Стенограма пленарного засідання

29 листопада 1990

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК П"ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 29 листопада 1990 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!   Прошу реєструватися.  Буде поіменна реєстрація перед початком ранкового засідання.  Прошу всіх  зайняти  місця.  Включайте,  будь  ласка, машину. Тиснемо кнопку "за".

 

     323, всього 350.  Я бачу, що дехто не зареєструвався, але це вже його справа.  Я переголосовувати більше не буду.  Будемо один раз  голосувати,  тим більше,  що вже 10 годин 05 хвилин.  Хто не зареєструвався,  хай передасть до Секретаріату пояснення, чому не зареєструвався,  тому що будемо називати прізвища.  Значить,  350 беремо за основу.  Що у вас,  запитання?  З мотивів  голосування? Щодо порядку денного? Другий мікрофон.

 

     3

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Самбірський виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний Леоніде Макаровичу,  шановні депутати! Я пропоную внести до  порядку  денного  сьогоднішньої  роботи  питання  про  справу Степана  Хмари.  Степан  Хмара  перебуває в ув'язненні,  сьогодні четвертий день голодування,  його життя  під  загрозою.  У  нього хворе серце, він колишній політв'язень, і ситуація може скластися так,  що ті,  хто проголосував за його арешт, будуть мати великий клопіт,,  якщо  станеться трагедія.  У зв'язку з цим я дуже прошу внести до порядку денного це питання,  обговорити його,  тому  що сьогодні  ми  закінчуємо  роботу і продовжимо у вівторок.  Це вже буде  дев'ятий  день  голодування  Степана  Хмари.  Можуть   бути непередбачені  наслідки.  Тому я звертаюсь до вас,  щоб внести це питання до порядку денного.

 

     ГОЛОВА. Ви внесли  пропозицію,  і  все.  Я  хочу  повідомити народних  депутатів,  що  до  мене  заходили перед початком сесії голова Народної ради товариш  Юхновський  і...  Хто  ще  заходив? Товариш  Алтунян.  Ми мали розмову з цього приводу,  внесли певні пропозиції.  Тому порадьтесь у Народній раді,  і тоді  будемо  це питання якось обговорювати. Де помилка? Ну, не будемо оголошувати жодних телеграм із заводів.  У мене тут стільки є телеграм!  Коли всі   почати   оголошувати,   сесія  перетвориться  в  оголошення телеграм. Приступаємо до роботи.

 

     Слово надається народному депутату Коцюбі з питання  захисту суверенних прав власності Української РСР.

 

     4

 

     КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м.  Київ/.  Учора за вашим дорученням зібралися три комісії,  які брали участь в обговоренні вчорашнього питання.  Із представників цих  комісій була виділена робоча група,  яка підготувала проект, який вам сьогодні розданий. Я думаю, що недоцільно повертатися до обговорення.  Були викладені досить солідні об?рунтування. Робоча група пропонує проект постанови Верховної Ради  Української  РСР, яка  буде  називатися так:  "Про захист суверенних прав власності Української  РСР".  Він  у  вас  є.  Ви  його  одержали  під  час реєстрації.   Я   зачитую  проект  цієї  постанови.  "Виходячи  з Декларації  про  державний   суверенітет   України,   статті   71 Конституції Української РСР і Закону про економічну самостійність Української РСР,  в інтересах захисту власності громадян,  народу республіки Верховна Рада Української РСР постановляє:

 

     1. До  введення  в  дію Закону УРСР про роздержавлення майна встановити мораторій на території республіки  на  будь-які  зміни власника  і  форм  власності,  ініціаторами  та учасниками яких є органи державної влади і управління.

 

     2. Заборонити  випуск  і  реалізацію  акцій  усіх  державних підприємств    та    установ,    незалежно    від   їх   відомчої підпорядкованості, розташованих на території України, фізичним та юридичним особам з-поза меж Української РСР".

 

     Така постанова  дозволить  нам  дійсно  захистити  суверенні права власності Української РСР.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

 

     5

 

     ГЕТЬМАН В.П.,     голова     правління     республіканського акціонерно-комерційного    агропромбанку   "Україна"   /Уманський виборчий округ,  Черкаська  область/.  У  мене  запитання  такого порядку.   Щодо  другого  питання.  Ми  зацікавлені  у  залученні закордонних інвестицій. Комерційні банки виступають за те, щоб... /нерозбірливо   /..нашого   українського   акціонернокомерційного банку,   залучити    туди    своїх    акціонерів.    Все    це... /нерозбірливо/...   Але   ми,   ви   знаєте,  в  якому  становищі знаходимося.  Тому я пропоную,  щоб ми внесли деякі зміни, які не стосувалися   б   закордонних...   /нерозбірливо   /..в  яких  мі зацікавлені.

 

     КОЦЮБА О.П.  Вадиме Петровичу,  ми розуміємо, що сьогодні на території  республіки  вже є відповідні акціонерні товариства.  І вони діють. Це стосується і наших банків. Ми через це, як бачите, не  заборонили  їхньої  діяльності.  Але  якщо  у вас є конкретні пропозиції,  то ми готові внести доповнення.  Але щоб  вони  були конкретні,  щоб  не  вийшло  так,  що ці акціонери триматимуть 51 процент акцій, тобто могли керувати процесами всупереч нашій волі й  інтересам республіки.  Якщо ці пропозиції будуть спрямовані на це, то ми їх готові внести.

 

     ГЕТЬМАН В.П. Речь же не идет об этом, речь идет о том, чтобы запретить вообще.  Смотрите, что написано: "Фізичним та юридичним особам з-поза меж України".  Мова ж не йде сьогодні про портфель, а йде мова взагалі про сам факт.

 

     6

 

     КОЦЮБА О.П.  Вадиме Петровичу, будь ласка, давайте конкретні пропозиції.  Ми записали в першому пункті:  "До  введення  в  дію Закону   УРСР   про  роздержавлення"...  Ми  повинні  цей  процес проконтролювати, інакше залишимося в невигідному становищі.

 

     ГОЛОВА. Вадиме Петровичу,  ви ж почитайте перший  пункт,  що там написано: "До введення в дію Закону"...

 

     КОЦЮБА О.П.  А  це  від  нас  з  вами  залежить - чим швидше зробимо, тим швидше... /нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Ви ж читайте,  треба ж постанову читати в комплексі. Кожен  читає  навіть не речення,  а слова,  які його якоюсь мірою стосуються.  Давайте ж будемо в  цілому  дивитись  на  постанову. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  ради  по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР  /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Чи можемо ми розглядати цей проект постанови як такий, що  відкидає  проект,  внесений  Урядом   вчора   про   зміни   в будівельному   комплексі?   Справа   в   тому,   що  перетворення будівельних  міністерств,  які   є   виключно   республіканськими міністерствами  і  власність  яких  є  виключно  республіканською власністю, в концерни не є зміною ні власника, ні форм власності.

 

     Я прошу уточнити,  чи означає це,  що ми перекреслюємо перше прохання  нового  Голови  Уряду  Фокіна  про  зміни  в управлінні народним господарством республіки, Уряду, якому ми надали кредит

 

     7

 

     довір'я на цілий рік.  І, по-друге, чи можемо ми, як говорив депутат  Гетьман,  до  Білорусії  поставитися  одним чином,  а до Австрії - іншим чином.  Якщо  пункт  2  стосується  суб'єктів  за межами  республіки,  то  я  розумію,  що  це  поширюється на всіх суб'єктів:  щодо  Білорусії,  щодо  Австрії,  щодо  Росії,   щодо Великобританії і так далі. Будь ласка, дайте мені відповідь.

 

     КОЦЮБА О.П.  Дякую, Сергію Івановичу. Справа в тому, що дана постанова не перекреслює...  Ми через це,  зокрема,  погодилися з Борисовським   Володимиром   Захаровичем  відносно  того,  що  ту організаційну роботу, яку він проводив, можна проводити і надалі. Ми зробили основне - встановили мораторій на території республіки на будь-які зміни власника і форм  власності,  що  спрямовано  на благо народу України і на те, щоб закріпити суверенність України. Нехай робить у межах свого міністерства.  Дозріють у нього форми, тоді ми підемо йому назустріч, якщо ці форми не будуть суперечити інтересам України.  Ми зробили це,  щоб захистити суверенні права власності Української РСР. А то їхнє організаційне питання, нехай вони ним і, займаються. Ми не претендуємо на те, щоб втручатися у виконавчу  владу.  Нехай шукають найкращі форми.  Усе тут сказано правильно.

 

     Борисовський Володимир Захарович  не  заперечує  проти  цієї постанови.   Ми   не   заперечуємо   і  не  заважаємо  робити  їм реорганізацію,  але ще раз наголошую,  що це в інтересах  захисту прав власності України.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     8

 

     КВАСОВ В.І.,  генеральний  директор  виробничого  об'єднання "Луганськтепловоз"  /Ватутінський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Мы  длительное  время  призывали к созданию концернов, ассоциаций,  акционерных обществ,  а сегодня этим  постановлением все перечеркиваем.

 

     Я думаю,  если  есть  логика в принятии этого документа,  то мораторий  нужно  вводить  только   на   передачу   собственности гражданам   иностранных   государств,   организаций,   лицам  без гражданства  и  гражданам  Союза  ССР.  Потому  что  уже   вокруг предприятий, которые имеют основные фонды на полмиллиарда рублей, ходят и  прицениваются,  как  бы  их  купить.  А  уж  объект  или оборудование за сто, двести, триста многие хотят приобрести.

 

     Поэтому, я  думаю,  мы сумеем принять решение только в таком плане.

 

     КОЦЮБА О.П. Саме в такому плані і трактує пункт 2 постанови. Звертаю вашу увагу на таке:  "фізичним та юридичним особам з-поза меж Української РСР".  А те,  що вже є,  то є.  Леонід  Макарович підкреслив,  що  треба  дивитися в контексті - "до введення в дію Закону  УРСР  про  роздержавлення  майна".  Тобто  щоб  не   дати можливості  мати  акції  в  такій  кількості.  Щоб це впливало на інтереси України і порушувало права власності Української РСР.  А те, що робиться, нехай робиться.

 

     ГОЛОВА. Пробачте,  може  надалі  побудувати  більш чітко цей документ,  тому  що  будь-який   проект   документа   має,   крім змістовної,

 

     9

 

     ще організаційну і методологічну єдність. Це залежить навіть від того,  як він побудований і  як  пов'язані  всі  ці  моменти. Пропоную, не змінюючи суті, сформулювати так:

 

     "Верховна Рада УРСР постановляє:

 

     До введення  в  дію  Закону  УРСР  про  роздержавлення майна встановити мораторій, заборонити випуск".

 

     Тоді це буде означати,  що 1 і 2 пункти стосуються положення

-  "до  введення  в дію Закону про роздержавлення майна".  А якщо так,  то виходить,  що вони роз'єднані,  і два  пункти  читаються порізному, виникають між ними суперечності.

 

     КОЦЮБА О.П.  Леоніде Макаровичу! Думка правильна, але справа в тому, що порушиться структура самої постанови.

 

     ГОЛОВА. Структура не порушується. Навпаки, це пов'язується з законом.  А  якщо  так,  то  невідомо,  і це викликало в Гетьмана запитання,  чи пов'язаний пункт 2 з пунктом 1 чи ні.  А  так  усе пов'язується з Законом про роздержавлення.

 

     КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу, є маленька пропозиція: оце "до введення в дію  Закону  УРСР  про  роздержавлення  майна" внести перед словом "постановляє".

 

     10

 

     ГОЛОВА. Так я і пропоную.

 

     КОЦЮБА О.П. Тоді все.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.,   голова   Чернівецької  міської  Ради  народних депутатів /Першотравневий виборчий округ,  Чернівецька  область/. На  першу  половину мого запитання Леонід Макарович вже відповів, об'єднавши два пункти,  але у мене ще  одне  запитання.  Як  бути сьогодні  місцевим  Радам,  які  на  основі  союзних рекомендацій створили вже комісії  і  займаються  роздержавленням  підприємств торгівлі,  побуту тощо?  Вони також,  напевно,  підлягають під цю постанову?

 

     КОЦОБА О.П. Звичайно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     11

 

     ПАВЛЕНКО Ф.О.,  генеральний   директор   науково-виробничого об'єднання     "Олександрійський     електромеханічний     завод" /Олександрійський   міський   виборчий   округ,    Кіровоградська область/.  Относительно пункта 2. Если юридическое лицо находится за территорией Украины,  скажем,  союзное предприятие имеет здесь филиал.  Какой  механизм запрета выпуска акций этому юридическому лицу? Как можно ему запретить? А пункт 2 гласит о запрете.

 

     КОЦЮБА С.П.  Справа в тому,  що ці механізми  у  нас  певною мірою закладені в Законі про економічну самостійність України.  А зараз треба відпрацьовувати питання щодо банківської  системи  та інше.   Через   те  Вадим  Петрович  Гетьман  і  стурбований  цим механізмом,  бо його треба ще  додатково  відпрацювати,  тому  що різні  акціонерні  товариства  різних галузей будуть по-своєму це робити.  Більше того,  ми вже маємо прецедент з  одним  із  наших міністерств.  Зараз наше завдання полягає в тому, щоб узагальнити і внести конкретний механізм,  а водночас вирішити і ту проблему, про яку ви говорите. Це важлива проблема.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,    відповідальний   секретар   Секретаріату Народного руху  України  /Ровенський  виборчий  округ,  Ровенська область/.  Шановні  депутати!  Якщо ми торкнулися питання захисту суверенних прав масності Української республіки,  то вважаю, що в цій постанові ми повинні порушити ще одне дуже важливе питання.

 

     12

 

     Сьогодні золото  і  дорогоцінні  метали,  які  надходять  до Держбанку України,  вивозяться з України тому,  що Україна не мав свого Держхрану.

 

     Вважаю, що  ми  в  цій  постанові  повинні  окремим  пунктом внести:  утворити Держхран України.  Такті чином,  ми забезпечимо право  власності  України  на  золото  і дорогоцінні метали,  які надходять у Держбанк України. Дякую.

 

     КОЦЮБА О.П.  Це важливе питання,  товариші. Але знову ж таки ми  ставимо питання про мораторій.  Ви пропонуєте новий механізм, нові форми захисту.  Все це правильно,  але ми  обмежуємося  саме принципом  мораторію до введення в дію Закону про роздержавлення. А в Законі про  роздержавлення  чи  відповідних  законах  всі  ці механізми   треба   відпрацьовувати.   Тут  ви  маєте  рацію,  не заперечую.  Але щоб у нас не виникла накладка,  тому що тільки-но ми порушимо це питання, то породжується ще ціла низка проблем.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова  виконкому  Одеської  міської  Ради народних  депутатів   /Малиновський   виборчий   округ,   Одеська область/.  У  меня  два вопроса,  а вернее,  предложения.  Прежде всего,  как Леонид Макарович правильно  сказал,  надо  не  только юридическую, но и смысловую часть любого постановлений читать.

 

     У нас это постановление родилось после того, как мы отвергли предложение   Совета   Министров   о    ликвидации    министерств строительного комплекса.

 

     Родилось это  постановление  и  оно направлено на то,  чтобы защитить права на собственность  Украины  по  отношению  ко  всем прилегающим соседям.

 

     13

 

     Но, с  другой  стороны,  мы  отвергли  предложение Совмина о ликвидации министерств,  чтобы структуру Союза не  переносить  на структуру  Украины,  оставляя  министерства под флагом концернов. Сегодня такой процесс успешно идет в республике.  Примеров  можно привести много и, кстати, по Министерству бытового обслуживания.

 

     Я не  могу  согласиться  с уважаемым товарищем Дорогунцовым, профессором,  что не меняется форма собственности.  Она меняется. Этому   еще   на   втором   курсе   института  нас  учили,  когда рассказывали,  что такое концерны.  Однако мы не сможем перейти к разгосударствлению .../нерозбірливо/.

 

     И эти    постановления    уже    действуют.    Более   того, материальнотехнические ресурсы сосредоточены  в  министерствах  - так  называемых  концернах.  Трудовым коллективам ставят условие: пойдете под флаги концерна - получите  материалы,  не  пойдете  - идите на вольные хлеба без материалов.

 

     Поэтому я считаю,  что нужно обязательно записать в пункте 2 о   том,   чтобы   подобные   решения   Совета   Министров   были приостановлены до вступления этого Закона в действие.  Это - один вопрос. И я прошу, чтобы это было поставлено на голосование.

 

     Второй вопрос.  Мы  сегодня  не  можем  приостановить   этот процесс,  который  идет  довольно  бурно.  Особенно это связано с иностранными  инвеститорами.   Поэтому   я   предлагаю   объявить мораторий.  Сроки -месяц,  максимум два месяца.  Ведь этот вопрос уже решается.  Я только по городу Одессе могу  сказать,  что  там порядка  двадцати  пяти  иностранных  фирм сегодня варятся в этом соку,  действуют   одиннадцать   предприятий.   Как   же   дальше существовать? Мы же не можем это остановить, мы и так ждем Закона о собственности.  Так давайте не только ставить  преграды,  но  и брать на себя обязательства. Давайте ограничим этот срок месяцем, двумя месяцами

 

     14

 

     или лучше - до 20 декабря,  чтобы принять этот Закон. Иначе, как говорится, у нас курс - прежний, а ход - задний.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановний  депутате  Симоненко!  Я  вашу тривогу поділяю,  тому що постанова  Ради  Міністрів  Союзу  РСР  від  21 листопада   1990   року  дійсно  показує,  що,  коли  створюються акціонерні товариства,  змінюється  форма  власності,  хочемо  ми цього,  чи  не хочемо.  Якщо ми не зупинимо цей процес,  то вийде так,  що  союзне  міністерство  одержить   контрольний   пакет/51 процент/  акцій  і  диктуватиме  вам свою волю.  Саме через це ми винесли  коротку  постанову,  щоб  поставити  цьому  перепону.  А відносно  строку  скажу  таке:  ми  не  зупинялися  конкретно  на строках,  на що ви звернули увагу.  В  попередній  постанові  був пункт  2,  і там визначалися строки.  Я від цього відійшов би,  і наша робоча група  погодилася  з  цим,  тому  що,  наприклад,  ми встановлюємо   місяць,  а  з  якихось  непередбачених  причин  не впораємося за цей місяць -і тоді все може полетіти.

 

     Нам потрібно терміново створити робочу групу,  ми вчора  про це  говорили  на  трьох  комісіях,  і  працювати  над Законом про роздержавлення власності.  Чим швидше ми його зробимо,  тим краще для  нас і тим ефективніше будуть захищені права власника.  Отже, ваша стурбованість,  повторюю,  об?рунтована, але в цій постанові ми не можемо цього врахувати,  це буде відображено в законах, які ми приймемо.  І основний закон у цьому аспекті  -  це  Закон  про роздержавлення.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Я хочу порадитися.  Час відповідей на запитання - 15 хвилин - вийшов.  Що робитимемо?  Давайте дозволимо запитання від другого і третього мікрофонів - і все.

 

     Регламент встановлюємо    для   чого?   Ну,   поставимо   на голосування ще раз,  якщо когось це не  задовольняв.  Я  не  можу кожен раз порушувати регламент.

 

     Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету  імені  І.  Франка   /Ленінський   виборчий   округ, Львівська   область/.   Шановний   Леоніде  Макаровичу!  Шановний Олександре Павловичу!  Я думаю,  що пропозицію,  яку вніс  Леонід Макарович,  -  про  об'єднання цих двох пунктів - можна прийняти. Вона розумна,  справді,  бо під однією шапкою об'єднуються ці два пункти. Разом з тим у мене є до вас запитання. Вчора я пропонував доповнити    пункт    1    словами:"...та    громадсько-політичні організації".   Я   хотів   би   запитати:   чи  таке  доповнення розглядалося в комісії і чому воно не увійшло до нової  редакції? Все  ж  таки я наполягаю,  щоб це доповнення було в тій редакції, яка буде остаточно прийнята. Дякую.

