Стенограма пленарного засідання

30 жовтня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР,  30 жовтня 1990 року, 15 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Прошу  реєструватися.  Так,   кількість   депутатів, потрібна для початку роботи сесії, є.

 

     Ви бачили, що ми ще тривалий час після вчорашнього засідання консультувались,  радились,  і я,  виконуючи свій  конституційний обов'язок, вношу на розгляд Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної  Республіки  кандидатуру  на  посаду  Голови  Ради Міністрів - товариша Булянду Олександра Олексійовича. Я думаю, що в  потреба,  враховуючи  ситуацію,  яка  склалася,  сказати  мені декілька слів.

 

     Чим я керувався,  вносячи цю кандидатуру? По-перше, тим, що, як я зрозумів сесію Верховної Ради,  її позиція полягає  в  тому, щоб на цю посаду була призначена людина,  не переобтяжена старими формами і методами управлінської роботи на рівні Уряду і яка була б  вільна  від того процесу формування Уряду,  який був до цього. Щоб

 

     3

 

     це була людина,  яка  здатна  по-новому  мислити,  по-новому діяти,  мала рішучість, силу і знання вийти на нові форми роботи, маючи перед собою найвищий орієнтир - інтереси народу України. Це перше.

 

     Друге. Я думаю, що ми зробимо правильно - і виходив я саме з цього,  - щоб ця людина знала трудовий  колектив,  причому  знала його за сьогоднішніми вимірами,  а не за тими, що були 5-10 років тому.  За  час  перебудови  відбулися  такі  складні  процеси   в колективах і таке оновлення життя, що тільки людина, яка сьогодні вийде з колективу,  здатна відчути пульс того життя і відчути те, що  діється.  Відчути ті потреби,  які концентруються в трудовому колективі - потреби народу.

 

     І третє,  дуже важливе.  Я керувався тим, що це повинна бути така  людина,  яка  уже  в перебудовчий час щось зробила і довела свою здатність працювати по-новому.

 

     Олександр Олексійович Булянда - генеральний директор  заводу "Азовсталь",  одного з найбільших заводів не тільки на Україні, а і в Радянському Союзі.  За час його керівництва він зумів разом з колективом  вивести  це  підприємство  на  рівень одного з кращих підприємств країни.  Це колектив,  відомий не тільки на  Україні, але  й  за  її  межами.  Підприємство і колектив довели,  що вони можуть працювати в нових умовах і можуть вирішувати ті  завдання, як!   стоять   в   одній   із   найскладніших  галузей  народного господарства.

 

     Таким чином, підстави дали нам основу для того, щоб висунути саме   Булянду   Олександра   Олексійовича,  людину  з  трудового колективу,  людину,  яка працює безпосередньо з  народом,  у  цей складний  для  республіки час,  коли нам потрібно зупинити процес руйнування економічних структур і вийти  на  нові  орієнтири  для України.

 

     4

 

     Я звертаюся  до всіх,  кому не байдужа доля республіки і хто дійсно  хоче  допомогти  їй  сьогодні  конструктивно   працювати, підтримати кандидатуру Булянди Олександра Олексійовича.

 

     Ось коротко, що я хотів сказати.

 

     А тепер я надаю слово Олександру Олексійовичу. Тільки хочу з вами порадитися.  Я не розумію,  у вас кандидатура якась є чи що? Заява? Ну, так завершимо, і зробите заяву. Оберемо чи не оберемо, і зробите заяву. Яка заява? Ми знову з заяви будемо розпочинати?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. В  зв'язку  з  чим  заява?  Так,  я  сказав  Михайлу Миколайовичу   Гориню,   що  після  того,  коли  ми  запропонуємо кандидатуру, обговоримо її і проголосуємо, буде надана можливість для будь-яких заяв.

 

     ГОЛОСИ З ЗАЛУ /не розбірливо/.

 

     ГОЛОВА. Так,  йшла  розмова,  і  я  таке  сказав.  Я вас так зрозумів. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ /не чути/.

 

     ГОЛОВА. Товариші!  Давайте порадимося,  щоб не  гаяти  часу. Виступить  претендент,  потім  заява.  Заяви  будуть,  я  ще  раз підкреслюю.  Ми будемо сидіти до тих пір,  поки не  зроблять  всі заяви. Але розумієте, ми.../не чути/...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     5

 

     ГОЛОВА. Шановні   товариші!   Я   прошу   вас  заспокоїтися, заспокойтеся,  будь ласка.  Одну хвилиночку,  я зараз пораджуся з депутатами.

 

     Шановні товариші,  я  хочу,  щоб  ми  не  створювали нервову атмосферу в сесійному залі,  йде пряма  трансляція.  Якщо  комусь хочеться  зробити  заяву  спочатку,  а  не  після,  то  від цього абсолютно нічого не зміниться.  Так чи інакше заява буде.  Ми вже живемо в час заяв, і не треба з цього робити якусь трагедію, тому що люди думають, ніби ми страшенно боїмося тих заяв. Ніхто їх уже не боїться,  і нічого в тих заявах не буде сказано, повторюю свою думку, такого, щоб воно було над чимось.

 

     То я думаю, що нехай зробить Народна рада заяву.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування. Одну хвилинку, я прошу вас, шановні народні депутати.  Для чого ви вносите цю ситуацію в нашу роботу?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Вони хочуть  зробити  заяву.  Перший  мікрофон.  Уже давно була б ця заява зроблена, і було б усе закінчено.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська  область/.  Леоніде  Макаровичу!  Я  вас дуже прошу,  не ставте це питання  на  голосування,  тому  що?  безперечно,  всім зрозуміло, який буде результат.

 

     6

 

     Я хотів би звернутися до представників Народної ради.

 

     У вас  є  заява,  і  у нас в відповідна заява.  Ми можемо їх зробити і зараз,  але  це  внесе  деструктивний  елемент  у  нашу роботу.  Давайте  ми  послухаємо  програму  претендента,  а потім зробимо заяву.

 

     Ви зробите, і ми зробимо, і це буде нормально.

 

     ГОЛОВА. Програму послухаємо. Така моя пропозиція.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ви бачите,  що робиться?  Хіба ж від мене  залежить? Ну,  я ж просив вас,  щоб це було... /не чути/. Для чого починати роботу сесії із заяв?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Як це не прикро,  але ми тут марнуємо  час.  Тут  не треба ставати в позу.

 

     Отже, почнемо із заяв. Одну хвилинку. Прошу вас.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти  Комісії  Верховної  Ради  Української  РСР  з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/.  Шановні  депутати!  Народна  рада  на  своєму   засіданні прийняла документ такого змісту:

 

     "Народна рада,   проаналізувавши  хід  та  наслідки  виборів Голови  Ради   Міністрів   УРСР   29   жовтня,   констатує,   що, проголосувавши  проти  кандидатури  В.М.Пилипчука,  який  показав перед парламентом і

 

     7

 

     народом України високу компетентність,  зрілість  державного мислення  і готовність очолити Уряд у період переходу до ринкової економіки,  більшість  у  парламенті   знову   створила   кризову ситуацію.

 

     Пилипчук В.М.  є фактичним керівником групи,  що підготувала концепцію виходу з кризового становища,  є  автором  основних  її ідей.

 

     Тим часом більшість у парламенті знову продемонструвала свої партійні амбіції,  страх  перед  докорінними  змінами,  небажання врахувати  соціальну  напругу в суспільстві,  в результаті вибуху якої була відставка колишнього Голови Уряду. Ми і зараз вважаємо, що  кандидатура  В.М.Пилипчука  є  однією  з  найоптимальніших на посаду прем'єра республіки.

 

     Склалася парадоксальна   ситуація:   сприймаючи   в   цілому концепцію   переходу   до   ринкової   економіки,   запропоновану В.М.Пилипчуком,  парламентська більшість відкинула її автора. Там само  жертвою  політичних  комбінацій  став  і  інший кандидат на посаду Голови Уряду Володимир Слєднєв.

 

     Як і раніше,  в парламенті беруть верх амбіції апарату, який нехтує   інтересами   навіть  своєї  правлячої  партії  і  сковує ініціативу тих колоністів, які хотіли б працювати конструктивно і з  повною  віддачею.  Ми  вважаємо за необхідне довести до відома народу України,  що більшість у Верховній Раді  своєю  поведінкою фактично  веде Україну до поглиблення економічної,  політичної та соціальної дестабілізації .

 

     Враховуючи викладене і беручи  до  уваги  досвід  попередніх виборів,  Народна  рада не бачить сенсу пропонувати зі свого боку нові кандидатури на посаду Голови  Ради  Міністрів.  Усвідомлюючи свою   відповідальність   перед   народом,  члени  Народної  ради залишають

 

     8

 

     за собою право не брати участі в голосуванні,  якщо висунута парламентською  більшістю  кандидатура  не відповідатиме основним критеріям, які ставить до Голови Уряду Народна рада.

 

     Спільними зусиллями,   відкинувши    деструктивну    позицію апарату,  ми  могли  б  вивести  республіку  з кризи і побудувати суверенну  демократичну  Українську  державу.  Народна  рада,  її керівництво  відкриті  для  консультацій  і  переговорів і готові продовжити участь у  роботі  погоджувальної  комісії".  Дякую  за увагу.

 

     ГОЛОВА. Хто з заявою? Будь ласка.

 

     ЗАЛУДЯК М.І.,  голова Комісії Верховної Рада Української РСР у  питаннях   екології   та   раціонального   природокористування /Кременчуцький-Крюківський  виборчий округ,  Полтавська область/. Шановні народні депутати!  Шановний народе  України!  Депутатська більшість виступає теж із своєю заявою:

 

     "Дорогі співвітчизники! Шановні народні депутати!

 

     Суспільство переживає     складний     період.     У     цей найвідповідальніший час народ України чекає  конкретних  дій  від Верховної  Ради  і  Уряду  республіки по стабілізації економіки і громадсько-політичної ситуації, наведенню порядку, вжиття рішучих заходів проти спекуляції і злочинності.

 

     Для цього  Верховна  Рада  повинна  працювати конструктивно, закладати правові основи суверенної України. Ефективно і впевнено повинен діяти Уряд республіки,  формування якого потрібно негайно закінчити,  надати йому  необхідні  повноваження  для  справжньої реалізації виконавчої влади.

 

     9

 

     На жаль,  ми  вкотре зустрічаємося з деструктивними намірами депутатської опозиції, яка знімає з себе відповідальність за стан справ  у  республіці.  Більше  того,  продовжує  чинити  тиск  на депутатів,  посилаючись  на  можливі  масові  громадські   акції. Стимулом  Для  цього  можуть  бути  будь-які  неврівноважені  дії частини депутатів, в тому числі і бойкотування роботи парламенту, як це вже часто було.

 

     Звертаємося до     мудрості     народу,     свідомості     і відповідальності всіх депутатів.  Просимо всіх народних  обранців стати над своїми політичними амбіціями і - особистими інтересами, не відмовлятися  від  участі  у  вирішенні  всіх  питань  порядку денного   сесії.   Тих  питань,  від  розв'язання  яких  залежить громадський спокій, добробут населення України.

 

     Депутатська більшість  ще  раз  заявляє,  що   вона   прагне консолідації  Верховної  Ради,  розумних  компромісів у вирішенні спірних питань. Закликаємо всіх народних депутатів до злагоди, до взаємної  поваги.  Лише  в  цьому  успіх  нашої роботи,  запорука виправдання довір'я наших виборців". Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   товаришу   БУЛЯНДІ    Олександру Олексійовичу.

