Стенограма пленарного засідання

29 жовтня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  29 жовтня 1990 року. 10 година.

 

Головує Голова Верховної! Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Прошу вас реєструватися.

 

     Щойно відбулося засідання Президії Верховної Ради,  на якому ми  розглянули  порядок  робота  на  цей  тиждень.  Я  хочу   вас поінформувати.

 

     Порядок визначався   таким   чином,   що  цей  тиждень  буде присвячений призначенню  Голови  Ради  Міністрів  і  обговоренні) програми переходу Української РСР до ринку.  Ось, я думаю, цим ми можемо і  завершити  роботу  на  цьому  тижні.  Але  я  в  цьому, звичайно,  не переконаний, тому що це програма надзвичайно велика і обговорення її,  мабуть,  триватиме  і  на  тому  тижні,  після Жовтневих свят.

 

     Я вас хочу поінформувати також,  що Президія Верховної Ради, враховуючи ту ситуацію,  яка вчора склалася біля Святої Софії  на площі Богдана Хмельницького, доручала комісіям, очолюваним

 

     3

 

     товаришами Кондратьєвим   і  Танюком,  вивчити  це  питання, докладно його проаналізувати і дати доповідь Президії.  Президія, якщо виникне в цьому потреба, Поінформує сесію Верховної Ради.

 

     Це до вашого відома.

 

     Єдине, про  що  йшлося на засіданні Президії,  - і я повинен вам про це сказати як про нюанс,  навколо  якого  ведуться  зараз надзвичайно  гарячі  дискусії,  - це про чутки,  які поширюються, ніби  хтось  комусь  уже  передав  Святу   Софію.   Я   з   усією відповідальністю,   -і   про  це  йшлося  на  засіданні  Президії Верховної Ради,  - хочу вам сказати:  ніхто нікому собору  Святої Софії  не передавав.  Президія була єдиною в тому,  що Софія - це перлина українського народу, і вона мусить належати саме йому.

 

     Оце все з цього приводу.  Отже, ми переходимо до обговорення нашої програми.

 

     Я хочу  тоді  проголосувати пропозицію Президії.  Думку буде висловлено,  але я хочу проголосувати той порядок,  який  вносить Президія.  Прошу  проголосувати,  а  далі  висловимося  з мотивів голосування.

 

     "За" - 248,  Приймається пропозиція Президії про  роботу  на цей тиждень.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ,  м.  Київ/. Хоча проголосовано,  Леоніде  Макаровичу,  але з мотивів голосування я маю висловити свою думку.

 

     Це справа  Президії,  і  власне  Президія  не  є   кулуарним органом,  який  повинен  розглядати...  Але  я думаю,  що ні одна комісія, ні інша - ні Кондратьєва, ні Танюка - не дасть відповіді сьогодні,  якщо  на  це  питання,  яке  маємо порушити,  не дасть відповіді Верховна Рада в цілому і її  Голова  Кравчук  особисто, який на сьогодні є

 

     4

 

     народним депутатом   Української   РСР.  Чому  правоохоронні органи міста Києва у присутності заступника міністра застосовують силу проти народного депутата?  Чому, Леоніде Макаровичу, коли ви були на "Більшовику",  ви заїхали з чорного ходу так,  як  заїхав патріарх  Олексій,  а  я  пішов  на  центральний вхід,  і до мене застосували силу?  Чому застосували силу на заводі "Комуніст"  до Івасюка і побили йому диктофон?

 

     ГОЛОВА. Ви маєте щось сказати з мотивів голосування?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Чому  до  народних депутатів Української РСР застосовується грубе...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Це ж не стосується мотивів голосування.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  я не можу в таких умовах працювати.  Я не можу, шановні товариші, в таких умовах працювати. Я ще раз...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку,  одну хвилинку! Я ще раз підкреслюю - сесія   Верховної   Ради   проголосувала   за   порядок   денний, запропонований  Президією.  Комісії  зроблять  свій аналіз,  свої висновки,  і ми їх доповімо сесії Верховної Ради. І тоді, коли це все буде,

 

     5

 

     сесія Верховної   Ради  зробить  свої  висновки  і  стосовно депутатів, і стосовно всього, що коїлося на площі.

 

     Зараз ми розпочинаємо роботу у відповідності  з  пропозицією яку внесла Президія.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,   заступник   голови  Сумської  міської  Ради народних  депутатів  /Ковпаківський   виборчий   округ,   Сумська область/.