 

     КОЦЮБА О.П.  Я відповім вам.  Ми  цього  питання  окремо  не розглядали,     тому     що     вони     на     сьогодні    не... /нерозбірливо/...небезпеки   не   створюють.   Але   ми   додали: "державних   підприємств   та   установ".   Давайте   це  питання обговоримо, воно теж важливе.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Як його тут записати?  "Підприємств,  організацій та установ..."?

 

     ВЛОХ О.Г.   Додати  слово,  й  тоді  організація  увійде  як категорія, яка об'єднує...

 

     КОЦЮБА О.П. Після слова "підприємств" поставити через кому - так я вас розумію?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР у  справах  молоді  /Бершадський  виборчий  округ,  Вінницька область/.  Олександре  Павловичу!  Оскільки мова йде про державну власність, я хочу звернути вашу увагу на пункт 1 постанови. Чи не здається  вам,  що остання частина цього речення "ініціаторами та учасниками яких є органи державної влади і управління"  -  зайва? Скажімо,  якщо  це  не  є  органами  державної  влади або не є... /нерозбірливо/...  не можуть бути ініціаторами. Тому пропоную цей пункт  записати у такій редакції:  "До введення в дію Закону УРСР про  роздержавлення  майна  встановити  мораторій  на   території республіки на будь-які зміни власника і форм власності державного майна" - і поставити крапку.

 

     17

 

     КОЦЮБА О.П.  Це  питання  складніше,  ніж   здається.   Якщо пам'ятаєте,  раніше  було  записано:  "органи  державної  влади і господарського управління".  Це було спрямоване саме на тих,  хто володіє  сьогодні майном у різних формах і на різних рівнях.  Але якщо  приймемо  вашу  редакцію,  то  сюди  можуть   підпасти   ті підприємства,  особливо середні й малі, які вже сьогодні існують. І ми перекриємо їм кисень,  як кажуть. Через це ми взяли державні структури,  особливо союзні,  які впливають...  /нерозбірливо/... Української      РСР.      Тобто,      щоб      не       порушити внутрішньореспубліканського    розвитку    ініціативи   створення асоціації. От що взято за основу. А якщо взяти вашу редакцію, то. ../нерозбірливо/. Це поняття більш широке, воно призведе до стримування ініціативи створення середніх, малих підприємств. Ось через що ми саме так вирішили. Ми це питання обговорювали.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  тут народні депутати наполягають на  обговоренні.  Вони  хочуть  ще  задавати  запитання.  Давайте проголосуємо:  чи прилинемо,  чи будемо продовжувати.  Хто за те, щоб припинити? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 264. Припиняється. Прошу всіх зайняти місця.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Леоніде Макаровичу!  Я просив  би,  щоб  нам дозволили... редакційне те, що вносили ви про організації.

 

     ГОЛОВА. Що дозволити,  коли ми ще не проголосували?  Давайте проголосуємо, потім дозволятимемо.

 

     18

 

     Формулюю: "Виходячи з Декларації про  державний  суверенітет України,  статті  71  Конституції  Української  РСР  і Закону про економічну самостійність Української РСР та в  інтересах  захисту власності громадян,  народу республіки, Верховна Рада Української РСР до введення  в  дію  Закону  УРСР  про  роздержавлення  майна постановляє:

 

     Встановити мораторій  на  території  республіки  на будь-які зміни власника і форм власності".

 

     Пропонується додати  такі  слова:  "державного  майна"   ... "власника  і  форм  власності  державного майна,  ініціаторами та учасниками яких є органи державної влади і управління".

 

     Далі: "Заборонити випуск і реалізацію акцій  усіх  державних підприємств,  організацій  та  установ  незалежно від їх відомчої підпорядкованості, розташованих на території України, фізичним та юридичним   особам   з-поза   меж   Української  РСР".  Ось  така пропозиція.

 

     Ставлю на голосування.  "За" - 294.  Рішення  прийняте.  Всі організовано  займають  свої  місця.  Далі,  тут  вносили  слушні пропозиції - і Симоненко,  і  Поровський,  і  Влох.  Ми  включили пропозицію   Блоха.  Вносились  пропозиції,  що  треба  скасувати постанови Ради Міністрів,  які були прийняті до цього,  щоб  мати можливість реалізувати цю постанову. Але я думаю, що цього просто не треба робити.  Нехай Рада Міністрів внесе пропозицію.  Не може постанова Ради Міністрів бути вищою постанови Верховної Ради.  То наша постанова вже має силу для всіх,  це поперше.  А по-друге  - все те,  про що тут говорилось,  матиме місце і в інших законах - Законі про власність та інших.  Коли ми підійдемо до  обговорення питань про запаси,  про фінансові справи, про роздержавлення, про механізми,,  все це буде внесено.  Але  то  вже  буде  мати  іншу функціональну і юридичну силу.  А зараз цього не треба, постанова матиме певне спрямування.

 

     19

 

     Згода? Не треба голосувати?

 

     Далі у нас  питання  про  невідкладні  заходи  по  зміцненню законності і правопорядку, доповідатиме товариш Кондратьєв. Уже ж порядок денний ми схвалили! Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  викладач Луцького педагогічного училища  імені Ярослава  Галана  /Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська область/.  У нас є постанова  про  студентів  і  там  є  пункт  3 стосовно націоналізації майна КПРС та ВЛКСМ на території України: "Відповідно до рішення Верховної Ради від 15 жовтня розглянути на сесійному  засіданні  висновки  Міністерства петиції і Державного арбітражу про націоналізацію майна КПРС  та  ВЛКСМ  на  території України  і  до  1  грудня  1990  року  утворити тимчасову комісію Верховної Ради УРСР  з  цього  питання".  Строки  минають,  і  ми повинні  цієї  постанови  дотриматися.  Така комісія повинна бути сьогодні створена, про неї вголос заявлено.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,  звертаємось до  Мінюсту,  поки  що  воно нічого не внесло. Як тільки внесе, Верховна Рада буде розглядати.

 

     ГУДИМА О.В. І ще. Те, що Закон про міліцію в порядку денному сьогодні не стоїть /на тиждень,  я маю на увазі/, я хочу на цьому наголосити, що це є грубе порушення порядку денного.

 

     ГОЛОВА. Про  яку  міліцію?  На  тиждень?  Шановний  народний депутате Гудима,  прошу вас дуже уважно читати,  якщо ви виходите до   мікрофона.   Ми   не  ставимо  сьогодні  на  порядок  денний обговорення Закону про міліцію,  а ставимо в другому читанні "Про невідкладні  заходи  по зміцненню законності і правопорядку".  Що там у вас не в порядку з вашими паперами?  Я прошу  вас,  давайте будемо працювати.

 

     20

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю  /Печерський виборчий округ,  ,м.  Київ/.  Шановні народні депутати!  За вашим дорученням  Комісія  з  питань  правопорядку   та   боротьби   із злочинністю  із  залученням наукових консультантів і спеціалістів узагальнила  і  синтезувала  всі  пропозиції  і  зауваження  щодо проекту, в тому числі внесені народними депутатами Колісниченком, Костенком,   Дідоренком,   Бандуркою,   Гайсінським,   Дурдинцем, Негодою,  Рябченком, а також комісіями у правах людини, у справах молоді та іншими.

 

     Вам подано доопрацьований проект постанови. Комісія доручила мені окремо зупинитися на концептуальній основі постанови. Проект постанови внесений за  екстремальних  умов  кумулятивного  впливу важкого   стану   економіки,   росту  соціальної  напруженості... дезорганізації роботи народного  господарства.  Будемо  відверті, люди,   які   покликані  забезпечувати  правопорядок,  діяльність державних  органів,  громадських  установ,   політичних   партій, працюють  на межі фізичних і психологічних можливостей.  Не маючи хоч якоюсь мірою цивілізованих умов праці,  не будучи  захищеними законом,  не маючи гарантій безпеки членів своїх сімей. Постанова мав бути першим позитивним кроком в цьому напрямку.

 

     Друге. Іде  болючий   процес   демократизації.   Прогресивна частина суспільства шукає засоби мирного подальшого розвитку, але чи завжди ми  чітко  усвідомлюємо  наслідки  плутанини  з  питань демократії  та  анархії?  Еволюція справжньої демократії потребує століть.  Чи можна вважати,  що таку дистанцію  можна  пройти  за п'ять  років  чи  за  неповний  рік?  На  жаль,  ми вже підганяли історію, знаємо, чим кінчаються такі соціальні експерименти.

 

     Можливо, частина  нашого  суспільства  під  впливом   різних емоцій  хоче  перескочити  неминучі  етапи  соціального розвитку, застосувавши

 

     21

 

     як інструмент злобу,  насильство,  помсту. В цій залі, за її межами  є  істинно віруючі люди,  які можуть нагадати нам слова з Біблії мудрість якої налічує кілька тисячоліть: настає така доба, коли часу вже немає, коли той, хто заварив пиво злоби, вип'є чашу гніву.  Ця чаша не повинна торкнутися України,  люди якої  хочуть спокою, безпеки, елементарного благополуччя.

 

     Чи не  це  є  змістом  тисяч листів,  телеграм,  звернень до народний депутатів?  І цей зміст ми по старалися покласти в текст проекту нашої постанови.

 

     Далі. Щодо  посилань  про  порушення  Конституції.  Хотів би нагадати,  що Конституція не є нормою прямої дії і  повинна  бути конкретизована  в  законі  чи  підзаконному  акті.  Проаналізуємо тепер,  чи діяла  конституційна  стаття  про  право  громадян  на мітинги,   демонстрації,   вуличні   походи   так,   як   повинна реалізуватися норма права?  Ні!  Діяла  не  правова  норма,  діяв адміністративний  порядок  регулювання  цих заходів.  І приймаючи дану постанову,  ми зможемо конкретизувати важливу  конституційну норму, визначивши напрямки її реалізації.

 

     Мало це чи багато?  Комісія вважає, що, виходячи з нагальних питань сьогодення,  постанова  дає  первинний  напрям  реалізації конституційної  норми.  Така  реалізація  не  я остаточною.  Вона повинна і буде поширюватися,  Я впевнений,  що в  найближчі  роки відповідні позиції цієї постанови будуть переглянуті з погляду на набутий політичний досвід, політичну культуру і повагу до закону.

 

     22

 

     Третє. Боротьба  із  злочинністю  і  регулювання  проведення мітингів  в  одній  постанові  не є штучною спробою пов'язати для когось зовні не зв'язані речі.  З цього приводу хочу нагадати вам про  висновки  відомого вченого Коммонена.  Згідно з встановленим ним законом існує причинна кореляція, яку можна викласти в такому послідовному ланцюзі.

 

     Неконтрольовані політичні  акції  викликають  дезорганізацію суспільного виробництва, яка є причиною дефіциту продовольства та товарів  народного  споживання,  що тягне різко коаліцію тіньової економіки,  формування  організованої  злочинності,  що,  в  свою чергу,  викликає інфляцію, зубожіння народу, падіння його моралі, поваги до закону і до нас з вами, шановні парламентарії.

 

     Присутній в  залі   шановний   академік   Голубець   Михайло Андрійович,   мабуть,   може   вказати  на  можливості  подальшої актуалізації і застосування закону  Коммонена,  але  й  наведений зв'язок є багатомовним.

 

     Шановні народні  депутати!  Закінчується  велика  робота  по підготовці  пакету  законопроектів  про   статус   і   діяльність правоохоронних  органів  республіки.  Ці важливі закони будуть ще доопрацьовуватись і в другому читанні.  Постановою ж  передбачено саме  невідкладні  заходи  по  забезпеченню правопорядку,  які не можуть чекати на прийняття законів.  В той же час  постанова  має забезпечити   і   координацію   дій   правоохоронних   органів  у майбутньому.  Не можна не бачити,  що  цей  документ  спрямований тільки  проти  тих людей,  які не заробляють своєю працею,  проти шахраїв, нечистоплотних людей, носіїв зла.

 

     Чесна людина,  безперечно,  має сприймати цю  постанову,  як таку, що підвищує гарантію її спокою та безпеки.

 

     Шановні народні депутати!  У додатках до постанови ви бачите мінімум фінансових та матеріальних заходів, вкрай необхідних

 

     23

 

     вже сьогодні для забезпечення законності і правопорядку.

 

     Ми розуміємо,   в   якій   складній   ситуації   знаходяться республіка і її народ,  але дешеве правосуддя коштує дуже дорого. І я  вдячний  Голові  Ради  Міністрів  товаришу  Фокіну  Вітольду Павловичу, який розумів це і висловився за підтримку цих заходів.

 

     І останнє. Були висловлені пропозиції - виключити пункти 8 і 9 з проекту постанови,  як такі,  що дають вказівки  Прокуратурі, Верховному  Суду,  Міністерству  юстиції.  Ми  їх  відхилили,  бо Верховна  Рада  має  незаперечне  право  зорієнтувати  діяльність будь-яких державних органів.  Крім того,  ми виходили з нагальної необхідності забезпечення завдяки діям тих органів безпомилкового визначення  особи  та  ступеню суспільної небезпеки злочинця.  Бо якщо покарання призначене більш слабке,  ніж  заслуговує  вчинене діяння, то це веде до небезпечного егоїзму, рецидиву, знахабніння злочинців.

 

     У виступі  я  не  зупинився  на  детальному   аналізі   всіх пропозицій.  Згідно  з  новим  варіантом  проекту,  переважна  їх більшість врахована в тексті чи контексті постанови.  Вважаю,  що тепер  вона має надзвичайний характер,  і прошу вас проголосувати за постанову. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Порядок    голосування    і    прийняття    у    нас відпрацьований. Порівняльна таблиця є. Голова комісії подає зміст кожного підпункту або пункту порівняльної таблиці і, якщо є якісь зауваження, або не враховані якісь пропозиції народних депутатів, даємо  пояснення,  чому  вони  не  враховані,  і  голосуємо,   як належить,  Я  тільки  прошу  всіх  народних  депутатів,  які  так швиденько почали чомусь виходити із  залу,  зайняти  свої  місця. Запитань  і  відповідей  на той час вже немає.  Ми вже цю систему запитань і відповідей відпрацювали в першому читанні.  Зараз може бути запитання, що стосується

 

     24

 

     конкретного пункту.  Якщо  ви  вносили  пропозицію,  а її не включили,  тоді  ви  ставите  запитання.  А   знову   перетворити засідання в дискусію,  це вже не той час.  Не друге читання, - За Регламентом йдемо, будь ласка.

 

     КОВДРАТЬЄВ Я.Ю.  Внесено пропозиції щодо назви. Від депутата Сметаніна була пропозиція - зазначити, що постанова в тимчасовою. Комісія відхилила,  бо пункт ІІ визначав терміни заслуховування і контролю дії цієї постанови.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  запитати,  чи ви не наполягаєте ?  Значить, далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  "Про  невідкладні   заходи   по   зміцненню законності і правопорядку в республіці". Залишається така назва.

 

     Була пропозиція - доповнити друге речення словами: "наруга і глум  над  пам'ятниками   і   меморіалами   учасникам   Жовтневої революції,  громадянської  війни  і  Великої  Вітчизняної  війни, іншими пам'ятниками історії та культури".  Ця пропозиція комісією врахована і включена В преамбулу тексту постанови.

 

     ГОЛОВА. Далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.    Значить,    по    першому   пункту   була пропозиція...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Тут  же  включила  комісія!  Чи  будемо   доповнення голосувати?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

 

     25

 

     ГОЛОВА. Комісія   внесла   пропозицію,   яка   включена   як доповнення.  її потрібно голосувати.  Хто "за", прошу голосувати. "За" - 258. Прийнято. Далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Щодо   першого   пункту.  Була  пропозиція депутатів Гайсівського й  Дідоренка  виключити  перший  пункт  як неконкретний.  Комісія вивчила їх пропозицію. Разом на комісії ми її опрацювали.  Ми залишили перший пункт у нашій редакції, але ми його конкретизували.  Крім того, від Колісниченка була пропозиція

-  доповнити   пункт   положенням   про   заборону   використання оперативно-слідчих  підрозділів  не  за  їх  прямим призначенням, спрямування їх діяльності тільки на боротьбу із  злочинністю.  Ця пропозиція  врахована  частково в абзаці другому,  пункт І.  Крім того,  була пропозиція -зазначити, що громадський порядок повинен забезпечуватись     спеціально     створюваними     міліцейськими Нормуваннями,  що  мають  відповідну  підготовку  і   екіпіровку. Відхилено,  оскільки в пункті 5 надається право органу внутрішніх справ і внутрішніх... /нерозбірливо/...застосовувати такі засоби. Крім  того,  деталізація буде в Законі про міліцію.  Від депутата Костенка  дуда  пропозиція  -конкретизувати.   Ми   врахували   і конкретизували  1 пункт,  який викладений справа.  Ви бачите,  що доповнено до першого пункту.

 

     Пропозиція - проголосувати за 1 пункт.

 

     ГОЛОВА. Треба читати перший пункт?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні!

 

     ГОЛОВА. Ви вносили?  Чи врахували?  Ми  домовились,  шановні товариші: якщо хтось вносив пропозицію, але її не враховано, тоді ми обговорюємо. Якщо ви хочете нову, тоді вносьте не на сесії.

 

     26

 

     Ми з голосу брати нічого не будемо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Зараз ми спробуємо з'ясувати.

 

     КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П.,   секретар   Комісії   Верховної    Ради Української    РСР   з   питань   будівництва,   архітектури   та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/.  Позавчора  Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук після виступу начальника Генерального штабу Моісеєва сказав  так: "Я говорю про це тому, що останнім часом нам стали підкидати ідею про те,  що на Україні почались процеси неповаги до  людей  іншої національності,  зокрема до росіян".  Тому я був дуже здивований, коли в І пункті є такі слова:  "розпалюванням національної". Я не розумію,  для чого тут слово "національної" якщо Голова Верховної Ради заявив на всю Україну,  і цілком слушно,  що  у  нас  такого немає зараз? Про всякий випадок?

 

     ГОЛОВА. Я  розумію.  Якщо  це стосується мене,  то,  кажуть, філософи нагромадили страшенний досвід казуїстики і всього  того, що  називається  антиномією  і  все таке інше.  Якщо ми записуємо сьогодні щодо розпалювання міжнаціональних чвар,  і якщо в середу 1990  року їх немає,  то це не значить,  що вони не можуть бути в четвер 1990 року.

 

     КОДРАТЬЄВ Я.Ю.  Тут написано,  що погано ведеться боротьба з цим. Тобто, воно є.

 

     27

 

     ГОЛОВА. То  ми це пишемо для того,  щоб їх і надалі не було, якщо комусь заманеться, то він має за це відповідати.

 

     КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П.  Леоніде Макаровичу,  уважно  прочитайте, тут говориться, що воно є.

 

     ГОЛОВА. Так  ви  дайте  формулювання.  Для  чого  пі на мене посилання? Як треба сформулювати?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Дозвольте  дати  відповідь.  Пропозиція  не надходила.  Комісія працювала з четверга до понеділка.  Всі,  хто мав  бажання,  були  присутні.  Були  вчені,  спеціалісти,  і  ми відпрацьовували кожен пункт.

 

     ГОЛОВА. Я  повторюю:  є в когось зауваження до цього пункту? Одну хвилинку, не заважайте мені до кінця сформулювати речення. Я питаю,  чи є якісь пропозиції, які були внесені, але не враховані комісією?  Не нові пропозиції, повторюю, бо не - друге читання. З голосу ми вносити не будемо.  Все зрозуміло?  Ви вносили і вас не врахували? Другий мікрофон.

