Стенограма пленарного засідання

22 листопада 1990

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 22 листопада 1990 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,   прошу   реєструватись. Будемо  проводити  реєстрацію,  як  завжди,  поіменну.  Проводимо поіменну реєстрацію на початку ранкового  засідання.  Прошу  всіх зайняти свої місця, зосередитись. Тому, що дехто не реєструється, просто забуває натиснути кнопку. Тиснемо кнопку "за", нагадую.

 

     Зареєстровано в   залі   352    народних    депутати.    Всі зареєструвались?  Ні?  Ще  раз зареєструємось?  Тепер попрошу вас уважно  зареєструватись,  щоб  не  гаяти  часу.  Давайте   будемо реєструватися  один раз.  Я бачу,  що входили до залу жінки,  які довго не могли знайти свої картки. Давайте зареєструємось ще раз, повторна    реєстрація.   Прошу   реєструватись,   кнопка   "за". Зареєстровано 357.  Таким чином для ранкового засідання цифра 357 вказує, що стільки в нас зареєстрованих народних депутатів.

 

     Ми вчора  домовилися  з  вами,  що  на  ранковому  засіданні заслухаємо і обговориш надзвичайно важливе політичне питання

 

     3

 

     для нас,  для нашого життя:  про  ратифікацію  Договору  між Російською  Федерацією  і Українською РСР.  Біля мікрофони.  Що у вас? Будь ласка. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Запит   є.   Шановний   Леоніде Макаровичу,  на  минулому тижні група депутатів адресувала вам як Голові Верховної Ради запит про те,  скільки  народних  депутатів України   побувало   за   кордоном   за  період  їх  депутатських повноважень,  хто їх посилав,  з яких питань, за чий рахунок і що ці  поїздки  дали  народу  України.  Тому  що і сьогодні багатьох депутатів немає на сесії,  вони перебувають за кордоном,  притому більшість  з  Народної  ради.  Чи  вони  вирішують  свої особисті питання,  чи політичні - важко сказати.  Прошу вас сьогодні  дати відповідь на цей запит.

 

     ГОЛОВА. Я  вже  вчора хотів поінформувати вас,  але сьогодні уточнюємо деякі деталі.  Я сьогодні знайду десь  перед  обідом  3 хвилини для того, щоб дати інформацію, відповісти на ваш запит.

 

     Слово надається  заступникові  Голови  Верховної  Ради  УРСР Гриньову Володимиру Борисовичу.  Володимир Борисович  просить  10 хвилин.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник  Голови  Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ,  Харківська область/. Шановні народні   депутати!  Звертаюсь  не  тільки  до,  так  би  мовити, парламентаріїв першого скликання,  а й до тих, хто одержав мандат на право бути тут,  працювати тут вдруге і втрете.  Звертаюсь/ до тих,  хто дивиться та слухає трансляцію з будинку Верховної Ради. Хто пам'ятає, щоб у цих стінах

 

     4

 

     лунали такі  урочисті  слова:  "Високі  Договірні Сторони... виходячи  з  Декларації  про  державний  суверенітет   України... прагнучи  побудувати  демократичні  правові держави...маючи намір розвивати  свої  міждержавні  відносини   на   основі   принципів суверенної рівності... визнають одна одну суверенними державами"? Будемо відвертими - такого тут ніколи  ще  не  чули  і  не  могли почути.  Для того,  щоб це сталося,  історія повинна була зробити мужні кроки,  і ми разом з нею.  І вона зробила їх  16  липня  на Україні, 12 червня у Росії. Вона зробила такий крок 19 листопада, на початку цього тижня.  Скажу вам, що багатьох учасників процесу підготовки  і  підписання  Договору  між  суверенними  Україною і Росією не залишало відчуття причетності до історичної ваги подій. Хоча,  власне,  остаточний  вердикт  усім  нашим діянням винесуть нащадки.  Не  викликає  жодних  сумнівів,  що  Договір   справить надзвичайно  серйозний  вплив на хід політичних процесів у кожній державі - учасниці, у Союзі, а також і на світовій арені.

 

     Вперше ми маємо такий Договір.  І вперше,  хочу особливо  на цьому наголосити, такого рівня міждержавний документ спрямований, звернений до кожної людини, урочисто проголошує і гарантує людям, незалежно від національності,  інших відмінностей,  рівні права і свободи.  При  тому   -   громадянські,   політичні,   соціальні, економічні   та   культурні  права  і  свободи  -  відповідно  до загальновизнаних  міжнародних  норм.  Пріоритет  загальнолюдських цінностей визначає зміст, логіку, структуру Договору між Україною і Росією. У цьому - його головна особливість.

 

     Тепер дозвольте стисло  охарактеризувати  інші  особливості. Найбільш  сильною  рисою внесеного на ратифікацію документа є те, що він базується на повному, без будь-яких вилучень, суверенітеті двох рівноправних держав - України та Росії. Форма Договору, його структура та зміст відповідають міжнародним стандартам  договорів між

 

     5

 

     суверенними державами, суб'єктами міжнародного права.

 

     Усі ви,  мабуть, звернули увагу на те, що в тексті документа практично відсутні згадки про приналежність України та  Росії  до СРСР,  не  сформульовано  ставлення  до Союзного договору.  Як це розуміти?

 

     Мені здається,  слід виходити з того,  що  у  стані  союзних республік,  у  тому  числі  України  та  Росії,  має  місце певна двозначність.  З  одного  боку  -   існують   Конституція   СРСР, Президент,  Верховна  Рада  СРСР  -  тобто  всі структури старого Союзу.  З іншого боку -  декларації  про  суверенітет  і  система законів,  які базуються на їх основі.  З багатьох показників одне заперечує  інше.  Сьогодні  центр  намагається  реанімувати  Союз шляхом  оновлення старих структур.  Це,  однак,  неможливо.  Нове виростає з суверенітету республік,  їхніх прямих зв'язків. І лише ті    потреби    суверенних    республік   -   держав,   які   не забезпечуватимуться прямими зв'язками,  можуть становити  предмет Союзного договору.

 

     Отже, винесений  на ратифікацію документ не відкидає Союзний договір /це принципово/, а сповідує зовсім іншу логіку просування до Співдружності Суверенних Держав.

 

     Шановні депутати!   Високі   Договірні  Сторони  надзвичайно серйозну увагу приділили економічним проблемам.  Мабуть, не зайве нагадати,  що  питома вага Росії у ввезенні товарів на Україну та вивезенні їх з України становить у цьому році відповідно 76 та 84 відсотки.  Україна  одержує  майже  55  мільйонів  тонн  нафти  й газового конденсату,  - понад три  мільйони  тонн  автомобільного бензину,  стільки  ж  дизельного  палива,  близько  89  мільярдів кубометрів  природного  газу,   майже   4   мільйони   кубометрів пиломатеріалів,  практично  весь  папір  тощо.  Водночас  Україна поставлю в Росію 14 мільйонів тонн прокату чорних

 

     6

 

     металів, 4 мільйони тонн сталевих труб, 300 тисяч тонн м'яса та м'ясопродуктів, більш як 2 мільйони тонн цукру, майже 27 тисяч тонн масла тощо.

 

     Список для обох сторін  можна  було  б  продовжити  виробами машинобудування,  електроніки,  хімічної, легкої промисловості... Та й наведені: кількісні показники наочно демонструють важливість рівноправності  в  економічних  відносинах,  встановлення  режиму найбільшого сприяння один одному,  який визначатиметься  статтями Договору, необхідність узгодженої економічної політики України та Росії.

 

     Неухильне дотримання  Договору  унеможливить  у  майбутньому рецидиви  так  званої  торговельної війни /яких би потворних форм вона не набувала - від одностороннього  підвищення  закупівельних цін  до введення купонів/,  приведе до тісної,  плідної співпраці щодо   стимулювання   виробництва,    відкриє    зелену    вулицю безпосереднім  зв'язкам між підприємствами та іншими економічними суб'єктами.

 

     Хочу привернути увагу народних депутатів до  шостої  статті, це  йдеться  про  визнання  територіальної  цілісності України та Росії в нині існуючих кордонах.  Акцентую увагу на словах  "нині" та "в рамках СРСР" - ключових для її розуміння.

 

     З міжнародно-правової  точки  зору  сьогодні  Україна не має державних кордонів,  а є кордони  адміністративні,  легітимність, тобто  законність  яких  нині визначається приналежністю до СРСР. Саме ці кордони визнають Сторони  і  саме  на  момент  підписання Договору,  а не кордони,  які були десять,  тридцять чи п'ятдесят років тому.

 

     7

 

     Тут уже йшлося про важливе значення статей,  які  відбивають права  людей  різних національностей,  що проживають на території суверенних держав.  Статистика стверджує,  що нині на Україні  11 мільйонів  300  тисяч  росіян,  а  також  значна кількість татар, чувашів,  лезгинів та  інших.  На  території  Росії,  скажімо  на Далекому   Сході,   в   областях   південної   Росії,  у  Сибіру, Краснодарському краї,  у  Москві,  Ленінграді  та  багато  ще  де проживає понад 4,5 мільйона українців.

 

     Сторони зобов'язалися     сприяти     всебічному    розвитку національних меншостей, опікуватися ними, захищати їх.

 

     Звичайно, виключається будь-яке втручання у внутрішні справи кожної із Сторін.

 

     Шановні народні депутати! Щоб у вас не склалося враження, що в робочих групах та  делегаціях  вироблення  документа  проходило легко або,  гірше того,  за якимось або чиїмось сценарієм, скажу, як нелегко далася стаття друга.  Суперечка  виникла  через  різні підходи  до  проблеми  надання  та зміни громадянства.  У пошуках виходу з, як здавалося, глухого кута, було створено погоджувальну комісію.  І  ви бачите,  як у остаточній редакції стаття гарантує право  на  громадянство.  Вказано,  що  не   може   здійснюватися дискримінація особи за національністю, цензом осідлості тощо.

 

     Що ж  стосується  набуття  громадянства України людьми,  які мешкають на  території  Росії  та  навпаки,  ця  процедура  стане предметом окремої угоди після прийняття законів про громадянство.

 

     8

 

     Про що ще варто було б сказати?  Думаю,  про те,  що певними гарантами  дієвості  Договору  є  наявність  у  ньому  механізмів реалізації його положень.  Йдеться,  зокрема,  про постійно діючу міжпарламентську комісію,  покликану тримати в  полі  зору  групу основних   проблем   взаємовідносин   Сторін,   координувати  дії парламентів, збагачувати нас взаємною інформацією. Це й утворення повноважних  представництв України в Росії та Росії на Україні... Справа,  до  речі,  невідкладна.  Не  треба,   мабуть,   доводити необхідність  такої  координації,  її добре видно на тлі останніх указів Президента, акцій союзного Уряду.

 

     Синхронна /в один день і час -  це  принципово/  ратифікація Договору  парламентами  України  та  Росії напередодні розгляду у Верховній  Раді  СРСР  пропозицій  Президента  стає  важливою  та помітною політичною акцією. Суверенні республіки демонструють той факт,  що вони не збочать з шляху реалізації ідей,  закладених  у Деклараціях  про  суверенітети,  що  вони  не піддадуться диктату центру,  не допустять реанімації старої,  жорстко централізованої системи.  Республіки  демонструють  у такий спосіб альтернативний президентському варіант стабілізації ситуації в країні.  Майбутнє

- за цим варіантом.

 

     Нам, шановні   народні   депутати,   вкрай   необхідні  нині політичні кроки,  які призведуть до позитивних змін в  економіці, соціальнопсихологічній  ситуації.  Ми  маємо  можливість,  навіть зобов'язані,   використати   величезні   потенційні   можливості, закладені в Договорі, на благо народів України і Росії.

 

     Я хочу  вам нагадати,  що до складу робочих груп,  до складу делегацій входили члени різних політичних партій, течій та рухів, парламентських груп. Часто-густо не якісь приятелі чи однодумці,

 

     9

 

     але об'єднані спільним прагненням добра Україні. Хай же й на останньому етапі - ратифікації - нас об'єднає ця мета.

 

     Нарешті, останнє.  Вчора в Парижі було підписано Хартію  для нової  Європи.  Як  на  мій  погляд,  під Хартією мали б стояти і підписи України та Росії.  До справжнього  міжнародного  визнання /не  за формою - це ми вже мали,  а визнання повнокровного/ маємо ще прийти. Вношу, шановні депутати, такі пропозиції:

 

     - ратифікувати Договір, прийнявши відповідну постанову. Вона у вас є;

 

     - доручити    нашому    Міністерству    закордонних   справ, порадившись з  відповідним  Міністерством  Росії,  звернутися  до Організації   Об'єднаних  Націй  з  проханням  зареєструвати  цей Договір  в  ООН.  Це  зміцнить  міжнародний  авторитет  Договору, України в широкому світі. Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я так розумію, запитання? Так? Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.,  голова  ІПосткинської  міської  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Шосткінського  міськкому  Компартії України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/.

 

     Владимир Борисович!  Здесь, в статье одиннадцатой, записано, что мы переходим "на взаємні розрахунки за світовими цінами".  Но вместе  с  тем  только при покупке нефти по мировым ценам Украина будет иметь  убыток  шесть  миллиардов  рублей.  При  этом  Борис Николаевич  Ельцин  говорил о том,  что он за создание совместных предприятий.  Известно,  что наш  вклад  в  разработку  восточных месторождений страны большой. Как этот вопрос учитывался?

 

     10

 

     И второй  вопрос.  Какой баланс будет в Украины при переходе на расчеты с Россией по мировым ценам?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Ответ на первый вопрос. Мы не объявляем о том, что  переход на мировые цены во взаимных экономических отношениях

-  это  дело  сегодняшнего  дня.  Мы  говорим  об  этом   как   о перспективе.  То  есть,  к  этому  переходу будет соответствующий период  с  соответствующими  действиями.  Это,  я  повторяю,   не сегодня...  Переход  на  мировые цены - это стратегия на будущее. Стратегия совершенно понятная,  поскольку  и  Украина,  и  Россия собираются    согласно   этому   Договору   стать   полноправными участниками европейского,  азиатского и  вообще  мирового  рынка. Поэтому переход на мировые цены - вопрос принципиальный.

 

     Второй вопрос.  Каков будет баланс Украины, если мы перейдем на мировые цены?  К сожалению,  я сейчас не могу дать достоверных данных по этому балансу...  Все дело в том,  что для того,  чтобы перейти к этому балансу по  мировым  ценам,  нужно  очень  жестко оценить качество нашей продукции,  ее конкурентоспособность. Я не могу сегодня назвать  цену  нашей  продукции  на  мировом  рынке, поскольку  сама  эта  цена определяется попыткой на мировом рынке установиться и конкурировать с какой-то продукцией.  Но в  то  же время...  /нерозбірливо/,  цифра  показывает,  что  Украина будет иметь более благоприятный баланс торговый,  если мы  перейдем  на мировые цены.  Это,  я повторяю, ориентировочно. Я не могу сейчас точно сказать, что это истина. Вот такой я могу дать ответ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     11

 

     КРИВОЛАП В.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    розвитку   базових   галузей   народного   господарства /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/.

 

     Я за те,  щоб ратифікувати цей Договір,  але у мене  виникає питання   щодо   статті   десятої.   Там   сказано:  "Сторони  не застосовуватимуть в односторонньому порядку економічних  заходів, що  дестабілізують  або  завдають  шкоди іншій Стороні".  Виникав запитання:  у випадку невиконання або порушення однією із високих Договірних  Сторін якої-небудь статті чи положення цього Договору які санкції будуть застосовуватися відносно названої Сторони і чи обговорювались механізми вирішення подібних ситуацій?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Да,  обсуждались  механизмы  решения  подобных спорных вопросов,  механизмы  санкций.  Но  к  числу  механизмов, которые отслеживают все эти процессы,  относится межпарламентская комиссия,  которая  будет  детально  анализировать  потенциальные возможности  нанесения  ущерба  одной из Сторон действиями другой Стороны.

 

     Ведь сегодня,  скажем,  одностороннее  повышение   цен   или какие-то  односторонние  схемы  защиты  внутреннего  рынка  могут нанести ущерб другой Стороне, и объективно нанести ущерб. Поэтому дело комиссии отслеживать это.

 

     Теперь что  касается  механизмов  наказания вероотступников. Таких механизмов нет пока  что.  Но  тем  не  менее,  в  процессе ведения  переговоров  было  сказано  о  том,  что в экономических соглашениях  по  конкретным  направлениям  будут  обусловлены  те санкций,  которые одна Сторона имеет право применить по отношению к другой Стороне,

 

     12

 

     когда происходят эти нарушения.  Это,  я повторяю,  касается механизмов  соответствующих договоров.  Этот Договор еще повлечет за собой целую серию договоров по конкретным направлениям,  и вот там эти механизмы будут заложены.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий  округ, Дніпропетровська область/.

 

     Я очень доволен, что полномочные представительства Украины и России   заключили    Договор,    который    является    примером международного права.

 

     У меня  только один вопрос к вам,  Владимир Борисович.  Мы с вами  стоим  на  одной   платформе,   демократической.   Скажите, пожалуйста,  вот  я  вчера посмотрел лозунги,  которые нарисованы были здесь.  Это было,  видимо,  какое-то указание, или как? Или, может быть,  это мнение чье-то личное? Но там было написано, что, мол,  товарищи депутаты, прекратите парад суверенитетов. Ну, если мы прекратим парад суверенитетов,  то как будет этот Договор двух суверенных государств выглядеть на этот раз?

 

     И второе. Не приедет ли какой-нибудь товарищ и не скажет ли, что,  мол,  побаловались - и хватит. И не отменит ли этот Договор после наших ратификаций? Спасибо.

 

     13

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Понимаете,  ваш  вопрос   выходит   за   рамки обсуждения  Договора,  но  я  отвечу  на часть его.  То есть,  вы спрашиваете,  есть ли опасность того,  что центр  аннулирует  наш Договор,  что центр отменит наш Договор,  прекратит его действие? Есть такая опасность.  Сегодня согласно  действующей  Конституции СССР,  согласно тем правам,  которые даны Президенту,  в принципе такое  возможно.  Вопрос  только  в  том,   реализуемо   ли   это политически?   На   мой   взгляд,   сегодня  политически  это  не реализуемо.  Сегодня  политические...  /нерозбірливо   /...   что Украина и Россия согласно воле парламентов, которые выражают волю народа, как мы объявили в Декларации, идут не в ногу. А Президент идет  в  ногу.  Это политическая.../нерозбірливо/...  Поэтому,  я думаю,  Президенту придется внимательно изучить  этот  Договор  и искать  пути  сотрудничества,  а  не  пути конфронтации.  Это мое глубокое убеждение.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановні депутати!  Як  ви  розумієте,  напевно,  члени Комісії  у  закордонних.  справах брали участь у розробці проекту Договору,  цей проект широко  обговорювався  на  засіданні  нашої комісії.  Я  думаю,  що сьогодні немає необхідності аргументувати необхідність ратифікації Договору,  тому що  Володимир  Борисович зробив  це  досить  аргументовано.  Всі ми розуміємо необхідність такого Договору між Україною і Росією.  Я розумію,  що може  бути багато  запитань  відносно  цього  Договору,  але я хочу звернути увагу, що він закладає основи відносин між Україною і Росією.

 

     14

 

     Звичайно, ще будуть інші  договори,  які  конкретизують  цей Договір.  Я  хочу просити від імені Комісії у закордонних справах підтримати Договір і проголосувати за нього.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Я хочу подкорректировать ваше  выступление.  В названии  Договора по предложению Председателей Верховных Советов Украины и России исключены слова "про основу відносин",  то  есть это просто Договор между Украиной и Россией.

 

     ГОЛОВА. Така  назва  передбачає більш широкий смисл.  Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського  державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/  .  Володимире  Борисовичу,  чи передбачається чітке виконання нашої Декларації,  яку ми прийняли 16 липня?  І ще таке запитання:  як це сталося,  що ми забули про співробітництво у сфері освіти?  Наука є, а освіти немає. Мабуть, це треба додати.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Да нет,  мы не забыли никаких нюансов  в  этом Договоре.  Но  образование  входит  в  единый  комплекс  проблем, связанных с культурой.  Это  все  обсуждалось.  И  вот  когда  вы говорите,  что  мы  это как-то забыли,  не включили в Договор,  я думаю,  что сегодня мы должны понимать еще такую  вещь.  Конечно, могут быть претензии у многих по отдельным пунктам - что-то можно расширить,  что-то обобщить,  что-то добавить.  Но давайте поймем сегодня  серьезный  юридический аспект.  Если мы изменим что-то в Договоре, хоть одну букву, отношение к подписанному варианту, это вызовет чрезвычайно

 

     15

 

     сложную систему юридических взаимоотношений с Россией.

 

     Нет, мы  не  забыли  об  образовании,  мы  обсуждали вопросы создания украинских высших учебных заведений в местах компактного проживания украинцев на территории России. Мы говорили о том, что здесь нужно предпринимать  соответствующие  шаги  по  образованию русских,  чувашей,  лезгинов  - тех народов,  которые относятся к России.  Так что все это было,  и все это будет определено особым соглашением. То есть протокольно это предусмотрено.

 

     ГОЛОВА. Я  хочу  додати  до  того,  про що говорив Володимир Борисович.  Після цього Договору буде підписано ще десяток різних документів і угод,  у тому числі й у цій галузі.  Так що воно все там буде.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  голова Дніпропетровської міської Ради  народних депутатів, перший секретар Дніпропетровського міськкому Компартії України /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/.    Уважаемый   Владимир   Борисович!   Днепропетровская делегация призывает всех голосовать за ратификацию  Договора,  мы вас  поддерживаем  и  всех  поддерживаем.  Но  у  меня конкретный вопрос.  При заключении  Договора  обсуждался  ли  вопрос  такого порядка:  каковы будут механизмы восполнения обоюдных - из России на  Украину  и   с   Украины   в   Россию   -   недопоставок   по основополагающим  товарам,  в  частности  по  бензину?  Россия на сегодняшний день за 10 месяцев задолжала 42 тысячи тонн  бензина. Уверен, что по каждой области Украины такие факты можно привести. Обсуждался ли этот вопрос?

