Стенограма пленарного засідання

31 жовтня 1990

 

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  31 жовтня 1990 року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   прошу  реєструватися поіменно. Ми приступаємо до дуже важливого питання, навколо якого тривалий час точаться розмови,  яке має визначити врештірешт долю не тільки економіки, а й лиття республіки. Це питання переходу до ринку.  Я  думаю,  на  цей раз ми попросимо наш Секретаріат,  щоб поіменна реєстрація була  надрукована,  бо  далі  так  не  можна. Зібрати  в  залі  310  депутатів  із  448  стаз проблемою.  Прошу включити систему для поіменної реєстрації, тиснемо кнопку "за".

 

     "За" - 324,  зареєстровано 338,  не голосували 12.  Що  може порадити,  що  можна  вдіяти,  якщо  кажуть - початок о 16.00,  а депутат приходить о  16.07?  Може,  позбавити  купонів  на  цілий місяць?  Я  прошу  зайняти  місця,  поставити  на  місце  картки, включити систему "Рада" і натиснути кнопку "за". 359, чомусь не

 

     3

 

     голосували 15.  Більше  голосувати   не   будемо.   Хто   не голосував,  той, мабуть, має якісь принципи, ні за що не голосує, навіть за свою присутність.

 

     Шановні товариші,  тільки що відбулося засідання Президії, я вам скажу пізніше,  до чого ми домовились,  порадимося з вами, як працювати.  Але питання  призначення  Голови  Ради  Міністрів  не вирішено,  і  я  хотів би вас попросити так швидко не повторювати внесення-обговорення,  тому що потрібно дійсно подумати,  зважити все.  Хай кожен сам зважить свою позицію,  подумав про те, що тут відбувається,  і,  головне,  зважить на те, що вам потрібен Уряд, потрібна його робота.

 

     Я не  випадково  це  кажу.  Мені  доводилось  під час різних зустрічей і в фойє під час голосування чути різні  якісні  оцінки претендентів. Причому часто оцінюють претендента, з яким/ я точно знаю,  жодного дня люди не працювали і ніякого спілкування,  крім візуального, не мали.

 

     Тому хотілося  б,  щоб  ми,  аналізуючи  ситуацію і ставлячи інтереси республіки найвище за все,  подумали за час роботи  тут, що працюємо,  і під час поїздки в округи -може, й там ще з кимось порадились,  щоб виважити точну свою думку  і  щоб  ми  до  цього питання повернулись після свят. Правильно?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

 

     ГОЛОВА. Тоді  пропонується  такий  порядок.  Зараз розпочати обговорення Концепції і Програми переходу до ринку з  урахуванням того,  що  тут  відбулися доповіді і товариша Фокіна,  і товариша Пилипчука.

 

     4

 

     Мається на увазі, щоб ми сьогодні до 18 години обговорили, з 18 до 20 години комісії попрацювали із Концепцією,  із Програмою, із висловленим  при  обговоренні.  Завтра  вранці  розпочати  вже обговорення  пропозицій  від  комісій,  хоча  це  не виключає,  я підкреслюю,  виступів окремих депутатів, але щоб були узагальнені і  виступи,  і  пропозиції.  До  12  години  обговорити,  а після перерви, скажімо о 12.30, прийняти постанову.

 

     Одну хвилинку, не поспішайте, я скажу, чому це важливо. Тому що  наша  постанова,  якщо  ви  її бачили,  зводиться фактично до одного  принципового  пункту:  в   основному   схвалити   основні положення  Програми  і  Концепції.  Тобто це не є документ,  який регламентує точну нашу подальшу роботу.  Тому що згодом  належить прийняти цілий ряд законів і постанов - ви їх читали, вони додані до Програми.  Пізніше будемо вирішувати по конкретних статтях, по конкретних  позиціях.  Коли б ми спромоглися зробити таким чином, то могли б,  скажімо,  в четвер після  обіду  заслухати  ще  одну доповідь   -  товариша  Гришка  про  проект  Закону  про  місцеве самоврядування.  І в першому читанні,  скажімо,  в п'ятницю  його прийняти.

 

     Чому про  це  на  Президії  говорили і чому таке пропонуємо? Справа в тому, що цей тиждень, на жаль, у нас пройшов без якихось результатів.   І,  чесно  кажучи,  їхати  у  виборчий  округ,  не прийнявши жодної за такий чималий час постанови, щоб перед людьми щось  сказати  - це вже соромно.  А зразу ж після свят ми могли б прийняти Закон про  місцеве  самоврядування.  А  далі  прийти  до висновку,  кого нам рекомендувати,  підійти до призначення Голови Уряду,  працювати  за  порядком  денним.   Ось   такі   вноситься пропозиції.

 

     5

 

     Але ми  роздали  вам  графік,  в  якому вказано,  що першого числаробота в комісіях.  Але ми його роздали з урахуванням  того, що  ми  будемо  працювати  над тими проблемами,  над планом нашої роботи, але ми не змогли цього добитися. То це вже як компенсація нашої  роботи,  щоб  не  на  словах,  а на ділі ми довели,  що ми все-таки приймаємо документи, постанови, рішення. Яка буде думка? Погодимось?   Є   якісь  інші  пропозиції?  Немає?  Тоді  давайте проголосуємо.  Хто  за  такий  порядок  на  цей  тиждень.   Прошу голосувати.

 

     Не прийнято рішення. Я не розумію, в чому справа - не хочемо працювати чи щось заважає?  Тут є,  дійсно,  пропозиції  розумні. Давайте ми перевіримо,  хто за те, щоб працювати /це - пропозиція Президії/,  а хто за те,  щоб не  працювати,  а  просто  залишити сьогодні роботу. Я бачу такі настрої.

 

     Поіменне голосування. Але спочатку - хто за те, щоб поіменно голосувати? "За" - 189. Голосується поіменно.

 

     Тепер я ставлю на голосування пропозицію Президії  Верховної Ради, яку я виклав вам. З мотивів голосування? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.   Леонид  Макарович!  Я  по  мотивам  голосования  хочу следующее  сказать.  Я  считаю,  что  недостаточно  времени   для обсуждения   Программы   и   Концепции.  Программа  была  роздана неполная. Я прошу, чтобы была роздана программа на 250 страниц, и лишь тогда - на обсуждение.

 

     И о  Законе,  о местном самоуправлении.  Я высказываю сугубо личную точку зрения как депутат.  Я считаю,  что даже  пятый  его вариант  - слишком сырой.  Есть еще так называемый согласительный вариант.

 

     Это тот, который вносила Ассоциация демократических Советов.

 

     6

 

     Я просил бы /его экземпляры есть в  нашей  комиссии/,  чтобы его  официально  распространили.  Там есть пояснительная записка. Депутатам нужно еще ознакомиться  и  с  альтернативным  вариантом Закона о местном самоуправлении и местных Советах. Я не хотел бы, чтобы мы опять с  кондачка  решали  принципиальные  вопросы.  Это слишком  важные  вопросы  для наших избирателей.  Поэтому я лично буду  голосовать   против   предложенной.../нерозбірливо/...   вы сказали   на   этой   неделе.  Я  считаю,  что  Закон  о  местном самоуправлении нужно  обсуждать  после  праздника.  А  все  время уделить только Программе.

 

     ГОЛОВА. Розумієте,  я сказав так,  попередньо.  Я ж не знаю, може,  затягнеться якесь обговорення.  Ми ж  не  ставимо  питання конкретно,  що оце ось до обіду. Може, якась година перейде туди, може,  ми продовжимо роботу,  скажімо, не до шостої, а до восьмої години.  В  принципі,  мова  йде  про те,  щоб прийняти порядок і працювати.  Ось про це тільки йдеться.  Скільки ми гаємо часу  на такі речі! Прошу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,  Ровенська область/.  Програма - це не директивний документ,  який виконується так, як закон. Програма - це напрямок дії,  сценарій розвитку подій у часі і просторі. Це - підхід до вирішення проблеми,  і кожен елемент тієї Програми буде обумовлений  законодавчим  чином.  Тому  я  пропоную обговорити в принципі,  чи ми переходімо до  ринку.  Якщо  переходимо,  то  чи приймаємо  ми  таку  технологію  створення  банківської  системи, роздержавлення,  інфраструктури на цей період,  тримаємо ціни,  а після  того - відпускаємо ціни і вводимо власну валюту,  змінюємо систему управління. А вже кожний елемент Програми,

 

     7

 

     наші розбіжності із Урядом, то не є предметом обговорення на сьогодні.  Все одно по кожному елементу Програми буде свій закон. Там ми її уточнимо.  Тому просив би не гаяти часу і визначитися - приймаємо ми в принципі такий перехід, чи ні?

 

     ГОЛОВА. Що  ще.../нерозбірливо/...голосування?  Будь  ласка. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Леонид  Макарович!  Так  ставить вопрос,  как  вы поставили,  некорректно- кто хочет работать- тот голосует,  а кто не хочет тот не  голосует.  Вопрос  о  Концепции перехода  Украины на рыночную экономику за полтора дня не решишь. Экономические законы,  законы хозяйственной деятельности, которые мы будем принимать, будут вязаться на Программе. Программа должна выработать наш подход. Леонид Макарович, я имею право сказать!

 

     ГОЛОВА. Це ж щодо мотивів голосування, а не виступ!

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Так  вопрос  ставить  нельзя.  И нельзя   отводить   полтора   дня  на  Программу,  которую  мы  в законченном виде не  видели.  Леонид  Макарович,  мы  будем  теми студентами,  которые голосовали против Союзного договора, не видя Союзного договора.  Вы хотите,  чтобы мы рассматривали Программу, не  видя  весь  комплекс  Программы.  Поэтому я предлагаю,  чтобы каждый депутат получил полную Программу,  а не выдержки из нее. И только изучив ее, рассматривать.

 

     ГОЛОВА. Мене  цікавить,  про  яку повну Програму ви?..  Одну хвилиночку, не треба мені...

 

     8

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Мы  смотрели  только   основные направления, а полную Программу мы еще не рассматривали.

 

     ГОЛОВА. Вам дали Концепцію Програми на 87 сторінок?

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Программа есть, но мы ее даже не рассматривали, не заслушивали разработчиков.

 

     ГОЛОВА. Може,  ви тоді не були?  Я  не  знаю,  де  ви  були. Вибачте. Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб працювати ці дні

-  завтра  і  післязавтра  -  і  виконувати  план  роботи?  Прошу голосувати поіменно.

 

     "За" - 282.  Прийнято рішення. "Проти" - 39. Не голосувало - 31.  Утрималося - 17.  Уже ж затвердили!  На той тиждень?  Тоді в понеділок і вирішимо.  Давайте почнемо працювати. Я прошу зайняти свої місця.  Щодо  мотивів  голосування?  Товариші,  майте  якесь терпіння.  Тільки  проголосували  і знову - з мотивів.  Це тільки привід для того, щоб розпочати дискусію. Другий мікрофон.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,      голова       правління       Українського республіканського  банку  Агропромбанку  СРСР /Уманський виборчий округ,  Черкаська область/.  Леоніде Макаровичу!  Я  за  те,  щоб працювати,  але я хотів би внести пропозицію, щоб на це питання в дебатах відвели 10 хвилин.  Питання настільки велике,  широке! Ми повинні за Регламент проголосувати, до 10 хвилин.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський

 

     9

 

     виборчий округ,  Київська  область/.   У   мене   пропозиція відносно   самого   порядку  денного.  По-перше,  щодо  Концепції переходу до ринку.  Є пропозиція:  ми  на  сесії  Верховної  Ради повинні  обговорювати  виключно  Концепцію  переходу,  а  не саму Програму.  Ми  її  не  встигнемо  ні  обговорити,   ні   прийняти правильного   рішення.   Ми  повинні  тільки  принципові  питання погодити.  А Програма - це урядова,  і Уряду її здійснювати. Тому треба  у порядку ведення записати:  "Тільки про Концепцію".  Одне питання.