 

     ГАЙСИНЬКИЙ Ю.О.,  прокурор Московського  району  м.  Харкова /Московський виборчий округ,  Харківська область/.  Я вносив,  Це написано в цій порівняльній таблиці, але не враховано. Я пропоную зовсім зняти цей пункт,  бо він носить не конкретний характер. Це зовсім інші аргументи.

 

     28

 

     Тут написано: звернути увагу, здійснити конкретні заходи, що випливають  із республіканської програми боротьби із злочинністю. Хто з депутатів знав,  що там написано в тій  програмі?  Вона  не затверджувалася і не розглядалася Верховною Радою. Більше того, в комісії більшість проголосувала за те,  щоб зняти  цей  пункт  як такий, що не мав нормативного характеру.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Даю   відповідь   на  це  запитання.  Ваша пропозиція відхилена і не врахована.  Пропозиції інших  депутатів враховані    і    викладені   в   тексті   пункту   І.   Відносно республіканської програми по боротьбі із злочинністю я  хочу  вам зробити маленьке зауваження, шановний депутате і член комісії. Ви як прокурор району маєте у себе цю республіканську програму. Вона розіслана Радою Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  депутат наполягає,  давайте проголосуємо, та й усе.  Ну для чого ця розмова? З приводу цього, що вносилося, але не враховано, ще е? Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.    Шановні   депутати,   шановний   Ярославе Юрійовичу!  Під  час   першого   читання   депутатами   вносилася пропозиція  про  те,  що  не  слід,  плутати  питання  боротьби з кримінальною злочинністю з питаннями всієї  політичної  боротьби, яка   ведеться   в  республіці.  Переплутані  ці  два  питання  з провокаційною метою,  для того щоб затиснути політичні сили,  які зараз е.  Я протестую проти такої постановки питання.  Вважаю, що повинна бути окрема постанова по боротьбі із злочинністю,  окрема постанова з питань політичної боротьби. Я відмовляюся голосувати, тому що вважаю - це сталінський...

 

     29

 

     ГОЛОВА. Вимкніть третій мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  У своєму виступі я дав  відповідь  на  ваше запитання.

 

     ГОЛОВА. Прочитайте   назву:   "Про   невідкладні  заходи  по зміцненню законності і правопорядку? Тут не йдеться про політичну боротьбу.

 

     Перший мікрофон.

 

     КОСТЕНКО Ю.  І.,  заступник  Голови  Комісії  Верховної Ради Української   РСР   у   питаннях   екології   та    раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ,  м. Київ/. Я вносив пропозицію,  щоб не тільки конкретизувати цей пункт, але й  викинути  таке  поняття,  "як  боротьба  зі  спекуляцією",  що пояснюється нетрудовими доходами.  Тому що знову ми цю  постанову спрямовуємо  на  те,  що будуть боротися із помідорами,  садами і таке інше.  Тому хоча б поняття  "нетрудові  доходи"  викинути  з цього пункту.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Боротьба  зі спекуляцією - це не боротьба з помідорами. Це - соціальне лихо. І вилучати це поняття із тексту, я вважаю, недоцільно.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Текст, що внесений Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю,  а  потім  будемо голосувати за пропозиції.

 

     30

 

     Хто за   пункт   1,   який   ми  щойно  обговорювали,  прошу голосувати.

 

     "За" - 256. Рішення прийнято.

 

     Тепер я звертаюсь до депутата Гайсінського.  Ви  наполягаєте на голосуванні за вилучення цього пункту?  Депутате Костенко,  ви наполягаєте на тому, щоб вилучити те, що стосується спекуляції та нетрудових  доходів  ?  Наполягаєте,  щоб  це  зняти?  Ставити на голосування? Прошу проголосувати за пропозицію депутата Костенка.

 

     "За" - 52. Рішення не прийнято. Далі, будь ласка. Пункт 2.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Була  пропозиція:  "Доповнити   цей   пункт вимогою   щодо  припинення  виконання  рішень  місцевих  Рад  про знесення,  переміщення  та  ліквідацію  меморіальних  споруд   та пам'ятників на території УРСР". Вніс пропозицію депутат Бандурка. Вона врахована.

 

     ГОЛОВА. Ми за неї маємо голосувати ?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.С.  Ні, даю текст, а потім окремо. Від депутата Костенка   надійшла  пропозиція  :  "Конкретизувати  вимогу  щодо заслуховування  звітів  керівників  правоохоронних   органів   та виконкомів  /передбачити,  як  саме  виконання  цієї  вимоги буде забезпечуватися  постачанням  відповідних  матеріальних  засобів, наприклад бензину/".

 

     Пропозиція врахована. Дивіться додатки NN 2, 3 до постанови, пункт 6.  Враховані пропозиції,  які вніс  депутат  Дідоренко.  І відхилена пропозиція депутата Гайсінського, який також пропонував

 

     31

 

     відхилити пункт 2,  як неконкретний. На 3-й сторінці пункт 2 викладений в редакції комісії.

 

     ГОЛОВА. Нам потрібно проголосувати за доповнення.  Чи будемо голосувати  за  пропозицію комісії,  а потім за доповнення?  Так, голосуємо за пропозицію комісії. Хто за пропозицію комісії, прошу проголосувати.  "За" - 256.  Рішення прийнято.  Тепер доповнення. Взагалі вилучити пункт? Народний депутат Гайсінський наполягає на вилученні? Ні. Тоді за доповнення, будь ласка. Вони враховані?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вони враховані.

 

     ГОЛОВА. Пункт 3, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Щодо пункту 3. Пропозиція: "доповнити пункт положенням щодо обов'язку місцевих органів влади укладати угоди з організаторами  мітингів,  демонстрацій по забезпеченню належного громадського   порядку.   В    угодах    передбачати    обов'язок організаторів  цих  заходів відшкодовувати правоохоронним органам видатки,  які вони будуть нести у зв'язку  з  цими  заходами.  Ми частково  врахували  пропозицію  в  контексті  останнього речення пункту 3.  Була пропозиція :  "З пункту 3 вилучити друге і  трете речення". Від комісії.../ не чути/.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші!  Я  думаю,  що  позиція народного депутата відома. Про одне прошу всіх народних депутатів. Під час

 

     32

 

     роботи сесії так відверто радитись і без поваги до сесії, то я б просив цього не робити. Тому що дехто просто не поважає сесію

- ходить,  радиться, дає консультації, не звертаючи уваги, що йде сесія. Це - неповага до народних депутатів. Якщо вона у когось е, то її треба прямо висловити,  а не влаштовувати  демонстрації  на сесії. Я прошу цього не робити.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Дозвольте  продовжувати.  Була  пропозиція Комісії у правах людини:  "З пункту  3  вилучити  друге  і  трете речення". Комісією ця пропозиція відхилена.

 

     Пункт 3  викладений  за  пропозицією комісії.  Зачитувати не треба?

 

     ГОЛОВА. Пропозицію   депутата   Колісниченка   ви   частково врахували,   так?   Задоволений   товариш  Колісниченко  тим,  що врахували його пропозицію? Задоволений.

 

     Товариш Ємець пропонує з пункту 3  вилучити  друге  і  третє речення. Ви наполягаєте на тому? Перший мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах  людини  /Центральний  виборчий  округ,  м.  Київ/.   Цими реченнями  ми забороняємо проводити мітинги,  демонстрації,  інші масові заходи в робочі дні.  Я хочу звернути увагу на те,  що  ми порушуємо   статтю   48   Конституції,   Міжнародний   пакт   про громадянські та політичні права,  і я хочу звернути увагу на  всі програмні документи:  КПРС, УРП і всіх інших партій, які зараз є. Всі  заявляють,  що   ми   йдемо   до   побудови   громадянського суспільства.

 

     33

 

     Громадянське суспільство - це якнайменше втручання держави в особисті справи громадян.  І якщо людина пісня роботи мав бажання проводити  збори  і мітинги,  ніхто не має права порушувати це її право.  Інша справа,  що мітинги,  демонстрації,  пікети  повинні провадитися  з  дотриманням  існуючого  законодавства.  Не  можна плутати ці дві речі.  Грубе втручання  в  політичні  права  -  це обмеження демократії, це шлях до диктатури.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша позиція відома, Олександре Івановичу. Я ще раз прошу вас уважно прочитати  другий  абзац  статті  48,  де чітко сказано...

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  В тому числі й ті,  які сидять у перших рядах.  Ми приймаємо важливі документи, і якщо ми не слухаємо того,  що діється на трибуні, і уважно не читаємо те, що запропоновано,  а ведемо у залі дискусії /причому гарячі/,  то ми  ж  не  зможемо з'ясувати важливий документ.  Дайте можливість доповідачу відповісти,  потім будуть ще запитання.  Обговоримо  і проголосуємо. Для чого ця сварка у залі?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю,  На жаль,  у російський текст. Абзац другий: "Осуществление   этих    политических    свобод    обеспечивается предоставлением..."  треба  визначити  місця...  "трудящимся и их организациям"...

 

     Крім того,  ми не кажемо, що ми забороняємо в неробочий час, У  неробочий  час,  будь ласка.  У визначеному місці - приходьте, займайтеся. Права забезпечені. Так що тут нема... /шум у залі/.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Тут же написано,  я хочу прочитати всім,  послухайте уважно:  "Дозволити їх проведення тільки у неробочий час, вихідні дні тижня та у спеціально відведених  місцях"...  Хто  забороняє? Ніхто. В неробочий час. Поясніть, будь ласка, поясніть ще раз.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Після роботи,  будь ласка. Пенсіонери мають право збиратися у будь-який час.  І це стосується тільки тих, хто працює.  Пенсіонери - будь ласка, б пропозиція комісії, і я прошу проголосувати за неї.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  проголосуємо  за  пропозицію  комісії,  а потім  за  те,  що  пропонують  депутат  Ємець  та  інші.  Будемо голосувати. Поясніть, що означає "неробочий час"

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Поясніть,  що  означає   "неробочий   час".   Деяким депутатам незрозуміле,  що таке "неробочий час".  Поясніть,  будь ласка.

 

     НОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Неробочий час...  Закінчилась робоча зміна, будь ласка...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  запитати  народних депутатів:  накричались, наображались чи будете продовжувати?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Є  пропозиція  комісії.   Прошу   проголосувати   за пропозицію...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Розумію,  розумію: для одних закон - реакційний, для інших...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Заспокойтеся.  Шановні  товариші,  думаю,   те,   що робиться,  - це прекрасно. Народ бачить, хто за законність, а хто проти. /Оплески/.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Заспокойтеся.  Ставлю   на   голосування.   Хто   за пропозицію комісії, прошу проголосувати.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Протест приймається.  Голосуємо. "За" - 238, Рішення прийнято.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 4.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Прошу.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ,

 

     36

 

     Сумська область/.  Леоніде  Макаровичу!  По-перше,  я  вношу протест:  я стояв тут з піднятою рукою, і я маю право внести свою поправку до  пункту  3.  Минулого  разу  я  від  цього  мікрофона Ярославу Юрійовичу давав поправку.  На жаль,  вона не внесена.  І тому,  мабуть,  ви сьогодні не даєте мені слова. Я хочу повторити зараз.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ПІСКУН О.І.  Цей  пункт  3 суперечить статті 48 Конституції. Тому його треба приймати конституційною більшістю:  300 голосами. І цей пункт, який ви прийняли, буде незаконним.

 

     Я хочу зачитати статтю 48: "Відповідно до інтересів народу і з метою зміцнення та  розвитку  соціалістичного  ладу  громадянам Української  РСР  гарантуються  свободи:  слова,  друку,  зборів, мітингів, вуличних походів і демонстрацій".

 

     Якщо приймати пункт  3,  то  до  цієї  статті  треба  внести слова:"...гарантуються свободи у неробочий час".

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Шановний Голово!  Була друга пропозиція від Комісії у правах людини. І прошу проголосувати за що пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Яка пропозиція?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилити друге і третє речення.

 

     ГОЛОВА. Те,  що пропонував Ємець? Голосуємо. Ємець наполягає на  тому,  щоб  проголосувати  за виключення з пункту 3 другого і третього речень. Хто за це? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 65. Залишається.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 4. Була пропозиція доповнити пункт 4

 

     37

 

     вимогою про  те,  щоб  Комісія  з  питань  правопорядку   та боротьби  із  злочинністю розробила проект Закону про кримінальну відповідальність осіб,  які порушують  постанову  Верховної  Ради щодо  заборони  створення  військових формувань,  не передбачених законами республіки.  Цю пропозицію враховано у пункті 5  /у  нас змінився  пункт  4  на  пункт  5/.  І  якщо  інших  пропозицій не надійшло, прошу проголосувати за цей пункт, він зараз під номером 5:

 

     "Заборонити на  території  республіки  створення військових, охоронних  та  інших  воєнізованих  формувань,  не   передбачених законами Української РСР.

 

     Раді Міністрів  у  місячний  термін  підготувати і подати на розгляд   Верховної   Ради   УРСР   проект   Закону   УРСР    про відповідальність за створення таких формувань".

 

     ГОЛОВА. Голосуємо  за пункт 5.  Ніяких пропозицій щодо нього не надійшло? Ставлю на голосування. "За" - 257. Прийнято рішення.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пункт  п'ятий,   він   перейшов   у   пункт четвертий.  Надійшли  пропозиції,  зокрема від депутата Костенка, доповнити пункт положенням про захист  прав  людини,  про  захист працівників  органів КДБ та інше.  Всі вони враховані,  відхилена тільки одна пропозиція,  яку вносив депутат  Слободенюк.  Але  на комісії ми з ним вирішили це питання, і він зняв свою пропозицію. Тепер пункт п'ятий /він є пунктом четвертим/,  якщо дозволите,  я зачитаю його в редакції комісії: "Надати право органам внутрішніх справ та внутрішнім військам з метою припинення групових порушень громадського  порядку,  масових  безпорядків,  протиправних  дій, зв'язаних з нападом на будинки державних і громадських органів та установ,   масовим   самоправним  захватом  земель,  невиконанням законних вимог працівників міліції та

 

     38

 

     інше, що може призвести до зіткнення груп населення, а також діянь,  які паралізують роботу транспорту,  життєдіяльність міст, посягань на громадський спокій,  права,  життя і здоров'я  людей, вживати в установленому порядку активну протидію, в тому числі із застосуванням дозволених спеціальних засобів".

 

     ГОЛОВА. Отже,  це пропозиція комісії?  Хто з депутатів,  які внесли пропозицію,  а вона не врахована,  наполягає? Немає таких? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 254. Рішення прийнято.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Шостий пункт.  Від Комісії у правах  людини надійшла  пропозиція  опублікувати  в пресі,  що являють собою ці спеціальні  засоби.  Зона  врахована,  уже   є   доручення   Раді Міністрів.  Отже, до підпункту "а" була тільки пропозиція Комісії у  правах  людини,  вона  врахована.  Пункт  звучить  так:  "Раді Міністрів  УРСР:  а/  визначити  перелік  спеціальних  засобів  і встановити  до  10  грудня  1990  року  порядок  їх  застосування органами  внутрішніх  справ  та  внутрішніми  військами,  про  що повідомити населення республіки через засоби масової  інформації" /додаток N 1/.

 

     ГОЛОВА. Таким  чином  проголосуємо  за підпункт "а"?  /Шум у залі/.

 

     Шановний народний депутате /хто там,  я не  пам'ятаю  вашого прізвища/, ви не заважайте працювати нам, я вам слово не надавав. Так,  голосуємо за підпункт "а". Хто за той пункт, який тільки що прочитав  нам  голова  комісії,  пункт  6,  підпункт  "а",  прошу проголосувати.

 

     39

 

     "За" - 252. Рішення прийнято.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  По підпункту "б" створити до 1  січня  1991 року  спеціальний  фонд".  Були пропозиції депутатів Слесаренка і Колісниченка /вони  перегукуються/  доповнити  цей  підпункт:  50 процентів коштів, які вилучаються за вироками судів. Ми відхилили ці пропозиції.  Чому?  Тому що це неетично,  неправильно  буде  - ставити  процентне  відрахування.  Але  ми врахували рекомендацію депутата Дідоренка,  і вона є в підпункті "б".  Весь підпункт "б" звучить так:

 

     "б" створити  до  1  січня  1991  року  спеціальний фонд для додаткового фінансування правоохоронних  органів  у  боротьбі  із злочинністю.   На  згадані  цілі  також  використовувати  грошові надходження від підприємств,  організацій,  установ,  громадян та інших державних джерел фінансування".

 

     ГОЛОВА. Я не думаю,  що нам потрібно все читати, порівняльні таблиці є,  якщо не врахована якась пропозиція,  тоді читаємо,  а так  не  треба.  Є  пропозиції,  які  не враховані,  або депутати наполягають  на  голосуванні  за  неї?  Є?  Немає?  Голосуємо  за підпункт "б".

 

     "За" - 254, прийнято. Далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Підпункт  "в".  Були  пропозиції  депутатів Колісниченка,  Андріяки,  Костенка,  Слєсаренка,  що   стосуються діяльності виконавчих комітетів. Ми відхилили ці пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Хто наполягає на тому,  щоб проголосувати за те,  що він  пропонував,  але  не  враховано?  Ви   наполягаєте?   Перший мікрофон.

 

     40

 

     КОСТЕНКО Ю.І.  Я пропонував цей пункт зовсім зняти.  Якщо ми візьмемо цю  постанову,  то  там  написано,  що  майже  повсюдно, особливо  у  великих  містах,  збільшується кількість небезпечних злочинів,  поєднаних з насильством, з жорстокістю і з зухвалістю. Хіба  можуть  добровільні  народні  дружини,  які "оснащені",  як правило,  або пенсіонерами,  або  студентами,  боротися  із  тими формами   організованої  злочинності,  яка  набрала  зараз  надто великого  розмаху,  поширилася  на  Україні?  То  хіба   ті   всі інституції,  які пропонуються,  будуть ефективними при здійсненні боротьби із організованою злочинністю?  Тому я  пропонував  зняти цей пункт як невиправданий.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  відповідаю  на ваше запитання.  Ніхто не ставить за мету разом з народними дружинами,  товариськими судами вирішувати  питання  боротьби  з  організованою  злочинністю,  Це питання професіоналів.  Тут іде мова про громадський спокій,  про хуліганів,  сімейних дебоширів, які також і вбивають, і грабують, і ?валтують. Тому ми відхилили цю пропозицію.

 

     Як ви бачите,  підпункт "в", зараз він конкретизований і має більш конкретну, чітку форму.

 

     ГОЛОВА. Ще що не враховано? Немає? Ви вносили, не врахували? Одну хвилиночку. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.

 

     Ярослав Юрьевич,  вот  есть  такое  предложение  из   жизни. Народные  дружины  практически  не  действуют,  их нет сегодня на предприятиях, народ не принимает участие. Поэтому я считаю,

 

     41

 

     что это надо исключить.  Лучше финансировать милицию,  пусть численность увеличивается,  но дружин в жизни нет.  Я считаю, что подпункт надо исключить.

 

     ГОЛОВА. Таким  чином,  надійшли  дві   пропозиції.   Комісія сформулювала,  а два депутати наполягають на тому,  щоб виключити загалом цей пункт. Спочатку проголосуємо за пропозицію комісії, а потім - депутатів. Ставлю на голосування.

 

     Рішення не прийняте. Знімається.

 

     Я запропонував пропозицію комісії. Третій мікрофон.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у  питаннях  законодавства  і  законності  /Залізничний  виборчий округ, Івано-Франківська область/.

