то газети вони можуть робити,  але видавничу діяльність вести  не повинні.  У переважній більшості країн так зроблено. Хай друкують у видавництві і видавництву платять податки,  воно зацікавлене  в деяких речах. Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пилипчуку. За ним виступатиме Чепурний.  Де Пилипчук?  Немає?  Будь ласка, товаришу Чепурний. Після Чепурного виступатиме Маслюк, Донецька область.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий  округ, Харківська  область/.  Уважаемые  депутата,  уважаемый президиум! Разрешите мне зачитать только что полученную записочку.  И,  одну минутку,  я  отвечу  на этот вопрос.  "Шановний товариш Чепурний, великий Ейнштейн сказав про вирішення проблем,  які не вирішив... /нерозбірливо/...  таке:  "Є проблема, про яку спеціалісти знають дещо,  проте вона не вирішується.  З'являється невіглас, який про неї нічого не знає. Він

 

     27

 

     береться за неї і вирішує". Я думаю, ответить на этот вопрос очень...  /нерозбірливо/...  это говорит,  что я в прошлом  стоял здесь  за трибуной и говорил то же самое,  что когда выступают не специалисты по сельскому хозяйству,  то их нечего слушать.  Я  не так  говорил.  Но я отвечу на эту записку таким образом.  По всей вероятности,  наш уважаемый Президент Михаил  Сергеевич  Горбачев как раз знал эту работу Эйнштейна иди это высказывание Эйнштейна, когда  назначал  Мураховского,  учителя  истории,   председателем Госагропрома СССР, и мы на сегодняшний день получали результат по сельскому хозяйству. Вот с этой точки зрения исходу я.

 

     Здесь выступал  товарищ  Барабаш.  Товарищ,  нельзя  же  так говорить  с  этой трибуна перед 52 миллионами украинского народа. Выступать и говорить,  не зная истины,  дела... Ну, как можно так делать? Обманывать сессию, обманывать себя и обманывать народ.

 

     Председатель колхоза  решал вопрос и сегодня решает вопрос - продать землю или не продать?  Ну,  нет такого  решения  вопроса. Есть  законодательство,  в  уставе  колхозов четко записано,  что только общее собрание  колхозников  решает  вопрос  о  реализации земли,  то есть участка возле проданной хаты.  И мы этот вопрос в новом законе решили полностью.  Теперь еще раз хочу  подчеркнуть, чтобы все знали. Когда поручат мне защищать закон или докладывать закон,  я докажу,  что сегодня по этому  закону  каждый  человек, покупая  дом,  имеет  право  на тот участок земли,  который возле дома,  и не только на участок возле дома,  а  на  землю,  которая закреплена за жителем села,  который продает свой дом.  По новому закону будет акт закрепления этой земли за данным владельцем.  Он будет  владеть  этой  землей.  А когда продается,  то земля его с согласия и по решению местного Совета,  то есть сельского Совета, передается новому владельцу дома.

 

     28

 

     Это записано в обязательном порядке. Только единственное -он должен  использовать  эту   землю   по   назначения.   Если   там производилась  сельхозпродукция,  то  и  он должен производить ее там.  Будет ли это пшеница, картофель, яблоки, вишни и так далее. Только производитель сельскохозяйственной продукции...

 

     И последнее... Давайте не заниматься передергиванием. Вот мы говорим:  частная  собственность  .../нерозбірливо/...  оппоненты наши, которые требуют только частной собственности на землю.

 

     Давайте мы разберемся,  что такое частная собственность. Это категория...  то есть  это  частная  собственность,  обставленная тремя категориями.

 

     Первое - владение.  Наш закон дает право на владение?  Дает. Вторая категория  -  это  использование.  Наш  закон  дает  право использования?  Дает.  Третья категория - право распоряжения. Наш закон дает право распоряжения? Дает.

 

     Юристы, подождите,  подождите! Юристов спросите всех... Тот, кто знает, что такое наследование... Каждый юрист вам скажет, что это распоряжение.  Ограниченное  -  правильно,  ограниченное,  но распоряжение.   Поэтому   наш   закон   предусматривает   частную собственность на землю,  ограниченную  частную  собственность  на землю.  Но мы не говорим так,  чтобы это не провоцировать.  Чтобы потом нам не сказали:  "Вы ввели частную собственность -  давайте полные три категории".

 

     29

 

     Но самое интересное,  что никто здесь из наших оппонентов не выступил и не сказал, что давайте мы предоставим полную власть на распоряжение  землей.  Полную  власть,  то  есть  без ограничения распоряжаться.  Все говорят:  давайте  через  пятнадцать  лет  не разрешать  продавать.  Мы  сегодня  как  решили?  Десять  лет  не продавать...  То есть решение вопроса только... /нерозбірливо/... ограничивают     третью     категорию     распоряжения    землей. Пусть.../нерозбірливо/... закона, поэтому передергивать нечего. И вы  ограничиваете  распоряжение,  наші  оппоненты,  и  мы в своем законе ограничим это.  И поэтому надо принимать то действие... то есть   именно   по  земле.  "На  успадковуване  володіння,  вічне володіння землею з правом її  успадкування".  Это  будет  частная собственность.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Маслюку.  За ним виступатиме Шишкін.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Петровський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  На   трибуне чувствуешь   себя   немножко   увереннее,  а  то  когда  из  зала выступаешь,  все время терзает мысль,  что сейчас прозвучит фраза "вимкніть мікрофон".

 

     Донецк, рабочий,    шахтер,    в   Партии   демократического возрождения Украины состою.  Я так подробно излагаю свои  данные, потому  что  мне  хотелось  бы,  чтобы  это  делали  и  остальные выступающие   депутаты.   Объясню   почему.   Когда    я    вчера проанализировал  выступления  во  время дискуссии о собственности /не только от аграрников/,  то вот что  оказалось.  Не  возражали против   права  частной  собственности  такие  депутаты:  Герц  - председатель правления ассоциации организаций

 

     30

 

     арендаторов, Емец  -   председатель   Комиссии   по   правам человека,  правовед-психолог,  Бельгії  -  рабочий,  Поровский  - инженер-строитель,  секретарь  Руха.  Все  остальные  /где-то  80 процентов   или   даже   больше/,   которые  выступали  от  имени аграрников, выступали против права частной собственности. Тогда я посмотрел, кем же работают эти аграрники. Почти все они оказались секретарями райкомов и обкомов. Я, конечно, не вижу в этом ничего плохого,   я   только   приветствую  такую  активность  партийных работников.

 

     И если привожу этот факт,  то только затем,  чтобы показать, что   вопрос,  который  мы  обсуждаем  сегодня,  -это  вопрос  не социальный,  это вопрос политический прежде  всего.  И  правильно сказал  Емец:  "Земля - это власть,  отдать землю - значит отдать власть. А власть отдавать не хочется".

 

     Я сказал,  что я рабочий. Поймите, я не хочу играть на своей социальной  принадлежности.  Просто  я  считаю,  что по классовой принадлежности все-таки я ближе к крестьянам,  потому что мы  все принадлежим  к  одному классу с ними - классу эксплуатируемых.  И если говорить о партийной принадлежности,  то секретари обкомов и райкомов  тоже  не  имеют  права  выступать  от  имени крестьян и рабочих.

 

     По официальным  данным  /можете  проверить   этот   факт   в "Правде"/,  еще  до  ХХVШ съезда КПСС в партии было 29,1 процента рабочих и немногим более 7 процентов крестьян.

 

     Ну а теперь,  как говорится,  по сути самого вопроса.  Здесь единственное  серьезное  разногласие,  которое возникло,  -это по вопросу собственности на землю. Вокруг него все время вертимся.

 

     31

 

     Так вот,  комиссия,  которую возглавляет  депутат  Чепурной, предлагает  давать  землю  в "довічне користування".  Помните,  в жизни всякое случается.  Много неизвестного впереди.  И  человек, который   получит   землю   в  личное  пользование...  Может  так получиться,  что он заболеет,  у него не будет наследников, он не сможет трудиться на этой земле. Но он будет с ней уже повязан, он не бросит ее,  потому что он вложил в нее  труд.  Он  никогда  не будет  свободен на этой земле.  Это значит,  что только раз,  как говорится, пойти в другое... Наш крестьянин умный. Вводя вот этот термин,  вы понимаете,  что он все это взвесит и подумает,  брать эту землю или не брать.

 

     Я считаю,  что это  неправильно.  Нужно  все-таки  брать  за основу  вариант,  который  дорабатывался  в  Комиссии по вопросам экономической  реформы  и  управления   народным   хозяйством   и согласован с Советом Министров.

 

     И я хочу еще здесь...  Здесь говорили...  Осталось буквально полминуты...  о Хмаре.  Поймите,  что,  защищая Хмару  /это  я  к депутатам-коммунистам обращаюсь/, мы защищаем вас. Пройдет время, и /если, не дай Бог, Хмара погибнет/ ведь не будут вспоминать все эти  частности.  Будут  говорить  одно:  коммунисты  убили Хмару. Поэтому подумайте об этом. Не надо, как говорится, эмоций. Просто необходимо все трезво взвесить.

 

     И последнее.  Здесь  приводились  примеры о зарплате.  Чтобы таких заявлений не было, я предлагаю представить всем в парламент декларацию о доходах. Тогда будет видно, кто сколько получает.

 

     32

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Шишкіну.  Після нього виступатиме Піскун.  І час у нас на цьому,  який ми відвели півгодини, -вичерпаний.