 

     І друге. Ми могли б паралельно із обговоренням цього питання не  знімати  з  порядку  денного  і  питання  обрання Голови Ради Міністрів, тому що тут радитися нічого, треба вирішувати питання.

 

     ГОЛОВА. Щодо Регламенту.  У нас  за  Тимчасовим  регламентом встановлено  10  хвилин.  Враховуючи  те,  що  це  питання дійсно серйозне,  не будемо обмежувати або змінювати  Регламент,  Десять хвилин належить, і депутат може виступати.

 

     Товариші Гетьман,  Петров,  Гавриленко,  Мороз  - записалося близько -71 чоловіка.

 

     10

 

     Всім дамо  виступити,  всім,  хто  захоче.  Слово  надається депутату Гетьману. За ним виступатиме депутат Петров.

 

     ГЕТЬМАН В.П.

 

     Шановні депутати! Я гадаю, що вперше перед нашим парламентом стоїть таке складне і відповідальне завдання.  Якщо вести мову по суті  самого  проекту  програми  переходу  республіки до ринкової економіки,  під яким стоїть і мов прізвище,  то слід сказати,  що проект теоретично правильний.  Відомо,  що ринок складається,  як мінімуму чотирьох частин:  ринку товару,  ринку  капіталу,  ринку праці і валютного ринку. До цього при проведенні всіх економічних реформ,  як правило,  приймався до уваги тільки ринок товарів,  з різко деформованими обмеженнями, як система адміністративних цін, субсидій, дотацій ... /нерозбірливо/... кредитними важелями тощо. Звичайно,   що   в  таких  умовах  всі  економічні  реформа  були заздалегідь  приречені  на  невдачу,  а  механізм   так   званого "розвинутого  соціалізму"  ще  в  самому зародку душив ці ринкові відносини.  А  тому  в   цьому   відношенні   механізм   ринкової інфраструктури,  викладений  у  запропонованій нами програмі,  не може підлягати сумніву.  Мова йде про інше, тобто як включити цей механізм  у  дію,  щоб  з найменшими втратами перейти до ринкових відносин.  Адже сам  ринок  у  нас  -  не  самоціль,  а  шлях  до покращення  життя  українського  народу та стабілізації економіки республіки.  Вище ми вже  зазначали,  що  одним  з  найголовніших атрибутів   ринку   є   ринок   товарів   і   ринок   капіталу  з функціонуванням твердої грошової одиниці.

 

     Адже, знати  жалюгідний  стан  нашого  товарного   ринку   і розбалансовану грошову систему, неважко зробити висновок, що шлях наш

 

     11

 

     до цивілізованого  життя  і  стабілізації   економіки   буде нелегким  і довгим.  Тому я не розділяю оптимізму нашої програми, де на сторінці  3  в  останньому  абзаці  робиться  висновок,  що перехід  реальний протягом 1991-1992 років.  Я не думаю,  що один пропонує 500 днів,  ми,  так би мовити,  додаємо 100 днів,  але і одне, і друге далеке від реальності. Справді, зараз в обігу у нас втричі більше грошей,  ніж виробляється за рік товарної маси. Хоч і  реально  нам  за  2 роки втричі збільшити виробництво товарів, адже ринок - це стан, коли дефіцитом є гроші, а не товари. Гадаю, що  жоден депутат у цьому залі не візьме на себе відповідальність дати позитивну відповідь на цю основоположну проблему.

 

     Зворотним боком медалі а проблема припинення інфляції і  тим самим закріплення позицій грошової одиниці як основної передумови створення ринку капіталу.  Деякі автори нашої  програми  вбачають вихід  з цього становища виключно у впровадженні власної грошової одиниці.  Давайте,  товариші,  виважено,  без емоцій,  з  великою відповідальністю  перед своєю совістю і народом дамо відповідь на питання:  чи будуть виправдані наші надії по впровадженню власної грошової одиниці?

 

     Для себе  зазначимо,  що  в  основі  стабілізації  будь-якої твердої валюти лежать дві умови.

 

     Перша - наявність у країні конкурентоспроможних на світовому ринку  виробів  /про  що  Володимир  Мефодійович  дуже  правильно говорив/.

 

     І друга -  наявність  необхідного  валютного  запасу  чи  то страхового запасу. Чи є у нас ці умови?

 

     За оцінкою   заступника   Голови   Ради  Міністрів  товариша Урчукіна,  Україна при величезному напруженні зможе у найближчі 2 роки  збільшити  свої  експортні  можливості  до  2-2,5  мільярда інвалютних одиниць,

 

     12

 

     що мінімально необхідно  для  забезпечення  своїх  імпортних потреб.   Якщо  врахувати,  що  наша  частка  в  загальносоюзному зовнішньоекономічному боргу за різними оцінками становить  від  6 до 10 мільярдів інвалютних карбованців,  то цілком зрозуміло,  що створити в найближчий період  страховий  запас  у  5-6  мільярдів інвалютних   карбованців   для  забезпечення  стабільності  нашої власної валюти /а саме таку  цифру  називає  Інститут  економіки/ досить проблематично.

 

     А тому,  в  разі  випуску  в обіг нашої гривни сьогодні,  її частка буде близькою до карбованця.  Тим більше,  що останні  три Укази Президента по стимулюванню інтеграції економіки.../не чути/ в світове господарство вселяють оптимістичні надії на  підвищення ринкової вартості карбованця по відношенню до долара. Тим самим я зовсім не хотів би закликати всіх  вас  перекреслити  наші  плани щодо   власних  грошей  незалежно  від  розвитку  політичних  або економічних ситуацій.

 

     Ось один з таких варіантів.  Наприклад, у проекті Закону про Центральний  банк  Росії /я зачитую тільки окремі витяги з статей цього закону/:  "Рубль является единственным платежным  средством на  территории  РСФСР".  Стаття  10:  "Центральному  банку  РСФСР принадлежит исключительное право выпуска в обращение и изъятие из обращения  денежных  знаков  на  территории РСФСР".  І стаття 30: "Полномочия Центрального банка  РСФСР,  предусмотренные  9  и  10 статьями  настоящего закона,  могут передаваться Союзу в пределах определяемых Союзным договором".

 

     Розумієте, про що йде мова?  Банк Росії хоче взяти  на  себе виняткове  право  по  випуску карбованця у грошовий обіг і тільки передбачає можливість передачі  цього  права  майбутньому  Союзу. По-перше,  ніхто  не  може прогнозувати ситуацію навколо Союзного договору,  а по-друге,  якщо РСФСР не знайде  підстав  впровадити місію,  передати  місію  іншому  банку,  то  що  к нам залишиться робити? Гроші мігрують, ось чому

 

     13

 

     у цьому випадку ми змушені будемо налагодити випуск  власних грошей.  І я міг би продовжити моделювання подібних ситуацій. Але з великою впевненістю хочу сказати,  що сьогодні пов'язувати саме елемент  стабілізації  з  випуском  наших  власних  грошей було б помилково.

 

     Якщо ж мова про захист  товарного  ринку  республіки,  то  я думаю, що надзвичайно дорогою є політична, економічна і соціальна ціна такої акції. Сьогоднішні купони - це вже, по суті, внутрішні гроші.  Можливо,  на  певний  період  такий  захід і допоможе нам стримати вивезення товарів.  Але він не додасть цих товарів, адже ми  весь  час говоримо про справді розподільчу функцію,  а не про те, як збільшити кількість товарів. Нам слід пам'ятати, що випуск будь-яких грошових сурогатів,  обмеження обігу грошової одиниці - все це антиринкові атрибути.  Вони не тільки не наближають нас до ринку, а віддаляють нас від них.

 

     Адже ці   заходи,   на   мій   погляд,   слід  здійснити  як першочерговий період стабілізації економіки.

 

     Може бути, що мої думки розійдуться з більшістю думок, але я думаю,  наш  Уряд  і  парламент повинні дещо зажадати від центру, якщо нам доведеться ще з цією грошовою одиницею  працювати  5-  6 років.  А  я  скажу  чого.  Тому  що той же Володимир Мефодійович говорив дуже правильно,  що нам слід приватизацію провести в  цих грошах.  Стратегічно  правильно.  І  якщо  ця  частка дійде до 50 процентів,  тоді  треба  випустити  власну  валюту.  Але  Польща, Югославія, чи будь-які візьміть країни, не проводили приватизацію економіки більш ніж 7-8 відсотків на рік.  То підрахуйте, коли це ми можемо досягти цього рівня - 50 відсотків? Тому я думаю, що ми повинні  наполягати  на  тому,  щоб  захистити   трудові   вклади робітників   і   селян,   і   в  той  же  час  надати  можливість нормалізувати грошовий обіг. Ми повинні поставити вимогу все-таки провести грошову реформу. Я не розумію Голову союзного

 

     14

 

     Уряду товариша  Рижкова,  який  з наполегливістю,  яка варта кращого застосування,  вже 3 роки підряд безпідставно відкидає цю пропозицію.  А стан у фінансовій сфері вже вкрай розбалансований. Найбільш важлива і найменш відпрацьована проблема цін і пов'язане з цим питання соціального захист?  населення.  Я уважно розглянув союзну Концепцію з  основних  напрямів  -  переходу  до  ринкової економіки.  Незважаючи  на те,  що там є такі розділи,  як гнучка система ціноутворення,  політика ціноутворення тощо,  за  великим рахунком  ні  політики,  ні тим більше гнучкості в цій делікатній справі  я  не  знайшов.  Дійсно,  зазначається,  що  в  народному господарстві  розпочався  процес підвищення закупівельних оптових цін промисловості. І що в цих умовах необхідно стримати інфляцію, в першу чергу, по роздрібних цінах. В той же час цю проблему Союз великодушно перекладає  на  плечі  республік  і  "виходячи  з  їх можливості".

 

     Товариші, які  к  можливості у нас в республіці з дефіцитним бюджетом?  Мова ж іде не про  один  мільярд,  не  про  десять,  а загальна  сума  підвищення  цін  тільки  на продовольчі товари на наступний рік становить по республіці  23  мільярди  карбованців. Перехід на вільні ціни,  за підрахунками спеціалістів Держкомцін, призведе до зростання цін на непродовольчу групу  товарів  у  3,5 рази,  а  на продовольчу - майже у 8 разів.  Тому відпустити ціни вже на першому етапі стабілізації без величезних втрат  населення ми не можемо.  Ми запропонували свою концепцію,  вона викладена у нашому розділі  по  ціноутворенню.  Уважно  її  подивіться,  вона комбінована, але пов'язана зі стабілізацією цін.

 

     Я за  браком  часу  не можу закінчити,  так би мовити,  свої міркування стосовно цін.  Це проблема справді дуже велика, але ми повинні на ній зупинитися. Дякую вам за увагу.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Я  оголосив  на  виступ  депутата  Петрова,  але він просить від комісії перенести виступ  на  завтра,  тому  я  надаю слово депутату Гавриленку, за ним виступатиме Мороз.

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.,   заступник   Міністра   геології   СРСР  - начальник   головного    координаційно-геологічного    управління "Укргеологія",  м.  Київ /Свердловський виборчий округ, Луганська область/.  Шановні  народні  депутати.  на   мій   погляд,   дуже важливо...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я не розумію, я перерви не оголошував. Будь ласка.

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.  На  мій  погляд,  дуже важливе питання,  де знайти гроші на перехідний період до ринку,  який дасть нам потім гроші.   І   відповідь  на  це  питання,  безумовно,  очевидна  - раціонально  використовувати  мінеральні  ресурси,   що   живлять промисловість  так  само,  як  земля  годує  народ.  Україна  має розвинуту  мінерально-сировинну   базу,   з   її   надр   щорічно видобувають близько 1 мільярда тонн мінеральної сировини.