 

     Верховна Рада  незаконним  способом  прийняла  новий порядок підрахунку голосів.  В результаті у  Верховній  Раді  створюється атмосфера абсолютно ненормальна. Ми робимо таку заяву.

 

     Висловлюємо...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть   третій   мікрофон!   Це   не   з  мотивів голосування.  Шановні  народні  депутати,  поважайте   себе.   Ми домовились в цьому залі. Які ж мотиви голосування - робить заяву, а каже: з мотивів голосування!

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Цебто заява - з  мотивів  голосування?  Будь  ласка, третій мікрофон.

 

     42

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.     Висловлюємо     протест     з    приводу антиконституційних положень постанови Верховної Ради  Української РСР   "Про   невідкладні   заходи   по   зміцненню  законності  і правопорядку  в  республіці".  Вимагаємо  не  поєднувати  в   цій постанові  питання  протидії політичним маніфестаціям з боротьбою проти злочинності.  Підтримуючи положення проекту,  спрямовані на боротьбу  з кримінальною злочинністю,  відмовляємося,  виходячи з принципів Конституції, брати участь у голосуванні постанови через те, що вона запроваджує на Україні новий фашистський лад.

 

     Члени Народної ради, прошу вийти з залу.

 

     ГОЛОВА. Хто хоче, той виходить із залу. Хто залишається, той працює.  Це особиста справа кожного народного депутата - виходити із залу чи ні.

 

     А що  стосується  прийняття  постанови  про  правопорядок  і дисципліну в республіці, то це зрозуміло, хто хоче цього порядку, а хто його не хоче. /Оплески/.

 

     Я в  зв'язку з цим прошу мене не перебивати.  Займіть,  будь ласка,  своє місце.  Ніхто нікому  не  забороняє  маніфестацій... Комусь хочеться дуже перевести стрілки таким чином, щоб зрозуміли люди,  що ми забороняємо маніфестації.  Ніхто ніяких маніфестацій не забороняє, а тільки ставить це на законну основу.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Виділити правоохоронним органам, починаючи з 1991 року, матеріально-технічні, фінансові, в тому числі валютні, ресурси   та   забезпечити  їхню  потребу  у  додатковій  штатній чисельності. Додатки номер 2 і 3.

 

     43

 

     ГОЛОВА. Прошу  голосувати  пропозиції   комісії.   Ваша   не врахована? Другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Я  выступал при обсуждении в первом чтении этого постановления и говорил, что необходимы научные выкладки по поводу  того,  сколько  нам нужно на душу населения милиционеров, судей,  прокуроров и всего другого  необходимого.  Никаких  таких аргументов нет, поэтому я хочу обратить внимание депутатов на то, что эти миллионы рублей...  Я за  финансирование,  но  мы  должны исходить  из  конкретных обоснованных данных об их необходимости. Повторяю - депутаты проголосуют за то,  чтобы забрать из  бюджета средства на науку,  культуру, медицину, образование и направить в правоохранительные органы без достаточных  аргументов  по  поводу того,  сколько требуется и средств, и ресурсов. Поэтому я считаю, что голосование по этому пункту необходимо отложить и затребовать необходимые данные о потребности на душу населения. Таких данных, я повторяю, нет.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Отвечаю   на   ваш   вопрос.   Эти   данные представлены нам. Я думаю, что сейчас депутат Дурдинец даст...

 

     ГОЛОВА. Василю    Васильовичу,   дайте   пояснення.   Другий мікрофон.

 

     ДУРДИНЕЦЪ В.В.,  перший заступник Міністра внутрішніх  справ Української  РСР  /Бобринецький  виборчий  округ,  Кіровоградська область/.  Я хочу категорично заперечити заяву і виступ  депутата Гайсінського.

 

     44

 

     Коли ми  готували  проект  постанови  до внесення на розгляд сесії,  Міністерство  внутрішніх  справ  /і   особисто   товаришу Гайсінському/ подало конкретні пропозиції, розроблені на науковій основі. І ми використовували ту практику і той підхід, який зараз є в Радянському Союзі і в республіці.  Крім того,  ми врахували і міжнародну практику.  Так що Міністерство внутрішніх справ внесло проект постанови в комісію і в Раду Міністрів, підготовлений саме на цих засадах.  Там  є  конкретні  пропозиції  щодо  того,  яких штатів,   кадрів,  матеріально-технічного  забезпечення  потребує сьогодні Міністерство внутрішніх справ УРСР.  Так само зробило  і Міністерство юстиції.

 

     ГОЛОВА.. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Вибачте, але я теж вважаю,  що  ми не можемо голосувати за цей пункт.  Тому,  що Міністр внутрішніх  справ  не  приховує,  що  тут  йде  мова  про виділення  ресурсів  і для забезпечення примусової праці в місцях позбавлення волі,  що не має ніякого відношення  до  забезпечення законності та порядку.

 

     ГОЛОВА. Я прошу дати відповідь на це запитання.  Одна справа

-фінансування,  а інша справа - примусова праця.  Дайте пояснення народному депутату.

 

     КОНДРАТЬЄВ О.Ю.  В додатках Міністр внутрішніх справ просить додатково метал,  просить дерево. Це - для розширення будівництва приміщень  для  органів  внутрішніх  справ  і  зміцнення  слідчих ізоляторів, зміцнення виправно-трудових закладів. Це все треба.

 

     45

 

     ГОЛОВА. Але  він  пояснював...  Ви  знаєте,  скільки  зараз, дійсно  незадоволення  в  місцях  позбавлення  волі.  І там умови складні.  Треба там будувати,  розширювати,  створювати умови для життя тих людей,  які позбавляються волі.  Тому і домовились так, що міністерство бере на себе якоюсь мірою ту відповідальність  за будівництво і розширення. У нас зараз стільки незалатаних дірок , ви знаєте!  Ми не можемо народне  господарство  перевести  на  це будівництво. Зрозуміло?

 

     Третій мікрофон. Що у вас не так?

 

     ПЕТРОВ В.М. Я прошу прочитати в додатку другому пункт 7. Для якого будівництва треба 1,9 мільйона тонн чавуну?  Там  написано, що   необхідно   для   забезпечення   виробниче  -  господарської діяльності.

 

     ГОЛОВА. А що робить?

 

     ПЕТРОВ В.М. А що ви з чавуну будете будувати?

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що Міністр  знає,  що  потрібно  з  чавуну робити.

 

     Якщо будувати  будинок,  то  його  ж не можна без чавуну.  Я ставлю на голосування пропозицію комісії,  пункт 2 .  Голосується пункт 2

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 227. Прийняте рішення. Далі, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пункт "д": "До 1 березня 1991 року вирішити питання  про  розширення  мережі  середніх  юридичних  навчальних закладів,  збільшення прийому студентів на юридичні факультети та у  вузи  і  докорінне  оновлення  їхніх  програм  по   підготовці Фахівців".

 

     46

 

     Зауважень не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Хто  за даний пункт,  прошу голосувати.  "За" - 252. Прийнято рішення. Пункт "є".

 

     КОНДРАТЬЄВ О.Ю. Пункт "е", доповнень і змін не надійшло.

 

     ГОЛОВА. Не надійшло, голосувати немає потреби. Далі.

 

     КОНДРАТЬЄВ О.Ю.  Була пропозиція - доповнити пункт  б  новим положенням такого змісту:  "Підпорядкувати МВС УРСР всі навчальні заклади МВС  СРСР,  які  знаходяться  на  території  республіки". Депутат Бандурка. Підтримано і внесено в проект постанови.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати,  це нове. Це відповідає Декларації про суверенітет.

 

     "За" - 264.  Прийнято.  Нема вже більше доповнень до шостого пункту?

 

     Проголосуємо за   пункт  6  у  цілому.  Будь  ласка,  третій мікрофон.

 

     СВАТКОВ Л.Б.,  голова Миргородської районної  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Миргородського  міськкому Компартії України  /Миргородський  виборчий  округ,  Полтавська   область/. Виступаючи, я вносив пропозицію, а комісія чомусь не розшифрувала стенограму.  Нам відомо, що в боротьбі за збереження законності і правопорядку  беруть  участь  не  лише правоохоронні органи,  а й Комітет державної безпеки.

 

     47

 

     Він веде боротьбу з  організованою  злочинністю,  наприклад. Вношу  пропозицію,  щоб у місячний строк Рада Міністрів внесла на розгляд  Верховної  Ради  проект  закону  про  Комітет  державної безпеки.  Закон  про  міліцію вноситься,  а про Комітет державної безпеки чомусь не вноситься.  Я пропоную поставити цю  пропозицію на голосування.

 

     ГОЛОВА. Абсолютно   правильно   ви   ставите   питання   про захищеність міліції і працівників Комітету державної  безпеки.  У нас  на  порядку денному сесії є закон про КДБ.  У понеділок чи у вівторок на сесію буде внесене питання  про  затвердження  голови Комісії  Верховної  Ради  УРСР з питань державної безпеки.  Немає зауважень, які не враховані? Третій мікрофон.

 

     САНІН ВЛ., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по  Українській  РСР  і  РСР  Молдова  /Жовтневий виборчий округ, Тернопільська область/.  В пункта 5 и б поданы  права  внутренних войск.  Я  вносил  в  комиссию предложение о том,  что необходимо оговорить порядок  применения  внутренними  войсками  специальных средств,   ибо   они   применяются   тогда,   когда  милицейскими формированиями не представляется возможности разрешить конфликт.

 

     48

 

     Поэтому в пункте  6  и  предлагалось  записать:  "Внутренние войска  при  выполнении  задач  по  охране  общественного порядка руководствуются Законом СССР от 26 марта 1990 года". Для чего?

 

     То есть мы как бы тем самым ратифицируем данный закон, ибо в нем определен порядок применения спецсредств.

 

     Этот закон  уже  проверен  жизнью,  он  публиковался во всех центральных и большинстве республиканских газет. С ним уже хорошо знакомы кители Украины. .

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю.  Василий Никитович, ваш вопрос понятен. Мы с вами его обсуждали.  Внимательно читайте пункт 4. Это подзаконный акт,  предоставляется  право применять специальные средства,  а в пункте 6 Совету Министров определить перечень специальных средств и  порядок  их  применения.  Зачем мы занимаемся одними и теми же разговорами?

 

     САНІН В.Н.  Тогда еще нужно после слов  "органов  внутренних дел" записать "и внутренних войск". Тогда будет правильно.

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Прочитайте еще раз.

 

     САНІН В.Н. Там нет.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Прочитайте:   органам   внутренних  дел  и внутренним войскам. Там записано.

 

     САНІН В.Н. Нет.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Уважно прочитайте ще раз.  Це не так важко. А потім, якщо говорити про союзні закони, то ми їх домовилися ратифікувати тоді, коли ми з ними не погоджуємось. А тут же немає проблем.

 

     Голосуємо за пункт  б  в  цілому.  З  усіма  доповненнями  і змінами.

 

     "За" - 259.  Рішення прийняте.  Пункт 7.  Давайте розглядати тільки те, де є зміни.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Були пропозиції  від  депутата  Бабанського відхилити повністю цей пункт і від Комісії у справах молоді,  щоб викласти в такій редакції,  як пункт 7.  Ми врахували  пропозиції Комісії  у  справах  молоді  і  виклали пункт 7 в такій редакції: встановити, що...

 

     ГОЛОВА. Не треба читати,  він у всіх є.  Чиї  пропозиції  не враховано? Голосуємо за пункт 7.

 

     "За" - 260. Рішення прийняте.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Щодо  пункту  7,  який  зараз став 8,  була пропозиція  депутата  Гайсінського  вилучити  його,  тому  що  це регламентовано   в   законах.   Ми   відхилили   цю   пропозицію, конкретизували пункт 8.  Він  у  нас  викладений  за  пропозицією комісії.  Гадаю,  що  він  чітко й ясно націлює органи.  У своєму виступі я на цьому окремо зупинявся.

 

     ГОЛОВА. Враховано? Народний депутат Гайсінський, будь ласка, другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Хочу  высказать дополнительные аргументы в отношении пункта 8 и 9. Депутат Шишкин со мной согласен, так что

 

     50

 

     буду говорить от нас двоих.

 

     Нельзя давать   указания   Министерствам   внутренних   дел, юстиции,  а особенно Верховному Супу и Прокуратуре, потому что их деятельность   в   настоящее   время   регулируется   действующим законодательством.   Мы  намерены  принять  Закон  о  милиции,  о Прокуратуре,  о деятельности суда, о КГБ. И мы тут указываем: "Не допускати   будь-яких   послаблень".  Что  значит  "не  допускати послаблень"?  Этого нельзя делать. В каждом конкретном случае при рассмотрении   дела   преступника   суд  решает  или  прокуратура послаблять ему или не послаблять.  Не может же  скопом  Верховный Совет  решать,  если  мы  признаем  принцип  /а  он  утвержден  в Декларации/ разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную.  Суд - это власть.  И мы не можем ориентировать таким образом.  Послаблять или не послаблять.  Поэтому я  категорически настаиваю на том, чтобы эти два пункта были сняты.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку,  товариші. Тут треба прислухатися. До речі,  які  на  Президії  були  навколо  цього  суперечки.  Треба відповідно написати. Написати треба правильно.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  ще  раз даю відповідь шановному депутату Гайсінському.  Верховна Рада має незаперечне  право  зорієнтувати діяльність  будь-яких  державних  органів.  У  нас  зараз складна ситуація.  І якщо ми не зорієнтуємо... А крім того, і Прокуратура буде  виступати  за допомогою своїх методів нагляду за законом як механізм реалізації пункту 3,  де скасувати незаконні рішення. Ми ж  повинні до Прокуратури звернутися і націлити її,  зорієнтувати на це питання.

 

     51

 

     Вы свое отношение высказали,  я  от  комиссии  высказал.  Мы ориентируем на борьбу с преступностью.

 

     ГОЛОВА. Така редакція підходить.  Комісія все врахувала. Так я розумію?  Ставлю на голосування пропозицію  комісії,  пункт  8. "За" - 220. Пункт знімається.

 

     Одну хвилинку, не треба, проголосували. Пункт 9.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Е. Ми тоді неправильно проголосували пункт 9: "Прокуратурі УРСР забезпечити нагляд".

 

     ГОЛОВА. Ми  зняли  пункт   8.   Зараз   давайте   пункт   9. "Прокуратурі  УРСР  забезпечити  нагляд  за  суворим  дотриманням законності у діяльності правоохоронних органів".

 

     Які є пропозиції? Є пропозиція комісії, яка вважає, що треба залишити так.

 

     Голосуємо за   пропозицію   комісії  щодо  пункту  9.  Прошу проголосувати. Пункт 9 знімається.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Пункт 10 - новий: "Державному комітету УРСР по  телебаченню  і  радіомовленню,  Державному  комітету  УРСР по пресі,  Українському інформаційному агенству при Раді Міністрі  в УРСР   широко   пропагувати   позитивний   досвід   боротьби   із злочинністю,  порушеннями чинного законодавства,  активно сприяти правовому  вихованню  населення,  використовуючи  з  цією метою у повній мірі створений правовий телерадіоканал".

 

     ГОЛОВА. Вносилась така пропозиція.

 

     52

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. І прошу проголосувати за цей пункт.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пункт  10.  "За"   -   261. Прийнято. Пункт 11.

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Пункт ІІ: "Про стан виконання цієї постанови Раді Міністрів УРСР та  обласним,  Київський  і  Севастопольській міським  Радам народних депутатів,  Прокуратурі УРСР,  Верховному Суду УРСР..." - тут пропущено - "доповісти Верховній Раді УРСР  у липні 1991 року і в січні 1992 року".

 

     ГОЛОВА. Голосуємо цей пункт.  Прошу голосувати,  пункт 11, в редакції, викладеній головою комісії. "За" - 253. Прийнято.

 

     Тепер потрібно  проголосувати  постанову  в   цілому.   Щодо голосування? Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Леонид Макарович!  Прошу прислушаться:  я считаю,  что нужно сейчас  проголосовать  за  все  постановление,  только  без третьего  пункта.  В  конце  дня  давайте  вернемся к нему.  Надо обдумать формулировки.  Уверяю вас  как  человек,  видевший,  как развивается  забастовка.  И  Кондратьев  как  любитель  древности подтвердит,  что если  правительство  не  выполняет  обязательств перед народом, восстание является самим важным

 

     53

 

     правом народа,  самой  важной  его обязанностью.  Давайте не провоцировать   столкновение   милиции   с   рабочими,    давайте проголосуем за все, кроме пункта 3 . Доработаем и вернемся к нему в конце дня.

 

     ГОЛОВА. Я не можу нічого змінювати,  тому що ми за  пункт  3 вже проголосували. Другий мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Петровський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  Я  шахтер из Донецка.  Уважаемый Леонид Макарович! Я внимательно посмотрел это постановление и, честно говоря, не увидел здесь конкретных мер по борьбе с организованной  преступностью.  Но  я  увидел,  что  это постановление будет работать против моих товарищей:  они не будут иметь права ни на  митинги,  ни  на  забастовки.  А  ведь  именно благодаря   забастовкам   были   какие-то  подвижки  сделаны  для шахтеров.  Поэтому,  если   Верховный   Совет   берет   на   себя ответственность  за  принятие этого постановления,  я вношу такое предложение: пускай голосование будет поименным.

 

     КОНДРАТЬЕВ Я.Ю.  Речь здесь не  идет  о  забастовках.  Прошу прощения,  об  этом  здесь  нет  ни  слова.  А  если вы прочитали программу перехода к рынку,  которую представили разработчики, то там записано,  что с 1 ноября запрещаются забастовки. Есть график перехода к рынку...

 

     54

 

     Вы посмотрите  этот  документ.  А  здесь   -   демонстрации, митинги, пикетирование, а о забастовках речи нет.

 

     ГОЛОВА. Прошу читати уважно.  Тут про страйки не йдеться,  і ваші шахтарі,  якщо в них буде потреба,  можуть бастувати в межах закону. Причому їх взагалі немає тут... Якщо не вживається слово, то немає і обмежень.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Знову-таки про страйки не йдеться. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.  член Комісії Верховної Ради Української РСР  з питань  народної  освіти  і  науки  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька область/.  Поддерживая это постановление по  борьбе  с организованной   преступностью,   я   считаю,   что  пункт  3  на сегодняшний день...  /нерозбірливо/ .  В  городе  Запорожье,  где проходит   политическая   голодовка   жен   военнослужащих,   чьи политические права нарушены,  пункт 3  даст  возможность  милиции сегодня же разогнать этот лагерь.  И я предлагаю всем задуматься, за что  мы  будем  голосовать.  Предлагаю  пункт  3  исключить  и голосовать   за   постановление  без  него.  Голодающие  защищают политические права своих мужей, нарушенные Министерством обороны, и они не будут иметь этой возможности, так как голодают в рабочее время. А мы не защитили их права.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Все, зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  секретар Комісії Верховної Рада  Української РСР у справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених  і   воїнів-інтернаціоналістів   /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/. Леонид Макарович! Вы сейчас можете, конечно, сказать, что возвращаться не будем. Но поскольку пункт  10 у нас...  /нерозбірливо/.,  новый,  давайте проведем по нему второе чтение.  Надо, я считаю, убрать слово "положительный" опыт, потому что положительный...

 

     ГОЛОВА. Давайте це редакційне зауваження викреслимо - і все.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Вы абсолютно правильно подметили, и мы учли уже это в проекте постановлений.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  я  просто  не  розумію  народних депутатів.   За  кожний  пункт  проголосували.  Тепер  ставлю  на голосування в цілому. Знову починається дискусія!

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     56

 

     ЮРЧЕНКО А.П., голова Голопристанської районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Голопристанського райкому Компартії України /Скадовський виборчий округ, Херсонська область/.