 

     16

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Конечно,  обсуждался. И более того, может быть вы  пропустили,  но это прозвучало даже по телевидению и прошло в средствах  массовой  информации.  В  день   подписания   Договора встретились  Председатели  Советов Министров Украины и России.  И вот эти самые важные вопросы,  о  которых  вы  сказали,  то  есть вопросы о поставках бензина из России, поставках мяса и сахара из Украины уже обсудили,  как поэтапно решить.  Они смогли найти это решение,  то есть этот Договор открыл "зеленую улицу" для решения сегодня этих важных хозяйственных проблем.  И  этот  процесс  уже начался. Так что, действительно обсуждался, действительно сегодня уже есть сдвиги в этом направлении.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші,  тут є люди,  які  хочуть  сказати декілька  слів,  виступити - щоб ми вже не влаштували тут вечір і запитань,  і відповідей,  і висловити  своє  ставлення  до  цього документа.  Я  думаю,  що  ми повинні надати таку можливість.  Це важлива політична акція.  Я слово надаю ... Дякую вам, Володимире Борисовичу.  Слово  надаю народному депутату Шульзі,  і прохання: хвилину - півтори,  щоб  не  повторюватися.  За  ним  виступатиме Юхновський.

 

     ШУЛЬГА И.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ,  Луганська область/.  Шановні  товариші!  Вперше  у  нашій  Верховній   Раді проводиться  такий важливий юридичний акт,  як ратифікація.  Його значення вже одержало оцінку  у  доповіді  Володимира  Борисовича Гриньова.  Оскільки  вперше,  то  тут є всі атрибути першості.  І радість від того, що

 

     17

 

     справу зроблено,  і певний розпач від того,  що  можна  було зробити це швидше, чіткіше і організованіше.

 

     Проте для  нас  важливо не тільки зафіксувати наші рефлексії щодо цього акта,  а й,  головне,  зробити висновки на майбутнє  з цього першого кроку,  першого уроку.  А висновки,  так би мовити, робочі нашої комісії тут такі.

 

     Перше. Нам треба більш гласно працювати на етапі  підготовки проектів договорів з республіками,  більше координувати цю роботу з іншими комісіями.

 

     Друге. Більше поваги до членів підготовчої групи.  Щоб  вони брали  участь  до  самого завершення роботи над Договором,  аж до самого підписання, а не відлучалися на останньому, так би мовити, найпочеснішому етапі.

 

     Третє. Нам треба чіткіше визначити основні етапи підготовки, підписання та реалізації  Договору.  Особливо  треба  підкреслити останню  частину,  тобто  його реалізацію,  створення відповідних органів  комісії,  груп,  представництв  та   їхню   підзвітність Верховній Раді.

 

     І останній висновок.  Оцінка Договору, яку дає наша комісія, така.    Комісія    з     питань     державного     суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин вважає, що Договір між Українською РСР і РРФСР від 19 листопада 1990 року  відкриває новий  етап відносин між двома братніми народами України і Росії, набуває важливого значення для створення і розвитку співдружності суверенних   радянських   держав,   а   також   матиме  вплив  на європейський і світові процеси.

 

     18

 

     Підписання Договору    започаткувало    процес    реалізації Декларації  про  державний суверенітет України у сфері відносин з радянськими   республіками   і    становлення    республіки    як повноправного суб'єкта міжнародного права.  Комісія констатує, що Договір грунтується на спільному прагненні двох суверенних держав до  взаємовигідного  співробітництва  на  основі загальновизнаних принципів  і  норм  міжнародного  права.  Положення   зазначеного Договору   спрямовані  на  встановлення  державного  суверенітету республік і його  захист.  Розглянувши  Договір  між  Українською Радянською  Соціалістичною  Республікою  і  Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою  від  19  листопада  1990 року, наша комісія ухвалила:

 

     Перше. Схвалити    Договір    між   Українською   Радянською Соціалістичною Республікою і Російською  Радянською  Федеративною Соціалістичною Республікою від 19 листопада 1990 року.

 

     Друге. Рекомендувати    Верховній   Раді   Української   РСР ратифікувати цей Договір.

 

     Я прошу нас підтримати. Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Юхновському.  За ним виступатиме Крижанівський.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський  виборчий округ,  Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу , шановні депутати!  Від  імені  Народної  ради  я  вітаю   приїзд   Бориса Миколайовича Єльцина, Івана Степановича Силаєва до нас на Україну для укладення

 

     19

 

     Договору між Росією і Україною,  для фіксації існування двох незалежних радянських республік.  Починається укладення договорів між нашою республікою і між  іншими  республіками  Союзу  як  між незалежними  державами.  І,  безумовно,  в цій проблемі укладення договорів особливо важливим є збереження інтересів республіки.

 

     Для того,  щоб зберегти  інтереси  республіки,  треба  знати істинну вартість тих продуктів, які ми даємо іншим республікам, і істинну вартість тих продуктів,  які ми хочемо одержати від інших республік.

 

     Крім того,  що  ми  маємо  знати  міжнародну ціну на окремий продукт,  ми  маємо  знати   собівартість   даного   продукту   в міжнародних цінах.

 

     Я вже  про  це  неодноразово  говорив тут,  на цій Верховній Раді,  і ще раз закликаю усіх  шановних  директорів  підприємств, усіх керівників областей до такого. Ви повинні на своїх місцях, у своїх  організаціях  визначити  собівартість  вашої  продукції  у міжнародних  цінах,  приймаючи  до  уваги  відповідні коефіцієнти відносно якості  продукції,  яку  ви  випускаєте.  Мова  йде  про міжнародні   ціни   на   сировину,   на   природні  продукти,  на комплектуючі ,на робочу силу,  на заробітну плату.  Все це  треба дуже точно розрахувати. Це може зробити тільки кожне підприємство для себе.

 

     І після того це робить республіка,  це робить Уряд.  І після того  Уряд буде з відкритими очима ставати перед іншим Урядом для укладення договорів.  Тоді ми чітко будемо знати  інтереси  нашої республіки по відношенню до інших республік.

 

     Тепер про необхідність приїзду товариша Єльцина сюди. Єльцин приїхав сюди,  щоб укласти Договір  між  Росією  і  Україною.  Це знаменний факт.  Цей факт характеризує процес розпаду Радянського Союзу на незалежні держави. Цей перехід від Союзу до незалежних

 

     20

 

     держав, до  співдружності  незалежних  держав  є   абсолютно природним  ефектом  розвитку  Радянського Союзу,  який ми ніяк не затримаємо.  Це об'єктивний факт,  і ми всі до цього повинні бути готові. Наша справа - будувати Україну як незалежну державу.

 

     Говорилося ще  про  те,  яка  роль  Президента  Союзу у тому всьому процесі, що відбувається. Роль Президента Союзу, шановного Михайла   Сергійовича  Горбачова  полягає  в  тому,  щоб  сприяти процесові утворення незалежних держав.  Все інше буде неуспішним. Я дуже жалкую,  що цю надзвичайно цікаву і змістовну промову, яку тут виголосив шановний Борис Миколайович Єльцин, не могла слухати Україна.  Це була дійсно промова.  Але ми на той час не ввімкнули наші телевізори,  ми не передали це все для України.  Я хочу  вас запитати: чому?

 

     Ми не  повинні  це  робити надалі.  Ми тут на Верховній Раді переживаємо різні хвилини,  коли ми сваримося,  коли  наші  збори виглядають   дуже  непривабливо  назовні.  А  ось  приїзд  такого великого  чоловіка,  як  Єльцин,  його  виступ  з  такою  великою промовою, яка була ним підготовлена на Верховну Раду, на жаль, не передавався  на  Україну.  Я  думаю,  що  в  майбутньому  це   не повториться.

 

     Шановні товариші!  Я  закликаю  вас  усіх  до  того,  щоб ми ратифікували Договір між Росією і Україною. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Крижанівському.

 

     За ним виступатиме Лубківський.

 

     КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П.,   секретар   Комісії   Верховної    Ради Української    РСР   з   питань   будівництва,   архітектури   та житловокомунального

 

     21

 

     господарства /Лівобережний виборчий округ, м. Київ /. Навіть якщо мені більше нічого не вдасться зробити в цій Верховній Раді, я все ж таки вважаю,  що дещо я,  як і всі  ви,  зробив.  Я  брав участь  у  такому величезному,  надзвичайному торжестві прийняття Декларації, що я вважаю для себе надзвичайно пам'ятним. Я буду це пам'ятати  до кінця днів своїх і буду говорити і дітям,  і онукам своїм,  що я був одним із тих,  хто брав участь у розробці  цього Договору,  який  ми  вас  усіх закликаємо ратифікувати.  Не можна сказати,  що цей Договір утвердить мир на землі і "благоволение в человеках",  але він принесе в наші хати,  у всі будинки, в сім'ї можливість спокійно думати про наше майбутнє. Наші брати росіяни, що  проживають у східній Україні,  що проживають у Криму,  можуть дивитися  в  завтрашній  день  спокійно.  Бо  гарантами   їхнього спокійного  життя,  гарантами  їхнього громадянського існування і всіх їхніх громадянських чеснот будуть дві великі країни: Україна і Росія.

 

     Я хочу  відповісти депутату Сметаніну,  який говорив про те, що може відбутися, якщо будуть пускати на нас блискавки з Москви. о чудова російська приказка, депутате Сметанін: "Волков бояться - в лес не ходить".

 

     Я хочу сказати на закінчення, що ми всі маємо підтримати оцю чудову  річ,  яку ми розробили.  І хочу нагадати вірші блискучого російського поета Бориса Чичибабіна, який написав їх про Україну. Вони звучать так:  "С Украиной в крови я живу на земле Украины, и хоть русским зовусь, потому что по-русски живу, на лугах доброты, что ее тополями хранимы, есть место, есть моему шалашу".

 

     22

 

     Підтримую і  закликаю вас проголосувати за ратифікацію цього Договору. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лубківському.  За ним виступатиме депутат Семенець.

 

     ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний  Леоніде Макаровичу!  Шановні члени президії! Шановні народні депутати!

 

     Я не часто виступаю з цієї трибуни і  мене  дивує,  чому  ви кричите "хватит"?  Чого "хватит"? Це надто серйозна подія, і чому хтось заважав висловитися з цього приводу?  Я прошу трохи  уваги. Не хотів би повторювати всього, що тут сьогодні було сказано, але хочу разом з тим зазначити...

 

     ГОЛОВА. Шановні    товариші,    я    прошу     заспокоїтись. Обговорюється  ж  такий важливий документ!  Я не думав,  що й при цьому слід закликати вас до уваги, але мушу, однак, це зробити.

 

     ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М. Хотів би підкреслити всю значимість і цього важливого документа, і перебування у нас делегації РРФСР.

 

     23

 

     Сталося так,  що протягом століть наші долі та взаємини були ускладнені,  і то не через стосунки між українським і  російським народами, а через стосунки правлячих сил.

 

     Українська незалежність,       українська       волелюбність пригнічувались імперією.../нерозбірливо/...  після  революції  на Україну   сил,  які  змусили  наш  народ  віддати  свої  права  і підкоритись новому режиму,  на довгий  час  посіяли  сумніви:  чи зможуть   ці   народи,   український  і  російський,  існувати  в нових.../нерозбірливо/...  Як бачимо,  це  можливо.  Ми  виносимо оптимізм із зустрічі Єльцина з нами,  з народними депутатами,  із зустрічей з людьми.  Я хотів би особливо підкреслити,  що це  був перший демократичний Уряд - РРФСР,  який сприйняв нашу Декларацію про суверенітет, із розумінням поставився до нас. Гадаю, це дасть нам  можливість  вирівняти  наші  стосунки,  зняти міжнаціональну напруженість,  це дасть нам можливість співпрацювати  на  засобах партнерства  й невтручання.  Водночас мені особисто дуже важливо, що Борис Миколайович підкреслив,  нарешті,  що на території Росії живуть  мільйони  українців.  Цим  він засвідчив,  що всі права і культурні  можливості  для  їх  розвитку,  так  як  ми  створюємо росіянам і іншим національностям на Україні, будуть надані й там. Це дуже важливо.

 

     Надзвичайний аспект,  на мою думку, також полягає в тому, що засвідчено   можливості   міжнародної   політики  двох  утворених суверенних держав.  На превеликий жаль,  і я в цьому солідарний з Володимиром  Борисовичем Гриньовим,  що.../нерозбірливо/"у Парижі немає підписів РРФСР і України.  Я думаю, шкода також, що немає й підпису Білорусії як суверенної країни,  яка підтримала створення Організації Об'єднаних Націй.  Закликаю  вас,  шановні  товариші, всіх тут присутніх підтримати і затвердити рішення нашого

 

     24

 

     волевиявлення і сказати велике спасибі всім,  хто творив цей Договір.  Разом з тим не можу не сказати й про атмосферу,  в якій проходила наша зустріч з делегацією з РРФСР.  На превеликий жаль, інцидент з Хмарою,  який треба було уважно розглянути і  вивчити, змусив  відкласти  в  понеділок роботу сесії Верховної Ради.  Аби вона працювала, тоді Борис Миколайович міг би виступити тут перед усіма народними депутатами.  І не тільки ми, а вся Україна й весь Союз могли б почути його слово,  його відповіді про ставлення  до Союзного  договору,  унітарної  держави.  Тому я хотів би просити надані   нашого   Голову   Верховної   Ради:    коли    виникають ці.../нерозбірливо/...   ситуації   і  можливості  до  виходу  на контакти з іншими  народами,  іншими  країнами,  слід  намагатися робити все,  щоб була повна відкритість і повна гармонізація всіх стосунків. Ще раз закликаю підтримати сказане і дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемые  депутаты,  уважаемый Леонид Макарович!  Я думаю,  не надо нам агитировать друг друга и убеждать в важности  ратификации  этого  документа.  Я  предлагаю приступить    к   голосованию,   ратифицировать,   ратифицировать поименно.

 

     ГОЛОВА. Згода?  Я тільки вже оголосив наступний виступ, і на цьому завершимо.  Якщо дозволите,  я ще дві хвилини візьму, скажу декілька слів, враховуючи важливість цього моменту.

 

     25

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /Березнявський    виборчий    округ, Чернігівська  область/.  Шановні  депутати,  я  хотів  би замість епіграфа до  свого  виступу  взяти  слова  Президента  Горбачова: "Пусть нас не пугают новоявленные борцы за суверенитеты,  что вот народ выразил. Народ надо еще спросить". /Оплески/ Тепер стосовно виступу.  Минулого тижня відбулося дві події, що матимуть великий вплив на подальший хід подій на Україні.

 

     Перше - це підписання Договору,  який ми  маємо,  безумовно, ратифікувати.

 

     І друге.  Засідання  Верховної  Ради Союзу РСР,  де виступав Михайло Горбачов,  аналізуючи стан справ  у  країні.  Як  відомо, головною  ідеєю  його  виступу /це має безпосереднє відношення до того,  про що ми сьогодні говоримо/ була ідея введення  мораторію на  рішення  парламентів  союзних республік у тих випадках,  коли вони суперечать законодавству Союзу РСР.  Ця  ідея  знайшла  своє відображення   в  третьому  пункті  постанови,  що  був  внесений Журавльовим пізно ввечері в суботу. Там говориться, що, беручи до уваги  заяви  представників  інших  республік  про  ставлення  до укладання нового Союзного  договору,  до  введення  його  в  дію, вважати  за  необхідне  в 10-денний строк запропонувати Верховним Радам союзних республік ввести мораторій  на  дію  конституцій  і законів,  інших актів республік, що породжують суперечки між ними й центром.  В  противному  разі  він  просить  надати  Президенту повноваження на застосування всіх засобів, що є в його арсеналі.

 

     В цілому,  як ви знаєте, ця постанова була схвалена і завтра буде прийнята, в цьому сумніву немає, після повернення Президента з відрядження.

 

     26

 

     Таким чином, завтра може розпочатися відлік тих 10 днів, які просить керівник країни,  що,  можливо,  приведе до  встановлення президентського  правління  на Україні,  і як наслідок - введення військового  стану,  дальшого   загострення   ситуації,   загрози громадянського  миру,  а  також  блокування  дій тих законодавчих актів,  які ми прийняли в цьому парламенті,  Серед них - і Закону про економічну самостійність, постанов про проходження військової строкової служби,  в тому числі й цього Договору,  тому що він не залишає  місця  центру.  І  головне  -  це  перекреслить  надію й сподівання народу України на реалізацію принципів Декларації  про державний суверенітет.

 

     У зв'язку   з   підписанням   цього  Договору  19  листопада вельмишановні Голови Леонід Кравчук і  Борис  Єльцин  проголосили спільну  заяву,  де  вони  чітко охарактеризували Декларації двох держав  як  історичні  документи,  що  віддзеркалюють  об'єктивні процеси, тенденції сучасного суспільного розвитку і спрямовані на ствердження  реального  суверенітету  республік,  на   ліквідацію тоталітарних  структур,  що  себе  зжили.  І  далі  за  текстом - "функціонування всіх державних і громадських інститутів може бути ефективним лише за умови поваги до Декларації про суверенітет. Це повною  мірою  поширюється  і  на  поточну   діяльність   органів державної влади та управління Союзу РСР".

 

     Таким чином,  можна  порівняти  цей  проект постанови,  який завтра стане постановою,  і  в  цілому  позицію  Президента  щодо суверенітетів, ви читали його виступи.

 

     Ігноруючи .../нерозбірливо/...   спрямовують   свою  дію  на збереження тоталітарних командно-адміністративних структур

 

     27

 

     в Союзі,  зневажають Декларацію  про  державний  суверенітет України  і  право України,  її народу та інших народів самостійно визначати шляхи свого розвитку.

 

     Згадаймо - через 10 днів те,  що  ми  робили  в  цих  стінах протягом півроку,  може втратити будь-який сенс. Тому я пропоную, безумовно,  приєднуючись   до   тих   товаришів,   що   закликали ратифікувати угоду,  доповнити її ще одним пунктом:  "Зважаючи на те,  що  Україна  в  членом  Організації  Об'єднаних   Націй,   у відповідності  з  існуючими  процедурами зареєструвати цю угоду в ООН  і  окремою  постановою  прийняти  рішення   Верховної   Ради приблизно   такого   змісту:  "Вважати  недійсними  на  території Української РСР укази Президента  СРСР,  рішення  Верховної  Ради Союзу  РСР,  що  суперечать  принципам  Декларації  про державний суверенітет та  праву  народів  республіки  самостійно  визначати шляхи  свого  розвитку".  Прошу,  шановний  Голово,  поставити  у відповідності  з  Тимчасовим  регламентом   мої   пропозиції   на голосування. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я так розумію, що будемо завершувати. Дозвольте мені також в межах трьох хвилин сказати декілька слів.

 

     Що хотів би я підкреслити?  Дійсно,  сталася  подія  великої політичної  ваги,  тому що,  мабуть,  уперше в історії нашої доби укладено Договір між Росією і Україною як двох суверенних  держав на  принципах,  визнаних міжнародним товариством.  Ми підписували договори і працювали над ними,  може,  також вперше в житті. Наші дії,  наші  бажання,  наші прагнення не були кимось нам нав'язані або з кимось узгоджувані.  Ми виявляли волю наших  парламентів  і підписували, саме керуючись цими принципами.

 

     28

 

     Ми підписали  Спільну  заяву,  якою  -  і  я  хочу  на цьому наголосити - ще раз підкреслили,  що наші  республіки  -  держави суверенні.  Росія  і  Україна  не  тільки  підписують  Договір як суверенні держави,  а й звертаються до парламенту Союзу,  до всіх органів - визнати це як факт і не тільки визнати,  а й керуватись саме такими підходами,  тому що інші підходи - це шлях  у  глухий кут.

 

     Я хочу  ще  раз  сказати,  що  в  політичній  ситуації,  яка склалась,  ніхто з депутатів,  інших діячів, якщо вони хочуть йти вперед,  не  можуть  заперечити  реальний факт,  що на політичній карті світу з'являються  нові  суверенні  держави.  Це  -  момент надзвичайно важливий.

 

     І останнє.  Ні  Голова  Верховної Ради РРФСР,  ні я,  беручи участь в обговоренні документів,  не ставили питання таким чином, що   ми   хочемо   зруйнувати  зв'язки,  які  зараз  існують  між республіками у політичній та економічній  сферах.  Ми  не  хочемо своїми  діями  пошкодити  зміцненню  єдності наших народів,  і не тільки російського,  українського,  білоруського,  а й інших.  Ми хочемо,  щоб  ця  єдність  була серед усіх народів,  але щоб вона будувалась на принципах рівноправності і визнання суверенітету.

 

     Ні Борис Єльцин,  ні я не виступили проти Договору.  Йдеться тільки про та,  яким має бути цей Договір і якою мірою,  на якому рівні держави мають брати в ньому участь - чи як  республіки,  чи як суверенні держави.

 

     29

 

     Дуже важливо  і  те,  що  ми  підкреслили своє бажання брати участь у міжнародних акціях.  І я приєднуюсь до тих,  хто  сказав сьогодні, що Україна могла б брати участь як держава у процесах з питань безпеки і співробітництва в Європі,  і  це  відповідало  б нашій Декларації.

 

     Я хочу  вас поінформувати,  що у зв'язку з цим я звернувся з листом до держав,  які брали участь у Нараді з питань  безпеки  і співробітництва в Європі,  що відбулася у Парижі, і висловив своє ставлення до того,  чому Україна не бере такої участі.  Цей  лист надруковано  в  наших  газетах.  І  останнє.  Користуючись  такою нагодою,  зважаючи на таку велику політичну подію,  яка  сьогодні відбувається  у  нашому  парламенті,  я  хотів  би засвідчити від вашого імені велику повагу до російського народу,  до  Російської держави і сказати, щоб це почула Росія, що Україна, її парламент, її Уряд будуть виконувати підписаний Договір,  будуть  виконувати всі  інші  документи,  які  випливатимуть  з  Договору  і з наших декларацій.  Тільки на цьому грунті ми можемо жити, думати і мати повагу  до  себе і до тих документів,  які ми приймаємо.  Я також пропоную ратифікувати Договір.