 

     Особливу цінність   становлять   кам'яне  вугілля,  залізні, марганцеві,  уранові, титанові, цирконієві руди, берилій, золото, кам'яна та калійна сіль,  сірка, флюс, доломіти, каолін /не чути/ і  багато  іншого.  Все  це  має  бути  предметом  взаємовигідної торгівлі з іншими державами, не завдаючи шкоди власним інтересам.

 

     Враховуючи концентрацію різної мінеральної сировини на малій площі,  сприятливі умови для  розробки,  надра  республіки  мають підвищену цінність. Подібних індустріальних держав у світі, окрім

 

     16

 

     Росії, практично немає.

 

     Приблизна вартість   основних   видів  мінеральних  ресурсів складає,  згідно з діючими оптовими цінами,  близько 9  мільярдів карбованців.  Вартість  розвіданих  рентабельних запасів згідно з сучасними рівнями цін приблизно 1,7 трильйона карбованців.

 

     Використовуючи ціни світового ринку, ця сума зросте втричі.

 

     На базі  виявлених   родовищ   у   республіці   діє   багато підприємств   видобувної,  переробної  галузей,  на  частку  яких припадає третина виробничих фондів,  близько 40 відсотків  річних капіталовкладень - майже п'ята частина трудових ресурсів.

 

     Тому я повністю згоден з концепцією Програми, яку виклав тут шановний народний депутат  Союзу  Фокін,  де  говориться,  що  це все-таки основні базові галузі і їм теж належить приділити увагу.

 

     От чому  потрібно починати загальну модернізацію економіки з галузей мінерально-сировинного та енергетичного комплексів.

 

     По-перше, неможливо  будувати  нову  економіку  на   старих, зношених підвалинах.

 

     По-друге, це  ті  галузі,  які спроможні створити адекватний ринок  для  проведення   конверсії   та   загальної   структурної перебудови.

 

     І, по-третє,   тільки   ці  галузі  здатні  відшкодувати  за модернізацію твердою валютою, що означає справді модернізуватися. Реалізуючи  частину  продукції  на світовому ринку і купуючи нову технологію та устаткування,  ці галузі спроможні реконструюватися та  дати  частину  коштів  для  розвитку  виробництва  товарів та продуктів.

 

     Стару економіку не треба демонтувати,  її потрібно витіснити економічним   шляхом,   створенням  сектора,  що  має  міжнародну конкурентоспроможність.

 

     Провідні економісти світу: Леонтьєв /нерозбірливо/... Младик дотримуються такої точки зору. В нашій економіці за своєю

 

     17

 

     організацією та   експортними   можливостями   найближче  до світового   ринку   знаходяться   оборонні   галузі   та   галузі енергетичного комплексу.

 

     Переходячи до ринкових відносин,  необхідно виходити з того, що надра України є частиною її природного середовища і  власністю народу.  Для  забезпечення  функціонування  мінеральносировинного комплексу необхідно прийняти перш за все закон України про надра. Сьогодні навіть закон називається так: "Закон Української РСР про надра". А надра невідомо чиї.

 

     Так, повинен  бути  закон  про  надра  Української  РСР,  і, справді,  надра  повинні  належати народу.  Основою законодавчого регулювання  користування  природними  ресурсами  повинно   стати положення   про  права  республіки  на  володіння,  користування, розпорядження надрами.

 

     Володарем мінеральних ресурсів  повинна  бути  республіка  в особі   Верховної   Ради  та  місцевих  Рад  по  деяких  корисних копалинах.

 

     Ради повинні  дозволяти  передачу  родовищ  з  експлуатацію, забезпечувати    фінансування   розвитку   мінерально-сировинного комплексу,  контролювати  податкову  політику  та  ціноутворення. Верховна   Рада   повинна   з  цією  метою  створити  комітет  по мінеральних ресурсах та надрах.  Умови сьогодні  для  економічних методів   керівництва,   безумовно,  сприятливі.  І  суверенітет, Декларація, яку ми прийняли тут, закон про власність, який будемо приймати,  самоврядування  підприємств - все це дозволить досягти позитивних  зрушень.  Шановні  депутати,   ми   свої   пропозиції підготували,  передали  в комісію,  і я вважаю,  що вони знайдуть відображення в тій Програмі, яка сьогодні обговорюється. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним

 

     18

 

     виступатиме депутат   Марченко.  Прошу  вибачення,  Ізмалков замість Марченка.

 

     МОРОЗ О.О. На Комісії з питань агропромислового комплексу ми уважно  розглядали  зміст  Концепції переходу до ринку.  Програму переходу ми одержали пізніше,  і її аналіз говорить  про  те,  що все-таки  цей  документ  Верховна Рада не має права розглядати як підставу для прийняття будь-якої постанови  з  цього  приводу.  І тому  я  все-таки  буду  зупинятися  на концептуальних питаннях і думку комісії з цього  приводу  скажу.  По-перше,  нас  цікавило, наскільки оригінальною є концепція, запропонована Верховній Раді. Ви знаєте,  на перших сторінках  Концепції  і  в  самій  Програмі згадується  про  те,  що  існують  у  світі три форми переходу до ринку,  а у нас є власна. По суті кажучи, це не власна, а це одна з трьох основних.  Ця концепція зв'язана з жорстким регулюванням. Але суть не в тому.

 

     Одне з  основних  питань,  які  ми  повинні   теж   сьогодні розглянути:   чи   можна   сьогодні  узгодити  нашу  Концепцію  з концепцією, яка запропонована, скажімо, академіком Шаталіним.

 

     Справа в тому, що це не жорсткий зв'язок з союзною програмою переходу. Ми їдемо сьогодні в одному, так би мовити, економічному поїзді з іншими республіками.  І якщо сьогодні наші дії не будуть узгоджені  хоча  б  у  часі або в певних підходах,  то ми і поїзд пустимо під укіс,  і самі під його уламками  загинемо.  Тому  нам треба подивитися,  що у нас є з того, що забезпечує таку єдність, а що забезпечує оригінальність і можливість у  нашому  внутрішньо республіканському ринку, щоб розвиватися самостійно.

 

     Наша комісія погоджується з тим, що таким елементом ринкової системи можуть бути паралельні гроші, але йдеться про те, щоб

 

     19

 

     це були гроші,  забезпечені товарною масою,  яка у нас є  на ринку і в масштабах цін,  які визначені,  тобто які відповідають, власне,  вартості цих товарів.  Якщо цього не буде і не  буде  на картках відображено дві ціни - одна в союзному масштабі, скажімо, горілка - 10 карбованців за штуку на українські 3 карбованці,  то в  усьому  цьому  мало  сенсу  щодо  паралельної  одиниці.  А  це обов'язково потрібно зробити.

 

     Я детальніше з цього приводу говорити не буду, тому що на це не вистачить часу,  а зупинюсь тільки на тих недоліках,  які,  на мій погляд і на погляд комісії, відбиті в Концепції.

 

     По-перше. Сам механізм роздержавлення,  забезпечення  рівних стартових  умов.  Давайте  ми  собі дамо чесну відповідь і будемо перед людьми чесними.

 

     Це тропіки  не  те,  що  пишеться  в  Концепції,  і  давайте повернемося на кілька років раніше.

 

     З подачі  одного  з  академіків зуміли добитися колосального дефіциту, внутрішнього дефіциту державного бюджету. Прийшов інший академік  і  через  декілька років розповідає,  як тепер ці гроші забрати у людей.

 

     У принципі  можна  погодитися,  що  це  треба  зробити.  Але давайте  подивімося,  як  у  нас  люди  живуть.  Як  ми  сьогодні підрахували,  у  нас  припадає  десь  півтори  тисячі   на   душу населення.  Але річ у тому,  що це середній підрахунок,  а всі ці кошти знаходяться у невеличкої частини людей. Тепер ми хочемо всі ці гроші забрати, тільки, вибачте на слові, обібравши всіх людей. Ми запропонуємо їм акції чи той сертифікат,  який  пропонує  наша комісія і Уряд з розрахунку один до трьох.

 

     20

 

     Якби було  на  книжках  менше ста мільярдів карбованців,  то було б інше співвідношення.  Ми таким  чином  нібито  підманюємо: візьми  ці  акції  і  ти  будеш багатим чоловіком.  Хто візьме ці акції?  Тепер кожен мусить віддати всі ті  заощадження,  які  він збирав на чорний день.

 

     Тут є  один  політичний  момент.  От  сидить  з  одного боку чоловік,  який хоче  придбати  акції,  а  з  іншого  боку  нібито держава,  яка  хоче їх продати.  На якій підставі питається?  Хто така держава? Держава це народ.

 

     Народ сьогодні власник всіх основних,  засобів. Так от треба не  приватизацію основних засобів робити,  а індивідуалізацію,  і механізм акцій.  Якщо ми візьмемо сьогодні акції,  то вони тільки вийшли на ринок,  тільки-но на біржу вони потрапили.  Пролине два обороти і за законами концентрації капіталу всі акції будуть саме у цієї частини.

 

     І, вирішуючи    сьогоднішнє   питання,   ми   зіткнемося   з колосальним протиріччям, скажімо, через 5-7 років. Тому я вважаю, що    розділи    Концепції,    які   стосуються   роздержавлення, ціноутворення,  соціального захисту,  потребують  розгляду  більш грунтовного і підготовки альтернативних варіантів. Більше того, у республіці є вчені,  які працюють над цією  проблемою.  У  них  є готові концепції. Гадаю, що Верховна Рада повинна прислухатися до них і навіть запросити,  може,  на завтрашнє засідання одного  із спеціалістів...  Я вважаю, що він має рацію, треба запросити його і надати йому 30-40 хвилин, щоб він зробив виклад своєї концепції і  розкрив,  який  може  бути  механізм без акціонування основних засобів, тому що з цьому криється велика небезпека. Ми мажемо від цього  дуже постраждати у майбутньому.  Депутатів аграрників дуже цікавило питання, що пов'язане

 

     21

 

     із землею.  Я хотів би  переконати  всіх,  що  Концепція  не суперечить  навий намірам,  але ми не повинні йти на приватизацію землі. Земля не може стати предметом купівлі-продажу. Якщо тільки ми тут зробимо хоч один крок, то далі повернення не буде.

 

     В основних засобах,  скажімо,  в промисловості, в побутовому обслуговуванні на це можна піти,  там може бути.../нерозбірливо/. Врешті-решт,  хто з власником основних засобів, той буде зрушений зароблений доход віддати тій людині,  яка працює.  І несприятливі умови,  чи крах, чи інфляція придушить, чи щось інше скоїться, то буде не так страшно.  Але землею до створення багатств якої жодна людина  не  доклала  зусиль,  а може тільки володіти нею з правом наслідування за умов оплати,  а  не  придбати  землю  у  приватну власність.  І що я хотів би наголосити ось на чому.  Нам потрібно до  нових  умов,  до   реформи   добре   підготувати   населення. Поспішність  у  цьому  питанні  не можна нічим виправдати.  Людей потрібно спочатку попередити про труднощі,  потім  переконати,  а потім  попросити  довіри і підтримки.  Бо якщо такої підтримки не буде, то нам не вдається реалізовувати нашу програму. І тому хочу підкреслити,  що  однією  з  найважливіших  умов успіху реформи є політична і соціальне,  стабільність  у  суспільстві.  Ми  живемо гірше,  ніж  того  заслуговують  люди,  але перехід до кращого не відбудеться без  етапу  погіршення  ситуації.  Це  закономірність кризи і цей етап потрібно витримати.

