Стенограма пленарного засідання

14 листопада 1990

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної  Ради Української РСР.  14 листопада 1990 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!   Прошу реєструватися. Ми можемо розпочинати роботу. Перший мікрофон.

 

     ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахта імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля"  /Красноармійський міський  виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемый  Леонид Макарович!  С 1 ноября  Правительство  экстренно  ввело  купонную систему.  Настолько экстренно,  что даже мы,  депутаты, узнали об этом только 1 ноября.

 

     Правительство с   этой   трибуны   заверяло,    что    будут предприниматься   экстренные   меры  по  усовершенствованию  этой купонной системы. Уже прошло полмесяца, а усовершенствования пока не видим никакого.  Поступает масса сигналов,  по спекуляции пока не ударили, ударяли в первую очередь...

 

     3

 

     ГОЛОВА. Ви вчора були па засіданні, товаришу депутате?

 

     ВАСИЛЬЄВ В.І.   Был.   Ударили   в   первую    очередь    по матерямодиночкам, по пенсионерам.

 

     Я предлагаю,  чтобы  обязательно  каждый  день Правительство минут 15 делало краткую информацию, какие острые сигналы получены и как оно к" них реагирует.

 

     И еще...

 

     ГОЛОВА. Вчора   ми   домовилися,  що  періодично  Уряд  буде інформувати.

 

     ВАСИЛЬЄВ В.І.  И  еще  один  момент,  Леонид  Макарович.  Он касается  шахтеров.  С  1  января  вводится  Закон  о  пенсиях  и постановление об отпусках. На Украине создан угольный комитет, но создан  он  пока  только  декларативно.  Шахты  и  объединения не чувствуют,  что у нас есть комитет,  не хватает  материалов,  нет леса.  Новый  год  на  носу.  Финансовое  состояние - мы не знаем какое,  и может случиться такая ситуация,  что в Союзе будет этот закон,  а  на  Украине  нет.  Так вот,  чтобы мы не были пожарной командой,  нужно принимать  конкретные  меры  Верховному  Совету. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Вчора народні депутати зверталися і групами,  і записки  надходять,  і  телефонні  дзвінки,  і  ось сьогодні  група  народних  депутатів  звернулася до Президії,  до Голови Верховної Ради з такою стурбованістю,  що у нас кожен день справді  породжує  ситуації,  які  потрібно  вирішувати  негайно. Продовження, як тут пишуть, урядової кризи, а точніше відсутність у нас Голови

 

     4

 

     Уряду щодня ускладнює роботу.  Потрібно вирішувати проблеми, потрібно вирішувати питання,  давати відповідь від Уряду, це перш за все,  від Голови Уряду. І на сесії Верховної Рада звітувати, і перед народом звітувати про те,  що робиться,  і  про  роботу  на перспективу. Наближається зима, люди пишуть і правильно пишуть. У нас бюджет,  план - все це потрібно негайно  вирішувати.  Тому  я звертаюся  до вас із проханням,  щоб ми вже не зволікали процес і сам факт призначення Голови Ради Міністрів,  Голови Уряду. Це вже справді  стає  не тільки,  як кажуть,  практичною проблемою,  а й політичною проблемою. Зваживши ситуацію, консультації, всі "за" і "проти",  враховуючи те,  що я знаю, і в депутатських групах, і в політичних  депутатських  групах  це  питання  обговорювалося   і називалися  кандидатури.  Я хочу сказати,  що нові кандидатури не вносилися.  Вчора  і  сьогодні  надійшла,  я   повторюю,   значна кількість пропозицій прямо із залу,  підписана групами депутатів, і всі  вони,  хоч  є  й  інші  питання,  пояснюють,  аргументують необхідність  висунення  на посаду Голови Ради міністрів товариша Фокіна Вітольда Павловича. /Оплески/.

 

     Ми Вітольда Павловича Фокіна  слухали  тут  і  вже  не  раз. Знаємо  його  позицію,  знаємо його участь у роботі по підготовці Концепції і Програми переходу до ринку. Знаємо його кваліфікацію, його професіоналізм.  Тому я,  використовуючи свій конституційний обов'язок  і  свою  відповідальність,  вношу  на  розгляд   сесії кандидатуру Фокіна Вітольда Павловича на призначення його Головою Рада Міністрів.

 

     Вітольде Павловичу, прошу Вас.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

 

     ГОЛОВА. Ми розпочали роботу.  Після цього  вам  буде  надано хвилинку.  Давайте  не будемо переривати роботу,  шановні народні депутати.

 

     5

 

     ФОКІН В.П., заступник Голови Ради Міністрів УРСР.

 

     Шановний Леоніде  Макаровичу!   Шановні   народні   депутаті Дозвольте мені висловити щиру подяку за виявлене мені довір'я.

 

     Промова моя  не  буде  довгою.  Минулого разу,  як вам добре відомо, я відмовився від честі балотуватися на посаду Голови Ради Міністрів  нашої  республіки.  Це  не однозначно було сприйнято і моїми  друзями,  і  прихильниками.  І  не  всі   правильно   мене зрозуміли.  Я  скажу  так.  Щойно пішов я з цієї трибуни минулого разу,  як до мене підсів симпатичний юнак, який відрекомендувався парламентським   кореспондентом.  Це  був  Вадим  Долганов.  Він, увімкнувши диктофон,  звернувся до мене із запитанням:  "Скажіть, будь   ласка,   коди   було  вами  прийняте  рішення  зняти  свою кандидатуру?" Я відповів йому чесно:  "Буквально в останню мить". Але  знову  ж  таки  скажу  чесно,  що до цього моменту я пройшов широку смугу вагань і сумнівів. І не тому, що, як декому здалося, я  боявся  взяти  на себе тягар відповідальності.  Я виріс і став ліщиною серед шахтарів, і мені не звикати до прийняття рішень.

 

     Сумніви були з іншого приводу. Шановні товариші, процеси, що відсіваються в нашій країні, в нашій республіці зокрема, призвели не  тільки  до  надзвичайної  поляризації  суспільства,  а  й  до глибокої  економічної кризи.  Мені,  Голові Державного комітету з економіки, це відомо, може, більше, ніж іншим. Але мені зрозуміло й  інше.  Для  того,  щоб  в  ситуації,  яка  склалася,  добитися позитивних  наслідків,  відтворити  виконавчу  галузь   державної влади,  не  вдаючись до репресивного апарату,  піднести авторитет закону,  забезпечити порядок,  забезпечити умови  для  спокійного життя і мирної праці людей, треба мати як мінімум повну підтримку громадських інститутів суспільства,  але перш за все -  підтримку парламенту держави.

 

     6

 

     На превеликий  жаль,  саме  цього  я  в той час не відчував. Навпаки,  я знав, що досить стримане ставлення до моєї діяльності мають певні кола депутатських груп,  і, на жаль, саме там, де міг би розраховувати на підтримку.  Здебільшого це було з моєї  вини, але  були  і  відверті  супротивники,  що  цілком,  на мою думку, припустиш, коли існують діаметрально протилежні точки зору.

 

     Тому, шановні колеги, погодьтеся, вагання мої були в той час небезпідставними,  адже  тільки  літературний  герой  буває такий напрочуд рішучий,  сміливий.  Бо його доля.  ні від  кого,  окрім автора,  не залежить, а я все-таки людина. Тому я і зараз вважаю, що зробив чесно,  коли просив зняти свою  кандидатуру  на  посаду Голови  Уряду.  Чи змінилося щось з того моменту за ці два тижні? Гадаю,  що так. За цей час, як вам добре відомо, сесія розглянула і   в  основному  схвалила  концептуальну  програму  переходу  до ринкової економіки.  Я,  як вам також  добре  відомо,  маю  честь входити до складу комісії, яка розробляла цю програму.

 

     З цього  приводу відбулося в мене чимало зустрічей,  гострих дискусій,  під час яких, як правило, знімалися непорозуміння, які виникали і були до цього часу.  Серйозні розмови в мене відбулися з членами  Президії  Верховної  Ради,  з  окремими  депутатськими групами.

 

     Поволі з'ясувалося,  що  серед  народних  депутатів є немало моїх прихильників,  однодумців,  людей,  що  виявляють  однаковий підхід  до  вирішення  неабияких складних соціальних і політичних проблем,  з якими зіткнулося наше суспільство.  Та цього,  на мій погляд, ще замало. Адже йдеться зараз не про те, щоб набрати

 

     7

 

     необхідний мінімум голосів під час голосування при виборах.

 

     Мова йде  про  вотум  довір'я,  про  підтримку  депутатської більшості.

 

     Я ще раз,  шановні  народні  депутати,  підкреслюю,  лідером виконавчої  влади має стати людина,  яка здатна поєднати інтереси всіх політичних сил і угруповань, якщо, звичайно, дії цих груп не антинародні. Людина, яка може знайти спосіб безболісного переходу від  адміністративно-бюрократичної  системи   до   демократичного суспільства.  Нарешті,  вибачте мені за патетику, лідером повинна стати людина,  яка не мав вищих ідеалів,  ніж  служіння  гласному народу - народу збудженому, надміру політизованому, замученому не тільки турботами про хліб насущний, але й такому, що втрачає віру в  наступний день.  От і сьогодні,  зараз,  перед початком нашого засідання,  порушувалося дуже важливе питання.  Адже система, яку запровадив  Уряд  згідно  з  постановою,  розрахована на те,  щоб справді захистити внутрішній споживчий ринок.

 

     Не всі однаково поставилися до цієї системі,  і сама система мас  багато  недоліків.  Але  ще  більше  лиха накоїли Урядові ті посадові особи,  які своєчасно не пояснювали,  як  саме,  в  який спосіб треба розповсюджувати і запроваджувати цю систему.

 

     Адже питань,  коли починаєш ними займатись, абсолютно ніяких немає. До речі, сьогодні звернулися до мене шахтарі, депутати від Донбасу.  Там теж внаслідок того, що система ця впроваджується із запізненням - з 12,  13 листопада,  видали шахтарям купони не  на повну суму, а тільки на 46 відсотків. Я користуюсь своїм правом і /думаю,  що мене бачать і мої земляки з Донбасу/ запевняю,  що це помилка,  вона  вже виправлена.  Купони видані і видаються вже на повну суму.

 

     8

 

     Шановні товариші!  Я вважаю також,  що Уряд нашої республіки повинна очолювати людина, яка могла б створити Уряд демократичної згоди і відвернути національну катастрофу.

 

     Вам, шановні  депутати,   судити,   наскільки   я   особисто відповідаю  цим вимогам.  Але дозвольте мені - це моє прохання до вас - перш ніж ви будете приймати остаточне рішення, дайте якийсь час,  хоча  б  до  16  години  для  того,  щоб я міг зустрітися з окремими  регіональними  депутатськими   групами,   щоб   я   міг зустрітися з представниками "Демократичної платформи" і Народного руху.  Мені дуже хотілося б  знати,  яка  їхня  позиція,  вивчити можливість   майбутнього  співробітництва  в  інтересах  спільної справи. Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Я хочу,  щоб ми домовилися з ваш, щоб спрямувати нашу роботу в конструктивне русло.  Я бачу, що тут є запитання.  Може, ми відведемо на це годину з урахуванням того, що  вже  20  хвилин  минуло.  Ще  надамо  40 хвилин,  щоб Вітольд Павлович  відповів  на  запитання,  а  потім  вирішимо,  як  далі працювати,  Так?  Прошу.  Запитання від мікрофонів.  Так?  Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановний  Вітольде   Павловичу, шановні  депутати!  Свого  часу  ми багато попрацювали з Віталієм Андрійовичем   з   питань   соціального    відродження    села... /нерозбірливо/. Вчора ми з вами також працювали в цьому напрямку, і я повинен сказати,  що ваш конструктивний підхід  змінює  думку аграрників, змінює у ваш бік.

 

     Я хотів  би  вам задати запитання.  Якщо вас оберуть Головою Ради Міністрів,  то яке ваше ставлення до Закону про пріоритетний розвиток села?

 

     9

 

     ФОКІН В.П.  Про пріоритет села сказано вже дуте багато,  але зроблено дуже мало.  Я скажу прямо,  що наші хлібороби, мабуть, є чи  не  єдиною верствою трудящих України,  яка не має часу ні для мітингів, ні для страйків. Вони працюють і годують народ.

 

     Тому, коли я чую про необхідність віддавати борги  селу,  я, відверто кажучи,  почуваю себе ніяково. Це так само, як, скажімо, дітям сказати, що вони повинні віддавати борг своїм батькам.

 

     Тому я вважаю,  що перш за  все  Уряд,  майбутній  Уряд,  чи оновлений  Уряд  повинен  виконати  до  останнього параграфа,  до останньої коми постанову, яка прийнята з цього приводу. Пріоритет села - це наша нагальна потреба.

 

     У нас  багато  галузей,  які  перебувають  у катастрофічному етані,  але ніколи не можуть ці  галузі  бути  першочерговими,  Я вважаю,  що  перевагу  треба  надати  тільки  селу  і виконати цю постанову.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЛІСНИЧЕНКО М.П.,   голова   Білогірської   районної   Ради народних   депутатів,   перший   секретар  Білогірського  райкому Компартії  Україні   /Білогірський   виборчій   округ,   Кримська область/.  Уважаемый Витольд Павлович! Ваше отношение к автономии Крыма и действия по выполнению решения сессии?

 

     ФОКІН В.П.  Складне питання, однозначної відповіді у мене на нього  немає,  бо  я  ще  дуже  мало  мав  змоги  думати над цією проблемою.

 

     Мені відомо,  що Кримська область зараз  має  твердий  намір створити  свою  автономію.  Тому  я  можу висловити свою особисту думку.  Я вважаю,  що це,  може,  не кращий спосіб, але якщо Крим залишається у

 

     10

 

     складі Української  республіки,  то  це  питання  може  бути розглянуто конструктивно.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАЛАНДЮК М.С.,   начальник   цеху   виробничого   об'єднання "Придніпровський    хімічний    завод",    м.    Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Вітольде Павловичу!  Декілька  місяців  пройшло  після того,  як ми обрали новий  Уряд,  і  протягом  цього  часу   він   звинувачується   в бездіяльності.  І  от  нарешті Уряд приймає постанову про купони. Час покаже,  що вона з себе являє,  але це рішучий крок і  спроба Уряду  виправити становище.  Проте деякі високі посадові особи на місцях так чи інакше  торпедують  цю  постанову.  Як  ви  думаєте боротися  з  цим?  Тому  що  з такою виконавчою владою ми каші не зваримо.

 

     ФОКІН В.П.  Дякую,  дуже  гостре  питання.   Вибачте,   якщо відповідь моя не дуже коротка, бо це питання, яке всім наболіло.