 

     Тепер давайте ми розглянемо внесений проект постанови. Тут в два  доповнення,  які вніс товариш Семенець,  член комісії.  Щодо пропозицій  зареєструвати  в  Організації  Об'єднаних  Націй  наш Договір як документ.  Але чи можемо ми так? Тут ось є такі думки: "ратифікували, прийнявши постанову, а потім доручити Міністерству закордонних справ УРСР звернутися до Організації Об'єднаних Націй з проханням зареєструвати наш Договір в ООН".

 

     Мабуть, так буде правильніше.

 

     30

 

     Чи потрібно нам у постанові,  як  пропонувалося,  записувати про те, щоб не визнавати дії указів Президента? Справа в тому, що коли ми  вносили  доповнення  і  зміни  у  нашу  Конституцію,  то відповідно сформулювали статтю 71. Конституція вже дів. Ми будемо згідно з цією статтею все робити.  Це моя  думка.  Якщо  це  є  у Конституції,  то це і для нас закон.  Якою буде ваша думка? Таким чином, є одне доповнення. Зачитую весь проект, хай почують люди.

 

     "Постанова Верховної Ради Української  РСР  про  ратифікацію Договору  між Українською Радянською Соціалістичною Республікою і Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою.

 

     Верховна Рада    Української    Радянської    Соціалістичної Республіки ПОСТАНОВЛЯЄ:

 

     Ратифікувати Договір      між     Українською     Радянською Соціалістичною Республікою і Російською  Радянською  Федеративною Соціалістичною Республікою,  підписаний у Києві 19 листопада 1990 року.  Доручити  Міністерству   закордонних   справ   Української Радянської  Соціалістичної  Республіки  на  основі консультації з Міністерством закордонних справ РРФСР звернутися  до  Організації Об'єднаних Націй з проханням зареєструвати цей Договір в ООН"

 

     Такий проект постанови.

 

     Тут була  пропозиція  -  проголосувати поіменно.  Я не проти цього.  Давайте   не   будемо   ставити   на   голосування,   щоб проголосувати поіменно.

 

     Голосуємо поіменно,    на    основі   консенсусу.   Так?   Я проголосував за Івана Степановича.  Він мені дав таке  доручення. "За" - 352, "проти" - 0.

 

     /Оплески/.

 

     31

 

     Давайте поздоровимо  один  одного  з цією великою політичною подією у малому житті.

 

     Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний Леоніде Макаровичу! Нам роздано  набір  питань,  які  ми  будемо розглядати на наступному тижні,  тобто порядок денний.  В тому числі вноситься на  розгляд Закон  про землю.  Я вношу пропозицію - спочатку розглянути Закон про власність,  а потім - Закон про землю.  Це -  нерозривні  два питання. Прошу поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  тут  дійсно  є  сенс,  тому  що  найбільш принципове питання щодо землі  -  це  питання  про  власність  на землю. Миколо Григоровичу, ми, мабуть, відредагуємо це відповідно до пропозиції.  Будемо голосувати чи  так  приймаємо?  Приймаємо. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.  Леонид Макарович! Я тоже хотел это предложение внести, но есть и еще один вопрос персонально к  вам.  Каким  обрядом  вы надписали антиконституционное постановление о ликвидации Комитета народного контроля Украинской ССР?  У нас действуют до сих пор 81 статья  и 113 статья Конституции УССР.  Мы этот вопрос поднимали, были процедурные нарушения, и я прошу дать пояснение парламенту в течение дня.

 

     Спасибо за внимание.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Я  просто  скажу.  Я  підписав на основі голосування сесії Верховної Ради,  як це роблю завжди.  І нічого не підписую, коли  немає більшості голосів,  товаришу Воробйов,  і вам це пора знати. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР  у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ,  Запорізька область/.  Товарищи, попрошу внимания. Я хотел бы  обратить  внимание  парламента  на  то,  что  постоянно  идут разговоры о социальной защите.  И в то же время у нас эти  законы отстают.  Я  очень хотел бы попросить всех вас вот о чем.  Нужно, чтобы весь парламент способствовал принятию этих законов  раньше, чем мы окажемся в преддверии рынка. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я  не  зовсім  зрозумів  -  ви вносите доповнення до орієнтовного графіка чи що?

 

     РОМАНЧУК В.М. Я прошу парламент обратить внимание на то, что у  нас  в повестке дня очень мало законов о социальной защите,  а они должны  быть  приняты  раньше,  чем  мы  будем  приступать  к рассмотрению проектов законов.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЕМЕНЕЦЬ С.В.    Леоніде   Макаровичу,   я   стосовно   тієї пропозиції, яку вносив. Я згоден з вами повністю в тому, що у нас у  Конституції  закріплено  верховенство  наших  законів.  Але це положення  Конституції  треба  розробити,  безумовно,  на   рівні нормативних актів.

 

     33

 

     І тому   я   думаю,  що  було  б  розумно  хоча  б  доручити відповідним  комісіям,  скажімо,  Комісії  з  питань   державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин і Комісії з питань законодавства і законності, розробити нормативні положення стосовно дії указів Президента на території республіки. Прошу поставити на голосування в такому варіанті.

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів зміст так:  як ми записали в Конституції, ми   вирішуємо   тут,  у  парламенті,  -  якщо  дії  вступають  у суперечність з нашим законодавством і з нашими  повноваженнями  і правами,  то  ми  будемо  їх  розглядати тут.  Які ще можуть бути інструкції з цього питання?  Нехай комісія подивиться:  якщо  там щось є,  нехай внесе,  я не заперечую, але там чітко сказано все. Миколо Олександровичу, я думаю, ви подивитесь.

 

     Треба голосувати,  щоб  ще  додатково  розробляти   порядок? Давайте проголосуємо, депутат просить. Зміст прохання нагадую: ми прийняли зміни і доповнення до  нашої  Конституції  /71  стаття/. Депутат  вносить  пропозицію,  щоб  ще  доручити  нашій Комісії з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин розробити якийсь порядок,  тлумачення чи що /я так це розумію/, згідно з яким було б точно визначено, який механізм змін і коли вони вносяться.

 

     Ставлю таке  питання  на  голосування.  Хто за те,  щоб таке доручення дати нашій комісії, прошу проголосувати.

 

     34

 

     ГОЛОВА. "За" - 162, рішення не приймається. Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Леоніде Макаровичу,  я просив би, розглядаючи проект  порядку  денного на наступний тиждень,  не зв'язувати так жорстко питання про розгляд  Закону  про  власність,  Закону  про землю та Земельного кодексу.  Справа в тому,  що Земельний кодекс лише,  скажімо  так,  однією  частиною  торкається   Закону   про власність.  І  він,  цей  документ  - я можу це сказати від імені комісії,  - справді готовий до розгляду,  А Закон про власність - один  з  найскладніших  і  найважливіших законів,  і якщо ми його таким чином поставимо,  то ми його  поставимо  в  залежність  від часу, а цього робити не можна. Ми, група депутатів, займалися цим питанням і протягом останнього тижня.  Там ще  буде  дуже  багато роботи,  тому  прохання  не  зв'язувати  жорстко  ці два питання. Земельний кодекс повинен розглядатися незалежно від того, буде чи не  буде  розглянутий Закон про власність ,  тому що ми Земельний кодекс навряд при цьому розгляді остаточно приймемо.

 

     ГОЛОВА. Тобто з урахуванням того, що все одно він буде потім опрацьовуватися   в   комісіях,  паралельно  узгоджуватися.  Так? Значить,  товариші,  це  орієнтовний  графік,  ми   будемо   його дотримуватись.    Подивимося,    як   все   ж   таки   він   буде опрацьовуватись.  Ми будемо весь час давати  комісіям  можливість працювати, відкриваючи їм дорогу. Так?

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Товарищи,  есть  одно  очень,  на  мой взгляд, серьезное предложение.  Мы сейчас будем  рассматривать  законы  о земле, о

 

     35

 

     собственности и целую цепочку других законов,  но совершенно ясно,  что все эти законы сильно связаны  друг  с  другом.  Более того,  мы  при рассмотрении одного закона можем не учесть нюансы, которые возникают,  когда идет в  разработку  другой  закон.  Мое предложение   конкретное:   сегодня   поручить   нашим  комиссиям объединить эти законы в группы и вводить  в  действие  законы  не поодиночке,  а  группами.  Причем пакетами,  логически связанными пакетами.  Перед введением в действие пакета законов требовать от Совета Министров соответствующую записку о возможности реализации этих законов с  указанием  механизмов  реализации  этих  законов, которые видит Совет Министров со своей точки зрения.  Иначе у нас законы будут  повисать,  как  уже  неоднократно  это  отмечалось. Поэтому вот такое мое предложение.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, що це важлива пропозиція. Дійсно, у нас там цілий пакет законів,  їх десь близько 30,  і вони  пов'язані  між собою і за змістом,  і за методологією. І коли їх так згрупувати, то тоді нам було б легше над ними працювати,  приймати їх,  і  це вже  була  б  якась  лінія  в нашій роботі щодо законів,  щодо їх прийняття і на майбутнє.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Ну,  ми ж питання про  власність  уже  розглядали  в першому  читанні,  так  що  воно вже стоїть першим.  Мова йде про інше.  Чи я так розумію вас: ви хочете, щоб не ставити це питання до  прийняття?  А  воно  вже  стоїть  першим,  ми  ж його вже тут обговорювали.  Так  що  давайте  поставимо  те,  що  запропонував Володимир Борисович, воно

 

     36

 

     найбільш раціональне,  і  воно  врахує  всі інші пропозиції. Так?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. Давайте   ми   поставимо    пропозицію    Володимира Борисовича   на   голосування.  З  мотивів?  Будь  ласка.  Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Я   согласен   с   Владимиром Борисовичем и хочу сказать,  что единственное, что объединяет эти законы,  это - Концепция и Программа перехода  Украинской  ССР  к регулируемой  рыночной  экономике.  Поэтому Концепцию и Программу можно утвердить в первую очередь.  Это то, что предложил Владимир Борисович. Вот таким образом.

 

     ГОЛОВА. Так ми ж Концепцію прийняли і затвердили.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Концепцию   ми   утвердили  в основном...  /нерозбірливо/.  А это  Концепция,  это  техническое задание на разработку законов. Ее нужно принять полностью.

 

     ГОЛОВА. Значить,  давайте по порядку. Я вношу на голосування пропозицію  Володимира  Борисовича,  тому  що  вона  нова,  а  та пропозиція  - це повернення до Концепції.  Ми вже її розглянули і проголосували.  Хто за пропозицію Володимира Борисовича - він  її обгрунтував    і    сформулював   точно,   зрозуміло,   -   прошу проголосувати. Прошу уважно голосувати, шановні товариші.

 

     37

 

     "За" - 271. Таким чином вона поглинає, ця пропозиція, за яку ми проголосували,  всі інші.  Вона не буде вносити суперечності і неясності,  і не потрібно буде  повертатись  назад  або  забігати вперед,  виносячи  на  розгляд  той  чи  інший  закон.  Ще  які є пропозиції? Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Леонид Макарович!  Я  бы  просил рассмотреть   вопрос   о   форсированном   обсуждении   Закона  о финансово-бюджетной системе.  Сегодня все приостановлено,  бюджет не разрабатывается ни в городах,  ни в областях.  Практически все остановлено.  Пройдет месяц, и мы не сможем платить зарплату всем людям   Украины.   По-моему,  сегодня  это  самый  первостепенный документ, его бы надо рассмотреть немедленно.

 

     ГОЛОВА. Він у нас у плані є.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Он есть,  но у нас там перед ним еще  много вопросов.  Мы не успеваем.  У нас времени физически не хватит потом работать.

 

     ГОЛОВА. Ну,  ми зараз завершимо питання,  яке вчора почали - регулювання відносин у галузі праці,  - і до того можемо перейти. Ще є пропозиції? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Леонид Макарович! Есть сведения, что в адрес Президиума поступило письмо полковника Григорьева.

 

     Просьба, если можно,  с ним ознакомить. Это важно для работы с избирателями.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Якщо буде мені таке доручення... Справді, такий лист на  ім'я  Президії,  на ім'я Голови Верховної Ради від полковника Григор'єва з лікарні надійшов.  Він невеличкий,  дві сторінки.  Я міг  би  знайти час і прочитати його.  Давайте тоді...  Тут різні точки зору,  я бачу.  Одні кажуть - треба, другі - не треба. Ми ж не  будемо  голосувати  з  цього  питання.  Як  тільки  що-небудь торкається якогось такого питання,  вже одразу в залі галас, якщо навіть  не знають його змісту.  Внесена пропозиція.  Буде час - я тоді поставлю  на  голосування.  Якщо  проголосуємо  за  те,  щоб прочитати,  я  вам  прочитаю.  Ні - так ні.  Ще які є пропозиції? Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область/.

 

     На мою  думку,  потрібно  виключити  з  порядку  денного  27 листопада  питання  про   ліквідацію   міністерств   будівельного комплексу   УРСР.   Пояснюю.   Практично   ці   міністерства  вже ліквідували без згоди Верховної Ради. Але таку ліквідацію, на мою думку,   потрібно   проводити   після   того,  як  буде  прийняте антимонопольне  законодавство.  Ми   не   обговорювали   проблеми концернів,   передаючи   державну   власність   /а   це  фактично загальнонародна власність/ у концерни. Ми створюємо монополістів, а  монополісти-концерни.  Це - антиподи ринку.  Нам доведеться їх іще раз розукрупнювати. Вони диктуватимуть ціни при будівництві і так далі.

 

     Тому до  прийняття  Закону про антимонопольну політику нашої держави я пропоную припинити створення великих концернів.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Давайте ми  порадимося  з  одного принципового  питання.  Ми затвердили з вами на всю сесію перелік питань.  Що вносити на тиждень - це компетенція Президії. Якщо ми щоразу  будемо перетворювати обговорення на тиждень...  Ми хотіли краще зробити,  зорієнтувати депутатів,  але я бачу...  Ось, будь ласка, вишикувались люди. Ми знову перетворюємо це обговорення... Ви розумієте,  в нас зробити щось добре  вже  стає  проблемою.  Я повторюю,  вносити  перелік  питань  на  тиждень - це компетенція Президії,  а не Верховної Ради.  Ви можете тоді, коли ми внесемо, погоджуватись   чи  не  погоджуватись.  Але  зараз  ми  починаємо обговорювати це питання.  Хто за те,  щоб  припинити  обговорення цього  питання  на  сесії  Верховної  Ради,  яке,  до речі,  і не вносилось до порядку денного,  прошу проголосувати.  У  нас  нема його в порядку денному. Вам роздали для орієнтації.

 

     "За" - 239. Знімається.

 

     Продовжуємо обговорення  питання  про проект Закону УРСР про регулювання відносин у галузі праці при  переході  республіки  до ринкової  економіки.  Читаю,  хто  записався  на виступи:  Бойко, Ходоровський,  Дудченко,   Чучук,   Піскун,   Шишкін,   Павличко, Скальський,   Марков,   Сметанін,  Андріяка,  Півень.  Дванадцять народних депутатів.

 

     Слово надається товаришу Бойку, Запорізька область.

 

     40

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник   голови   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,   малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановні депутати,  шановна президіє! Ми добре розуміємо, що яку б програму переходу до ринку ми не прийняли, якою б вона якісною не була,  працювати зранку якогось дня вона не буде.  Якісь елементи ринкових  відносин  наступили,  якісь  наступлять пізніше,  тобто перехідний  період  обов'язковий.  Практично  неможливо  сьогодні створити ідеального Кодексу про працю. Координація статей Кодексу буде проведена самими відносинами і часом.  Учора вже  прозвучало перше питання що таке прожитковий мінімум?  Питання дуже серйозне хоча б тому,  що 2,95 та інші статті порушуватимуться практично з першого ж дня прийняття цього закону.  Така ж проблема з проектом Закону про пенсійне забезпечення,  яким займається наша Комісія в справах  ветеранів...  Там  ціла  система  виплат,  а  базовим  є прожитковий мінімум.

 

     Тому Раді Міністрів за участю відповідних комісій  Верховної Ради,  думаю,  потрібно  негайно  приступити  до реалізації цього питання.  А перед  цим  Верховна  Рада  повинна  знати,  за  яким механізмом буде визначатися прожитковий мінімум.

 

     Що стосується  статті 9,  то я не згоден з тим /учора це вже звучало/,  що слова "можуть" і в  другому  абзаці  .-  "може"  не потрібно   замінювати   на  "зобов'язані".  Йдеться  про  те,  що підприємства мають підгримувати інфраструктуру.  На  сьогоднішній день  якраз  ця  категорія  працівників,  обслуговуюча  категорія /особливо в малих містах, селищах, селах/ найбезправніші.

 

     Аргумент був один: а якщо немає грошей? Ну, пробачте, через

 

     41

 

     суд ніхто не буде  їх  вилучати.  Вся  біда  в  тому,  що  в більшості випадків,  коли вони є,  тільки небажання,  амбіція або щось інше закриває грошам дорогу до школи,  лікарні,  до  дитячих садків,  культурно-спортивних  закладів.  Начебто  чужі для чужих працюють.

 

     Що стосується статті 25 /сторінка дев'ята/, то я, наприклад, не розумію, чому робити таємницю з того, до якої я партії належу, якого походження,  якої національності?  Я думаю,  що цю  статтю, може,  в  якомусь  іншому  законодавчому  акті  потрібно винести. Просто реальніше буде.  Викласти  в  такому  вигляді,  що  просто переслідування забороняється за мою партійність і національність. А зробити з цього таємницю... Це просто, думаю, неможливо.

 

     По статті 38...  /не чути/...  є такий термін:  "з  поважних причин".   Тобто,  якщо  працівник  захоче  звільнитися,  то  там обов'язково цей термін:  "з  поважних  причин".  Але,  розумієте, поважні  причини  -  це  поняття  дуже  розтягнуте,  і  кому його вирішувати,  як не керівнику-власнику. Тому краще мати конкретний перелік цих поважних причин або зовсім вилучити цей термін.  Тому що при ринкових відносинах власник повинен робити все  можливе  і неможливе,  щоб працівник від нього не пішов,  а навпаки - тільки до нього йшли працювати.

 

     Багато точиться суперечок навколо статті 45 щодо  звільнення з  роботи  профспілковим органом не нижче від районного.  І вчора вже говорили, що не треба цього. Навіть вже вилучені профспілки з цього виробничого процесу. Але, я думаю, що якраз тільки тому, що цей процес  перехідний,  необхідно  дану  статтю  залишити,  ляше додати  слова:  "на  вимогу  колективу".  А закінчити статтю так: "Рішення  доводиться  до  відома  колективу   і   оскарженню   не підлягає".

 

     42

 

     В мене часу мало, я буду закінчувати. Скажу по 177 статті /сторінка 23/. Жінка, яка має інваліда-дитину 14, 15 чи 16 років. Скажіть, яка різниця?  Коли дитині 14 років - у неї є пільги,  15

-є.  Дитина залишилася інвалідом і після 16 років, а мати повинна йти  і  на нічну зміну,  і на надурочні,  і у відрядження їздити. Тому я пропоную тут  просто  -  напросто  термін  "до  16  років" вилучити.  Маєш  дитину-інваліда  -  цього вистачить жінці на все життя.

 

     Я пропоную доповнення до  трьох  статей  /вчора  Севастьянов задавав  запитання  щодо інвалідів/,  я тільки назву самі статті. Стаття 22 - ''Гарантії при прийнятті  на  роботу",  стаття  32  - "Переведення на іншу роботу.  Зміна істотних умов праці",  стаття 36 - "Підстави припинення трудового договору". Я вношу пропозиції від  себе особисто і від імені нашої комісії,  які передаю Миколі Петровичу. Вони стосуються працевлаштування інвалідів.

 

     До речі, найактивнішу участь у цьому брав киянин Муравицький Ігор Петрович. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ходоровському. За ним виступатиме Дудченко.

 

     ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР  у  справах  жінок,  охорони  сім'ї,  материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати!  Зупинюся  спочатку  на  загальній  оцінці того проекту Закону  про  працю,  який  нам  запропонували,  а  потім  на  тих питаннях,  які стосуються мене і Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, яку я очолюю.

 

     Перш за все хочу сказати, що цей закон є певним кроком

 

     43

 

     уперед, і особливо завдяки тим  положенням,  які  стосуються умов праці, становища жінок. І це позитивно.

 

     З 176  статті  до  186 статті,  тобто 11 статей цього закону присвячені жінкам, їхнім умовам праці і так далі.

 

     Але хотів би звернути вашу увагу на те,  що  в  цих  статтях досить  однобічно  висвітлено  роль  жінки.  І  хоч  там є багато позитивних моментів / знаю  про  це,  бо  ми  брали  безпосередню участь в формулюванні цих положень/,  не можу все-таки не сказати про  однобічність  закону.  Вона  полягає  в  тому,   що   пільги стосуються тільки тих жінок,  які є вагітними або мають дітей,  і не стосуються інших категорій жіноцтва, які є в нас.

 

     Хочу сказати,  що цей закон певною мірою є латанням дірок на тому  рядні  соціальної політики,  яке ми бачимо зараз з багатьох сторін. І це спостерігається й відносно інших законів.

 

     Я думаю,  поки  що  кардинальних  змін,  які  стосувалися  б становища жінки і сім'ї в нашому суспільстві,  немає,  Я розумію, оскільки це є закон на перехідний період,  а потім прийматимуться закони   більш   фундаментального   і   стратегічного  плану,  то можливість кардинальних змін у  нас  буде.  Але  наша  Комісія  у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства має намір внести доповнення до цього проекту закону в письмовій формі. Я не буду їх тут перелічувати, оскільки вони ще прозвучать.