 

     Уважаемые коллеги!    Я   вношу   официальное   предложение, касающееся графика работы сессии именно на этой  неделе.  Первое. Чем я хочу обосновать?  Дело в том,  что мы все сейчас знаем, что очень большое напряжение возникло у нас среди избирателей в связи с введением так называемых купонов. Я ознакомился с распоряжением облисполкома.  И если это будет принято без обсуждения, я не знаю тогда,  зачем  мы  здесь?  Ибо,  на  мой взгляд,  вместо введения денежной  единицы  будут  введены  купоны,  которые  составят  70 процентов от той зарплаты,  которая будет выдаваться.  Пострадают широкие круги наших избирателей.  Поэтому я требую, чтобы товарищ Фокин сегодня нам раздал протоколы заседания Совета Министров, на котором это было принято. Потому что из этой бумаги вытекает, что было  подписано  22  октября  этого  года  под номером 330 бывшим Председателем Совета Министров Масолом. То есть в последний день, когда он был Председателем и когда мы приняли его отставку.

 

     6

 

     Второй вопрос,  Леонид Макарович,  который следует обсудить, касается того предложения...  Я просто обращаюсь  к  депутатам  и прошу выслушать меня внимательно.  Вы знаете,  что 24 октября был подписан Закон Союза ССР "Об обеспечении действия законов и  иных актов  законодательства Союза ССР".  Этим Законом даны полномочия Президенту   освобождать   руководителей   предприятий   союзного подчинения,  государственных  учреждений  и  так  далее,  которые нарушают законы СССР,  Мы знаем, что есть Указы, которые нарушают нашу Декларацию,  наш суверенитет. И если мы не примем тот закон, предложенный  комиссией,  о  котором  мы   просили   председателя комиссии  Коцюбу,  когда он в Конституцию вносил поправки,  чтобы настоял на обсуждении еще раз этого вопроса,  я боюсь, что многие руководители предприятий в ближайшее время могут быть освобождены Указом Президента.

 

     И еще одна неточность.  Дело в том,  что  в  последний  день Леонид  Макарович  сделал  процедурное замечание,  касающееся 163 статьи части 2.

 

     Александр Павлович,  мы с ним  беседовали,  сказал,  что  на заседании  комиссии  мы  будем  обсуждать.  С  Хоменко я говорил, выяснил,  что вторая часть принята, можете поднять бюллетень N 7, страница 85. За статью 163, где было два положения, в том числе и положение,  что прокуроры не могут быть народными депутатами и не должны   принадлежать  к  какой-либо  партии,  проголосовало  302 человека.

 

     В связи с тем, что Конституция опубликована с искажениями, я прошу,  Леонид Макарович,  чтобы этот вопрос был тоже обсужден на этой неделе,  и мы окончательно навели порядок в тех  документах, которые мы принимали.  Недопустимо,  чтобы работники аппарата,  я еще раз  подчеркиваю,  работники  аппарата  за  спиной  депутатов проделали  такие вещи.  Было обещано,  что в понедельник комиссия будет работать,

 

     7

 

     и эти вещи должны были быть выполнены.  Спасибо за внимание. Я настаиваю, чтобы эти три вопроса были включены в обсуждение. И, прежде чем принимать программу Председателя Совета Министров,  мы должны  решить  вопрос  о  купонах.  Прошу  проголосовать  за эти предложения.

 

     ГОЛОВА. Що  стосується  останньої  пропозиції,  то   питання передано  комісіям на розгляд і комісії працюють.  До того,  поки комісії не внесуть свої пропозиції/ а вони їх ще не  внесли/,  ми їх  на сесію виносити не можемо.  Коли комісії внесуть,  Президія розгляне.  Що стосується купонів, то це питання включається. Якщо ви  уважно читали концепцію,  то там це питання є,  і ми до нього обов'язково будемо повертатись.  Там є ціла сторінка,  навіть дві сторінки, де говориться про механізм введення купонів. Там все є. Це питання включається в програму ринку. Тому я думаю, що якщо ми проголосували  за  обговорення  ринкової  економіки,  то  ми  вже проголосували і за це, товаришу Воробйов.

 

     У вас що? З процедурних питань? Другий мікрофон.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,  викладач  кафедри  російської  і  зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені   Я.Галана   /Тернопільський   міський   виборчий    округ, Тернопільська область/.

 

     Шановні депутата!  Ось  тільки що мало місце грубе порушення нашого  Регламенту  з  боку  Голови  Верховної  Радії,  шановного Леоніда Макаровича.  Висунувши одну пропозицію Президії Верховної Ради про те,  що вчорашнє питання,  пов'язане з  подіями  навколо собору, було заслухано на Президії, він зразу поставив це питання на голосування,

 

     8

 

     не врахувавши  інших  пропозицій,  не  давши  можливості  цю пропозицію обговорити.

 

     Користуючись механізмом більшості,  який є,  такі пропозиції Верховною Радою приймаються постійно,  Я  вважаю,  що  це  підхід волюнтаристський і в майбутньому неприпустимий.