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови  Кіровоградського  обласного суду  /Кіровський  виборчий   округ,   Кіровоградська   область/. Уважаемые  депутаты!  Мне хотелось бы сказать о том,  что вопрос, который мы  сейчас  рассматриваем,  -о  собственности,  -конечно, свелся  к  вопросу о собственности на землю.  Ни у кого сейчас не осталось сомнений в том,  что все формы собственности,  наверное, будут  отражены  в  Законе о собственности.  Но вот единственное. Стоит вопрос:  будет ли  такой  вид  собственности,  как  частная собственность на землю, или нет?

 

     Вопрос о   земле   -  это  исторический  вопрос  для  нашего государства.  Вы знаете,  этот вопрос проходил красной нитью, как раньше  говорили,  через  все  три российские революции.  Поэтому когда вчера прозвучало обвинение в том,  что только Народная рада стоит  за то,  чтобы частная собственность существовала на землю, то вопрос был поставлен не совсем верно.  Речь идет  о  том,  что Народная рада стояла за все формы собственности, включая частную, только как один из элементов форм собственности.  Поэтому давайте определимся в этих понятиях.

 

     Когда здесь  вопрос  стоял  о  том,  что,  передавая землю в частную собственность,  мы тем самым искореняем  наши  социальные ценности,   ценности   социализма,   то   тоже   нужно  несколько просмотреть вопрос; был ли у нас действительно социализм? В этом

 

     33

 

     зале неоднократно  шла  речь...  Я  имею  в  виду  крикливое заявление,  оскорбляющее память Ленина, были и другие заявления - в защиту Ленина.  Но,  наверное,  ни те,  ни  другие  всерьез  не занимались   работай   Ленина.   Если   посмотреть   его   работы послеоктябрьского периода,  то у меня очень много доводов  /я  не определился   окончательно/,  что  у  нас  был  не  социализм,  а государственный  капитализм.  Поэтому   говорить   о   каких-либо ценностях, наверное, сомнительно.

 

     Следующее. Здесь уже Маслюк мою позицию несколько определил, когда сказал, что многие ссыпаются на волю крестьянства и говорят от  его  имени.  Действительно,  вчера  с  девяти  до  обеда  /мы проанализировали/ выступило семь партийных работников.  А не, так сказать, люди от земли, как мы говорили раньше.

 

     Теперь право собственности на землю. Да, я считаю, что такое право частной собственности на землю должно быть  закреплено.  Но поймите,  когда речь идет о праве на высшее образование, то никто никого не ведет под  пистолетом  в  университеты.  Следовательно, вопрос  в  том,  как  человек  воспользуется  этим правом.  А это зависит от самого человека.  Не хотят  в  Одесской,  Николаевской области  брать  -  не надо.  Хотят в Закарпатье брать.  Почему мы должны ограничить их в этом праве? Депутат Герц вчера сказал, что значительная часть закарпатских крестьян хочет получить землю.

 

     Какой же здесь референдум? Почему референдум в одной области должен навязывать право  или  лишать  .../нерозбірливо/...  права жителей другой области.  Значит, давайте на этот вопрос посмотрим именно так: это только право.

 

     34

 

     Второе. Мы здесь путаем еще  два  таких  понятия:  право  на землю  и механизм защиты предмета этого права.  И когда уважаемый депутат Бандурка вчера говорил о том,  что завтра раскупят  землю мафия и прочие, то в данном случае просто не хотят утруждать себя такой работой,  как  обеспечение  в  конкретном  законе  защитным механизмом этого права.

 

     У меня  есть  конкретные  предложения  именно  по  защитному механизму этого права.  Право мы  должны  предоставить,  а  потом предусмотреть,  чтобы  у  нас действительно оказалось это право в руках тех, кому оно адресовано. Первое, что бы я здесь предложил. Таким   правом   должны  пользоваться  только  граждане  Украины. Следовательно,   мы   отсекаем    таким    образом    возможность проникновения   на  нашу  территорию  представителей  иностранных государств,  которые бы выкупили  эту  землю,  либо  даже  других союзных республик.

 

     Следующее. Земля   должна   быть  либо  передана  в  частное пользование,  либо продана /это мы  уже  с  вами  должны  решить/ только  тем,  кто ее обрабатывает.  Вспомните первые лозунги 1917 года:  "Землю тем, кто ее обрабатывает". Следовательно, мы, здесь сидящие,  все,  кто проживает в городах,  рабочие и служащие,  не имеем права на приобретение этой земли,  если мы  своим  основным видом    трудовой    деятельности    не    изберем   производство сельскохозяйственной продукции.  Вот у кого будет  основным  этот вид  трудовой  деятельности,  а  не дополнительным,  в виде дач и огородов,  тому  и  продавать  землю  либо   отдать   в   частную собственность.

 

     35

 

     Следующее. Мы  могли бы с вами установить предельные размеры этого участка,  чтобы действительно не скупили все,  что  угодно. Только  предельные  размеры  и  только  плодородной земли,  чтобы завтра не скупали пляжи, горы и так далее.

 

     Дальше. Предельность времени.  Мы и это могли бы установить. Если  тот,  кто  приобрел  землю,  купил  или  ему  подарили,  не использовал ее по назначению в течение двух-трех л|т,  она должна быть у него отобрана, то есть расторгнуть с ним соглашение.

 

     И последнее.  Мы  бы  могли  последовать  примеру  России  и установить мораторий,  если мы с вами согласимся.  Но  главное  в том, чтобы выработать механизм, не лишать человека права.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Пікуну. Депутате Павличко, що у вас? Другий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у  закордонних справах /Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутата! Я прошу слова  на  дві  хвилини не для себе,  а для Івана Франка.  Я хочу процитувати...

 

     ГОЛОВА. Ви вже  стоїте.  Одну  хвилинку.  Виступить  товариш Піскун і потім ви.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В. Будь ласка.

 

     36

 

     ПІСКУН О.І.   Шановні  депутати,  шановний  Голово!  Головне питання,  яке  ми  сьогодні  розглядаємо,  -це   бути   приватній власності на землю чи ні.

 

     Розпочавши дискусію з цього,  здавалося б, суто економічного питання,  ми весь час переходимо до політичного протистояння,  до звинувачення  один  одного  в  консервативності  чи,  навпаки,  в залякуванні і себе,  і наших виборців,  які нас слухають,  жахами капіталізму. Взагалі, ці військові терміни... /нерозбірливо/... і таке інше,  які з легкої руки президента почали гуляти  у  нашому залі,  мені  здається,  треба  відкинути.  На мій погляд,  всі ці політичні  стереотипи  треба   відкинути   і   об'єктивно   не... /нерозбірливо/...  проаналізувати  віддачу  як  приватної,  так і інших  форм  власності.  Яка   з   них   ефективніша   -   ту   й використовувати.

 

     Керуючись. ../нерозбірливо/...   історія  -  вчитель  життя. Незважаючи на зауваження Чепурного,  я хочу навести деякі факти з розвитку   різних  форм  власності  на  Україні.  Неефективність, головне,  несправедливість поміщицької  форми  землеволодіння,  а також  об'єктивний  хід  розвитку  історії  привели до ліквідації кріпосного права.  Але ще довгий час селяни боялися і  не  хотіли брати землю.  Про це вже говорилося .../нерозбірливо/...  в Росії було розвинено і общинне землеволодіння.  І лише  на  початку  XX століття починається новий етап,  так звана столипінська реформа. Тривалий час історики радянські оцінювали її негативно.  Сьогодні є  можливість  дати  об'єктивну  оцінку цієї реформи.  Я хочу вам нагадати деякі дані, які вже наводилися в російському парламенті. Але я наведу і факти по Україні.

 

     37

 

     Столипін, глава російського уряду, в травні 1907 року говорив: "Необходимо дать    возможность     способному,     трудолюбивому крестьянину,  то  есть  соли  земли русской,  освободиться от тех песков, от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время  находится.  Надо  дать  ему  возможность укрепить за собой плоды   своих   трудов   и   предоставить   их   в   неотъемлемую собственность.  Пусть  собственность будет общая там,  где община еще не отжила,  пусть она будет подворная там,  где община уже не жизненная,   но   пусть   она  будет  крепкая,  пусть  она  будет наследственная.

 

     Отменяется, -підкреслював    він,    -лишь    насильственное прикрепление   крестьянина  к  общине,  уничтожается  закрепление личности,  несовместимое с понятием о свободе человека и человека труда".

 

     Реформа, проведена в царській Росії, дала свої плоди. У 1909- 1916 роках виробництво зерна значно зросло,  і в 1913-1916  роках близько 900 мільйонів пудів хліба Росія продавала. Причому більше третини продавала тоді Україна.

 

     По Україні у мене в такі дані.  За роки  цієї  столипінської реформи  Україна  продавала за кордон 270 мільйонів пудів хліба і 55 мільйонів пудів хліба в інші регіони держави. Якщо перевести в мільйони тонн,  то це буде більше 5 мільйонів тонн. Це стільки не вистачає зараз нам по заготівлі і  становить  половину  того,  що Горбачев хоче закупити на ці три місяці.