 

     Я хотів би зупинитися ще на одному питанні.  Яке становище і яка роль і місце жінки в трудовому процесі? Якщо взяти робітників і  службовців,  то за статистикою 1989 року 52 проценти серед Цих категорій працюючих  -  жінки.  Підкреслюю,  серед  робітників  і службовців - 52 проценти.  Щодо характеру праці жінок.  Там, де є ручна праця, де важкі умови праці, там переважно трудяться жінки.

 

     44

 

     Скажімо, в   целюлозно-паперовій   промисловості   кількість працюючих жінок у 2,5 рази більша,  ніж чоловіків,  у виробництві будівельних матеріалів - удвічі більша.  Тобто в багатьох галузях народного господарства важка праця виконується, на жаль, жінками.

 

     Далі, якщо   розглянути  показники,  що  стосуються  доходів сімейних,  то знову виходить,  на жаль, не на користь жінки. Якщо взяти середньомісячні доходи на кожного члена сім'ї,  де є троє і більше дітей,  то вони становлять 72 карбованці, що вдвічі менше, ніж  у  тих  сім'ях,  це немає дітей.  Тепер наступне питання.  В умовах  ринкової  економіки,  коли  в  основному   з   виробництв державних будуть звільнятися жінки,  яка доля чекає сім'ю там, де жінка приносила хоч якісь гроші  в  бюджет  сім'ї?  Що  чекає  ці сім'ї?  Я  думаю,  не варто особливо зосереджуватися на цій точці зору. І останнє. Я думаю, що в цьому законі треба було б все-таки передбачити  на  перехідний  період  нові  принципові підходи для того,  щоб полегшити якоюсь мірою положення жінки  у  сім'ї,  щоб соціально  захистити  жінок.  Що  я  маю  на увазі?  Треба було б включити туди створення нових  можливостей...  /нерозбірливо/...у виробничих  галузях,  сферах  місць  для  тих  жінок,  які будуть вивільнятися.    Потрібно    докорінно    переглянути     систему оподаткування, щоб сім'я, в якій жінка вивільняється, все-таки не програвала  в  цьому  відношенні.  Повинні  бути  створені   нові можливості   для  жінок  у  підготовці  до  нових  професій,  які з'являються зараз у зв'язку з  переходом  до  ринкових  відносин. Таким  чином,  цей  закон може бути прийнятий за основу в першому читанні,  але ще є досить багато питань,  які потребують  пильної уваги.

 

     45

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дудченку.  За ним виступатиме Чучук.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова Одеської  обласної  ради  професійних спілок /Білявський виборчий округ, Одеська область/.

 

     Уважаемые товарищи!   Хотел,  бы  отметить  полезную  работу Комиссии по вопросам социальной политики и труда.  Конечно,  этот закон  сегодня можно критиковать до бесконечности и дополнять его до бесконечности,  но жизнь все равно завтра поставит перед  нами целый   ряд   вопросов,  которые  потребуют  своего  последующего законодательного закрепления.  Учитывая это,  я предлагаю  данный закон  в  первом  чтении сегодня принять.  Рассматриваемый проект является одним из элементов правового  обеспечения  проводимой  в республике   перестройки   экономики.  Учитывая  важное  значение обеспечения защиты  трудовых  прав  и  интересов  трудящихся  при переходе  к  рынку,  Федерация  независимых профсоюзов республики приняла самое активное участие в разработке этих прав.  Профсоюзы выступают  за  комплексную  реформу  трудового  законодательства, рассматривают данный закон как вынужденный,  частичный шаг в этом направлении,  который вызван переходным периодом к рынку. Следует объективно отметить, что многие предложения, вносимые профсоюзами и направленные на защиту прав и интересов трудящихся,  нашли свое отражение в ходе подготовки проекта закона.  Но  по  целому  ряду вопросов у нас есть свои замечания.

 

     Прежде всего,  вносится предложение об установлении надежной гарантии  при  приеме  на  работу  и  увольнении  с  работы,   об обеспечении полной и продуктивной занятости населения. Необходимо

 

     46

 

     уменьшить испытательные сроки,  расширить круг лиц,  которым он не  устанавливается,  К  примеру,  демобилизованным  из  рядов Советской Армии.  Как показывает практика, установление отдельным категориям  работников,  в  частности   младшему   обслуживающему персоналу,   трехмесячного  испытательного  срока  не  вызывается объективной  необходимостью.  Соответствующие  изменения  поэтому должны  найти  отражение  в  статье  26.  Нами  поддержано  также предложение Правительства  о  сокращении  перечня  оснований  для увольнения  по  инициативе  собственника,  в  том числе об отмене права на увольнение пенсионеров и длительно болеющих  работников, как   противоречащего   принципам   социальной  справедливости  и ущемляющего   права   трудящихся,   а   также   о   необходимости дополнительных  оснований  для  увольнения  лиц,  трудовые  споры которых рассматриваются в  порядке  подчиненности,  и  целый  ряд других.

 

     Кроме этого,  предлагаю  исключить  из  статей 40 и 41 такие основания на  увольнение,  как  прогул,  появление  на  работе  в нетрезвом   состоянии   или   в   состоянии   наркотического  или токсического опьянения, то есть предлагаю исключить необходимость вносить  такие  ярлыки в трудовые книжки работников.  А это очень важно,  особенно,  когда,  будем  прямо   говорить,   надвигается безработица.

 

     Значит, мы поддерживаем редакцию статей 40 и 41 КЗоТ, однако должны быть  сделаны  соответствующие  коррективы.  В  частности, пункт  3  статьи 40 следует изложить в такой редакции:  "виновных действий работника в трудовом коллективе, противоречащих правилам внутреннего и трудового распорядка". Это очень важно, так как это повышает значение и роль коллектива.

 

     47

 

     Кроме этого,  новую редакцию статьи  40  КЗоТ  УССР  следует дополнить  следующими  положением:  "Увольнение  на  основании  , предусмотренном пунктами 1 и  2  настоящей  статьи,  допускается, если  невозможно  перевести  работника  с  его согласия на другую работу".  Было бы так же целесообразно с  целью  защиты  трудовых интересов  отдельных  категорий  граждан,  таких,  как  инвалиды, матери-одиночки  и  ряд  других,  о  чем  вчера  многие  депутаты говорили,  предусмотреть требование о том,  чтобы увольнение этой категории граждан при отсутствии виновных действий с  их  стороны по инициативе администрации без решения вопроса о трудоустройстве не допускалось.  Кроме этого,  ввиду возможности  злоупотребления собственника  своим  правом  на  увольнение  нужно  предусмотреть действенные  меры  защиты  для  работника.   Поэтому   наряду   с восстановлением  в  законе  требования о предварительном согласии комитета профсоюза на увольнение должна быть предусмотрена  также гарантия выполнения этого условия. Предлагается внести положение, ранее исключенное из статьи 43 КЗоТа,  сделав его вторым  абзацем указанной  статьи:  "Расторжение  трудового договора с нарушением требований части первой указанной статьи является  незаконным,  а уволенный работник подлежит восстановлению на прежнее место".

 

     И последнее.     Социальная     направленность     трудового законодательства не может быть реализована в  полном  объеме  без предоставления   профсоюзам   широких   прав   по   осуществлению зачитанных функций.  Речь, в частности, идет об усилении гарантий для  выборных  профсоюзных работников.  Предлагается в статье 252 КЗоТа предусмотреть абзац 3 следующего содержания: "Для рабочих и служащих,  которые  избирались  в  состав  профсоюзного комитета, сохраняются гарантии,  предусмотренные частью І и 2 данной статьи на протяжении двух лет, а для тех,

 

     48

 

     которые набирались  председателями профсоюзных комитетов,  - на протяжении пяти лет  после  окончания  выборных  полномочий  в профсоюзных органах". Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Чучуку.  За ним виступатиме депутат Піскун.

 

     ЧУЧУК М.Є.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  правах  людини  /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/.  Шановні народні депутати!  Комісія у правах  людини  практично  від  самого  початку  свого  утворення займається  окремими   питаннями   трудового   законодавства.   З висновками, до яких ми прийшли, я хочу вас ознайомити.

 

     У нашу комісію надходить велика кількість скарг від громадян з  приводу   незаконного   звільнення   з   роботи.   В   пошуках справедливості  люди  роками оббивають пороги різних організацій, доходять до відчаю,  деякі готові на  самогубство,  їх  кількість досить  значна.  Офіційно  зареєстрована  при  Держкомпраці  УРСР асоціація незаконно звільнених з роботи,  яка так  і  називається "Справедливість". Вона налічує в своїх рядах понад півтори тисячі членів,  їх кількість з кожним днем зростає.  Все це свідчить, що незаконні  звільнення  не  є  якимось  винятком,  що ці люди не є відщепенцями,  які не хочуть  працювати.  Мова  йде  про  великий прошарок   населення,  що  постраждало  від  нашої  бюрократичної системи.

 

     49

 

     Для аналізу  звернень  комісією  скликалися  дві  наради  за участю   фахівців  Прокуратури  УРСР,  Держкомпраці,  профспілок, Інституту держави і права,  а також  Асоціації  "Справедливість". Деякі  вироблені нами пропозиції враховані в проекті.  Але я хочу звернути на них увагу депутатів,  щоб при голосуванні ви  оцінили ці зміни з усією повнотою.

 

     По-перше. Пункт  1.1  статті  40  повинен  бути,  безумовно, вилучений,  оскільки працівники,  які  досягли  пенсійного  віку, потрапляють  у  рабську  залежність  від начальства і через чиюсь примху можуть бути звільнені без будь-яких пояснень.

 

     По-друге. Частина 2  статті  233  повинна  бути  обов'язково скасована, оскільки шляхом штучного затягування розгляду трудових конфліктів громадяни часто фактично позбавляються права  захисту. Найбільша частина скарг зумовлену саме цією статтею.

 

     По-третє. Стаття   240   проекту   повинна  бути  виключена, оскільки вона суперечить будь-яким міжнародним правовим нормам  і створює  можливості  для  сваволі  адміністраторів  та керівників підприємств,  штучно поціляє людей на касти,  одні з  яких  мають право судового захисту своїх справ, інші - ні.

 

     Вважаю також,  що для захисту тисяч громадян,  які потрапили під прес нашої бюрократичної системи та її  законів,  до  Кодексу слід   дати  протокольне  роз'яснення  вилучення  трьох  згаданих статей,  надавши йому силу зворотної дії. Адже тільки так ми дамо можливість  незаконно  звільненим  в  минулі  роки захистити свої права. Це дуже принципове положення. І я наполягаю, щоб воно було проголосовано Верховної Радою.

 

     50

 

     Вношу ще   одну   пропозицію.  Виплата  компенсації  за  час вимушеного прогулу діючим Кодексом /стаття  235,  частина  перша/ передбачена   не   більш   як   за  три  місяці.  Для  підвищення відповідальності адміністрації підприємств пропоную виключити  це обмеження.   Якщо   звільнення  в  остаточному  підсумку  визнано незаконним,  а суди йшли довше ніж три місяці, нехай підприємство платить сповна за свої протиправні дії.

 

     Не сказано  в  проекті  нічого  про  військовослужбовців  та працівників системи Міністерства оборони,  Державної  безпеки  та МВС.     Залишається     тільки     сподіватись,    що    питання про.../нерозбірливо/...  цієї категорії громадян буде здійснено в окремих законах.

 

     Обговорюючи проект,   не   можна   не  сказати  і  про  його зовнішньополітичні та міжнародні правові аспекти.

 

     По-перше. Проект  містить  ряд  положень,   які   суперечать міжнародним  нормам.  Зокрема,  в  статті  50 Кодексу законів про працю встановлено, що тривалість робочого часу для працівників не може перевищувати 41 годину на тиждень, тоді як ратифікована СРСР ще в 60-х роках Конвенції  N  47  Міжнародної  організації  праці встановлює 40-годинний робочий тиждень.

 

     Далі. До  статті 188 проектом пропонується додати частину 3, яка допускає прийняття на роботу учнів,  що  досягли  14-літнього віку.  Це  також  суперечить  ратифікованій  СРСР  конвенції N138 Міжнародної організації праці, в якій установлено, що мінімальний вік для прийому на роботу не може бути нижче 15 років.

 

     Друге. Цілий  ряд  міжнародних  угод  і СРСР,  і Україною не ратифіковано.  Але в умовах нового мислення ніщо не забороняє вже зараз урахувати їх у Кодексі законів про працю.

 

     51

 

     Зокрема, ми  багато  говоримо  про  захист прав трудящих при соціалізмі,  але мовчимо,  що при  нашому  соціалізмі  згідно  із статтею  75  Кодексу  законів  про працю мінімальна відпустка для працівників становить 15 робочих днів.  Тоді як при ідейно чулому нам  капіталізмі  Конвенцією  N 132 Міжнародної організації праці встановлено мінімум оплачуваної відпустки три робочих тижні.

 

     Пропоную захисникам   соціалістичних   цінностей    все-таки поступитися  принципами  і збільшити відпустку до капіталістичних норм.  Усі ми або принаймні майже всі засуджуємо сталінізм і його методи.  Виходячи з цього, пропоную включити в Кодекс законів про працю положення Конвенції N 105  Міжнародної  організації  праці, яке   забороняє   використовувати   промислову   працю  як  засіб політичного впливу,  тобто як покарання за політичні  погляди,  а також за участь у страйку.

 

     Підсумовуючи, скажу,  що  вважаю за потрібне з огляду на те, що  проект  глибоко   не   пророблений,   прийняти   його   після доопрацювання  в комісіях як тимчасовий Кодекс законів про працю. Доручити Держкомпраці розробити новий Кодекс законів про працю  з урахуванням  пропозицій  депутатів  та міжнародних норм,  а також спільно з Міністерством закордонних справ  налагодити  роботу  по підготовці   до   ратифікації   Україною   конвенцій  Міжнародної організації праці  незалежно  від  союзних  установ.  Досить  нам терпіти  упослідженість  і  провінційність.  Україна  повинна  не тільки проголошувати себе як державу, вона повинна нею бути.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Піскуну.  За  ним виступатиме депутат Шишкін.

 

     ПІСКУН О.І.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /Зарічний  виборчий  округ,  Сумська область/.  Шановний Голово,  шановні депутати!  Постанова, яку ми сьогодні розглядаємо, надто важлива для нашої держави, особливо в цей перехідний момент.  Я хотів  би  перш  за  все  сказати,  що, мабуть,  слід  спочатку  визначити  концептуальні,  методологічні принципи,  які ми в першу  чергу  повинні  обговорити,  приймаючи поправки до Кодексу.

 

     На мій погляд,  це такі принципові моменти, як відповідність наших законів,  які регулюють працю,  Декларації про  суверенітет України  і  необхідність переходу України до економічних ринкових відносин.

 

     Друге положення,  на якому я хотів би наголосити,  це те, що ці  поправки  повинні  прийматися в пакеті з рядом інших законів. Таких, як про захист споживача, про зайнятість, про підприємство, про підприємництво,  оскільки це все взаємопов'язане,  і не можна відділити один закон від  іншого.  А  тепер  конкретно  щодо  тих поправок,  які  я пропоную на основі консультацій з юристами,  що мені допомагали їх підготувати.

 

     По-перше. Мабуть,  необхідно зняти преамбулу цього  Кодексу, оскільки вона нічого, крім політичних стереотипів, не містить.

 

     53

 

     Далі. Стаття   3.   Я  пропоную  доповнити  частину  1,  яка формулюється так: "Особливості, праці членів кооперативів /в тому числі   колгоспів/,   членів  орендних  підприємств,  працівників спільних підприємств визначаються законодавством Української РСР, що   стосується   цих  організацій",  наступним  реченням:  "А  в питаннях,  які  не  врегульовані  окремим  законодавством,  діють положення даного Кодексу".

 

     Погоджуюся з поправками до статті 4, внесеними комісією. Тут значно краще, ніж у Кодексі. Не буду зачитувати.

 

     Обидва доповідачі - і від Уряду,  і від комісії говорили про відповідність  даного  проекту  Декларації.  Але,  на мій погляд, необхідно вилучити з Кодексу  не  тільки  статтю  5,  а  й  6.  Я пропоную скасувати ці статті. Розмежовувати компетенцію Союзу РСР і України в галузі законодавства про працю немає ніякої  потреби. Бо що це за суверенітет, якщо майже всі питання згідно із статтею 107 Основ законодавства про працю належать до  відання  Союзу?  А там  у  статтях  5  і 6 посилання весь час на цю статтю 107 Основ законодавства.

 

     Пропоную взагалі вилучити із тексту Кодексу словосполучення! "Союз   РСР",  "законодавчі  акти  Союзу  РСР"  тощо.  Україна  в суверенна,  незалежна держава,  тому немає ніякої погреби майже в кожній статті посилатися на законодавство Союзу.

 

     54

 

     Для цього достатньо статті 4 Кодексу.

 

     Треба мати    державну    гордість    і    брати   на   себе відповідальність за правове регулювання праці у своїй державі.

 

     Якщо Україна  ратифікує  міжнародні  або  союзні  нормативні акти,  то  вони  вже  можуть  охоплюватись поняттям законодавства України.

 

     Пропоновану проектом  статтю  8.1  можна  викласти   замість скасованої статті 5.

 

     Далі, стаття 38 - "Розірвання трудового договору, укладеного на невизначений строк,  з ініціативи  робітника  або  службовця". Погоджуючись  із  запропонованими  змінами  частини 1,  частину 2 пропоную зберегти у такій редакції: "Протягом двотижневого строку працівник може скасувати свою заяву про звільнення, а власник або уповноважений ним орган не  може  при  цьому  розірвати  трудовий договір,  якщо  на  місце  цього працівника ще не прийнятий інший працівник".

 

     Стаття 40.  Тут уже багато говорилось про те,  що пункт  1.1 слід скасувати.  Це зазначено і в порівняльній таблиці Комісією у питаннях законодавства і законності,  про це  говорив  тільки  що депутат Чучук. Це дійсно видається демократичним актом, адже мова йде про те,  що люди,  які досягли пенсійного віку,  можуть  бути звільнені.   Це   на   перший   погляд.   Але   я  спілкувався  з юрисконсультами,  які по 20 років працюють,  і вони говорять,  що коли  цього  пункту  й  не буде,  то пенсіонерів звільнятимуть по інших статтях при переході до ринку.  Тому,  на думку мою і  моїх помічників-юристів, цю статтю 1.1, хоча вона й не популярна, слід залишити.

 

     Обидва доповідачі  наголошували,  що  перелік  винних   дій, встановлених   у  цій  статті  у  внутрішніх  правилах  трудового розпорядку,  є.  Про це говорив  і  Іван  Васильович,  і  депутат Дудченко.

 

     55

 

     Я вважаю,  що  пункт 3.4 у пропонованій редакції не витримує ніякої критики.  Треба  розкрити,  за  які  конкретно  винні  дії працівника   можна   звільнити.  На  думку  юристів,  з  якими  я консультувався,  це  може  бути  прогул  без   поважних   причин, перебування   на  роботі  в  стані  наркотичного  або  токсичного сп'яніння, систематичне порушення трудових обов'язків, заподіяння винними діями значної матеріальної шкоди підприємству.

 

     Якщо цю  статтю  не  конкретизувати,  буде  відкрито шлях до адміністративного свавілля, розправи з непокірними тощо.

 

     Стаття 43 - підтримую варіант комісії.

 

     Стаття 45 викликає  певні  сумніви.  Профспілковий  комітет, профспілкові  органи.  Це  відповідає  сучасному станові справ на Україні,  й то не зовсім. А якщо найближчим часом з'являться нові профспілки  й  на  одному підприємстві їх буде декілька,  тоді що таке районний орган?  А якщо взагалі цих  районних,  обласних  та інших  органів  найближчим  часом  не стане?  Тому гадаю,  що тут комісії  треба   подумати   і,   можливо,   в   множині   сказати "профспілкові комітети", можливо, по-іншому.

 

     Є у мене ще зауваження,  до статті... Леоніде Макаровичу, ми не голосували за регламент 5 хвилин, я прошу ще 2 хвилини дати.

 

     ГОЛОВА. Всі якось вкладалися, а вам немає можливості.

 

     ПІСКУН О.І. Я прошу дати десять хвилин.

 

     ГОЛОВА. Дати?

 

     56

 

     ПІСКУН О.І. Я трошки буду скорочуватись, але такі принципові моменти на...  /нерозбірливо/. Стаття 73 - обійдено святкові дні. В окремих регіонах це  викликає  певні  політичні  пристрасті.  Я пропоную,  не  перераховуючи  тих свят,  які там названі,  додати свято 16 липня  -  День  незалежності  України.  І  такий  пункт: залежно   від   національного,   релігійного   складу  населення, історичних традицій конкретної  місцевості  місцеві  Ради  можуть встановлювати  додатково  до трьох святкових днів на рік.  У тому числі,  скажімо,  2 травня,  8 листопада,  де це популярно, але в інших регіонах можуть встановлюватись інші.

 

     Стаття 118. Гарантії для робітників і службовців, обраних на виборні посада.  Тут воно звучить так:  "робітникам,  службовцям, звільненим  від  роботи  внаслідок  обрання  на  виборні посади в державних  органах,   а   також   у   партійних,   профспілкових, комсомольських,  кооперативних  і  так  далі,  гарантується після закінчення повноважень ця робота".  Думаю,  що слово  "партійних" треба виключити,  сьогодні у нас вже зовсім інша ситуація. Думаю, що Левку Григоровичу гарантувати те,  де він був до  обрання,  не треба.

 

     У майбутньому  треба  продумати  статтю  147.  На мою думку, треба  поки  що  зберегти  такі  види  дисциплінарних   стягнень: зауваження,  догана,  сувора догана,  звільнення. А далі ще треба ввести штрафи,  але це,  мабуть, повинен бути окремий нормативний акт.

 

     І останній  момент,  на  якому  я хотів зупинитись,  - цілий комплекс статей,  пов'язаних з працею жінок:  статті 55, 63, 176, 177, 178, 179, 181-186.1 . Пропоную як мінімум прийняти ці статті в редакції комісії,  а Урядові знайти  гроші  для  виконання  цих пунктів.