 

     У зв'язку  з  тим,  що  у  нас  на кожному кроці трапляються порушення  з  боку  правоохоронних  органів  по   відношенню   до депутатів,  що  права депутатів зневажаються,  це питання вважаю, повинно бути широко обговорено серед депутатів у Верховній  Раді. Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Я хочу, щоб ви, коли робите зауваження про порушення Головою регламенту,  уважно слухали.  Я не ставив на  голосування пропозицію  про  те,  обговорювати  чи  не  обговорювати на сесії питання,  яке виникло навколо Святої Софії.  Я ставив голосування питання  про  порядок  денний  роботи  сесії  на  тиждень.  А  що стосується собору Святої Софії, то я сказав, що Президія доручила двом комісіям вивчити це питання, зробити висновки і доповісти. І якщо в цьому виникне потреба,  питання буде винесено на сесію,  і тоді  будемо  обговорювати.  То  я просив би вас не звинувачувати Голову Верховної Ради в тому, чого він не робив.

 

     Це для  вас  вже  стало  нормою  -  не  слухати,   а   потім приписувати  мені  те,  що  я  не  говорив.  Третій  мікрофон - і завершуємо.

 

     9

 

     КОРОБКО М.І.,    науковий     співробітник     Криворізького науководослідного  гірничорудного інституту /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я прошу   включити  до  порядку  денного,  крім  того,  за  що  вже проголосували,  питання  про   проходження   військової   служби, оскільки  в  пі  дні  у  кожному  населеному  пункті відбуваються трагедії. Військовослужбовці, які не витримали режиму перебування у військових частинах,  який має місце,  повертаються додому,  їх знову мобілізують і знову відвозять  у  ті  ж  самі  частини,  де відбувається фактично самосуд.

 

     Я вважаю,  що  ми  не  маємо права йти на канікули чи робити перерву, поки не буде вирішено якоюсь мірою це питання.

 

     Я вважаю,  що ми повинні  браги  приклад  з  тих  країн,  де питання  про долю кожної окремої людини вирішує Уряд,  вища влада країни.

 

     Я вважаю,  що ми повинні потурбуватися про долю  десятків  і сотень людей, які перебувають у тяжкому стані.

 

     ГОЛОВА. Я  даю  вам інформацію.  У п'ятницю Перший заступник Голови Верховної  Ради  підписав  доручення  Раді  Міністрів  про підготовку  відповідної  постанови  на виконання рішень Верховної Ради  разом  з  головами  облвиконкомів,  облавними   військовими комісаріатами вжити конкретних заходів.

 

     Постанова Верховної  Ради  відкриває  можливість  для  Уряду організувати негайне її виконання.  Ось про що йдеться.  Уряд має таке доручення. Конкретно - він прийме відповідає рішення.

 

     Шановні товариші,   ви   подивіться   на  годинник.  Всі  ми закликаємо до роботи,  а коли починаємо працювати, витрачаєш час, я вибачаюсь,  не на ту роботу, яка потрібна і на яку сподіваються люди.  Ми розпочали роботу.  Проголосували за пропозицію Президії Верховної Ради.

 

     10

 

     Давайте будемо працювати! Це ж на тиждень, тільки три дні ми працюємо.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Ми вже проголосували.  Що, Головатий? Хто стояв біля мікрофонів,  тому  й дав слово.  Ви хочете,  щоб дав ще по одному разу? Перший мікрофон.

 

     БИЧКОВ В.В.,  перший заступник голови виконкому  Херсонської облавної   Ради  народних  депутатів,  голова  ради  Херсонського обласного  агропромислового  комітету   /Новотроїцький   виборчий округ,  Херсонська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Леонид Макарович!  Я хотел как раз поддержать вас  и  оказать:  если  мы проголосовали  -никому  не  давать  слово  у микрофонов.  Давайте работать.  У Головатого одна проблема, у меня другая. Получается, что  мы  не  парламент,  а  пожарная  команда.  Проголосовали  за порядок,  давайте работать.  Есть у нас  МВД,  есть  прокуратура, пусть дадут оценку,  что вчера было с Головатим.  Но не парламент должен это делать.  Мы должны  работать,  если  проголосовали  за повестку дня. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КАСЬЯНЕНКО А.І.,   другий   секретар   Херсонського   обкому Компартії  України  /Дніпровський  виборчий   округ,   Херсонська область/. Леонид Макарович, уважаемые товарищи депутаты!

 

     11

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  львівську  делегацію  і  тих,  хто  до неї близько сидить, заспокоїтися і говорити тільки біля мікрофонів.

 

     КАСЬЯНЕНКО А.І.   Уважаемые   товарищи   депутаты,    Леонид Макарович!  Я  как  раз  хочу сказать об очередности рассмотрения вопросов предложенной повестки дня.