 

     Я гадаю,  і це думка нашої комісії,  що ми повинні ще не раз повернутися до розгляду цієї концепції у  Верховній  Раді.  І  на обговорення, і на вироблення самого механізму потрібно не жаліти

 

     22

 

     часу і,  може,  витратити днів 6,  а то й 10, але ми повинні бути впевнені,  що  це  ті  варіанти,  ті  напрямки  роботи,  які забезпечать  нам  справді  реальний успіх і поліпшать життя наших людей.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   депутату   Ізмалкову,   за   ним виступатиме депутат Заєць.

 

     Ви поступаєтесь? А, будь ласка. Це, мабуть, вперше в житті.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  військовослужбовець /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Товарищи депутаты! Рыночные отношения уже явочным порядком входят в нашу жизнь,  неумолимо растут цены, в  категорию  дефицитных  попадают  все  новые  группы   товаров, прилавки  пустеют  со  скоростью  света.  Экономические трудности приобретают политическую окраску.  Развитие политической ситуации в  республике  приобретает  характер непредсказуемости.  Подорван авторитет власти, как законодательной, так и исполнительной. Наша непоследовательность   с   принятием  и  исполнением  собственных решений подорвала веру к Верховному Совету и Совету Министров  не только  в  глазах  собственного  народа,  но и у иностранных лиц, наблюдателей и потенциальных кредитодателей.

 

     Если делать шаг к рыночной экономике,  то задерживать вторую ногу  уже нельзя,  надо идти дальше.  А это значит,  что начать и закончить переход к новым условиям хозяйствовала  должен  один  и тот же Верховный Совет, один и тот же Совет Министров.

 

     23

 

     Глубоко уверен, что первым разделом и Концепции, и Программы перехода Украинской ССР к рыночной экономике должен  быть  раздел стабилизации политической обстановки в республике.

 

     Органы власти,   граждане,   исполнительные   органы  должны получить политические гарантии.  Органы власти,  в первую очередь Верховный  Совет,  должны  быть  уверены,  что  их  решения будут выполняться,  что на них никто не будет осуществлять  давление  в любой   форме.   Этот   раздел  должен  включать  в  себя  оценку сложившейся политической ситуации и ее влияния  на  экономическое положение,   определение   зависимости  экономической  работы  от политической атмосферы.

 

     И основное  -  меры  по  стабилизации  политической   жизни. Создание  новых  экономических  отношений  в республике потребует огромных затрат, ресурсов. Где их взять? Обособиться и закрыться, обрубить все связи нельзя.

 

     Мировой опыт  показывает,  что  страны,  добровольно  или  в результате  экономических   санкций   оказавшиеся   в   изоляции, экономического чуда не родили.

 

     Экономическое чудо,   как   мы  говорим,  или  экономический расцвет  Западной  Германии,  Италии,  Японии,  Северной   Кореи, Сингапура,  возрождение  экономики  Китая  прежде всего связаны с привлечением иностранного капитала.

 

     24

 

     Вместе с тем,  иностранный  капитал  выливался  в  экономику первых  трех  стран,  что  я назвал,  под гарантией международных договоров  стран-победителей  во  второй  мировой  войне.  Прилив капитала  в  другие  страны  проходил  под  гарантией  внутренней стабильности,  под гарантией сильной и стабильной власти.  В СССР дают кредиты под Горбачева.

 

     А под  что,  дадут  кредиты.../нерозбірливо/.  Где  гарантия защиты своего и иностранного капитала?  Не под  ту  ли  ситуацию, когда  любая  группа  людей  за пределами Верховного Совета может поставить этот Верховный Совет на колени? Нам нужно создать такие условие.

 

     При которых наши люди смогут спокойно трудится и при которых мы  сможем  вернуть  себе  внимание  и  уважение   международного сообщества.  В  целом  концепцию перехода к рыночным отношениям я поддерживаю,  однако меня беспокоят некоторые моменты.  Например, мероприятия по защите рынка. В статье 14 записано, что Украинская ССР осуществляет  необходимые  меры  по  защите  потребительского рынка.   Например,   Эстония   приняла   закон   о  защите  своей экономической границы,  и теперь что-либо вывезти с -  территории Эстонии нельзя.

 

     Высокие цены  на  товары  на территории республики привлекут товарную  массу  и  заинтересуют  соседей  во  ввозе  товаров   и наполнении рынка.  Россия подняла закупочные цены на мясо, и мясо с Украины направилось в Россию.  И никакие запреты не  остановят, потому  что  вступил  в  силу  закон  выгоды.  Россия  отказалась поставлять нам бензин,  этот товар мы закупили в Румынии,  а свой рынок и свои собственные дороги не защитили. На дорогах курортных зон республики все лето ехали машины с российскими номерами в  их баках  плескался  бензин,  купленный Украиной в Румынии для своих потребностей.

 

     25

 

     Наши соседи будут повышать цены в зависимости  от  состояния рынка  у себя на те или иные товары,  и мы с ними будем вынуждены соревноваться  в  гонке  цен,  хотя  тех  товаров  у  нас  и  так достаточно, и необходимости в повышении цен нет. Поэтому, да и по ряду других причин,  меры по защите рынка надо в наших документах определить  рельефнее.  Мне  ответили,  что  для  защиты рынка мы вводим свою денежную единицу.  Я тоже совсем недавно считал,  что эта мера спасет наш рынок. Но после консультации со специалистами у меня появилось сомнение, не то что отвержение, а сомнение.

 

     Мы предусматриваем введение денежной  единицы  как  средство защиты рынка. В статье 11 записали, что банк Украины осуществляет контроль за соотношением и устанавливает курс  собственных  денег относительно   валютного   курса  рубля.  Но  тогда  деньгами,  в настоящем смысле слова валютой,  будет рубль,  а  не  карбованец, который  получит  лишь статус универсальной товарной карточки,  и тогда   нечего   думать,   что   он   сможет   рассчитывать    на конвертируемый.

 

     Далее записано,  что  введение  действия  собственной валюты Украины  должно  обеспечиваться,  во-первых,  разделом   основных активов  в  Госбанке  СССР  и,  во-вторых,  обеспечением товарной массы.  Нынешний рубль обеспечен,  по одним оценочным данным,  на 23,  по другим, - на 40 процентов, сегодня Витольд Павлович на 33 процента указал.  Новая денежная единица сможет  быть  обеспечена товарами только на 23 или 40 процентов, остальные проценты должны быть обеспечены за счет прироста производства товаров в ближайшие

2-3 года, а то и в более сжатые сроки.

 

     Но состояние экономики свидетельствует,  что нам этого ждать не приходится.  А сбережения  населения?  Я  понимаю,  что  можно выбросить  на  рынок  для  продажи средства производства,  другие нетрадиционные       товары,       но        нисколько        они уменьшатся.../нерозбірливо/.

 

     26

 

     Я поддерживаю  депутата  Мороза  в  вопросе  о  концентрации капитала. Я думаю, что вопрос по валюте надо досконально изучить, возможнее  привлечением  иностранных  специалистов  из тех стран, которые не могут быть заинтересованы в ухудшении положения дел  у нас в стране,  - из Сингапура, Мексики, Индии или какой-то другой страны.

 

     Следующее. Статьей 6 предусмотрены меры  по  демонополизации экономики.   Однако,   мне   кажется,  здесь  надо  предусмотреть антикорпоративные меры.  Если группа людей  по  сговору  купит  в Киеве  все фотостудии,  химчистки или что-либо другое,  то завтра там поднимутся цены за услуги до такой степени,  что в  химчистку выгодней будет слетать в Москву или в Минск.  И доказать никто не сможет,  формальной связи нет.  Элементы раздела зон влияния  уже есть, и вы это можете проверить на любом рынке, в любом городе, в том числе и в Киеве.

 

     Дальше - налоговая система.  Глубоко убежден,  что  основным регулятором  экономической  жизни должна стать налоговая система. Она   должна   быть   гибкой   и   одновременно    универсальной, способствовать   переливанию   капитала  в  те  отрасли,  которые государству выгодно развивать.  Надо  вводить  дифференцированный налог  в  сфере  сельского  хозяйства  в  зависимости  от условия хозяйствования,  состояния  и  плодородия  земель,  климатических условий.

 

     С налоговой   системой   напрямую   связано   еще  несколько моментов,  на которых я хотел бы остановиться.  Налоговые  льготы надо     ввести     предприятиям     и    кооперативам,    другим товаропроизводителям,  которые привлекают или полностью  основаны на  труде  инвалидов.  Я имею в виду предприятия,  работающие под эгидой обществ глухих, слепых и других обществ.

 

     27

 

     Понятно, что  их  продукция  по  многим   параметрам   будет уступать  аналогично  произведенным на обычных предприятиях,  и в условиях конкуренции они обречены на разорение.  Другое - научные учреждения,  в первую очередь те, которые заняты фундаментальными исследованиями.  Погоня за  прибылью  в  условиях  экономического выживания может погубить знаменитые к перспективные научные школы к направления. А Украина всегда была богата талантами.

 

     Я еще хотел отметить армейский вопрос.  Здесь он  вообще  не рассмотрен,  а я вам могу привести некоторые примеры.  В августе, допустим, в нашей части солдатам заправляли вместо свежего лука в первые  блюда  сухой  лук.  Только потому,  что колхозы,  которые определены для продажи лука,  отказались продавать  до  тех  пор, пока армия не поставит,  например,  кирпич. Точно так же с рыбой, точно  так  же  с  другими  товарами.  В  условиях   рынка   ваши собственные  дети  в  солдатской  форме  могут  оказаться в очень тяжелом положении.

 

     Еще один момент - экологический.  Налогами надо поощрять  те предприятия,  которые намереваются перейти на экологически чистые производства.  Этот вопрос важен для предприятий Запорожья.  Надо соответствующими  законами  и  другими нормативными,  актами дать дорогу мерам по оздоровлению окружающей среды.

 

     28

 

     В Концепции программы перехода к  рынку  надо  предусмотреть программу   конверсии.   Надо   помочь   предприятиям  оборонного комплекса безболезненно войти в рынок.  Растерять кадры, загубить производство  -  дело  нехитрое.  Но государство,  не думающее об обороноспособности,  технической оснащенности своей армии, флота, недостойно  уважения,  и  к  ним будут относиться соответственно. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому,  за  ним виступатиме Симоненко.

 

     КИСЛІЙ П.С.,   заступник   директора   по   науковій  роботі Інституту надтвердих матеріалів  АН  УРСР  /Промисловий  виборчий округ,  м.  Київ/. Шановні депутати! Я дуже хотів виступати після Мороза,  тому що  те,  що  я  скажу,  в  першу  чергу  стосується якраз.../нерозбірливо/.   Роздержавлення  -  це  не  така  проста проблема.  Перш за  все,  те,  що  я  буду  говорити,  стосується комуністів.  Шановні товариші комуністи!  72 роки ми всі будувала державу,  а як саме будували,  що збудували - байдуже,  аби ми її будували.

 

     Ця держава  має  майне.  І  тепер,  якщо  ми  переходимо  до ринкової економіки, всі комуністи, я думаю, повинні вважати своїм обов'язком те майно розділити між народом справедливо.  Для цього я пропоную запровадження таких заходів.  Перш ніж ділити майно  і переходити до ринкової економіки,  ми повинні ввести громадянство і  встановити,  хто  такий  є  громадянин  України,  як  про   це неодноразово тут виступав Іван Заєць.

 

     29

 

     Я хочу сказати таке.  Як зробити так,  щоб кожний громадянин був зацікавлений у збільшенні виробництва і мав ту власність, яку він заробив за ці роки.  Потрібно ввести,  перш ніж переходити до продажу акцій,  свою грошову систему. Оскільки ми не можеш ввести зразу гроші,  ми повинні ввести паралельні гроші для обігу тільки на Україні.