 

     Після революції було проголошено /вже про це казали/ гасло: "Земля - селянам!".  І на Україні селяни почали брати  землю.  На травень   1918   року   було   лише  50  сільгоспартілей.  Але  з проголошенням тут Радянської влади,  з весни 1918 року,  силоміць поширюється  створення комун і сільгоспартілей.  Із 7,  з майже 8 мільйонів селян лише 600 тисяч безземельних отримали тоді по 5- 6

 

     38

 

     десятин землі. Це викликало у них величезне незадоволення, і вони піниш в усі ті військові формування і банди,  які тоді були. Це одна із причин того,  що військо Махна налічувало тоді десятої тисяч людей, бо він обіцяв їм дати землю.

 

     Потім неп  після десятого з'їзду.  Знову повернення.  Як неп нагодував країну, про це вже говорили. І далі - колективізація, і все зведено нанівець.../нерозбірливо/.

 

     Тепер давайте   подивимося  на  ефективність  цієї  форми  - приватної власності. Відкинемо всі політичні амбіції. В кулуарах, коли я розмовляю з людьми, вони говорять про те, що без приватної власності,  без права на приватну власність ми не обійдемося. Але тут  чомусь виступають по-іншому.  Інша справа,  що розпорядження треба регламентувати.  Воно регламентоване в усьому  світі.  І  я говорив з цього мікрофона,  що не можна сьогодні продавати землю. Але,  встановивши мораторій,  ввести приватну власність,  в  тому числі  і  на землю.  Це треба зробити.  Це об'єктивна реальність, хочемо ми того чи ні.  Давайте візьмемо приклад з нашої країни  й інших країн світу. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  Два  слова  вступу  я  хотів  би сказати.  Ви знаєте,    що    ліквідація    приватновласницького    сільського господарства в Радянському Союзі базувалася на теорії марксизму.

 

     39

 

     Марксизм почав   поширюватись   на  Україні  наприкінці  ХІХ століття.  І ось Іван  Франко  в  1899  році,  рецензуючи  книжку Фаресова  "Народники  і  марксисти  в  Росії",  пише  /я  цитую/: "Російські марксисти найзавзятіше накинулися на роботу". Тут мова йде  про  зміцнення  сільських господарств на Херсонщині.  І далі Франко   пише,   що,   мовляв,    вона    спиняє    кінцевий    і єдиноспасительний,  по  марксовій  рецепції  /це  слова  Франка/, процес пролетаризації селянських мас,  котрі, мовляв, тільки тоді будуть дозрілі для поступу і для соціалізму,  коли цілком щезнуть з лиця землі,  як-от  самостійні  господарі,  і  всі  поробляться наймитами і фабричними робітниками й пролетаріями.

 

     Я певний,  пише Франко, що у XX віці люди не схочуть вірити, щоб  така  безглузда,  антигуманна  доктрина  могла   коли-небудь розгарячу  вати  голови  і серця.  Ми жили по марксовій рецепції, треба переходити жити за рецептом канадських фермерів.

 

     ГОЛОВА. Шановний  Дмитре  Васильовичу,  я  не  можу  з   ваш змагатися  у  знанні  Франка  і  переконаний,  що ви його знаєте, мабуть,  ліпше від усіх,  хто сидить у цьому  залі.  Але  той  же Франко весь час нам нагадував, що кожну річ потрібно розглядати в конкретній історичній ситуації. Це я знаю точно.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧУЛАКОВ Є.Р.,  завідуючий  аграрним  відділом  ЦК  Компартії України   ./Васильківський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/.  Вчера в этом зале прозвучала кощунственная фраза,  и я хотел  бы  объясниться.  Уважаемый  депутат  товарищ Веретенников заявил всем присутствующим,  что при нэпе производилось продукции больше, чем сегодня. Это не так.

 

     40

 

     Хочу подтвердить конкретными цифрами. В 192? год? на Украине проживало 28 миллионов человек /учитывая то,  что Украина не была целостной/.  Сегодня? на Украине проживает 52 миллиона человек. В 1927 года производилось зерна на душу населения 605  килограммов. Сегодня производится - 1023 килограмма. В 1927 году производилось мяса - 25 килограммов.  Сегодня - 86  килограммов.  В  1927  году производство  молока  составляло  165 килограммов.  Сегодня - 447 килограмме.

 

     Дальше счет продолжать не буду,  но я хотел бы, сказать, что за этими цифрами стоит колоссальный труд наших колхозников, наших механизаторов,  животноводов,  наших  специалистов  и  ученых.  И никому не дано права перечеркивать этот большой труд...  сельских тружеников.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник голови Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  культури  та  духовного  відродження /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/.  Скільки  орної землі на душу населення, ви не маєте інформації?

 

     ЧУЛАКОВ Є.Р. Имею.

 

     Второй вопрос.   Леонид  Макарович,  вы  сегодня,  наверное, правильно поступили,  что создали комиссию по изучению  состояния здоровья товарища Хмары.  Но было бы правильно, чтобы вы поручили этой же комиссии изучить состояние здоровья товарища Григорьева.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я не буду відкривати зараз дискусію біля мікрофонів. Ми обговорення цього питання завершили. Вноситься така пропозиція з тих  виступів,  які  тут  прозвучали: схвалити  в  першому  читанні  проект  Закону Української РСР про власність.

 

     41

 

     Доручити комісіям Верховної Ради УРСР з  питань  економічної реформи   і   управління   народним   господарством;  у  питаннях діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування;  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін; у питаннях соціальної політики та праці; у питаннях законодавства і законності разом з Радою Міністрів доопрацювати проект Закону про власність  з  урахуванням  пропозицій  і  зауважень,  висловлених іншими   комісіями,   а   також   народними  депутатами  під  час обговорення,  і подати Верховній Раді Української РСР.  Ось такий проект ставиться на голосування.

 

     Якщо ви  слухали,  то  я  читав його.  "Розгляну вши проект, поданий Радою Міністрів Української  РСР  та  Комісією  Верховної Ради   з   питань   економічної  реформи  і  управління  народним господарством..." Його й ставимо. Хто за такий проект...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Я прочитав. Ще раз читати?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз   прочитаю.   "Розглянувши   поданий   Радою Міністрів  Української РСР та Комісією Верховної Ради Української РСР  з  питань  економічної   реформи   і   управління   народним господарством   проект  Закону  Української  РСР  про  власність, Верховна Рада  Української  Республіки  постановляє:  схвалити  у першому читанні проект цього Закону,  доручити тим комісіям /я не буду  ще  раз  це  ж  перечитувати/  разом  з   Радою   Міністрів доопрацювати його з урахуванням у них пропозицій,

 

     42

 

     які висловлювались  народними депутатами,  і письмових,  які можуть бути висловлені  і  вже  висловлені  іншими  комісіями,  й подати його Верховній Раді?

 

     Можна, ставити на голосування? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 278, рішення прийняте.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,    начальник   відділу   Роменського   заводу автоматичних  телефонних  станцій  /Роменський  виборчий   округ, Сумська область/.

 

     Леонид Макарович,  ну нехорошо получается. Дело в том, что в предложении  депутатов  было:  за  основу  принять  тот  Закон  о собственности,  который разработала группа специалистов Института экономики и рыночных отношений. Это раз.

 

     Во-вторых, перед  голосованием  мы   не   дали   возможности задавать  вопросы  по  процедуре.  И по мотивам голосования.  Эти законы кардинально отличаются.  И  я,  скажем,  в  недоумении  по поводу такой постановки вопроса. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ну  я  просто  не  можу  пояснити  того,  чого ви не зрозуміли.  Рада Міністрів внесла проект. Були інші проекти. Ми й обговорювали тут,  поставили на голосування і проголосували. Якщо вам щось не зрозуміло, я пояснюю.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Так,  давайте ми все ж увійдемо в нормальний робочий ритм.  А  для  того,  щоб  увійти в нього,  давайте зробимо зараз перерву на 20 хвилин. І почнемо працювати о 12.30, як і належить. Оголошується перерва.

 

     43

 

     /Після перерви/.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Я хочу з вами порадитись ось з якого питання.

 

     Нагадаю вам,  що вчора ми півтори  години  вели  дискусію  з питань  власності  з акцентом власності на землю.  Таким чином ми цією дискусією пов'язували два питання або два закони - Земельний кодекс  і  Закон  про власність,  тому що вони мають між собою не тільки логічний,  а й концептуальний зв'язок.  Ми не можемо зараз рухатись  вперед,  залишивши  поза увагою дискусію і ту ситуацію, яка склалася у нас з принципових питань власності  на  землю.  Це перше.

 

     Друге. У  нас  з вами вже склалась така традиція,  що коли в альтернативні закони і коли ми їх обговорюємо,  то  ми  приймаємо постанову,  щоб  у  другому  читанні  вкосився  вже один закон на основі узгодження  тих  альтернативних  законів,  які  подано  на обговорення.

 

     Тому нам потрібно було б доповнити постанову,  яку ми тільки що прийняли,  пунктом про те,  щоб нам визначитись щодо власності на  землю  або  доручити комісіям внести пропозицію не про Кодекс про землю в цілому,  а по конкретній позиції - щодо власності  на землю.  Одну хвилинку, одну хвилинку. Нехай би вони сформулювали, тоді ми могли б уже навколо цього вести мову. Зараз ми маємо поки що різні пропозиції.  Це було б третім пунктом до постанови,  яку ми тільки що прийняли. І четвертим пунктом записати, щоб на друге читання  внести один закон,  опрацьований на основі проектів Ради Міністрів і Комісії з питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством, а також Інституту економіки.