 

     БУЛЯНДА О.О.,     генеральний    директор    Маріупольського металургійного   комбінату   "Азовсталь"   імені   С.Орджонікідзе /Маріупольський-Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Донецька область/.  Уважаемый народ Украины,  уважаемые народные депутаты, уважаемый   президиум!   Мы  уже  неоднократно  слушали  прокрашу Правительства.  Вырабатывали концепцию. И сегодня я хотел сказать о том, что второй день мы

 

     10

 

     обсуждаем вопрос  о  выборах  Председателя Совета Министров. Вопрос серьезный.  И те программы, которые нам были представлены, они являются рациональными. Но есть спорные моменты, и я хотел бы выразить свое  отношение  по  тем  вопросам,  которые  мы  должны рассматривать. Не хочу называть это программой.

 

     Прежде всего,  нам  всем  нужно ответить на главный вопрос - готова ли Украина перейти к рыночной  экономике,  которая  должна будет  стать  основой  экономической  и политической стабилизации нашего же суверенного государства?

 

     Лично я на этот вопрос утвердительного ответа не дал.  И вот почему.  Давайте  мы  посмотрим  в  первую очередь на то,  как мы подготовили наш украинский народ к такой постановке вопроса.  Что мы  уже  успели  ему  объяснить?  Представили  ли ему концепцию и определили ли закон?  Из практики застойных  времен  хотелось  бы вспомнить   о  том,  что  введению  чего-то  нового,  касающегося жизненных  интересов   любой   семьи,   предшествовала   огромная разъяснительная работа по этим вопросам, как минимум за 6 месяцев до нововведения. И народ, как правило, нас понимал. 26 октября, в прошлую  пятницу,  я  встречался  с большим коллективом доменного цеха. Мне задавали нелицеприятные вопросы, и одним из главных был вопрос: чем вы там занимаетесь? Когда вы начнете думать о народе? И этот трехчасовой разговор был очень неприятный.  Мы все  должны давать себе отчет в том,  что в тех условиях, в которых находится сегодня Правительство, менять, конечно, очень тяжело.

 

     На какие вопросы  хотелось  бы  дать  ответ  и  как  я  вижу все-таки  выход из той ситуации,  в которой мы сегодня оказались? Прежде всего,  нам нужно определиться в том, что мы должны решить для  человека.  Считаю  первоочередным  вопросом  -  это гарантии работы и гарантии материальной защищенности.  Всем  нам  пришлось пережить не одну модель

 

     11

 

     хозяйственного расчета.  Плохи  ли  они,  хороши  ли,  но  в определенной мере приблизили нас к  тем  законопроектам,  которые нам предстоит принять.  Ведь мы этими реформами и моделями реформ не  запугивали  народ,  несмотря  на  то,   что   в   них   много сомнительного  и  пугающего.  Да  и  сейчас это существует в виде налогообложения на  фонд  оплаты  труда,  огромных  отчислений  в бюджет, мизерных экспортных поставок. Все это не позволяет решить вопросы    самоокупаемости    отраслей    промышленности,    всех промышленных предприятий.  Особенно это касается тех предприятий, которые  работают  на  импортном   оборудовании.   На   импортном оборудовании  у  нас  работает  много  предприятий  в  химической промышленности,  металлургии и  других  отраслях  промышленности. Таких  примеров,  к  сожалению,  приводить  можно очень много.  И сегодня переходом  к  рынку  мы  до  такой  степени,  всколыхнули огромные  массы  людей,  что  начали  лихорадочно искать выход из создавшейся ситуации,  Если мы четко себе  не  представляем,  что получится в итоге, то можно ли на слух это предлагать народу? Вот почему нельзя не согласиться с мнениями  наших  рабочих,  которые высказались  приблизительно в таком духе.  Наш Верховный Совет не хочет жить с народом,  выражать и защищать его интересы,  но зато хочет вести народ за собой.  Мы это уже проходили,  нам этого уже достаточно.

 

     Вот почему считаю,  что нам еще нужно все  хорошо  обдумать, пересчитать, принять законы с социальной защищенности, ознакомить наших соотечественников с  последовательностью  действий,  а  уже потом действовать.

 

     Что нужно сегодня руководителю предприятия?  Я считаю, что в первую очередь мы должны подумать о том,  что нам нужен  глубокий интеллектуальный   процесс.   Это  то,  о  чем  говорил  Владимир Мефодиевич  Пилипчук  вчера.  Нам  нужно  действительно  готовить кадры, нам

 

     12

 

     нужно отбирать способных людей,  которые впоследствии должны стать,  предпринимателями.  Нужны гарантии со стороны государства для   каждого   предприятия   в   постоянстве   и   стабильности, экономических    взаимоотношений.     Примеров     попирательства экономических взаимоотношений,  которые утверждались и на сессиях Верховного Совета,  и принимались Советом Министров СССР,  у  нас достаточно.  Я  думаю,  что все помнят знаменитое письмо четырех, когда были допущены серьезные промахи в  кооперативном  движении, когда    безналичные    деньги   превращались   в   наличные,   а расплачивались за это промышленные предприятия.

 

     Я думаю,  что  принятие  решения  о  введении  тех  талонов, извините  -  купонов,  которыми  мы  сегодня всколыхнули народные массы, поспешное.

 

     Ведь сегодня произошло то же самое,  как и после выступления Николая  Ивановича Рыжкова на сессии Верховного Совета о рыночной экономике  и  безудержном  повышении  цен.  То  есть  мы  сегодня проделали ту же самую операцию,  не учитывая ошибок, которые были допущены со стороны нашего союзного Правительства.

 

     И здесь,  я думаю,  мы правильно сделали,  что вынесли  этот вопрос  на  сессию  Верховного Совета.  Видимо,  завтра,  если мы изберем сегодня Председателя  Совета  министров,  наверное,  этот вопрос нужно разрешить.

 

     И я думаю,  что нужно,  и народ будет слушать нас. Он должен знать о том,  что мы принимаем, какие даем гарантии защищенности, не будет ли здесь спекуляции.  Но,  в какой-то степени,  я думаю, это постановление правильное. Если мы его доработаем с учетом уже даже тех вопросов,  которые поступили к народным депутатам, - это будет правильно.

 

     Предприятию также нужны гарантии в кредитах,  как говорится, для  дела.  Руководитель  предприятия,  как  никто,  нуждается  в социальной

 

     13

 

     и правовой защите.  И это должно обеспечивать Правительство, разрабатывая  разумные  меры.  У  нас  появился один очень новый, мощный элемент,  в силу того,  что мы не приняли Закон о  местном самоуправлении.  Сегодня  самой  большой разрушительной силой для промышленных предприятий могут стать Советы  народных  депутатов, которые практически не имеют отчислений, потому что мы не приняли соответствующего закона.  Мы не установили отчислений  для  наших местных  Советов,  И  сегодня  это более угрожающая сила,  чем те десятки   инспекций,   которые.../нерозбірливо/...   над   каждым промышленным  предприятием.  И нам нужно знать,  сколько мы будем отчислять в местный бюджет,  тогда все станет на место.  Это один из первоочередных законов, его нужно вырабатывать срочно.

 

     Второе. Нужна   свобода   предпринимательства   и  выход  на международный рынок тем,  кто имеет для этого возможность. Но она должна быть ограниченной.  Я несколько слов скажу об этом ниже. И ни в коем случае выход на международный рынок не должен допускать разбазаривания  за бесценок ресурсов и национальных богатств.  Мы должны думать о фонде  будущих  поколений,  как  это  делается  в цивилизованных   странах.   Можем   ли   мы   сегодня   позволять вседозволенность  в  управлении   предприятиями,   не   думая   о последствиях?  Малейшая  потеря  в  управлении  ведет  к  потерям производства и национального дохода.  А в рамках тех ограничений, в  которых сегодня находятся коллективы предприятий,  это ведет к снижению гарантий социальной защищенности,  то есть того фактора, о котором говорилось выше.

 

     Что в этой ситуации можно было бы предпринять?

 

     Думаю, что  от моего предложения друзей в этом зале и за его пределами среди промышленников у меня не  добавится.  Но  другого выхода  на  сегодняшний  день  я  не  вижу.  С целью оздоровления экономики нашего государства считал бы целесообразным  немедленно принять постановление

 

     14

 

     Совета Министров  Украины  о  90-процентном  государственном заказе на 1991 год,  в последующие годы надо снижать его ежегодно на  15-20  процентов.  Параллельно необходимо предусмотреть и то, что предприятия,  выполняющие госзаказ  и  имеющие  сверхплановую продукцию,   пользуются   правом   ее  реализации  без  обложения каким-либо налогом  как  внутри  страны,  так  и  на  экспорт  по договорным  ценам.  Такая  система  в  течении пятилетки позволит отрабатывать  не  только  горизонтальные   связи   поставщика   и потребителя,  но  и позволит поправить положение на рынке товаров народного потребления и одновременно обеспечит  переход  к  рынку без особых потрясений для экономики Украины.

 

     В связи  с тем,  что мы до конца не определились в вопросе с собственностью,  сегодня во всех отраслях  промышленности  просто хаотичная   ситуация.  Мы  не  знаем,  какая  форма  и  структура управления будут  приняты  по  отраслям  тяжелой  промышленности. Ранее  созданные бюро при Совете Министров себя не оправдали,  но мы же продолжаем ломиться в открытую дверь,  /я имею в виду Совет Министров ССР/.

 

     Мы с вами приняли постановление о республиканском госзаказе, а Президент издал  Указ  о  стабилизации  экономики  в  четвертом квартале   и   в  1991  году.  По...  /нерозбірливо/...кооперации договоры уже подписаны в Москве по взаимным поставкам.  Не  может промышленность существовать...  и сегодня разорвать все связи,  а мы приняли уже здесь свое решение.

 

     Кому сегодня подчиняться?  Ведь  прокуратура  на  местах  по исполнению Указа Президента уже развернула свою деятельность.  До конца  года  осталось   всего   два   месяца,   а   договоры   не подписываются,   не   подписываются   они   также   и   сельскими тружениками.

 

     15

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Давайте   хоть   на   минутку представим,  куда  мы можем завести с такой постановкой дела нашу республику?  Нам надо отбросить амбиции, добиться взаимопонимания в  том  вопросе,  что  суверенитет  республик  и производственная интеграция  совершенно  не  противоречат  друг  другу.  Жизнь  не позволит  порвать  эти связи,  если мы действительно хотим в этой ситуации выжить.  Но руки чешутся!  Неужели мы настолько  богаты, что захотелось для разнообразия хоть немножко еще и экономических трудностей?

 

     Вопрос о ценообразовании.  То,  что  вопрос  ценообразования должен решаться на Украине, мы уже поняли. Но в этом вопросе пока ничего не решено,  это один из сложнейших вопросов.  Мы не знаем, какие  будут цены,  прейскуранты или ограниченная рентабельность. Ведь уровень рентабельности нужно рассчитывать с так, чтобы можно было  удовлетворить  потребность  народа  Украины  и в тоже время потребности  трудовых  коллективов   в   капитальных   вложениях, содержании  объектов  соцкультбыта  и  развития социальной сферы, формирования фонда оплаты труда на таком уровне, чтобы можно было социально  защитить  человека в связи с повышением цен в условиях рынка.  А это произойдет,  и в  этом  зале,  я  думаю,  никто  не сомневается.