 

     Шановний Леоніде  Макаровичу!  Шановні  товариші   депутати! Враховуючи ту ситуацію,  яка створилася сьогодні у нашому залі, а також те,  що постанова повинна  була  нами  прийнята  на  першій сесії,  прощ  вас  усіх  зараз  проголосувати  за  цю  постанову, обов'язково поіменно.  І результати голосування  завтра  у  наших засобах  масової  інформації  опублікувати,  щоб люди знали,  хто хоче,  щоб у нашому залі був  порядок,  щоб...  /нерозбірливо/... була злагода. Я прошу це взяти до уваги.

 

     ГОЛОВА. Ставимо  на  поіменне  голосування.  Хто за те,  щоб проголосувати поіменно?  Прошу.  "За" -  212.  Будемо  голосувати поіменно. Перший мікрофон, будь ласка. Всім дам слово.

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/.

 

     Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати!

 

     Ми можемо  прийняти  будь-яке  рішення,  але  якщо  воно  не суперечить  Конституції  України.  Сьогодні депутат Ємець чітко і ясно сказав про цей пункт,  через який  тут  зараз  дебати,  яким статтям  Конституції і міжнародним правовим актам він суперечить. Тому перед тим як його прийняти,  нам треба  внести  поправки  до Конституції.  Не  треба  приймати  закони,  які  суперечать  один одному. дякую.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Так само чітко й  ясно  депутат  Кондратьєв,  голова комісії,  дав  відповідь.  А  хто цього не зрозумів - це вже його справа. Другий мікрофон.

 

     РЯБОКОНЬ О.Г.,  голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району /Володарський виборчий округ. Київська область/.

 

     Депутатська більшість Верховної Ради відповідає за прийняття законодавчих актів Української РСР  і  підкреслює,  що  постанова "Про  невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці" відповідає запитам громадян України,  ніяким чином не принижує їх конституційних прав.  Більше того: деструктивні та... /нерозбірливо/...елементи,    маскуючись     під     прихильників демократії,  порушують нормальне функціонування економіки, спокій жителів  республіки,  створюють  нестерпні   умови   для   роботи правоохоронних   органів.   Відкидати  безпідставні  звинувачення Народної  ради,  заявляємо,  що.../нерозбірливо/...не  той,   хто турбується про законність і порядок,  а той, хто, порушуючи його, стимулює поширення безпорядків,  веде до  зубожіння  суспільства. Депутатська  більшість"  .Тому ми наполягаємо також на поіменному голосуванні з опублікуванням його підсумків.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на поіменне голосування.  Хто "за?"  -  прошу проголосувати. Голосування поіменне за постанову в цілому.

 

     "За" -  246.  Прийнято  рішення.  /Оплески/.  Прошу вибачити мене, товаришу Сметанін. Ви там мали розмову, а я поставив уже на голосування. Хочете говорити? Третій мікрофон, будь ласка.

 

     58

 

     СМЕТАНІН В.І,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий  округ, Дніпропетровська область/.

 

     Дело в  том,  что  у  меня было действительно предложение по мотивам голосования. Когда мы принимали Декларацию, то голосовали за  каждое  слово,  за  каждую речь;  Депутат Емец,  председатель Комиссии по правам человека...  Извините,  пожалуйста, вы меня не перебивайте.

 

     ГОЛОВА. Не заважайте.

 

     СМЕТАНІН В.І.  Было  предложно  второе  и третье предложения снять.  Поэтому необходимо по статье 3  провести  голосование  по каждому пункту поименно.

 

     ГОЛОВА. А ми голосували, вибачте, товаришу Сметанін!

 

     СМЕТАНІН В.І.    Товарищи,    я    понимаю,   что   ми   еще бескультурные...

 

     ГОЛОВА. Виявляйте терпіння,  ліщина вносить пропозицію, вона має  право,  по-перше.  Я  хочу тільки сказати,  що ми пропозицію депутата Ємця ставили  на  голосування,  вона  не  пройшла.  Все, закінчили з цим питанням. Перший мікрофон, що ви хочете?

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший  заступник голови виконкому Херсонської обласної  Ради  народних  депутатів,  голова  ради   Херсонського обласного   агропромислового   комітету  /Новотроїцький  виборчий округ, Херсонська область/.

 

     59

 

     Я обращаюсь к вам,  Леонид Макарович,  чтобы вы разобрались, где  ваш  демократический  Президиум  и почему он в такое важное, ответственное  время,  когда  мы  все  боремся  за  порядок,   не принимает участия в работе и не голосует.  Пусть не голосует,  но участие обязан принимать - они получают по 1000 рублей.  Доложите нам.

 

     ГОЛОВА. Приймається  до  опрацювання  пропозиція.  Ще перший мікрофон - і все.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановні народні депутати,  ми  з вами заслухали заяву Народної ради.  Це справа Народної ради, але в цій заяві  прозвучало  звинувачення  всіх  нас  у  фашизмі.  Це звучить  не  вперше.  Я категорично протестую проти таких образ і прошу вас підтримати. Хто ж насправді йде за прихвоснями фашизму, це ми добре знаємо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  тут  уже  дійсна протягом другої сесії і з трибуни,  і від мікрофонів,  і просто з залу  ображають уже  не  окремих  осіб,  а ображають Верховну Раду,  називають її реакційною,  фашистською.  І це роблять люди,  які  не  показують прикладу демократизму.  Тому я пропоную, щоб Комісія мандатна і з питань депутатської етики вивчила це  питання  і  дала  конкретне пояснення людям,  виборцям вашім,  хто своїми діями хоче вести до законності і порядку, а хто хоче вести до того порядку, при якому може виникнути будь-що, в тому числі і фашизм.

 

     Оголошую перерву до 12.30.

 

     60

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Що у вас, будь ласка?

 

     НОВІКОВ В.Я.,  директор  Слов'янського арматурноізоляторного заводу  імені  Артема  /Слов'янський  міський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Леонид Макарович!  Я по повестке дня.  Когда Правительство   вводило   систему    купонов,    то    однозначно оговаривались и меры по обеспечению и наличию товаров под купоны. Кстати, мы все, весь парламент и народ являемся свидетелями того, что   было   показано,   будто   есть   четкий   расчет,  который подтверждает,  что на 70 процентов эти товары есть. Следуя логике вещей,  внутренний рынок будто бы защищен.  Следовательно, где же товары, которых все меньше и меньше в магазинах? Пример, чтобы не быть голословным,  по Словянску.  Центральный гастроном выполняет план сегодня только на 35 процентов - ежедневный или месячный.  Я вношу   такое  предложение:  перед  съездом  избирателям,  каждый четверг, Правительство должно давать информацию о том, какие меры приняты, о состоянии дел по обеспечению товаров под купоны и есть ли надежда, что эта система все-таки будет эффективной.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ми тоді домовлялись,  щоб кожен  тиждень заступник  Голови  Ради  Міністрів  або хтось з Уряду,  кому буде доручено,  по телебаченню виступав і давав  пояснення  не  тільки народним депутатам, а всім людям України. Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.,   голова   Білогірської   районної   Ради народних  депутатів,  перший   секретар   Білогірського   райкому Компартії України

 

     61

 

     /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. Группа избирателей из  Киева,  которая  находится  рядом   с   Верховным Советом, обратилась с просьбой, чтобы депутат Емец принял их. Они более месяца не могут попасть к нему на прием и говорят,  что уже до  Нового  года  прием не ведется.  И персонально Добровольская, кстати, ей сегодня 50 лет, попросила незамедлительно встретиться, вопрос связан о жильем.  Я прошу депутатов от Киева передать Емцу эту просьбу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  як  тільки  хтось  підходить  до мікрофона,  .  я  весь  здригаюсь,  тому  що  просто не знаю,  чи потрібно нам сесію використовувати для того,  щоб  звертатися  до народного  депутата.  Ну  для  чого  це?  Підійдіть,  якщо він є, народний депутат,  і скажіть йому.  Для  чого  ви  це  робите?  Є депутати,  що  аж  тремтять  обов'язково  щось  зробити,  щоб  не працювати. Третій мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемый Леонид Макарович,  уважаемые народные депутаты!  Я,  конечно,  понимаю проблему,  о которой вы говорите, но я хочу сказать следующее. Мы принимаем ответственные документы,   постановления,  законы.  Однако  как  только  мы  их приняли,  никто из депутатов  ни  на  следующий  день,  ни  через два-три  дня эти постановления на руках не имеет.  Таким образом, мы,  являясь  инициаторами,   законодателями   и   теми   первыми посредниками  между  Верховным  Советом  и  избирателями,  лишены возможности в избирательном округе проводить те идеи,  которые мы здесь

 

     62

 

     принимаем. Я убедительно прошу: как только приняли документ, на следующий день его раздавать.

 

     И второй вопрос.  Тогда, когда выступал Урчукин о купонах, я делал  ему депутатский запрос касательно представления информации о товарах народного  потребления,  о  продовольственных  товарах, промышленных товарах под купоны, то есть просил это дать сюда, на сессию. Однако проходит неделя, ответа нет. Это уже серьезно.

 

     ГОЛОВА. Я даю доручення Секретаріату  прямо  на  сесії,  щоб якомога  швидше  готували  документи.  Наступного  дня  інколи не виходить.  Я прямо вам скажу,  що  там  доводиться  вивчити  весь протокол,  всі зауваження, всі уточнення, юридична служба має все це перевірити.  Але як тільки документ готовий,  щоб він  негайно вручався  народним  депутатам,  щоб  не  з газет вони це мали,  а безпосередньо тут. А Урчукіну передано.

 

     Ще третій мікрофон - і все. Починаємо працювати.

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисичанської  міської   Ради   народних депутатів,  перший  секретар  Лисичанського  міськкому  Компартії України /Лисичанський виборчий округ,  Луганська область/. Леонид Макарович, насколько я понимаю, наша украинская казна не такая уж богатая,  а  мы  принимаем  массу  законов,  которые   вносят   и Правительство,  и  Президиум,  и  наши депутаты.  Поэтому я вношу такое  предложение:  когда  мы  начинаем  рассматривать   законы, давайте  посчитаем  экономически,  во  что это нам выливается.  Я хотел бы,  чтобы вместе  с  проектами  законов  нам  представляли экономический расчет, во что это выльется или, по

 

     63

 

     крайней мере,   справочный   материал.  Потому  что,  Леонид Макарович,  вчера  нам  был   внесен   Закон   об   реорганизации строительного комплекса... /нерозбірливо/. Наверное, что было, то будет. Рассматривали мы вопросы по финансово-бюджетной системе...

 

     ГОЛОВА. Все  зрозуміло,  я  спочатку   подумав,   щоб   дати розрахунки   щодо   того,   який  буде  економічний  ефект,  якщо змінюється структура. Це майже кожного закону стосується.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Мы  вчера  рассматривали  вопрос   о   налоговой инспекции, Мы не знаем, столько ввели и что будет.

 

     ГОЛОВА. Все зрозуміло. Слово надається товаришу Печерову. Ви з мотивів? Які у вас мотиви? До чого? До цієї системи? Купони вже завершили,  немає  купонів.  Прошу.  Дамо доручення.  У вас також купони?  Змилуйтесь,  люди добрі,  невже ми перетворимо  сесію  в постійне тлумачення купонів? Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.  Уважаемый  Леонид  Макарович!  Мне позвонили из Донецкого стачкома в связи с тем,  что наше Правительство готовит акцию  по изъятию третьей части тех купонов,  которые были выданы на ноябрь. Вы понимаете, к каким последствиям это может привести? Поэтому...

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я вже не раз звертався до вас з величезним проханням - не використовувати мікрофонів  сесії для того,  щоб продовжувати розпускати ті чутки,  які можуть мати місце.  Адже спочатку треба перевірити,  спочатку треба знати,  а потім виходити. "Нам подзвонили". Ну, якщо мені дзвонять

 

     64

 

     кожного дня  100  разів,  і  якщо я 100 разів буду виходити, використовуючи мікрофон,  щоб розповісти про те,  що мені кажуть, то  на  кінець дня тут залишиться один депутат або тільки я один. Невже це не зрозуміло? Починайте, Андрію Васильовичу.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий  округ,  Одеська  область/.  Шановні  товариші   народні депутати? Позавчора і вчора, коли ми розглядали проект Закону про фінансово-бюджетну  систему  Української  РСР,  ми  допустили  не свідомо,  а через технічні причини,  помилку в тому, що не змогли роздати доопрацьований у вівторок в  першій  половині  дня  новий варіант  проекту  закону  Української  Радянської  Соціалістичної Республіки.  Я  визнаю  критику,  яка  була  висловлена  народним депутатом Веретенніковим з цього приводу. Проте довожу до відома, що ці дії не навмисні. Сьогодні вам поданий доопрацьований проект закону    Української   Радянської   Соціалістичної   Республіки. Дозвольте мені коротко доповісти  про  основні  відмінності  його статей від того проекту, який вже був у вас на руках.

 

     Перш за все,  дещо звужено назву закону в зв'язку з тим,  що ніяких законодавчих актів про фінансову систему тут  майже  нема. Визнано  за  доцільне  назвати  цей  Закон  "Про бюджетну систему Української РСР". Я прошу виправити помилку, яка також допущена у сьогоднішню   ніч:  слово  "фінансів"  у  преамбулі  замінити  на "бюджетну систему".

 

     А тепер - основні  положення  нового  проекту  закону.  Мені хотілось би звернути увагу на статтю 4 - "Складання, затвердження

 

     65

 

     і використання   республіканського   і  місцевих  бюджетів". Сторінка  4.  У  чому  особливість?   Тут   чітко   сказано,   що республіканський бюджет Української РСР визначається цим законом, а місцеві бюджети - відповідними Радами народних депутатів. Тобто проводиться   повний  розподіл  функцій  законодавчої  влади  при формуванні бюджетів.  Другим  пунктом  цієї  статті  дозволяється проводити зміни.  Це нам необхідно в зв'язку з тим, що сьогодні в перехідний період,  період переходу  до  ринку,  передбачити  все неможливо.  Тому  надається  право  і Верховній Раді,  і місцевим Радам народних депутатів вносити певні  зміни.  Найбільш  суттєві зміни у б статті, де чітко і ясно визначаються джерела формування державного республіканського бюджету.  Я можу їх назвати, проте у вас ці матеріали є. Вони тут перелічені.

 

     Хочу висловити  думку  щодо того,  що перший вид платежів за нормативами від загального обсягу  доходів  бюджетів  областей  і міст,  на  думку  багатьох  фахівців,  при  переході  до ринкових відносин  стане  основним,  навіть,  і  єдиним.  Це  значить,  що повністю  буде  приведений  цей  проект закону у відповідність із Законом   про   економічну   самостійність,   де   передбачається формування бюджету знизу доверху.

 

     Потрібно сказати, що ніякі штрафи, інші надходження, про які велася  мова  і  вчора,  і  позавчора,  не   передбачаються   для зарахування до республіканського бюджету.

 

     7 стаття.  Навколо  неї  також  йшло  довге обговорення і на комісіях   і   окремими   народними   депутатами.   Це    видатки республіканського   бюджету.   Які  основні  зауваження?  Частина депутатів - особливо спеціалістів, керівників, керівників галузей

- вважають

 

     66

 

     за необхідне записати конкретно окремі види видатків.

 

     Редакція 8 статті дозволяє фінансувати будь-які видатки, які ми приймемо рішенням на сесії Верховної Ради.  Тому ми  вважаємо, що   розширювати  не  потрібно,  тут  все  враховано,  і  просимо погодитись з такою редакцією.

 

     Наступна, 9 стаття,  значно змінена. Це порядок затвердження республіканського бюджету.  Навіть не стільки порядок, скільки ті основні  показники,  які   затверджуються   в   республіканському бюджеті. Це 4 показники і 3 пункт цієї статті, які підтверджують, що про весь бюджет повинен знати весь народ України.

 

     Велись дискусії щодо джерел  формування  місцевих  бюджетів. Тому  в розділі 3 статті 12,  перш за все,  передбачено подвійний захист самостійності місцевих Рад у формуванні місцевого бюджету. У  другому  пункті  статті  12  передбачаються  слова "самостійно розробляють, затверджують і виконують свої бюджети". І в третьому пункті  запропоновано  також  визначити і невтручання вищестоящих виконавчих   органів   у   процес   складання,   затвердження   і використання  місцевих  бюджетів.  Дванадцята стаття - основа для формування місцевих бюджетів.  Я хочу звернути вашу увагу на  те, що  прийняття  її  в  такій  редакції  дозволить  місцевим  Радам сьогодні  уже  приступити  до  розрахунків  можливої   кількісної величини надходжень коштів до кожного місцевого бюджету.  Перелік джерел є.  Він встановлений чітко в два  рівні.  Не  допускається відрахування...  У  зв'язку  з цим прохання врахувати особливість цієї статті.  Вона повністю відрізняється від тієї редакції,  яка була запропонована у першому варіанті.

 

     67

 

     13 стаття  надає  право  місцевим Радам самостійно формувати видатки  місцевих  бюджетів  й  інші  статті.  Серйозних  змів  і доповнень інші статті не мають, крім статті 16, де передбачається створення  загальнореспубліканських  цільових  фондів.   Я   хочу наголосити, тому що народні депутати вносили пропозиції планувати окремі витрати на окремі програми.  Якщо ми їх включимо в бюджет, невиконання  бюджету  може автоматично зірвати реалізацію якихось надзвичайно  важливих  питань.  Тому  кошти,  які  ми  не  можемо прогнозувати,  а також програми,  які можуть негайно виникнути... 16 стаття дозволяв працювати так,  щоб нам забезпечити нормальний соціально-економічний розвиток України.  Тому я вношу пропозицію: прийняти  запропонований  проект  Закону  про  фінансово-бюджетну систему Української РСР у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Які  будуть  думки  з  цього  приводу?  Аргументація досить серйозна.  Справді, ми знаходимось у такій ситуації, що ні фінансові  органи,  ні Комітет Держекономіки не можуть працювати, не маючи цього закону. Нам потрібно швидше вирішувати справу.

 

     Надійшла пропозиція від комісії прийняти в першому  читанні. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів,  перший секретар Канівського райкому Компартії України /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область/.  Розділ  3. Місцеві бюджети.  Тут сказано:  "Місцеві Ради народних  депутатів самостійно  розробляють,  затверджують  і виконують свої бюджети, поєднуючи місцеві та загальнореспубліканські інтереси".  Я  хотів би  уточнити  таку  справу:  невтручання  вищестоящих  органів до питань формування бюджету?

 

     68

 

     Ми маємо на увазі Верховну Раду.  А як же  тоді  розцінювати втручання  обласної  Ради  в формування районного бюджету і хто й які нормативи буде формувати в цьому плані?  Щоб ми  не  замкнули питання  "Місцеві  бюджети" на рівні області,  не надавши повного права  формувати  бюджет,  як  вважав  за  потрібне  районна  або сільська Рада.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.   Право  самостійності  у  формуванні  місцевих бюджетів дав стаття 3,  пункт 1, друге речення "місцевих бюджетів

- відповідними Радами народних депутатів".

 

     Документ і  проект  враховує повну самостійність у вирішенні цих питань.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  я так бачу,  що  у  депутатів  в  бажання обговорювати вже постатейно.  Це інша справа. Ставимо питання про прийняття законопроекту в першому читанні.  Якщо виникне  питання обговорювати постатейно, то це вже інша справа.

 

     Зараз ставиться на голосування пропозиція комісії прийняти в першому  читанні.  Прошу  проголосувати.  "За"  -  254.   Рішення прийняте.

 

     Тепер виникав  таке  питання:  ми  будемо  зараз  постатейно обговорювати? Давайте вирішимо. Будь ласка, Андрію Васильовичу!