 

     57

 

     Вважаю, що   настав  час  у  законодавчому  порядку  визнати виховання дітей суспільно корисною працею.  Підтримуючи  депутата Богатирьову,  яка  вчора  виступала,  і  голову Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства Ходоровського, хочу сказати, що це може бути не тільки морально, етично, справедливо, але і економічно вигідно,  обгрунтовано. Питання лише у строках -

3-5  років чи навіть до початку навчання.  Пропоную дати завдання Уряду обгрунтувати до часу другого читання економічну  можливість республіканського бюджету для прийняття такого пункту сьогодні чи найближчим часом.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шишкіну.  За  ним виступатиме депутат Поличко.

 

     ШИШКІН В.І.,  заступник  голови  Кіровоградського  обласного суду  /Кіровський  виборчий   округ,   Кіровоградська   область/. Уважаемые  народные  депутаты!  Я  прежде  всего  хочу  высказать предложение,  чтобы данный проект принять в первом чтении сегодня и со всеми замечаниями, которые будут изложены депутатами как при выступлении,  так и поданы в комиссию. Затем окончательно принять его  во  втором  чтении.  Поскольку  нам  времени  на  длительную проработку  этого  проекта,   дополнительного   или   какого-либо излишнего,  уже не хватает. Речь идет сейчас, как правильно здесь отмечали  депутаты  Ходоровский.  Дудченко,   о   том,   что   мы подрихтовываем этот нормативный акт,  который называется Кодексом законов о  труде.  Мне  известно,  что  сей  час  рабочая  группа Президиума  Верховного  Совета уже работает над концепцией нового трудового кодекса, так что в этот переходной период мы должны как можно быстрее принять те изменения, которые

 

     58

 

     диктуются сегодня жизнью.

 

     Разделяя многие  предложения  депутатов,  которые были здесь изложены,  мне  хотелось  бы  высказать  следующее.  Комиссиям  - уважаемого  Николая Петровича,  ну,  так сказать,  нашей комиссии приятно,   что.../нерозбірливо/...    учтены    те    предложения параллельного  проекта,  который  был предложен.  Фактически этот проект в значительной мере уже прошел апробацию в нашей  Комиссии по  вопросам  законодательства и законности.  Но тем не менее мне хотелось бы остановиться на некоторых статьях,  которые сейчас не были отражены,  во всяком случае,  в этом варианте. Прежде всего, мы предлагали статью 95 "Минимальный  размер  заработной  платы". Вчера  представитель  Совета Министров,  отвечая на мой вопрос по этому поводу,  указал,  что он может быть решен после  того,  как будет  принят  законодательный  акт,  связанный  с  защитой  прав потребителя.  То есть,  который  даст  определенное  направление, поскольку  неизвестно  сейчас,  каким  образом  мы  будем  решать вопросы компенсации роста цен - либо через индексацию  заработной платы,  либо  компенсацией  единоразовой.  Я бы здесь не ставил в зависимость  эту  статью  от   того,   что   нам   сказал   вчера представитель  Совета  Министров.  Если  произойдет стремительное повышение цен,  связанное с переходом на рыночную экономику и тем самым последующая компенсация будет разовой,  единовременной,  то вряд ли это решит вопрос.  Мы знаем,  что на протяжении последних 30   лет   цены  у  нас  постоянно  растут.  То,  что  произойдет одноразовое  повышение  цен,  нас  нисколько  не   ограждает   от последующего  ползучего повышения цен.  Поэтому говорить сейчас о разовой компенсации,  повидимому,  не приходится.  А  все,  будем говорить,  нормально  развитые  страны  в  основном  идут по пути установления индексации цен.  То есть,  несмотря на более высокий экономический уровень своих

 

     59

 

     стран, они   все   же  считают,  что  ползучесть  цен  имеет тенденцию, по-видимому, необратимую.

 

     Наверное, и нам нужно встать на  эту  позицию,  уже  сегодня рассматривать  вопрос  не  единовременной  компенсации,  а именно установления индексации заработной платы.  Чтобы наши  трудящиеся уже  теперь  знали механизм своей защиты.  Поскольку,  если будет одноразовая  компенсация  и  в  дальнейшем  все-таки   произойдет ползучее  повышение  цен,  нет  определенности,  каким же образом будет восполняться потеря  в  заработной  плате.  Опять  придется каким-то  образом  поднимать вопрос перед Верховным Советом через Совет Министров или что-то в  этом  роде.  А  наличие  индексации заработной   платы  будет  гарантировать,  что  при  определенной ползучести роста цен и она одновременно будет расти.

 

     И более  того  -  эта  норма,  зафиксированная  уже  сейчас, подтолкнет  Совет  Министров к необходимости заняться разработкой механизма индексации,  то есть той сеткой,  которая  должна  быть установлена уже сегодня.

 

     Мне хотелось  бы  остановиться  еще  на  одном положении.  В статье 2 у нас сейчас  не  отражено  право  трудовых  коллективов разрешать   конфликты  с  администрацией  путем  забастовок.  Это противоречит действию союзного законодательства.

 

     Если речь идет о политических забастовках,  и это, допустим, у  кого-то  вызывает  определенную  боязнь,  то именно тот закон, который мы сейчас имеем,  или указ регулируют разрешение трудовых конфликтов и неполностью регулируют вопрос, связанный с политикой Так что в данном случае речь идет  только  о  защитной  мере  для трудовых коллективов при разрешении трудовых споров.  Поэтому она должна быть отражена в том проекте, который сейчас предлагается.

 

     60

 

     Я хотел бы еще остановиться  на  том,  что  все-таки  считаю необходимым включить статью 9/2,  как мы предлагали,  положение о защите трудовых прав именно путем обращения  в  суд.  Меня  вчера удовлетворил ответ... /нерозбірливо/...о том, что перечень один и два, а также Устав о дисциплине, не позволяющий сейчас работникам обращаться  в  суд,  действительно  должны быть ликвидированы.  Я понимаю необходимость этого для определенной категории работников по  выборным  должностям  и еще какой-либо категории,  которые не могут обращаться за судебной защитой своих трудовых прав.  Но все остальные  категории обязательно должны быть поставлены в условия необходимости судебной защиты своих трудовых прав.  Благодарю  за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поличку.

 

     ПОЛИЧКО А.В., голова виконкому Виноградівської районної Ради народних депутатів /Виноградівський виборчий округ,  Закарпатська область/.  Шановні  народні депутати.  Ні для кого не секрет,  що законодавство про працю  належить  до  головних  актів,  з  якими пов'язана  успішна  реалізація  економічної  реформи і перехід до ринкових відносин.

 

     Закон про регулювання відносин у галузі праці обумовлює: наявність умов  добровільного вибору професії,  виду діяльності з урахуванням особистих інтересів,  умов праці,  його оплати і тому подібне.

 

     Всі ми,  депутати,  повинні  усвідомити,  що скільки б ми не дискутували,  ідеального  закону  сьогодні,  в  цей  час,  ми  не приймемо.

 

     61

 

     Це буде,  на мою думку,  закон перехідного періоду.  І життя так  чи  інакше  підкаже  нам,  які  корективи  потрібно  вносити найближчим часом. Але деякі конкретні пропозиції по даному закону я хотів би внести.

 

     На мою думку,  статтю 8.1 краще назвати так: "Співвідношення міжнародно-правових  документів та угод про працю і законодавство Української РСР".  Така зміна викликана тим,  що,  крім угод, або інакше  назвати  - договорів,  трудові відносини і гарантії,  які торкаються праці громадян,  передбачено рядом міжнародних пактів, конвенцій та інше.  Це, зокрема, - ратифіковані УРСР. Міжнародний пакт про економічно-соціальні і культурні права.  Конвенція  щодо дискримінації у галузі праці і занять. Конвенція про примусову чи обов'язкову працю та інші.

 

     Виходячи з цього,  і зміст статті 8.1 пропонується доповнити таким  положенням:  "Якщо  міжнародно-правовим  документом,  який ратифікований Українською РСР, а також міжнародною угодою, у якій бере участь Українська РСР,  встановлено інші правила, ніж ті, що містить  їх  законодавство  про   працю   Української   РСР,   то застосовуються    правила   міжнародноправового   документа   або міжнародної угоди".

 

     При цьому недоцільно у  будь-якому  випадку  використовувати два терміни - угода і договір, тому що це практично одне і те ж.

 

     Далі. Вважаю,  що  не  обов'язково  виключати  частину другу статті 9,  в той же час схвалюючи  нову  статтю  9.1.  Ця  стаття нічого нового не дав,  крім того,  що конкретизує галузі,  в яких може заохочуватись працівник. Текст, запропонований статтею 9.1,

 

     62

 

     слід повністю включити до статті 9, змінивши тим самим зміст частини   другої   статті   9.   У   статті  147,  крім  названих дисциплінарних стягнень - догани і  звільнення,  вважаю  потрібно передбачити  ще  проміжний  вид  покарання,  тобто переведення на нижчеоплачувану роботу.  Чим я це мотивую?  Якщо у  нас  запрацює ринок, то я думаю, що покарання карбованцем, чи, може, маркою, чи доларом буде найактуальнішим і  найбільш  дійовим.  У  статті  95 сказано,  що  мінімальний  розмір  заробітної  плати не може бути нижчим  від  установленого  державою  мінімального  розміру.   На сьогодні  не  зрозуміло,  хто,  коли  і  на  якій правовій основі встановлював  чи  зараз  встановлює  на  Україні  /з  урахуванням девальвації  нашого  карбованця/  цей  прожитковий,  чи  як  його назвати, мінімум.

 

     Я вважаю,  що цю статтю потрібно  було  б  конкретизувати  з урахуванням  сьогоднішньої  реальності,  тобто в умовах існування різних цін - і договірних,  і кооперативних,  і так  далі.  І  ми повинні  при будь-якому зростанні цін гарантувати заробітну плату для нормального проживання нашого громадянина.

 

     У статті 176,  це йдеться про переведення  на  легшу  роботу вагітних жінок і жінок, які мають малих дітей, слід все-таки дати чіткіше визначення.  Якщо  на  даному  підприємстві  немає  такої роботи  -  а  ви  знаєте,  що часто,  на жаль,  так буває,  тобто відсутня можливість переводу на легшу роботу - то дана  робітниця підлягав звільненню на визначений строк із збереженням середнього заробітку,  причому не за рахунок підприємства, як там сказано, а за  рахунок фонду соціального забезпечення.  Цим самим знімаються будь-які нарікання з боку інших працюючих на виробництві.

 

     63

 

     Слід також обумовити у законах про працю  і  те,  як  будуть регулюватися відносини в індивідуальному секторі, в кооперативах, селянських чи фермерських господарствах,  тобто у  різних  формах господарювання.

 

     Захист працівника повинен бути гарантованим на всіх рівнях.

 

     У нашому  Кодексі законів про працю головною метою державної політики в галузі зайнятості  і  праці  на  перший  план  повинні виступати  нові правові економічні і соціальні умови використання трудових ресурсів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші!  Вчора  при  розгляді   "Різного" виступав депутат Звягільський і вніс таку пропозицію:  "Предлагаю заявить  о  несогласии  Верховного  Совета  Украины  с  Указом  о валютных   отчислениях,   как   носящим   антинародный  характер, противоречащим   Закону   об   экономической    самостоятельности Украины". Він просив поставити цю пропозицію на голосування.

 

     Це -   серйозне   питання.  Я  його  свідомо  не  ставив  на голосування в "Різному".  Може,  ми  доручимо  Комісії  з  питань планування,   бюджету,   фінансів  і  цін  /Печерову/,  щоб  вони сформулювали відповідно, і тоді можна було б проголосувати. Так?

 

     Хто за   те,   щоб   доручити   комісії   внести   конкретно сформульований і обгрунтований проект,  прошу голосувати.  "За" - 280. Рішення прийнято.

 

     Ми вже  сьогодні  не  встигнемо,   а   у   вівторок   можемо проголосувати.

 

     Доручаємо комісії у вівторок внести проект.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР

 

     64

 

     у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые  депутаты,  уважаемый  Леонид Макарович!  Мы сегодня обсуждаем очень важный вопрос, вопрос о труде. Депутаты в своих  выступлениях  неоднократно  поднимали  вопрос о социальной защищенности  различных  слоев  населения,  в  том  числе  и   на производстве.   Однако  во  всех  выступлениях  звучит:  "Деньги, деньги,  увеличение..."!  Я не  понимаю,  почему  нет  на  сессии Министра  финансов,  почему  Комиссия  по  вопросам планирования, бюджета,  финансов и цен не отвечает на  вопрос,  за  счет  каких средств?   То   есть  любое  изменение  должно  быть  подкреплено конкретными  цифрами,  иначе  все  то,  о  чем  мы   говорим,   - декларации.  Для  этого  должно  быть  подготовлено  экономически обоснованное заключение с тем,  чтобы люди,  которые слушают нас, понимали,  что мы говорим предметно и,  главное,  о деле.  У меня все.

 

     ГОЛОВА. Перед оголошенням перерви є ще одне повідомлення для всіх.  Вчора надходило дуже багато записок,  я їх просто не хотів читати.  Але мене сьогодні звинувачують,  що я не виконую прохань депутатів.    Кажуть   мені,   що   після   того,   як   депутати зареєструвалися і  на  табло  появилася  "справна"  цифра,  через годину  -  а телекамера все не показує - наші ряди все рідшають і рідшають. Це перше.

 

     Друге. "Просимо  повідомити  сесію,  куди  діваються   члени Президії.  їх  мало  у  залі,  не  показують прикладу".  Я прошу, шановні товариші,  щоб після перерви  ми  не  робили  контрольної реєстрації для повідомлення виборцям.

 

     Оголошується перерва до 12.30.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу займати місця, будемо продовжувати роботу.

 

     65

 

     Будемо продовжувати   обговорювати  питання.  Тут  вносилася пропозиція  відвести  на  нього  ще  півгодини.  Ми  вже   годину обговорюємо. Ще півгодини, і на цьому обговорення завершити.

 

     Немає інших пропозицій? Немає.

 

     Давайте ж  вирішимо це питання.  Ви можете мені дати хоч раз довести одне питання до кінця?  Чи це свідомо  робиться,  що,  як тільки виголошу пів речення, мене негайно переривають?

 

     Будемо голосувати - півгодини. Давайте проголосуємо.

 

     Хто за  те,  щоб відвести на обговорення цього питання ще 30 хвилин,  на цьому завершити це питання і перейти  до  наступного, прошу  проголосувати.  "За" - 232,  відводиться півгодини.  Тепер другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Ви пам'ятаєте,  десь тиждень тому,  чи,  може,  днів десять тому, тут,  у нашій залі від Української  республіканської  партії  був поширений  документ  із закликом створити фонд допомоги кримським татарам. І це викликало велике обурення депутата Багрова.

 

     А от сьогодні поширено анонімний документ.  Я  звернувся  до Секретаріату,  але  Секретаріат  скаже,  що ніколи не бачив цього документа.  А в цьому документі звинувачується Народна рада.  Там говориться на адресу Народної ради,  ніби вона пропонує відродити петлюрівщину,   бандерівщину,   насадити   в   республіці   новий тоталітарний  режим,  але  вже  кривавий,  ввергає в розпалювання націоналістичної істерії.  Документ закликає  дати  відсіч  купці екстремістів і так далі.  Чому депутат Микола Рябченко без відома Секретаріату поширює цю анонімку? Дякую.

 

     66

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  одну  хвилинку,  я   вам   зараз доповім.  Тут  до  мене  надходить  дуже  багато  запитів з цього приводу від депутатів,  і від Карпенка прийшов запит.  Тут якийсь документ  розповсюджено  по  залу.  Ось група депутатів надіслала мені цілу купу документів.  І де це воно робиться, хто це робить? Я  не  знаю,  що мені робити.  Ви до мене звертаєтесь,  а зараз у кожної організації є розмножувальна техніка,  значить, десь хтось її використовує.  Секретаріат дійсно цих документів не розмножує, як мені доповіли.  Я не знаю, я звертаюсь просто до вас, до вашої сумлінності,  до вашого,  я б сказав,  розуміння того - не можна, щоб кожний депутат почав розмножувати якісь матеріали.  Ми просто будемо  в  скрутній ситуації.  Я ж не можу заборонити,  я не можу дозволити,  тому що в нас все йде через  Секретаріат.  Може,  тут хтось внесе якусь пропозицію? Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я работал в Секретариате,  тогда стоял  вопрос  о  том,  что  официальным  считается  только   тот документ, который распространил Секретариат. По-моему, тут других мнений быть не может. За всякие листки, которые раскладываются на столах,  Секретариата  Верховный  Совет,  и  каждый депутат нести ответственности не могут.

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що це  дуже  розумна  пропозиція.  Те,  що розмножене,  можете  брати  з  собою,  можете  в корзинку,  як ви захочете. Ми це не вважаємо документами, і прошу мені більше його не  надсилати  і  запитань  з  цього  приводу не ставити.  Перший мікрофон.

 

     67

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Леонид  Макарович,  нам  два  дня  назад  председатель комиссии  Кондратьев  пообещал,  что  не  позднее среды -четверга будет законопроект о милиции.  Мы же хотим  очень  встретиться  с милицией,  ищем  этих  встреч,  договариваемся и /кстати,  сейчас ехать домой/ не будем иметь закона.  Мне Кондратьев объяснил, что задерживает   Совмин...  /нерозбірливо/...  Совмина,  что  сейчас находятся в ложе,  кто может дать пояснение,  почему мы не  можем получить  на  руки  проект.  В наше суровое время нужно как можно быстрее этот закон принимать, но для этого его надо изучить.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Мова йде про  Закон  про  міліцію.  Мені сказали,  що  Уряд  вже  розглянув Закон про міліцію.  Розглянув, Дмитре Григоровичу?  Розглянув,  значить, внесуть, Я переходжу до обговорення.  Якщо  хтось  вийде у нас до мікрофона,  це знову на півгодини.  Ми не домовлялись ні про  яку  дискусію  навколо  цих питань.

 

     Слово надається   народному  депутату  Скальському.  За  ним виступатиме депутат Марков.

 

     СКАЛЬСЬКИЙ В.В.,  голова Городоцької районної Ради  народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький  виборчий  округ,  Хмельницька   область/.   Шановні народні  депутати!  Закон про регулювання відносин у галузі праці при переході республіки до ринкової  економіки  повинен  створити гарантію соціальної

 

     68

 

     захищеності людини  праці.  І  для  того,  щоб  підсилити це значення,  Комісія  мандатна  і  з  питань   депутатської   етики підтримала  пропозицію  Комісії у питаннях соціальної політики та праці і Комісії у питаннях законодавства і законності,  що проект закону  з цього питання повинен мати назву:  "Про внесення змін і доповнень до  Кодексу  законів  про  працю  Української  РСР  при переході республіки до ринкової економіки". В законі повинні бути відповіді на такі актуальні питання,  як безробіття, яке виникне, право  адміністрації  на  звільнення робітників,  права трудового колективу на свій захист від порушників внутрішнього  розпорядку, несумлінних  працівників і таке інше.  А це все можливо об'єднати лише в Кодексі законів про працю.

 

     Тепер конкретно з окремих питань.  На нашу думку,  в  законі мусить бути відзначено, що працівник не може бути звільнений або, іншими словами, трудовий договір з ним не може бути розірваний за політичні погляди та громадську діяльність, яка не має відношення до виробництва і не вступає у протиріччя з кримінальним кодексом. Ми  підтримуємо  зміни,  запропоновані відносно статті 38 Кодексу законів УРСР про працю,  де мова йде про  те,  що  працівник  має право  розірвати  трудовий  договір,  укладений  на  невизначений строк,  попередивши про це власника або уповноважений  ним  орган письмово за 2 тижні.

 

     По-перше, цей строк діяв до 1980 року, потім був змінений на один місяць. А 1984 року - на два місяці.

 

     На думку комісії,  строк більше,  ніж два тижні,  входить  у протиріччя  і...  /нерозбірливо/...Міжнародної організації праці, де чітко  визначено,  що  забороняється  застосовувати  примусову працю. Пункт 105 від 1957 року.

 

     69

 

     По-друге, двотижневий  строк  визначений  і в проекті Закону про підприємство,  який буде розглядатися Верховною  Радою  цього скликання.

 

     Прийняття більшого   строку,   ніж   два  тижні,  затримання працівника, як показала практика десятирічного його використання, має  більше негативного,  ніж позитивного,  У зв'язку з цим друга частина статті  38  Кодексу  законів  УРСР  про  працю  мав  бути виключена.

 

     З метою     забезпечення     працівнику     гарантій     від необгрунтованого  розірвання  трудового  договору  з   ініціативи власника  або  уповноваженого  ним органу і недопущення ущемлення його прав,  на нашу думку,  слід підтримати ось  таку  пропозицію Ради  федерації  профспілок України.  У статті 43 Кодексу законів про працю треба відзначити,  що це робиться тільки за попередньою згодою    профспілкового    комітету    підприємства,    закладу, організації,  за   винятком   тих   випадків,   які   передбачені законодавством УРСР.

 

     І ще одне питання. Ми підтримували пропозицію Ради Міністрів УРСР щодо редакції статті 147  Кодексу  законів  про  працю  /про стягнення за порушення трудової дисципліни/ - обмежитися тим,  що до  працівника  за  порушення  трудової  дисципліни   може   бути застосовано тільки догану,  після якої за нове порушення уже може бути звільнення.

 

     Відносно пропозиції,  що на порушника може  бути  накладений штраф,  то в закон це включати не слід. Всю міру відповідальності можна передбачити у правилах внутрішнього  трудового  розпорядку. Ми не погодилися з тим,  що в статті 40 Кодексу законів про працю не поширюються пільги на працівників, які звільняються при повній ліквідації  підприємства,  установи,  організації,  які тимчасово непрацездатні або перебувають у відпустці. Це обмежує їх права.

 

     70

 

     У статті 40 Кодексу законів про працю треба вилучити речення "Це   правило   не   поширюється  на  випадок  повної  ліквідації підприємства,  установи,  організації" -  сторінка  5,  четвертий абзац.