 

     Один из  сложнейших  вопросов- экология.  И мы упускаем этот вопрос из поля зрения,  хотя он поднимался  и  преломлялся  через чернобыльскую   катастрофу.   Входить  в  рынок  без  придуманной программы по экологии просто недопустимо,  так как эта  программа потребует просто колоссальных затрат.  Можно определять источники финансирования.

 

     Здесь я вижу два пути. Либо на эти цели надо оставлять часть средств предприятий, снижая налог в бюджет в виде платы за фонды.

 

     Если не   это,   то  финансирование  экологических  программ осуществлять из средств  бюджета  Украины,  как  это  делается  в большинстве развитых

 

     16

 

     стран Запада. Но и этого недостаточно.

 

     К сожалению, надо констатировать тот факт, что наша наука по надежным  средствам  защиты  водной  и  воздушной  среды   просто бессильна.  И  мы  видим  бессильность  нашей  науки в ликвидации последствий чернобыльской трагедии.  Я считаю,  что один из путей решения  экологических  проблем на Украине - это закупка надежных технологий   и   оборудования   за   рубежом.   Мне   приходилось неоднократно  изучать  этот  опыт,  и я могу сказать только одно: многие фирмы Федеративной Республики Германии, Соединенных Штатов Америки и других стран уже сегодня готовы к сотрудничеству. Таких предложений поступает много, и без этого нам не обойтись.

 

     Об этом говорю с полной уверенностью,  так как  металлургия, химическая,  угольная промышленность уже являются бельмом в глазу всего народа Украины.  Это еще не чернобыльская катастрофа. Но мы приближаемся в этом вопросе к ее последствиям.

 

     Переход к   рынку   без   изменений  цен  на  товары  первой необходимости конечно,  неизбежен.  Думаю, что большинство с этим согласны.   И   мы   должны   сказать  народу  о  его  социальной защищенности. А кто-нибудь решится за два месяца до начала нового года  принять  решение по этому глобальному вопросу?  Думаю,  что нет.

 

     Здесь уже как-то звучали слова, несколько перефразированные, говорил  кто-то,  я  напомню:  можно  недолго обманывать всех или долго некоторых, но нельзя всегда обманывать всех. Отсюда вопрос: можно  ли сегодня нам заявить,  что с 1 января мы войдем в рынок? Считаю, что нет.

 

     Сколько времени на это потребуется? Мое мнение такое: никакие благие намерения,  никакая перестройка,  никакой рынок не дадут  результатов,  если  не  будут  решены  две  первостепенные задачи.

 

     В республике должен быть наведен порядок. Это первое. Может

 

     17

 

     быть, Верховный  Совет  должен  на полтора-два года наделить Правительство чрезвычайными полномочиями в  части.../не  чути/... на   забастовки,  ужесточение  мер  в  вопросах  государственной, плановой и трудовой дисциплины.  Это нужно  хорошо  продумать.  Я полагаю:  многие скажут, что это диктат. Но, товарищи, давайте мы подумаем о том,  сможет ли стабилизироваться  экономика  Украины? Нам  нужно  сейчас приостановить падение производства,  нам нужно думать о том, что национальный доход от этого у нас не улучшится.

 

     Второе. Надо,  наконец,  начать  работу,  так  как   никакая диаспора  не  сможет,  не  захочет  кормить  52  миллиона жителей Украины, которые.../нерозбірливо/... сегодня к работе.

 

     О приватизации.  Приватизацию нужно рассматривать, наверное, с точки зрения того,  что есть первоочередные шаги, которые нужно было сделать. Это вопрос малой приватизации.

 

     Я задумывался о том,  может  ли  наш  коллектив,  в  котором стоимость основных фондов сегодня исчисляется в полтора миллиарда рублей,  выкупить предприятие?  Думаю,  что нет.  Поэтому  вопрос малой  приватизации  нужно  отрабатывать,  а  все остальное потом придет.

 

     Изменение инфраструктуры    промышленности.     Приоритетное развитие  легкой  и пищевой промышленности.  Я не знаю,  имеет ли четкое представление  наше  Правительство  /я  этим  вопросом  не интересовался,  у  меня  просто  времени  не  было/  о  состоянии основных фондов в легкой и пищевой промышленности?  Сейчас многие промышленные  предприятия  пошли  по  пути  того,  что  на основе бартерных сделок занимаются вплотную  этим  вопросом.  До  легкой промышленности не дошли, но в вопросах пищевой промышленности уже многие  дошли,  т.к.  имеют  подсобные   хозяйства,   а   уровень переработки  того,  что  мы  выращиваем,  хранения остается очень низким.  До 40 процентов заготовленных овощей  и  фруктов  у  нас теряется.  Картофель  -  в  том  числе.  Поэтому  нужно подумать, наверное,

 

     18

 

     о том,  что здесь все формы хороши.  И  это  должно  быть  в тесном сотрудничестве с селом.

 

     И, видимо,  здесь мы должны понимать,  что на таком-то этапе нужны будут привлечения иностранного капитала, и без этого нам не обойтись.  Это могут быть совместные предприятия,  это могут быть предприятия, закупленные за рубежом, построенные у нас.

 

     Один из  самых  темных,  наверное,  вопросов  и  для  народа Украины,   и   для   народных  депутатов,  я  думаю,  что  и  для Правительства - это вопрос валюты.  Я  понимаю,  что  привлечение иностранной  валюты  в  пределы нашего государства - это не самый лучший путь. Но зарабатывать ее нам придется.

 

     Вчера это   вопрос   поднимался,   выявились    диаметрально противоположные  точки  зрения.  Правительство  считает,  что вся валюта должна поступать в распоряжение Правительства.

 

     В то же  время  товарищем  Пилипчуком  внесено  предложение, чтобы 100 процентов валюты оставалось в распоряжении предприятий.

 

     И тот,   и  другой  пути  приемлемы.  Но  нужно  посмотреть, возможно, должен быть налог на валюту, и Правительство республики может выкупать эту валюту в виде определенного процента,  который должен быть утвержден и установлен по валютному курсу.

 

     Я считаю,  что   наше   Правительстве   должно   обязательно советоваться  с работниками предприятий,  с работниками села,  по какому пути нам нужно идти в вопросах культуры,  здравоохранения, науки, просвещения.

 

     19

 

     Если мы сможем стабилизировать и поднять нашу промышленность до приличного уровня,  то эти вопросы, которые являются одними из самых  неразрешенных  вопросов у нас в республике,  как и во всей стране,  я думаю,  что мы сможем на этой основе  решать.  Но  для того,  чтобы их решать,  нам нужны не только средства.  Нам нужны люди, которых мы сможем подготовить для того, чтобы разрешать эти вопросы.

 

     И вопрос  в  том,  я  его  поднимаю  уже  второй  раз с этой трибуны,  что  мы  не  создали  механизма  выполнения  законов  и ответственности за невыполнение законов. Если мы сегодня этого не сделаем,  то наши законы могут пойти просто под нож,  они будут и дальше  не  выполняться.  Сегодня  на местах метут не выполняться решения областных Советов.  Но та же участь может  постичь  и  те законы, которые мы здесь принимаем.

 

     20

 

     Проблемы села работникам промышленных предприятий,  особенно крупных,  прекрасно известны.  Взаимоотношения с селом у нас  уже давно  установились.  Сейчас  они  приобретают  довольно  широкие масштабы.  Нам понятны те беды,  те проблемы,  которые  возникают сегодня  у  сельского  труженика,  их  очень  много.  Это вопросы газификации,  воды,  дорог,  обустройства села,  очагов культуры. Этого  там,  к  большому  сожалению,  сегодня  нет.  И если такие промышленные центры,  как Донбасс, смогут много для села сделать, то  центры,  которые  не  имеют мощной,  развитой промышленности, сегодня в меньшей степени способны, наверное, решать эти вопросы.

 

     Здесь.../нерозбірливо/... внутрисоюзные,  бартерные  сделки. Селяне  всегда  испытывают  недостатки.  Но  мы приняли программу социального развития  села.  Программа  эта  неплохая,  ее  нужно реализовать. Но мы должны внимательно посмотреть, хватит ли у нас средств,  материалов,  просчитана эта программа до конца или нет. Чтобы не получилось,  что под нажимом на Правительство мы сегодня принимаем все,  а потом будем  расписываться  в  бессилии,  вроде того,  что  произошло с постановлением 606,  принятым по угольной промышленности.

 

     Селяне могут  сотрудничать  с  промышленными  предприятиями. Можно  создавать совместные предприятия и не бояться/такой опыт в Донецкой  области  уже  есть,  и  он  положительный/,  что,  если какие-то  колхозы будем передавать промышленным предприятиям,  от этого положение на селе ухудшится, - нет, оно только улучшится.

 

     Нашему комбинату  приходится  иметь  очень  много  подшефных колхозов  в  Новоазовском  районе.  Их  представители  никогда  в приемной - я с этой трибуны заявляю,  они меня слышат - директора не ждут. Они

 

     21

 

     приходят, и   мы   решаем  их  вопросы.  Мы  будем  закупать комплексы и устанавливать их на селе.  Так,  закупили комплексы в Германской Демократической Республике и отдали их селянам.

 

     Мы сегодня  отдаем нашу продукцию за рубеж,  а за счет этого покупаем продукты питания.  Если  мы  безвозвратно  вывезли  свои ценности за рубеж,  они там и остались.  Но если сегодня селянину продадим трубы,  и он эти трубы пустит  на  орошение  и  поднимет урожайность,  а  мы  еще  купим хорошие комплексы по уборке,  то, наверное,  это  будет   более   рациональный   путь.   Так   свои национальные богатства оставим у себя. Есть такой опыт.

 

     Особое беспокойстве вызывает угольная промышленность.  Что я по  этому  поводу  думаю?  Я  считаю,   что   нам   нужно   будет пересмотреть,   и   в   этом   полностью  согласен  с  Владимиром Мефодиевичем Пилилчуком,  наши отчисления в союзный бюджет. Можно финансировать союзные программы, имея колоссальный промышленный и сельскохозяйственный потенциал на Украине. Украина должна забрать угольную  промышленность себе и ее дотировать.  Ни в одной стране мира угольная промышленность не  является  рентабельной.  Это  мы должны понимать.  Если пойдем по пути увеличения цен на уголь для того, чтобы сделать отрасль рентабельной... Мы уже сколько раз на своем веку поднимали цены для того, чтобы уголь был рентабельным, и проигрывали.  Нам нужно понимать, что чем дальше горняки пойдут вниз,  тем больше нужно будет их дотировать. Надо все рассчитать, хотя бы на пятилетку,  и брать угольную  промышленность  себе.  В противном случае у нас ничего не получится.

 

     И последнее.  Судя  по  тому  началу,  которое сегодня здесь было,  я считаю,  что в таких условиях никакое  правительство  не сможет выполнить свою миссию до конца.  Мы все в равной степени с вами  ответственны  перед   народом   Украины.   Нам   не   нужны политические амбиции.

 

     22

 

     И раздающиеся голоса,  - что изберут,  мол, члена партии, он будет выполнять их указания,  - сегодня  не  к  месту.  Мы  несем ответственность за то, что происходит на Украине.

 

     Могу сказать из опыта работы с зарубежными фирмами,  а у нас очень широкие связи.  Сегодня доверие любой фирмы к Правительству падает.  Они  сегодня  не хотят иметь дело с Правительством,  они хотят  иметь  дело  с  конкретным   предприятием.   Недавно   вот американские  фирмы  решили  закупить  у  нас  металл.  Мы  можем создавать конкурентоспособную на мировом рынке продукцию на стане "3600" нашего комбината. Мы получили сертификат N 1 на судосталь. И они заинтересованы,  потому что  бум  судостроительный  вот-вот начнется.   Но  прежде  они  очень  хорошо  изучили  предприятие, привезли своих специалистов,  которым платили по 500  долларов  в сутки  для  того,  чтобы они оценили уровень технологии...  После этого они согласились подписать контракт с предприятием.  Это нам нужно учитывать.