 

     Ви знаєте,  я  нещодавно  давав  інтерв'ю  незалежній газеті "Вечірній  Київ".  І  мені  сподобалася  відповідь   чи   репліка кореспондента  Валентини  Писанської,  яка  у  відповідь  на  мою пропозицію оказала так:  будь-яке,  навіть  найрозумніше,  навіть геніальне  /вона  використала  такий  термін/  рішення  може бути зведене нанівець поганою виконавчою дисципліною.

 

     Саме це зараз,  товариші,  і виявляється.  Тепер немає сенсу таїтися.  Вам  було  відомо про те,  що готується досить серйозне рішення про підвищення  роздрібних  цін  в  нашій  країні.  Я  не розкриваю

 

     11

 

     секрет, бо цей документ уже отримано майже в усіх областях і стосується він підвищення цін на цілий перелік  товарів:  золото, дорогоцінні метали, годинники в золотих корпусах, хутряні вироби, головні убори, ікру, радіотовари і таке інше.

 

     Шановні колеги!  Саме проти таких дій і мали були  відіграти роль  купони  і картка споживача.  Бо ми розраховували на те,  що потрібен  якийсь  час  для  того,  щоб  "обкатати",   як   кажуть автомобілісти,   цей  механізм  захисту.  Тому  ми  змушені  були надзвичайно поспішати, і замість 1 грудня впровадити цю систему з 1  листопада.  У  нас розділилися області - половина областей з 1 листопада почала робити за цією системою,  інші -  тільки  зараз. Виникло  дуже багато конфліктів,  було багато непорозумінь.  Само собою зрозуміло,  що не всі схвально поставилися до цього. Бо всі ті, хто мав надзвичайно високі грошові доходи, мусять реалізувати своє  право  купити  все,  що  завгодно,  а  їх  обмежили  певною кількістю  купонів.  Дуже  велике  навантаження  лягло  на  півчі працівників торгівлі. Мені вчора один з, працівників цієї системи розповідав,  що  дуже  велике навантаження лягло на них за зміну. Але найголовніше  не  в  тому.  Правильно  товариш  сказав,  дуже негативну  роль відіграє принцип:  я в своєму хуторі - найперший, сам собі отаман. Будь-який виконавчий комітет вважає правильним і можливим  нехтувати  рішенням Уряду і робити за власним бажанням. Мабуть,  дехто з нас  у  вчорашньому  номері  "Вечірнього  Києва" прочитав  інтерв'ю  з  працівником  Головного управління торгівлі Києва Шкілевичем.  Він теж ні трохи,  як кажуть,  не  знітившись, каже:  ми  прийняли  рішення по купонах продавати те,  те,  те /і довгий перелік товарів йде/, а без купонів те, те і те.

 

     12

 

     Шановні товариші,  погодьтеся:  якою б розгалуженою не  була енергетична система,  досить найменшого розриву, щоб не працювала вся система.  Якщо на будь-який товар зняти контроль за допомогою купонів,  то  тоді  неможливо  проконтролювати взагалі діяльність цього магазину чи крамниці.  Адже на грошах не написано,  за який товар одержано купон, а за який ні. Тому я ще раз закликаю вас до стриманості.   Треба   негайно   вирішувати   на    місцях    всі непорозуміння, які виникають. Мене оточила група жінок, які мають неоплачувану післяпологову відпустку.  Кажуть:  "Як так,  нам  не видають   купонів?"  Але  ж  їх  треба  прирівняти,  скажімо,  до тимчасово не працюючих,  і питання знімається.  Вибачте за  довгу відповідь. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,   директор   Бобровицького  радгоспутехнікуку /Козелецький  виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Шановний Вітольде Павловичу! По-перше, я хочу передати прохання депутатів. Коли  вчора  ми  слухали  прес-конференцію  чи  виступ   товариша Єльцина,   то  депутати  задавали  запитання  хвилину,  а  Голова Верховної Ради 30 секунд відповідав.  То є  таке  прохання.  Дуже багато депутатів хотіли б задати вам запитання, то щоб коротенька була відповідь. Це таке прохання.

 

     13

 

     А тепер по суті,  Вітольде Павловичу!  Коли  ви  перший  раз балотувались,  я  голосував проти.  І запитання задавав не зовсім приємні.  Сьогодні  ви  знову  балотуєтесь.  Можливо,  думка  моя змінилася  б.  Але  ви розумієте,  під час всіх ваших процедур по виборах Голови Ради Міністрів...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г. Одну хвилинку. Не затикайте мені рота.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  То я все-таки вам хочу задати запитання. Чому вам  створили  такі  гарні умови для проходження на посаду Голови Ради Міністрів?  І чому,  коли балотувалися  товариш  Пилипчук  і товариш Слєднєв,  коли була не зовсім зрозуміла ситуація і вибори не  відбулися,  де  ж  ваша  принциповість  у  цьому  питанні  як майбутнього  Голови Ради Міністрів,  холи ви тоді заявили,  що ви морально не дозріли на цю посаду?  А через три тижні ви  морально дозріли? Дайте мені відповідь, будь ласка, на це запитання.

 

     ГОЛОВА. Вітольд Павлович на це запитання відповідав,  і я не думаю,  що йому треба повторювати.  Вів з цього  починав.  Другий мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Української РСР з питань народної освіти і  наука  /Замостянський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановний Вітольде Павловичу! Всі попередні

 

     14

 

     Уряди України  були  по  суті  московськими   конторами   по організації  розграбування  національних  багатств України.  Вони ніколи не творили власної політики.  І я хотів би  вас  запитати. Назвіть,  будь ласка,  три, принаймні три, вузлових пункти, які б свідчили,  що ваш Уряд виражатиме інтереси України. Принаймні 2-3 таких кардинальних.

 

     ФОКІН В.П.  Відносно структури української економіки,  то ви самі відповіли на це запитання. Дійсно, вона деформована, бо тоді ми  працювали  в  сім'ї  єдиній  і вважали за честь,  коли Донбас називали всесоюзною кочегаркою,  Україну - всесоюзною житницею  і таке інше.

 

     Сьогодні ситуація змінилася.  Ми знаємо,  що внаслідок такої політики ми маємо дуже нерозвинену сферу по  виробництву  товарів народного   споживання.  Тому,  перш  за  все,  своїми  плановими розрахунками на 1991  рік  ми  передбачаємо  серйозні  структурні зміни.  Ми  передбачаємо переважно розвивати галузі,  що працюють безпосередньо на виробництво товарів народного споживання.  Це  - перше.

 

     Друге. Ми  докорінно  змінили підходи при визначенні обсягів поставок до загальносоюзного фонду.  Я маю  назвати  лише  кілька цифр,  скажімо,  в  цьому  році  до союзного фонду поставки м'яса складають 475 тисяч тонн,  на наступний рік ми  передбачаємо  100 тисяч   тонн.  Так  само  і  по  молоку,  так  само  і  по  інших продовольчих товарах.  І,  нарешті,  третє. Оскільки ви вимагаєте від  мене  три  пункти,  третій  пункт  такий:  коли  ми готували Програму  переходу  до  ринкової  економіки,  то  ми  передбачили розподіл  власності  між  державою  і  суверенною  Україною таким чином, що

 

     15

 

     практично все,  що  перебуває   на   території   республіки, належатиме її народу.

 

     ГОЛОВА. Дякую, третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.,  головний  агроном  колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/.  Шановний  Вітольде Павловичу!  Я думаю,  що у багатьох депутатів  зміниться   або   визначиться   ставлення   до   вашої кандидатури після відповіді на таке запитання. Яке ваше ставлення до,  я б сказав,  великодержавних  заяв  Єльцина  на  вчорашньому засіданні Верховної Ради Росії.

 

     Маю на  увазі  заяву про призначення свого міністра оборони, міністра фінансів і таке інше. Прошу.

 

     ГОЛОВА. Питання некоректне щодо Голови Верховної Ради Росії. Я  вважаю,  що  відповідь  на  нього  не потрібно давати.  Перший мікрофон.

 

     НОВІКОВ В.Я.  директор  Слов'янського  арматурноізоляторного заводу   імені   Артема  /Слов'янський  міський  виборчий  округ, Донецька область/. Уважаемый Витольд Павлович! Всем нам известно, что  вообще-то украинское Правительство всегда было оригинальным, особенно    в    период    застоя.    Сегодня,    не    достигнув общественно-политической   формации   -  коммунизма,  мы  /а  нам принадлежит,  по-видимому,  первенство/ внедрили на Украине  свою украинскую новую общественно-политическую формацию "купонизм". Но мы  знаем,  что   для   того,   чтобы   Правительство   нормально функционировало, сегодня должно быть Правительство

 

     16

 

     народного доверия.

 

     Скажите, пожалуйста,   как  совместить  народное  доверие  с "купонизмом"?

 

     ФОКІН В.П. Я розумію, що після моєї відповіді прихильників у мене не побільшає.  Але я мушу не погодитися з вашим твердженням, начебто  український  Уряд  завжди  відзначався   оригінальністю. Скоріше,  навпаки,  бо  я повинен визнати за істину,  що протягом тривалого часу саме український Уряд відзначався до  певної  міри консерватизмом  і  жодного  нового  рішення,  яке  б  відповідало обставинам, що змінялися, не запроваджував.

 

     З приводу "купонізму",  то,  пробачте мені,  така інформація мені не відома. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЮК В.С.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та  духовного  відродження  /Стрийський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Шановний  Вітольде Павловичу!  Ви є добрим кадровим працівником вищого  ешелону  нашої  влади,  добре розумієтесь і на економіці,  політиці нашої республіки. У зв'язку з цим у мене таке запитання. Чи підтримуєте ви економічну реформу Пилипчука  /бо,  я  знаю,  ви  виступаєте  якоюсь мірою за союзну власність,  ви  не  симпатизуєте  приватній  власності/?  А  якщо симпатизуєте,  то  скажіть:  який  процент  має  займати приватна власність на Україні?  Я знаю,  що ви проти  українських  грошей. Залежно від того,  як ви відповісте на це запитання, буде позиція нашої Народної ради в цьому голосуванні.

 

     17

 

     ФОКІН В.П.  Дякую.  На жаль, я повинен спростувати майже всі звинувачення.  Пробачте.  Ви  почали  з освіти,  народної освіти. Товариші! В розрахунках нового бюджету на потреби народної освіти передбачаються  кошти,  які  майже  на  два  мільярди карбованців перевищують витрати цього року, тобто це майже на 60-80 відсотків більше. Перше.

 

     Друге. З  депутатом Пилипчуком у мене не було розбіжностей з приводу українських грошей.  У нас  були  суперечки  тільки  щодо терміну  їх запровадження.  І,  я вважаю,  це тільки тому,  що я, вибачте за нескромність,  трохи реальніше ставлюся до  можливості їх мати. Зараз повинен пройти певний час для того, щоб ми знайшли спосіб захисту внутрішнього ринку в умовах,  які зараз  склалися. Далі,  можливо, буде період, коли існуватимуть паралельні грошові одиниці.  А в майбутньому,  я думаю,  що  зі  мною  погодиться  і більшість депутатів,  якщо ми будемо орієнтуватися на Декларацію, якщо  ми  будемо  виходити   з   мотивів   існування   суверенної Української держави, то, власне, національна валюта має бути. Але це не так швидко, як здається декому.

 

     І останнє запитання з приводу приватизації і  власності.  Це теж  ваше твердження не зовсім відповідає істині.  Бо в програмі, яку я підписав,  визначено навіть строки і графік, коли саме буде проходити  період  приватизації  і  в  яких  розмірах.  За нашими розрахунками,  до 95-го  року  в  особистій  власності,  я  боюся помилитися, приблизно 25-30 відсотків повинно бути.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     18

 

     ГЕРЦ І.Г.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс",   м.   Ужгород   /Перечинський   виборчий   округ, Закарпатська  область/.  Шановний  Вітольде  Павловичу!  Вчора на сесії внесено два закони про власність.  Урядовий і комісії. Що з того вийшло, ми всі знаємо. Які будуть ваші дії, якщо вас оберуть Головою   Ради   Міністрів?   Чи   необхідно   утворювати   якусь погоджувальну  комісію,  щоб  вирішити,  оскільки наша комісія /я входжу до Комісії з  економічної  реформи/  два  місяці  над  ним працювала,  але згоди з Урядом не дійшла.  Є ще питання, оскільки до цього ви говорили про власність, про приватизацію.

 

     ФОКІН В.П.  Я відповім коротко Івану Івановичу. Я вважаю, що треба  буде  вдатися  саме  в  такий  спосіб,  щоб  з'ясувати всі позиції.  Саме так.  Треба,  може,  піти шляхом  створення  такої погоджувальної комісії.

 

     КОСТЕНКО Ю.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української   РСР   у   питаннях   екології   та    раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ,  м. Київ/. Шановний претенденте?  Коли ми приймали Програму переходу України до ринкових відносин,  один із співавторів цієї програми, депутат Пилипчук,  сказав,  що  без   суттєвої   реорганізації   кабінету міністрів  виконати  цю  програму  буде  не  можливо.  То  як  ви вважаєте, яка ваша думка, коли ви станете Головою Ради Міністрів, чи  необхідна  ця реорганізація і чи достатній потенціал,  що є в Раді Міністрів,  для того, щоб виконати Програму переходу України до ринкових відносин? Дякую.

 

     19

 

     ФОКІН В.П.  Ви  знаєте,  я вчора відповідав на це запитання, яке   мені   задавали   представники   депутатської   Комісії   з агропромислового комплексу.

 

     Система і  структура  виконавчої  влади,  яку запропонував з цієї трибуни депутат Пилипчук,  - вона абсолютно  не  нова,  вона існує дуже багато років у капіталістичних країнах.  Я не відкидаю можливості застосування окремих  елементів  з  цієї  системи  уже зараз.   Але  ситуація  така,  що  негайно  переходити  до  такої структури виконавчої влади не можна.  Бо існують поки  що  у  нас міністерства,  існують  зв'язки з підприємствами.  У нас є базові галузі,  які зараз через  об'єктивні  обставини  не  можуть  бути конкуренто-спроможними,  не мають потужної фінансової системи для своєї діяльності. Тому зараз переходити до такої системи я вважаю передчасним.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах  жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства /Ленінський   виборчий   округ,  Чернівецька  область/.  Шановний Вітольде Павловичу,  скажіть,  будь ласка:  чи має на  меті  Уряд суттєво міняти політику державного ставлення до жінки?  Якщо має, то чи є вже задумки щодо програми вивільнення жінок  з  важких  і шкідливих умов праці?