 

     44

 

     Оце було б правильно. Ось такі два доповнення зробити. Як ви вважаєте? Інакше наші комісії не можуть працювати, вони не можуть далі  рухатись в цьому напрямі,  якщо ми цього не зробимо.  Це не треба пропускати через свої власні  погляди.  Нам  потрібно  дати можливість  працювати  комісіям  і Раді Міністрів.  Вони зараз не можуть працювати,  вони знову зіткнуться з тією ж проблемою. А ми її маємо вирішити. Тільки сесія, більш ніхто її не вирішить. Будь ласка, товаришу Чепурний.

 

     ЧЕПУРНИЙ А.Г.  Уважаемые  депутаты,   я   внесу   пояснение. Совместить два закона,  поданные Советом Министров и Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным  хозяйством, по статьям невозможно.

 

     Значит, мы  не  могли  поставить  статью  против  статьи иди каким-то образом ее переделать.

 

     Но мы взяли из  альтернативного  закона  первую  графу,  где дается    формулировка    права   пользования   землей,   частной собственности, личной собственности на землю.

 

     Мы это внесли в статью 1.  Эту поправку  можно  внести  и  в статью 6 и дать четкую формулировку права собственности на землю.

 

     Значит, вот   этих   два   пункта.  После  того  как  мы  не проголосовали и прекратили обсуждение Закона о земле, я подошел к председателю   Комиссии   по  вопросам  экономической  реформы  и управления   народным   хозяйством,   к   уважаемому    Владимиру Мефодиевичу  Пилипчуку,  и  попросил  его дать нам альтернативные предложения против каждой статьи проекта, который внесла Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса.  Полтора суток прошло, а предложений нет.

 

     Новые предложения по тем изменениям,  которые мы внесли,  не поступили.

 

     45

 

     Мы переговорили  с  товарищем  Барабашем  как  с депутатом и предлагаем следующее.

 

     Создать из    представителей    комиссий     по     вопросам агропромышленного    комплекса,   по   вопросам   возрождения   и социального развития села,  по вопросам экономической  реформы  9 управления   народным   хозяйством,   в   вопросах   экологии   и рационального природопользования, в вопросах деятельности Советов народных     депутатов,    развития    местного    самоуправления согласительную комиссию /по одному или по два человека от  каждой комиссии/,  сесть  за  "круглый  стол"  и выработать одну или две альтернативные редакции статьи о праве собственности на  землю  и внести  на  ваше  рассмотрение.  Мы  за  такую редакцию,  которая предусматривала бы владение землей с правом  наследования.  Тогда мы этот закон можем представить вам, если мы... /нерозбірливо/... с редакцией статьи, где будет предусмотрена частная собственность на землю с правом продажи, тогда нужно перерабатывать весь закон, который  мы   вам   представляли.   От   этого   будет   зависеть .../нерозбірливо/... нашего закона. Вот это я хочу сказать.

 

     Поэтому я  предлагаю сегодня создать согласительную комиссию из представителей пяти комиссий Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

 

     46

 

     МОРОЗ О.О. Я думаю, що Анатолій Григорович тут трошки не про той  закон  почав  розмову.  Тому в мене є така пропозиція.  Ваше зауваження  абсолютно.../нерозбірливо/...   Леоніде   Макаровичу! Справа в тому, що вчора ми обговорювали два варіанти законів, і у тих депутатів,  які  виступали  проти  концепції  альтернативного закону,  по  суті  не  було ні одного аргументованого заперечення щодо положень цього закону.  Були в основному виступи, я б сказав так,  заперечення  політичного  характеру,  але це не стосувалося суті закону. Тому мені здається, що ми повинні зараз погодитися з необхідністю  доопрацювання проекту постанови,  який ми тільки що розглядали.  Його зараз не треба  голосувати,  а  треба  в  ньому передбачити  у  третьому  пункті,  про  який  ви  сказали,  чітко визначати,  чи земля може  бути  предметом  купівліпродажу,  а  в четвертому  передбачити,  щоб  при  розробці остаточного варіанту Закону про власність у другому читанні були враховані положення і альтернативного  варіанту.  А зараз не ставити на голосування,  а дати можливість до кінця дня доопрацювати цю постанову,  а  потім II проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,   про   що   йдеться.  Є  дві  принципові позиції...  Одну хвилинку,  товаришко Яхеєва. Ви тут виступали із співдоповіддю,  а  зараз  я  почав  говорити,  а  ви мені не дали можливості й слова  сказати.  Отже,  порушуються  дві  принципові позиції.  Перша,  щоб  доручити  комісіям,  які тут перераховані, опрацювати формулювання щодо власності на землю. Зрозуміло?

 

     47

 

     І друге,  щоб при розробці  у  другому  читанні  Закону  про власність  були  враховані позиції альтернативного закону.  Ось і все.  Більше ніхто нічого не пропонує.  У вас щось інше є? Другий мікрофон.

 

     ЯХЕЄВА Т.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Українське!  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Деснянський виборчий округ,  Чернігівська область/.  Леоніде Макаровичу,  я не думала,  що мені  доведеться просити  права скористатися заключним словом як співдоповідачу по цьому закону,  але,  якщо зараз в залі починається така дискусія, то я прошу дати мені можливість скористатися цим правом.

 

     ГОЛОВА. Оскільки   ми   проголосували  вже  за  постанову  і доручаємо комісіям внести доповнення,  а ввечері проголосуємо  за них,  то чи є потреба в заключному слові?  Надавати його Яхеєвій? Яке ж заключне слово після голосування? Я поставлю на голосування

-  тоді.  Хто  за  те,  щоб надати заключне слово Яхеєвій,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 118. Не приймається.

 

     Тоді нехай внесуть пропозиції.  Якщо виникне потреба Яхеєвій виступити  щодо внесених пропозицій,  тоді надамо заключне слово. Вже після голосування. У нас у порядку денному далі йде Закон про місцеві  Ради  та  місцеве самоврядування.  Закон розглядається в другому читанні. Слово надається товаришу Гришку.

 

     ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого

 

     48

 

     самоврядування /Бахмацький   виборчий   округ,  Чернігівська область/.  Шановні депутати!  Шановна президіє!  Перш  за  все  я попросив  би,  щоб депутати мали одночасно на руках і порівняльну таблицю,  і законопроект у сьомому  варіанті.  Бо  ми  всього  не передруковували  /  це  зайняло б близько 100 сторінок/,  в цьому немає потреби.

 

     До порівняльної  таблиці  так,  як  уже  в  нас  склалося  в парламенті,  внесені  пропозиції  і зауваження,  які надійшли від окремих народних депутатів і від комісій після розгляду проекту в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Поясніть, що ви маєте на увазі. Це достатньо мати на руках?

 

     ГРИШКО М.В. Це достатньо мати, а також проект закону, сьомий варіант.   Тому  що  можуть  бути  якісь  посилання,  якщо  їх... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     ГРИШКО М.В.  Скажімо,  ось тут поправка перша, чи пропозиція перша по закону в цілому... Тут трошки є, може...

 

     ГОЛОВА. Я маю право перебивати доповідача з вашого дозволу?

 

     49

 

     ГРИШКО М.В. Так.

 

     ГОЛОВА. У вас...

 

     ГРИШКО М.В.   Шановні   депутата!   Тут  трошки  в  маленька непослідовність,  але  знову  ж  таки  це  пов'язано...  Я  прошу вибачення,  це  пов'язано а нашою дисципліною і з нашою побудовою роботи.  Тому що в останній момент надходили  пропозиції.  Навіть сьогодні ще приносять пропозиції.  Вже порівняльна таблиця є, все для доповіді...  Хоча ми просили всіх голів комісій до  30  числа нам давати пропозиції.  Але окремі дали пізніше, тому трошки воно десь, може, не збігається по порядку статей.

 

     Перша пропозиція до проекту в цілому:  "В Законі про місцеве самоврядування   мають   концептуально   об'єднатися  закони  про власність,  про землю,  про фінансову систему,  про податки".  Це вніс   народний  депутат  Сугоняко.  Тобто  те,  що  випливає  із обговорення альтернативного проекту.  Усе це враховано в  статтях 5, 6, 7, 12, 14, 15 ... Тут у вас написано, я не буду зачитувати.

 

     ГОЛОВА. Ми   йдемо  по  статтях.  У  нас  же  відпрацьований порядок.  Ми ж приймаємо в  другому  читанні.  Що  ви  нам  зараз читаєте?

 

     ГРИШКО М.В. Пропозиції в цілому до проекту.

 

     ГОЛОВА. У нас кожна стаття... Називайте першу статтю.

 

     ГРИШКО М.В.  До  преамбули законопроекту.  Комісія у справах молоді внесла пропозицію доповнити преамбулу положенням  про  те, що основним змістом діяльності органів місцевого самоврядування є захист особистості за допомогою закону від зазіхань та свавілля

 

     50

 

     будь-яких суб'єктів,   сприяння    становленню    активного, компетентного   громадянина  і  законопослушного  члена  правової держави".  Ця думка врахована в статтях 3,  4,  21,  48, 50, Тому комісія пропозицію відхилила.

 

     ГОЛОВА. У  вас такий порядок відпрацьований.  Ми ж не перший раз приймаємо.  Є стаття,  преамбула.  Ви зачитуєте,  що  комісія прийняла,  що не прийняла" Якщо депутат наполягає - ми голосуємо. Де ж порядок.