 

     У нас  сейчас  хорошая  возможность  рассмотреть  вопрос   о Председателе  Совета  Министров  и  вопрос  концепции  перехода к рынку.  Это то, что будет определять деятельность Правительства в ближайшие годы.  Вот почему разрывать их действительно нельзя. Но если мы сегодня  на  пост  Председателя  Совета  Министров  будем рассматривать  кандидатуры  тех  людей,  которые  предложили  нам концепцию и программу, то тогда можно было бы выдвинуть, обсудить программу  и  после  этого  голосовать.  Если  нет,  то  тогда  я предложил бы сделать  таким  образом;  выслушать  кандидатов,  их программы  и  концепции  перехода  к ринку и после этого выбирать Председателя  Совета  Министров.  Человек,  который  не  верит  в прокрашу, реализовывать ее не будет.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Я хотел бы поддержать предложение депутата Касьяненко и вместе  о  тем  обратить  внимание  Леонида Макаровича  и  всех  наших  депутатов  вот  на  что.  Вот  такими действиями,  когда различного рода правонарушения /вчерашний день не  исключение/  мы пускаем на рассмотрение комиссий,  парализуем работу  правоохранительных  органов  и  даем  дурной  пример  для областей.

 

     Я хотел бы внести предложение. Кто бы там ни был виновен, но если хулиганские действия допускает и  народный  депутат,  то  он подвержен

 

     12

 

     юрисдикции любой,  и  в  этом  смысле нужно было бы поручить разбираться правоохранительным органам.

 

     ГОЛОВА. Товариші, заспокойтесь. Я відхиляю! Я, щоб чули всі, відхиляю останнє речення,  це йдеться про те, що навіть народного депутата можуть - розглядати  органи.  Народного  депутата,  його поведінку розглядає тільки комісія за нашим дорученням.  Не треба пересмикувати,  бо ми тоді зайдемо  далеко.  А  в  усьому  іншому пропозиція слушна. Прошу.

 

     ЗАХАРУК Д.В.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати!  Нам  справді  треба  економити  час,  і  якби, Леоніде  Макаровичу,  пропозиція  Президії  сьогодні  була хоча б коротенько обговорена,  ми затратили б менше часу.  Я вважаю,  ми вже на руках маємо програму і маємо розглядати питання про Голову Уряду.  Ці два питання не можна розвивати.  І,  шановні друзі, не будьмо ми такими... якщо ми вже проголосували, що обираємо Голову Уряду і розглядаємо  програму...  Адже,  можливо,  ця  людина  не сприйме  тієї програми,  яку ми приймемо тут.  І давайте усе-таки логічно працювати.  Насамперед нам  треба  затвердити  хоча  б  в основному   цю   програму,   заслухати   доповідь,  почати  якісь обговорення, а потім висувати кандидатури на посаду Голови Уряду.

 

     У крайньому випадку,  щоб не відступати від порядку денного, можна запропонувати кандидатури обговорити в групах, у комісіях,

 

     13

 

     врешті-решт, у  погоджувальній  комісії.  І,  не гаючи часу, приступити до обговорення програми. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Товариші!  Ми  вже  по-одному  колу   пройшли   біля мікрофонів.  Прошу  всіх зайняти свої місця.  Вся складність мого становища полягав в тому,  що народні депутати, а якими працюємо, не дають мені можливості /і це систематично/ договорити до кінця. Я не можу нічого сказати до кінця,  завершити розмову.  Це  також біда.  Мене перебивають, збивають... І це люди бачать. Але я хочу що сказати? Я поінформований, що ми зараз маємо величезний список кандидатур   на   посаду  Голови  Ради  Міністрів.  Десь  чоловік вісім-дев'ять називалося.  Ми  на  Президії  домовилися,  що  нам потрібно  призначити  Голову  Ради  Міністрів,  добившись якомога більшої єдності народних депутатів,  присутніх у цьому залі. Якщо зараз  висунути всі вісім кандидатур на обговорення і передати на голосування,  то це зайняло б надзвичайно багато  часу.  Тому  ми прийшли  до  висновку,  що було б добре,  щоб ми зараз послухали, скажімо, доповідь Фокіна і співдоповідь голови комісії Пилипчука. Тому що вам роздані уже документи:  програма,  концепція переходу до ринку.  Потрібно,  аби вони доповіли нам про свою роботу і про ті висновки,  пояснення, які не ввійшли, може, до цієї концепції, до цієї програми.  Ми б їм задали запитання,  вони б відповіли на них.  Це  -  до  12  години.  О  12 годині зробити перерву і дата можливість  депутатським  групам,  даті   можливість   політичним партіям  ще  раз  зібратися  і  звести  кількість  кандидатур  до мінімуму.  Звичайно,  було  б  ідеально,   щоб   це   була   одна кандидатура,  щоб  я  її вніс і ми проголосували.  Ну,  це вже як вийде. Ми о 15 годині на Президії розглянули б пропозиції і о