 

     ФОКІН В.П. Такої програми ще немає. Тут хтось із жінок каже, що її й не буде.  Але я згоден, що є така необхідність розглянути це  питання  негайно,  тобто  в  перші дні чи тижні роботи нового Уряду.

 

     20

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань  культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Вітольде   Павловичу,   ви, звичайно,  пам'ятаєте,  що після проголошення Литвою незалежності 11 березня буквально через місяць  Верховна  Рада  СРСР  прийняла Закон  про  порядок  виходу  з СРСР.  І там є таке положення,  що автономії, національно-територіальні утворення самі вирішують, чи виходити  разом,  чи  залишатися  у  складі  Союзу.  І після того виникає цілий ряд автономій -спроба польської автономії в  Литві, автономії  і  республіки  в  Молдові  і  зараз у нас на Україні - автономії  Криму.  Скажіть,  цей   процес   створення   автономій природний  чи  це є дія закулісних політичних сил,  на підверстку отого положення у названому мною законі?

 

     ФОКІН В.П.  Я вважаю цей процес природним, але дуже складним і неоднозначним.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівсько-Микитівський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Уважаемый  Витольд  Павлович!  У меня вопрос такой: если вас изберут, назначат Председателем Совета Министров, готовы ли вы сегодня сказать, сколько вам нужно попросить времени у народа Украины и у парламента  для  того,  чтобы  действительно реально все почувствовали,  что начала меняться ситуация в лучшую сторону? Сколько вам времени нужно?

 

     21

 

     Это первое.  И второе.  Вы не ответили  на  вопрос  депутата Костенко,  я  позволю  себе  его  напомнить;  устраивает  ли  вас нынешний кабинет министров?  Все ли там компетентны,  все ли  там энергичны  и  все  ли там готовы к решительным действиям /так как отступать дальше некуда/?

 

     ФОКІН В.П.  Поки ви задавали мені друге запитання,  я  забув перше...

 

     ГОЛОВА. Скільки  вам  потрібно  часу  для того,  щоб навести порядок?

 

     ФОКІН В.П.  Шановні народні депутати?  Коли ви дійсно будете вважати,  що  я гідний працювати на цій високій посаді,  то я маю намір просити парламент  виявити  мені  вотум  довір'я,  особливо розраховую на вашу підтримку в перший рік оновленого Уряду.  Якщо за цей час не буде зроблено ніяких суттєвих  змін  /звичайно,  на краще/, то тоді відпадає необхідність далі тримати такий Уряд.

 

     І відносно другого питання.  Скажу прямо,  не всі особи,  що входять де складу Уряду,  і структура Уряду,  як  мені  здається, відповідають  сучасним  вимогам.  Більше  того,  до  певної  міри структурі  Уряду,  яка  сьогодні  існує,  не  відповідає  вимогам переходу   до  ринкових  відносин,  тому  дехто  вважає  її  наче антиподом ринкової економіки.  І я маю намір, якщо, знову ж таки, ви  виявите  довір'я  до  моєї  особи і будете забезпечувати мені підтримку  в  більшості  парламенту,  внести  суттєві   зміни   в організаційну структуру самого Уряду. /Оплески/.

 

     22

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Це останній біля мікрофонів, далі

- записки. Прошу всіх зайняти свої місця.

 

     ГОПЕЙ І.О.,  голова  виконкому  Полтавської  обласної   Ради народних   депутатів   /Карлівський  виборчий  округ,  Полтавська область/.  Шановний  Вітольде  Павловичу,  народні  депутати  від Полтавської області підтримують вашу кандидатуру,  тим більше, що ви  один  з  основних  авторів  Програми  переходу  до   ринкової економіки,    і    вам   необхідно   її   здійснювати   і   нести відповідальність.  Але нас тривожить таке питання:  чому протягом багатьох  років  Держплан  України,  Рада  Міністрів необ'єктивно ставляться до планування поставок в союзно-республіканський  фонд продукції сільського господарства?  В результаті області,  які не поставляють  у   союзно-республіканський   фонд   цю   продукцію, отримують навіть дотацію. Скажімо, львів'яни 30 тисяч тонн молока з союзнореспубліканського фонду за  9  місяців  отримали,  більше мільйона тонн хліба вони отримують. В той же час...

 

     ГОЛОВА. Коротше, будь ласка, коротше.

 

     ГОПЕЙ І.О.  ... а на душу міського населення у них становите краще у кілька разів,  ніж у Полтаві.  Це ж стосується і поставок будівельних  матеріалів.  Скажіть,  як виправити оцю нерівність і чому вона існує?

 

     23

 

     ФОКІН В.П.  Шановний  Іване  Олександровичу!  Я  хочу   дещо уточнити.  Я можу нести відповідальність тільки за ті останні три роки,  коли я працюю на  посаді  Голови  Держплану.  У  мене,  як кажуть,  в безліч свідків. Я буквально наступного дня після того, як  зайшов   у   свій   новий   кабінет,   зібрав   представників агропромислового  комплексу  на  чолі  з  товаришем  Козеняшевим. Запросив науковців з проблем сільського  господарства  і  дав  їм доручення  -  внести  пропозицію  про вирівняння рівня споживання м'яса і інших продуктів в областях, які здавали в загальносоюзний і  республіканський  фонди до 60 відсотків м'яса,  молока і іншої продукції, а споживали їх набагато менше, ніж в інших областях.

 

     ГОЛОВА. Письмові відповіді, будь ласка.

 

     ФОКІН В.П.  Зараз,  Іване Олександровичу, я можу сказати, що цей  процес  проходить  дуже  швидко,  і  в  таких  областях,  як ІваноФранківська,  Полтавська і інших областях рівень  споживання росте, більший, ніж середній рівень по республіці.

 

     ГОЛОВА. Письмові відповіді.

 

     ФОКІН В.П. "Якщо вас оберуть на посаду Голови, що ви зробите для консолідації різних  політичних  сил...  /нерозбірливо/,  щоб зупинити страйки, голодовки, мітинги і таке інше?".

 

     У своїй  короткій  промові  я сказав,  що підтримую ідею про консолідацію всіх сил,  і я  вважав,  що  з  вашою  допомогою  ми приймемо  рішення,  яке  на  певний  час  стабілізує  ситуацію  і визначить, які мітинги, які страйки, в яких місцях можна, а які й не треба проводите.

 

     24

 

     "Мы видим,  что  Правительство  требует  тщательной  чистки. Хватит ли вам сил провести чистку состава Правительства?".

 

     Уважаемый народный депутат Протасов. Я еще раз возвращаюсь к сказанному:  решительности у меня хватит,  но я очень хотел бы на пост Председателя Совета Министров выйти не только по результатам голосования,  но  и  по результатам вашего откровенного и прямого доверия ко мне. И я рассчитываю на то, что вотум доверия позволит мне  сделать  все  необходимое,  внедрить все необходимые меры по реконструкции нашего Правительства.

 

     "Яким ви  вбачаєте  розвиток   залізничного   транспорту   в республіці,  виходячи  з  Декларації  про  державний  суверенітет України та Закону про економічну самостійність?".

 

     Ну, я вже відповідав.  Декларація - це  факт,  з  ним  треба рахуватися,  і  будь-яке  рішення  Уряду повинно відповідати всім вимогам Декларації,  в тому числі і в тому моменті,  коли йдеться про  союзну  чи  державну  власність?  "Як ви думаєте,  чому таке ставлення до вас  у  депутата  Яковишина,  де  ви  перейшли  йому дорогу? Куцай. "

 

     ГОЛОВА. Це не потрібно, Вітольде Павловичу, не потрібно.

 

     ФОКІН В.П.  Шановний колего, як не дивно, але ваше запитання я почув перш за все з вуст своєї дружини.  Коли минулого  разу  я прийшов додому,  вона мені закинула таке запитання, каже, слухай, у тебе,  мабуть,  якісь особисті справи з  депутатом  Яковишиним? Кажу,  повір мені,  їй-богу, я не знаю цієї людини, я не знаю, на якій підставі вона має таку неприязнь до мене.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Наступне запитання, будь ласка.

 

     ФОКІН В.П.  Я прошу вибачення у депутата Яковишина,  я мусив відповісти    на   це   запитання.   "Яке   ваше   ставлення   до зовнішньоторгової діяльності України - ліцензування, відрахування тощо. Ваше ставлення до Указу Президента з цього питання".

 

     Шановні депутати!  Питання складне і дуже важливе.  Справа в тому, що Україна ніколи не матиме економічної самостійності, доки не  буде вирішене її право вести і встановлювати абсолютно вільно зовнішньоторгові зв'язки.

 

     Зараз, як вам відомо,  загальнодержавний борг  становить  41 мільярд  карбованців.  Наступного  року  тільки  страхові платежі становитимуть 12,5 мільярда  карбованців.  За  пропозицією  Уряду СРСР   створено   валютний   комітет,  до  складу  якого  входять представники усіх республік, йдеться про те, щоб визначити кожній республіці    частку    відрахувань    валютних    ресурсів   для обслуговування загальнодержавного боргу.

 

     Не тому,  що я шукаю у вас популярності,  але просто  заради об'єктивності   скажу:   на  засіданні  у  товариша  Маслюкова  я висловився негативно до цієї  пропозиції,  бо  вважаю,  що  більш розумно і доцільно було б врахувати,  яка республіка дійсно винна та скільки і кому з наших  іноземних  партнерів.  Визначити  борг республіки  не  в  розмірі  8,6 мільярда,  як було розділено,  як кажуть,  за  співвідношенням,   за   дольовою   участю   і   в... /нерозбірливо/...  республіці,  а  тільки виходячи з розрахунків, яку імпортну продукцію республіка отримувала.  Виходить приблизно 5,5 мільярда карбованців.

 

     26

 

     Я просив товариша Маслюкова:  дайте нам, будь ласка, адресу, скажіть,  кому ми винні,  і дайте нам право  самим  втручатися  у вирішення цієї справи. Але тоді надайте нам право вільно укладати договір, вільно торгувати, створювати свою власну валютну базу.

 

     ГОЛОВА. Далі, будь ласка.

 

     ФОКІН В.П.  "З магазинів зникли консерви. Соки за державними цінами  не продаються,  тільки за договірними.  Яка позиція Уряду буде з цього питання?"

 

     Мені буде важкувато відповісти на це конкретно.  Але я скажу так:  взагалі немає... /нерозбірливо/... методології встановлення договірних цін.  На будь-який товар чи продукцію  можна  наліпити ярлик,  написати  будь-яку  роздрібну ціну і стверджувати,  що це ціна договірна.  Хоча й неясно, хто з ким домовлявся. Тому я можу тільки   обіцяти   депутатові  Дзюбі,  що  обов'язково  розберуся докладно з цим питанням незалежно від того,  буду я Головою Уряду чи Державного комітету з економіки.

 

     ГОЛОВА. Останнє   запитання.   У  вас  лишилося  півхвилини, Вітольде Павловичу.

 

     ФОКІН В.П.  З  приводу  українських  грошей.   Я   вже   про українські гроші казав, думаю, можна не відповідати.

 

     "Назвіть конкретний   термін   переходу  України  на  власну грошову валюту".  Це те ж саме, я вже на це запитання відповідав. Тому я мушу на цьому закінчити.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Таким  чином  закінчено  і  виступи,  і відповіді на запитання - і усні,  і письмові. Година минула. У вас пропозиція? Будь ласка. Третій мікрофон.

 

     БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного  комбінату  "Криворіжсталь"  імені   В.І.   Леніна /Дзержинський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановні депутати,  ми вже Вітольда Павловича слухаємо не один раз, і тому пропоную вам зараз не обговорювати кандидатуру на своїх комісіях, а розпочати голосування.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  якщо ви мені також  дозволите  висловити свою точку зору,  я підтримав би таку пропозицію.  Тону що нічого на цих комісіях ми вже не  зможемо  почути  нового,  ми  Вітольда Павловича тут уже слухали не раз.  Тому я просив би підтримати це пропозицію.

 

     У вас також? Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань  державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних   відносин   /Антрацитівський   виборчий   округ, Луганська  область/.  Я  вважаю,  ми вже спішили чотири рази.  По чотирьох  кандидатурах.  Якщо  претендент  просить  пройтись   по групах, чому ми не можемо надати йому таку можливість?

 

     28

 

     ГОЛОВА. Є  дві  пропозиції.  Одна пропозиція ось внесена від мікрофона.  І є ще одна пропозиція.  І ще ось  там?  Будь  ласка. Перший мікрофон.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член  Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Петровський  виборчий  округ,  Донецька область/.  В принципе я, наверное,  был бы не против такого предложения. Единственное, что я хотел бы - задать вопрос.

 

     И товарищ  Фокин является членом КПСС,  и вы,  выдвигая его, являетесь членом  КПСС.  У  меня  вопрос  к  нашему  большинству. Поддерживает  ли  эту  кандидатуру  ЦК КПСС?  Потому,  что кто-то должен отвечать  за  ту  экономическую  политику,  которую  будет проводить наше правительство.

 

     ГОЛОВА. На   таке   запитання   відповісти  дуже  важко.  Це звернення до більшості.

 

     Значить, перша пропозиція:  приступити  до  голосування,  не обговорюючи   кандидатуру  в  комісіях,  групах  і  т.  д.  Прошу голосувати за цю пропозицію.

 

     "За" - 247. Рішення прийнято.

 

     Будемо ставити інші пропозиції на  голосування?  Ні.  Перший мікрофон. Що у вас?

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/. Леонид Макарович, вы

 

     29

 

     в очередной раз просто-напросто затыкаете мне рот. Извините, но вы видели,  что  я  стоял  возле  микрофона.  Я  хотел  внести конкретное предложение.  Во-первых,  поддержать нашего кандидата, коль он просит поговорить в группах.  Пускай поговорит,  но после обсуждения в группах,  чтобы выступили представители этих групп и заявили о своей позиции.  Мы должны знать, кто берет в парламенте на  себя  ответственность:  меньшинство,  большинство?  И  здесь, потому что я записался выступать, можно много чего рассказать. Но когда    перекладывает   будущий   премьер   ответственность   за принятие...

 

     ГОЛОВА. Та проголосували вже.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  ...  мы должны знать, кто эту ответственность будет нести. Я требую, чтобы было...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть перший мікрофон.

 

     Ми вже за це проголосували.  Я прошу,  товариші, після того, як проголосували,  поважати тих, хто голосував, й інші пропозиції не  вносити.  Ми  ж  не  будемо переголосовувати з цього питання. Депутат Дем'янов, прошу.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. З процедури - депутат Сухий.  Я  вас  прошу  зайняти місця.