 

     Далі Вітольд Павлович, виступаючи з цієї трибуни, сказав, що в  нас  у  середньому  всього  1700  карбованців  на  кожного  на ощадкнижці,  а всього 206 мільярдів грошей  на  книжках.  Основна маса грошей знаходиться в одного процента населення.  Тому,  перш ніж  переходити  до  розподілу  і  до  роздержавлення,   потрібно незаконно  набуті  гроші  ліквідувати.  Для  цього  треба  ввести декларацію про доходи.  І всі  гроші,  зароблені  чесним  трудом, будуть  у  народу.  І  тільки  на  ті гроші можна щось купувати у держави. На ті гроші, які не зароблені, купувати нічого не можна. Основні  фонди  ми  повинні оцінити в світових цінах.  І це можна зробити, і це знають, як робити.

 

     Далі. Держава  повинна  випустити  акції   розподілу   майна держави.   Шановні  товариші!  Акції  приносять  тільки  розподіл прибутків.  Держава  визначає  свої  основні  фонди.   Ті   акції пропорційно,  рівномірно розподіляємо між усіма громадянами нашої республіки.  Нічого іншого ми придумати не можемо.  Таким  чином, кожний громадянин одержує свою частку тих прибутків,  які він уже заробив.

 

     Випускаються акції розподілу майна підприємств.  Ці акції не продаються і не купуються,  а /нерозбірливо/... скажімо, не п'ять чи сім років, поки існують основні фонди на перехідний період.

 

     30

 

     Випускаються акції роздержавлення  майна  підприємства,  які теж   розподіляються  пропорційно  до  кількості  пророблених  на підприємстві років тим, хто там працює. Випускаються треті акції, які  вільно  купуються  і продаються для збільшення майна кожного підприємства.  Це так звані акції розвитку.  Акції розвитку -  це ті,  з яких,  якщо я вклав у них гроші, матиму прибуток. А чому я хочу мати прибуток з того, що я не виробив?

 

     Майно уже  вироблено  тими,  хто  там  працював.  Якщо  мене звільняють з роботи,  підприємство змушене залишити за мною акції розподілу  його  майна.   Я   буду   одержувати   прибутки   того підприємства. Тому кожне підприємство не буде зацікавлене в тому, щоб запросто  звільнити  громадян  з  роботи.  І  тільки  в  тому випадку,   якщо   я   добровільно   залишаю  свою  роботу,  акції залишаються у підприємства.  Акції розвитку  вільно  купуються  і продаються.  Таким  чином,  майно  держави буде розділене.  Майно підприємства  буде  розділене,  і  кожний  буде  зацікавлений   у збільшенні майна за допомогою акцій, які купуються і продаються.

 

     Я категорично  заперечую,  щоб  до  введення  декларації про доходи продавати підприємства на аукціонах.  Давайте  подивимося, хто їх купить.  Я академік, член-кореспондент і таке інше. Чи є у мене гроші,  щоб я купив?  А нічого немає!  Я не можу  купити  це підприємство.

 

     31

 

     Підприємства будуть   куплені   тільки   тими   людьми,  які незаконно заробили гроші.  Тому аукціони...  /нерозбірливо/. І ще раз  кажу,  що,  перш  ніж щось робити,  треба прийняти закон про громадянство,  декларацію  про  доходи,  забезпечити  випуск  тих акцій. Все, дякую за увагу.

 

     Головує Перший  заступник  Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Симоненку. За ним буде виступати депутат Правденко.

 

     СИМОНЕНКО В.К.,   голова  виконкому  Одеської  міської  Ради народних  депутатів   /Малиновський   виборчий   округ,   Одеська область/.  Уважаемые  товарищи депутаты!  Вот уже около года наше общество живет под лозунгом: "Альтернативы рынку нет!" Мы живем с вами,  беднеем,  погружаемся  в  лучину  кризиса,  обсуждаем  эти проблемы на всех уровнях, во всех слоях общества. Но, если честно говорить,  практических шагов к рынку пока никто еще не делает. Я хочу задать вопрос и уважаемым товарищам  разработчикам,  и  вам, депутаты. Сможем ли мы, наша республика, сделать практический шаг к рынку завтра,  если сегодня примем предложения в виде Концепции и  Программы  перехода  нашей республики к рыночной экономике?  И могу совершенно четко и однозначно ответить, как человек, который уже  более  семи лет руководит исполнительным органом миллионного города:  мы не  сможем  сделать  практических  шагов  к  рыночной экономике. И вот

 

     32

 

     почему. В  таком  архисложном и архиответственном деле,  как переход к качественно новой системе - рыночной экономике,  должны быть  строго определены стратегические задачи и тактика перехода. Должен быть предусмотрен по каждому вопросу ряд вариантов  систем для  того,  чтобы  можно было при той или иной тупиковой ситуации выбираться. Это - раз.

 

     Второе. Второе заключается в том,  что рынок - это не просто акт  купли  и  продажи.  Это  новая среда,  это качественно новый уровень ценностей,  это новый,  если хотите,  культурный слой.  Я глубоко  убежден,  что  к  такому  состоянию общества мы не можем перейти чисто нажимными административными  методами.  А  если  мы посмотрим  на  нашу  Программу,  то  именно  такие методы и такая технология заложены в механизме перехода к рынку.

 

     Третий вопрос. Рыночная экономика не может вырасти из ничего

-Рыночная  экономика  должна  иметь  питательный бульон,  который нужно   создавать,   именно   создавать   обществом,    создавать правительством  для  того,  чтобы  из  него  вышла  по-настоящему рыночная экономика. Рыночная экономика - это, прежде всего, рынок производителей, чего у нас, к сожалению, сегодня ни в республике, ни в стране нет.

 

     Что же нам нужно сделать  сегодня,  что  нужно  предпринять, принимая Концепцию как стратегий перехода к рынку?  Я думаю, что, прежде всего, необходимо совместить, так как мы с вами минимум на пару  лет  опаздываем,  подготовительный  я  переходный  периоды. Совместить их в жесткие рамки 1990-91 годов.  А мы уже  эти  годы

-1990-91,  1991  год,  по крайней мере,  теряем,  1 ноября или 31 октября мы должны войти в новый финансовый год.  Мы должны с вами войти в новый экономический год.  Но у нас сегодня нет ни бюджета республики,  ни бюджета местных Советов.  И самое главное  -  нет даже  концептуальных  подходов  формирования  этих бюветов.  Есть просто лозунг, что

 

     33

 

     должен быть  самостоятельный,   качественно   новый   бюджет республики  и  должны  быть  качественно  новые  бюджеты  местных Советов.

 

     Но сегодня.../нерозбірливо/ надо принимать  эти  решения,  а никаких  решений  нет.  Такое  же  и  отношение к плану.  Поэтому сегодня,  если мы говорим о тактике как  практических  шагах,  то надо  сосредоточиться на плане и бюджете 1991-1992 годов.  Но его не  отрывать  от  реальности,  а  сделать  органическим   рычагом регулирования и частью переходного периода. Поэтому Правительству сегодня нужно не жестко,  а четко от лозунга переходного  периода перейти  к  системе  конкретных  мер,  чтобы  эти конкретные меры осуществлять.

 

     Второй вопрос.  Думаю,  вы со мной согласитесь, что рыночная экономика держится на интересе частного лица, групповом интересе, на  интересе  коллектива,   сердцевина   ее   -   это   свободное предприятие.  И я глубоко убежден:  наши разговоры о том,  что мы сделаем разгосударствление собственности за год,  -  это  утопия. Практика свидетельствует,  что это долгосрочный процесс,  и когда мы получим эффект от разгосударствления собственности,  то  поезд уйдет далеко вперед.

 

     Поэтому, на  мой  взгляд,  надо  сосредоточить  внимание,  в первую   очередь,   на   тех   альтернативных    производственных структурах,  которые сегодня уже существуют в нашей экономике.  И прежде всего - это малые  предприятия,  кооперативы,  ассоциации. Что нам дают малые предприятия.  Малое предприятие сегодня дает в любой  высокоразвитой  стране  /в  Соединенных  Штатах   Америки, Японии/   до   55-60   процентов   валового  продукта.  Только  в Соединенных Штатах Америки  30  миллионов  малых  предприятий,  в Японки  -  9  миллионов.  У  нас созданы все условия для развития малых предприятий /не чути /...закон,  который принял Союз,  наше Правительство   сумело  так  обкорнать,  что  теперь  не  хочется заниматься малыми предприятиями.

 

     34

 

     Создав качественно     новую      производственно-социальную структуру   -   кооперативы,   мы  сегодня  своим  недальновидным законодательством заставили их работать не на бюджет республики и местных Советов,  а на самих себя. Нам нужно сегодня отменить все законы о кооперативах и  принять  нормальные  законы,  чтобы  эти структуры работали,  прежде всего,  на людей,  на государство, на местные Советы.

 

     Третий вопрос. /Нерозбірливо/... с инвестиционной политикой. Сегодня в инвестиционной политике основная часть капиталовложений приходится на капитальное строительство.  Это тот молох,  который пожирает львиную долю государственных капиталовложений.  И вместо созидания сегодня приносит только неприятности,  только беды  как потребителям,   так   и  созидателям.  Однако  те  меры,  которые предусмотрены  в  Программе,  ничего  не  решают  или  отодвигают решение этого вопроса на год или на два.

 

     Год или два - это не десятки миллионов,  это сотни,  десятки миллиардов рублей, которые будут в очередной раз угроблены.

 

     На чем  сегодня   держится   строительный   комплекс   нашей республики?    На    централизованном    -   снабжении   структур строительного производства.  А через  централизованное  снабжение все   тресты   и   объединения  нанимают  уже  ноше  структуры  - кооперативы,  которые питаются отсюда и создают новое -  работают на   систему   централизованного   снабжения.   И  сегодня  нужно Министерство строительства немедленно  ликвидировать.  На  первом этапе  спустить  на  уровень областей,  уровень городов,  а затем создать рынок строительного производства и рынок жилья, который в трудные  минуты  и  поддержит  те  неимущие  слои,  которых у нас больше, чем достаточно.

 

     И последний   вопрос,   связанный   с    внешнеэкономической деятельностью.  Это  вопрос,  на  который  мы  возлагаем  большие надежды.

 

     35

 

     Вопрос, без решения  которого  мы  не  сможем  по-настоящему предложить  или  создать  условия  для  притока к нам иностранной валюты.

 

     В этом   плане   диктат   Москвы   сегодня   полностью   или неполностью,  а  как-то  в узурпированном виде перешел на уровень республики,  которая спустила это все на уровень областей.  И  те структуры,  которые по-настоящему зарабатывают инвалюту,  сегодня не функционируют,  потому что заработанная инвалюта идет  либо  в республику,  либо в...  /нерозбірливо/.  Поэтому я считаю,  что и здесь нужно ликвидировать всю ту систему непродуманных законов  и создать   новые,   которые  дала  бы  свободу  к  развязали  руки производителям, непосредственно занимающимся инвалютой.

 

     И, конечно,  нам в любом  случае  надо  учитывать  специфику регионов. А специфика регионов - это, прежде всего, создание, так называемых свободных экономических зон. Чтобы ими воспользовались до конца те регионы,  где это и возможно,  и необходимо,  чтобы в этих   зонах   отработать   всю   систему    рынка,    отработать конвертируемость рубля,  либо карбованца, с таким расчетом, чтобы их опыт бил перенесен на всю республику.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надасться   депутату   Правденку   Сергію Макаровичу, За ним буде виступати Бойко Іван Васильович.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР з потань гласності та засобів масової інформації  /Самарський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановний головуючий, шановні колеги! Я хочу де в чому підтримати

 

     36

 

     депутата Мороза і де в чому депутата Кислого.