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Підготовлена і роздана вам сьогодні порівняльна таблиця  зауважень  і  пропозицій,  які  надійшли  до  комісії  і опрацьовані. Опрацювання закінчилося сьогодні вранці.

 

     Якщо в таке бажання,  то можна  приступити  до  постатейного обговорення.  Якщо  не  буде  підтримано  -  це  справа  народних депутатів.

 

     69

 

     ГОЛОВА. Але треба, щоб було підтримано.

 

     Комісія спочатку  заявила  про  значення  цього  закону  для подальшої роботи, тому що потреба в цьому не тільки в, а вона вже пече.  Так що дивіться,  я не  наполягаю.  Давайте  вирішимо,  це справа Верховної Ради.

 

     Давайте проголосуємо    за   те,   щоб   почати   постатейне обговорення.  Прошу проголосувати, а тоді всі інші питання будемо вирішувати.

 

     "За" -  231.  Є  бажання обговорювати постатейно.  Починаємо обговорення. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО В.К.  Леонид Макарович! Я понимаю, что мы сейчас в принципе присутствуем при акте коллективной безответственности.

 

     ГОЛОВА. Не треба Верховну Раду... /не чути/.

 

     СИМОНЕНКО В.К.  Вы  предоставляете  слово  депутату:  второй микрофон может сказать,  а первый микрофон - не может сказать.  У меня такое впечатление, что важен не результат , а важно действие ,чтобы  только  включить  машину  голосования  и  на  этом   дело закончить.

 

     Леонид Макарович,  мы,  принимая  проект  в  первом  чтении, припишем методологический костяк подхода к этому делу.  Но его же надо   увязать   с   тем,  что  мы  вчера  голосовали.  Мы  вчера проголосовали за то,  что у нас основной базовый  уровень  -  это город. Вот поэтому мы давали там город и все остальное. Сегодня я читаю испеченный,  очевидно,  сгоряча ночью проект.  Читаю:  "Усі розташовані на території Української РСР підприємства, об'єднання й організації,

 

     70

 

     незалежно від Форм власності і  підпорядкованості,  а  також громадяни  сплачують  податки,  збори  та  обов'язкові платежі до бюджету республіки".

 

     То що це таке?  Мы  что,  опять  все  собираем?  Ну  это  же методология! Теперь дальше читаю, Андрей Васильевич.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Я можу пояснити.

 

     СИМОНЕНКО В.К.  Да,  я знаю, что вы можете пояснить. Я задаю вопрос всем сидящим в зале.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  А  я  хочу  пояснити.  Якщо  народний  депутат Симоненко   вважає,   що   ...   /нерозбірливо/...можна  добитися вирішення  якоїсь  особистої   мети   .../не   чути/..   то   він помиляється.  Всі  ваші зауваження враховані і кожне зауваження я можу аргументувати.

 

     Перша пропозиція щодо назви. Зона прийнята.

 

     ГОЛОВА. Якщо прийнята, то не будемо влаштовувати дискусію.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Преамбула.  Слово   "фінансів",   я   говорив, помилка.  Виправити на "бюджетної системи", "основи організації і бюджетної системи".

 

     Стаття І,  пункт І. Зауважень, пропозицій не надійшло. Пункт 2. Не надійшло пропозицій.

 

     Пункт 3. Була внесена часткова пропозиція: "Республіканський бюджет та місцеві бюджети складають державний бюджет  Української РСР".  Є  пропозиція  вилучити,  тому  що  це ускладнює підхід до розуміння:

 

     71

 

     що таке державний бюджет і що таке бюджет республіки? З цією пропозицією погодилися.

 

     ГОЛОВА. Таким  чином  1,  2,  3  пункти статті 1,пункт 3 без останнього абзацу:  "Республіканський бюджет та  місцеві  бюджети складають   державний   бюджет   Української  РСР"  ставиться  на голосування.  Прошу проголосувати пропозиції комісії.  Давайте ми домовимося, якщо пропозиції не надійшли, то не будемо розпочинати все з самого початку. Рішення не проходить.

 

     Залишається в тій редакції, яка була.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  У зв'язку з визначенням  учора  при  прийнятті Закону  про місцеве самоврядування базових рівнів комісія вважала за доцільне з попереднього варіанта  виключити  роз'яснення  щодо обласного бюджету, районного і місцевого бюджету.

 

     Узагальнююча редакція, яка подана на другій сторінці проекту закону:  "Кожна обласна,  міська, районна, селищна, сільська Рада народних  депутатів мав самостійний бюджет.  Основу самостійності становлять власні та закріплені законом  доходи  по  всіх  ланках бюджетної системи". На думку комісії, тут враховано особливості і закону,  про який я  говорив,  і  зауваження,  які  ще  зараз,  я відчуваю, деякі депутати намагаються внести.

 

     Просимо підтримати.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку.  Чиї пропозиції не враховані?  Перший мікрофон.

 

     72

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Уважаемый Леонид  Макарович!  Мы все  вчера были свидетелями того,  какая ситуация возникла в зале при   обсуждения   Законе   о   местных   Советах    и    местном самоуправлении...    Сегодня    мы    рассматриваем    Закон    о финансовобюджетной системе.  Не приняв Закон о местных Советах  и местном   самоуправлении,   мы   вчера   проголосовали   лишь  за концептуальный подход,  что такое база.  А сегодня уже  формируем систему.  Это нонсенс, который мы не можем сегодня рассматривать, потому что за один  вечер  или  ночь  слепить  два  несовместимых закона нельзя.  Вчера не определили,  а сегодня уже решаем второй закон.  Это будут наслоения, которые впоследствии, как парадоксы, в систему войдут. Нельзя же этого делать!

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Андрію Васильовичу, дайте пояснення.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.   Я   ще   раз   відповідаю,   що   Закон   про фінансовобюджетну систему був пов'язаний із Законом  про  місцеві Ради та місцеве самоврядування тільки в питанні про базові рівні. Після прийняття рішення щодо цього  -  це  вже  не  концепція,  а визначено,  -  ми визнали за можливе закласти це в основу закону, який вам сьогодні пропонується.

 

     ГОЛОВА. Ну,  а інакше ми знову відкладаємо,  зупиняємося  на місці.  І  що:  роз'їдемося,  і  ніхто  нічого  не  робитиме" так пропонується?  Ну так давайте розумно підходити до цього питання. Ось сидять представники Уряду. Якщо ми нього не вирішуємо, вони ж нічого не зможуть робити.  Хто  тоді  даватиме  відповідь?  Знову Верховна Рада? Другий мікрофон.

 

     73

 

     ПАВЛЕНКО Ф.О.  Вчера  этот закон не был принят и отклонен по одной-единственной причине:  он не соответствует  Декларации,  не соответствует  Закону  об экономической самостоятельности с точки зрения финансирования бюджете снизу вверх.  И его  возвратили  на доработку.  Теперь  сегодня  утром  приносят  этот закон /его еще никто не читал/ и принимают в первом чтении. Разве это не абсурд? Как можно допускать такую работу в Верховном Совете?

 

     ГОЛОВА. Ну,  звичайно,  не  потрібно допускати такої роботи. Але народному депутату,  який виходить  до  мікрофона,  також  не потрібно допускати безвідповідальності.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні  народні  депутати!  Коли я пропонував прийняти цей закон у першому читанні,  я наголосив на статтях  5, 11  і  поінформував,  що  він  повністю  відповідатиме Закону про економічну самостійність тільки тоді,  коли ми попрацюємо і в нас залишиться одне джерело надходжень до республіканського бюджету - це відрахування від бюджетів місцевих Рад.  Ми  кілька  разів  за участю  всіх  членів  комісії  розглядали ці питання і не знайшли реального  вирішення  проблеми,  щоб   негайно   запровадити   це положення  Закону  про  економічну  самостійність.  Якщо потрібно буде,  можна обумовити при доопрацюванні строк дії  інших  джерел надходження  коштів  до республіканського бюджету.  Проте коли до них  дійдемо,  більшість   переконається:   ніяких   джерел,   що викликають сумніви, там тепер немає.

 

     ГОЛОВА. Чиї   пропозиції   не  враховані?  Якщо  ви  почнете дискусію,  ми просто припинимо зараз роботу,  оскільки  неможливо працювати. Домовляємося про одне, а починаємо робити зовсім інше.

 

     74

 

     Третій мікрофон.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О.,    генеральний    директор    виробничого молочного   комбінату   "Придніпровський",   м.   Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович  и  Андрей  Васильевич!  Я  два   дня   подряд   вносил предложения  о  том,  что  нужно  не только заниматься перекачкой снизу вверх наших денег.  Для того,  чтобы  что-то  появилось  на прилавках   магазинов,   надо   дать   предприятиям   возможность развиваться.  Я имею в виду всю пищевую индустрию:  хлеб, молоко, мясо, - которая сегодня сидит в республике на дотации. И пока они будут на дотации при рентабельности 3,5 процента,  предприятия не будут развиваться,  ничего не появится в магазинах. И все равно в законе это не нашло отражения.

 

     Я прошу вас /не знаю сейчас статей,  потому что  у  нас  под рукой нет этого закона/ учесть это.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні товариші народні депутати! Складається враження,  що постійна комісія  в  особі  голови  хоче  вам  щось нав'язати. Строки для виконання цієї роботи - до понеділка - були встановлені вчора. Ми всіх запросили взяти участь. Усі зауваження враховані.  Якщо  є потреба витратити час і відтягнути підготовку пропозиції щодо процентів відрахувань,  без чого не  можна  зараз приступити  навіть  до  попереднього формування бюджету,  давайте підемо таким шляхом.

 

     Мене турбує інше. Всі пропозиції /я з усією відповідальністю це говорю/, які вносились, опрацьовані. Враховані.

 

     ГОЛОВА. Я прошу, товариші. Йдеться про статтю 1.

 

     75

 

     Є щодо цієї статті? Не заважайте працювати. Вже ... /нерозбірливо/...людини. Мова йде про статтю 1.

 

     Не читали статті 3,  а говорять  про  статтю  6.  Не  читали статті 6, а говорять про статтю 7.

 

     Є пропозиції до статті 1?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАКАРЕНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР  у  питаннях  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого  самоврядування  /Червоногвардійський  виборчий  округ, Донецька область/.  Леонид Макарович!  Такой вопрос.  Может быть, это  редакционная  неточность,  я  хочу  выяснить  у председателя комиссии.  Пункт  3:  "До  місцевих  бюджетів  належать   бюджети областей,   районів  ..."  Наголошую:"...бюджети  міст  районного підпорядкування,  селищні і сільські  бюджети.  складають  бюджет району".  Район  -  ми маємо на увазі район сільський або район у місті,  бо це таке уніфіковане слово. "Районні" об'єднали і ті, і ті. Треба роз'єднати райони сільські, райони в місті. Бо у статті 14 там окремо вони позначені, є такі й такі.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я поясню це.  Запропонована редакція "районні" дав   право  так  трактувати,  як  визначить  Закон  про  місцеве самоврядування.  Викинути з редакції район,  коли  він  згідно  з Конституцією  має  право  мати  власний  бюджет,  ми  не  можемо. Написати район у місті  -  це  розширення  поняття  район.  Район включав район у місті.

 

     ГОЛОВА. Андрію Васильовичу!  Оце що ви написали - пропозиції Це відповідає дійсності? Ставлю на голосування. Або голова

 

     76

 

     комісії щось  каже  не  так,  або  ви  щось   не   так.   Не перетворюйте, я вас благаю, роботу в дискусію. Не прийнято.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     САЛІЙ І.М.  Я  хотів  би  зробити  і  заяву з цього питання! поставити запитання.  Тому  що  вчора  ми  прийняли  політизоване рішення про анулювання районів у місті,  а сьогодні,  коли дійшли до економіки, то воно ж нікуди вже не йде. Леоніде Макаровичу, ви ж  Голова і президент наш.  Ви хоча б відповідали,  що ви робите. Якщо триста тисяч жителів району в місті не будуть мати районного бюджету, то ви уявіть, що це таке. Реально сьогодні саме районний бюджет формують,  а потім він іде в місто.  Подруге,  я хотів  би сказати,  що  якщо  райони  в місті залишаться без бюджету,  то я вважаю це безглуздістю і в такому парламенті теж брати участь  не буду.  До  того  ж,  я  вважаю,  що Центральний Комітет Компартії України, який теж має в себе підрозділи, допускає такі рішення. А вважаю неможливим бути і членом ЦК Компартії України.

 

     ГОЛОВА. Шановні   товариші,   я  хочу  відповісти  народному депутату Салію,  оскільки він звернувся до мене. По-перше, ще раз нагадую, Іване Миколайовичу, вам особисто, що рішення у Верховній Раді приймаються більшістю голосів,  і я підписую тільки  те,  що приймається Верховною Радою.  Я не диктатор, і інших прав не маю. Ми умовляти кожного депутата - голосувати або  не  голосувати  не будемо.

 

     77

 

     Це його  право,  сумління  і  позиція.  Я  не знаю,  яке має відношення  Центральний  Комітет  до  Верховної  Ради.  Якщо   ви поєднуєте  Центральний  Комітет  з  Верховною Радою,  то я вже не знаю, куди це можна дійти. Що, Центральний Комітет тут голосував?

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Товариші, я вважаю, що зараз немає підстав для того,  щоб  знайти  в цьому проекті рішення.  Десь в запис,  який позбавляв районну  Раду  в  місті  мати  бюджет.  Це  записано  в Конституції,  і ніхто цього не відмінив.  Порядок його формування ми ще визначимо,  коли будемо працювати над Законом  про  місцеве самоврядування. В цьому документі ніякі утиски не допускаються.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Леонид   Макарович,  я  прошу прощения,  но  мне  кажется,  надо  снять  сейчас  этот  закон  с обсуждения.  Мы не вникли в него,  а проголосовали, только сейчас взяв эту бумагу.  Я думаю,  депутаты меня поддержат.  Мы  создаем ненужную напряженку.  Здесь не учтены основные принципы.  Давайте уйдем от этого вопроса. Проработаем его, а во вторник примем.

 

     ГОЛОВА. Ми спочатку так і зробили,  думали, що все ясно. Я ж нікого не умовляв,  просто назвав ситуацію.  Комісія також досить коректно,   як   кажуть,   толерантно   внесла   цю   пропозицію, Проголосували. Але ми бачимо, що працювати не зможемо. Все ж таки в першому читанні прийняли, давайте, хай комісія попрацює. Тільки в тому порядку, як туї називають. Я вже не хочу повторювати.

 

     78

 

     Уже втомились усі слухати, що я весь час це повторюю: тільки письмові  пропозиції  ...  що   враховано,   що   не   враховано. Влаштовувати кожен раз дискусію,  зрозумійте,  не можна, тут мова йде  вже  не  тільки  про  особисту  позицію,  а  про   відкриття можливості працювати для республіки.

 

     Отож є  така  пропозиція  -  передати  в комісію роздані вам пропозиції,  ще письмові надійдуть,  і  в  понеділок,  чи  зараз, домовимось, коли приступити до роботи...

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Товариші, в прохання встановити термін подання письмових пропозицій...

 

     ГОЛОВА. Біля першого мікрофона, я прошу зайняти свої місця.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я прошу встановити  термін  подання  письмових пропозицій   до   завтра,   до  10  години  ранку.  Нам  потрібно доопрацювати за п'ятницю,  суботу й неділю, внести в понеділок на обговорення і вам кожному вручити.

 

     ГОЛОВА. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 250, приймається.

 

     Вчора ми починали,  але не завершили обговорення і прийняття постанови про скасування рішення Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів від 17 вересня 1990  року  щодо  увільнення  з роботи народного депутата Української РСР Шлемка, Не було проекту постанови .Олександре Павловичу Коцюбо, будь ласка.

 

     79

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні  народні  депутати!  Я  думаю,  що   не потрібно   ще  раз  повторювати  висновки,  які  робили  комісії. Аргументація  була  наведена,  перелік  порушень,   які   зробила ІваноФранківська   Рада   при   увільненні   народного   депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича,  вам перераховані. Оскільки була вимога,  щоб проект постанови був розданий, то його розмножили і тепер вів у вас в.  Я нагадаю про цей  проект,  якщо буде згода.

 

     ГОЛОВА. Які є пропозиції?  Голосувати? Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я считаю,  что  это  предложение комиссии  и  Президиума необходимо принять потому,  что некоторым депутатам уже стало скучно оттого, что мы работаем конструктивно. Они  отказываются  уже  от здравого смысла и забывают,  что то же самое может произойти с ними,  Это раз. И второе. Грош цена будет нашему авторитету как верховному законодательному органу, если мы не будем защищать своего  собственного  депутата.  Так  же  будут выполняться  и  наши решения.  Я прошу Народную раду тоже учесть, что этот депутат не входит в состав ни большинства,  ни в  группу "За  суверенную  Украину",  Просто надо руководствоваться здравым смыслом,  а  не  политическими   амбициями.   Поэтому   предлагаю поддержать.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     80

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  Приазовської  районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Приазовського   райкому   Компартії України   /Приазовський   виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановні колеги, у цьому залі не один раз звучала думка про те, що ми  будуємо  правову  державу.  Сьогодні ми мали факти,  як ми її будуємо.  Я хотів  би  звернути  увагу  на  те,  що  ми  прийняли постанову   про  зміцнення  законності,  де  сказано:  "Скасувати протягом  місяця  рішення  Рад,  їх  виконавчих  комітетів,   які виходять  за межі їх компетенції,  суперечать Конституції,  іншим актам чинного законодавства".  Я думаю,  що  цю  постанову  треба виконувати.

 

     І ще одне. Скажіть, чим ми займаємося у Верховній Раді? Коли нам вигідно,  то ми стоїмо на законній основі і  кричимо,  що  до влади  прийшли  фашисти  і  так  далі,  а  коли потрібно стати на сторожі Конституції ,  то доводи такі наводимо,  які несумісні із здоровим глуздом.

 

     Я пропоную  скасувати  рішення  Івано-Франківської  обласної Ради, а також послухати депутата Шлемка Володимира Теофіловича.

 

     ГОЛОВА. Ви вчора слухали? Ні? Є пропозиція - доповнення: послухати народного депутата Шлейка.  Пропозицію вносить депутат, то  запитаємо  самого  Шлемка,  чи  хоче  він  виступити.  Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української РСР у  правах  людини  /Центральний  виборчий  округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Перш за все я хочу звернутись до Леоніда Макаровича як  до  Голови  Верховної Ради з тим,

 

     81

 

     щоб він  вжив  якихось  заходів  до  свого  заступника Івана Плюща,  який самочинно вніс це питання,  несподівано для всіх, на розгляд  Верховної Ради,  порушивши всі мислимі норми Регламенту. Це перше питання.

 

     Друге, що я хочу сказати.  У того я вашого заступника  Івана Плюща  є  лист,  підписаний  головою  Івано-Франківської обласної Ради, в якому повністю дається роз'яснення цієї ситуації. Вчора я говорив  з  керівниками Івано-Франківської обласної Ради,  і вони просили,  щоб цей лист  був  зачитаний,  і  таким  чином  позиція обласної Ради буде прийнята в цьому питанні. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександре Павловичу, будь ласка.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні  народні  депутати!  Я вдячний народним депутатам за те,  що вони дають  об'єктивну  оцінку  і  виявляють принциповий  підхід  до дотримання законності,  тому що,  дійсно, законність починається з нас,  з нашої поведінки, з правочинності кожного  депутата.  Через це,  незалежно від того,  до якої групи входить Шлемко,  ми зобов'язані дотримуватися  законності.  І  це приємно, і я вдячний.