 

     30

 

     СУХІЙ В.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку  села  /Павлоградський виборчий     округ,     Дніпропетровська    область/.    Комиссии сельскохозяйственные вчера  такую  встречу  с  товарищем  Фокиным начали.  За  неимением времени мы прервали наш разговор.  Поэтому обсуждать - не обсуждать...  У нас есть вопрос, который мы должны выяснить.  Принципиальный,  касающийся закона. И мы просим на это дать нам все-таки время.  Сразу же после сессии,  в  кинозале.  А остальные, если не хотят, - пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Поки готуватиметься бюлетень, ви можете зустрітись і з'ясувати свої запитання. Будь ласка.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.,  голова виконкому Запорізької  обласної  Ради народних   депутатів   /Бердянський  виборчий  округ.  Запорізька область/.  Шановні  депутати!  Щодо  Лічильної  комісії,  на  мій погляд, якщо ми зараз зберемося /я всіх зараз закликаю, щоб через дві хвилини зібралися в кінозалі/,  через  20  хвилин  ми  будемо готові для того,  щоб вже провести голосування.  Тому тільки одне запитання:  треба буде вам заходити сюди в  зал,  щоб  ми  робили оголошення?  Або рівно через 20 хвилин / ви будете знати, що біля столиків  сидять  наші  товариші   і   починається   голосування/ дзвінками будемо вас закликати до голосування.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Тільки на голосування.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.  На голосування просимо 30 хвилин.  Влаштовує? Члени Лічильної комісії можуть зібратися в кінозалі.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші,  комісія готова нам доповісти. Але перш  ніж  надати слово голові комісії,  я хотів би попросити вас послухати коротеньку інформацію,  дуже важливу для нас,  народних депутатів,   від   Міністра  торгівлі  товариша  Слєпічева  Олега Івановича.

 

     Будь ласка, Олегу Івановичу.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Шановні народні депутати! Вчора пізно ввечері надійшла  телеграма  з  Москви від Уряду Союзу.  Надійшла вона на адресу Ради Міністрів республіки, а також у виконкоми.

 

     Про що йдеться в ній?  Йдеться про те,  що  з  15  листопада підвищуються  роздрібні  ціни  на  такі  групи  товарів:  на  всі ювелірні вироби з дорогоцінних металів...

 

     Називається це вільні ціни, але є коефіцієнт, який свідчить, що ціни підвищуються в 2 рази.  Крім цього, підвищується ціна в 5 разів на ікру лососевих, осетрових та делікатесні породи риб.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші, прошу уваги!

 

     32

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я  вам  читав  не  для  того,  щоб  ми  разом посміялися.

 

     ГОЛОВА. Читайте.  Не звертайте уваги.  Хто хоче, той слухає, хто ні - хай собі сміється.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Одежда отечественного  производства  из  всех видов  натурального  меха  для взрослых,  пластины размером до 15 квадратных дециметров, кроме изделий спецзаказа, - в 2 раза.

 

     Головные уборы   цельномеховые,   комбинированные,   шкурки, выделанные  из всех видов меха,  кроме кролика,  овчины,  - на 50 процентов,  Импортные  изделия  для  взрослых   из   всех   видов натурального меха, включая крытые, - на 50 процентов.

 

     Ковры различных наименований - в 2 раза.

 

     В цілому це становитиме...  Ми торгували ювелірними виробами за рік на 1,5 мільярда карбованців,  буде 3 мільярди,  тобто плюс 1,5 мільярда.

 

     Якщо казати про ікру,  то в нас її було всього на 3 мільйони 600 тисяч карбованців,  буде на 7 мільйонів 800  тисяч.  Значить, лососеві  - плюс 4 мільйони 200 тисяч і рибні делікатеси - всього плюс 8 мільйонів карбованців.

 

     Якщо брати килими,  то всього ми торгували на 680  мільйонів карбованців.  Буде  плюс 408 мільйонів та хутро на 105 мільйонів. Тобто  разом  підвищуються   ціни   приблизно   на   3   мільярди карбованців.  Уряд  Союзу  пропонує  всі доходи розподіляти таким чином:  50  процентів  лишається  в  республіках,  50   процентів віддається до союзного бюджету.

 

     33

 

     Які з  цього  можна  зробити  висновки?  Ось  тепер рахуйте. Золото ми з вами добуваємо?  Ми приймаємо з  вами  рішення.  Уряд перш  за  все  зробив такий висновок.  Треба сьогодні ось тут,  у парламенті,  порадитись,  будемо це робити чи ні? Які можуть бути наслідки?  Припустимо,  що  ми приймаємо рішення "ні".  Весь Союз підвищить ціни, а до нас звідусіль їдуть і купують. А крім цього, нам можуть припинити поставки цих виробів, а ювелірні ми завозимо всі 100 процентів. Перший висновок.

 

     Другий висновок. Килими ми також не виробляємо, а завозимо.

 

     Ікру теж не виробляємо, а завозимо.

 

     Покладаюсь на ваш здоровий  глузд.  Всього  на  3  мільярди. Цього  можна  було  б  і не робити.  Але всі це роблять.  У нас в деякий захист - купони.  Але де гарантія,  що  нам  на  1991  рік дадуть  ці  поставки,  якщо  ми  не введемо підвищення цін.  Тому рішення цілком і повністю залежить від вас.  Вночі обдзвонили всі виконкоми  і  сказали,  що поки не буде підтвердження Уряду після погодження з парламентом, ніяких рішень не приймати.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олегу Івановичу. Сідайте, будь ласка. Шановні товариші,  я хочу звернути увагу на те,  щоб ми реально оцінювали ситуацію і діяли у відповідності з цією ситуацією.  Я можу надати слово голові Лічильної комісії? Будь ласка.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.  "Протокол  N  31  засідання Лічильної комісії Верховної  Ради  Української  РСР  дванадцятого   скликання   про підсумки   таємного   голосування   по  призначенню  Голови  Ради Міністрів Української РСР. Голова Лічильної комісії - Дем'янов,

 

     34

 

     заступник голови  -  Козаренко,  секретар  -  Бойко,   члени Лічильної комісії:  Бабій, Віцяк, Гринів, Дупляк, Збітнєв, Кінах, Колеснік,  Матійко,  Меньшов,  Мороз,  Мотюк,  Передрій,  Подчос, Попович, Пулинець, Пушик, Савельев, Семенець, Сербін, Старіченко, Шершун, Шишкін, Ярчук.

 

     Слухали: Про підсумки таємного  голосування  по  призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР.

 

     У бюлетень  для  таємного  голосування по призначенню Голови Ради Міністрів був внесений Фокін Вітольд Павлович.  На  підставі результатів  таємного  голосування  Лічильна  комісія встановила: загальна кількість народних депутатів Української РСР, обраних на час  проведення  сесії,  -  448;  кількість  народних  депутатів, повноваження яких визнані Верховною Радою Української РСР, - 448; кількість народних депутатів,  які одержали бюлетені для таємного голосування,  - 377,  кількість депутатів,  які  взяли  участь  у голосуванні, - 376.

 

     Прізвище, ім'я,   по   батькові   кандидата:  Фокін  Вітольд Павлович. Кількість голосів "за" - 332, кількість голосів "проти"

- 44, кількість бюлетенів, визнаних недійсними, - немає.

 

     Відповідно до статті 97 Конституції Української РСР і пункту 22 Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР Лічильна  комісія  вирішила:  вважати  Фокіна  Вітольда Павловича призначеним Головою Ради Міністрів Української РСР.

 

     ГОЛОВА. Значить,  нам   потрібно   затвердити   і   прийняти постанову   про  затвердження  протоколу  Лічильної  комісії  про призначення Вітольда Павловича Фокіна Головою Ради Міністрів.

 

     Хто "за", прошу проголосувати.

 

     "За" - 343. Рішення прийняте.

 

     35

 

     Дозвольте мені поздоровити Вітольда Павловича з призначенням його Головою Ради Міністрів Української Радянської Соціалістичної Республіки і висловити принаймні два побажання.

 

     По-перше, що  це  висока  довіра  парламенту.  Він   обраний конституційною більшістю.  Це означає, що він має повну підтримку для своїх рішучих і принципових дій.

 

     Я хочу, щоб такі дії були, це перше.

 

     І друге,  Вітольде Павловичу. Ми тут протягом тривалого часу в цьому парламенті призначали голів,  заступників,  міністрів.  У мене й у багатьох депутатів складається таке враження,  що  після призначення деякі люди,  яких призначають,  вважають, що на цьому їхня відповідальність перед Верховною Радою завершується.

 

     Я хотів би,  щоб цього не сталося.  Я переконаний, що з вами нього  не  станеться,  тому що знаю вас тривалий час.  Але щоб ті люди,  які з вами працюють,  розуміли одне принципове  питання  - Верховна Рада призначає, але вона і звільняє. /Оплески/

 

     Тому час  відповідальності - це вже час практичних дій.  Я б хотів це сказати на Верховній Раді,  перед виборцями, народом про позицію Верховної Ради.  Вона буде підтримувати всі конструктивні рішення, рішучість, принциповість. Але буде питати з того, хто не виконує цих рішень.

 

     Вітольде Павловичу, прошу.

 

     ФОКІН В.П.  Шановні народні депутати! Шановна президіє! Я не буду приховувати - я дуже схвильований.  Я щиро дякую за виявлену довіру.  Я згоден із словами Леоніда Макаровича про те,  що стати Головою Рани Міністрів  -  це  не  тільки  висока  честь,  це  ще надзвичайно   висока   відповідальність.  У  своїй  діяльності  я розраховуватиму

 

     36

 

     тільки на вашу підтримку.  Зроблю все,  що в моїх силах, для того,  щоб виправдати це довір'я. Служити буду народу України, як тільки зможу.  Хочу також просити вас вважати  сьогоднішню  дату, тобто 14 листопада,  початком реалізації програми,  концептуальну основу якої ви схвалили.  Ще раз  щиро  дякую  всім,  хто  в  цей драматичний  для  моєї долі час щиро і відверто підтримував мене. Щиро дякую вам, товариші. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Значить, Уряд у нас є, і тепер ми продовжуємо роботу на новій основі.  Є пропозиція, щоб ми вирішили одне питання, яке ми ще  не  вирішили.  Коли  проходило  обговорення  документа  на доповідь  товариша Гришка про самоврядування і місцеві Ради,  там ми  не  вирішили  ряд  концептуальних  питань,   які   не   дають можливості,  як  заявив  голова  товариш  Гришко і члени комісії, конструктивно працювати над документом для  підготовки  його  для другого  читання.  Без  цього  вони працювати не можуть і просять Верховну Раду з'ясувати ці принципові пропозиції, щоб відкрити їм шлях  для  роботи.  Я  хочу надати слово товаришу Гришку на п'ять хвилин.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЩЕРБИНА В.О.,  завідуючий  кафедрою  математичної  фізики  і обчислювальної  математики  Харківського  державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Вопрос такой. Мы будем как-нибудь

 

     37

 

     реагировать на  сообщения  Министра  торговли?  У меня лично есть   предложение,   оно   простое:   не   играться   больше   с коэффициентами  и назначить на вот эти товары перечисленных групп свободные цены,  то есть поднимать цены до тех  пор  в  несколько приемов,  пока  эти  товары  не станут лежать на полках свободно. Пусть всю цену возьмет государство, а не те, кто живет на разницу между государственной ценой и ценой реализации. Зачем это нужно?

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Я хочу сказати, що я не закрив це питання.  Ми надали можливість Міністрові торгівлі  поінформувати Верховну  Раду,  а  питання.  про підвищення цін,  у нас воно є у плані.  Коли ми будемо розглядати всі наші закони - це  ж  у  нас план  і  тих  документів,  які  будемо  приймати,  -  то  всі  ці пропозиції знайдуть своє відображення.  Зараз ми ще не займаємося цим питанням. Ми такого закону не приймали.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Є  задумка підвищити у 5 разів ціни на ікру. На  кабачкову  ікру  підвищили  вдвічі,  ми  це  питання  тут  не розглядала.   Зараз   усі   виборці   України,  хто  сидить  біля телевізора, чекають нашої реакції. Коли стояло раніше питання про підняття  цін на хліб,  ми відреагували.  Я хотів би,  щоб така ж реакція була і зараз.

 

     ГОЛОВА. Я погоджуюся  з  цією  пропозицією.  Вважаю,  що  це справді  питання  дуже гостре,  і юно торкається інтересів кожної людини.  Але я ще раз хочу попросити вас зважити  одну  ситуацію. Коли ми приймемо свої закони,  які витікають з Концепції переходу до ринку, тоді ми будемо встановлювати ціни і відповідати за це.

 

     38

 

     Зараз ще цього немає,  і це реальний факт.  І скільки  б  ми зараз це питання не обговорювали, воно не зміниться доти, доки не приймемо закони.  То наше найважливіше завдання.  Я  вважаю,  нам треба  якомога  активніше  працювати й конструктивніше,  щоб такі закони приймати і брати на себе відповідальність.  І Уряду давати таку можливість працювати.

 

     Будь ласка. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/.  Чому терміново? Тому що я бачу, що Уряд уже розходиться і новий прем'єр уже пішов,  а я хотіла дат дуже суттєву  для  нього інформацію,  яку  не можна відкладати.  Справа в тому,  що тільки сьогодні я отримала такі талони з Сумської  області.  У  Сумській області  разом  з  купонами видаються ще такі талони людям,  яких взагалі обмежують.  І коли ми тут говоримо про ікру чорну  і  про золото,   мені  здається  це  смішним,  бо  людям  просто  вижити неможливо.

 

     Я зачитую тільки шість позицій.  За цими талонами  видаються щоквартально:  макаронів - 400 грамів,  шкарпеток,  вибачте, на 2 карбованці,  сірників - 3 коробки, борошна - 1,5 кілограма, крупи

-  1  кілограм,  олії - 1 кілограм і одну банку консервів.  Це на людину на квартал! Я вже не буду зачитувати решту. Мені здається, це терміново треба розглянути Урядові, це свавілля. З іншого боку депутатам із Сумської області треба сказати своє слово про те, що робиться на місцях.

 

     ГОЛОВА. Там за вами стоїть керівник Сумської області.  Уряду ми доручаємо...

 

     39

 

     СКОРИК Л.П.  Я маю  на  увазі  місцевих  депутатів  Сумської області, які приймають такі рішення.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Уряду ми доручаємо розібратися, а що робиться кожною місцевою Радою,  то там є свої депутати і свої керівники.  Ось  що  ви  можете  сказати,  будь  ласка,  керівник Сумської області?

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.,  голова виконкому  Сумської  обласної  Ради народних   депутатів   /Лебединський   виборчий   округ,  Сумська область/.  Эти талоны ввел горсовет города Сумы. С вводом купонов все  талоны по Сумской области отменены.  Мука есть,  крупа есть. Одни талоны в нашей области работают - это на сахар и на  спички. Больше талонов в области нет.