 

     І останнє.  В статті 252/4, де йдеться про вибори керівників трудових колективів,  вважаємо за доцільне додати  таке  речення: "керівники    підприємств   обов'язково   затверджуються   сесією відповідної Ради і вищестоящою організацією чи установою",  як це вказано в проекті. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Маркову.  За ним виступатиме депутат Мельничук.

 

     МАРКОВ В.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Суворовський виборчий  округ,  Херсонська область/.  Шановні  депутати!  Кращим  захистом  для громадян при переході до ринку буде сам ринок.  Про  це  свідчить  міжнародний досвід.  Там,  де діє ринок,  людина з ста шилінгів,  доларів або іншої валюти отримує до 75 і більше процентів.  А в нашій країні, де ринку немає, і де ми так турбуємось, щоб не було експлуатації, то зараз ...

 

     ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Виявляється, Мельничука немає, то буде виступати Сметанін.

 

     МАРКОВ В.І. ... зараз у нас людина отримує з ста карбованців від 7 до 15  всього-навсього.  Однак  це  не  означає,  що  немає проблем.  І  чи  не  найголовніше з них - це безробіття.  Зараз у Союзі

 

     71

 

     близько двох мільйонів  безробітних.  З  введенням  ринкових відносин  багато  з  них  ринуть  до нас,  виникне "чорний" ринок праці.  Тому я вважаю,  що потрібно негайно розробити  Закон  про громадянство,  встановити  Міністерством  праці  квоти  на  в'їзд громадян до нашої республіки.  І  відповідальність  повинна  бути передбачена  в  цьому законі за незаконний прийом на роботу людей

з-за меж України.  В мене є ці  пропозиції,  я  їх  передам  ...у комісію.

 

     Крім того,  тут  уже йшлося про 40-годинний робочий тиждень. Вважаю,  що цю ідею ми повинні підтримати,  тому що не  тільки  в 1935 році ця Конвенція Міжнародною організацією праці прийнята.

 

     Вона Союзом  ратифікована  в  1956 році і вступила в силу на території Союзу 23 липня 1957 року.  Не буде цих "чорних"  субот, не  буде  багато  чого  іншого.  Це  треба  провести без зниження заробітної плати і для цього переробити статтю 50.

 

     Далі. Стаття  95  визначає  мінімальний  розмір   заробітної плати, але в ній немає санкцій до підприємств, які порушуватимуть цю статтю.  Тому потрібно доповнити її  словами.:  "Підприємства, установи,  організації,  які  не  забезпечили виплати мінімальної заробітної плати, оголошуються банкрутами".

 

     І стаття 49,  пункт три: "Пільги і компенсації вивільнюваним працівникам".  Вона в нас дуже коротенька,  дуже куца і я вважаю, що її треба було б переробити. Якщо ми не можемо скористатися тут з міжнародного досвіду, який е, то давайте, скористаємося з того, що є в нашій країні.

 

     72

 

     Я пропоную  використати  для   доопрацювання   цієї   статті постанову Центрального Комітету КПРС і Ради Міністрів СРСР від 17 листопада    1988    року.    Читаю    мовою    оригіналу:    "По материально-бытовому  обеспечению  работников  партийных органов, органов государственной власти  и  управления,  высвобождаемых  в зависимости   от   реорганизации   аппарата".   Нею   передбачено "сохранить   за   работниками,   переводимыми   на   работу   как непосредственно  в  аппарате  указанных  органов,  так и в другие организации, учреждения, предприятия и организации, в том числе и при  избрании на соответствующие должности,  оклады,  которые они получали по прежнему месту  работы/если  оклады  на  новом  месте работы ниже прежних/, на период работы в новой должности".

 

     Крім того,  там таке:  "Выдавать работникам,  переводимым на работу в другую местность,  единовременное пособие в размере двух месячных окладов, а также сохранять за освобождаемыми работниками условия   материально-бытового   обеспечения    и    медицинского обслуживания,  действующие  на  прежнем  месте работы,  на период работы в новой должности".

 

     Крім того:  "Установить,  что работникам,  высвобождаемым из аппарата  партийных  органов,  органов  государственной  власти и управления зависимо от организации аппарата,  пенсия по  старости назначается  мужчинам,  достигшим  ко  дню  высвобождения 58 лет, женщинам - 53 лет".

 

     І ще одне: "Обязать исполнительные комитеты Советов народных депутатов предоставлять вне очереди работникам партийных органов, органов государственной власти  и  управления,  высвобождаемых  в связи  с  реорганизацией  аппарата,  а  также членам их семей при переводе на постоянную работу в другую местность жилую площадь  и места для детей в дошкольных учреждениях,  бронировать по желанию работников занимаемую ими  жилую  площадь  в  случае  переезда  в другую местность".

 

     73

 

     Вважаю, що якщо ми ці пільги поширимо на всіх городян, то це якраз і буде захист їх від того,  що може виникнути при  переході до   ринку.   Тим  більше,  що  в  статті  32  нашої  Конституції говориться:    "Рівноправність    громадян    Української     РСР забезпечується   в   усіх   галузях   економічного,  політичного, соціального і культурного життя". Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Сметаніну.  Після  нього виступить Андріяка. Наша "Рада" виключилась.

 

     СМЕТАНІН В.І. Товарищи депутаты! Вы, наверное, все заметили, что трудно выступать первому, потому что он должен задать тон при обсуждении  того или иного закона.  И еще труднее выступать среди последних,  потому что мысли, которые ты хотел сказать, почти все уже сказаны.  Поэтому,  если где-то будет перекликаться что-то... Это просто  мнение  единомышленников  и  оно  убеждает  сессию  в правильности той или иной мысли при принятии закона.

 

     Я хотел  сказать  еще  вот  что.  Мы  объявили  перестройку, говорим: "Перестройка, перестройка!". Я сам для себя задумался: а для  чего мы ее объявили?  Может быть,  для того,  чтобы личность какую-то возвысить над ней или действительно перестраивать? И вот здесь, когда мы принимаем блок законов - а они соприкасаются друг с другом,  - и есть основополагающий закон.  Он определяет ту или иную концепцию,  определяет направления /в частности, это Закон о собственности,  Закон о предприятии,  Закон о земле/, мы говорим: из чего, из какой концепции мы исходим?

 

     74

 

     И когда мы начинаем законы рассматривать в этом блоке,  то у меня складывается впечатление,  что мы  хотим  при  сохранившейся административно-командной  системе  что-то  перестроить и под нее что-то подстроить.  Так нельзя,  так невозможно.  Я считаю, что в Законе  о  собственности  мы  должны исходить из общечеловеческих прав.  И вообще - в любом законе.  То есть мы должны сказать, что человеку разрешено все,  что ему не запрещено.  Вот, например, мы коснулись собственности.  Разрешена ли частная собственность? Да, нам надо сказать, что разрешена. И не запрещена. Но есть какие-то в государстве ограничители,  которые бы не позволили разгулу,  не позволили бы наш социализм превратить в другую форму.

 

     Или Закон  о  земле.  Многие  говорят,  что  если  мы примем частную  собственность  на  землю   /правда,   я   не   сторонник куплипродажи,   а  за  то,  чтобы  передавать  землю  на  века  с наследованием/,  то развалим  колхозы  и  совхозы.  Товарищи!  Мы ничего  не  развалим.  Мы  просто  должны сказать,  что человеку, который имеет  для  этого  желание,  разрешено  взять  землю,  ее обрабатывать  и  нас  кормить.  А  после  этого  мы  должны  дать ограничения.  Ограничения  какие?  Что  он  не  имеет  права   ее перепродать  с  целью  спекуляции,  что  если  он  неправильно ее обрабатывает, то у нас есть механизм ее забрать и так далее.

 

     И вот сейчас мы возвращаемся к Закону о труде. Я считаю, что Закон о труде - это закон основополагающий. Он имеет верховенство над  другими  законами,  которые  будут  заложены.  В  частности. Законом   о  предприятии  -  здесь  о  нем  упоминали...  Даже  в Гражданский  кодекс,   этот   Свод...   /нерозбірливо/..   защита человека, защита жителей и так далее.

 

     75

 

     Мы должны в Основном Законе направить туда посылку. Когда мы делаем Конституцию,  мы делаем посылку к конституционному закону. Так и здесь. Поэтому я прошу комиссию, которая будет окончательно отрабатывать этот закон,  не забыть включить и сделать посылку  к .../нерозбірливо/... заработной плате.

 

     Хотя здесь,  я  сразу  скажу,  мне,  например,  как простому человеку,  не понятно,  для чего сначала надо цену  взвинтить,  а потом  к  ней  подтягивать  заработную плату?  Вот какой конечный результат?  Не является ли это обманом самих себя  и  народа?  Вы понимаете,  мы  сначала  подняли  цену,  потом подняли заработную плату. Чего мы достигли и к какой пели мы стремились?

 

     Может быть,  здесь  заложен.../нерозбірливо/..процесс,   что цена возрастет на больший процент, а индексация чуть на меньший и .../нерозбірливо/...мы выиграли. Мне это не понятно. Но посылку эту надо сделать, коль уже жизнь и реалии к этому идут.

 

     Я считаю,  что  обязательно  мы  должны  идти  вперед  в той части...   Коль   мы   ратифицировали   конвенцию   Международной организации труда N 47,  то нужно и привести в соответствие с ней наш рабочий день, чтобы он был 40 часов в неделю.

 

     И еще  один  вопрос,  извините.  Регламент  -   пять   минут написано,  но все-таки мы не забыли про Регламент,  который у нас записан. Я затрачу еще одну минуту.

 

     В Комиссию по правам человека /вот тут Чучук  выступал  и  я еще подтвержу/ идут в основном вопросы по защите уволенных. И мы, когда идем к жесткому  режиму  рынка,  должны  все-таки  заложить закон об ответственности собственника, ответственности

 

     76

 

     предпринимателя за  того человека,  которого защитит суд.  И если он прогулял два-три года не по своей виде,  ему должен  быть возмещен материальный и моральный ущерб.  И это мы должны в закон записать, прошу уважаемую комиссию это учесть. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Андріяці,  За ним виступатиме депутат Півень.

 

     АНДРІЯКА О.О.,   голова  Ірпінської  міської  Ради  народних депутатів /Ірпінський виборчий округ,  Київська область/. Шановні депутати!  До  запропонованого  на  розгляд  сесії проекту Закону Української РСР про  регулювання  відносин  у  галузі  праці  при переході  республіки до ринкової економіки хочу внести пропозиції від Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді.

 

     По-перше, слід погодитись з  висновком  Комісії  у  питаннях соціальної   політики  та  праці,  а  також  Комісії  у  питаннях законодавства і законності з  приводу  назви  документа.  Дійсно, вона  не  відповідав  його  змісту,  і  мова має йти не про новий закон, а саме про внесення змін та доповнень до існуючого Кодексу законів про працю.

 

     По-друге, оскільки    об'єктом    і    суб'єктом   трудового законодавства,  а ширше -  трудових  відносин  виступає  також  і молодь  у  певних  вікових  межах,  доповнення і зміни до чинного Кодексу мають  обов'язково  торкнутися  і  цієї  значної  частини нашого суспільства.  Особливо при переході республіки до ринкової економіки.  При цьому,  на нашу думку, слід особливо виділити два принципових моменти.

 

     77

 

     Декларуючи рівність  трудових прав громадян Української РСР, ми повинні мати на увазі  особливості,  пов'язані  з  підготовкою молоді  до  праці  і  механізмом  включення  її  в сферу трудової діяльності.

 

     Як правило,  в  повсякденному  житті,  у  практиці  трудових відносин ця реальність трудових прав стосовно молоді нівелюється, нерідко   обертається   дискримінацією,   фактичною    соціальною нерівністю.

 

     Прикладів тут  більше,  ніж  досить,  і  вони,  як  правило, підтверджують сказане.  Тому вважаємо за необхідне уточнити текст статті  2.1,  а  саме  про  те,  що  рівність  трудових прав усіх громадян  забезпечується  не  лише  незалежно   від   походження, соціального та майнового стану і тому подібне, але й від віку.

 

     Аналогічне доповнення  треба  внести  і  до  статті  22  про гарантії при прийнятті на роботу.  Вікові особливості і пов'язана з   ними  якість  підготовки  молоді  до  праці  не  можуть  бути достатньою підставою для обмеження прав молоді на працю або ж для надання переваг іншим категоріям громадян.  В цілому ж, необхідно законодавчо  захистити  право  молоді  на  працю  як   в   умовах сьогоднішнього  розрегульованого  виробництва,  так  і особливо в умовах завтрашнього ринку праці.

 

     А становище працюючої молоді дійсно тяжке, вона з першою при скороченні  штатів,  багато підприємств відмовляються приймати на роботу випускників ПТУ...  /нерозбірливо/.. молоді на виробництві ускладнюється і демографічною ситуацією, яка останнім часом у нас складається.

 

     78

 

     Протягом наступної     п'ятирічки     приріст      населення працездатного віку збільшиться за рахунок молоді в 2,5-3 рази. Ці та інші негативні фактори висувають перед нами,  як першочергове, завдання  створити  правовий  механізм соціального захисту молоді від безробіття.  Звичайно, тут потрібно об'єднати зусилля юристів і   економістів,  соціологів  і  господарників,  самої  молоді  і представників старшого покоління.  Мова йде про об'єднання зусиль основних комісій Верховної Ради України.

 

     У цьому  зв'язку  доповнення  мають торкнутися і питання про надання молоді,  окремим її категоріям певних пільг в  реалізації рівного  права  на  працю.  Це  стосується,  передусім,  умов  її професіональної підготовки та працевлаштування,  самої праці,  її оплати,  тривалості  робочого  дня  і відпустки,  окремих пільг у користуванні набутками культури,  мистецтва,  у знятті фінансових обмежень у користуванні закладами фізкультури та спорту. Вважаємо за доцільне відобразити  усі  ці  особливості  в  окремій  статті Кодексу  або ж доповнити під цим кутом зору статтю 200.  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Півню.  За  ним виступатиме депутат Сальніченко.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 Загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Уважаемые  товарищи!  Сегодня  мы  обсуждаем проект Закона Украинской ССР о внесений изменений и дополнений  к Кодексу  законов  о  труде.  Эти  изменения должны способствовать четкому  разграничению   функций   предприятий,   организации   и тружеников,    регулированию   его   труда,   заработной   платы, обязанностей и защиты его прав.

 

     79

 

     Всего в законе о труде более 250 статей. Мы сегодня затронули 61 статью,  которые  являются  основными  и  требуют  доработки в переходный период к рынку. Не нужно все смешивать в кучу, а потом творить  новое,  хуже  старого.  Ведь  будущего  без  прошлого не бывает,  сам Закон о регулировании отношений в сфере труда, когда заработает рынок,  будет совсем иной. И главное сегодня не в том, чтобы все поменять. Создавая лишь видимость заботы о людях, мы на самом  деле создаем миф.  Если не будет материального обеспечения статей,  наступит очередной  обман,  Я  хочу  акцентировать  свое внимание  на  нескольких  статьях  КЗоТа,  а именно на статье 3 - "Регулювання  праці  деяких  категорій   працівників".   Цитирую: "особливості пращ членів колгоспів та інших кооперативів,  членів орендних  підприємств  визначаються  законодавством   Української РСР".  Предлагаю  дополнить  словами:  "а  також  регулюються  їх статутами".  Почему так?  Потому что на 17 съезде колхозников был принят примерный Устав, и теперь каждый колхоз имеет свой устав и внутренний распорядок соответственно  своим  конкретным  условиям труда.  Предлагаю  дополнить  статью  95  о  минимальном  размере заработной  платы.  Ее  положения  необходимо   рекомендовать   и колхозам.

 

     В статье  25  подчеркивается о том,  говорили депутаты,  что запрещается требовать при заключении трудового договора документы о партийной и национальной принадлежности.  Теоретически это так, но практически совсем иное получается.  Ведь как можно  принимать на  работу,  не  познакомившись  с  этим человеком,  а потом ведь необходимо выдавать ему обходной лист,  рекомендовать коллективу. Я считаю, что часть 2 этой статьи необходимо исключить.

 

     В статье  38,  где речь идет о разрыве трудового договора по инициативе работника,  учтены сегодня все замечания,  высказанные комиссии. Но необходимо также отметить, что в течение суток после истечения

 

     80

 

     этого срока увольняющемуся надо  выдать  трудовую  книжку  и произвести с ним полный расчет.

 

     Статья 40   -   разрыв   трудового  договора  по  инициативе собственника  или  уполномоченного  им  органа.  По  этой  статье сегодня  идет много споров,  поступает много предложений.  Однако необходимо  обязательно  указать,  каковы  же  виновные  действия работника.  Иначе  может  быть произвол со стороны администрации, так как опоздание на работу на 5 минут - тоже виновное  действие. Поэтому  считаю,  что  необходимо  конкретно  указать,  за  какие виновные действия работника  можно  уволить.  Поэтому  необходимо оставить   предложение  Совета  Министров  и  дополнить  словами: "появления на работе в  нетрезвом  виде,  прогул,  в  том  числе, отсутствие на работе более 3 часов, а также утрата доверия". Ведь если между лицами утрачено  доверие,  значит  никакой  работы  не может быть.

 

     В статье  188  говорится о возрасте,  с которого допускается прием  на  работу.  Эту  статью  проработали,  изменили  и  сняли ограничения  с  14-летнего  возраста.  Это  будет  способствовать привлечению молодежи к сельскохозяйственным и другим  работам  по согласованию  с  родителями  и  при  создании для них необходимых условий труда.  Ведь сегодня  зачастую  бывает  так,  что  берешь молодежь,  зная  наперед,  что  это  -  нарушение.  Особенно  это касается города,  где дети во время каникул хотят работать, но их никто  не  берет.  Так  вот,  это  предусмотрено в статье,  "лоте поднимали вопрос о статье 179 об отпуске по беременности, родам и уходу  за  ребенком.  Я поддерживаю предложение,  чтобы увеличить частично оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком до двух лет,  а бесплатный  отпуск  увеличить  до  3  лет  с  увеличением размера месячного пособия до 70 рублей.  Это предложение было  внесено  5 августа 1989 года тружениками нашего колхоза.

 

     81

 

     Мы направляли его в Верховный Совет СССР, но те прислали нам ответ,  чтобы местные органы сами  решали  этот  вопрос.  Сегодня много  мы  говорили по этому вопросу,  говорили депутаты и о том, что смертность детей увеличивается,  и что воспитанию  необходимо больше   уделять   внимания,   и  о  том,  что  нужно  добиваться освобождения женщин от тяжелого физического труда,  содействовать постоянному   сокращению  их  рабочего  времени,  более  широкому применению льготных режимов работы,  увеличению продолжительности отпусков.  Да,  это должно стать сегодня целенаправленной работой нашего общества в ближайшее время.  Отдельным законом  необходимо разработать положения о женщине-матери, а не о женщине-труженице.

 

     И последнее.  В  статье  73,  где  говорится  о  праздничных днях... Я предлагаю передать это на рассмотрение местных Советов. Там,  где 3 или 4 дня - этого не нужно делать. Давайте мы на этот переходной период оставим то,  что есть,  добавим только 16 июля, как  день  принятия  Декларации  о  государственном  суверенитете Украины,  а Также  запишем,  что  день  рождения  человека  нужно считать  выходным  днем и оплачивать за счет предприятия,  где он работает.  Это уважение к человеку,  к его личности.  Мы часто об этом забываем. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку.

 

     САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Некоторые конкретные замечания по определенным статьям  предложенного  проекта  закона  уже  многими  депутатами высказывались.  И  я  поэтому  не  буду  повторяться,  а хотел бы коротко остановиться вот на чем.

 

     82

 

     Действующий КЗоТ   противоречит   принятым   и   принимаемым законам,        законодательным        актам,        регулирующим производственно-хозяйственную  деятельность  в  условиях   рынка. Поэтому   и   предлагаемый  закон,  именно  в  виде  изменений  и дополнений к действующему закону,  также  не  отвечает  в  полном комплексе особенностям деятельности в условиях рынка.

 

     Практически большинство   народных   депутатов,  так  как  я ознакомился с их программами,  особое  внимание  уделяли  вопросу социальной   защиты  своих  избирателей,  то  есть  всего  народа Украины.

 

     Мы здесь на сессии  приняли  правительственную  Концепцию  и Программу  перехода  к рынку.  Ввод купонной системы подтверждает тот факт,  что эта Программа уже действует.  И, хоть и повторюсь, но  не  могу  не сказать о постановлении союзного Правительства о повышении розничных цен на целый ряд потребительских товаров с 15 ноября.  В  условиях  развивающейся  рыночной эйфории практически отсутствует правовая основа социальной защиты населения.  Поэтому я  вообще-то  думал так.  Может быть,  этот закон даже и не нужно принимать.   Но,   послушав   предыдущие   выступления   народных депутатов,  я  всетаки  убедился  в  том,  что  он  как временный законодательный документ на переходный период нужен,  и его нужно принимать в первом чтении.

 

     Но в то же время считаю,  что необходимо заслушать нам здесь немедленно председателя  соответствующей  постоянной  комиссии  о ходе   разработки   проекта   Закона  о  социальной  защищенности населения  республики.  Мы  должны  установить  срок  разработки, представления,  обсуждения  и  принятия этого закона.  Потому что люди ответы на те вопросы,  которые уже  сегодня  волнуют  их,  а особенно  гарантии  их  защищенности  могут  найти  только в этом Законе о социальной защищенности.

 

     И еще хотел отметить,  что мы, конечно, должны рассматривать регламентацию отношений работодателей и наемных работников в

 

     83

 

     комплексе таких   законов,   как  Законы  о  предприятии,  о предпринимательстве,  о кооперации,  об  аренде,  об  акционерной деятельности. Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші!  Всі,  хто записався,  виступили. Якраз у нас і підійшов той час, який ми визначили. Отже, всі, хто виступав,  пропонують  схвалити  в  першому читанні проект Закону Української РСР про внесення змін і доповнень до Кодексу  законів про  працю  Української  РСР  при переході республіки до ринкової економіки, доручити комісіям врахувати все те, про що говорилося, внести  цей закон для другого читання,  щоб його прийняти.  Отака була пропозиція. Інших не було.