 

     Если не  будет  со стороны Верховного Совета вотума доверия, если не будет со стороны народа вотума  доверия,  я  считаю,  что никакое  Правительство  с  поставленными  задачами  справиться не сможет.  И это касается любого претендента на  пост  Председателя Совета Министров Украины.  Любой, кто бы ни был, должен после его избрания просить проголосовать этот вопрос.

 

     У меня все. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Будемо задавати  запитання  від  мікрофонів?  Перший мікрофон.

 

     23

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи  /Світловодський  виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Олександре Олексійовичу, шановний претенденте!  Я хотів би почути від вас відповіді на два моїх запитання.  Перше.  Нещодавно Карякін, прекрасний російський науковець,  оцінив Чорнобиль у двісті мільярдів  карбованців.  За дуже   приблизними,   скромними  підрахунками,  ситуація  реально виглядає  так.  Завтра,  післязавтра   всесоюзного   Міністерства енергетики може не бути.  Братня нам Росія в цій аварії не винна, і виставляти їй якісь рахунки, мабуть, було б нерозумно. Які ваші дії  як  Голови Уряду?  Що нам робити у цій ситуації?  Це - перше запитання. І друге...

 

     ГОЛОВА. Одне запитання.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. І друге. Не - коротке запитання.

 

     ГОЛОВА. Одне запитання задаємо.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Одне  запитання.  Прошу,  будь  ласка.  Ми можемо залишитися з Чорнобилем, з нашою трагедією, віч-на-віч. Що нам робити? Які ваші дії?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Владимир Александрович!  Независимо  от  того, существует   у   нас   Министерство  атомной  энергетики  или  не существует,  все министерства подконтрольны Совету  Министров.  Я считаю,   это   трагедия   не  только  народов  Украины,  России, Белоруссии. Это уже трагедия континента.

 

     24

 

     Наше Правительство    должно    финансировать     ликвидацию последствий Чернобыля. Правительство союзное.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Дії Уряду. Мені цікаво, як ви будете діяти як Голова Уряду: Це принципове питання. Тут ніякої каверзи немає, Мені просто цікаво.

 

     БУЛЯНДА О.О.  Однозначно  ставить вопрос о том,  что союзное Правительство должно выделить необходимые средства для ликвидации последствий трагедии, мы приняли постановление по этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Скажите,   как   вами   будет выполняться Закон с приоритетном развитии села? Как вы планируете обеспечить  финансирование  и  материальнотехническое обеспечение агропромышленного комплекса?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Сегодня сельский труженик -  в  лице  сельских Советов,  районных  Советов  -  очень  тяжело  идет на заключение договоров по госзаказам.  Нужно, во-первых, дать твердые гарантии Правительства  на  то,  что  исполкомам  областных  Советов через Госснаб  республики  будут  выделены   необходимые   материальные ресурсы.

 

     После этого   сельский   труженик   пойдет   на   заключение договоров.  Ресурсы Украины, я считаю, позволят выполнить Закон о приоритетном  развитии  села,  который  мы  приняли.  Кроме того, существуют еще много каналов для того,  чтобы можно  было  решить эти   вопросы.  Ведь  потребности  села  на  фоне  того,  что  мы производим,  и того,  что у нас есть на сегодняшний день, очень и очень незначительны. Если мы производим

 

     25

 

     6 миллионов   труб,  а  они  просят  всего  800  тысяч,  то, наверное, этот вопрос разрешим. Но есть другой вопрос. Есть часть такой  продукции,  которой мы не производил у себя,  а завозим из Российской Федерации,  то есть это вопросы прямых  горизонтальных связей   республики   с   другими   республиками,  и  они  должны действовать.  Если мы эти связи разорвем,  то,  я  считаю,  будет очень  сложно.  Во  всяком  случае,  ресурсов Украины достаточно, чтобы разрешить эти вопросы.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.,  голова  Дубнівської   міської   Ради   народних депутатів,   другий  секретар  Дубнівського  міськкому  Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Олександре Олексійовичу! Я думаю, що всі депутата хотіли б почути вашу автобіографію.  І запитання:  як ви вважаєте,  для  розвитку сільського  господарства  краще  буде,  коли земля буде приватною власністю селянина? Ви "за" чи "проти"?

 

     БУЛЯНДА О.І.  Первое.  Родился я в 1937 году на  Украине,  в Дзержинском  районе  Донецкой  области в семье рабочего.  До 1941 года проживал там же. В 1941 году, когда отец ушел на фронт, мы с матерью выехали в Орловскую область и проживали у ее отца. В 1944 году, после освобождения Донбасса от фашистов, мы переехали снова в  Дзержинский  район.  Там я пошел в школу,  закончил 9 классов. Отца направили на работу на  Камчатку,  Там  я  закончил  десятый класс   и   возвратился   на   Украину.   Поступил   в   Донецкий политехнический институт на металлургический  факультет.  Окончил его  в  1960  году  и начал работать на Донецком металлургическом заводе,  начиная  с  помощника  мастера  и  до  начальника   цеха листопроката.

 

     26

 

     После того, как меня избрали секретарем парткома, я три года работал завотделом тяжелой промышленности  обкома  партии.  Затем был   направлен  главным  инженером  металлургического  комбината "Азовсталь" в Мариуполь.  Работал  три  года  главным  инженером, затем девять месяцев первым секретарем горкома партии.

 

     Когда дела на комбинате пошатнулись, и он оказался в тяжелом положении в части производства  и  финансов,  то  мне  предложили работу  на  нем в качестве директора.  Положение дел поправилось. Сегодня  это  предприятие  работает  стабильно.   Имеет   хорошие международные  связи,  одну  из самых высоких зарплат в области и производит продукции на 1,5 миллиарда рублей.

 

     Семья: жена - врач,  дочь замужем,  сын,  зять -  мастер  на шахте "Перевальная" в Донецке. Это касается биографии.

 

     О вопросах  села  и  собственности  на землю.  Я думаю,  что силовыми методами,  которые нигде и никогда себя  не  оправдывали /это и коллективизация,  и раскулачивание/,  мы здесь,  наверное, ничего  не  добьемся.   Мы   дали   инструмент,   которым   могут пользоваться селяне, и пусть они выбирают, им этим заниматься.

 

     В частности,  аренда  уже  дала  первые  хорошие результаты. Когда человек видит,  что  его  труд  имеет  еще  и  материальное обеспечение, то, в конечном итоге, это должно привести к хорошему результату.  И там,  где селяне изберут метод,  который им больше подходит... Но без контроля такие вопросы мы оставлять не должны.

 

     Если мы говорим, что это хозяин, то мы должны, наверное, еще добавить,  что человек,  который взял землю,  должен быть хорошим хозяином.  Так  делается  во  всех  странах.  Это мне приходилось наблюдать  в  Польше,  Чехословакии.  Недавно  я  этим   вопросом интересовался  в  Америке.  Если  мы  пойдем  по  этому пути,  не навязывая,  не  насилуя  крестьянина,  я  думаю,   что   добьемся результатов.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БУЛЯНДА О.О.  Одну минутку... У нас есть колхоз "Победа". Он выращивает дополнительную свинину, мы им даем трубы для орошения. Колхозники сегодня за то,  чтобы работать в коллективе. Хотят они так работать. Но давайте результат.

 

     У нас не хватает кормов.  Там свинарники  рассчитаны  на  10 тысяч голов.  Они сегодня держат 4 тысячи, потому что нет кормов. Купили комплекс в ГДР, который нелегко было купить. Мы им отдали, они  будут пользоваться,  То есть если использовать все для того, чтобы поднять урожайность,  то кто знает - арендатор будет больше зарабатывать или селянин? Это все зависит от хозяина.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемый Александр Алексеевич! Из вашего выступления  я  понял,  что  вы  признаете  необходимым введение купонов. Поэтому такой вопрос.

 

     Ваше отношение к тому,  чтобы повысить нижний предел с 50 до 120-150 рублей, чтобы защитить малоимущих? Одновременно - предел: у  кого свыше 500-600 рублей,  довести до 0,65?  Целесообразно ли это постановление ограничить  сроком  введения  новой  украинской валюты? Это первый вопрос...

 

     ГОЛОВА. Одне запитання.

 

     БУЛЯНДА О.О.  Вопрос  защиты  малообеспеченных  семей  нам с вами,  наверное,  не так просто решить. И ни с трибуны, ни в этом зале

 

     28

 

     с налета   такие   вопросы   не   берутся.   Все  это  нужно просчитывать.  Сегодня,  если б я взялся ответить на этот вопрос, вы  посчитали бы меня несерьезным человеком.  Вот когда мы сядем, просчитаем все это и скажем,  что минимальный прожиточный уровень должен составлять ...  /нерозбірливо/.  Рынок,  в узком понимании этого слова -  базар.  Он  уже  работает.  А  рынок  промышленных предприятий...      /нерозбірливо/...     во     взаимоотношениях производителя   и   покупателя   на   промышленном   уровне,   на государственном   уровне   пока   еще   формируется.  Это  вопрос непростой.  Поэтому я противник того, что мы может ввести его с 1 января,  независимо  от  того,  что  мы  сегодня  примем  эти два основополагающих  документа.   Мы   их   еще,   наверное,   будем дорабатывать. И я не уверен, что мы за один или за два дня придем к правильному пониманию.  Это  как  крупица,  действительно,  как пчелки собирают.  Нам дано все собрать рационально, а потом сесть и посчитать,  что для этого нужно.  И еще  -  контроль  над  теми процессами, которые будут происходить. Вы понимаете, я говорил об уровне  ограниченной  рентабельности.  Ведь  если  не   ограничим уровень рентабельности,  мы придем к такого/ хаосу,  что потом из него,  как говорится,  ноги не выдернем.  Это будет очень сложно. Поэтому  на  ваш вопрос отвечаю,  что и верхний предел заработной плати сегодня ограничивать не надо.  Нельзя.  Если человек хорошо работает  - пусть он зарабатывает.  Мне кажется,  что у нас очень сильно развито желание заглянуть в чужой карман.  И хорошо,  если мы  с вами от этого чувства избавимся.  Работающий человек должен хорошо работать.  Он должен за это иметь материальные  блага:  он может тогда выкупить себе квартиру,  купить машину. Сначала нужно создать много.  Я не берусь ответить на ваш вопрос.  Мы не должны забывать, что у нас есть бюджет, доход, расход, статьи. И если мы в пределах этих статей на это способны и это мы сделаем,  то  это будет правильно.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" /Буський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Олександре Олексійовичу! Мені дуже сподобалися ваші слова про те, що нинішній Уряд,  хто б його не  очолював,  обов'язково  повинен мати  кредит  довір'я  народу.  Але знаєте,  коли ми розглядали в перші  дні  нашої  сесії  питання  про  довір'я   Уряду   Віталія Андрійовича Масола і пропонувалося включити це питання до порядку денного  нашої  сесії,  то  при  поіменному  голосуванні  ви   не підтримали цієї пропозиції.