 

     14

 

     16 годині винесли на обговорення кандидатури.  Почали  б  їх обговорювати  і  тоді  уже перейшли б до голосування.  Тут слушно зауважували:  мовляв,  як  призначений  Голова   поставиться   до програми  переходу  до  ринку?  Але ж ми говоримо про людей,  які працювали над нею більше місяця.  Від Уряду  виступить  заступник Голови  товариш  Фокін,  від  комісії - голова комісії.  Ось така пропозиція.  Звичайно,  ці прізвища названі і в списку кандидатур на  посаду  Голови  Ради  Міністрів.  Як  ви поставитеся до такої схеми? Можна? Можна. Я прошу, Вітольде Павловичу... З процедури?

 

     КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях  законодавства  і законності /Радянський виборчий округ, м.  Київ/. Шановні депутати! Я хочу сказати саме з конституційної процедури, з процедури того, що ми повинні робити і чому ми часто задихаємося в роботі.  Ми не дотримуємося процедурних питань, які потрібні  і  обов'язкові  для  нас.  Я  хотів  би нагадати всім і запропонувати замислитися над  такою  проблемою.  Ми  проголосили Декларацію про державний суверенітет України і там запасали чітко принцип розподілу законодавчої, виконавчої і судової влади.

 

     І саме з процедури.  Якщо ми хочемо винести ці  питання,  то таким  чином ми зараз поєднуємо,  знову ж таки в одному хаосі,  і проблеми законодавчої влади, і проблеми виконавчої влади.

 

     15

 

     Я звертаюся до вас,  шановний Леоніде Макаровичу. Стаття 116 чітко   вказує  на  те,  що  прерогатива  Голови  Ради  Міністрів представляти у Верховній Раді кандидатури для  призначення  -  це один  правовий  статус.  А  для  обрання  на  посаду  Голови Ради Міністрів - це другий правовий статус. Тобто є дві можливості нам вирішити - або шляхом призначення, або шляхом обрання.

 

     Я підтримую  демократичний  принцип обрання кандидатури.  Це право законодавчої влади і право ваше як Голови  Верховної  Ради. Що  стосується  статті 110,  то ми на це мали право і зобов'язані дати висновки відповідних комісій. Я не заперечую, підтримую, щоб говорили це і на засіданнях депутатських груп.

 

     А тепер  торкнемося глави 13 - це абсолютно самостійна глава з  відповідною  юрисдикцією,  з  закріпленими  повноваженнями,  з відповідними принципами.  Це вже право найвищої виконавчої влади. І тут стаття 115 чітко говорить про те,  що Рада Міністрів - Уряд УРСР  є найвищим виконавчим і розпорядчим органом державної влади Української РСР.

 

     16

 

     Він має право - стаття 118,  частина друга - у  межах  своїх повноважень... забезпечує керівництво народним господарством.

 

     ГОЛОВА. Що ви мені пропонуєте? Я поки що не зрозумів.

 

     КОЦЮБА О.П. Я завершую. Це один з елементів права виконавчої влади. І візьміть статтю 118, пункт 3 -"...забезпечує комплексний економічний  і  соціальний  розвиток Української РСР..." - це теж елемент.  Ми сьогодні хочемо обговорити все разом.  Ми, по-перше, ставимо  кандидатів,  ті  названі,  в нерівний статус.  Тому що і Фокін,  і Пилипчук - шановні кандидатури,  я знаю, що вони велику роботу   провели...   Але  ми  їх  ставимо  сьогодні  понад  інші кандидатури,  тому що вони мають  право  викласти  програму,  яка тільки  сьогодні  роздана.  Ми  йдемо  по  цілині,  не знаючи цих програм і концепцій.

 

     І друге питання,  яке ми повинні чітко  поставити.  Якщо  це право   законодавчої  влади,  то  давайте  закінчимо  із  справою законодавчої влади,  тобто  з  обранням  Голови,  Якщо  це  право виконавчої влади,  то давайте надамо право виконавчій владі,  щоб вона виклала свої програми і щоб той Голова Ради Міністрів,  який буде,  ознайомився  з  цією  програмою,  виклав нам її принципи і шляхи її реалізації.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я прошу сідати.  Ми вже прийняли  це  рішення  і  до нього  повертатися не будемо.  Товариш Коцюба висловив свою точку зору.