 

     ГРИШКО М.В.  Комісія внесла... Я кажу, що ця думка врахована у нас у проекті в цілому. Комісія вважає, що вносити до преамбули її не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Наполягає  народний  депутат  внести?  Хто   вносить пропозицію?

 

     ГРИШКО М.В. Комісія з питань молоді.

 

     ГОЛОВА. Комісія з питань молоді, Матвієнко, будь ласка. Я не розумію, товаришу Воробйов, що ви хочете?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ ./ Не чути/.

 

     ГРИШКО М.В,  Проект  представлений  єдиний  і  прийнятий   у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Сьогодні друге читання йде. Давайте з'ясуємо. Перший мікрофон. Що там незрозуміло?

 

     51

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  заступник  голови  Сумської   міської   Ради народних   депутатів   /Ковпаківський   виборчий  округ,  Сумська область/.  Уважаемые коллеги!  Когда  мы  с  вами  обсуждали  два проекта /проект комиссии Гришко и проект комиссии Пилипчука/,  мы принимали с вами такое  постановление,  чтобы  принять  в  первом чтении и то,  и то, и поручить этим комиссиям представить нам для второго чтения один законопроект.  Я должен сейчас иметь на руках не  просто  сравнительную таблицу,  а один законопроект.  То есть увидеть  концептуально,  как  все  это  сложено.  У   нас   кроме сравнительной таблицы ничего нет.

 

     Следующий момент.  Я в Комиссии по вопросам законодательства и законности должен курировать этот закон.  Когда подошел,  у них собиралась  только  рабочая  группа  по  сути дела.  Я спрашивал, уточнял,  когда собирается комиссия.  Мне точно никто  ничего  не назвал.  И  когда  принципиальные  соображения...  в дебатах мы с консультантами  говорили.  Консультанты  со  многими  положениями соглашались.  Но  в  эту "порівняльну" таблицу ни одно не попало. Поэтому я прошу - пусть в течение этого дня  комиссия  представит нам  один проект,  раздаст.  И только после этого будем проводить второе чтение. Иначе мы можем сейчас сотворить Бог знает что.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку.

 

     ГРИШКО М.Я.  Я відповідаю на це питання.  Товариші депутати! Комісія  після  прийняття  цього  проекту  в  першому  читанні  в постанові... у вас є бюлетень номер 43. Там постанови про те, щоб два проекти опрацьовувались,  немає.  Той проект прийнятий тільки до  відома,  і  була  пропозиція  врахувати  його  в  роботі.  Ми враховуємо його у внесених поправках.

 

     52

 

     Комісія ...   Я  не  знаю.../нерозбірливо/...  не  хочу  вам говорити якісь неприємні слова.  Комісія наша 29,  30,  1,  2,  і суботу і в неділю працювала. Була на табло об'ява. Хто бажав, той і брав  активну  участь.  Надійшли  після  того  пропозиції,  які викладені  тут.  Це  пропозиції,  які  надійшли після прийняття в першому читанні.  Ми їх опрацювали і вносимо на ваш розгляд. Тому таку заяву я вважаю безпідставною.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу!  Комісія  з питань економічної реформи  і  управління  народним   господарством   вносила   свої пропозиції?

 

     ГРИШКО М.В.  Крім  тих,  що  є  в проекті.  Ми їх врахували, використали при опрацюванні, додаткових пропозицій не було.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші! Ви ж давайте...

 

     ГРИШКО М.В.  І щодо  цього  проекту.  В  кінці  порівняльної таблиці,  на  сторінках  36  і 37,  є те,  що його не приймали як альтернативний проект.  Просто пропозиція була врахувати  його  у наших поправках. Ми все тут виклали.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  вам  нагадати,  якщо  ми  ставили  завдання працювати... Приймати сьогодні або не приймати - це справа сесії. У нас завжди був такий порядок.  Це ж не вперше,  коли ми вносимо одну таблицю,  а не дві.  І якщо були альтернативні закони, то ми приймали  постанову  врахувати  в  другому читанні і вносити один закон.

 

     53

 

     Якщо ми на друге читання будемо вносити два  закони,  то  ми нічого... Це буде й трете, і четверте... Ми ж маємо приймати один закон,  а не два на сесії.  Тому я пропоную йти за статтями. Якщо будуть зауваження від комісій,  від депутатів,  які не враховані, ми будемо ставити на голосування і голосувати, як завжди.

 

     Але, Михайле Васильовичу, я прошу чітко. Щодо преамбули. Хто наполягає?   Хто  вносив?  Комісія  вносила?  Вона  наполягає  на голосуванні? Не наполягає.

 

     Отже, принцип такий.  Якщо комісія або той,  хто вносив,  не наполягають на внесенні амін до преамбул й,  ми на голосування не ставимо.  Ставимо на голосування лише ті статті,  які  змінюються або депутати наполягають на голосуванні своїх пропозицій.

 

     ГРИШКО М.В.  Нічого  не  натворив.  Все  тут правильно і все розумно.  Ну, добре, комісія... От народний депутат Пустовойтенко вносить  до розділу першого сьомого законопроекту пропозицію.  Ми її відхилили.  Отже, відхилили: "У статтях, де йде мова про різні ланки   Рад,   після  слів  "сільські,  селищні"  додати  "міські районного  підпорядкування".  Комісія  розглянула  й   відхилила, оскільки  вживане  в  статтях  поняття  "міські  Ради"  включає й "міські районного  підпорядкування".  Це  загальний  вираз,  який стосується...

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, йдемо за статтями. Преамбулу ми пройшли.

 

     ГРИШКО М.В. Якщо наполягає депутат, давайте проголосуємо.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Ну,  він же сказав,  що не наполягав.  Стаття перша. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий  округ,  Вінницька область/.  Шановні депутати! Комісія у справах молоді просить вас розглянути це доповнення і проголосувати за нього.  І ось з  яких мотивів.  Ми вважаємо,  що преамбула - це концентрована ідеологія всього документа.  І якщо наше народовладдя сьогодні скероване на захист суверенної особи, якщо ми будуємо правову державу, якщо ми людину ставимо в центр всієї нашої роботи і, більше того, якщо ця наша  ідеологія потім враховується в наступних статтях документа, то я вважав би це питання не зайвим і просив би поставити його на голосування.

 

     ГОЛОВА. Преамбулу   доповнити  реченням:  "Основним  змістом діяльності органів є захист особистості..." і так далі".  Комісія просить проголосувати за це доповнення, за це речення.

 

     Хто за  те,  щоб доповнити преамбулу реченням,  яке пропонує Комісія у справах молоці, прошу проголосувати.

 

     "За" - 150. Не прийнято.

 

     ГРИШКО М.В.  Тепер перший розділ.  До першого розділу  цілий ряд пропозицій вніс товариш Пустовойтенко.

 

     55

 

     Я їх зачитую всі.  Ті,  що враховані, і ті, що не враховані. Тут вони йдуть,  ряд пропозицій. От перша пропозиція. Сторінка І. Останній абзац, поправка. "У статтях, де йде мова про різні ланки Рад,  після слів "сільські,  селищні" додати"...міські  районного підпорядкування".   Комісія  відхилила  цю  пропозицію,  оскільки вживане в статтях поняття "міські Ради" включає "міські районного підпорядкування Ради".

 

     ГОЛОВА. Хто це вносив?

 

     ГРИШКО М.В. Це депутат Пустовойтенко вносив.

 

     ГОЛОВА. Є  депутат  Пустовойтенко?  Він не наполягає.  Ідемо далі.

 

     ГРИШКО М.В.  Сторінка 2.  Доповнити розділ  окремою  статтею "Взаємодія  органів  місцевого  самоврядування з громадянами і їх об'єднаннями"  в   такій   редакції.   Редакція   тут   викладена "Громадяни,  які  проживають на відповідній..." Комісія відхилила перші дві частини пропозиції,  оскільки цим питанням  присвячений повністю розділ 5 цього законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Тут    написано:   "враховано".   Народний   депутат Пустовойтенко!

 

     ГРИШКО М.В.  Враховано  частково.  У  5   розділі   повністю викладено це все.

 

     56

 

     ГОЛОВА. За що ми маємо голосувати,  Михайле Васильовичу?  За що потрібно голосувати? Прочитайте тепер.

 

     ГРИШКО М.В. Читаю: "Громадяни, які проживають на відповідній території,  безпосередньо беруть участь у вирішенні найважливіших питань  місцевого  значення,  обирають   і   розпускають   органи місцевого самоврядування відповідно до законів Української РСР.

 

     Органи місцевого  самоврядування  створюють  необхідні умови для реалізації  кожним  громадянином  УРСР  його  конституційного права   на   участь   в  управлінні  державними  та  громадським" справами". Ось це.

 

     ГОЛОВА. Далі.

 

     ГРИШКО М.В.  Далі - то вже інша пропозиція.  Вона врахована. То  це кінець даної пропозиції:  "Органи місцевого самоврядування функціонують  у  тісній  взаємодії   з   трудовими   колективами, громадськими  організаціями  та рухами".  Вона врахована в статті

7-а.

 

     ГОЛОВА. Як тепер буде читатися ця стаття? Нам же потрібно її проголосувати.