 

     Поясніть, будь ласка,  логіку.  Як розуміти ваш дії?  Чи вам подобається Уряд і ви будете працювати так само,  як  і  він,  чи буде якась інша логіка, яку я просто не можу збагнути?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Во-первых,  я голосовал не за Правительство, а голосовал персонально за товарища Масола.  Наверное,  эти понятия не  нужно смешивать,  потому что у нас Правительства тогда уже не было.  Пришел  новый  Верховный  Совет,   то   Правительство   не существовало, нового мы не избрали.

 

     Почему я  голосовал  за  товарища  Масола?  Я  знаю  Виталия Андреевича очень давно.  И вот в этот переходной период, когда на Украине  началось  падение  производства,  я  хочу  сказать одно: сколько бы мы,  сидящие в этом зале, товарища Масола не обвиняли, но каждый из нас причастен к тому, к чему мы сегодня пришли. Если хотели отрешиться от нашего Правительства,  то мы были либо трусы и не высказывали своего мнения, либо мы били немыслящими людьми - одно из двух.

 

     30

 

     Другого здесь ничего нет.  Поэтому в этот переходный  период нужно было иметь человека, который знал Украину.

 

     Второе. Я хочу сказать,  что общался с Виталием Андреевичем. Он грамотный  экономист.  В  этой  ситуации,  имея  такой  бурный парламент,   я   думаю,  что  ему  нужно  было  более  решительно действовать,  и мы бы  через  три  месяца  не  переизбирали  наше Правительство.

 

     Думаю, что  это  так.  Поэтому  сегодня  доверия  со стороны зарубежных  фирм,  к   большому   сожалению,   не   будет.   Если Правительство  будет крепкое,  если Правительство будет правильно вести экономику Украины, тогда будут иметь дело с Правительством, Сегодня  не будут иметь контакты с отдельными предприятиями.  Вот почему я голосовал за Масола. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КІНАХ А.К.,  начальник   виробничо-диспетчерського   відділу судно-будівного   заводу  "Океан"  /Корабельний  виборчий  округ, Миколаївська область/. Уважаемый Александр Алексеевич! В Основных направлениях  по  переходу к рыночной экономике,  которые недавно приняты Верховным Советом Союза,  однозначно говорится о том, что на  1991  год  сохраняются  основные принципы налоговой политики, которые  существуют  сегодня.  Тот  же   подход   сохраняется   к формированию   союзного   бюджета.  Какие  принципы  формирования республиканского бюджета на 1991 год вы  будете  отстаивать?  Так как то,  что сказано в Основных направлениях,  по моему мнению, в корне противоречит декларации о  государственном  суверенитете  и Закону об экономической самостоятельности республики. Пожалуйста.

 

     31

 

     БУЛЯНДА О.О.   Мы   с  вами  приняли  Декларацию  и  давайте действовать в соответствии с этим документом.  Об этом мы заявили на  всю  страну,  и  будем  придерживаться  того,  что  мы с вами приняли.  Еще раз говорю об угольной  промышленности,  химической промышленности, где сегодня уровень рентабельности упадет в связи с тем,  что примем мы те цены пли нет.  Вопросу  ценообразования, как промышленник,  уделил бы особое место в своем выступлении. Мы тогда должны  сказать,  что  не  можем  перечислять  23  процента потому,  что  мы  эту  промышленность  забрали на себя.  Тогда мы должны сказать,  что беремся  до  конца  выполнять  постановлении N608,  по  углю.  Если мы что-то не можем сделать или под нажимом шахтеров были приняты очень и  очень  необдуманные  решения  /как сегодня Правительство расписывается, и об этом говорил Президент, что часть решений не могут быть выполнены/...  Мы должны прямо  и открыто  сказать,  что  вот  эти  требования,  которые записаны в постановлении N608.  мы принять не можем.  Потому  хочу  еще  раз напомнить   то,   что   сказал  Авраам  Линкольн,  вы,  наверное, запомнили:  или  мы  должны  пойти  открыто  сказать,   что   это невыполнимо, или давайте садиться за стол и разговаривать. Но то, что выполнимо,  мы  должны  сделать.  Мы  сегодня  не  должны  по угольной  промышленности  ставить  вопрос о закрытии предприятий, потому что мы с вами не  решили  вопрос  о  том,  что  шахтерские поселки - отдельная автономия.  И в этом шахтерском поселке живут люди.  Мы для них не подготовили производство.  Поэтому я так вот рассматриваю  этот  вопрос.  Мы  не  можем 23 процента отдавать в союзный  бюджет,  когда  вопрос  экономики  у  нас  еще   остался неразрешенным,  то есть мы можем не согласиться с теми решениями, которые принимаются.  Я не знаю,  согласны вы со  мной  или  нет, по-моему, не очень.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     32

 

     КУЦАЙ І.Л.,  перший  заступник  голови  виконкому  Київської обласної  Ради   народних   депутатів   -   начальник   головного плановоекономічного  управління /Переяслав- Хмельницький виборчий округ,  Київська область/.  Александр Алексеевич! Потребительский рынок  -  сегодня большая политика.  Как вы считаете,  что должно предпринять Правительство по наполнению потребительского рынка  и по надежной защите потребительского рынка кроме купонов?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Относительно купонов ситуация сложилась весьма и весьма сложная.  Я считаю,  что можно думать о  республиканской валюте  под  те товары,  которые мы выпускаем.  О республиканской валюте.  Это одно из средств защиты  потребительского  рынка.  Но потребительский  рынок  сегодня,  по  той  информации,  которой я располагаю,  на  9  миллиардов  рублей  у  нас  вывозят   товаров народного  потребления  за  пределы  республики.  В  основном это Российская Федерация и Молдова.

 

     Вот смотрите, с сигаретами возникла у нас ситуация. Я смотрю по  своему  предприятию.  Мы сегодня сигарет на своем предприятии продаем в два раза больше.  Мы мяса продаем в год на 200-300 тонн больше.  А говорим,  что не хватает.  Если пять лет тому назад мы говорили,  что живем нормально,  то сегодня мы уже  говорим,  что живем ненормально.  То есть оно куда-то все-таки исчезает,  и,  к большому сожалению, за пределы Украины.

 

     Взять наш  город  Мариуполь.  Мы   граничим   с   Ростовской областью.  Приедьте к нам в субботу и воскресенье,  посмотрите, у нас же ростовские машины сплошь  и  рядом.  Поэтому  здесь  любые средства хороши.  Но если говорить в широком плане, то, наверное, на выпуск товаров народного потребления мы вправе говорить сейчас о республиканской валюте.  Если она намечается на 1991-1992 годы, то, наверное, это сроки

 

     33

 

     реальные, но в ограниченных размерах, потому что мы не можем не участвовать в межреспубликанской торговле,  которая на сегодня есть.

 

     Элементы защиты сегодня у нас появились. Вот этот документ с купонами,  его  нужно  просто  доработать.  И  мы его,  я уверен, доработаем,  наверное,  все вместе. Если мы его не доработаем, то должны,  видимо,  приостановить действие того постановления N330, которое на сегодня принято.  Может  быть,  и  вот  этим  корпусом народных депутатов. Просто приостановить его действие.

 

     Я думаю,  что каждый из вас сегодня столкнулся с тем, что вы получаете массу звонков.  Я,  по крайней мере,  больше 15 звонков уже получил только, со вчерашнего вечера. И ответить нельзя. Ведь давайте подумаем,  хорошо работающий сталевар,  хорошо работающий горновой получает заработную плату 900 рублей.  А мы говорим, что мы не будем выдавать купоны на  эту  суму.  По  какому  праву  мы рабочему можем в этом отказать?

 

     Сегодня ко   мне  обратился  начальник  ОРСа.  Валюту  пятой категории,  конвертируемую  валюту,  мы   расходуем   только   на медицину,  на  техперевооружение.  Он  обратился...  мы  на пятую категорию закупили в ГДР мебель.  Она стоит до тысячи рублей.  Мы ограничили  полторы  тысячи  рублей.  Купонов на эту мебель он не наберет,  а ему она досталась.  Как мы ее распределяем - один бог знает.  Распределять  тяжелее.  Поэтому  здесь  до конца у нас не продумано. Ну, и целый ряд других вещей, так как подделать купон, наверное,  просто.  Если  деньги  подделывают,  так купонов у нас подделают столько, что мы потом не выпутаемся.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КАСЬЯНЕНКО А.І.,   другий   секретар   Херсонського   обкому Компартії   України   /Дніпровський  виборчий  округ,  Херсонська область/. Глубокоуважаемый

 

     34

 

     Александр Алексеевич!  Вам,   как   крупному   руководителю, очевидно  известно  постановление  Совета Министров СССР по малым предприятиям.  Вышло оно 8 августа этого года. Нашему украинскому Правительству  понадобилось  полтора месяца,  чтобы перевести это постановление с русского на украинский  язык,  заложив  при  этом очень серьезную ошибку,  умышленно ли,  не умышленно,  это трудно понять.  Имеется в виду численность строительных  и  промышленных предприятий.

 

     Ваша точка   зрения,   отношение   к  этому  первому,  очень маленькому шагу на пути к рыночной экономике?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Я  считаю,  что  к  этому  вопросу  необходимо вернуться,  потому  что  постановление  союзного  Правительства о численности в промышленных и строительных организациях до двухсот человек очень многим развязало руки. Я столкнулся непосредственно у себя на предприятии с этим вопросом.  Мы  хотим  создать  малые предприятия. Ну, в частности, один из таких моментов - это цех по производству хрустальной посуды.  Мы  бы  могли  его  выделить  в состав малого предприятия и разрешили бы многие вопросы как этого предприятия, так и комбината в общем.

 

     И сегодня мы столкнулись о этим ограничением.  Я думаю,  что это  положение легко исправимо.  Мы должны обсудить у себя и идти от малого предприятия,  пятьдесят человек - это не та  цифра.  Мы также  столкнулись  и  в  медицине по созданию малых предприятий, начали их дробить искусственно. То есть это надо пересмотреть, я, например, против того, чтобы ограничивать до 50 человек.

 

     Может быть, 200 и мало. Мы считаем, что до 300 человек - это было бы нормально.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     35

 

     ГАЛАС І.І.  голова   Іршавської   районної   Ради   народних депутатів,  перший секретар Іршавського райкому Компартії України /Іршавський виборчий  округ,  Закарпатська  область/.  Олександре Олексійовичу,  у  мене  таке  питання  до вас:  якщо вас сьогодні призначили б Головою Ради Міністрів,  як ви будете  ставитись  до такого важливого питання,  як створення вільних зон на Україні? Я хотів би це почути від вас. Чи підтримаєте ви Закарпаття, щоб нам надати статус вільної зони, економічно вільної зони?

 

     БУЛЯНДА О.О.  Вопрос свободных зон.  Мы знаем, что они у нас уже образованы.  Я,  например,  сторонник этого,  потому  что  не только вы говорите о свободной зоне:  город Мариуполь ставит этот вопрос,  Одесса  ставит  этот  вопрос.  Это  те  города,  которые обладают  определенными  возможностями  для  того,  чтобы создать свободные экономические зоны.  Я,  например,  сторонник того, что они  должны  быть.  Но  свободная экономическая зона существует в пределах Украины,  поэтому здесь нужна обоюдная выгода.  Если  мы найдем   решение,   то,   наверное,  это  стоит  поддерживать.  Я утвердительно вам не отвечаю на вопрос, который требует изучения, и  я не знаю,  достаточно ли у закарпатцев опыта для этого.  Если достаточно, и это будет обосновано, то стоит поддержать. Но здесь не  должны ущемляться интересы республики только для того,  чтобы были удовлетворены потребности закарпатского народа.  Это  будет, наверное,  несправедливо. Мы живем одной семьей, мы в одной семье терпим наши трудности,  мы,  наверное, должны вместе переживать и наши  успехи,  и наші радости.  И мы должны думать о том,  что мы должны все  вместе  заниматься  одним  и  тем  же  вопросом,  при обоюдной выгоде это должно поощряться.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.