 

     Що стосується    звинувачень   Першого   заступника   Голови Верховної Ради,  я повинен зазначити таке.  Справа в тому,  що 22 жовтня,  це  понад місяць тому,  всі матеріали були направлені до Президії Верховної Ради.

 

     82

 

     Президія Верховної  Ради  прийняла  відповідну  постанову  і доручила Івану Степановичу з'ясувати всі обставини, щоб в етичній формі,  яка прийнята в  цивілізованих  країнах,  урегулювати  цей конфлікт.  Іван  Степанович  це  зробив.  Як  -  про  це  він сам пояснить,  якщо є  в  цьому  потреба.  Але  самочинних  дій  Іван Степанович не робив, оскільки, дійсно, була письмова відмова, яка надійшла недавно,  хоч пройшло більше місяця.  Там описуються всі труднощі, які не мають відношення до того, які серйозні порушення вчинила Івано-Франківська Рада.  Нехай вони з'ясовують ці питання в  себе  на  сесії,  у своїй Раді наводять законність.  Тому була підготовлена постанова,  яка Президією внесена  на  ваш  розгляд. Єдине, що на вчора не встигли технічні засоби розмножити і подати їх вам.  Тому,  з вашого дозволу, я зачитаю цю постанову зараз. І теж  просив  би,  щоб дали можливість висловитись Шлемку,  бо він вчора підходив і просив про це.

 

     ГОЛОВА. Не постанова, а, мається на увазі...

 

     КОЦЮБА О.П. Проект постанови.

 

     ГОЛОВА. Послухаємо свого колегу.  Слово надається  народному депутату Шлемку.

 

     ШЛЕМКО В.Т.,   начальник   управління   культури   виконкому Івано-Франківської обласної Ради народних  депутатів  /Носівський виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.  Шановні депутати, шановний

 

     83

 

     Голово! Ситуація навколо моєї справи значно загострилася,  і тому  я  змушений  дати  деякі пояснення і народним депутатам,  і своїм виборцям.  Я прекрасно розумію,  що мій  вчинок  може  бути сприйнятий  неоднозначно.  Але  коли  вчора  до  мікрофона почали підходити народні депутати,  представники Народної ради, то я був більше   ніж   здивований  і  мені  було  дуже  боляче.  Тому  що керівництво Народної ради і більшість її членів  прекрасно  знали ситуацію,  яка склалася навколо мого звільнення.  Більше того, за підписом  голови  Народної  ради  до   сесії   Івано-Франківської обласної   Ради   було  направлено  листа,  яким  рекомендувалось переглянути це протизаконне рішення.  На жаль,  цей лист опинився під сукном у голови обласної Ради.  Мабуть, досі там лежить. Тому не треба було  вчора  ставити  перешкоди,  а  замислитись,  чому, власне, так сталося.

 

     Тут також говорилося про "весільних генералів".  Я абсолютно підтримую цю думку.  Нам не потрібні "весільні генерали", я двома руками  за  постійний  професійний  парламент.  Але поки-що ми не готові до постійного професійного парламенту, тому що професійний парламент, перш за все, - це умови для нормальної життєдіяльності депутатів.  Це комп'ютеризація, це окремі кабінети для нормальної роботи депутата,  це бібліотека наукова при парламенті,  яка буде працювати не до 18 години вечора,  як наша, а до одинадцятої, щоб нормально   можна   було  попрацювати.  Це  вирішення  квартирної проблеми.  Тому  не  треба   вирішувати   проблему   професійного парламенту вольовим методом, нелюдяним методом, я б сказав.

 

     Мабуть, цим  можна пояснити те,  що народні депутати поки що не поривають  зі  своєю  виробничою  діяльністю.  Вони  просто  у зв'язку   з  нестабільністю  не  впевнені  у  майбутньому  нашого парламенту.

 

     84

 

     Звичайно, виходячи із складної  політичної  ситуації,  можна було  б,  як дехто радив,  проковтнути гірку таблетку,  прописану мені рішенням  сесії  Івано-Франківської  обласної  Ради  від  ІІ вересня 1990 року, щоб, не дай Бог, не підірвати авторитету нашої демократичної влади.  Але хто  сказав,  чи  де  є  у  світі  така демократична влада,  яка взагалі непогрішима? Але в демократичній правовій  державі  є  міцний  правовий  механізм.  Помножений  на високий  рівень культури,  він забезпечує стабільність.  Детально проаналізувавши ситуацію,  я прийшов до висновку,  що моя пасивна позиція у цьому питанні була б такою я аморальною,  як і сам факт звільнення. До того ж, зі свого боку я зробив усе можливе, аби цю справу  владнати на обласному рівні.  Питання мого звільнення має не лише правовий,  а й  моральноетичний  бік.  Тут  порушено  всі закони,   які   тільки   можна   було   порушити.  Що  стосується морально-етичної   сторони,    то    тут    випадок,    звичайно, безпрецедентний.

 

     По-перше, звільнення  відбулось  під  час моєї відпустки.  З цього приводу дивує письмове пояснення,  якого  Верховна  Рада... /нерозбірливо/...домоглася від голови обласної Ради пана Яковини. Він  пише:  "На  той  час,  коли  сесія  вирішувала  питання  про звільнення,  самостійно  відкликав  себе  із  відпустки".  Папір, звичайно витримає неправду, а що роботи з совістю?

 

     По-друге, звільнили  без  попередньої  розмови  або  хоча  б попередження, без офіційного запрошення на сесію обласної Ради.

 

     Навіть без  заслуховування  роботи  управління культури за 5 місяців мого перебування на посаді начальника управління.

 

     По-третє, під   час    проведення    управлінням    культури попередньої   роботи  по  переатестації  працівників  культури  і реорганізації

 

     85

 

     структури апарату управління.

 

     По-четверте, дивує повне... /нерозбірливо/...

 

     Комісії Верховної  Ради  з  питань  культури   і   духовного відродження,   Комісії   з   прав  людини  та  відділу  з  питань законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради до сесії обласної   Ради  і  особисто  до  голови  Ради  пана  Яковини.  У зверненнях   вказано   на   антизаконні   ...   /нерозбірливо/... звільнення  і рекомендувалось його переглянути.  Але пан Яковина, будучи  ініціатором  звільнення,  навіть  не  ознайомив  з   тими зверненнями обласну Раду.

 

     То вже неповага не тільки до Верховної Ради,  але й до своєї обласної.

 

     А чого варте пояснення голови Ради про те,  що  питання  про звільнення  виникло  спонтанно,  якщо ухвала з цього приводу була підготовлена заздалегідь?  А чи не  фарсом  виглядають  винесення Нині  в  ухвалі  обласної  Ради  вдячності за плідну роботу,  а в поясненні пана Яковини - вишукування голок в сіні.  Я  не  просив для  себе у обласної Ради квартири чи телефону,  хоча вже В років проживаю з сім'єю в  жахливих  умовах  гуртожитку.  Бо  прекрасно розумію,  що  депутат Верховної Ради не має права ні на квартиру, ні на телефон. Я лише хотів захистити своє право на працю, знаючи жахливий  стан  культури  в області,  який залишився у спадок від попереднього керівництва.  І тому не дивно,  що  в  цій  ситуації виборці  на  своїх зібраннях приймали звернення до сесії обласної Ради з вимогою поновити свого депутата на роботі.  Але  їх  голос виявився голосом волаючого в пустелі. Не можна нехтувати довір'ям

 

     86

 

     і вірою  людей.  Людину  можна  позбавити  всього  - роботи, квартири,  навіть волі,  і вона буде жити і  боротись.  Але  якщо людину позбавити віри, то це для неї кінець. Неможливо побудувати правову,  демократичну Українську державу,  нехтуючи  законами  і вбиваючи у людей віру. Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я так розумію,  що ми не маємо підстав обговорювати. Є якісь пропозиції до  постанови?  Немає?  Другий  мікрофон.  Яка пропозиція?

 

     МАКАР І.І.,   провідний   конструктор   МП  "РІС"  Інституту прикладних   проблем    механіки    і    математики    АН    УРСР /Старосамбірський виборчий округ,  Львівська область/.  Я не член Народної ради,  не член більшості. Я чому це говорю. Тому що мені ... /нерозбірливо/... пропонували, щоб я це заявив. Але, на жаль, депутат Шлемко пішов з трибуни,  я хотів би його запитати; чи він має змогу зараз нормально керувати обласною культурою?  Це перше. І друге. Чи він не має змоги перебратися сюди на постійну роботу? І ще одне.

 

     Я знаю  Яковину  лише  візуально.  Чи  доречно зараз із цієї трибуни говорити пре  його,  скажімо,  незаконні  дії,  про  його моральні  якості,  коли  він  не  має можливості виправдатися.  Я вважаю,  це  недоречно.  Шановні  депутати,  я  вас  закликаю  не голосувати за дану постанову. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ваша  позиція  зрозуміла  абсолютно всім.  Ставиться питання на поіменне голосування, але спочатку проголосуємо за те, щоб голосувати поіменно. За цю пропозицію проголосувало 260.

 

     87

 

     Тепер голосуємо  за  постанову.  Хто  за  те,  щоб  прийняти постанову,  прошу проголосувати поіменно.  "За" - 288.  Постанова прийнята.

 

     Шановні народні  депутати!  У  нас є деякий час.  Я спочатку хочу вирішити з вами одне організаційне  питання,  а  потім  буде "Різне".

 

     У чому  справа?  Я прошу дуже уважно послухати те,  що я вам скажу. Йдеться про нашу роботу найближчим часом.

 

     Я хочу вам сказати,  що відбулося вже сорок чотири пленарних засідання другої сесії.

 

     До порядку   денного   було   включено   84   питання  і  32 законопроекти. Із 32 законопроектів прийнято 2: Програму переходу до  ринкової  регульованої  економіки та Закон про пріоритетність соціального розвитку села.

 

     На пленарних   засіданнях   розглянуто    9    першочергових законопроектів,  і всі,  або більшість із них, у першому читанні. Тобто вони зараз доопрацьовуються з комісіях.

 

     Ви бачите,  що часу до кінця роботи другої сесії  залишилося не дуже багато.

 

     З урахуванням  того,  що  на  постатейне обговорення кожного законопроекту ми витрачаємо 3-4 години,  є пропозиція  наступного тижня, починаючи з понеділка, працювати весь тиждень, включаючи і суботу. Працювати до того часу, поки не приймемо тих 9 законів.

 

     Інакше нам,  розумієте,  не те що їхати на канікули немає  з чим,  а справа в тому,  що ми знаходишся в ситуації, коли закрили дорогу для роботи.  Це дуже важливо. Є ще один важливий момент, я прошу  його  послухати.  Ми  не  обговорили і не прийняли,  як ви розумієте,  проекту  Державного   плану   економічного   розвитку республіки на

 

     88

 

     1991 рік   і   Державного   бюджету  на  1991  рік  та  інші законопроекти.

 

     Ми розрахували,  що коли приймемо оці закони за тиждень, це, скажімо,  7 днів по 3 години - буде 18 годин,  то працюватимемо з перевищенням Регламенту  до  8  годин.  Якщо  потрібно  буде,  то працюватимемо  над планом і бюджетом.  Таким чином ми працювали б до 10 числа і тоді можна  було  б  зробити  канікули.  Виїхати  в округи,  там  працювати і бути готовими до того,  що коли комісія опрацює разом з Урядом план і бюджет,  ми могли б зібратися на  2 дні і до Нового року їх прийняти, а потім відпочивати спокійно до 20 січня.  Ось така пропозиція вноситься Президією, щоб працювати плідно   і   прийняти   всі  намічені  закони.  Приймається  така пропозиція?  Я маю право її поставити на голосування?  Ставлю  на голосування.  Хто "за",  прошу проголосувати. "За" - 248. Рішення прийняте.  Переходимо до "Різного".  Товаришу Ємець,  будь ласка. Хто в нас ще тут записався? Прошу записуватися.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  Шановний  Леоніде  Макаровичу,  шановний  голово Мандатної комісії. Прошу доручити...

 

     ГОЛОВА. Потім Зінченко виступатиме.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.  ...Прошу доручити Комісії з питань  депутатської етики розглянути вчинок депутата /прізвища його не знаю,  тому що він не назвався/,  який виступав сьогодні і публічно  розповсюдив відносно  мене  неперевірені  факти  відносно  того,  що я нібито досить тривалий час не приймаю свого виборця.  Я хочу відповісти, що названий вами виборець проживає в Подільському районі, а це не мій округ, і в нього питання щодо купівлі квартири. Я не думаю,

 

     89

 

     що Іван Миколайович зможе вирішити це питання так,  як  воно поставлене, але неперевірені факти вже не вперше використовуються для дискредитації мого імені. Також інформую, що до нового року у мене  ще заплановано три прийоми.  Один як члена Президії і два в своєму виборчому окрузі. Дякую за увагу і прошу цю заяву прийняти в Мандатній комісії.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   Зінченку,   за  ним  виступатиме Рябоконь.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Мене обрано депутатом від Замостянського району міста Вінниці.  За соціальним складом населення - це робітничий район.  Там розташовані  великі підприємства - хімічний комбінат, радіоламповий, авіаремонтний та інші заводи.

 

     Разом з  тим  із   трьох   районів   Вінниці   це   найбільш невпорядкований  в  соціальному відношенні район.  Гостра нестача шкільних   місць,   дитячих    садків,    спортивних    закладів, невлаштованість територій, недостатнє водопостачання.

 

     На території  цього  району  немає  зеленої  зони.  Ось  уже декілька  років  буцімто  ремонтується  лазня.  Особливо  ж  хочу звернути увагу,  шановні депутати,  на те,  що терені Вінницького Замостя - зона екологічної  катастрофи,  йдеться  про  драматичну долю  хутора  Шевченка.  Цей  хутір був збудований після війни на земляк

 

     90

 

     хімкомбінату. З часом  хімкомбінат  підступив,  власне,  під городи мешканців хутора Шевченка.

 

     Величезні відвали  фосфорнокислого  вапна час від часу дають кислотне отруєння річки Тяжилівки,  а з неї  -  Південного  Бугу. Мешканці хутора Шевченка п'ють отруєну воду.  Дерева вмирають від отруєного  повітря.  Майже  десять  років  ідуть  скарги  в   усі інстанції -міські, обласні, республіканські.

 

     Кілька років   тому  прийняте  рішення  про  відселення  цих мешканців, але віз і понині там.

 

     Хворіють і вмирають діти та дорослі.  З цим  хутором  погане сполучення,  немає  достатньої кількості автобусів,  У невеличкий магазин не завозиться у достатній кількості вода, бо люди змушені готувати страву, використовуючи мінеральну воду.

 

     І, не  зважаючи  на звернення народних депутатів до місцевих Рад, Верховної Ради УРСР, віз і понині там.

 

     Московський хімпром цікавить лише 10 мільйонів  карбованців, які   дає   хімкомбінат.  Хочу  зауважити,  що  так  само  чинить Московський хімпром і в прикарпатському  Калуші,  і  в  донецьких містах,  так  він  вчинив  разом з "вічним ленінцем" Хаммером під Одесою.  Отже,  я  вважаю  державною  проблемою,  яку  нам  треба вирішити  на  рівні  Ради  Міністрів,  не зволікаючи жодного дня, проблему хутора Шевченка.

 

     По-друге. Невідкладно слід вжити заходів для того, щоб брати до  управління  республіканським  Урядом  і ...  / незрозуміло/.. України.

 

     Як невідкладну державну  проблему  слід  вирішувати  питання утилізації  відходів.  Це  вкрай  потрібно  і  для Замостянського району Вінниці, і для всієї України, для кожного її мешканця.

 

     91

 

     Нарешті, розглядаючи питання про власність, ми з вами забули про   те,   що  дуже  багато  власників  індивідуальних  будинків страждають від того,  що землю,  на якій стоять їхні будинки,  не закріплено  за  ними  у  приватну  власність.  А  через те в разі знесення їхніх будинків вони не одержують  компенсації.  Я  хотів би,  щоб ми і це питання розглянули на належному рівні, захищаючи інтереси наших виборців,  у тому числі і виборців  Замостянського району Вінниці. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   Рябоконю,   за  ним  виступатиме Поровський.

 

     РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/.  Шановні народні депутати!  На  адресу  нашої сесії,  Комісії мандатної і з питань депутатської етики,  а також на адресу народних депутатів особисто надходить багато  телеграм, листів,   в  яких  вимагається  налагодити  роботу  нашої  сесії, впорядкувати   Регламент,   навести   дисципліну    і    порядок, організувати ефективну роботу самих депутатів.

 

     Учасники мітингу Вінницького виробничого об'єднання "Маяк" у зверненні до Верховної Ради,  яке підписала майже тисяча чоловік, вимагають  суворого  дотримання  етичних  норм  усіма  депутатами Верховної Ради,  посилити  відповідальність  тих  депутатів,  які своєю поведінкою, займаючись політичним шантажем, вселяють у душі людей страх і невпевненість у завтрашньому дні.

 

     Колектив Барського консервного комбінату висловлює своє

 

     92

 

     незадоволення роботою парламенту,  оскільки депутати  значну частину  робочого  часу  витрачають  на  безплідні  суперечки.  У телеграмі висловлені претензії як до представників Народної ради, так  і  до парламентської більшості,  які даремно марнують сили і час замість нормальної законотворчої діяльності.

 

     Трудівники радгоспу  "Більшовик"  стурбовано  запитують,  чи спроможний  нинішній  склад  Верховної  Ради  вирішувати серйозні питання виходу республіки з кризи.

 

     Схвильовані телеграми надійшли  від  20-тисячного  колективу ветеранів  війни  і праці Барського району,  колективів колгоспів імені Щорса,  "XX з'їзду КПРС", районного підприємства "Агромаш", Барського педучилища,  від виборців Мурованокуриловецького району і багатьох інших.

 

     Працівники заводу  "Дніпроспецсталь"  вимагають   розглянути поведінку  окремих  депутатів  на  Комісії  мандатній  і з питань депутатської етики. Майстер харківського заводу "Красный Октябрь" Горюнов  від імені колективу пише:  "Ми обурені поведінкою деяких народних  депутатів,  які  створюють  шум  у  залі,  ходять,   не слухають,  і особливо тих,  які виходять із залу.  Немає слів для оцінки діяльності депутатів, які зривають засідання сесії".

 

     Виборці Володарського  виборчого  округу  Київської  області запитують,  до якого часу ми будемо бездіяльні і безініціативні в наведенні     належного     порядку     на     сесії.     Виборці Мурованокуриловецького району пишуть: "Ми вважаємо, що кожен факт негідної поведінки депутата потрібно доводити до відома виборців, щоб  вони  знали,  кому  віддати свої голоси.  Переконані,  що це допоможе багатьом засліпленим щедрими обіцянками людям  побачити, хто  по-справжньому  вболіває за долю України,  а для кого вона є лише ширмою для досягнення своїх цілей".

 

     93

 

     Як бачите,  шановні народні депутати,  я зупинився  лише  на деяких  телеграмах,  які  стосуються  в  основному  дисципліни  і поведінки в цьому залі.

 

     Ми з вами днями прийняли положення про Комісію мандатну і  з питань депутатської етики.  Разом з тим окремі депутати забувають про  це,  перешкоджають  вигуками  роботі  сесії,  як   це   було неодноразово.  Має  місце  неповага  окремих  депутатів до Голови Верховної  Ради  Української  РСР,   вживаються   непарламентські висловлювання.   Тому  комісіям  пропонуємо  прийняти  спеціальну постанову з цих питань.

 

     При обговоренні питання про зміни до Тимчасового  регламенту народний  депутат Шовкошитний сказав,  що все це називається,  за словами Михайла Рома, "звичайним фашизмом".