 

     По-перше, де було сказано про те,  що  я  передаю  це  право комусь?   Цього   ніде   не   було   сказано.  Але  я  маю  право консультуватися і не треба мене в цьому обмежувати.  От я на  цей шлях став. Що ви мене

 

     17

 

     обмежуєте в тому... Щоб запропонувати негайно кандидатуру?

 

     Так я вже про це говорив не різ і я буду стояти на тому,  що будемо  консультуватись,  обговорювати,  а   потім   запропонуємо кандидатури.  Чого  ви  обмежуєте,  чого вам так кортить обмежити демократію, я ніяк не можу зрозуміти.

 

     Це ж елементарно,  а якщо йдеться про програму  переходу  до ринку,  то  ми  слухаємо людей,  які працювали,  і це не виключає точки зору Голови Уряду,  якого ми оберемо або призначимо.  Ось і все.

 

     Товариш Віталій Павлович Фокін. Прошу вас. Скільки вам треба часу? 45 хвилин просить. Дамо? Будь ласка.

 

     ФОКІН В.П.,  заступник Голови Рада  Міністрів  УРСР,  голова Державного  комітету  УРСР  по  економіці.  Мені  трохи  везе  на екстремальні ситуації, я мав намір трохи пізніше виступати з цією доповіддю.

 

     Шановні народні  депутати!  Свою  доповідь  я  хочу почати з невеликого екскурсу в не таке вже й давнє минуле.  В ті напружені дні нашої боротьби за депутатські мандати, коли, певно, кожного з вас виборці запитували,  яким вам  уявляється  вихід  з  кризової ситуації.  Думаю,  що відповідь була здебільшого одна: перехід до ринкових відносин. Так казали і ті, хто особисто, може, й не дуже був  у  цьому  переконаний.  Але,  як відомо,  правила політичної боротьби диктують свої умови. Якщо відверто, то, мабуть, найбільш заповзяті  прихильники вільної ринкової системи не дуже предметно уявляли собі механізм її створення.

 

     Минуло не так вже багато  часу,  а  на  ваш  суд  виноситься програма переходу до ринку суверенної України.

 

     18

 

     Тож перш  ніж критикувати її,  вдаватися до принципових змін її  концептуальної  основи,  постарайтеся,  будь  ласка,  шановні народні депутати, оцінити ситуацію, в якій вона створювалася.

 

     Світова наука ще не так вже багато прикладів,  коли відстань від концепції до програми становить два-три місяці. У нас же вони народжувались одночасно.  Ні досвіду,  ні теоретичного під?рунтя, ні визнаних авторитетів у цій галузі  суспільствознавства  ми  не мали.

 

     А такі  корифеї,  як  Аганбєгян та Шаталін,  ситуацію тільки ускладнювали.  Ну  згадайте,  останній  ще  рік  тому  відстоював соціалістичний ринок, а в травні цього року наполягав на тому, що він навіть не розуміє такої назви.  Зовсім недавно він сказав, що план  і ринок - це взаємовиключаючі одне одне поняття.  А,  зараз закликає до створення саме такого загальносоюзного ринку.

 

     Не можна, шановні депутати, забувати і про наявність різних, а  подекуди  просто  полярних  точок  зору на стан та перспективи розвитку суспільства і  серед  широких  кіл  громадськості  нашої республіки.

 

     Через те  було б просто наївним вважати за можливе створення такої програми,  яка б догодила всім.  Але,  як кажуть,  прагнути цього було б благородною справою.

 

     Тому й  вирішено було з цією метою поєднати зусилля народних депутатів,  представників Уряду,  визначних фахівців з економіки, юриспруденції. І тепер ця програма перед вами.

 

     Якою б  не  виявилася  ваша  оцінка нашої спільної праці,  я вважаю  за  честь  бути  доповідачем  цього  дійсно   історичного документа.

 

     Шановні депутати!  Соціально-політична ситуація, що склалася на почату другої сесії Верховної Ради республіки, яка привела

 

     19

 

     до урядової кризи,  вирішальною мірою зумовлена  надзвичайно складним станом, у якому опинилися економіка України.

 

     Немає сьогодні,   мабуть,  необхідності  робити  поглиблений аналіз,  досить навести буквально кілька характерних  ознак,  але зробити це я вважаю за необхідне.