 

     ГОЛОВА. Так, будь ласка, товаришу Гришко.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші,  не треба тут, не треба. Воробйов, мабуть,  до  цього  непричетний.  Інформацію  одержали.   Михайле Васильовичу, ви чого стоїте, ви починайте.

 

     ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних  депутатів,  розвитку  місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати, шановна президіє!

 

     40

 

     Я вперше...  якраз мені попалась така  газета  -  "Советская Россия",  де  написано,  що  "среди  дефицитов,  поразивших  нашу экономику и общество,  самым острым и опасным становится  сегодня один - дефицит действий. Научившись разрушать старое быстрее, чем создавать новое,  мы словно доказываем кому-то свою выносливость, готовы  дискуссировать  накануне о светлом рыночном завтра в доме без крыши и стен.  Не этот ли феномен нашего нынешнего  поведения дал   повод   для  ядовитого,  но  во  многом  заслуженного  нами замечания? Советские политики, ученые, экономисты...".

 

     ГОЛОВА. Я вибачаюсь, ви довго будете читати нам газету?

 

     ГРИШКО М.В.  Это все касается  того,  о  чем  я  говорю."... рассуждая  о  вещах,  в  которых  не  имеют  опыта,  дебатируют о различных вариантах приватизации, превращении командной экономики в  рыночную  систему.  Они  забывают  о  том,  что  разваливается реальный мир,  состоящий из таких вещей,  как  продукты  питания, системы  распределения  и  производства".  Я почему это прочитал? Потому что нес сегодня касается и...  /нерозбірливо/ того закона, который мы с ваш рассматриваем.

 

     Шановні народні  депутати!  Сьогодні,  ви знаєте,  величезна кількість думок, оглядів на природу, структуру, завдання місцевої влади.   Але,  на  жаль,  жодна  концепція  сьогодні  глибоко  не опрацьована - багато є певних протиріч,  однобокостей. І якщо ви, шановні депутати,  пам'ятаєте,  в ході обговорення представленого вам проекту Закону про місцеві  Ради  та  місцеве  самоврядування виступило  12 народних депутатів.  Аналіз показав,  що 7 народних депутатів внесли пропозиції прийняти законопроект за основу,  або в першому читанні. Депутат Костенко запропонував прийняти замість закону

 

     41

 

     тимчасове положення про місцеві Ради;  депутат  Тарасенко  - прийняти  закон  в  пакеті  з  іншими;  народні  депутати Шишкін, Воробйов,  Котик  запропонували   прийняти   спочатку   концепцію законопроекту  з  тим,  щоб  робоча  група працювала за наміченою Верховною Радою лінією.  Але,  як ви знаєте,  ці питання не  були поставлені на голосування.  Я розумію, що передсвятковий настрій, квитки в кишені і таке інше,  гострі питання. І лише три депутати

-  Чародєєв,  Любенчук  і  Горинь висловились за те,  що внесений законопроект... /нерозбірливо/.

 

     Як бачимо,  абсолютна більшість народних депутатів виступила за  те,  щоб  якомога  швидше прийняти цей закон,  так би мовити, розв'язати місцевим Радам руки, дати їм простір для діяльності.

 

     Цієї ж  думки  дотримуються  і  багато  депутатів,  які   не виступили,  але  надіслали свої пропозиції до комісії.  Всього за цей  короткий  час  до  комісії  від  народних  депутатів,   Ради Міністрів,  Міністерства  юстиції  та  інших  відомств республіки надійшло понад 200 пропозицій.  Пропозиції і сьогодні  надходять. Але ж нема арматури,  нема скелета того, над чим треба працювати. Всі вони проаналізовані в  робочій  групі  комісії,  і  переважну більшість пропозицій враховано.  Але проект закону не прийнятий в першому читанні.  І якщо ви пам'ятаєте /я звертав вашу увагу/, що стаття   5  проекту  закону  має  багато  варіантів.  Ми  ще  раз розглянули це питання у комісії.

 

     У нас  опрацьовані  ці  зауваження,  сьогодні  їх  майже  60 сторінок.  І ще ми будемо працювати.  Але вам треба визначитись в концепції. Кожний з вас вчора одержав три концептуальні варіанти: товариша Котика,  товариша Гриніна і робочої групи, яка працювала над  цим  законопроектом.  Тому  для  того,  щоб  нам   працювати сьогодні,   треба   визначитись   шляхом   голосування,  який  ми врешті-решт приймемо

 

     42

 

     варіант. Тому що,  я вам уже  перед  цим  сказав,  є  багато думок.  Одні  хочуть  привласнити  повністю власність.  Якщо один варіант прийняти - то це диктат знизу.  Другий -  диктат  зверху. Тому,  товариші,  я хочу на це висловити особистий погляд, а тоді вже ваша  справа,  як  поставитись  до  цього,  якщо  буде  якась концепція  прийнята.  Від  цієї  концепції  тут  виступав товариш Воробйов.  Від цього залежать і фінанси, і тим більше закони, які ми  з  вами  приймаємо  сьогодні.  І  про землю там є розподілена компетенція по Радах, по рівнях Рад і так далі, і про власність.

 

     Зараз я хотів би акцентувати  вашу  увагу,  я  прошу  уважно вислухати.  Були запитання /якщо вони ще залишились свіжими у вас в пам'яті/.

 

     З основних  концептуальних  проблем,  що  були  порушені   у виступах народних депутатів, на які я відповідав, вам роздані три варіанти концепції рівнів  місцевого  самоврядування,  і  виникає питання... Я відповідав той раз, і ще раз хочу нагадати.

 

     Значить, справа  в  тому,  що  комісія  після неодноразового обміну думками не змогла досягти консенсусу з цього  питання.  Це вже визначитесь шляхом голосування. Я чому й кажу, щоб ми прийшли до консенсусу. Тому що одні - місто, другі - район, треті - село. Я зараз спробую пояснити, а потім ви вже визначитесь.

 

     43

 

     Ви повинні   собі   уяснити,   яке  практичне  значення  має правильне визначення первинного рівня  місцевого  самоврядування. Справа в тому,  що органи місцевого самоврядування цього рівня і, перш за все,  відповідні Ради  народних  депутатів  повинні  бути наділені   своєю   власною   компетенцією,  що  встановлюється  з урахуванням можливості її самостійності і  реалізації  на  даному рівні і яка не може зазнати змін інакше, як за законом.

 

     Ради цього рівня на договірній основі можуть передавати свої окремі  повноваження  Радам  другого  або  інших  рівнів,   також делегувати     їх     органам     територіального    громадського самоврядування.  Крім того,  саме в бюджет Рад  первинного  рівня повинні  повністю  зараховуватись  такі  доходи,  як  прибутковий податок з громадян,  податок на фонд оплати  праці  колгоспників, податок  з  виробничих  кооперативів,  орендна  плата  за  землю, земельний  податок,  місцеві  податки  і  збори.  Саме  первинний рівень,    я    підкреслюю,    місцевого    самоврядування   буде розпоряджатися природними ресурсами тощо.

 

     Що стосується   другого   та    інших    рівнів    місцевого самоврядування,    то    до    компетенції    органів   місцевого самоврядування цих рівнів можуть бути віднесені  повноваження  по організації     на     договірних     засадах     господарського, соціальнокультурного         обслуговування          нижчестоящих адміністративнотериторіальних         одиниць,         проведення міжтериторіальних  заходів,  фінансове  сприяння  збалансованості місцевих  бюджетів.  Ви  знаєте,  що  бюджет  не може формуватись тільки  знизу  доверху,  бо  є  фіксований  бюджет  і  є   бюджет регульований.  Це ж ви розумієте, що податок з обороту, податок з прибутку... Республіканський бюджет все-таки, як би ми не хотіли, буде  регулюватися зверху.  Це загальноприйнято в світі:  подання методичної  допомоги,  забезпечення   законності   в   здійсненні місцевого самоврядування.

 

     44

 

     На мій  погляд,  найбільш  прийнятною  була  б запропонована концепція трьох рівнів самоврядування /у поданому  вам  документі перший варіант/.

 

     На даному  етапі  це  б задовольнило усі ланки місцевих Рад. Інші варіанти  в  разі  їх  реалізації  сьогодні,  без  серйозної реформи  адміністративно-територіального  поділу,  мають право на життя,  але для цього треба дожити і дозріти нам. Вони призведуть до ущемлення конституційно обраних Рад низового рівня,  і перш за все селищних,  сільських,  районних у містах /дивіться варіант 2/ або  ж  районних  у  сільських районах /дивіться варіант 3/,  які стають зайвими.

 

     Можна вважати,  що особливо неприйнятним є варіант 3. Бо цей первинний   рівень   самоврядування  визначається  навіть  не  по горизонталі, а якщо взяти структуру наших трьох рівнів Рад, то по діагоналі.

 

     Наприклад, над  містом республіканського підпорядкування вже немає ніяких інших рівнів.  Над містом обласного  підпорядкування другим рівнем є область. Над сільрадою, селищем, містом районного підпорядкування - і район, і область.

 

     Дехто зважає,  що обласні.  Київську, Севастопольську міські Ради  народних депутатів слід виключити із системи самоврядування і врегулювати їх правовий статус в окремому законі. Це вже справа Верховної  Ради,  Ради Міністрів.  Але при цьому розглядати їх не лише як місцеві органи державної влади,  Треба,  щоб тоді це була не         адміністративно-територіальна        одиниця,        а державно-територіальна.  Це  щось  на  зразок   штатів,   земель, провінцій,  губерній,  якщо  вони  в  нас коли були,  до цього ми повинні дожити з вами.

 

     45

 

     Тоді можна було б уникнути в /нерозбірливо/  самоврядування. Що  можна  сказати  з  цього приводу?  Сьогодні без зміни статусу областей    Української     РСР,     надання     їм     характеру державнотериторіальних утворень /на зразок штатів,  земель/ немає жодних  підстав  робити  якесь  виключення  у  правовому  статусі місцевих Рад цього рівня.

 

     Неможливо також погодитись з тим, щоб реорганізувати місцеві Ради міських,  районних,  сільрад,  у селищах,  містах  районного підпорядкування  в  громадські  органи  місцевого самоврядування. Знову ж таки, перейти до двох рівнів самоврядування.

 

     Все це важливі  принципові  питання,  пов'язані  з  реформою територіального  поділу республіки,  їх треба вирішувати в період розробки і прийняття нової Конституції республіки.

 

     Отже, товариші,   ми   вас   просимо   визначитися    шляхом голосування щодо питання рівня місцевого самоврядування, виходячи з потреб сьогодення /нерозбірливо/ і  прийняти  проект  закону  в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Михайла  Васильовича?  Я прошу /не чути/, товаришу Гришко, комісія який варіант пропонує?

 

     ГРИШКО М.В.  Я,  Леоніде Макаровичу, сказав, ми в комісії не дійшли консенсусу.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Ви, як голова, який варіант пропонуєте?

 

     ГРИШКО М.В.  Я як голова,  як депутат,  то я на сьогоднішній день, виходячи з /нерозбірливо/ дотримуюсь першого варіанта.

 

     ГОЛОВА. Оце зрозуміло.  Це позиція.  Шановні товариші, може, ми  визначимося  голосуванням?  Тому,  що  в даному випадку знову треба відкривати дискусію, яка вже відбулася.

 

     ГРИШКО М.В.  Дискусія була,  але якщо з якогось варіанта, по одному чоловіку.  От, скажімо, від комісії Гринів хоче виступити. Виступав минулий раз Котик, обгрунтовуючи.

 

     ГОЛОВА. Ми зробимо так:  біля мікрофонів у  два  кола.  Будь ласка.  Від комісії?  Будь ласка,  від комісії. Який регламент ми встановимо? До трьох хвилин.

 

     ГРИНІВ І.О.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради Української  РСР  у  питаннях  діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий  округ, Львівська  область/.  Я  хочу наголосити все-таки на тому,  що ми сьогодні повинні виробити кардинальне рішення.  Ми не повинні цим законом просто розширити чи змінити компетенції місцевих Рад.  Ми маємо   закласти   в   наше   законодавство   систему   місцевого самоврядування.  І це в дещо інше,  ніж просто "наводити манікюр" на  існуючу  систему.  Перед  нами,  дійсно,  стоїть  питання   - розмежувати  компетенції  Рад  різного рівня.  Зараз відбувається демократизація суспільства, яка призвела до того, що

 

     47

 

     в вас т безвладдя.  У нас існує  просто  багатовладдя.  Вади різного  рівня приймають різні рішення.  Ви все це чудово знаєте. Існуюча зараз система здійснюється на  трьох  рівнях.  Є  обласна Вада,   у  підпорядкуванні  якої  фактично  знаходяться  сільські райони.  Ці мають у своєму  підпорядкуванні...  /нерозбірливо/... селищні  Ради.  Таким  чином,  є  такі три рівні.  Якщо вступає в протиріччя рішення двох Рад,  то пріоритет за Радою вищого рівня. Це  і  пропонується  зберегти в першому варіанті.  При цьому всім органам самоврядування властиві ознаки  державних  органів  і  не інакше.  Ознак органів місцевого самоврядування вони не мають.  У зв'язку  з  цим  я  стверджую   таке.   Бюджети,   котрі   будуть закладатися...  Адже  треба  не тільки конкретно розмежувати їхню компетенцію,  а й питання їхньої фінансової і економічної основи. Економічною основою є природні ресурси місцевих органів,  у першу чергу.  Якщо ми не розмежуємо,  кому належить земля, то ми будемо мати  суперечки на різних рівнях місцевого самоврядування.  Таким чином, нам потрібно виділити з цих ланок місцевого самоврядування одну   ланку,   яка  нестиме  найбільше  навантаження,  яка  буде здійснювати координаційні функції. Фактично на цьому рівні будуть перерозподілятися  компетенції різних рівнів.  Вона буде спускати певні рішення вниз і певні питання буде віддавати нагору.

 

     Свого часу  /це  було  проголосовано  на  комісії  й  іншого рішення  комісія  досі  не приймала/ було виділено такий рівень - місто і сільський район,  і саме так поки що залишалось,  якщо ми говоримо  про  рішення Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів і місцевого самоврядування.

 

     Я хочу аргументувати  саме  таке  рішення.  Хоча  є  й  інші рішення,  є й інша думка,  щоб виділити в базовий рівень основною ланкою самоврядування село.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Ваш регламент закінчився.

 

     ГРИНІВ І.О. Я перепрошую в зв'язку з цим.

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  це ж ми не дискусію вдруге влаштовуємо  бо обговоренню проекту.  Мова йде про те, щоб про конкретній варіант висловили свою точку зору.