 

     Було доручення Голови Верховної Ради нашій  комісії  саме  з приводу  таких  заяв.  Ми  вважаємо,  що  кожен  депутат  повинен усвідомлювати свої вчинки і нести відповідальність за те,  що він говорить. За дорученням Комісії мандатної і з питань депутатської етики я хотів би ще раз  нагадати  усім  народним  депутатам  про необхідність  дотримуватись перш за все правил депутатської етики і не забувати про високе покликання народного депутата.

 

     І, нарешті,  я  хотів  би  дати  відповідь  деяким  народним депутатам,  які  говорили,  що  в  американському  парламенті  на засідання можна не ходити,  а тільки приходити,  коли  голосують. Ось   що  записано  про  американський  парламент:  "Законодатели обязаны присутствовать на заседаниях  своих  палат,  в  противном случае при отсутствии кворума явка будет обеспечена силой. Они не вправе  уклоняться  от  голосования,  если  только  сама  палата, заслушав  объяснения,  не  даст  на  это согласия.  При поименном голосовании...  / нерозбірливо/...  допускается только в  формуле "да" или "нет"

 

     94

 

     без оговорок  и  мотивации  решения.  Член Конгресса в своих выступлениях не вправе высказываться в  оскорбительном  тоне  или допускать  оскорбительное  выражение  в  адрес других депутатов и штатов,  прерывать другие выступления шумом и  криком".  Ось  вам відповідь, що робиться в американському парламенті.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Поровському,  народному депутату. За ним виступатиме Бойко.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Шановний головуючий!

 

     Кажуть, що для того,  щоб скласти уяву про країну, достатньо відвідати  магазини,  громадські  місця загального користування і кладовища.  Про магазин тут  говорилося  достатньо,  але  я  хочу розповісти  про  події,  які  сталися 25 листопада в селищі Базар Народицького району Житомирської області.

 

     У цьому багатостраждальному...  /нерозбірливо/...  радіацією селищі  мала  відбутися панахида на...  /нерозбірливо/...  в якій поховані і розстріляні в 1921 році  полонені,  учасники  зимового походу  від  .../нерозбірливо/...  Напередодні я був на селищному сході, пояснив людям гуманність цієї панахиди, і вони погодилися, що  на  військовому  похованні  має стояти хрест.  Дали вони мені накази,  пов'язані з відселенням селища на нове місце у зв'язку з забрудненістю  радіацією,  і,  зокрема,  говорили про відсутність заключення Гідромету і Мінздраву  про  радіаційну  обстановку  на місці  нової  забудови.  І  я  виконав  ці  накази  за  допомогою заступника Голови Ради Міністрів Масика.

 

     95

 

     Однак напередодні  панахиди  селищна  Рада,   очевидно,   за підказкою   відповідних   ідеологічних   органів,   відмовила   і заборонила встановлення хреста і панахиду, мотивуючи рішення тим, що армія Української Народної республіки воювала проти Радянської влади.  Тобто  міжнародні...  /нерозбірливо/...   про   військові поховання.  І  загальнолюдські  принципи були відкинуті на догоду ідеологічним  доктринам.  Я  хочу  підкреслити,  що  кладовище... /нерозбірливо/...  у фашистській Німеччині та ще у нас. І більше, мабуть, ніде у світі.

 

     Поважаючи рішення   місцевої   Ради,   мітинг   і   панахиду відмінили.

 

     А я звернувся з особистим проханням до селищної Ради: дозволити провести  приватне  освячення  могили.  Відчуваючи,  що цьому вже протидіяти не можна, радянські керівники району вдалися до протизаконних дій. Міліція заблокувала всі під'їзди до селища, а  в  селі Недашки дорогу перегородив гурт партійних працівників, активістів та з десяток селян,  виведених для  декорації  головою колгоспу.  А  очолив  цей  збір  другий  секретар  райкому партії Дідківський Микола Петрович, депутат райради. Дорогу перегородили кран  і  трактор,  які  цілий  день простояли,  не виконуючи свою роботу.  Коли до  цього  гурту  під'їхав  на  автомобілі  депутат районної   Ради   Олексієнко,  секретар  республіканської  партії Овсієнко та жінка Берківська Олена з дитиною, машину зупинили, їх витягли з машини, побили. В Овсієнка відібрали сумку з особистими речами і не повернули її,  розбили  диктофон.  Відкрили  багажник машини,  зробили  обшук,  подерли  прапори,  газети  -  і  все це насильство  чинилося  у  присутності  секретаря  райкому  партії, голови  колгоспу,  людей  з  відеокамерою і,  очевидно,  міліції. Поперек дороги,  як я вже казав, стояла техніка з транспарантами. Отут у мене записані на магнітофон свідчення всіх потерпілих.

 

     96

 

     Ті квіти,  які  ми  мали  покласти  на  могилу  розстріляних полонених,  поклали до обеліска воїнам - визволителям Житомирщини від  німецьких  фашистів,  а  другу половину завезли на поховання українських студентів, які полягли у бою під Кругами.

 

     І майже те саме відбулося раніше,  ІЗ жовтня,  в Лозовій  на Харківщині, про що я вже говорив з цієї трибуни.

 

     Отож я  хочу  дати  депутатський  запит першому секретарю ЦК Компартії  України  Гуренку.  До  яких  пір  секретарі   райкомів Компартії  України  влаштовуватимуть  на ідеологічних противників напади на дорогах і як  останній  аргумент  у  суперечці  з  ними використовувати підрозділи міліції?

 

     Другий запит  я  хочу  дати прокуророві Потебеньку.  Чи буде порушена кримінальна  справа  по  факту  пограбування  і  побиття секретаря  Української  республіканської  партії  Овсієнка,  який надіслав  вам  матеріали,  і  чиї  організатори  негайно   будуть арештовані, як у випадку з депутатом Хмарою, і посаджені туди, де останній тепер перебував?  І ще до цього:  чому ж для боротьби із десятками спекулянтів,  які абсолютно відкрито продають цигарки у переходах  Хрещатика,  міліції  відеокамер  не  вистачав,  а  для боротьби  з Рухом та провокацій у тому ж таки переході і в селищі /не чути/ знаходиться по дві відеокамери і сотні міліціонерів?  Я просив би прокуратуру все-таки направити основні сили на боротьбу зі спекуляцією 2 кримінальною злочинністю, а не на боротьбу проти політичних опонентів. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я   нагадую   народним  депутатам,  що  три  хвилини відведено  для  "різного".  Слово  надається  народному  депутату Бойку, за ним виступатиме Лісовенко.

 

     97

 

     БОЙКО В.Л.,  старший  редактор Головної редакції програм для молоді  Українського   телебачення   /КременчуцькийАвтозаводський виборчий  округ,  Полтавська  область/.  Так  как "Разное" бывает очень редко, поэтому я выступлю по двум поводам.

 

     Первый повод   -   это   обращение   трудового    коллектива Кременчугского автозавода к Верховному Совету. Уважаемые народные депутаты,  говорится  в  этом  обращении,  наблюдая  за   работой украинского   парламента,  мы,  20-тысячный  коллектив,  серьезно обеспокоены медленным продвижением  вперед  по  пути  создания  и принятия   законов,   определяющих   работу   и   жизнь  трудовых коллективов      республики...      /нерозбірливо/...      просто неконструктивную  работу  как со стороны "левых",  так и "правых" сил в парламенте.  Завод находится в  критическом  состоянии,  на грани  остановки.  В этом году мы ужа недодаем своим потребителям около 2 тысяч  автомобилей  из-за  срыва  поставок  комплектующих материалов.  Украина  и  государство в целом недополучают десятки миллионов рублей прибили,  а спросить не с  кого,  поскольку  нет необходимых законов.  Так экономику мы не поднимем,  обращаются к вам мои избиратели и весь Кременчугский автозавод.

 

     И второй повод.  Я хотел бы выступить от имени  Комиссии  по вопросам гласности и средств массовой информации.  Здесь, за этой трибуной,  поднимался вопрос  о  так  называемом  "информационном бойкоте"  визита Бориса Николаевича Ельцина на Украину.  У нас на заседании комиссии мы рассматривали этот  вопрос,  разбирали  всю ситуацию,  сложившуюся  с  освещением  по  телевидению и в прессе визита Бориса Николаевича Ельцина.

 

     Вот что решила комиссия:

 

     98

 

     1. Признать отсутствие записи и трансляцию визита Ельцина по Украинскому телевидению крупной политической ошибкой.

 

     2. Вину  за  эту  ошибку возложить на руководство Верховного Совета УССР.

 

     3. Указать на плохую подготовку пресс-конференции со стороны пресс-центра.

 

     И лично  от  себя  я  хотел  бы  сделать  депутатский запрос Леониду Макаровичу Кравчуку.  Высказывался ли он о том,  чтобы не снимать выступление Бориса Николаевича Ельцина у нас в парламенте и не показывать его по телевидению?  Потому что у нас на комиссии выступал  с соответствующей информацией председатель Гостелерадио УССР.

 

     ГОЛОВА.- Значить,  давайте,  я внесу ясність, щоб це питання щодо  Бориса  Миколайовича  Єльцина зняти.  Я вже бачу,  що у нас дехто хоче заробити політичний капітал на будь-чому,  навіть і на цьому.

 

     По-перше. Візит    і    висвітлення    перебування    Бориса Миколайовича Єльцина в Києві  були  повністю  узгоджені  з  самим Борисом  Миколайовичем  і  його  представниками,  які приїхали до Києва заздалегідь. І він з усім погодився. Це перше.

 

     Друге. Не розглядалось загалом у Верховній Раді питання  про трансляцію   зустрічі   Єльцина   з   народними   депутатами.  Не розглядалося.  Тому,  що це була  не  сесія,  а  саме  зустріч  з народними  депутатами.  Якби де була сесія,  то питання навіть не виникало б,  засідання транслювалось би,  як завжди  транслюється сесія.

 

     І трете.  Борис  Миколайович Єльцин і на зустрічі в Президії Верховної Ради,  і при підписанні Договору, і після підписання на зустрічі, на обіді виступав і дякував усім: керівництву, народним

 

     99

 

     депутатам, трудящим столиці і України за хорошу зустріч,  за цікаве перебування.  Але комусь дуже  хочеться  зараз  і  на  цей прекрасний  візит  кинути  тінь  чи рядно,  аби підкреслити своє, особливе бачення цього питання.  Якщо цього досить,  то я вам усе сказав.  Коли  ж  ще  комусь  незрозуміле,  персонально  прошу до кабінету, покажу документи.

 

     Слово надається  товаришу  Лісовенку,  за  ним   виступатиме Алтунян.

 

     ЛІСОВЕНКО В.Т.,  голова Чернігівської обласної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Чернігівського   обкому   Компартії України   /Прилуцький   виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановні депутати!  Я хочу з цієї  трибуни  звернутися  до  членів Уряду  як  депутат  від  Чернігівщини,  де проживають сотні тисяч людей в зоні радіаційного забруднення, в зоні жорсткого контролю. Буквально  за  тридцятикілометровою  зоною,  за  колючим  дротом, живуть   і   працюють   жителі   Козелецького,    Чернігівського, Ріпкинського,  Шорського  і  ряду інших районів.  Вони працюють у таких умовах,  про які  важко  розказати.  Я  хотів  би  сьогодні звернутися ось з якого питання.

 

     Коли трапилася   чорнобильська   біда,  Уряд  нашої  великої держави пообіцяв допомогти  цим  людям,  допомогти  з  житлом,  з лікарнями, школами, з дитсадками, з чистими продуктами харчування та іншим.  Але як ця допомога здійснюється?  Справді,  в  області розроблена   цільова  програма,  де  за  першочерговими  заходами потрібно освоїти більш як 120 мільйонів  карбованців.  Здавалося, на  перший погляд,  це дуже добре.  Але для того,  щоб освоїти ці кошти,  щоб захистити своє населення,  ми повинні  /нам  сказали/ освоїти їх власними силами.

 

     100

 

     Крім того, відволікають наших будівельників на будівництво в інші області, бо такі ... /нерозбірливо/...програми. Більше того, відповідальні   особи   нашого  Уряду  забирають  усі  будівельні матеріали від вас і не надають практичної  допомоги.  Зокрема,  в районах,   які   я  назвав,  і  в  інших  поліських  районах,  де вирощується і реалізується ділова деревина, то деревину забрали і віддали в інші регіони.  А цих же людей,  що живуть в радіаційній зоні,  для виконання їхніх же заходів відправили в  Красноярський край за лісодеревиною.  У Красноярському краї сказали, мовляв, ми вас не чекали, і, вибачте, ми вам нічого не дамо.

 

     Тому ми просимо,  перше,  переглянути таке ставлення до  тих заходів,  які  Уряд  розробив щодо ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській  атомній   станції.   Друге:   просимо   конкретно переглянути рішення про розподіл лісоматеріалу, висловлюємо запит

- забезпечити Чернігівщину власною деревиною,  забезпечити  всіма необхідними будівельними матеріалами не місцевого виробництва,  а також повернути те обладнання  на  цегельні  заводи,  які  у  нас повинні будуватися. Повинно бути сім таких заводів, вони включені в програму першочергових заходів.  А з семи заводів нам  обіцяють поставити  в  цьому році лише один.  Я не розумію,  яким чином ми зможемо виконувати то програму?

 

     Третє. Не  відволікати  будівельників,  а,  навпаки,  надати допомогу.

 

     Четверте. Вирішити  питання  забезпечення чистими продуктами харчування згідно з тими пропозиціями,  які подала  обласна  Рада народних депутатів.

 

     П'яте. Практично вирішити всі питання програми першочергових заходів, які ми не можемо вирішити власними силами. Якщо

 

     101

 

     цього Уряд  не  зробить,  то,  мабуть,  у  наших   виборців, особливо   у  тих  людей,  які  проживають  у  забрудненій  зоні, складеться таке враження,  що турбота  Уряду  на  підтверджується конкретними   діями.   Просимо   розібратись   і  дати  конкретні відповіді.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Алтуняну.  Ми перебираємо той час, який нам наложить, прошу зайняти свої місця.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   /Київський   виборчий   округ,   Харківська область/.  Уважаемые народные депутаты,  уважаемый президиум! Я к вам  обращаюсь  с  очень  серьезным  заявлением  в  связи  с  тем положением,   которое   сложилось  вокруг  так  называемого  дела народного депутата Хмары.

 

     Сегодня более  100  депутатов  обратились   к   Председателю Верховного  Совета  нашей  республики с просьбой рассмотреть этот вопрос на сессии. Я очень хорошо понимаю, что все устали, но хочу вам сказать о некоторых аспектах этой проблемы.

 

     Первое. Политический   аспект.   Я  приехал  из  Соединенных Штатов, и все встреченные мною представители украинской диаспоры, все без исключения,  направили телеграммы в адрес Президента Буша и  Президента   Горбачева.   Сегодня   поступают   многочисленные телеграммы в адрес нашей сессии. Жаль, что уважаемый председатель Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики не назвал хотя бы их количество. Их счет уже идет на сотни.

 

     Это внешнеполитическая  сторона  вопроса,  и  вы  понимаете, когда мы заключаем экономические  и  другие  соглашения,  то  эти вопросы сразу же возникают.

 

     102

 

     Далее, вопрос   внутриукраинский,   политическое   положение внутри Украины.  Вы знаете,  что оно очень напряженно,  и  только благодаря  сдержанности и благодаря тому,  что руководство именно демократических Советов западных районов Украины  сдерживает  вот этот напор, который сейчас происходит...

 

     Я это говорю со всей ответственностью.  Пожалуйста, один раз выслушайте меня серьезно!

 

     ГОЛОВА. Вас  внимательно   слушают.   Вы   лучше   говорите, пожалуйста.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  И,  наконец,  мы пытаемся создать государство, которое будет основано на праве,  правовое  государство.  Я  хочу сказать,  что мы принимали решение о том,  что все вопросы должны рассматриваться обязательно сначала в комиссиях.  И только  после этого - на обсуждение.

 

     Сегодня совершенно  справедливо,  независимо от того,  как я отношусь к Ивано-Франковскому Совету, совершенно справедливо было принято правильное решение о том,  что они не имели права вот так вольно распоряжаться законом. Я говорю, что мы приняли правильное решение.

 

     Давайте сейчас  трезво  подумаем  о  том,  как мы поступили, когда принимали на  волнах  эмоций  решение  относительно  Хмары. Давайте  на  минуточку  забудем  .../Может,  кому-то он нравится, кому-то - нет/.  Я скажу вам честно,  что я не всегда согласен  с отдельными   высказываниями   или   с  тактикой  поведения  моего соузника,  моего,  так сказать  ...  /нерозбірливо/.  Но  я  хочу сказать,  что  это  -  народный  депутат.  Мы  очень  опрометчиво разрешили его арестовать.

 

     103

 

     Я обращаюсь к вам,  уважаемый Председатель. Давайте мы снова проголосуем,  давайте  мы  выпустим Хмару из тюрьмы,  давайте ... Если в конце-концов речь идет о народном депутате,  то он  должен быть немедленно освобожден из тюрьмы, поскольку сегодня речь идет о его жизни.  Он объявил голодовку уже несколько дней тому назад. Сегодня  не совсем точно сказали - сухую голодовку.  Я знаю,  что шестидневная  сухая  голодовка   смертельна,   а   он   уже   ... /нерозбірливо/.   Я   прошу  вас  поставить  вопрос  о  Хмаре  на голосование.

 

     ГОЛОВА. Я  не  можу   в   "Різному"   ставити   питання   на голосування. Це - "Різне".

 

     АЛТУНЯН Г.О.   Я   настаиваю   на   том,  чтобы  мы  сегодня рассмотрели вопрос,  поскольку завтра мы собраться не  можем.  Ни соберемся только в понедельник.  Я прошу,  пожалуйста, поставить. Обращаюсь к сессии -  мы  ведь  не  могли  голосовать,  было  290 человек,  не было кворума. Я сейчас об этом не говорю. Давайте мы поставим снова этот вопрос. Я прошу вас.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз підкреслюю,  що,  коли йшлося про те,  було "Різне".  Але  коли  оголосив Потебенько постанову,  точніше вніс пропозицію щодо Хмари,  я сказав про те,  що питання серйозне, ми не   можемо   його  розглядати  так  просто  в  "Різному".  Треба обговорити,  прийняти постанову.  Внесли  це  питання  в  порядок денний.   Внесли,   подивіться   протоколи,   у  порядок  денний, проголосували.  Потім  виступив  голова  комісії,   вніс   проект постанови, і ми голосували. А не так просто, як зараз, - просто з голосу без постанови голосувати. Так було?

 

     104

 

     АЛТУНЯН Г.О. Завтра это может коснуться любого из нас. Это

-принципиальный вопрос, давайте решим.

 

     ГОЛОВА. Для  того,  щоб це питання вирішувати,  нам потрібно цей виступ передати до комісії. Нехай комісія розгляне.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Давайте вернемся  после  перерыва,  рассмотрим один только вопрос,  пожалуйста.  А за два часа на комиссии,  как положено,  рассмотрим.  Давайте после перерыва вернемся  к  этому вопросу - не в понедельник, а сегодня.

 

     ГОЛОВА. Яка перерва?  Давайте тоді проведемо реєстрацію. Ні, спочатку давайте  так.  Ми  домовились  -  ніяких  реєстрацій  не проводити.  Я не хочу,  щоб ми тут порушували порядок. Давайте ми проголосуємо.  Хто за те,  щоб продовжити роботу  сьогодні  після перерви?  Прошу  голосувати.  Повторюю:  хто  за  те,  щоб  зараз оголосити перерву і продовжити роботу пленарного засідання?

 

     "За" - 124. Рішення не приймається.

 

     Оголошується перерва до понеділка.

 

     О 10 годині розпочинається пленарне засідання.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     105