 

     Давайте проголосуємо. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 297. Рішення прийняте.

 

     Перш ніж перейти до наступного питання,  дозвольте оголосити деякі  запити  депутатів.  Вони стосуються принципових питань.  Я мушу оголосити,  щоб  вже  сьогодні  їх  вирішити.  Велика  група депутатів  просить  поставити  на поіменне голосування пропозицію про припинення дії на території  УРСР  постанови  Ради  Міністрів СРСР про підвищення цін.

 

     Постановка правильна.  Ви бачите, це питання неоднозначне. У Казахстані прийняли і,  як повідомили засоби масової  інформації, вже  відмінили.  Отже,  я  хочу,  щоб  ми прягло не голосували на основі цього аркуша,  а доручили  Комісії  з  питань  планування, бюджету, фінансів і цін, щоб вона вивчила це питання. Тому що тут є дві проблеми.  Я вже говорив, одна проблема - підвищення цін, а інша - встановлення договірних цін.

 

     84

 

     І разом  з Урядом внести це питання чи на сесію,  чи це може зробити сам Уряд. Так?

 

     Доповнення? Прошу, Володимире Борисовичу.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Как  известно,  РСФСР  приостановила  действие этого постановления союзного Правительства на своей территории. Я считаю целесообразным развитие идей, которые заложены в Договоре: сегодня  согласовать  нашу позицию с Россией,  связаться по линии Правительства  и  по  линии  соответствующей  комиссии  России  и договориться, как действовать в этой ситуации.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Причому  правильно кажуть,  строки всі...  Ну,  ми ж домовилися,  на наступному тижні  це  будемо  розглядати.  Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Леонид Макарович!  Мы решили на первой сессии,  что до Нового года никаких разговоров о повышении цен  быть  не  должно.  У  нас  есть такое решение первой сессии. Сейчас...  Минутку!  Когда Министр торговли нам рассказывал,  что цены  повышаются там на золото,  бриллианты,  икру и так далее... Это совершенно не так.  Цены повышаются на  все:  на  одежду,  на обувь,  на  мебель  и так далее,  на все буквально.  Поэтому надо проголосовать и приостановить. Надо проголосовать сегодня. Так же нельзя.

 

     ГОЛОВА. Товаришу  Печеров!  Хай  відповість товариш Печеров, голова комісії.  Не треба зараз нам вигукувати, давайте спокійно. Це  ж  питання  надто  серйозне.  Ми  не  будемо  обговорювати це питання.

 

     85

 

     Я прошу зайняти свої місця.  Є пропозиція,  ми доручимо -  і все.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Я хочу вам повідомити про те, що Комісія з питань планування,  бюджету, фінансів і цін постійно стежить  за розвитком подій,  пов'язаних з цим питанням.  Я прошу врахувати таке.  Підвищення  цін  стосується  тих  чотирьох  груп товарів, які були названі Міністром торгівлі під час ознайомлення з директивою про підвищення  цін,  тільки  цих  чотирьох  груп  і тільки тих товарів, які знаходяться вже у торговельній мережі або відвантажені  тим,  хто  їх  виробляє.  Тому  затримка  в  деяких республіках  з  введенням  цих  цін поки що ніяких результатів не дала.  Сьогодні  Уряд  Російської  Федерації  вніс   питання,   і розглядається  воно на сесії Верховної Ради Російської Федерації. Яке буде прийнято рішення,  буде відомо тільки в кінці дня. Проте обмеження дії цієї постанови ніяких наслідків позитивних не дало, а негативні вже є.

 

     Друга частина - це введення вільних цін.  Поки що  у  нас  в вибір. Можемо не укладати угоди про поставку цих товарів.

 

     Як бути?  У нас є домовленість з Верховною Радою, з окремими працівниками Верховної Ради,  з народними  депутатами  Російської Федерації.   Ми   спільно   вивчаємо  це  питання.  Вам  про  все повідомимо.  Я не хочу,  щоб наша Верховна Рада сьогодні приймала одне  рішення,  завтра  -  інше,  як  це  мало  місце  в  окремих республіках.

 

     86

 

     ГОЛОВА. Шановні  товариші,  зрозумійте,  це  питання   треба вивчити спочатку.  Ми домовилися з вами ніколи прямо з аркуша, як кажуть,  з коридора внесене питання не голосувати,  щоб потім  не переголосовувати. І давайте цього будемо дотримуватися.

 

     Далі. Я   хочу   виконати   ще   одне  приємне  доручення  - поздоровити  з  днем   народження   товариша   Леміша   Валентина Пантелійовича і побажати йому щастя і добра. /Оплески/.

 

     Тепер ще одне.  Я прошу зайняти місця.  Я маю оголосити вам, хто куди їздив. Тут ціла група, 90 підписів.

 

     Про закордонні поїздки народних депутатів за  1990  рік.  Це ті,  хто їздив за згодою Президії.  І за кошти,  звичайно,  наші, урядові.

 

     Павличко, Лубківський - в  серпні  їздили  до  Югославії  на сторіччя перших українських поселень; Гриньов Володимир Борисович

- до Нідерландів на міжнародний конгрес "Гласність і перебудова", чотири дні,  там був п'ять днів;  Романов - Швейцарія,  вересень, друга всесвітня  кліматична  конференція;  Пилипчук  -  Сполучені Штати   Америки,  листопад,  конференція  "Радикальна  економічна реформа на  Україні";  Яворівський  -  Сполучені  Штати  Америки; Нечипоренко - Сполучені Штати Америки, листопад, нарада асоціації українських адвокатів .

 

     Всього витрати склали 12 тисяч 130 карбованців.

 

     Ось всі, хто їздив за згодою Президії.

 

     Тепер про  тих,  хто  їздив   за   різними   індивідуальними викликами й таке інше. Я їх просто перерахую.

 

     87

 

     Калинець -  до  Канади,  дев'ять  днів;  Дідик - до Канади в складі  делегації  Торгово-промислової  палати;  Гетьман   -   до Норвегії   для  проведення  консультацій  у  комерційних  банках; Дорогунцов - до Китайської  Народної  Республіки  за  запрошенням Академії наук; Мельник, Дніпропетровська область - відрядження за кордон з першого по двадцять п'яте жовтня; Мовчан - до Італії для участі  в  міжнародній  конференції  по  гуманізації суспільства; Остапенко - до Федеративної  Республіки  Німеччини;  Дронь  -  до Австрії  в  складі  делегації  Українського  товариства  дружби і культурних зв'язків із закордоном;  Романов -  до  Швейцарії  для участі  в  Міжнародній  конференції  з  питань  охорони  клімату; Капштик - до Голландії у складі делегації Держагропрому; Карпенко

- до США по лінії Комітету захисту миру; Марченко - до Болгарії у службових справах;  Кушнарьов - до США на чолі делегації Харкова; Бандура, Донецька область - до Англії на навчання і для вирішення виробничих  питань;  Савчук,  Вінницька  область  -  до  Австрії, Угорської   Республіки   і   Чехословаччини  в  групі  керівників підприємств  концерну  "Союзспецзалізобетон"  і  Булянда   -   до Федеративної  Республіки  Німеччини  для  укладання  контракту на придбання обладнання. Ось і все. Це приватним шляхом.

 

     Я хочу  повідомити,  щоб  знала  сесія:  товариші,   як   ми вирішили,  всі питання про відрядження народних депутатів, тільки народних депутатів,  будуть розглядатись  на  Президії.  І  згоду даватиме   тільки   Президія.   Але  це  не  стосується  народних депутатів,  які їздять за приватними викликами.  Хоча  ми  будемо вирішувати,  відпустити  чи  ні цього депутата,  в залежності від часу й питань;  треба йому бути тут чи можна місяць за  кордоном. Але  кошти  ми  виділяємо тільки для тих народних депутатів,  які їдуть за згодою Президії. І все.

 

     88

 

     ГРИНЬОВ В.Б.  Товарищи,  я знаю, какова ситуация с поездками народных депутатов России по поручению Верховного Совета РСФСР. И должен сказать,  что мы удивительно мало посылаем  сегодня  наших депутатов   за   рубеж   для  того,  чтобы  работать  по  целевым назначениям, которые поручит Президиум или Верховный Совет. И нам над  этим  нужно очень внимательно подумать в следующем году,  то есть целевые поездки для изучения работы парламентов, для решения конкретных проблем, нам это нужно обязательно практиковать.

 

     ГОЛОВА. Хвилину,  я  ще  не  закінчив.  Тепер  я  хочу все ж повернутися - я не можу вже не повернутись - до  одного  питання. Після  того  як в ефір пішла інформація про лист Григор'єва,  уже під час перерви я мав зустрічі з депутатами.  Вони вимагають, щоб я той лист оголосив,  звучать такі вимоги і по телефонах, кажуть, що я не виконую доручень і прохань народних депутатів. Уже я став крайнім.  Тож  я  не  можу  тепер  не  поставити  це  питання  на голосування.  Але хотів би одразу обумовити  ще  одне.  Пропоную, якщо  ми проголосуємо так чи інакше ,  щоб це питання ми прийняли до  відома  й  зафіксували  без  обговорення  та  відповідей   на запитання.  Робимо  це  не для того,  щоб обговорювати,  а просто оголосити - і все.  Я поставлю це питання  на  голосування...  Та немає   "Різного",  сьогодні  завершуємо  роботу.  Будуть  тільки відповіді Уряду на запитання. Другий мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського  і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт" /Новокраматорський виборчий  округ,  Донецька область/.  Дело в том,  что у нас есть возможность размножить это письмо и раздать всем депутатам. Зачем оглашать его на всю Украину?

 

     89

 

     Я не  знаю,  я  не  юрист,  но  это  письмо  частного  лица, участвующего в  судебном  разбирательстве.  Зачем  таким  образом оказывать  давление на следствие?  Предлагаю размножить и раздать депутатам.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. У вас? Перший мікрофон.

 

     ТОПАЛОВ В.А.,  вибійник  шахти  імені   Артема   виробничого об'єднання   "Дзержинськвугілля"  /Дзержинський  виборчий  округ, Донецька область/.  Леонид Макарович!  Я  выступаю  от  депутатов Донецкой области.  Это 122 избирательный округ,  город Дзержинск. Депутата  Донецкой   области   настаивают,   чтобы   вы   провели голосование  об  отмене  постановления  Совета  Министров  СССР о повышении цен.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Товариші, послухайте уважно. Є дві пропозиції. Перша прозвучала   на   першому   нашому  засіданні.  Оголосити.  Друга пропозиція -  розмножити  і  роздати  народним  депутатам.  Третя пропозиція? Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" /Буський виборчий округ,  Львівська область/. Є ще одна пропозиція, Шановні депутати!

 

     Може, вам невідомо про те, що заарештований народний депутат Хмара зробив депутатський запит до прокурора Потебенька,  а також написав лист-звернення до народу України.

 

     Я думаю,  якщо  ми  приймемо  сьогодні  рішення про те,  щоб зачитувати в стінах парламенту  лист  полковника  Григор'єва,  то давайте  погодимося  з  тим,  щоб  були  обнародувані  й  ці  два документи. Якщо

 

     90

 

     ж лист полковника Григор'єва буде розмножений і розданий  на руки  депутатам,  очевидно,  так  само можна розмножити і роздати звернення Хмари.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ще в пропозиції? Немає? Другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  В мене є пропозиція прочитати не тільки  лист Григор'єва. У мене, наприклад, є лист дружини Степана Хмари, його можна прочитати.  А крім того,  я  хотів  би  запропонувати  лист Людмили  Жирної  -  це,  вибачте,  за  непарламентський  вираз... все-таки я утримаюсь,  - це людина із Херсона,  з тої сторони, де незадовго  до переміщення в столицю України працював наш шановний прокурор Потебенько.  Мабуть, йому цікаво буде дізнатись і про її думку...

 

     ГОЛОВА. Ви  що,  найняли консультантом Гудиму?  Може,  в два голоси будете говорити?  Шановні товариші, я знімаю це питання. Я не  хочу  перетворювати  зараз  сесію  в дискусію навколо листів. Повідомляю вас,  що у мене листів,  про  які  тільки-но  говорили народні депутати,  немає, є лист до Президії Григор'єва. Якщо він до Президії,  я й написав  -  ознайомити  членів  Президії.  Все. Переходимо до відповідей на запитання.

 

     91

 

     УРЧУКІН В.Г.,  заступник  Голови  Ради Міністрів Української РСР.  Уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый  Председатель!  Я благодарен  вам за возможность официально открыть от имени Совета Министров Украины встречу членов Правительства со всеми народными депутатами. Я надеюсь, что наши информации помогут установить дух взаимопонимания,    сотрудничества,    уважения,    при    четкой персональной ответственности членов Правительства перед Верховным Советом Украины.

 

     Я хотел бы только обратить внимание на  то  ,  что  в  нашем обществе   пока  преобладает  привычка  к  дискретному  мышлению, восприятию жизни,  что не позволяет нам всем, к сожалению, понять законы динамики экономики.

 

     Музыка рынка воспроизводится в мире прекрасными экономистами на инструменте значительно более сложном,  чем рояль. А мы с вами пока  большую часть жизни осваивали трехструнную балалайку,  да я на ней, к сожалению, в последние годы струны оборвали.

 

     Разрешите мне кратко проинформировать вас в первую очередь о состоянии торговли в республике по карточкам потребителя,  на чем настаивала большая часть народных депутатов.

 

     Вам сегодня передадут  полный  комплект  материалов,  в  том числе  инструкцию  по  выдаче  и  использованию купонов,  так что каждый  из  вас  может  потом   использовать   при   встречах   с избирателями.  Правительственной  группой  после обсуждения этого вопроса на заседании Верховного Совета Украины, ежедневной работы со  всеми  областями,  заинтересованной частью населения Украины, которая поддерживает систему торговли по карточкам с купонами,  в последнюю инструкцию. внесены следующие дополнения и изменения.

 

     Первое. Многодетным   семьям  на  каждого  ребенка  выдается карточка с купонами на 50 рублей.

 

     92

 

     Второе. Всем донорам,  которые сдают сегодня кровь,  на  100 процентов выдаются купоны.

 

     Установлено, что  с  1  декабря  1990  года для пенсионеров, инвалидов  Великой  Отечественной  войны,  инвалидов  с   детства выдаются купоны на 70 рублей при заработной плате 100 рублей.

 

     В таком же размере купоны выдаются студентам,  которые живут и учатся отдельно от родителей, а также студентамсиротам.

 

     Для студенческих семей с 1 декабря разрешена выдача  купонов на  50 рублей на каждого ребенка.  Такая же норма установлена для матерей-одиночек.

 

     Решено продавать    без    купонов    инвалидные    коляски, протезноортопедические    изделия,    дозиметры   индивидуального пользования, товары для новорожденных, продукты детского питания, которые  реализуются  через  молочные  кухни,  а  также различные атрибуты для похорон.

 

     Разрешена продажа строительных материалов для  строительства жилых  домов  для шахтеров,  которые получили ссуду в госбанках в соответствии с постановлением Совета Министров Украины.

 

     Решен вопрос о коммерческой продаже бензина  без  купонов  с повышенной  ценой для водителей с других республик,  а также тех, кто занимается частным извозом. Я могу сказать, что мои встречи с ними  показали,  что  они до сих пор в декларациях указывали свои доходы в размере 150-160 рублей в месяц при  фактических  доходах

-от 1200 до 2500 рублей.

 

     И сегодня  большая  часть  из них заполняет уже декларацию о доходах в размере 1060 рублей или 1040 и получает 560 купонов.

 

     Решены вопросы по выдаче купонов для всех,  кто работает  за пределами   республики,  или  работает  и  живет  на  Украине,  а заработную плату получает из Москвы, Ленинграда и других городов.

 

     93

 

     Однако здесь,  с моей точки зрения,  есть серьезный вопрос о плате  налогов  по  месту  жительства.  Мы с вами с этим вопросом будем постоянно встречаться.

 

     Местный республиканский бюджет сегодня формируется с доходов населения  и  предприятий.  И поэтому,  хотя это непривычно,  нам следует, видимо, изучить опыт и практику Югославии, Турции, когда человек,  где  бы  он  ни работал за рубежом,  обязательно платит налог по месту жительства семьи и там,  где он  в  будущем  будет получать различные виды социальных благ.

 

     Пока не до конца решен вопрос по военнослужащим.  Мы сначала полагали,  что  на  территории  воинских  частей  торговля  будет организована без купонов в их служебных магазинах. Однако встречи с руководством Киевского военного округа убедили  нас,  что  надо решать вопрос по-другому.  Мы завтра на заседании комиссии примем решение, и с декабря месяца будут выдавать купоны на 20 рублей на 3 месяца для каждого солдата.

 

     Рассмотрим также   все  остальные  вопросы,  кроме  вопросов выплаты командировочных.  Вопросы выплаты командировочных сегодня поднимаются и предприятиями, и даже нашими народными депутатами.

 

     Я могу  высказать  позицию правительственной группы,  что по командировочным полевым мы не можем сегодня  выдавать  купонов  в связи  с  тем,  что эти средства предназначены на оплату проезда, проживание в гостинице,  на питание,  как правило, в столовых или других предприятиях общественного питания,  где производят отпуск и продажу продуктов без купонов.

 

     В стадии решения находится вопрос по  городу  Славутичу.  Мы рассматривали   этот  вопрос  с  городским  Советом,  Этот  город закрытого  типа,  имеет  жесткую  карточную  систему  при  четком снабжении.

 

     94

 

     Здесь две  системы вместе работать не могут.  Либо действует карточная система,  либо действует  купонная  система,  И  завтра городской Совет должен сказать свое мнение.  Очень сложно сегодня идет процесс инкассации купонов.  Мы понимаем,  что все сложности связаны  с  организацией  контроля  торговли,  понимаем сложности банков,  но другого  пути  нет.  И  сегодня  фактически  во  всех областях  инкассация уже выполняется.  Мы отдаем себе отчет,  что против купонной системы очень активно борются  те,  кто  имел  от этого  не  только  доходы,  но имел право распределять дефицитные товары  в  своем  ОРСе,  или  в  районе,  или  в  городе.  Многие предприятия  сегодня  не  хотят  продавать  по  купонам импортные товары,  приобретенные,  как  правило,  по   бартерным   обменным операциям.

 

     Но, независимо от того, нравится это кому-нибудь или нет, мы сегодня продолжаем  работу.  Мы  четко  видим,  что  мы  в  целом передали купонов более чем на 1 миллиард рублей.  Сейчас проведен отчет всех предприятий перед банками  о  выдаче  и  использовании купонов.  Фактически  купонов вернули на 700 миллионов рублей.  И поэтому мы  стоим  сейчас  перед  другой  проблемой.  Мы  сегодня изыскиваем  дополнительные  товары,  чтобы постепенно увеличивать продажу их тем,  кто у нас  малообеспечен.  И  в  этой  связи  мы сегодня   хотим   решать   вопросы   кредитования   товаров   для пенсионеров.  А всем остальным сказать открыто,  что при дефиците товаров  и  при  том,  что  у нас сегодня значительно сокращается товарооборот /а он сокращается в ноябре  против  октября  на  800 миллионов  рублей/  товары  начинают накапливаться.  Мы вынуждены решать сегодня вопросы по кредитованию покупки товаров инвалидами и пенсионерами,  Торговля в кредит мебелью у нас уже введена,  но здесь предстоит очень  серьезная  работа  исполкомам,  чтобы  эти товары попали не перекупщикам, а нуждающимся людям.

 

     95

 

     Мы сейчас решаем не только вопрос торговли по купонам,  но и ужесточения контроля за сокращением  вывоза  товаров  за  пределы республики.

 

     По нашим  указаниям  на всех автомобильных дорогах,  которые выходят  за  пределы  республики,  в  аэропортах,   на   грузовых железнодорожных  станциях усилен контроль за отгрузкой товаров по так называемом прямым связям.

 

     Мы сегодня стоим на том, чтобы все недостатки, которые были, а  мы  о  них  знаем,  устранить  в  течение  ноября.  Мы знаем о недостатках     выдачи     купонов     банками      кооперативам, научноисследовательским институтам.

 

     Мы знаем  о  недостатках,  которые  были  в  начальном этапе печатания   купонов.   Была   допущена    безответственность    и безотчетность.

 

     Принятые меры позволяют все это устранить. Надо сказать, что на купонах,  которые будут выдаваться в  декабре,  будет  указана серия, и это позволит более четко проводить контроль.

 

     Но в  связи  с  тем,  что  в  12 областях начали торговлю по купонам только с 10 - 15 ноября,  а населению  выданы  купоны  на полный месяц,  то,  вы сами понимаете, насколько больше находится купонов у населения этих областей.

 

     96

 

     Поэтому мы  планируем  провести  в  декабре  обмен  купонов, которые выданы в ноябре по месту достоянной работы, с учетом дней фактической работы и торговли по купонам по этим областям.

 

     Учтены замечания народных депутатов по структуре купонов,  и я  могу  сказать:  в  декабре  структура  купонов  будет отвечать практически  всем  требованиям  населения,  потому  что  вводятся купоны стоимостью 20 рублей, их будет 15,5 процента, 50- рублевых будет 37,3 процента,  75-рублевых будет 33,2, 100- рублевых будет всего 12,4, а 200-рублевых -всего 1,6 процента.

 

     Это отвечает  всем  запросам  нашего  населения.  Поэтому мы снимем очень большое количество  обид.  Мы  планируем  уже  с  23 ноября  начать  выдачу купонов на декабрь всем нашим пенсионерам, студентам,  и население будет обеспечено купонами своевременно во всех областях.

 

     Многие сегодня  пытаются  не только упрекать Совет Министров Украины, но зачастую и оскорблять за введение системы купонов.