 

     Я згоден говорити з вами про роздержавлення.  На жаль,  наша концепція  не  спрогнозовує  соціальних  наслідків того чи іншого способу роздержавлення. На жаль, не спрогнозовує.

 

     А можна сказати,  що якщо ми  дозволяємо  приватним  особам, кооперативам,  об'єднанням. У першу чергу, скуповувати середні та дрібні підприємства і т.д.  і купувати акції /нерозбірливо/ на  3 тисячі карбованців...  А хто не має, то може одержати сертифікати і так  далі.  То  все-таки  за  цією  схемою  багаті  стануть  ще багатшими,  а бідні стануть ще біднішими.  І ота бабуся,  яка все життя працювала у колгоспі і одержує мінімальну пенсію,  то їй  і 960 карбованців - проблема, а між тим вона все життя працювала.

 

     Я підтримую шановного депутата Кислого,  що треба заморозити всі крупні вклади в республіці  на  достатній  строк  і  вимагати декларації  під кожний цей вклад.  Вони мають бути у тих,  у кого чесно зароблені гроші.  Якщо вони чесно зароблені в кооперативі - на  здоров'я,  на  підприємстві - на здоров'я.  Але гроші,  прямо будемо  говорити,  мафії  не  мають   права   діяти   в   системі роздержавлення. Ми з вами знаємо, якщо повернутися до історії, що в 1917-1918 роках більшовики,  будемо  говорити  прямо,  порушили закон  Маркса  про  відчуження  від засобів виробництва.  І треба зараз повернути на...  /нерозбірливо/.  Капіталісти врахували цей закон,  пішли  на  його  подолання  /коли  говорять  про народний капіталізм,  про те, що робітники мають у них акції підприємств/. Тобто вони врахували цей урок.  Ми, на жаль, його не врахували. І повинні врахувати зараз.

 

     37

 

     Я вважаю,  оскільки у нас 73 роки була суцільна зрівнялівка, ми  повинні  піти  зараз  на  роздержавлення  і здійснити його як останню зрівнялівку, можливо, у своїй історії.

 

     Тобто що мається на увазі:  все державне  майно  Української РСР   інвентаризується   і  оцінюється,  включаючи  землю  за  її кадастром.  Кожний громадянин УРСР, який народився, скажімо, до 1 січня  1991  року  /дату  можна поставити якусь іншу - пересунути залежно від того,  коли ми до  цього  приступимо/,  одержує  свою частку державного майна в іменних акціях... /нерозбірливо/... від своїх батьків,  дідів і т.д.  Кожен трудовий колектив  чи  окрема особа  використовують  ці  акції для викупу основних фондів своїх підприємств і одержують на них зароблені /не чути/.  Тобто робити всіх  людей  співвласниками.  Якщо  сума таких акцій колективу не достатня  для  викупу  даного  підприємства,  яке  продається  за залишковою  вартістю,  то  колектив  додає до неї кошти з власних заощаджень  своїх  членів  на  розроблених  саме  цим  колективом умовах.  Або  за  рахунок кредитів,  які він бере у держави,  або розплачується з державою за частки основних  фондів  з  майбутніх своїх прибутків.  Якщо ж йому основні фонди,  занадто дорогі, як, скажімо,  в чорній металургії, в інша галузях, то держава вступає як  співвласник основних фондів цього колективу.  Але співвласник тільки держава. Якщо ми будемо дозволяти якимось багатим дядечкам це робити, то завтра нам шахтар скаже: кому ви віддали результати моєї праці?  За рахунок тих коштів, які колективи беруть у кредит /тих   коштів,  яких  не  вистачає  до  викупних  фондів/,  можна виплачувати частку колишнього державного майна.

 

     38

 

     частку грошима чи іменними акціями інвалідам, пенсіонерам та іншим   непрацездатним.   Наприклад,  якщо  людина  -  інвалід  з дитинства,  але працювали її батьки,  працювали діди і так  далі. Отже, всі мають право на свої частку: і ті, хто працює, і ті, хто не працює.  Якщо ми зараз будемо розрізняти,  хто краще працював, хто  одержував більшу зарплату,  ми в цьому заплутаємося.  Просто заплутаємося в цих критеріях,  і не виключена можливість, що буде суцільне соціальна напруження в суспільстві. А тоді за цих рівних умов кожний вже діє,  як хоче.  Так само і земля. Не земля даного колгоспу оцінюється і розподіляється, а кожний колгоспник і члени його сім'ї одержують оцю загальнореспубліканську акцію. Якщо вони хочуть,  то  на  цю  суму  викуповують  свою  частку в колгоспі і господарюють самі.  Якщо  не  хоче  даний  колектив,  більший  чи менший,  то  він залишається колгоспом чи кооперативом і порядкує спільно далі,  але вони всі виступають як співвласники.  А  потім вже  хтось,  скажімо,  захотів свою акцію продати,  залишити її в колективі,  одержати готівкою - то це його право.  Але  для  всіх держава  створює  рівні стартові умови,  інакше мені здається,  я навіть переконаний в  цьому,  що  ми  не  позбавимося  соціальних вибухів і важких соціальних наслідків.

 

     Дякую за увагу.

 

     39

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово    надається    депутату    Бойку    Івану Васильовичу. За ним виступатиме депутат Голубець.

 

     БОЙКО І.В.,  голова  Чернівецької  міської   Ради   народних депутатів  /Першотравневий виборчий округ,  Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Виборці! Всі ми прекрасно розуміємо, що альтернативи   ринку  немає.  Але  парламент  республіки  повинен прийняти таку програму,  реалізація якої повинна привести  не  до погіршення  життя жителів України,  а таку програму,  яка реально може бути виконана.  Адже історія України пам'ятає  вже  не  одну програму,  яка на перший погляд була цікавою,  гарною,  але минав час,  приймалися інші програми,  а та,  яка приймалася раніше, не виконувалася.

 

     Стосовно самої програми переходу до ринку. Розділу 2: "Першочергові заходи стабілізації економіки в період переходу  до ринку". Всі ви, прочитавши цей розділ, побачили, що в ньому, крім введення  карток  споживача,   з   купонами,   практично   нічого конкретного немає.

 

     В статті  2  Концепції записано про те,  що одночасно мусить бути створений механізм забезпечення  відносно  рівних  стартових умов   для  кожного  члена  суспільства.  Записано,  а  механізму реалізації цього немає.

 

     Я думаю,  що ви всі погодитесь зі мною,  що  сьогодні  немає рівних стартових умов у тих людей, які сумлінно працюють, і в тих людей, які займаються спекуляцією.

 

     40

 

     Ви пам'ятаєте,  що торік  у  Чернівецькій  області  був  так званий  югославський  синдром.  Синдром нібито закінчився,  однак спекуляція, яка вийшла за межі не тільки області, а й республіки, тривав.

 

     Сьогодні в Чернівцях і області є люди, які ніде не працюють, але уже протягом року побували по 10 і більше разів за  кордоном. Вивозять туди товари, спекулюють і таке інше.

 

     /Нерозбірливо/. Указ Президії Верховної Ради Української РСР про те,  що товари,  які вивозяться з  порушенням,  повинні  бути конфісковані і таке інше.  І я вважаю, що в цьому розділі повинно обов'язково бути про введення декларації доходів населення уже на період переходу до стабілізації, а не в період уже роздержавлення власності.

 

     Що стосується розділу 3 -  "Відносини  власності  і  свобода підприємництва" - я вважаю, що при роздержавленні та приватизації власності обов'язково передбачити розподіл двох  третин  основних фондів  між  жителями  республіки  і знайти критерій цього.  Я не погоджусь із виступом товариша Правденка,  який вважає,  що  всім однаково треба розподілити.  Нас незрозуміють ті виборці, які все своє життя сумлінно працювали,  створювали ці основні фонди, а ми сьогодні їх поділимо між тими,  які працювали, і між тими, які не працювали.

 

     На мій погляд,  є багато нестиковок розділів як у Концепції, так  і  в  самій  Програмі.  Дуже  багато  гасел без механізму їх реалізації.  Так,  наприклад,  на 8 сторінці  записано,  що  слід забезпечити  договори  на  поставки,  а  вже  на  9 сторінці - що товаровиробники   самостійно   визначають   виробничу   програму, вибирають  собі постачальників і споживачів.  Або,  наприклад,  у статті 7 записано, що втручання

 

     41

 

     в господарську комерційну діяльність не  допускається.  А  в статті  17  передбачено  державний  вплив  на умови оплати праці. Напевно,  автори сподівались на те, що доведеться використовувати вплив екстрасенсів, Кашпіровського і таке інше.

 

     Щодо 7  розділу  по  соціальному  захисту населення.  На мій погляд,  тут про сам соціальний захист  населення  немає  нічого. Наприклад,   візьмемо   пункт,   де   записано,  що  для  кожного громадянина ніби передбачена гарантія права на житло. Передбачена приватизація,  яка  прийде  протягом 4 років.  Але як бути з тими людьми,  які по 10-15 років стоять у черзі на житло?  А  таких  у Чернівцях багато - кожна третя сім'я стоїть на черзі,  причому це люди,  які  працюють  у  легкій  промисловості,   деревообробній, харчовій  або  невиробничій  сферах.  Тобто  це  представники тих трудових колективів,  де прибуток залишався  мізерним.  Це  8-10, максимум  20  процентів,  а  все інше надходило в бюджет.  Тому я вважаю,  що цей розділ обов'язково  треба  доопрацювати  стосовно ролі  Рад  народних  депутатів  у  роз'ясненні й реалізації самої Програми.  З 1991 року передбачено конституювання ринку  фінансів робочої сили.  На місцях будуть створені служби працевлаштування, статистичного обліку,  індексів споживчих цін,  а закону про Вади ми досі не маємо.  І тому я вважаю, що правильно ми зробили, коли прийняли рішення продовжити на цьому тижні роботу і все-таки хоча б у першому читанні розглянути закон про місцеві Ради.

 

     42

 

     Роблячи висновки  в цілому і з самої Концепції,  і Програми, чомусь у мене склалося таке враження, що якщо ми приступимо до їх реалізації,  то ті,  хто сьогодні живе добре,  буде жити краще, а тому,  хто жив тільки  на  свою  зарплату,  доведеться  й  надалі затягувати ремінець.

 

     Єдине не зрозуміло:  чи це спеціально зроблено, чи, може, це зроблено через перевтому? Сьогодні вже з цієї трибуни говорилось, що група чимало працювала,  працювала без вихідних і таке інше. Я ще раз повертаюсь до розділу захисту,  що без цього розділу, який реально  захистить  населення  в період переходу до ринку,  ми не повинні приймати Програму і Концепцію.

 

     І останнє.  Звичайно,  без   наведення   порядку   у   нашій суверенній державі Програма залишиться Програмою.  На 83 сторінці самої Програми група,  яку очолювали товариші Фокін  і  Пилипчук, передбачила  заборону  страйків.  На  мій  погляд,  це  положення обов'язково треба внести в розділ першочергових  заходів.  Бо  це наша    головна    сьогодні    біда    -   відсутність   порядку, організованості,  відповідальності і влади,  нарешті. І скільки б ми сьогодні не говорили з цієї трибуни про Концепцію, яка вона є, якщо Уряд республіки без нашої  допомоги  не  наведе  порядок  на виробництві - не збільшиться випуск товарів народного споживання, не  вирішиться  питання   по   підвищенню   ефективності,   голою декларацією залишиться наша Концепція і Програма.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   депутату   Голубцю   Михайлу Андрійовичу. За ним виступатиме депутат Гнаткевич.

 

     43

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки  імені  М.Голодного  АН  УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/.  Шановний Іване Степановичу,  шановні народні депутати!