 

     ГРИШКО М.В. Отже, стаття буде... якщо це враховано в статті

7-а законопроекту...  Товариші!  Внесена пропозиція до розділу. Я перед вами вибачився і сказав, що на початку /у зв'язку з тим, що депутати  подали  пропозиції  пізно/  ми  додрукували  спершу  до розділу.  До  всього  розділу.  А  ця ось стаття -7-е - входить у перший розділ. Давайте першу статтю. Далі все йде по статтях.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Давайте наведемо порядок, щоб ми спокійно працювали. Михайле Васильовичу,  ми повинні приймати. Преамбулу вже пройшли. На  черзі  перша  стаття.  Як  тепер  вона  буде   формулюватися, прочитайте. Є вона у вас чи немає?

 

     ГРИШКО М.В. Товариш Пустовойтенко вніс пропозицію до першого розділу. Він виклав свою думку.

 

     ГОЛОВА. Він не наполягав на своїй поправці.

 

     ГРИШКО М.В.  Якщо не наполягає,  тоді переходимо  до  першої статті.

 

     ГОЛОВА. Починайте.

 

     ГРИШКО М.В.  Стаття  1.  До  неї  надійшли пропозиції того ж народного депутата Пустовойтенка і Комісії з  питань  відродження та   соціального  розвитку  села.  "Адміністративно-територіальні одиниці одного рівня та органи територіального  самоврядування  з урахуванням  інтересів населення можуть об'єднуватися за взаємною згодою відповідних Рад і громадських  виборних  органів  у  межах району,  міста, області". Ця пропозиція до статті 1 врахована. До частини 3-ї. Розумієте, я називаю не абзацом, а частиною, тому що вчора   товариші   зробили   зауваження,   мовляв,   це  юридичне неправильно. Що треба називати саме частиною, а не абзацом. Отже, частина 3.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Михайле   Васильовичу,   ви   називайте  те,  що  не враховано.  Аби  ми  зрозуміли,  будемо  ми   це   голосувати   й підтверджувати чи ні. Давайте так.

 

     ГРИШКО М.В.  Сторінка  2,  до статті 1 вносяться пропозиції. Частину 3 товариш Пустовойтенко пропонує  виключити.  Комісія  це відхилила,  оскільки положення цієї частини вже застосовуються, а вона  викладена  в  проекті,  беріть  проект,   поруч   "будь-які перетворення   сільських   поселень   /об'єднання,   роз'єднання, перейменування,  переведення  в  іншу  категорію   тощо/   можуть здійснюватися  за рішенням районних Рад народних депутатів лише з волі жителів цих поселень". Товариш Пустовойтенко вніс пропозицію

- відхилити. Комісія не погодилася.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, ми не можемо зрозуміти, що саме ви нам доповідаєте. /Оплески/. Це справа надто серйозна. Я ще раз повторюю - не треба називати розділи,  є перша стаття.  Преамбулу пройшли?

 

     ГРИШКО М.В. Пройшли.

 

     ГОЛОВА. Тобто ви читаєте першу статтю від початку до  кінця. Тепер  кажете,  які пропозиції вносились,  а ви не врахували.  Ми запитуємо - комісію чи депутата, -наполягають вони на голосуванні чи  ні.  Якщо  ви статтю змінили,  то ми голосуємо за неї в новій редакції.  Якщо вона лишається такою,  як  була,  ми  за  неї  не голосуємо. Що тут незрозуміле?

 

     59

 

     ГРИШКО М.В. Добре. Я читаю першу статтю.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемые  народные  депутаты и коллеги!  Я выскажу немного крамольную вещь,  но, согласитесь, мы так работать по этому вопросу не сможем.  Мне представляется, что наш председатель комиссии просто не готов.  Мы нарушили  свои  же правила  работа  по  таким  документам.  Поэтому вношу конкретное предложение:  сегодня проект отставить. Иначе мы проработаем весь день,  а  решение  не будет принято.  Мы ведь работали достаточно организованно.  В левой колонке должен быть  закон,  в  правой  - поправки и решение комиссии,  тогда можно обсуждать и голосовать. А так одни разговоры на весь день. Спасибо за внимание.

 

     ГРИШКО М.В.  Товариші депутати,  якщо передрукувати весь цей закон,  а  до  багатьох статей ще не надійшли пропозиції,  то це, зрозумійте,   займе   120   сторінок.    Яка    необхідність    у передруковуванні?

 

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу,  я  не  можу  нічого  зробити, мабуть,  ви так доповідаєте.  Товариші,  давайте заспокоїмося.  Я розумію,  що люди стомлені,  але ми прийшли сюди працювати,  току давайте спробуємо.  Нехай Михайло Васильович  читає,  нам  тільки спокій потрібен.

 

     ГРИШКО М.В.  Товариші депутати, прошу взяти 7 проект. Я його читатиму постатейно і говоритиму,  які поправки внесені  до  якої частини і що відхилено та що запропоновано.

 

     60

 

     Стаття І.    Територіальна    основа   і   рівні   місцевого самоврядування".  По заголовку пропозицій ніяких ні від  комісій, ні   від   депутатів   не   надходило.   "Місцеве  самоврядування здійснюється в  межах  відповідних  адміністративнотериторіальних одиниць  Української РСР".  По цій частині теж ніяких поправок не було. Я статтю 1 читаю, ви ж беріть документ.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу,  які  надійшли  пропозиції  до статті 1?

 

     ГРИШКО М.В.  До  першої  статті  надійшла пропозиція частину третю виключити.

 

     ГОЛОВА. Все, стоп. Надійшла до статті 1 пропозиція - частину 3... Як вона читається?

 

     ГРИШКО М.В.  Частина 3, сторінка 4, щоб ясніше було - перший абзац.  "Однойменні адміністративно-територіальні одиниці  можуть об'єднуватися  в  одну  за  взаємною  згодою відповідних Рад та з урахуванням інтересів населення шляхом референдуму".

 

     ГОЛОВА. Значить, пропонується цю частину вилучити.

 

     ГРИШКО М.В.   Народний   депутат   Пустовойтенко    пропонує вилучити. Комісія пропозицію відхилила.

 

     ГОЛОВА. Ви   наполягаєте?   Не  наполягає.  Ще  які  внесені пропозиції до статті 1?

 

     61

 

     ГРИШКО М.В.  Ще ті,  що й в альтернативному  проекті,  -щодо рівнів  самоврядування,  "Місцеве  самоврядування здійснюється на трьох рівнях.  Первинний рівень становлять сільські Ради,  селища міського  типу..."  Воно  на  третій сторінці повністю враховано. Так, як проголосувала Верховна Рада на нашій сесії.

 

     Так, первинний рівень,  тобто базовий. Це положення має таку редакцію:  "Місцеве  самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Базовий рівень становлять сільради,  селища міського типу, міста; другий рівень - райони; третій рівень - області".

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку.

 

     ГРИШКО М.В.  Товариші!  Ми так проголосували. І по-іншому не може бути. Ми так проголосували з вами.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Давайте заспокоїмося і  внесемо  ясність  щодо  цієї дуже  важливої  позиції.  Вчора  з  цього  ж  питання робив заяву товариш Салій.  Біля мікрофонів стоять люди, Михайле Васильовичу, давайте  послухаємо,  -тому  що це корінне питання даного закону, так?

 

     ГРИШКО М.В. Так.

 

     ГОЛОВА. Значить,  ми все сприймаємо у другому читанні. А те, що  голосували  в  першому  читанні,  то  можна  переголосувати в другому читанні.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Після обговорення. Якщо мі вносимо на друге читання...  Так, саме про це Ідеться. Але це не означає, що ми не можемо вже ні обговорювати,  ні голосувати.  Так що я хочу, Михайле  Васильовичу,  щоб  ви не думали,  що воно інакше не може бути.  Треба проголосувати,  тоді скажемо,  чи може бути,  чи  не може.

 

     ГРИШКО М.В. Я ніскільки не заперечую.

 

     ГОЛОВА. Перші мікрофон.

 

     МОКРОУСОВ А.О.,  голова  Ватутінської районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Ватутінського   райкому   Компартії України /Троєщинський виборчий округ, м. Київ/. Ну, я, во-первых, несколько  поражен  тем,  что  Михаил   Васильевич   так   бистро отказывается   от   то!   идеи,   которая  наложена  в  варианте, представленном комиссией. Здесь было представлено три уровня, и в базовом  записан район в города.  После принятия в нервом чтении, действительно,  его било камнем преткновения, мы много работали в комиссиях,  встречались со специалистами, с учеными. Вчера на эту тему шел разговор.

 

     Я не так часто выступаю в атом зале,  но сейчас обращаюсь ко всем народным депутатам.  Если ми не хотим похоронить сегодняшним решением ту  демократию,  которая  развивается  в  обществ  и  те возможности,  которые  мы  дали  районным  Советам,  а их у нас в республике  свыше  120,  я  бы  просил  все-таки  поддержать  тот вариант* в котором говорится, что город, район в городе относятся к базовому уровню.  Причем это мнение,  поверьте мне,  не  только коммунистов  из  числа большинства.  Со мной стоят мои коллеги из демблока, которые

 

     63

 

     также поддерживают эту идею.  Воли мы  сегодня  примем  иное решение,  значит, на уровне района мм не сможем проводить в жизнь никаких решений.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ФЕДОРОВ В.Г.,  голова Житомирської  обласної  Ради  народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський  виборчий  округ,  Житомирська  область/.  Я прошу  вас  внимательно  вдуматься вообще в понятие уровней.  Это политическое понятие сегодня внесено вами в закон. Самоуправление надо  строить  на основе административнотерриториального деления, которое у нас есть. Ни в коем случае нам нельзя лишать инициативы районов в городах ж других уровней, которую мы стремимся развить. Бюджет,  который определяет в значительной степени власть Совета, нужно  не  только  делить,  но  и  зарабатывать.  Как же он будет зарабатывать,  если у него  нет  интереса?  Поэтому  я  предлагаю понятие уровней вообще снять. Оно определится во взаимоотношениях Советов в процессе работы.