 

     ГРИНІВ І.О.  Я перепрошую,  це - рішення  комісії  виступити щодо всіх трьох варіантів. По першому виступав голова, по другому уповноважений виступити я. Я думаю, що маю право в такому випадку виступати.

 

     Таким чином,   і   місто,   і  сільський  район  знаходяться приблизно на одному рівні в сучасній...

 

     ГОЛОВА. давайте   проголосуємо,   я    вибачаюсь,    давайте проголосуємо тоді,  бо я не буду депутатів знімати з трибуни. Хто за те,  щоб надати кожному для виступу з конкретними пропозиціями до трьох хвилин?  Прошу голосувати. Кінця ніколи не буде у нас... Не прийнято. Яке тоді приймати? До п'яти? До п'яти хвилин.

 

     Голосуємо. Хто за те, щоб від комісії - до п'яти хвилин? Тут влаштувалась черга від комісії, майте на увазі.

 

     До п'яти хвилин від комісії.

 

     Нічого ми  не  голосували,  бо  тут,  виходить,  по  кожному випадку треба голосувати. У вав дві хвилини залишилось.

 

     49

 

     ГРИНІВ І.О. Дуже дякую.

 

     Таким чином,  і місто, і сільський район перебувають нині на одному  рівні  місцевого самоврядування.  Місто і сільський район можуть.  передавати певні функції нагору,  в даному випадку таким органом є область. Ті, яких вони не можуть виконати, - відповідно можуть передати сільській Раді і району в  місті.  Ми  закладаємо нову основу самоврядування.  Рано чи пізно, на мою думку, область набуде характеру державного органу.  І я взагалі  пропонував  би, щоб закон про обласну Раду виділити в основний закон. Ми прийдемо рано чи пізно до федеративного устрою всієї України.

 

     В той же час місцеві Ради найнижчого рівня набудуть  функцій більше  виконавчих органів.  Це те,  що ми маємо зараз,  коли вже ліквідовуються деякі  селищні  Ради  і  ліквідовуються  райони  в містах.

 

     Друге. І  місто,  і  сільський  район  приблизно однакові за кількістю населення.  Третє.  І місто,  і сільський  район  мають можливість   здійснювати  ці  координаційні  функції  за  рахунок потенціалу  /нерозбірливо/...   який   зосереджений.   Насамперед необхідно  виділити  місто  в  окремий  базовий  рівень місцевого самоврядування.  В попередньому обговоренні багато  про  це  було сказано.  Це, по-перше, природний характер кордонів самого міста. По-друге, нерівномірність розвитку районів у самому місті.

 

     Таким чином,  місто мусить бути виділене  в  основну  ланку. Суперечка є щодо іншого - село чи сільський район?  Кажуть, що ми проголосували за пріоритетний розвиток села,  а тепер ніби будемо забирати  в  нього  повноваження  на  район.  На  мою  думку,  ця декларація некоректна. Ми проголосували за пріоритетний

 

     50

 

     розвиток села як галузі  виробництва,  як  сфери  діяльності нашої,  і  тут  сільський район є повноправний порівняно з селом. Перш за все  є  села,  різні  за  своєю  територією,  населенням. Сільські  райони  приблизно  однакові  за  кількістю.  Ми можемо, вирішити і  питання  фінансової  основи,  і  питання  економічної основи,  територіальної  основи.  Я  пропоную  відстоювати другий варіант.

 

     ГОЛОВА. Ми від комісії надамо,  а потім біля мікрофонів? Хто від комісії?  Будь ласка,  товаришу Причкін. 5 хвилин - регламент від комісії.

 

     ПРИЧКІН О.О.,  другий секретар Запорізького обкому Компартії України   /Василівський   виборчий  округ,  Запорізька  область/. Уважаемые  депутата!  От  уровня  самоуправления  зависит   очень многое.  Прежде  всего  на  него  возлагается задача - обеспечить комплексное    решение    проблем    данной    организации    или

-территориальных   объединений  данного  уровня,  обеспечить  его хозяйственную самостоятельность.  Речь идет вот о чем. Суть спора не  в  выполнении  государственных  функций,  а  в  экономической самостоятельности.  Вот с  чем  идет  речь.  А  в  данном  случае выступает на поверхность несколько требований. Совместимость этих уровней со сложившейся государственной системой  управления.  Это раз.  И  второе.  Требование  обеспечить  комплексное социальное, экономическое    развитие     соответствующих     территориальных подразделений.

 

     Поэтому мы должны исходить из следующего.  Возьмем первичный уровень - сельский.  А на него  будет  возлагаться  задача  сбора налогов   и   через  него  -  отчисление  по..  /нерозбірливо/... соответствующих сумм на вышестоящие уровни. Способен ли

 

     51

 

     удовлетворять эти требования сельский Совет?  Вы знаете, как сельские  Советы  -  есть  такие,  где материальная хозяйственная деятельность не ведется,  и  ему  собирать  будет  нечего,  кроме фиксированных  налогов.  Следовательно,  мы переходим к районному уровню.  Здесь уже целостная  социальная  экономическая  система, которая   более   или   менее  способна  удовлетворять  жизненные потребности людей, обеспечивать строительство тех систем, которые формируют   район   как  комплекс:  магистральное  газоснабжение, трубопроводы, водоснабжение, система здравоохранения и так далее.

 

     Поэтому, двигаясь дальше так, мы приходим к необходимости... /нерозбірливо/... и город областного подчинения, и область.

 

     Я обращаюсь к аграрникам.  Как они представляют себе решение социальных проблем села?  Я их себе так  представляю,  что  путем сбора   налогов   со   всех   сфер   экономики   областной  Совет концентрирует у себя средства,  бюджет  и  оказывает  помощь  или финансирует и обеспечивает материальное, техническое снабжение... /нерозбірливо/ ...решения проблем развития села.

 

     Как вы решите этот вопрос без областного уровня?  Я этого не представляю.  Поэтому  я считаю так,  что должны быть три уровня: район  /город/,  область,  село.  Но  не  слишком  жестко,  нужно исходить  из  конкретной  ситуации.  Пример такой.  В районе есть город   районного   подчинения.   Допустим,   по   Запорожью    - Днепрорудный.   Конечно,  район  обязан  ему  делегировать  права первичного звена потому,  что у него есть заводы,  где  он  может собирать налоги.  У него есть мощный рудник.  Это создает стимулы для активной хозяйственной деятельности. Только по такой схеме мы эти стимулы создадим и ликвидируем парадоксальную ситуацию.  Мы - единственная страна,  где местные органы власти не заинтересованы в  активной  материальной деятельности с целью получения дохода и всех прочих благ.

 

     52

 

     Не должна быть строгая система.  Только так.  Три  уровня  с правом  делегирования  этих прав нижестоящим - на Совет сельский, на город районного подчинения и т.  д.  Вот  это  не  жестко,  но уровни должны быть определены.  Поэтому надо принять первую схему ж указать, что она не должна быть жесткой, необходимо исходить из конкретных  условий.  Хотят  во  Львовской  области  иметь  село, поселок - пожалуйста. Но я считаю, что это движение средневековой обстановки,  к  натуральному  хозяйству.  Как повязать их?  Пусть думают. Давайте проводить этот эксперимент. Принят первый вариант

- три уровня, но не жесткой системы.

 

     ГОЛОВА. Ви за який варіант? У вас доручення комісії?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ви  не  за дорученням комісії?  Тому що,  вибачте на слові,  у нас люди стоять,  і вони мають таку перевагу,  як і ви. Перший мікрофон.

 

     САЛІЙ І.М.,   голова   Подільської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України м. Києва /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні товариші! Львів - велике,  чудове місто,  але Київ не менший. Львів вирішує своєю  схемою  все,  тому  що  з  них  б обласний центр.  В Києві обласного центру немає,  тому треба розрізняти велике  місто  від міста  -  районного  центру.  Якщо  районний  центр  - є райрада, міськрада і селищні чи сорок сільських Рад.  І таким чином є кому займатися  долями  людей.  Якщо  взяти  трьохсоттисячний  район у Києві,  то немає тоді комітетів самоврядування. Хіба можна центру це зробити? Тому перший рівень

 

     53

 

     потрібен. Ні  один  район  міста Києва метро сам будувати не буде,  або теле- чи  енергетичні  мережі.  Більше  того,  я  хочу сказати: Київ, заберіть що-небудь у районі. Поки що ніхто не хоче забрати. Або все, або нічого.

 

     Тепер наступне.  У нас  не  працює  ні  ринок,  ні  приватна власність,  і тому наші схеми ми сьогодні беремо десь. До речі, в усіх великих містах в районний рівень.

 

     І останнє.  Ми владу передаємо.  В ім'я чого влада?  Те,  що сьогодні   пропонує   товариш   депутат...  /нерозбірливо/...  як політичними  партіями   для   політичних   бійок,   що   сьогодні спостерігається.  Те,  що  ми пропонуємо владу Радам,  дасть таке життя нашій Раді сьогодні.  Господарський  орган  -  це  фактично багато в чому колегіальний орган, він вирішує долі людей, і треба їм надати можливість займатися саме людьми,  а не БАМом,  КамАЗом або ще щось там, або інтернаціональними завданнями.

 

     Тому я  хотів  би звернутися до вас.  Давайте ми подумаємо і дамо все-таки  таку  можливість,  бо  прийняли  скільки,  але  не навчились працювати.

 

     Я вам скажу:  мені як голові райради не треба ніякого нового закову. У нас є чим займатись президії. Я тільки що зустрічався з депутатами    райради.   Депутати   райради   створили   комітети громадського самоврядування, які пропонуються не тільки в районі. Комітет  громадського  самоврядування  має  400 тисяч карбованців сьогодні.  Це вже його бюджет.  Комітет починає  ремонт  квартир, починав  займатись конкретними людьми.  А районна Рада займається лікарнями,  кінотеатрами,  поліклініками,  інтернатами,   школами тощо.  Ми  сьогодні  написали  список  міст,  і  там теж буде чим займатись.  Тому  я  хотів  би  все-таки  сказати  і   наполягаю, товариші: якщо ми сьогодні приймемо те, що пропонують товариші зі Львова,  це ми будемо три роки міняти органи Радянської влади,  і вони   перестануть   такими  бути.  Треба  дати  районним  рівням децентралізувати повноваження перед титл, як

 

     54

 

     стане діяти ринкова система,  підтримати  першу  пропозицію, яку внесла комісія. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий  мікрофон,  біля  мікрофонів  регламент  -  3 хвилини, я підкреслюю.

 

     ДОРОШЕНКО І.К.,  робітник по ремонту гірничих виробок  шахта "Мушкетівська"     виробничого     об'єднання    "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Я сразу скажу, что  выступаю  за первый уровень.  А вот у меня в руках обращение всех райсоветов  города  Донецка,  подписано  их  председателями. Девять  из них говорят,  что если мы сейчас не примем вот эти три уровня,  то по существу то,  что мы  начали  сейчас  делать,  все пропадет. Мы сейчас только обратились к человеку и начали кое-что делать. Так что давайте будем благоразумны и примем именно первый вариант.  А  то,  что разграничить функции районных Советов и так далее,  то это обязательно нужно.  Это в обязательном порядке.  И только на этом уровне остановиться. Такая просьба.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СМЕТАНІН В.І.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР  у  правах  людини  /Кіровський  виборчий  округ, Дніпропетровська  область/  Я  не  согласен  со всеми предыдущими ораторами и буду отстаивать, сразу говорю, вариант номер 3.

 

     Почему? Вот депутат говорит,  что мы пока  еще  к  этому  не готовы,  давайте постепенно готовиться. Так вот эта постепенность приводит нас к тому, что мы вообще ни к чему не готовы.

 

     55

 

     Вариант первый - неплохой - о трех уровнях. Допустим, первый уровень  -  это  район,  и  он  вроде бы все раскладывает на свои места.  Но.  товарищи, в данном случае мы идем не от человека, мы опять  придем  к  той же административной системе,  когда верхний уровень все равно задавит нижний  любым  способом.  Поэтому  надо сегодня сразу все отсекать.

 

     Я прошу    обратить    внимание   депутатов   на   заявление межрегионального  совещания  представителей   городских   Советов индустриальных  центров Союза.  Оно роздано депутатам,  я не буду говорить,  Завтра во Львове будут собираться  представители  всех крупных городов.  Мы знаем,  что концепция от городов идет именно по варианту третьему.  Нужно всегда признавать:  там,  где  живет человек,  -  село,  город,  там  и  вся  ответственность  к  тому человеку,  к тому органу,  к тому Совету. К ним пойдут люди, а не куда-то в область. Мы уже знаем, как это дело делалось.

 

     Поэтому мы  отстаиваем,  и вся "Демократическая платформа" в том числе отстаивает и просит депутатов голосовать за  вариант  N 3. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший  заступник голови виконкому Херсонської обласної  Ради  народних  депутатів,  голова  ради   Херсонського обласного   агропромислового   комітету  /Новотроїцький  виборчий округ,  Херсонська область/.  Уважаемые  депутаты!  Я  прошу  вас внимательно  /это  очень  серьезный  вопрос/  подойти  к  нему  и рассмотреть.  Сегодня мы,  кто знает  село,  кто  знает  район  и область,  должны  проголосовать  /именно  сегодня  или завтра/ за первый вариант.

 

     56

 

     Почему за него?  Первичный уровень - сельские  и  поселковые Советы. Прошу меня выслушать /на примере Херсонской области/. Все школы,  садики,  дома  культуры,  клубы,   фельдшерско-акушерские пункты  находятся  на  местном  бюджете.  Это значит,  на бюджете сельского и поселкового Советов.

 

     Мы приняли Закон о приоритетном развитии села,  и  от  этого уходить  нельзя.  Второй  уровень  -  сельские  районы.  У нас 18 сельских  районов.  Больше  половины  из  них  имеют  собственный бюджет,  который не позволяет жить самостоятельно.  Значит, нужно сельские районы сохранить как второй уровень.

 

     Об области.  Я думаю,  что за третий уровень - областной - и агитировать  не  надо.  От него зависит решение всех вопросов для помощи  тем  сельским  Советам,  которые  не  имеют  достаточного собственного бюджета, чтобы решать все вопросы.

 

     И последнее:  о городских Советах.  Товарищи, у нас в городе три исполкома и три Совета.  Что они сделали за  9  месяцев?  Кто хочет  убедиться в том,  что нужно сохранять городские исполкомы, Советы, посмотрите на их работу за 9 месяцев: сколько они приняли граждан, сколько приняли обращений и сколько решали вопросов. Это сегодня та структурная единица,  которая осуществляет живую связь с   народом,   с   нашими   избирателями.   Прошу   поддержать  и проголосовать за первый вариант. Спасибо!