 

     Проаналізувавши Концепцію і Програму,  можу стверджувати, що вони являють собою фундамент чи базовий документ, реалізація ідей якого,  безумовно, забезпечить вихід з економічного і соціального провалля.  Найважливішими особливостями Програми з  те,  що  вона перш за все забезпечує розкабалення людини, колективу, громади.

 

     По-друге, вона забезпечує розкриття і реалізацію здібностей, талану, ініціативи особи. Дякую.

 

     Я вважав би,  що це є, напевно, визначальнім у національному відродженні будь-якої держави, в тому числі й України.

 

     Програма, врешті-решт,  дає  можливість  розкабалити  і саму республіку і вивести її з  одного  боку  на  суверенне  вирішення своїх  економічних питань,  з другого - на рівноправні економічно обгрунтовані і вигідні відносини з сусідніми державами.

 

     Програма дає всі підстави для  того,  аби,  врешті-решт,  ті прибутки,  які виробляються нашим народом,  залишалися для нього. Ми пам'ятаємо,  що недавно на столах у нас була доповідна записка депутата  Гетьмана,  у  якій  він  протестував  проти  того,  аби створювати союзний Ощадбанк.  Виявляється, що навіть прибутки від наших  заощаджень  в  ощадних  касах ідуть не Україні,  а йдуть у центр. Зрештою, я бачу, що іншого розумного виходу немає у нас, І це  показала  історія  світової економіки і практика прогресу так званих капіталістичних країн,  та й наших сусідніх держав Східної Європи.  Я  вважаю,  що  запропоновані  Концепцію і Програму слід розглядати

 

     44

 

     лише як стартові  документи.  Аби  вони  забезпечили  успіх, потрібна  додаткова  система  і  розробки,  і контролю реалізації процесу,  і управління процесом.  Сьогодні депутат Фокін  говорив щодо введення талонної системи торгівлі.

 

     Для цього, безумовно, потрібно удосконалення самої структури державного управління і структури Уряду.  Ми маємо  пропозиції  з цього  приводу  і  в  "Літературній  Україні"  /автор  Білоус  із співавтором/.  Є  й  наша  пропозиція.  Концепція  нашої  комісії передана керівництву Президії Верховної Ради.

 

     Для розумного   управління   безумовно   потрібна   постійна інформація про стан систем.  І тому тут,  я  підкреслюю  особливо чітко,  потрібен моніторінг, тобто безперервне стеження за станом систем.  За станом економічної системи і  реалізації  програми  в республіці.  Постійний  моніторінг.  Сам  моніторінг  ніколи не є знаряддям для управління,  він дав тільки базову  інформацію  для аналізу,  для моделювання і для прогнозування процесу.  І лише на підставі моделювання і прогнозування можна було б,  залучивши  до цього розумних діячів науки,  виробництва, спеціалістів, приймати також  зважені  коригуючи  управлінські  рішення.  І  як  я   вже згадував,    такий   моніторінг   потрібен   вже   сьогодні   для запровадження купонної торгівлі.

 

     Тепер декілька  слів  про  деталі.   Найбільш   дискусійними контрреверсівними   є  питання  про  власність  на  землю  і  про доцільність приватної власності на неї. Я думав, що це питання не на  часі.  Я  вважаю,  що  з  одного боку сьогодні найрозвиненіші країни світу мають приватну власність на землю,  і зрештою не дав їм можливість і надалі процвітати. Якщо бгати нашу республіку, то до  цього  питання,  до  питання  продажу  землі,  ми   цілковито неготові.  Я  думаю,  що до сього питання можна повернутися тоді, коли вийдемо із кризи, коли побудуємо справді

 

     45

 

     суверенну державу, коли питання розбалансованості ринку буде ліквідоване  чи наблизиться до нуля.  Найменшого сумніву не маю в тому,  це я колись говорив у своїй передвиборній програмі і  тут, коли хотів бути Головою Верховної Ради, про грошову одиницю.

 

     Але, якщо про неї говорити, то знову хочу підкреслити те, що безперечно вже сьогодні вона  вкрай  необхідна  для  забезпечення реалізації програші і суверенності держави.  Але для того, щоб її більш-менш...  /нерозбірливо/,  потрібно вже сьогодні  формування державних   структур,   служб,   комітетів,   інститутів,  які  б забезпечили всі  сторони  функціонування  державних  органів  при переході до своєї грошової одиниці і які б працювали над захистом громадянина, особи.

 

     Безумовно нам  терміново  потрібно  готувати   спеціалістів, запрошувати  їх  з-за  кордону,  створювати  свою  консультаційну службу.

 

     І якщо говорити про сучасну Концепцію і Програму по переходу на  ринкову  економіку,  то  неодмінною  вимогою  є  те,  аби при Верховній Раді була створена  державна  рада  із  спеціалістів  і видатних вчених.  Рада, чи зрештою остаточну назву їй можна потім сформулювати,  але ця рада,  мала б допомагати  Голові  Верховної Ради  і  Президії,  нашому  Уряду приймати розумні й обгрунтовані рішення.

 

     Безумовно, в складі цієї ради  мусить  бути  рада  з  питань переходу до ринкової економіки.  Реалізувати Програму наскоком не можна.  Тут потрібні зусилля величезного інтелекту  і  величезної допоміжної служби.

 

     46

 

     Важливою умовою  має  бути  підготовка народу до переходу до ринкової економіки і до своєї грошової одиниці.  Врешті-решт, наш народ мусить повірити в те,  що це робиться для нього.  Весь час, щоб не робилося в нашій державі,  на  превеликий  жаль,  робилося переважно лише для держави,  а не для особи.  І якщо особа,  якщо індивід,  якщо громадянин переконається в тому,  що  врешті-решт, Уряд   і  Верховна  Рада  приймають  рішення,  контролюють  їх  і реалізують на користь громадянина, сумніву в тому немає, що успіх буде за нами.

 

     Я вважаю,  що  терміново  треба прийняти закон про власність одразу після погодження і схвалення Концепції і Програми.

 

     Це поставить на місце всі питання. Нарешті... /нерозбірливо/ те,   що   має  залишитися  в  державі,  що  може  бути  передано власникові, який процент приватизації має бути.

 

     Безумовно, роздержавлення  цих  підприємств,  які  в...  /не чути/ підпорядкуванні.

 

     У Програмі  не  враховано  ще один важливий елемент ринкової економіки, а саме ринок, я б його назвав, інтелектуальної праці.

 

     Адже ж інтелектуальна праця на  сьогодні  є  визначальною  в науково-технічному   прогресі.   Не   лише  це,  але.../не  чути/ відкриття,  ліцензії  можуть  дати  значні  прибутки,  величезний поштовх соціально-економічного, технічного та наукового прогресу.

 

     На закінчення я хочу наголосити,  ще на таких двох питаннях. У Програмі мене не задовольняє  розділ,  який  стосується  питань охорони природи і раціонального природокористування.

 

     Депутат Гавриленко  на  цьому частково зупинився,  я не буду приділяти  цьому  багато  часу.  Наша  комісія  з  цього  питання передасть свої пропозиції керівникам програми.

 

     Я підтримую  основні  полонення  Концепції  і Програми,  але поділяю

 

     47

 

     думку депутата Гетьмана в  тому,  що  термін  їх  реалізації недоопрацьований.  Мені  здається,  що  термін реалізації поки що нереальний; протягом року йдеться про те, щоб з 4-5 кварталі були реалізовані дуже вагомі етапи цієї Програш.  4-й квартал в неї до половини доходить,  а програму ще не розглянуто.  Я думаю, що тут треба, безумовно, конкретизувати строки її реалізації. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   депутату   Гнаткевичу   Юрію Васильовичу,  місто Київ,  за ним буде виступати депутат Мельник, Вінницька область.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти  Комісії  Верховної  Ради  Української  РСР  з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/.

 

     Щоб ми не говорили, шановні депутати, центральною проблемою, найбільш  затягнутим  вузликом  ми  розглядаємо сьогодні проблему власності.  Ми є сьогодні свідками глибокої загальної кризи,  яка охопила  всі  сфери нашого життя і перш за все економіку,  владу, правлячу партію, міжнаціональні стосунки, мораль, духовність. Але спільною  об'єктивною  причиною  всіх компонентів оцієї загальної кризи стало неприродне і антинаукове вирішення проблем власності. Протягом  тисячоліть  у світі склалася норма виробничих стосунків між людьми за типом "зробив-продай".  У нас  вона  була  замінена нормою  "зробив-здай".  А  замість суспільства вільної праці,  як було обіцяно, було збудовано країну /нерозбірливо/ з розгалуженою системою  /нерозбірливо/.  Зрозуміло,  що  лише докорінна зміна в системі  власності  здатна  привести   до   позитивних   змін   у суспільстві. Зараз доцільно було б, на наш погляд, що раз

 

     48

 

     нагадати, що власність - це поняття структурне.  Власність - це не просто земля,  не просто верстати,  не просто заводи й інші засоби  виробництва.  Власність  -  це також взаємні стосунки між ними та  людиною.  Саме  вони  визначають  характер  власності  і результати праці. З іншого боку, сама власність стала структурним компонентом людини, скоріше, її ознакою.

 

     Без власності людина стає ніби неповноцінною,  без власності на  засоби  виробництва  людина,  скільки б вона не заробляла,  є наймитом  і  не  має  достатніх  умов  для  свого   розвитку   як соціальнобіологічного  типу,  а часом людина навіть за таких умов деградує.  Ось чому кожна людина  має  бути  або  власником,  або співвласником  засобів,  саме  засобів  виробництва.  Саме тому я відстоюю думку,  що земля має бути власністю приватною,  груповою чи колективною,  але власністю.  І земля може підлягати купівлі і продажу  українцям,  навіть  представникам  закордону,   особливо українцям за кордоном, якщо вони цього захочуть.

 

     Орендне господарювання на селі - це ненадійний і небезпечний в перспективі шлях,  В цьому зв'язку у мене  існує  підозра,  що, якою  б великою не була зараз допомога селу з метою сприяння його соціальному  розвитку,   вкладені   кошти   знову   можуть   бути розтриньканими   і   змарнованими,  якщо  ми  не  відродимо  духу українського хлібороба шляхом його розкріпачення.

 

     Для термінової передачі землі у власність селян  я  не  бачу жодних перешкод.  Найкращий спосіб вирішення земельного питання - це  прийняття  негайного  Декрету  про  землю,   в   якому   слід проголосити,   що  земля  передається  у  власність  колективних, нинішніх  селянських  господарств  радгоспів  чи   колгоспів,   з безперешкодним   правом  виходу  із  земельним  наділом.  Селянин сьогодні не буде виходити з колгоспу,

 

     49

 

     бо йому немає для цього бази,  а він вийде,  коли знайде  за потрібне.   Першим   кроком   до   розкріпачення   села   я  бачу розкріпачення  колгоспів,  аби  вони  мали  право  розпоряджатися землею і своєю власною продукцією.

 

     Людей, шановні  депутати,  хвилює проблема споживчого ринку, особливо в перехідний період до ринкової системи.

 

     Тим часом це питання в  Концепції,  що  розглядається  нами, мені здається,  викладено не з усією повнотою.  Я рекомендував би передбачити створення широкої мережі аукціонів  товарів  широкого вжитку,  що були у користуванні.  Я маю на увазі прості речі, які нам вже не потрібні,  але які шкода викинути.  Якщо ми заглянемо, кожен із нас,  у себе в квартиру,  скриню, шафу, ми побачило масу такого,  що вже лежить там роками,  яке шкода викинути,  тому  що його,  в  принципі,  можна  носити.  Але  нести його в комісійний магазин - його там не братимуть і,  взагалі, невідомо, кому нести /нерозбірливо/.  У  мене  в  коридорі стояв ровер підлітковий два роки і хтось його вкрав.  Значить, комусь він був потрібен, а він у  мене  стояв,  я не хотів його нести.  Я бачив за кордоном такі аукціони,  в Канаді,  наприклад. Канада - багатюща країна, але на аукціоні,  як  розповідав  мені  мій  дядько,  за  три години все розібрали - за два,  три,  чотири долари,  бо комусь те треба.  І якщо  ми  зробимо  такі  аукціони,  ми  допоможемо нашим людям... /нерозбірливо/, бо на всякий товар є покупець.