 

     Александр Алексеевич,  ваше  выступление имело такой деловой характер.  Это хорошо,  но  хотелось  бы  знать  ваше  мнение  по политическому  вопросу.  Не  считаете  ли вы нецелесообразным вот такое заявление большинства о группе жесткой структуры?

 

     Пользы это   не   принесло,    /как    показало    вчерашнее голосование/. а только вред, и для Компартии в частности, и может привести к эскалации непарламентских  методов  борьбы.  Я  против этого.

 

     Может, вы   считаете   необходимо   деполитизировать  как-то парламент?  Запретить нам на время эти группы, блоки, может быть, пойти  на  временную  приостановку членства в партии Председателя Верховного  Совета?   Ваше   мнение   по   вчерашнему   заявлению большинства.

 

     БУЛЯНДА О.О. Я хотел бы на этот вопрос ответить так. Давайте мы с вами подумаем.  Есть ли у нас та платформа,  на  которой  мы можем  обойтись?  Для этого мы должны создать,  наверное,  группу согласия,  которая должна выработать такую платформу.  То,  что у нас происходит в парламенте, я считаю, что это во вред.

 

     Наш простой труженик,  независимо от того, кто будет - или с оппозиции,  или это будет человек, представитель какой-то партии, любой  партии,  если  он  видит  дело,  он  будет любого человека поддерживать.  Независимо от его политических убеждений.  Если мы сегодня  можем  какого-то  руководителя  упрекнуть в том,  что он коммунист и делает плохо,  то давайте сначала найдем и  предъявим ему обвинения.

 

     37

 

     Если это человек из Украинской республиканской партии,  и он делает  плохо,  мы  должны  предъявить  ему  сначала   обвинения. Обоснованные.  У  нас зачастую они здесь необоснованно звучат.  И когда необоснованно, я считаю, что это просто выливать ушат грязи на человека, которого даже не знаешь.

 

     Моя точка  зрения  -  мы  должны  объединиться,  потому  что украинский парламент - это первый демократический  многопартийный парламент.../не   чути/...   запишут  или  черными  буквами,  или золотыми. Все зависит от этого.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АПТЕР Я.М.,  директор  Керченського  металургійного   заводу імені  Войкова  /Керченський  виборчий округ,  Кримська область/. Александр  Алексеевич   является   моим   коллегой,   генеральным директором   металлургического   комбината.  Я  просто  хотел  бы сказать,  что он сейчас отвечает по.../нерозбірливо/. Я его давно знаю,  и  в его деятельности элементы партийности на первом плане не просматривались.  Элементы здравого  смысла,  забота  о  благе трудящихся - это однозначно - да.

 

     Ему, наверное,   об   этом   неудобно   говорить,  я  же  не постесняюсь сказать. Это первое.

 

     Второе. Я представляю,  насколько ему здесь неудобно стоять, когда  он  еще  не  успел  рта  раскрыть,  а  определенная  часть депутатов начала определенные демарши,  не выслушав  кандидата  в претенденты.

 

     Я считаю,  Леонид Макарович,  что когда мы возьмем бюллетени для  голосования,   нужно   будет   зарегистрировать   тех,   кто проголосовал и хочет что-то делать в республике. Опубликовать это в нашей прессе.

 

     ГОЛОВА. Запитання, будь ласка.

 

     38

 

     АПТЕР Я.М.  Я   предложение   внес   и   хочу,   чтобы   оно действительно  было реализовано и чтобы мы проголосовали за него. Вопрос вот какой.  Каким образом Александр Алексеевич  собирается использовать  наработанные  программы того же товарища Пилипчука, Фокина,  то есть тот пакет материалов,  который имеется и который действительно нужно будет реализовывать?

 

     БУЛЯНДА О.О.    Я    вначале   сказал,   что   и   программа Правительства,  и программа  Владимира  Мефодиевича  Пилипчука... Если  их здесь кто-то будет отвергать или устраивать аплодисменты вокруг этих программ,  это неправильно.  Должна  быть  трезвая  и холодная голова для того,  чтобы взять все рациональное. Но мы не должны забывать о том,  что и  концепцию  перехода,  и  программу перехода мы с вами будем обсуждать.  Здесь,  конечно, у нас будут баталии по каждому пункту.  Я считаю,  что много рационального  у Владимира   Мефодиевича,  народного  депутата  Пилипчука.  Многие элементы рассчитаны.  Они придут к нам через время.  Но делать их нужно начинать уже сегодня.  Но я говорил о подготовке, например, предпринимателей,  руководителей,  менеджеров,   финансистов.   И сегодня   есть   предложения   от   зарубежных  фирм,  которые  с удовольствием берутся обучать нас банковскому  делу.  Банковскому делу  не  выучишь  за  день  или  за  два,  но какому-то элементу банковского дела можно людей научить.

 

     Мы сегодня темные люди.  В Америке - вот подтвердит  депутат Звягильский   -   мы   подписали   трехстороннее   соглашение   и двухстороннее соглашение.  Вы понимаете,  с чем  мы  столкнулись? Если  мы  здесь,  в  Европе,  в  Западной Германии,  во Франции - прекрасно понимаем язык друг друга,  то в Америке...  Сегодня  мы американским  языком  в  экономике  владеем очень плохо,  даже на уровне руководителей предприятий.  А что тогда говорить о среднем звене? Это очень сложный вопрос.

 

     39

 

     Поэтому эти   программы  -  это  я  взял  один  из  моментов выступления Владимира  Мефодиевича  -  эти  программы  нам  нужно взять.    Вы    же    посмотрите   диаметрально   противоположные деньги.../нерозбірливо/.

 

     Если мы с вами не найдем решения,  когда вводить и под какое количество вводить,  мы сегодня с вами можем говорить о рубле под основные фонды, мы можем говорить о рубле под обеспечение золотым запасом   и   можем   говорить   о  рубле  под  товары  народного потребления. Как мы здесь решим, так тому и быть, что мы примем - то  Правительство  должно  и  выполнять.  Поэтому  эти  программы требуют взвешенного подхода,  обсуждения.  И я не уверен,  что мы очень  быстро  обсудим.  В  комиссиях  мы наметили два дня,  но я думаю,  что здесь мы,  наверное,  с вами будем неделю вокруг этих вопросов ходить.

 

     ГОЛОВА. Час вичерпаний,  давайте домовимося.  Є записки.  Чи буде  потреба  обговорювати  кандидатуру,  чи  працюватимемо   за вчорашньою   схемою?  Тоді  я  пропоную  відповісти  на  письмові запитання,  по можливості вкластися в регламент - десь 15 хвилин. Якщо раніше, то буде краще.

 

     БУЛЯНДА О.О.   Есть   просьба   дать   ответ   на  вопрос  о суверенитете Украины, сказать о знании украинского языка.

 

     Товарищи, наверное,   мы   должны    понимать    однозначно, суверенитет  Украины  мы  с  вами  приняли под аплодисменты,  под аплодисменты его принял весь украинский народ. Поэтому мы в своей деятельности  другого  документа  на уровне переговоров с союзным Правительством не должны  иметь.  Мы  с  нашими  республиками  по горизонтальным  связям  тоже  должны  пользоваться  только  одним документом,  который принят Верховным  Советом  и  одобрен  нашим народом.

 

     40

 

     Якщо говорити  про  українську мову,  це мене не дуже лякає. Коли я вчився у школі,  ми  вивчали  в  обов'язковому  порядку  і українську мову. Потім, це було за бажанням батьків, і багато хто з них відмовився від того,  щоб їх діти вивчали українську  мову. Тому мені легше розмовляти з ваш російською мовою, якою я володію краще.

 

     Думаю, навчусь.  Надо овладеть терминологией  экономической, это вопрос другой.  Украинский язык должен быть для нас родным, у нас принят закон, давайте его выполнять.

 

     "Що спонукало  вас  схвально   поставитись   до   об'єднання промислових підприємств і колгоспів? Розподіл праці завжди вів до прогресу". Депутат Кислий, 15 виборчий округ.

 

     Разделение труда,  я   с   вами   здесь   вполне   согласен, обязательно  вело  к  тому,  что  предприятия расширялись.  И вот сегодня,  когда мы будем думать об акциях предприятий, то давайте задумаемся: акции каких предприятий будут скупать?

 

     Небольших предприятий,   у  которых  будет  высокий  уровень рентабельности,  рабочие комбината "Азовсталь",  наверное,  будут покупать, А свои, где уровень рентабельности из-за изменения цен, которое произойдет,  упадет с 11 до 2  процентов,  наверное,  эти акции, как говорится, уже не пойдут. Да и выкупить их невозможно: полтора миллиарда  основных  фондов  и  200  миллионов  оборотных средств, то есть миллиард семьсот. Если мы собираемся по 3 тысячи рублей раздать на человека, надо подумать, бесплатно это отдавать или  с  платой  за половину?  А село сегодня,  я вам прямо скажу, нуждается в помощи.  И совместное предприятие  никогда  вреда  не принесет.

 

     Вот, пожалуйста,   забрал   колхоз   директор   шахты  имени Засядько.  Урожай свеклы в этом селе  был  полторы  тысячи  тонн. Сегодня  на тех же площадях они выращивают десять тысяч тонн,  то есть они нашли

 

     41

 

     методы и способы решения, чтобы прокормить скот, который там есть. Так же действуем и мы, отдаем трубы на орошение, нам взамен отдают мясо,  сверхплановое,  госпоставка выполняется.  Но  мы-то сегодня  любыми правдами и неправдами закупаем где-то на стороне, в том числе в Краснодарском крае, в Ростовской области комбикорма и  везен их сюда.  Но сегодня селян нужно заинтересовывать в том, чтобы кукурузу и сою выращивали,  и  мы  будем  с  вами  получать качественное   мясо.   А   это   можно  сделать  тоже  с  помощью промышленных предприятий.  И  здесь  промышленные  предприятия  в стороне не должны оставаться.

 

     "Как вы   считаете,   не   потеряет   ли  действие  Закон  о приоритетном развитии села уже на первом этапе перехода Украины к рынку?" Задает вопрос депутат Ярышев, 70 избирательный округ.

 

     Я думаю,  что если мы сегодня начинаем говорить о том, будем ли выполнять принятые законы или нет, то, наверное, нужно уходить с этой трибуны. Закон принят, и любыми силами его надо выполнять. Правительство должно находить возможности финансирования  закона, есть у нас средства или нет. И по одежке протягивать ножки.

 

     Депутат Севастьянов: "Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к своим будущим заместителям и министрам,  если вас  выберут?  Не будут некоторые из них вам мешать?"

 

     Разберемся в ходе работы.

 

     "Ваше отношение к малым предприятиям?"

 

     Вопрос уже  был.  Я  считаю,  что  за  малыми  предприятиями будущее. Опыт мировой практики показывает, что капитал создавался с малых

 

     42

 

     предприятий. Эти малые предприятия, которые хорошо работали, начинали  разрастаться  и  превращались  в  большие  объединения, концерны,  и  они  существовали  и процветали.  Те,  которые были слабые,  малые, неконкурентоспособные, распадались. Сегодня малые предприятия,  которые,  возможно,  будут  иметь  нулевой  уровень рентабельности,  будут существовать в условиях дефицита.  Но если завтра дефицит исчезнет, малое предприятие погибнет.