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БІЛОУСЕНКО О.Ф.,   перший   заступник    голови    виконкому Запорізької   обласної   Ради   народних  депутатів  -  начальник головного планово-економічного  управління  /Токмацький  виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я хотів би свою думку сформулювати як радянський працівник. А на цій

 

     57

 

     роботі я десять років.  Голова обласної планової комісії,  а нині - начальник головпеу.  І мені, як і моїм колегам, дуже часто доводилося працювати з районними,  міськими  Радами  і  дуже-дуже рідко  -  з  сільськими,  селищними або Радами міськими районного підпорядкування.  Чому? Та тому, що вони вилучені і з управління, і з самофінансування. Найбільша кількість Рад - селищні, сільські і міські районного підпорядкування.  А вони до сьогодні не  брали участі ні в економічному, ні в соціальному своєму розвитку.

 

     Якщо ми  сьогодні зупинимося,  як пропонується,  на третьому варіанті,  ми знову їх залишимо там,  де вони є.  А ми ж  з  вами збираємося  іти  до самоврядування,  самофінансування.  І повинні подумати про те, щоб розмежувати владу, розкласти її по поверхах: від  сільської  Ради до обласної.  Щоб кожна Рада виконувала свої функції,  мала свої фінанси і, знаючи свої проблеми, займалася їх вирішенням.  Якщо  ми сьогодні не зупинимося на першому варіанті, то дуже багато загубимо. Тому я за концепцію першого варіанта.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.  На  цьому  закінчуємо.  Один  біля трибуни. Ми домовилися про два кола. Третій мікрофон. Прошу вас.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  голова  дніпропетровської міської Ради народних депутатів,  перший секретар Дніпропетровського міському Компартії України /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська Я хотел бы всем присутствующим депутатам напомнить о том, что все мы  с  вами,  выступая  с  предвыборными программами и отвечая на вопросы людей,  говорили,  что у нас нет средств  финансирования, материальных ресурсов.

 

     58

 

     Как правило,  это  касалось низового эвена - района,  города села и т. д. Поэтому до той поры, пока мы не изменим этой системы /то,  что  нам  предлагают  сегодня  в  первом  варианте/,  мы не исправим положения.

 

     Поэтому я за третий вариант и считаю, что только с принятием концепции третьего варианта мы сможем изменить ситуацию в городе, в селе и в поселках.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка. Шановні товариші, прошу зайняти місця.

 

     СТУПНІКОВ Ю.І.,   голова   Севастопольської   міської   Ради народних депутатів /Ленінський виборчий округ,  м.  Севастополь/. Психологически  всем  это  надоело,  если  честно  говорить,   и, конечно,  надо бы принять,  определиться по вариантам. Но давайте не спешить.  Мы действительно определяем ту  основу,  на  которой строится благополучие. Не в этом зале, а именно там.

 

     Я хотел   бы  сказать  вот  о  чем.  Местное  самоуправление включает  фактически  два  аспекта.  Первый:  на   чем   строится самоуправление  или власть?  Это организационная распорядительная полномочность.   И    второе    -    это    материальнофинансовая полномочность.

 

     Наши... /нерозбірливо/...  буклеты  очень большие,  но я вас уверяю,  если мы завтра его принимаем или сегодня,  он мне ничего не дает, совершенно ничего не дает.

 

     Почему мы  не  можем  конкретно  определиться и предоставить организационно-распорядительную  самостоятельность,   правоввести муниципальное законодательство?  Почему надо ждать, когда созреет Президент страны для принятия Указа о спекуляции, тогда как

 

     59

 

     каждая из наших областей в несколько раз больше той же Литвы или  Латвии,  которые элементарно эти вещи решают - быстро и так, как хочет население.

 

     О материально-финансовой    самостоятельности.    Раскройте, пожалуйста,  все  ваши  варианты,  раскройте и увидите:  такие-то налоги  местные  можно  устанавливать,  такие-то  платежи   можно устанавливать. Ничего нельзя устанавливать!

 

     Давайте в  конце  концов  определимся,  как,  кто  и в каких размерах будет... /нерозбірливо/ предприятие. Если мы вышли на 45 процентов  объема  прибыли,  которая  перечисляется во все уровни бюджета,  то это предел.  Никакой местный Совет  не  имеет  права вводить    дополнительно    никакого    налога.   Иначе   мы   не простимулируем, а просто перекроем кислород предприятиям местными налогами  и,  несмотря  на  высокие цифры...  /нерозбірливо/.  не получим  в  абсолютном  выражении   вообще   никакой   прибыли... /нерозбірливо/... формирование бюджета.

 

     И еще  о финансово-материальной самостоятельности.  Не решен вопрос  о  собственности.   О   том,   что   такое   коммунальная собственность. Уважаемые товарищи, о чем мы говорим? Коммунальная собственность Севастополя на следующий год в связи  с  повышением цен  требует  дотации  в  размере 40 миллионов рублей при годовом бюджете 338 миллионов. О какой собственности может идти речь? Это не собственность.  У нас в городе все бюджетное. Школы - они ведь не прибыльные... Не хочу развивать эту тему.

 

     Но самое главное - это собственность на землю. Сегодня земля в собственности лесгосзага,  совхоза, колхоза, военного ведомства и  так  далее.  Совет  землей  не   распоряжается,   рациональную градостроительную политику невозможно проводить. Вот это

 

     60

 

     надо решать.

 

     Предлагаю сделать то, что делают давно россияне. Они всегда, прежде чем принять закон,  посоветуются с теми,  кому работать по этому  закону.  Надо  председателей  Советов  крупных  городов  и областей собрать по инициативе комиссии /они, видите ли, не нашли консенсуса/ и с этими людьми проработать именно эти моменты.

 

     ГОЛОВА. Товариші!   Прошу   всіх  зайняти  свої  місця.  Уже закінчили, два кола пройшло. Я не знаю. Депутат Гришко сказав, що від  комісії  тільки  два.  Прошу  зайняти свої місця.  Повторюю, винятків  ні  для  кого  робити  не  буду.  Домовились,   давайте працювати. Від комісії, депутат Гришко сказав, записалося два. Ми їм дали тут на трибуні по 5 хвилин.  Усі останні два кола - по  3 хвилини,  хто  хотів виступати,  став біля мікрофону.  Не встиг - значить,  не встиг.  Якщо  ми  почнемо  зараз  дискусію,  юна  не завершиться і до ранку,  це зрозуміло. Тепер звинувачують чомусь, що  не  порадились.  Скільки  було  часу  радитися,  в   комісіях збирались...  Так,  товариш  Гришко Михайло Васильович?  Я до вас звертаюсь.  Ви обговорювали це в комісіях, оці варіанти. Тоді для чого питати про це? На якій підставі?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ну,  я  вже відчуваю,  що скоро штурмом будуть брати мікрофони і трибуну.  Це вже цікаво.  Займіть,  будь ласка,  своє місце.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Він  виступав  минулого  разу.  Дивна  річ,  товариш Симоненко виступав минулого разу, коли обговорювалося це питання. Чого  він  претендує  на  три виступи?  Іван Степанович каже,  що виступав. Три хвилини. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.   Леонид   Макарович,   я    прошу    все-таки председателю Одесского горисполкома предоставить слово.

 

     ГОЛОВА. Товариш  Воробйов,  ви займіть своє місце.  Вимкніть перший мікрофон.

 

     Товаришу Симоненко,  я прошу вас. Ви не виступайте, депутате Воробйов, у ролі адвоката! Перший мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова  виконкому  Одеської  міської  Ради народних  депутатів   /Малиновський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Леонид  Макарович,  здесь  дело  не в его адвокатстве, здесь   дело   в   важности   вопроса,   а   мы   с   какой-то... /нерозбірливо/...  подходим  к этому вопросу.  Кто сегодня думал, что неожиданно возникнет этот вопрос?  Да  никто?  Мы  все  взяли Закон о земле,  пришли, настроились на обсуждение Закона о земле. И вдруг - бабах!  - выскочил этот  вопрос.  Так  в  чем  же  суть вопроса?  И  почему  мы  должны думать,  прежде чем голосовать за первый, второй или третий вариант? Прежде всего мы должны понять, что     самоуправление    коренным    образом    отличается    от государственного  управления.  Что  сегодня  мы  управляемся   по сталинско-брежневской   системе,   которая...   /нерозбірливо/... диктат партийных органов, диктат Советов... гражданское общество,

 

     62

 

     которое будет...  /нерозбірливо/...  хотя бы  один  де  этих вариантов. Сейчас я расскажу, чего.

 

     Второй вопрос.  Мы  сегодня  объединяем  под понятие местные Советы все уровня Советов,  вплоть до областного. Поэтому ни одно решение,  которое  опускается  сверху или практически принимается сверху,  снизу не может быть выполнено.  Потому что все задачи  в Советах всех уровней записаны под копирку, ничем не отличаются. И за одну и ту же  грязную  улицу  отвечает  райисполком,  отвечает горисполком,   облисполком,   Министерство  жилищно-коммунального хозяйства,  то  есть  Совмин.  Потому  что  нет  четких   уровней разграничения.

 

     Третий вопрос. Сегодня, не решив эти вопросы, не можем. идти дальше.  Поэтому,  если сегодня говорить о том,  что такое уровни управления  -  то это уровни совершенно самостоятельных бюджетов, которые не должны контролироваться ни сверху,  ни снизу. Чтобы не было вертикали.

 

     Теперь, говоря  об этих трех уровнях...  Их вообще принимать нельзя,  пока мы не решим первых двух вопросов. Но коль так стоит вопрос,  то,  откровение  говоря,  третий  вариант - это вариант, нацеленный в будущее. Вариант, нацеленный на систему управления в той  же  самой  Франции,  Италии  и в Соединенных Штатах Америки. Уровень самоуправления жизни в самом  высокоразвитом  гражданском обществе  дает  возможность  управлять  при всех ситуациях.  Дает возможность людям на  эту  систему  работать.  Ну,  а  сегодня  я категорически  против  голосования  за любой вариант.  Вот и все. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  припиняємо,  обговорення. Все, закінчили. Комісія наполягає на голосуванні? Михайле Васильовичу, я не

 

     63

 

     розумію вашої   пропозиції.   Я   до  вас  звертаюся,  а  ви відповідаєте так, що не зрозуміти. Ви нас втягнули в обговорення? Займіть, будь ласка, свої місця, я прошу вас.

 

     ГРИШКО М.В. Шановні депутати, я думаю, тут чітко відображена картина.  На Комісії сьогодні точки зору  висловлені  чітко  і  з одного,  і з другого, і з третього боків. Але я прошу зрозуміти і голосувати,  виходячи з сьогоднішніх  реалій.  Правильно  товариш Симоненко сказав, що це спрямоване в майбутнє. Але сьогодні деякі варіанти /нерозбірливо/ ще й тим,  що вони направлені на демонтаж Рад.  З  цим  питанням  треба  розібратися.  Якщо ми не радянська республіка,  тоді  можна  брати  будь-які   варіанти.   Я   прошу проголосувати за різні варіанти, визначитись і тоді працюватимемо далі.

 

     ГОЛОВА. Комісія просить проголосувати за варіанти  в  такому порядку,  як  вони  тут  поставлені.  Ставлю  перший  варіант  на голосування. Прошу голосувати. Рішення не прийняте.

 

     Другий варіант - ставлю на голосування.

 

     "За" - 72, "проти" - 270.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     Третій варіант ставлю на голосування.  Я вас сердечно вітаю, Михайле Васильовичу, Тепер я прошу вас належним чином працювати з народними депутатами і внести нам один варіант,  щоб більше і  не робити оцієї комедії.

 

     Слово надається товаришеві Ткаченку Олександру Миколайовичу, Першому заступнику Голови Ради Міністрів. Він зробить доповідь до розгляду проекту Земельного Кодексу Української РСР.

 

     Надається 20 хвилин.

 

     64

 

     ТКАЧЕНКО О.М.,   Перший   заступник  Голови  Ради  Міністрів Української РСР.  Шановні народні депутати?  Серед  законів,  які розглядала Верховна Рада,  і тих,  що належить розглянути надалі, Земельний кодекс без перебільшення є одним з найголовніша.

 

     З ним пов'язують свої наді!  мільйони селян і жителів  міста які  втомилися  від  продовольчих  дефіцитів,  гігантських  втрат сільськогосподарської продукції,  безгосподарності, безпорадності аграрної  економіки.  Існування  продовольчої  проблеми  у  нашій республіці,  яка  має  колосальний   агробіологічний   потенціал, найбагатший   Історичний  досвід  ведення  сільськогосподарського виробництва,  - протиприродне.  І все ж,  на жаль,  така проблема існує.

 

     Криза аграрного   сектора,   перш   за   все   у  виробничих відносинах,  у глибоких хлібах земельного  ладу,  який  в  умовах командноадміністративної системи управління призвів до відчуження людини від землі  і  результатів  його  праці.  Тільки  зараз  ми починаємо визнавати, що зруйнували соціальне середовище існування сільського трудівника,  порушили багатовічну гармонію селянського способу життя і праці.

 

     Щоб усунути  конфлікт  між  виробничими силами,  що постійно розвивається,  і застиглими  аграрними  відносинами,  розрив  між зростаючими  потребами  суспільства  і  мізерними можливостями їх задоволення,  "ремонту фасаду" недостатньо,  потрібна  радикальна перебудова аграрного ладу на основі земельної реформи.

 

     На вирішення  цього  складного  питання і націлено Земельний кодекс Української РСР, проект якого внесено на ваш розгляд.

 

     65

 

     Проект базується  на  положеннях  Декларації  про  державний суверенітет   України   і  Закону  про  економічну  самостійність Української РСР.

 

     Дія його  розробки  було  залучено  широке  коло  вчених   і спеціалістів,  обговорено  на  науково-практичній  конференції за участю працівників Академії наук  України,  Української  академії аграрних  наук,  міністерств  і відомств республіки та керівників колгоспів і радгоспів.

 

     Перший варіант проекту було надіслано місцевим Радам.

 

     У процесі розгляду внесено понад 200 зауважень і  доповнень, більшість з яких враховано при доопрацюванні.

 

     Проект Земельного  кодексу  Української  РСР  розглядався на засіданні Президії Ради Міністрів УРСР,  на  спільному  засіданні постійних   комісій  Верховної  Ради  Української  РСР  з  питань агропромислового комплексу та соціального відродження села.

 

     Ми маємо   тепер   такий   проект   кодексу,   який   значно відрізняється  за  структурою  і  змістом  від  союзного  Закону, повністю виходить із умов і потреб нашої суверенної республіки.