 

     50

 

     І останнє.  Людей  хвилюють  проблеми   екології,   а   тому включення   спеціального   розділу   про  захист  і  оздоровлення екологічного середовища як компонента Концепції є дуже слушним. У цьому  зв'язку  я  пропонував би передбачити узаконення цільового оподаткування.  Я  згадував  свого  дядька  в   Канаді,   його... /нерозбірливо/,  і  скрізь  такі  файні  дороги.  Ми,  казав він, платили функціональний,  цільовий податок лише на дороги,  і тому маємо дороги.  І доки наші підприємства і ми всі з вами не будемо платити  цільовий,  функціональний,  екологічний   податок,   для здійснення екологічних заходів і програм, ми із кризи екологічної не вийдемо.

 

     Користуючись нагодою, що стою на цій трибуні, пропоную також створити  українську національну службу екологічної безпеки,  я б сказав,  екологічної поліції.  До речі,  в деяких країнах, навіть наших союзних республіках, це вже робиться. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  депутату  Мельнику,  Вінницька область.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова колгоспу імені Леніна  Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановні депутати,  шановний  головуючий!  Я  цілком  підтримую  Концепцію програми  переходу до ринкової економіки.  Хочу почати із розділу земельної реформи і аграрної політики.  Із прийняття  Закону  про роздержавлення   і   децентралізацію  колгоспів  мав  розпочатися ринкова економіка.  В іншому випадку ринкова економіка прийдеться нам  на  довгі муки.  Наприкінці першої сесії я кинув репліку про "вільну" селянинові,

 

     51

 

     про його  розкріпачення.  Звичайно,   мене   зал   тоді   не підтримав, багато хто неправильно мене зрозумів. У багатьох наших депутатів складається думка,  що селянин сьогодні вільний у своїх діяннях і він має право на працю, як, наприклад, за кордоном, має право одержати все те, що йому належить. Тому здійснювати перехід до  ринку за нинішнього становища села не має,  товариші,  ніякої рації.  Держава є монополістом на всі  засоби  виробництва.  Тому жалюгідне  становище  селянина  очевидне  нині,  він доведений цо відчаю і сам у себе краде.  Де,  в якій країні може  людина,  яка живе  на  землі  і працює,  сама в себе красти?  Лише,  звичайно, сьогодні у нас, у нашому селі, у нашому колгоспі.

 

     Селянин доведений до  жалюгідності.  Шановні  товариші!  Наш селянин у 1861 році одержав "вільну" від кріпацтва, а у 1932 році постановою Сталіна про неподільні фонди села  селянин  знову  був закріпачений.   Вперше   після   1861  року  селянин  знову  став найматися,  йому стали платити крихти за його  працю  за  нормою. Голова  колгоспу  нині  став  у  селі тим керуючим,  який був при феодалові.  Він жорстоко експлуатує селянина,  отримавши державну команду. Він наймає його і йому виплачує жалюгідну плату.

 

     Прийняття пакета  економічних законів - це ще не все,  в них ми  повинні  обов'язково  закласти  систему  їх  реалізації.  Без механізму реалізації законів нині і Концепція, і закони, діяти не будуть.  Для того,  щоб  створити  механізм  реалізації  ринкової економіки   на   селі,  пропоную  прийняти  Закон  про  селянську кооперацію як різновидність підприємства.  Потрібні зміни системи оплати  праці  адміністрації  на  селі.  Якщо ми не змінимо самої системи оплати праці керівника,  він і далі буде  продовжувати  в такій

 

     52

 

     системі працювати.   Тому  що  керівника,  голову  колгоспу, адміністрацію влаштовують і оплата праці,  і становище,  в  якому вони знаходяться, і вони не підуть на зміни, на злом системи, яка утворилася на селі.

 

     Звичайно, важкі умови склалися нині на селі,  тому що велика безграмотність  наших керівників,  спеціалістів не дав можливості сьогодні перейти до ринкової економіки.  І тому я вважаю, що нині перехід до ринкової економіки є справою надзвичайно складною.  Ми повинні почати від села,  посадовити керівника за парту,  щоб  їх навчити економічним методам управління.

 

     Розподіл між колгоспниками неподільного фонду повинен бути ... /нерозбірливо/ переходу до ринкової економіки. Всі неподільні фонди, які сьогодні є на селі, нічийні, і це не спонукає селянина працювати на землі.  Ми зробили у себе в колгоспі багато у  цьому плані: розподілити неподільні фонди між усіма колгоспниками. Коли став  кожен  колгоспник  мати  свій  капітал,  став   господарем, змінилося і його ставлення до роботи.

 

     Я вважаю, що тільки тоді, коли ми змінимо систему, структуру роботи на селі,  розділимо  неподільний  фонд,  зробимо  селянина господарем,  буде змінено і ставлення його до роботи.  Я за різні форми приватної власності на селі -  і  за  фермерську  форму.  У Концепції йдеться про те,  що селянину Ради можуть надавати до 50 гектарів землі. Я проти цього, бо 50 гектарів - не є тією нормою, яка  б  гарантувала  виробництвом продукції низької собівартості. Такі ферми на 50 гектарах землі будуть,  звичайно,  збитковими  і неконкурентноспроможними.

 

     53

 

     Треба нам прийняти ряд законів. Закони про власність, землю. Я відстоюю приватну власність на  землю.  /Нерозбірливо/.  Багато хто  лякається,  якщо  ми продамо землю колгоспам чи селянам,  ми можемо її розпродати.  Це все ілюзія.  Колгоспники,  які працюють сьогодні на землі,  не дозволять розторговувати свою землю.  Там, де немає кому працювати,  де вільні площі у  нас,  а  таких  площ досить  багато  є  на  Україні,  там  може  бути розпродана земля мафіозі. У нас такого не може бути в колгоспах.

 

     Сьогодні говорили про ставлення до оренди. Оренди в колгоспі не  коже  бути.  Вона зміцнює адміністративно-командну систему на селі.  Оренда може бути лише як результат, наприклад, кооперації, коли  колгоспи  одержують  все  в  свої руки.  Коли колгосп почне користуватись всіма основними засобами виробництва на селі, стане господарем,  він коже прикупити або отримати в оренду від, іншого господарства частину землі або основні засоби виробництва. Тільки тоді земля,  засоби виробництва можуть бути використані у вигляді оренди.  Орендна плата не може бути  даниною  якоюсь  для  голови колгоспу  чи  адміністрації,  які  не  є  її господарями.  Тому я виступаю за те,  щоб Закон про кооперацію був  прийнятий  на  цій сесії.  Без цього закону,  не зробивши роздержавлення неподільних фондів на селі,  ми,  шановні друзі,  не зможемо зробити  великих перетворень,  реформи на селі.  Ми не нагодуємо свій народ,  Тому перше  завдання  нашого  парламентунадання   "вільної"   селянам, розкріпачення  селянина  в  прямому і переносному смислі.  Тільки таким чином ми зможемо нагодувати наших селян.

 

     54

 

     Ми повинні мати свій банк,  свою грошову  одиницю.  Якщо  ми підемо на ці заходи,  то найближчим часом ми зможемо змінити саму систему  управління,  зламати  командно-адміністративну   систему управління,  перейти  до  ринкової  економіки.  Для  цього  треба прийняти багато законодавчих актів про біржу праці і таке інше. Я не  буду  на  цих  питаннях  зупинятися детально.  Спасибі вам за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати,  вам розданий проект постанови Верховної  Ради,  яку  ми  з вами обговорювали і доручили комісії відпрацювати і подати на ваш  розгляд.  Є  у  всіх  депутатів  на руках?  Є.  Можна її поставити на голосування?  Кворуму немає? Як немає? Кворум повинен бути, ми реєструвались.

 

     Я прошу зареєструватись депутатів.  Так, кворум є. Є потреба поіменно   голосувати?   Немає.  Тоді  постанова  про  реалізацію Декларації про державний суверенітет України у сфері  відносин  з радянськими республіками... Перший мікрофон.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член  Комісії  Верховної Ради Української РСР у закордонних справах  /Києво-Святошинський  виборчий  округ, Київська область/.  Наскільки я пам'ятаю,  коли обговорювалось це питання минулого разу,  то акцентувалась  увага  на  необхідності участі Комісії у закордонних справах у вирішення цієї проблеми.

 

     Я бачу тут пункт "г", контроль за виконанням. Я вважаю, і ця думка превалює в нашій комісії,  що Комісія у закордонних справах повинна  діяти  у  вирішенні  цієї  проблеми нарівні з Комісією з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин.

 

     55

 

     Я вважаю, що це її обов'язок, вона повинна цим займатись.

 

     ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Рада Української РСР з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    І міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ,  Луганська область/.  Я на  це  відповім  вам  так.  Тут  все  відпрацьовано нормально.   Доручити   комісії  підготувати  і  доопрацювати  цю Концепцію.  Навіщо потрібна тут Комісія  у  закордонних  справах? Одна  комісія  готує.  По-друге,  там,  де  ми  в  другому пункті пропонуємо  для  ведення  переговорів  надавати  пропозиції  щодо повноважних представників, будь-ласка, будемо консультуватися і з вашою комісією. Але затверджує Президія. Все інше контролюється.

 

     ДАНТАУ О.М.,  голова   підкомісії   у   зовнішньоекономічних зв'язках  Комісії  Верховної  Ради  Української РСР у закордонних справах/ Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/.

 

     Иван Степанович,  когда мы обговаривали этот проект,  то шла речь   о   том,   чтобы  Комиссия  по  вопросам  государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений была координатором  работы в этом направлении,  имея в виду следующее. Каждая из 23 постоянных комиссий Верховного Совета Украины  имеет прямое   и  непосредственное  отворение  к  этому.  Я  акцентирую внимание на том, что эта комиссия должна быть координатором, а не инициатором и руководителем. Это очень важно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     56

 

     ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Рада Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська область/. Ми ж на попередньому засіданні домовились про те, що ми з вами координуємо свої  дії  і  відповідним  чином  відредагуємо постанову.  Я  вважаю,  що  вона  не  готова,  тому  що Комісія у закордонних справах повинна брати участь разом з вами у  розробці всіх   питань.  Інакше  з  нами  союзні  республіки  говорити  не захочуть.  Вони вже сьогодні вимагають контактів не з Комісією  з питань суверенітету, а з Комісією у закордонних справах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  товариші депутати!  Ми домовлялися,  що координувати цю  роботу  буде  Президія,  а  вносить  пропозиції, узагальнені   від  усіх  комісій,  Комісія  з  питань  державного суверенітету.  Ми приймаємо пропозиції,  і  будемо  вдячні,  якщо Комісія  у  закордонних  справах  братиме  найактивнішу  участь у цьому.  Можна  ставити  на  голосування?  Вже  часу  нема.  Прошу голосувати цю постанову.

 

     "За" - 294. Приймається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші,  слово для заяви, інформації надається депутату Хмарі.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   /Індустріальний   виборчий    округ, Львівська область/.  Шановні депутати!  Народні депутати України! Члени Української республіканської

 

     57

 

     партії підготували  заяву,  яку  підтримало  і  певне  число депутатів, не членів Республіканської партії. Прошу вашої уваги.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви роздали цю заяву?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний депутате... /не чути/.

 

     ШУМУ ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні   депутати,   завтра  пленарне засідання - о 10 годині ранку. Оголошується перерва.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     58