 

     ГРИШКО М.В.  Товарищи,  я отвечаю на этот  вопрос.  Если  мы снимаем уровня, тогда нет закона, о нем нечего говорить. Остается все,  как  было.  Мы  не  даем  праве.  Советам   сегодня   иметь собственность,  мы  не  даем им права зарабатывать деньги.  Мы не даем Советам права входить в рыночные отношения и не  решаем  эти вопросы.  Если мы только отойдем от уровней, тогда у нас не будет абсолютно ничего нового, что давало бы возможность работать налим Советам.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Рада Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановні депутати!  Сьогодні ми  проводимо  обговорення цього  закону  у  другому читанні.  А чи було у нас обговорення у першому читанні? давайте згадаємо, що ми вирішували у так званому першому  читанні?  У нас фактично йшло обговорення концептуальних питань,  а першого читання,  ми такого, ще не було. А сьогодні ми знову  називаємо його обговоренням у другому читанні.  А фактично ми повертаємося до  обговорення  концептуальних  питань,  які  ми вирішили.

 

     Далі. Мене  дуже  дивує  отой  спокій,  з яким ми сприймаємо фактично п'ятий вихід голови Комісії у  питаннях  діяльності  Рад народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування зовсім не підготовленим.  Я не хочу нічого сказати поганого.  Але ось взяти порівняльну  таблицю.  Ми  звикли,  що  у правій колонці має бути остаточний текст закону. Де він є?

 

     Обговорення постатейного  не  було  у  першому  читанні,   і сьогодні нам пропонують знову якогось кота в мішку.

 

     Далі. Ми  прийняли  базовий  рівень - село,  селище,  місто, проголосували за це.

 

     Фактично .../нерозбірливо/...  по всій порівняній таблиці це не враховано. А це має реалізовуватися через компетенцію місцевих Рад. .../нерозбірливо/... я мощу довести...

 

     65

 

     I останнє.  Я підходів до Михайла Васильовича і говорив,  що леді   працювали  над  альтернативним  законопроектом,  їх  можна використати.  Я готовий працювати.  Він сказав:  "Не  треба.  Ваш законопроект у мене є, ми вже все врахували.

 

     І сьогодні  ми маємо результат оцієї роботи.  То для чого ми працюємо,  для чого працює  наша  комісія?  Земля  не  проходять, власник не проходить,  місцеве самоврядування не враховується.  І це робиться .../нерозбірливо/... навіть.

 

     То скажіть прямо:  "Буде те,  що ми сказали". І все на тому. ми не можемо сьогодні обговорювати оцей папірець.

 

     Дякую.

 

     ГРИШКО М.В.  Я дякую вам за зауваження. Але я вам відповідаю на це.  Те,  за що ми проголосували,  на третій сторінці поправки внесено і все зроблено.

 

     І ви  вже  до  кінця  будьте чесним і відкритим.  Ви до мене підійшли вчора і запропонували свої пропозиції в той час, коли ми вже  роздавали порівняльні таблиці.  Не треба вводити депутатів в оману невірними своїми висловлюваннями.  Це,  мабуть,  не  личить вам. І якщо ви хочете...

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, т треба нам тут дискусії.

 

     ГРИШКО М.В. Ну, я дискусію ... Ну, для чого я...

 

     66

 

     ГОЛОВА. Я хочу сказати,  що депутаті скаржаться не на те, що ви врахували чи не врахували пропозиції.  Вони скаржаться на  те, що проект подано у такому вигляді,  що важко зрозуміти. І йдеться тільки про це.

 

     Так що ви не ображайтесь.  Вони не можуть зрозуміти, за що ж ми голосуємо.

 

     Потрібно викласти у статті все чітко і зрозуміло, бо на слух це важко сприймати. Тільки про це йдеться. Перший мікрофон.

 

     МОВЧАН П.М.,   письменник,   секретар    правління    Спілки письменників     України    та    Київської    організації    СПУ /Березняківський виборчий округ,  місто  Київ/.  Шановний  голова комісії!  Я  звертаюся  перо за все до вас,  тому що питання,  до якого ми  підійшли,  є  фактично  ключовим.  Це  питання  базових рівнів. Ось у мене на руках кілька звернень президій і виконкомів районних  Рад  міста  Києва   -   Харківського,   Дарницького   і Дніпровського.  Дозвольте  я  процитую  кілька  моментів із цього звернення. Про що йдеться?

 

     "Базовими повинні бути визначені,  поряд з перерахованими, і райони  в  містах  з  районним поділом,  кількість населення яких становить  мільйон  і  більше  чоловік".   І   мотивація:   "Коли спостерігається  значне  послаблення  виконавчої влади,  передача всіх повноважень ... /нерозбірливо/... на наш погляд, призведе до того, що районна ланка буде позбавлена права самостійно формувати свій бюджет,  проводити податкову політику.  Звертаємося до  всіх народних  депутатів  України  з  проханням  ще раз повернутися до цього питання,  переглянути  його  і  ухвалити  зважене  рішення, врахувавши думку депутатів районних Рад у місті".

 

     67

 

     Отже, йдеться про той адміністративно-територіальний поділ у місті, де велика кількість населення.

 

     ГРИШКО М.В.  Я дякую вам за це питання,  за цей виступ,  але те,  що ви сказали,  ми запропонували у сьомому нашому варіанті в статті 7.  Але ви  знаєте,  яка  точилась  дискусія,  і  депутати попереднього  разу  проголосували  за  те,  щоб виключити районну місію,  а первинним,  базовим  рівнем  зробити  місто.  Тому  ми, враховуючи  ...  Сьогодні  уже  комісія  за своєю компетенцією не могла по-іншому записати,  як виконати волю сесії Верховної Ради. Тому ми і внесли те,  за що проголосували депутати. Якщо сьогодні сесія,  депутати вважають,  що треба змінити це рішення, значить, це буде на користь комісії. Тому що комісія якраз таку пропозицію вносила,  але депутати не погодилися.  Товариш Сугоняко /сьогодні від комісії він виступав/ минулого разу вніс ... вони наполягають на цьому. Я розумію такі різкі випади і виступи на адресу комісії і  мою особисто,  але ж я представляю комісію і від імені комісії говорю.

 

     ГОЛОВА. Зараз.  Другий мікрофон.  Потім  ви  з  процедури  і завершуємо це.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного   агропромбанку   "України"    /Уманський виборчий  округ,  Черкаська область/.  Шановні депутати!  Я також закликаю вас прийняти зважене рішення,  щоб зняти це  питання.  В депутата  Федорова,  на мій погляд,  була дуже слушна пропозиція. Рівні треба зняти.  Там, де є Рада , там повинен бути бюджет. Хто цього не розумів, той не розуміє самої

 

     68

 

     суті цього  закону.  Нам  потрібно раз і назавжди домовитися зняти питання про  ці  рівні.  І  ми  приймемо  зважене  рішення. Заклякаю вас і хочу, щоб ви проголосували за це. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. І будемо радитися.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Є  пропозиція змінити процедуру обговорення.  Кожну  сторінку...  Авторі  поправок  стоять   біля мікрофонів і говорять,  в пропозиція то зміні, чи немає. І авторі поправок ...  якщо нема авторів  поправок  ...  /нерозбірливо/... приймається  як  поправка...  у кінці сторінки.  Якщо нема автора поправок, тоді голова комісії ... Якщо це комісія дала пропозицію ... І з трибуни не вести обговорення, а тільки обговорення ... авторів поправок. А за основу прийняти те, за що голосували.

 

     ГОЛОВА. Це вже ніхто нічого не  зрозумів.  У  нас  виробився порядок.  Я прошу всіх зайняти свої місця. Зараз будемо радитися, що робити.

 

     Шановні товариші!  Давайте я вам нагадаю.  В першому читанні ми  прийняли  формулювання:  "Базовий рівень становлять сільради, селища міського типу,  міста". Так. Без додатку "райони в місті". Це  ми  прийняли  в  першому читанні.  Я прошу послухати.  Я хочу нагадати вам.

 

     Зараз у другому читанні  вносяться  дві  пропозиції,  навіть нюанси  деякі  є.  Перша  -  лишити  так,  як було раніше,  тобто "базовий рівень становлять сільради,  селища міського типу, міста /без районного поділу/,  райони в місті". Де і вчора виступали, і навіть заяву з цього приводу робили. Така перша пропозиція.

 

     69

 

     Друга пропозиція - взагалі зняти  поняття  рівнів  як  таке. Зняти  і  лишити  базою адміністративно-територіальний поділ,  як було раніше.

 

     І третя - виділити міста республіканського  підпорядкування. У нас таких два - Київ і Севастополь. Там є відповідні складнощі.