 

     "Чи задовольняє  вас  структура  Уряду  і чи будете,  в разі обрання, її реорганізовувати?".

 

     Я думаю,  что вопрос,  который внес вчера  народный  депутат Пилипчук,  наверное,  правильный.  Во-первых,  нам нужно думать о премьере и серьезно думать.  Я,  например,  считаю,  что вопрос о кабинете  министров  нужно  тоже обсуждать.  Мы должны подумать о том,  что  под  те  законы,  которые  мы  примем,   может   быть, Правительству  необходимо  будет создавать новые структуры.  Я не уверен и еще раз повторяю,  что не оправдали себя бюро при Совете Министров  СССР.  Мы сегодня создали бюро,  и некоторые его члены даже не являются членами Правительства. Это правильно или нет? Мы же  помним,  как  разваливалась  работа  тех  или  иных отраслей, которые возглавлялись  бюро.  Бюро  по  машиностроению,  бюро  по легкой  промышленности  и  по  товарам  народного  потребления  - эффекта они не дали.

 

     43

 

     Нужно посмотреть опыт других  стран,  когда  создается  одно министерство,  предположим,  тяжелой  промышленности,  которое не занимается распределением, а должно определить стратегию развития отрасли. Если так, то мы, наверное, выиграем.

 

     Вы знаете,  такие реплики слева, что мне аж неудобно стоять. Это ж народные депутаты сидят!

 

     ШУМ В ЗАЛІ.

 

     БУЛЯНДА О.О.   "Ви   нічого   не   сказали   про   науку   і науковотехнічний прогрес, без яких...".

 

     ШУМ В ЗАЛІ.

 

     БУЛЯНДА О.О.  ...  без которых обойтись в народном хозяйстве невозможно.

 

     Я говорил об интеллектуальном прорыве  у  нас.  Обладает  ли Украина  необходимым интеллектуальным потенциалом нашей науки?  Я знаю, что да, в тех отраслях, которые мне знакомы. Может быть, мы в   химии  немножко  отстаем,  но  никому  сегодня  не  запрещено пользоваться  услугами  зарубежных  фирм  на  договорной  основе. Сегодня  мы сотрудничаем с фирмой "Лурги",  которая действительно проделала колоссальную  работу  в  Руре  и  сделала  экологически чистым  Рур.  На  это ушло 25 лет.  И в эти 25 лет финансирование экологических проблем шло со  стороны  правительства,  на  уровне 70-80 процентов,  а 20 процентов собственного капитала вкладывали фирмы. В частности, это касается фирмы "Тита".

 

     Если мы так поставим вопрос,  тогда должны определиться, как распределять валютные отчисления, потому что без помощи,

 

     44

 

     может быть,  иностранной фирмы сегодня проблемы не решим,  в одночасье мы  проблемы  экологии  не  решим.  И  есть  конкретное предложение:  дать  предприятиям экономическую самостоятельность, создать  конкурентоспособную  продукцию,  заработать  средства  и пустить   их   на   экологические   проблемы   и  на  техническое перевооружение.  Если мы средства в  виде  свободноконвертируемой валюты  будем  пускать  на  колбасу,  на  "вареники"  и на всякие тапочки,  - это путь самый пагубный,  это нам пользы не принесет. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Ми домовилися - 15 хвилин.

 

     БУЛЯНДА О.О.  "Я убедился в том,  что вы - сторонник жесткой линии. В нашей истории был уже человек подобного плана. Для одних он  остался  реакционером  /ну,  все  понятно,  речь  о Сталине/, душителем революционных идей,  для других -  накормившим  страну. Уверены  ли  вы,  что  сможете,  став  на своем посту Столыпиным, накормить нашу республику?".

 

     Со столыпинской   реформой   я   знаком   по   прессе.   Без существенных радикальных реформ,  которые мы должны предложить на ваше рассмотрение,  я думаю,  вряд ли мы страну  накормим.  Нужно брать  голову  в  руки,  садиться  и думать о том,  что мы с вами должны предпринять в этом направлении.

 

     Я думаю,  что  друзей  у  меня  от  этого  в  этом  зале  не прибавится,  но  если мы хотим остановить падение экономики,  нам нужно  сегодня  обеспечить  выполнение  госзаказа   промышленными предприятиями.  Разве это порядок,  когда зерноуборочная техника, собранная на Украине, стоит без кабин, потому что Липецкий завод, который должен обеспечить тонким листом, взял и продал

 

     45

 

     его за  границу?  Что же мы делаем?  Мы сами себя душим ради того, чтобы заработать лишний миллион долларов.

 

     Еще раз   повторяю:   если    мы    разрешим    предприятиям сверхплановую  продукцию  продавать  на  свободно  конвертируемую валюту,  и  эта  сверхплановая  валюта  полностью   останется   в распоряжении  предприятий,  уверен,  что  мы  сможем решить много вопросов.  Но  только  не  везти  сюда  колбасные   изделия   или что-нибудь такое...  Да,  ту продукцию,  которая с первого января пропадет.   Пусть   расходуют   на   что   хотят.   Но   свободно конвертируемая  валюта  должна  быть  под контролем,  обоснованно расходоваться.  Продавать сегодня сырье -  это  убийство  будущих поколений.  Мы  этого не можем делать.  И когда мы говорим о том, что Америка производит столько-то миллионов тонн...

 

     ГОЛОВА. Я  закликаю  Дніпропетровську  делегацію,  до   якої приєднався Іван Заєць, припинити розмову в залі.

 

     БУЛЯНДА О.О.  Я  тем оппонентам,  которые рассказывают,  что Америка производит шло стали и обходится этим,  хочу  довести  до сведения  следующее.  Америка завозит из Европы 70 миллионов тонн проката.  Америка из  Африки  завозит  жидкий  кислород.  Америка консервирует шахты и завозит уголь.  Она сегодня просит кокс.  Вы поймите,  что это не такой простой  вопрос,  что  они  производят мало.  Статистика мало,  о чем говорит. Давайте смотреть, сколько они закупают.

 

     Ко мне вопросы все. Спасибо.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Час  вичерпаний.  Я  хочу  порадитися.  Ми   повинні розпочати голосування. Немає інших пропозицій? Перший мікрофон.

 

     КАРПЕНКО В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні  депутати!   По-моєму,   це унікальне явище, можливе тільки в нашому парламенті, так, як було вчора,  так,  як пропонується і сьогодні, коли людина висувається на такий високий пост,  як прем'єр,  без обговорення. Я думаю, що це нонсенс. Обговорювати треба обов'язково.

 

     ГОЛОВА. Я радився з народними депутатами. Ми тут нічого самі не пропонували.  Така була пропозиція.  Давайте проголосуємо щодо того, будемо обговорювати чи не будемо. Ставлю на голосування.

 

     Хто за  те,  щоб  не  обговорювати?  Прошу  голосувати.   Ми вичерпали годину і 15 хвилин на кандидата.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. "За"  -  254.  Рішення  прийняте.  Слово  заступнику голови Лічильної комісії товаришу Козаренку Василю Івановичу.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Я звертався до членів  Лічильної  комісії  - збираємося  в  кінозалі.  Я  думаю,  що  хвилин  через 20 почнемо голосування.

 

     ГОЛОВА. Це не має ніякого значення. Оголошується перерва.

 

     47

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Хто не зареєструвався, прошу зареєструватися.

 

     Що значить -  поіменно?  Якщо  реєструються,  то  це  тільки поіменно.

 

     Прошу, Василю Івановичу!

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Шановні  народні  депутати!  Комісія провела свою роботу і хотіла б звітувати  перед  вами  своїм  протоколом. Прошу уваги,  "Протокол N27 засідання Лічильної комісії Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання про підсумки таємного голосування по призначенню Голова Ради Міністрів Української РСР, 30 жовтня 1990 року.

 

     Присутні: заступник  голова  Лічильної  комісії   Козаренко, секретар Лічильної комісії Бойко, члени Лічильної комісії: Бабій, Віцяк,  Гринів,  Дупляк,  Збітнєв,  Кінах,   Колеснік,   Матійко, Меньшов,  Мороз,  Мотюк,  Передрій,  Подчос,  Попович,  Пулинець, Пушик,  Савельєв,  Семенець,  Сербін, Старіченко, Шершун, Шишкін, Ярчук.

 

     Слухали: про  підсумки  таємного  голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР.  У бюлетень  для  таємного голосування  по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР був  внесений  Булянда   Олександр   Олексійович.   На   підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

 

     1. Загальна  кількість  народних  депутатів Української РСР, обраних на час проведення сесії, - 448.

 

     48

 

     2. Кількість    народних    депутатів    Української    РСР. повноваження яких визивні Верховною Радою Української РСР, - 448.

 

     3. Кількість   народних   депутатів   Української  РСР,  які одержали бюлетені для таємного голосування, - 294.

 

     4. Кількість народних депутатів Української РСР,  які  взяли участь у голосуванні, - 291."

 

     А далі  наша  комісія  після  тривалої  дискусії  прийшла до такого висновку.  Було подано дві пропозиції. І відповідно по них було  проведено  голосування.  Пропозиція перша:  враховуючи,  що Тимчасовий  регламент  не  обумовлює   процедуру,   пов'язану   з кількістю депутатів, що взяли участь у голосуванні, для того, щоб вважати вибори  такими,  що  відбулися,  комісія  пропонує  сесії визначитися  відносно  правомочності  проведених виборів і внести уточнення в Тимчасовий регламент.

 

     За цю пропозицію  підписалися  16  депутатів.  Можу  назвати поіменно.  Товариші, я уточнюю, при голосуванні руками було 12 на 12,  а коли почали підписуватися... Я за свої слова відповідаю, я можу назвати.

 

     Друге, товариші.  Комісія дала другу пропозицію а вирішувати сесії.  Якщо буде провокація,  то з боку сесії,  друга пропозиція така,  визнати вибори такими, що не відбулися. За неї розписалися 9 чоловік.  Сесія  зараз  повинна  віддати  перевагу  або  першій пропозиції,  або  пропозиції  другій.  Я  ще раз читаю пропозицію першу,  вона дуже довга:  враховуючи,  що Тимчасовий регламент не обумовлює  процедуру,  пов'язану з кількістю депутатів,  що взяли участь у голосуванні,  для того,  щоб вважати вибори  такими,  що відбулися,    комісія   пропонує   сесії   визначитися   відносно правомочності проведених виборів і внести уточнення в  Тимчасовий регламент.  За  цю  пропозицію  проголосували  16  чоловік.  Можу прочитати поіменно, якщо вам стане легше від цього.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Читайте, читайте, Василю Івановичу.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Товариші!  Читаємо.  За те,  щоб  подати  на розгляд  сесії  це питання,  тобто пропозицію N1,  проголосували, підписались: Козаренко...

 

     Підписались! Тому що,  товариші,  товариші!  Коли  піднімали руки,  один піднімав,  інший - не піднімав.  Ми знаємо, які у нас депутати,  і  вирішили  розписатися.  Кожен  депутат  підходив  і розписувався.

 

     Я читаю   список.   За   першу  пропозицію  проголосували... Підписали першу пропозицію...  Прошу слухати,  для  його  читати, коли ніхто не слухає?  Першу підписали:  Козаренко, Бойко, Віцяк, Дупляк,  Кінах,  Колєснік,  Матійко,  Меньшов,  Мороз,  Передрій, Подчос, Попович, Савельев, Старіченко, Шешун, Ярчук.