 

     Сподіваємося, що після прийняття  кодексу  Верховною  Радою, він  стане  основою для докорінної перебудови земельних відносин, створить сприятливі умови для господарювання на землі,  закріпить рівноправний розвиток усіх форм власності.

 

     66

 

     Приступаючи до  викладення основної концепції кодексу,  слід нагадати,  що  до  останнього  часу  земля   вважалася   виключно власністю  держави  і надавалася лише у користування.  Декларація про державний суверенітет зазнала землю власністю народу України. Кожний  громадянин  республіки  мав  право  на  земельну ділянку. Проект Земельного кодексу передбачає реформування існуючої  зараз єдиної  форми  права  на  землю  - користування нею у таких трьох формах.

 

     Перша. Довічне успадковане  володіння.  Відповідно  з  новим законом  громадянам  республіки  земля  надаватиметься  у довічне успадковане  володіння  для  ведення  селянського   господарства, особистого підсобного, для будівництва і обслуговування житлового будинку,    індивідуального    і    колективного     садівництва, тваринництва, дачного будівництва та інших цілей.

 

     Вона може  надаватися  громадянам  також  у користування для індивідуального або колективного городництва, сінокосіння, випасу худобі, інших потреб.

 

     Слід підкреслити,    що   земля   для   ведення   сільського господарства може виділятись і на умовах оренди.

 

     Друга, Постійне  володіння.  Колгоспам,   радгоспам,   іншим державним,  кооперативним, громадським підприємствам, установам і організаціям  для  ведення  сільського  і  лісового  господарства передбачено надавати землю у постійне володіння,  тому що для них вона - головний засіб виробництва.

 

     Таке положення стосується також  і  релігійних  організацій. Колгоспам  і  радгоспам,  іншим підприємствам і організаціям,  що займаються сільським або лісовим господарством,  земля може  бути надана в користування, в тому числі і на умовах оренди.

 

     67

 

     Третя. Користування   постійне   і  тимчасове.  Промисловим, транспортним та іншим не  сільськогосподарським  підприємствам  і організаціям,  спільним підприємствам,  об'єднанням, організаціям за  участю  радянських  та   іноземних   юридичних   осіб   земля надаватиметься  в  користування.  Користування  землею  на умовах оренди для сільськогосподарських цілей,  як правило, повинно бути довгостроковим,  від  п'яти  до  п'ятдесяти  років.  Ці положення зафіксовані в статтях 6,7 і 8.  Вказані норми  значно  розширюють спектр   земельних  відносин,  дають  простір  для  рівноправного розвитку  різних  форм  господарювання  на  землі,  добровільного вибору    громадянами    сприйнятих    видів   землеволодіння   і землекористування.   Поруч   з   державними    та    колективними сільськогосподарськими     підприємствами    набудуть    розвитку кооперативи громадян,  селянські господарства,  особисті підсобні господарства,  оренда  та  інші.  Володіння  землею  покладає  на громадянина велику відповідальність. Тому кожен із них, звичайно, бажає чітких гарантій та надійного юридичного захисту його прав.

 

     Проектом Земельного  кодексу  Української РСР землевласникам надається статус повної самостійності і їхні  права  охороняються законом. До речі, раніше земельна ділянка надавалася громадянам в основному   у   вторинне   володіння   відповідними    первинними землевласниками. То тепер у новому законі землеволодінню громадян надано первинного характеру, і земельні ділянки їм виділяються за рішенням  місцевих  Рад народних депутатів.  Згідно з статтею 40, землевласники самі вибирають структуру  виробництва,  технологію, сорти,  породи тощо.  Вирощена ними продукція є їхньою власністю, як і доход від її реалізації. Ніякий орган не може вилучити землю без  згоди  на  те  землевласника.  Проте,  у  випадку  вилучення ділянок, на

 

     68

 

     яких розташовані будівлі і  споруди,  останні  повинні  бути відбудовані  на  новому  місці силами і за кошти тих,  кому земля передається.  При цьому громадянам замість вилученої повинно бути надано рівноцінну ділянку /стаття 47/.

 

     Важливою рисою  проекту  Земельного  кодексу  є  те,  що ним забороняється втручання  організацій  і  установ  у  господарську діяльність   землевласників.   Це   треба   мати   на  увазі  при вдосконаленні  системи  управління  агропромисловим   комплексом, наданні органам управління відповідних функцій.

 

     У випадку втручання,  що викличе збитки землевласників,  всі вони відшкодовуються  в  судовому  або  арбітражному  порядку  за рахунок винних /статті 45 і 46/.

 

     Вносяться суттєві      зміни     до     структури     земель сільськогосподарського     призначення.     Якщо     раніше     в землекористування      колгоспів,      радгоспів     та     інших сільськогосподарських підприємств входили  громадські  присадибні землі,  то  зараз присадибні землі повинні передаватися до складу земель сільських населених пунктів або селищ.  Присадибні ділянки тепер  надаватимуться  сільськими  і  селищними  Радами  народних депутатів.

 

     Встановлюється чіткий порядок вилучення з колгоспу, радгоспу і надання земель для організації селянського господарства.

 

     Статтями 51  і  52  передбачено  надавати  її  громадянам за їхніми заявами  згідно  з  рішенням  районної  або  міської  Ради народних  депутатів.  Як правило,  ділянка повинна бути в єдиному масиві,  середньої кадастрової оцінки по господарству.  Відмова в наданні землі може бути оскаржена в судовому порядку.

 

     Проектом кодексу запропоновано граничні розміри ділянок,  що надаються   громадянам,   а   саме:   для   ведення   селянського господарства

 

     69

 

     до 50  гектарів  сільськогосподарських угідь,  але не більше 100 гектарів усіх земель;  для особистого підсобного господарства до 2 гектарів;  для садівництва до 12 "соток";  городництва до 15 "соток"; дачного будівництва до 10 "соток"; для тваринництва до 5 гектарів;  для  сінокосіння  і  випасу  худоби до 1 гектара;  для будівництва і обслуговування житлового  будинку  в  місті  до  10 соток, у селищах до 15 "соток" і в селах до 25 "соток".

 

     Граничні розміри   ділянок  у  своїй  більшості  перевищують аналогічні норми, що діють зараз.

 

     Конкретні розміри ділянок будуть  встановлюватися  місцевими Радами   народних  депутатів  диференційовано  в  залежності  від регіональних особливостей, спеціалізації господарства, можливості обробітку наданої ділянки переважно особистою працею.

 

     Більшість депутатів  знає  справжній стан земельних ресурсів нашої  республіки.  Мають  місце  ерозійні  процеси  грунтів,  ще нераціонально  використовуються  хімічні речовини,  забруднюється навколишнє середовище.

 

     Тому Земельний  кодекс   передбачає   створити   умови   для припинення   цих   процесів,  бо  намічав  всебічну  екологізацію землеволодіння і землекористування, запровадження системи охорони земель, підвищення екологічних вимог до розміщення, проектування, будівництва і введення  в  експлуатацію  об'єктів  і  споруд,  що впливають на стан земельних угідь.

 

     Дуже важливо,   що   цей   закон  встановлює  правові  норми стимулювання землевласників і землекористувачів  у  збереженні  і відтворенні   родючості   грунтів.   Тепер   щорічно   у   планах передбачатиметься  виділення  бюджетних  коштів  для  боротьби  з ерозією земель. Надаватимуться пільгові кредити, створюватимуться заохочувальні  фонди  за  поліпшення  якості  угідь,   підвищення родючості грунтів.

 

     70

 

     Таким чином,    держава    разом    із   землевласниками   і землекористувачами деруть на себе відповідальність за  збереження землі й примноження її родючості. Ця направленість Кодексу цілком відповідає прийнятій республікою концепції розвитку  землеробства на  період  до  2005  року,  якою передбачене широке впровадження грунтозахисної    контурно-меліоративної...     /нерозбірливо/... системи   землеробства.  Послідовне  виконання  положень  Кодексу дозволить прискорити реалізацію накреслень даної концепції.

 

     Хочу підкреслити,  що проект Кодексу  є  новим  кроком  щодо демократизації у сфері земельних відносин.  Розпоряджатися землею матимуть право лише Ради народних  депутатів.  Ні  виконавчі,  ні розпорядчі  органи  Рад  не  можуть  надавати земельних ділянок у володіння і користування, в тому числі в оренду, або вилучати їх. Передбачається  чітко  визначити  компетенцію  різних  рівнів Рад народних депутатів.  Так, у населених пунктах вилучення проводять за  рішенням  сільських,  селищних  і міських Рад,  незалежно від розміру ділянки і складу угідь.  Районні Рада будуть вилучай  для будівництва    об'єктів    соцкультпобуту,    житла,    а   також сільськогосподарського  використання,  колективного  городництва, садівництва  і  тваринництва.  Обласні Ради будуть вилучати землі під промислові об'єкти,  лінійні споруди та для інших  потреб  за межами населених пунктів.

 

     Як ви  знаєте,  Україна має на частині площ особливо цінні і продуктивні землі.  Це наше найцінніше багатство. Проте ми з вами не    раз    були    свідками    відчуження   їх   для   об'єктів несільськогосподарського призначення - будівництва заводів, тахт, кар'єрів,  водосховищ тощо. Перелік цих земель подається в статті 38. Тепер вилучення таких земель, територій, особливо природних і історико-культурних    об'єктів,    що    охороняються,   повинно заборонятися. Надання частини

 

     71

 

     ріллі, багаторічних насаджень,  лісів  з  особливим  режимом користування  та  деяких  інших  земель  пропонується віднести до компетенції  Верховної  Ради  України  /стаття  34/.  Вона   буде здійснювати  також  погодження  і  визначення  місць розташування міжреспубліканських об'єктів,  республіканських об'єктів і  будов інших союзних республік та іноземних держав /стаття 35/.

 

     Дозвольте, товариші,  дати  вам довідку,  що в республіці на сьогоднішній день є 42,2 мільйона гектарів  сільськогосподарських угідь  і  34  мільйони  гектарів  ріллі.  А  особливо цінні землі становлять лише 37 процентів,  тобто 12,4 мільйона  гектарів.  Ми вважаємо,   що  ці  землі  не  повинні  відводитись  ні  під  яке будівництво чи видобуток природних копалин.  Лише  в  7  областях такі  землі  займають  високу  питому вагу.  Це Дніпропетровська, Київська,  Полтавська,  Кіровоградська,  Черкаська,  Сумська.   У Львівській області налічується всього 3,6 процента,  у Волинській

- 6,1, Івано-Франківській - 10,3.

 

     Якщо поглянути  на  динаміку  використання  земель,  то   за останні  30  років площа сільськогосподарських угідь в республіці зменшилася на 1,5 мільйона гектарів.  На одного мешканця  в  1960 році припадало 1,1 гектара, у 1989 - лише 0,89, у тому числі 0,64 гектара ріллі. Куди дівається земля?

 

     По-перше, населення республіки за цей час,  за ці 30  років, збільшилося  на  7  мільйонів чоловік.  По-друге,  під промислові об'єкти, житлове будівництво, шляхи і таке інше. Як бачимо, життя вимагає свого,  і ми втрачаємо те,  від чого,  як кажуть,  живе і розвивається  наша  республіка.  Ось  чому   зараз   пропонується заборонити  використання  особливо  цінних земель /я маю на увазі оцих   12,4   мільйона   гектарів,   тобто   37   процентів/.   І розпоряджатися  цією  землею  взагалі  повинна  мати  право  лише Верховна Рада республіки.

 

     72

 

     З введенням  в  дію  Земельного  кодексу   Української   РСР розпочинається здійснення земельної реформи.

 

     По-перше. Користування   землею   необхідно   реформувати  у володіння з видачею відповідних державних актів.  Це  стосується, принаймні, не менше 10 мільйонів землевласників.

 

     По-друге. Потрібно   буде  встановлювати  межі  сільських  і селищних Рад та сіл і селищ міського типу,  створивши  умови  для здійснення   відповідними   місцевими  Радами  своїх  функцій  по розпорядженню землею.

 

     По-третє. Слід   буде   провести   роботу   по    частковому перерозподілу  земель  для  організації  селянських  господарств, задоволення потреб населення у ділянках для розширення особистого підсобного господарства, городництва і садівництва.

 

     При цьому   для  кожного  землевласника  і  землекористувача повинна бути визначена кадастрова  оцінка  земель  і  встановлено розмір  плати  за землю.  Ця надзвичайно важлива і складна робота займе,  безперечно,  не  один  рік.  Вона  потребує  розробка   і реалізації    відповідних   програм,   правового,   наукового   і фінансового   забезпечення   реформи.   Лише   кількість    нових законодавчих актів,  що доведеться розробити і прийняти, не менше 20-22.  Серед них закон про земельний податок  і  орендну  плату, положення про порядок відшкодування збитків і втрат,  про надання і вилучення земель, про використання земель різних категорій, про охорону земель і ряд інших.

 

     Здійснення такої   величезної   роботи   можливе   лише  при наявності чітко  відрегульованої  системи  управління  земельними ресурсами республіки.  Думаю,  що цього можна досягти,  створивши відповідний комітет в республіці по  земельних  ресурсах  і  його органи на місцях. Важливим завданням б створення в місцевих Радах народних

 

     73

 

     депутатів окремих  груп,  які  повинні  проводити   земельну реформу,  забезпечення  їх  необхідними нормативними документами, добір кадрів,  яких, до речі, зараз не вистачає для вирішення цих важливих питань.

 

     Не дивлячись, шановні депутати, на те, що землі не надається статус товару,  землеволодіння і землекористування  в  республіці будуть  платними.  Плата  за  земле  буде встановлена залежно від якості і  урахування  кадастрової  оцінки.  Від  плати  за  землю звільнятимуться заповідники,  національні та дендрологічні парки, ботанічні  сади,  заклади  культури,  освіти,  охорони  здоров'я, пільгові групи громадян та ряд інших.

 

     Вважаю, що   проект   Земельного   кодексу  Української  РСР відповідав  поставленій  меті   по   забезпеченню   пріоритетного розвитку   агропромислового   комплексу,  піднесенню  суспільного значення селянства, створенню необхідних передумов для його більш ефективного  господарювання на землі,  а також для розвитку інших галузей народного господарства.

 

     Уряд республіки і  Комісії  Верховної  Ради  по  соціальному розвитку  села  і  з  питань  АПК  просять  сесію  Верховної Ради розглянути і затвердити даний Земельний кодекс. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу,  дякую.  Після обіду будуть відповіді на запитання, А зараз перш, ніж оголосити перерву до 16 години,  я хочу поздоровити Негоду Володимира Федоровича  з  днем народження і побажати йому щастя, добра і здоров'я. /Оплески/.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     74