 

     Ось давайте зараз ...  /нерозбірливо/...  під сумнів кокну з дах пропозиції, а опробуємо до них висловити своє ставлення. Тому що це питання, повторюю, викликав надзвичайно багато труднощів. Я надам  слово  біля  мікрофонів.  Одне  коло  -  і   тоді   будемо голосувати. Перший мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемый Леонид Макарович!  Уважаемый председатель комиссии! Я хочу коротко сказать о следующем, мы при нервом  чтении  решили  один очень важный концептуальный вопрос - определили  базовые  уровни.   В   этом   же   и   записано   ... /нерозбірливо/...   уровень,   территория...   И  потом  начинаем говорить о втором уровне и  третьем  уровне.  Простите,  это  ухе административно-территориальное деление. Поэтому понятие "базовый уровень" для второго и третьего уровня  не  может  быть.  Почему? Потому      что      мы      начинаем      формировать     старую командно-административную  систему  органов  Советской  власти  в структуре.  А  речь  о  том,  чтобы ...  наделить полномочиями по горизонтали.  Это первое. Формирование бюджета, естественно, если мы  примем  то,  что  было  обозначено в первом чтении,  за базой концептуально сохраняется,  но второму уровню и  третьему  уровню будут

 

     70

 

     делегированы определенные полномочия. Это очень важно. И все это должно проходить красной нитью через весь новый закон. Сейчас я предлагаю снять о обсуждения этот вопрос и вернуть на доработку в комиссию.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ І.О.,  голова підкомісії з питань розвитку  місцевого самоврядування   Комісії  Верховної  Ради  ,  Української  РСР  у питаннях діяльності Рад народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/. Я вперше звертаюсь до вас,  Леоніде  Макаровичу!  Пора  припинити дискусію з питань рівнів.  Ми два місяці дискутували.  Питання не вирішується загальним консенсусом.  Це  ясно.  Ми  вирішили  його більшістю,  визначили нарешті більшістю базовий рівень. Але ж все одно  будуть  люди,  котрі  відстоюватимуть  інший  рівень.  Тому пропоную   переходити   до  обговорення  постатейного.  Якщо  цей варіант,  який поданий,  і розгортка не задовольняють  депутатів, через  те що там не витримано так,  як було раніше,  то відкласти його на 2-3 дні,  додрукувати так,  як всі  вже  звикли,  і  далі продовжувати,  а до питання базового рівня вже не повертатися. Це дискусія, яка затягнеться ще на місяць.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДОРОШЕНКО І.К.,  робітник по ремонту гірничих виробок  шахти "Мушкетівська"     виробничого     об'єднання    "Донецьквугілля" /Будьоннівський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемые товарищи! В последнем

 

     71

 

     проекте закона, который предложила комиссия, все хорошо было предусмотрено.  Почему ...  /нерозбірливо/...  над этим вопросом? Если  мы сейчас решим,  что район должен формировать свои бюджет, мы,  по существу,  лишим всего низов,  которые  начали  работать. Поэтому  есть такое предложение:  в районе бюджет не формировать, плановая комиссия должна предъявить процент отчислений  в  бюджет района, города. И здесь не будет никаких споров.

 

     Город будет  формировать  бюджет для тех районов,  в которых нет предприятий. Но чтобы город собирал все деньги, а потом давал району - это неправильно.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу.  У мене запитання до вас як до голови комісії.  Ми  можемо,  лишивши  це  питання  остаточно  не вирішеним  -  тому  що,  бачите,  розійшлися  голоси  при другому читанні, -йти далі? Воно не змінить нам ситуацію?

 

     ГРИШКО М.В.  Так,  ми  можемо  ці  поправки  вносити.   Вони ситуацію  не  міняють.  Але  якщо  залишається  район у місті,  є пропозиція визначити його компетенцію.

 

     ГОЛОВА. Знову виникли пропозиції.  Тут були пропозиції,  щоб припинити.  Я  не  можу  цього  зробити.  Вноситься  пропозиція в другому читанні. Нам треба голосувати.

 

     ГРИШКО М.В.  Я,  товариші депутати,  одне хотів  би  ще  раз сказати.   Якщо   у  нас  базовий  рівень  не  переголосовується, залишається так, як є, то рівні взагалі потрібні.

 

     72

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГРИШКО М.В. Правильно, один базовий. Як нема?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГРИШКО М.В.   Це   адміністративно-територіальна    одиниця. Територія ...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Так.  Я хочу ще раз нагадати народним депутатам,  що якщо ми подивимося першу статтю...  Я хочу,  щоб ви звернулися до першої   статті.   Там   є:   "територіальні   основи   місцевого самоврядування становлять сільрада, селище, район, місто, район у місті, область". Бачите там?

 

     Тепер й деякі депутати вважають, що коли ми назвали "базовий рівень", то він поглинає все те.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу!  Що ви можете сказати?  Давайте щось робити. Я не можу за вас усіх працювати.

 

     ГРИШКО М.В.  Ви говорите, а я слухаю. Ми почади, товариші... Отже...  /нерозбірливо/...  тільки стосується міста;  Куди  ж  ми діваємо район сільський? Куди ми діваємо область?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     73

 

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу!  Вам кажуть,  що коли в перший рівень,  другий, то в й третій. А коли став базовий, то вже немає другого й третього, тому що немає першого .

 

     Шановні товариші, я прошу віддати це все ще раз у комісію. І якщо о 16-й годині вона буде готова,  то нехай виходить,  а ні то ми  й  загалом  не  зможемо  нічого  зробити.  Вони не можуть нам доповісти.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     74

 

     ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  прокурор  Московського  району  М.Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/.

 

     Уважаемые депутаты!    Обсуждаемые    проблемы    земли    и собственности  свидетельствуют  о  вхождении  Верховного   Совета республики в плотные слои политической атмосферы.

 

     Кардинальный вопрос - быть или не быть частной собственности на землю?  Вспомните,  еще год назад не то, что на землю, -вообще термин "частная собственность" старались не упоминать.

 

     Наши провалы  в  политике  и  экономике,  тотальный товарный дефицит, низкий жизненный уровень населения - все это объяснялось чем   угодно,  только  не  отсутствием  частной  собственности  и рыночной конкуренции.  Эти термины  стали  реальностью  только  в текущем году.

 

     Да, у нас есть теневая экономика, "черный рынок? спекуляция. Зачастую эти  факторы  объявляются  причинами  наших  неудач.  Но давайте  задумаемся,  что  лежит  в  основе причинно-следственных связей в экономике, в народном хозяйстве?

 

     Все, кто  хочет  и  может  видеть,  должны   признать,   что экономику    можно    вывести    из    тени,    сделав    частное предпринимательство легальным, законным. Тогда и рынок перестанет быть   "черным",   и  борьба  со  спекуляцией  будет  реальной  и эффективной.

 

     Социальная защита  населения  станет  возможной,   так   как средства    предпринимателей-собственников    пойдут    в   казну государства  в  виде  налогов,  а   не   в   карманы   чиновников бюрократических структур в виде взяток и поборов.

 

     А основа  личной инициативы,  нормальной рыночной экономики, свободы человека - это частная  собственность  и,  прежде  всего, частная

 

     75

 

     собственность на землю. Вспомните, как было дискредитировано кооперативное   движение.   Вместо    того,    чтобы    разрешить предпринимательство    в    производстве,    его    разрешили   в перерабатывающей сфере, в торговле. Велико было желание сохранить идеологическую девственность,  разрешив деятельность шашлычникам, позабыв, что надо бы сначала снять путы с крестьянина, с земли.

 

     Нельзя поддаваться  запугиваниям  о   возможной   спекуляции земельными  участками  или  верить  лозунгам,  что земля является собственностью народа.  Фактически участками  земли  торговали  и торгуют.  Никакие  запреты  и  уголовная ответственность этому не мешают. Попробуйте получить земельный участок для индивидуального жилищного  строительства,  и все станет ясно.  Только платить вам прядется тайком, и в бюджет большая часть ваших денег не попадет. За  свои  же  деньги  вместе  с земельным участком вы приобретете страх и,  как минимум,  моральное клеймо нарушителя закона.  Кому это  выгодно?  Только одной категории наших граждан - чиновникам, столоначальникам,   прочим   мелким    и    крупным    бюрократам номенклатуры.  Давайте  подумаем.  Разве "пожизненное наследуемое владение  земельным  участком"  гарантирует  от  злоупотреблений? Разве нельзя "купить" за взятку завещание у владельца участка?

 

     Относительно того,  что касается "собственности народа",  то народ  состоит  из  личностей.  Нельзя  допустить,  чтобы   народ олицетворяли бюрократические структуры.

 

     Если признавать  аргументом в споре социальное происхождение /для некоторых наших граждан это почему-то  имеет  значение/,  то сообщаю,   что  я  родился  в  семье  слесаря,  начинал  трудовую деятельность  плотником  и  15  лет  проработал   в   прокуратуре сельского района. Моя жена родилась в семье колхозного кузнеца на Полтавщине. Так что отношение к селу имею прямое и семейное.

 

     76

 

     Уверен, что право частной собственности на  землю  и  другие средства производства должно быть гарантировано законом. Не сразу и не все захотят стать собственниками.  Но такое  право  позволит нам нормализовать социально-экономические отношения внутри страны и войти в мировое экономическое сообщество.

 

     Призываю уважаемых   депутатов   вспомнить    опыт    реформ Столыпина, опыт Дании, Норвегии, Швеции, Канады.

 

     Предлагаю взять  за  основу  проект  Закона о собственности, внесенный Советом Министров УССР  и  Комиссией  по  экономической реформе, хотя считаю весьма желательным иметь единый законопроект для облегчения работы парламента при втором чтении.

 

     Но концептуально надо определиться сразу:  признаем мы право частной  собственности на земельный участок/пусть с мораторием на продажу / или нет?

 

     77