 

     При випереджаючому прирості інвестицій,  темпи росту...  /не чути/ і  ефективність  виробництва  стрімко  падають.  Виробничий потенціал  морально  і  фізично старіє,  на грані повного розладу валютно-фінансова система.  Карбованець знецінюється,  інфляція з 2,5 процента зросла до 8 процентів тільки за цей перебіг часу. Не дивлячись на певний приріст товарної маси як за рахунок  власного виробництва,  так  і  за рахунок імпорту споживчий ринок повністю дестабілізовано.  Його розбалансованість день у день посилюється. Купівельна  спроможність  населення  майже втричі перевищує обсяг товарів  та  послуг,  Структура  виробництва  не  дає  можливості суттєво збільшити випуск необхідних товарів як в кількісному, так і в структурному та якісному відношенні.  Питома вага групи "А" в загальному обсязі виробництва становить 72 відсотки.  За випуском предметів споживання  на  душу  населення  Україна  відстала  від Прибалтійських  республік  і  Білорусії  у  2-3 рази.  Ви знаєте, внаслідок чого  це  сталося.  Мізерні  товарні  фонди  держави  і відсутність з її боку гнучкої цінової політики привели до розгулу спекуляції. Розриви в рівнях державних роздрібних і спекулятивних цін досягають зараз п'яти-,  а часом і десятикратної вартості. За нашими підрахунками,  спекулянти  тільки  в  цьому  році  здобули нечесною   працею   більше   мільярда  карбованців.  У  народному господарстві порушено господарські  зв'язки,  падає  договірна  і трудова дисципліна, збільшуються втрати робочого часу.

 

     20

 

     Зволікання союзними  органами  з  питаннями,  пов'язаними  з передачею у республіканське підпорядкування союзних підприємств і організацій, які знаходяться на території республіки і становлять її  власність,  створює  додаткові   ускладнення   в   Управлінні економікою України.

 

     Вам, мабуть,  відомо, що на сьогоднішній день підпорядковані союзним органам підприємства дають понад 50 процентів промислової продукції від загального її обсягу.

 

     Реальною альтернативою   поліпшення  економічного  становища республіки є повна економічна і політична самостійність України і перехід   до   ринкової  економіки  з  глибокими  конституційними змінами,  яві становитимуть нову  структуру  соціальноекономічних відносин і виробництва.

 

     На жаль,  ні в програмі Шаталіна, ні в урядовій програмі, ні в президентському документі,  який називається "Основні  напрямки стабілізації   народного  господарства  і  переходу  до  ринкової економіки",  ці обов'язкові умови не враховано повністю.  Тому ми змушені   були   обирати   принципово   інші   шляхи  відродження республіки,  які б відповідали вимогам Декларації  про  державний суверенітет  та Закону про економічну самостійність - України.  А на цих,  прямо скажемо,  невторованих шляхах,  ви  розумієте,  не так-то  й  легко  триматися  вибраного  курсу,  про що свідчить і практика співробітництва кабінету Рижкова із союзним  парламентом та й наш досвід спілкування з окремими членами постійних: комісій Верховної Ради УРСР.

 

     Тому як  неабияке  досягнення  я  розцінюю  той   факт,   що запропонована  на ваш розгляд програма не має значних принципових розбіжностей з ідейними платформами різних політичних угруповань.

 

     21

 

     Це, на мій погляд, - важливий позитивний результат спільної, напруженої,  часом дуже гострої дискусійної роботи,  завдяки якій ми пришли до консенсусу.

 

     Поряд з тим є безумовна необхідність звернути вашу увагу  на деякі   принципові  положення  програш,  які  можуть  сприйматися по-різному,  тому,  до речі, й були предметом дискусії, а часом і гострої   критики.  Сподіваюся,  що  це  вам,  шановні  депутати, допоможе визначити свої власні позиції з того чи іншого  питання. У чому полягає їх суть?

 

     По-перше. Сподіваюсь,  що  ні  в  кого  не  викликає сумніву визнання того,  що одним з найважливіших факторів  дестабілізації економіки України є стрімка тенденція зростання розбалансованості між грошевими доходами населення і наявною  товарною  масою,  яка тільки в цьому році становить близько 25 мільярдів карбованців.

 

     Потужним каталізатором  цього  процесу є шалена,  просто,  я сказав би,  нестримна експансія інфляційних  карбованців  з  боку інших республік та регіонів СРСР.

 

     Тож захистити   український  ринок  і  його  споживачів  від експортної інфляції і  суттєво  змінити  економічну  ситуацію  на краще  без  запровадження  власної грошової одиниці,  мабуть,  не вдасться.  І це  визнають  зараз  практично  всі,  Але  створення власної   грошової   системи,   зрозуміло,  не  обмежується  лише друкуванням банкнот та чеканкою монет.  Це - і створення митниці, і  введення  відповідного прикордонного режиму та й багато дечого іншого.

 

     Тому, щоб не допустити дискредитації цієї  важливої  справи, ми  дещо  уточняли  строк,  який  відводиться  на  вирішення цієї проблеми. Докладніше я розповім про це трошки згодом.