 

     Мне приходится  бывать  непосредственно  в   магазинах,   на рынках,  слышать  разное в очередях.  Так что не надо нас сегодня обвинять в  том,  что  мы  не  знаем,  что  говорят  разные  слои населения и что фактически делается в торговле.

 

     Правительство твердо стоит за купонную систему. И то, что мы сегодня по ходу вносим изменения,  дополнения - это не грех,  это отказ  от  традиций...  /нерозбірливо/...  подходов,  когда после принятия решения  никто  не  организовывает  его  исполнение,  не вносит  по  ходу  необходимых  уточнений  и только через какое-то время констатирует,  что система не сработала.  Мы  считаем,  что здесь  такой  подход  не  допустим.  И  поэтому  мы сегодня очень активно и тесно работаем со всеми областями. С принятием Закона о дополнениях и

 

     97

 

     изменениях в Уголовном и Уголовно-процессуальном кодексах, я думаю,  внутренний потребительский рынок будет  более  или  менее удовлетворительно  защищен.  От  ряда  народных депутатов сегодня получены  принципиальные,  жесткие   требования   о   прекращении действия купонной системы,  они настаивают на том,  чтоб мы ввели меры такие,  как ввели  Эстония,  Литва  и  Латвия.  Я  могу  вам официально сказать,  что Совет Министров России и Совет Министров Белоруссии /в  России  по  указанию  Ельцина/  к  нам  направляют специальные делегации изучать систему купонов.  Мы хотели всегда, чтобы к нам приехали и изучали. Пусть изучают.

 

     Кроме информации  по  купонам,   разрешите   также   коротко проинформировать   о   работе  с  запросами  народных  депутатов, адресованными Совету Министров за период второй сессии Верховного Совета  УССР.  За  период  работы второй сессии Верховного Совета Украины  в  Совет  Министров  поступило  288  писем  и   запросов депутатов, в том числе: на имя Председателя Совета Министров УССР

- 35,  на имя заместителей - 171, в общем на Совет Министров - 82 письма.   122   письма   и   запроса  касаются  агропромышленного комплекса,  около  60  -  купонной  системы.  В  настоящее  время письменно  даны  ответы  85 депутатам,  40 - устно;  они касаются купонов.  На 163 письма и запроса будут в  ближайшее  время  даны ответы,  они  находятся в стадии решения.  Следует отметить,  что большая часть писем и запросов касается вопросов оказания  помощи городским, районным Советам, предприятиям, организациям в решении чисто хозяйственных вопросов,  особенно  материально-технического снабжения,    поставок    продукции,    оборудования,   выделения дополнительного финансирования.  12 запросов - по продаже личного легкового транспорта для граждан республики.

 

     Вопросы в    той   или   иной   степени   находят   решение. Парадоксально

 

     98

 

     только то,  что мы с.  вами все стали сторонниками  рыночных отношений,  а  когда  касается  решения  частного вопроса,  то мы каждый раз прибегаем к излюбленному административному  методу.  Я хотел бы здесь сказать:  к сожалению, система управления в стране и в республике сейчас напоминает автомобиль с  тремя  автономными системами управления,  с тремя разными водителями, между которыми стоят темные перегородки и каждый из которых тлеет  свой  маршрут движения.  Ведь  не  существует  единства  в  системе управления, каждый сегодня  безнаказанно  отменяет  не  только  постановления Совета Министров Украины,  но и законы,  которые вы принимаете. В этом случае нельзя сдвинуться в экономике  вперед  или  думать  о какомто подъеме, только можно рассчитывать на какое-то нарастание кризиса.  Правительство Украины просит сегодня народных депутатов о  совместной  и  слаженной работе,  более уважительном отношении друг к другу.  Никто на Западе не  шельмует  свою  исполнительную дирекцию,   которую   сами  нанимают  по  контракту.  Спасибо  за внимание.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Виктор  Григорьевич,  вопрос  о строительных  материалах.  Несколько  дней тому назад этот вопрос затрагивался в зале. Что я имею в виду? Мы приняли решение о том, что  все  строительные  материалы  с  торговых  баз  застройщикам отпускаются  только  по  купона.  На  сегодняшний  день  на  нашу торговую   базу  в  городе  Ирпень  поступило  где-то  около  8,5 кубометра леса.  Куб леса стоит 98  рублей.  Отпускать  материалы база не может.  Наша зона такая,  что мы имеем несколько поселков городского типа. В основном люди строят жилье. И сегодня массовые походы в исполком за тем,

 

     99

 

     чтобы решить эту проблему. Товар лежит, а взять его нельзя.

 

     Я обращался  письменно  в  облисполком  и обращаюсь сейчас к вам.  Следует дать разрешение при наличии справки застройщика и в индивидуальном порядке по решению исполкома отпускать без купонов строительные материалы. Дать такое право исполкомам.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я вам отвечаю: у нас по инструкции без купонов в  соответствии  с  принятым Законом о приоритетности социального развития села и агропромышленного комплекса в народном  хозяйстве Украинской  ССР  предусмотрен  отпуск  строительных  материалов в первую очередь только двум категориям  населения.  Это  -  жители села, они получают и покупают строительные материалы без купонов, а также шахтеры,  которые получили ссуду на строительство  жилого дома  в  соответствии  с постановлением Совета Министров Украины. Обеспеченность  строительными  материалами  составляет  всего  46 процентов.  Если  мы  хотим  сегодня решить вопросы села и решить проблемы шахтеров,  мы иначе не должны подходить.  Все  остальные строительные материалы мы должны продавать только по купонам.  Но здесь я могу сказать  одну  вещь:  мы  рассматриваем  специальный вопрос кредитного купона, что облегчит это состояние.

 

     БОЙКО І.Г.,   заступник   голови   Комісії   Верховної  Ради Української РСР  у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Вікторе Григоровичу,  скажіть,  будь ласка, ось таке. Планово йде будівництво  газифікації  району,   планово   завозиться   газова апаратура, але зараз практично

 

     100

 

     ніхто не може взяти її, тому що потрібно платити купонами.

 

     І друге питання такого порядку.  Сотні, тисячі дітей зараз у нас працюють і заробляють гроші.  Накопичилися ці гроші у школах, але,  починаючи від лампочки і закінчуючи якоюсь апаратурою,  так само товар не можна взяти.  І в такому становищі  маса  бюджетних організацій.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Что касается бюджетных организаций сейчас,  то мы даем разрешение  исполкомам  сегодня  своей  волей  решать  по бюджетным   организациям.   С   нового   года   предусматривается значительное   увеличение   ресурсов   для    обеспечения    всех организаций,  находящихся на бюджете. Это будет обеспечиваться за счет мелкого опта.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г. Іде газифікація району. Централізовано завозилася газова апаратура, люди за свої гроші купували. Зараз практично це діло паралізовано ...

 

     УРЧУКІН В.Г.  По газификации я  вам  могу  сказать,  что  мы рассмотрим  этот  вопрос.  Я  думаю,  что  там тоже будет введена система кредитных купонов.  Потому что у нас товаров не  хватает. Это не потому, что мы хотим или нет.

 

     ГОЛОВА. Це треба дійсно там,  де люди без газу.  Це серйозні речі, це треба негайно вирішити. Третій мікрофон.

 

     101

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний Вікторе Григоровичу! Ви оказали,  що ми сьогодні отримаємо уже нібито останню інструкцію. Хотілося б знати, де і о котрій годині можна її отримати?

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я думаю, после этого перерыва уже будет здесь, в  Верховном  Совете.  Для  каждого  подготовлен  пакет всех этих документов.

 

     ГОЛОВА. Я так розумію,  що сьогодні у нас після  обіду  буде пакет усіх документів, розмножений для всіх депутатів?

 

     УРЧУКІН В.Г. Да, мы специально сделали 550 экземпляров.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.  У Секретаріаті... Завжди одержуємо біля столів Секретаріату, біля столів.

 

     СПАСЬКИЙ О.М.,  головний лікар Новомихайлівської  лікарської амбулаторії  Мар'їнського  району  /Мар'їнський  виборчий  округ, Донецька  область/.  Очень  запутан  вопрос,  какие  семьи  могут считаться  многодетными.  Я  прошу  уточнить  в связи с тем,  что купоны будут выдаваться на  многодетные  семьи,  отдельно.  Какая семья   в   городской,   сельской   местности   может   считаться многодетной?  И,  во-вторых,  многодетные семьи  у  нас  как  раз считаются  наименее  обеспеченными.  С  тем напряжением,  которое возникает с продовольственными товарами и  с  детскими  товарами, предусматривает  ли Совет Министров какие-то льготы ,по снабжению многодетных семей этими товарами?

 

     102

 

     УРЧУКІН В.Г.  Многодетная семья - это семья, в которой три и более  детей.  И  эта  семья  на  каждого  ребенка  дополнительно получает/независимо от того,  сколько имеют  родители  купонов/на каждого ребенка купонов на 50 рублей.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БУДЬКО В.С.,   голова  Народицької  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії України /Малинський   виборчий   округ,   Житомирська  область/.  Вікторе Григоровичу!  У мене до вас  запитання  в  зв'язку  із  введенням купонів  у  районах  жорсткого радіаційного контролю і постійного радіаційного контролю, де повністю обмежене виробництво продуктів харчування  і  частково  виникли  труднощі.  Хотів би вас просити розглянути питання про відміну купонної  системи  на  продукти  в регіонах   республіки,   які   постраждали  внаслідок  аварії  на Чорнобильській АЕС, оскільки там введена жорстка талонна система.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я думаю, що ми підтримаємо ваші пропозиції. Ви знаєте,  що  на  складну побутову техніку ми там зняли.  Там вона продається без купонів. Ми розглянемо це питання і все вирішимо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  народної  освіти  і  науки  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька область/.  У мене таке запитання.  Ви  декілька  разів згадували так звані

 

     103

 

     кредитні купони. Це викликає зараз найбільше непорозумінь на місцях,  уже  встановлені  черги  в  магазинах.  Не  могли  б  ви пояснити, в чому суть саме цього кредитного купона?

 

     І друге запитання.  Чи не пророблялося питання в Уряді,  щоб підвищити  мінімальне  забезпечення  купонами  хоча   б   до   70 карбованців?  Наприклад,  для тих же студентів, коли стипендія 70 карбованців.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я в своем докладе сказал о том,  что студенты, которые  живут  без  родителей,  студенты-сироты получают уже с 1 декабря купонов на 70 рублей.  Этот вопрос  решен.  Что  касается того,  чтобы  дальше  поднимать  этот уровень,  то сделать это не позволяет наличие у нас товарной массы.  Уровень обеспечения пока находится,  как говорится, на той грани, за которой эффективность системы будет падать.  Эта грань - 65 процентов.  Поэтому по мере накопления товаров мы будем подниматься вверх.

 

     Что касается  кредитования,  то  я  вам могу сказать,  в чем заключается его суть.  У нас уменьшается объем  товарооборота,  и для  того,  чтобы  мы  обеспечили одновременно выплату заработной платы, мы вводим такой порядок, что деньги будут вноситься сразу, а   купоны   будут   в  течение  шести  месяцев  удерживаться  на предприятии.

 

     ГОЛОВА. Товариші!  Надходило запитання про пакет інструкцій. Уже  в  Секретаріаті  на  столах  вони  є  і  можна після перерви одержати. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Я  хотел  спросить   в   .../нерозбірливо/... ратифицированной сегодня .../нерозбірливо/... Договора с Россией, чтобы не подвести братскую республику, когда

 

     104

 

     они приедут за опытом.  Будет вестись анализ, стоимости всей этой акции? И конкретно о купонах.

 

     Разукрупнение купонов - один из важнейших вопросов.  Ведь на размен потом тратится гораздо больше сил, средств, той же бумаги, и  шахтеры  просили  у  вас спросить,  нельзя ли сделать пиво без купонов?

 

     УРЧУКІН В.Г.  Что касается первого вашего вопроса,  то  хочу сказать,  что  мы  России окажем всяческую помощь в использовании нашей системы,  но она  один  к  одному  им  не  подходит.  Нужны несколько иные подходы.

 

     Теперь что  касается  размена.  Я вам сказал,  что отныне мы впервые будем делать купоны,  в которых будут только  рубли.  Это купонов на 20 и 50 рублей. И это уже снимет все сложные проблемы. Потому что у нас основная масса купонов будет мелких.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  Української РСР у справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених  і   воїнів-інтернаціоналістів   /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/. Виктор Григорьевич, я к вам подходил тогда с вопросами,  вы, я смотрю, ответили на одну часть моих  вопросов.  Вторая  часть касалась личного состава,  который увольняется в запас.  По приказу Министра обороны,  постановлению Совета  Министров  они  получают при увольнении в запас временное пособие - сто рублей.  Они должны купить подарки своим родителям, сувениры.  Как  будут  обеспечиваться  купонами  вот эти выходные деньги?

 

     105

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я  могу  сказать,  что  сегодня  в  инструкции предусмотрено,  что  военнослужащие,  которые  уходят  из  армии, обеспечиваются сразу купонами на 50 рублей на месяц, и в целом по месту  жительства  они  получат  купоны на три месяца.  Итого,  в течении трех месяцев человек будет иметь купонов на 50 рублей.  И второе.  Я  сказал,  что  мы  завтра  встречаемся  с руководством военного округа.  Там очень большое количество вопросов.  Большую часть  вопросов  мы  поддерживаем,  в  том  числе  и  эти.  Мы не поддерживаем только того, что касается командировок.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГАЛАС І.І.,  голова  Іршавської   районної   Ради   народних депутатів,  перший секретар Іршавського райкому Компартії України /Іршавський  виборчий  округ,  Закарпатська   область/.   Вікторе Григоровичу!  Багато  наших  селян купують будівельні матеріали в кредит.  А зараз торгівля вимагає вносити 400-500 купонів. Інакше не продадуть в кредит цю дорогу продукцію. І ще одне питання.

 

     Для селян  будівельні  матеріали продаються з пільгами.  Але торгівля, скажімо, в нашому районі у місті проходить, і вони себе рахують, що це міська торгівля, й не продають селянам без купонів будівельні матеріали. Прошу відповісти.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я хочу вам сказать,  что мы специально сделали льготу сегодня селянам,  и тот документ,  который должен выдавать райисполком застройщику,  он  обязателен  для  всех.  То  ли  это кирпичный  завод,  то  ли  это  лесоторговая  база  - все обязаны отпускать материалы по этой справке без купонов.

 

     106

 

     Что касается кредита.  Я вам могу сказать,  что для  жителей города,  жителей района мы будем вводить купонную систему, кредит по купонам на строительные материалы, то, что я говорил раньше.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  голова  ради  агропромислових   формувань Сумської  області  /Сумський  виборчий  округ,  Сумська область/. Шановний Вікторе Григоровичу!  Мені здається,  що ви не врахували всі   питання   сільських  жителів.  Я  маю  на  увазі  сільських пенсіонерів.  Гадаю,  що вони в залежності від тієї зарплати, яку одержували,  зараз  мають  право на відповідну кількість купонів. Інше,  не менш важливе питання.  Піде худоба  під  ніж,  тому  що кооперативні   заготівельні   організації  мають  право  видавати купони, а колгоспи і радгоспи - ні. Тут треба питання погодити.

 

     УРЧУКІН В.Г.  В инструкции,  которую  вы  сегодня  получите, сказано, что колхозы, совхозы, которые покупают у населения скот, птицу,  другие  сельхозпродукты,  могут  выдавать   купоны.   Это предусмотрено.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Виктор  Григорьевич,  уважаемые депутаты!  Давайте  мы  будем  все-таки  уважать  друг  друга.  Я понимаю...  выступили,  разбежались.  Честное слово,  пожалуйста, извините, но это так.

 

     У меня два вопроса к вам. Первый вопрос. Мы сегодня говорим

 

     107

 

     с вами о пенсии,  вводя купонную систему. Я очень прошу вас, это  депутатский  запрос  мой.  Очень прошу вас дать на следующей неделе такие данные.  План товарооборота Украинской ССР,  имею  в виду  два основных направления - промышленные и продовольственные товары.    Бартер,    уходящий    из    республики,    то    есть межреспубликанские  поставки,  их  наличие.  Мы все должны знать, какую товарную массу имеет республика под эти купоны. Это первое.

 

     Второе. Если мы  вводим  купонную  систему,  то  какие  меры принимаются для того,  чтобы каким-то образом упорядочить в связи с этим правила торговли? Поскольку выполнение плана товарооборота формирует фонды,  отдельные предприятия торговли заинтересованы в сдерживании  товаров  на  базах,  формируя  их  партиями.   Таким образом, эта работа должна проводиться параллельно.

 

     УРЧУКІН В.Г.  Эта  работа проводится,  и я вам могу сказать, что сейчас Министерство  торговли,  Минфин  рассмотрели  вопросы, связанные с тем,  что работники торговли не много потеряли - ни в фондах,  ни в заработной плате.  Это мы держим на контроле, иначе система будет работать против. Это одна часть.

 

     Что касается  вашего первого запроса,  я вам дам официальный ответ не сейчас, потому что нужно давать все цифры в раскладке.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, і час наш закінчується.

 

     ХОДОРОВСЬКИЙ Г.Л.  Я вважаю,  що у нерівні умови  поставлені діти України.  Адже якщо троє дітей, то на кожну дитину видається по 50 купонів,  якщо двоє,  то - жодного купона,  в той час  коли сім'ї мають однаковий заробіток. Я вважаю, що, в усякому разі,

 

     108

 

     дітей треба поставити у рівні умови. Це одне.

 

     Друге. Пенсіонери,   які  отримують  дуже  маленькі  пенсії, повинні мати право хоч на якусь частку своїх заощаджень, які вони накопичували роками,  отримувати так само купони.  Що ви можете з цього питання сказати?

 

     УРЧУКІН В.Г.  Я вам могу сказать,  что пенсионеры,  инвалиды труда  и  инвалиды  детства  уже  с 1 декабря независимо от того, какая у них пенсия или пособие,  будут получать пособие -  купоны на  70  рублей.  Уже  с  первого  декабря  это будет учтено.  Что касается детей,  я еще раз хочу обратить внимание,  мы также  это учли -купоны на детей, матерей-одиночек. У нас действительно есть вопросы  относительно  малообеспеченных,  у  кого  в  семье   два ребенка. Но нам надо сегодня понять, что мы постепенно ищем товар и решаем одновременно снизу все вопросы по  малообеспеченным.  Мы этим занимаемся постоянно.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе Григоровичу, час вичерпаний. Шановні товариші,  я хочу з вашого  дозволу  попросити  Уряд,  і  зокрема Віктора Григоровича й тих товаришів, які займаються купонами, щоб зони систематично аналізували ці проблеми.  Друге,  я бачу, що не всі товариші, які тут присутні, слухають, що доповідає нам Віктор Григорович.  Отже,  може,  ми попросимо,  щоб Уряд раз на тиждень обов'язково  через телебачення давав інформацію людям.  Адже якщо ми будемо щотижня вести мову про купони тут на сесії, то це стане системою.  А народні депутати, які не мають достатньої інформації про це,  можуть взяти її в  Уряді  і  доповісти  своїм  виборцям. Згода?

 

     Оголошую перерву до вівторка, до 16.00.

 

     109

 

     ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

 

     САНІН В.Н.,  начальник  Політвідділу  внутрішніх  військ МВС СРСР по Українській РСР і РСР Молдова /Жовтневий виборчий  округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты!

 

     Уважаемый Председатель!

 

     У меня не вызывает сомнения то,  что. Договор с Россией, как и с  другими  республиками,  нам  очень  и  очень  нужен.  Данный документ - историческое событие.

 

     Однако думается,  что  мы  могли подготовить его значительно качественнее   и   комплекснее.   Чтобы   он   более   эффективно способствовал  углублению,  повышению  качества взаимосвязей двух братских республик.  Чтобы в результате его реализации Украина  и Россия  успешно  преодолели  кризис,  паралич  власти,  вышли  на широкий простор расцветающего развития.

 

     На мой  взгляд,  реализация   Договора   должна   обеспечить развитие        обобщенной       общественно-политической       и социальноэкономической       систем       в       концептуальном, информационнотехнологическом и кадровом направлениях.

 

     Эти ведущие  Факторы прогрессивного развития во взаимосвязях двух суверенных республик в заключенном Договоре как раз почти не просматриваются.  Упор  делается  все  на тот же валовой подход в налаживании   обменно-распорядительных   процессов,   а   не   на творческий  обмен  концепциями,  технологиями  и  профессионально подготовленными кадрами .

 

     Благодаря именно такому современному творческому  обмену  мы бы  создали  нам  более  благоприятные  условия для всестороннего развития украинского и русского народов,  что  является  целью  и одновременно движущей силой прогресса.

 

     110

 

     РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/.

 

     На жаль,  ніяк  не  доходить  моя черга виступити з трибуни. Хочу сказати:  підписання Договору - це велика подія  в  розвитку історичного процесу демократизації нашого суспільства. Тому немає сумніву, що цей Договір... буде ратифікований .

 

     Але у тексті Договору не врахований  ряд  важливих  напрямів розвитку  відносин  між  УРСР  та  РРФСР.  Тому,  на  мій погляд, потрібно:  По-перше, мати на увазі, що Договір... ми повинні були розглянути  на  всіх  постійних  комісіях Верховної Ради на етапі його розробки.

 

     По-друге, обов'язково  дотримуватись   виконання   принципів Декларації про державний суверенітет України. Тому статтю 2 треба було б доповнити словами:"...  гарантують... вирішення питань про громадянство  на  основі  Декларацій  про  державний  суверенітет України та РРФСР".

 

     По-третє, у  тексті   Договору   нічого   не   сказано   про співробітництво у сфері освіти. Отже, пропоную додати до статті 8 після 7 рядка: "співробітництво в галузі освіти і науки...", а до статті 10 у кінці першого абзацу записати:"...  науково-технічних відносин та питань освіти..."

 

     Якщо це  неможливо  процедурно,  то  треба   доручити   Раді Міністрів  УРСР  мати  на  увазі  ці  зауваження  протокольне при конкретному виконанні Договору...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     111