 

     Пробачте, Бойко Катерина Володимирівна.

 

     Товариші, Шершун...  Шершун,  підніміться!  Просять товариші депутати.  Сказати,  що він  у  лікарні.  Я  прошу,  якщо  можна, піднятись. Шершун сидить справа.

 

     Читаю прізвища тих,  хто за другу пропозицію,  тобто вважати вибори   такими,   що   не   відбулися.   За   другу   пропозицію проголосували:  Бабій,  Гринів,  Збітнєв, Мотюн, Пулинець, Пушик, Савельев, Семенець, Сербін, Шишкін.

 

     ГОЛОВА. Так,  одну хвилинку. Є запитання до голови лічильної комісії?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є.

 

     50

 

     ГОЛОВА. У вас запитання? Перший мікрофон.

 

     САВЕЛЬОВ О.Є.,   голова  Балтської  районної  Ради  народних депутатів,  перший секретар Балтського райкому Компартії  України /Савранський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Я голосовал за второе предложение, а получилось так потому, что мы голосовали за то,   что   не   будем   разделять   список.  Однако  заместитель председателя комиссии разделил список.  Поэтому  получилось  так, что  я  голосовал  дважды.  Голосовал  за  второе  предложение  - признать выборы недействительными.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Товариші,  рахунок  став  -  п'ятнадцять  на десять.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Я   хочу  розповісти,  як  це відбувалося. Відбувалося принципове голосування по двох позиціях, які були названі. Після того було повторне голосування.

 

     ГОЛОВА. Я питав спочатку, чи є у вас запитання. Якщо виступ, то це - інша справа.

 

     51

 

     ДЕПУТАТ /не представився/, Я також член цієї комісії. Я хочу доповнити те,  про що говорив.  Після цього було запропоновано на голосування:  чи розділяти списки,  чи  поіменно  це  робити,  що робить   Голова.  Така  пропозиція  була,  і  вона  проголосована "проти". Тільки 5 чоловік голосували за те, щоб оголошувати зараз списки.  Незважаючи на це,  список був розділений, і тільки після того з'явилася інша кількість людей у тих списках.  Крім того, не було  чітко  сказано,  що треба зліва і справа підписуватися.  Це було проти рішення даної комісії.  Комісія вирішила не  розділяти список. Якщо Голова вважає інакше, нехай скаже.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.   Товариші,   розмова  йшла  довго,  було  25 депутатів,  і було п'ятдесят три  думки.  Щоб  покінчити  з  цими думками, було запропоновано визначитися шляхом підпису.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Я хочу уточнить то,  что сейчас объявил  Председатель.  К  сожалению,  он  запутался.  Результаты голосования - 12 на 12.  Никакой фальсификации здесь нет, как его тут не пытаются обвинить.  Когда мы начали обсуждать  дальше,  то решили,  что не играет роли,  где мы распишемся, потому что мы не будем оглашать список.  И те товарищи,  которые голосовали за то, что  "не  состоялись",  расписались  в  первой  колонке.  То есть никакой путаницы, никакой фальсификации здесь нет, никого не надо обвинять,  12 на 12.  А сессии решать тот или другой вопрос. Если можно,  я сразу внесу предложение  по  этому  вопросу.  Товарищи! Леонид  Макарович!  Предложение по принятию решения можно вносить сейчас?

 

     52

 

     ГОЛОВА. Почекайте. Я так розумію, що ви голосували - 12 на 12.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Да 12 на 12. Просто запутались в конце с  подписями  некоторые  товарищи  и  все.  И  два  решения выносятся на решение сессии.

 

     ГОЛОВА. Я  вибачаюсь.  Ви  б розібралися в Лічильній комісії спочатку.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Мы разобрались.  Мы же не знали, что председатель сейчас так вынесет.

 

     ГОЛОВА. Що  ж  ви  сесію  втягуєте  у цю справу!  Якщо ви не розібралися самі в Лічильній комісії,  то що може за вас  зробити сесія?

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Сессии надо принять решение, одно или второе... /нерозбірливо/... предложение по этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного Товариства  української  мови імені Тараса Шевченка /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Я  прошу  уваги!  Я вдруге  як  член  Лічильної  комісії потрапляй в смішну ситуацію, коли намагаються нас зганьбити перед Україною.  Перший раз,  коли ми   за   Черняка   і   за   Масола  голосували  і  виявили  тоді фальсифікацію.  І тепер я дивуюся - був Дем'янов головою комісії, у нас був порядок.

 

     53

 

     Ми просили  вас окремо,  щоб ви зробили разом із секретарем, ви  нам  підсунули  списки,  щоб  всі  підряд.  Навіщо  ви  тепер граєте...  /не розбірливо/...  перед нами, що 16 розписалося і 9, коли було 12 на 12?  А коли ми вимагали підписатися поіменно,  ви злякалися  підписатися  під  цим.  Я прошу,  аби мене не ганьбили перед моїм народом. Я виходжу із Лічильної комісії.

 

     Недовіру висловлюємо вам,  і прошу,  аби Шишкін як юрист, як об'єктивна  людина,  як  росіянин,  -  хай він вийде на трибуну і скаже,  як  воно  було  насправді.  Товариші,  мені   моя   честь важливіша, ніж вибори!

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що Шишкіна як члена комісії,  як юриста ми послухаємо. Але ж не треба тут мати більшу довіру до росіянина чи до  українця.  Це  вже  ніякого значення не має.  Честь і совість людини це - найважливіше. Будь ласка.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Шановні товариші народні депутати!  Мені був кинутий  виклик  шановним  депутатом Пушиком.  Я ще раз повторюю, шановний товаришу Пушик,  я одразу сказав,  коли голосування йшло руками, проголосували порівну: 12 на 12. Потім було запропоновано депутатам засвідчити своє рішення  письмово.  Яка  фальсифікація? Членам  Лічильної  комісії  було  запропоновано  ставити підписи. Ліворуч - за першу пропозицію,  праворуч  -  за  другу.  Отже,  я ставлю до відома депутатів, що є дві пропозиції. Я не розуміючого вам треба?

 

     54

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  голова Знам'янської районної Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Знам'янського  міськкому  Компартії України /Знам'янський виборчий  округ,  Кіровоградська  область/. Шановні  товариші депутати!  У мене запитання до голови Лічильної комісії і до членів комісії.

 

     Як я розумію,  зараз питання стоїть так:  чи був кворум  для голосування, чи ні?

 

     Ми пам'ятаємо,  що на табло перед початком голосування у нас кворум  був.  Є  три   категорії   голосуючих:   "за",   "проти", "утрималися".  Але ті,  хто утримався,  в залі були, але не пішли брати бюлетень.  І ще одне запитання.  Хто  із  членів  Лічильної комісії підписав протокол, а не брав участі в голосуванні?

 

     КОЗАРЕНКО В.І. Це таємниця голосування.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗБІТНЄВ Ю.І.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/.  Шановні  депутати!  Хвилинку  уваги.  Я  думаю,  нам слід припинити сварку.  Всі ми хочемо,  щоб  наш  претендент  мав  усі повноваження.  Як кажуть, щоб не було ніяких... /нерозбірливо/... при його обранні.

 

     55

 

     Саме тому думки членів комісії розійшлися.  Так,  справді, в Тимчасовому  регламенті це не записано.  Але ми маємо прецедент з обранням попереднього Голови Ради Міністрів.

 

     Дійсно, в нас у залі було 314 чоловік.  Але річ у тому, що в Тимчасовому   регламенті   записано:  Верховна  Рада  Української РСР.../нерозбірливо/...  правомочна   розглядати   і   вирішувати будьяке  питання,  що  належить  до відання Української РСР.  Всі питання, що ми вирішуємо, це є робота сесії.

 

     Ми знаємо,  що робота сесії тоді відбувається,  коли в  залі присутні дві третини депутатів. Ми знаємо, що якщо з 500 чоловік, то сесія правомочна  вирішувати  питання.  Вона  приймає  рішення більшістю голосів.

 

     Особливість таємного   голосування  полягає  в  тому,  що  і реєстрація,  і  участь  у  голосуванні  відбуваються   одночасно. Оскільки з питання,  яке ми вирішуємо,  на сесії повинно бути дві третини депутатів. А двох третин не було під час виборів.

 

     Де питання не вирішено,  оскільки сесія була  не  правомочна його  вирішувати.  Тому  думка  12  членів Лічильної комісії,  що голосування не відбулося.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Я прошу хвилину уваги.  І  прошу  зважити,  що  питання стоїть  тут  зовсім не про чиїсь політичні погляди,  а обирається Голова Ради Міністрів.  І при всьому бажанні більшості,  якщо  не буде дотримана юридична процедура,

 

     56

 

     то завтра  з нас буде сміятися увесь світ,  а крім того,  ми завтра станемо перед питанням,  що треба робити перевибори. Тепер я, користуючись тим, що в залі знаходиться Прокурор республіки та інші юристи,  хочу звернути увагу на таке:  рішення сесії,  а  ми тільки  на  сесії  приймаємо  рішення,  у  будь-якій  його  формі /постанова чи обрання/ з правомочним,  якщо присутні дві  третини депутатів.  Де  конституційна  норма,  яку ніхто не відміняв.  Та процедура,  коли йшли вибори Голови Ради Міністрів, відрізняються від тої,  коли голова Лічильної комісії сказав, що ми приступаємо до виборів.  І реєстрація тих,  хто з'явився на вибори, була біля столиків,  де зафіксована кількість народних депутатів, які брали участь  у  виборах,  їх  кількість  становить  294  депутати,   а проголосував - 291 депутат.  Отже, фактично у виборах взяв участь 291 депутат,  що кинув бюлетені в урна.  Як би ви не виносили  на сесію питання:  чи сесія визнав законними вибори,  чи ні - вони є незаконними.  Треба визнати,  що вибори не відбулися, і проводити повторні  вибори.  Сама  процедура,  яка  відбулася  в  Лічильній комісії,  на жаль, свідчить, що опиратися нам на правові норми не дуже легко, Але коли комісія голосує і при голосуванні 12 голосує "за",  а 12 - "проти" - оце  з  факт  підведення  результатів,  А наступне збирання підписів - це,  по суті, підведення результатів під бажаний знаменник.

 

     Це також не робить честі.  Я закликаю всіх до розважливості, Треба  думати над тим,  що це честь нашого парламенту і нас усіх. Більшість,  якщо вона захоче,  то  однаково  обере  Головою  Ради Міністрів того, кого вона захоче. Але треба дотримуватися закону, бо інакше завтра почнеться беззаконня. Дякую за увагу.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОПОВИЧ І.В.,  генеральний директор  виробничого  об'єднання "Закарпатнерудпром"   /Хустський   виборчий  округ,  Закарпатська область/.  Я хотів дещо з'ясувати,  шановний Василю Івановичу, як член  Лічильної  комісії.  Коли  ми голосували за перший і другий варіанти,  голоси розподілилися порівну:  за перший - 12 чоловік, за другий - 12 чоловік. Безладдя виявилося тоді, коли сказали, що треба розписатися.  Ліворуч  -  за  перший  варіант,  праворуч-за другий варіант.  У списках ви поставили ліворуч - другий варіант, праворуч - перший варіант.  Ось тут і вийшло таким чином:  16  на 10.

 

     Я вношу  пропозицію,  щоб  вибори  визнати  як  такі,  що не відбулися, і провести повторне голосування.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Зараз на табло зареєстровано  290 депутатів,   сесія   неправомочна  вирішувати  питання.  Оголошую перерву до 10 години ранку.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     58