 

     22

 

     По-друге, Гостра дискусія  точилася  навколо  запропонованої системи  оподаткування,  що  дуже близька до діючої американської моделі,  яка,  і це треба мати  на  увазі,  формувалася  протягом багатьох  десятиліть.  Не  заперечуючи  її  переваг,  все ж варто зазначити, що пряме копіювання її, особливо в перехідний до ринку період, здатне викликати суттєві негативні наслідки. Тому вважаю, що  урядовий  варіант  формування   податкової   системи   більше відповідає   сьогоднішнім  об'єктивним  умовам,  які  склалися  в економіці  України.  І  взагалі,  ця  система,  як  ви,   мабуть, розумієте,  буде  ще  не  один  раз  змінюватися в залежності від розвитку ринкових відносин.  Це  ж  діалектичний  процес.  І  він триватиме, мабуть, і не один місяць, і не один рік.

 

     А в перспективі, до якого варіанту вона схилятиметься більше

- американського чи,  наприклад,  шведського,  який мені особисто більше до вподоби, - покаже життя.

 

     По-третє, ні  в якому разі Уряд не може піти на використання в умовах найжорстокішого ресурсного дефіциту такого  економічного важеля,  як  голодування,  тобто  обмеження  виробництва.  На мій погляд,  вибачаюсь  за  такий  вислів,  це  -  надуманий  фортель кабінетних  вчених,  які так далеко відірвалися від реалій життя, що їм,  мабуть,  ніколи не світить повернутися на грішу землю. Ця пропозиція   висувалася   окремими  товаришами,  і  її  не  можна кваліфікувати  інакше  як  авантюрну,  як  спробу   насильницьким способом  стримувати розвиток саме базових галузей промисловості. Це призвело  б  не  тільки  до  сировинного  голодомору,  але  до враження вірусом дефіциту /до того ж,  у дуже стислі строки/ ряду індустріально розвинутих  регіонів  республіки,  і  перш  за  все Донецько-Придніпровського   економічного   району.  Неважко  собі уявити соціальні

 

     23

 

     наслідки таких дій.  На мій погляд,  голодування виробництва являє  собою  такий  надміру жорстокій інструмент управління,  до якого пресловута адміністративна  система  не  змогла  додуматися навіть  у  найбільш  застійні  часи свого існування.  Я,  шановні депутати,  з  великою  повагою  ставлюся  до  тих,  хто   мислить нестандартно  і відстоює свої позиції,  але офіційно вдаватися до інсинуацій,  які можуть зашкодити нашій спільній  справі,  вважаю непристойним.

 

     По-четверте. Найбільш   суттєві   розбіжності   виявилися  у підходах до такого надзвичайного  об'єкту  власності,  як  земля. Уряд  вважає  неможливим  визнавати землю,  яка,  як відомо вам з Декларації, є виключною Власністю всього народу України, об'єктом купівлі-продажу.  Як  альтернативу ми пропонуємо:  надати селянам можливість   отримувати   в   довічне   користування   з   правом успадкування.  Думаю, що своє ставлення до цієї проблеми Верховна Рада висловить під час обговорення спеціального Закону про  землю і землекористування.

 

     І останнє. Це вже я, товариші, особисто не можу погодитися з тією роллю,  яка,  на думку окремих співавторів програми, повинна бути відведена місцевим Радам. Я маю на увазі тезу про абсолютну, наголошую,  абсолютну самостійність  місцевих  бюджетів.  У  разі прийняття такої пропозиції,  можливо, й буде досягнута економічна самостійність  окремих  населених  пунктів   чи   інших   якихось адміністративно-територіальних   одиниць,   але  при  цьому  буде зруйнована економічна  основа  єдиної  української  держави.  Моя особиста  позиція  з  цього  питання  була  викладена  ще під час обговорення Закону про економічну самостійність на першій  сесії, але, як ви знаєте, підтримки не знайшла.

 

     Пропоную ще раз повернутися до цієї теми, бо інакше не

 

     24

 

     винятком, а   правилом  стануть  такі  факти,  як,  скажімо, укладення  угоди  між  Латвією   і   Донецьким   та   Макіївським міськвиконкомами,  за  якою  вона  в  обмін  на  м'ясо  /до речі, вартістю сім чи вісім карбованців за кілограм/ отримає з  Донбасу не тільки вугілля чи прокат чорних металів,  а й труби,  яких так не вистачає зараз для газифікації села,  і, що найбільш обурливо, товариші,  -  понад 20 тисяч кубометрів лісу,  становище з яким у тому ж таки Донецьку не просто  напружене,  а  катастрофічне,  бо немає  чим  кріпити  вибої.  Позиція Уряду а цього питання така - економічна самостійність регіонів не повинна підривати  державний суверенітет України і навпаки.

 

     Шановні депутати!  Виходячи з того,  що з програмою, мабуть, більшість із вас,  отримавши її в п'ятницю,  могла  за  суботу  і неділю ознайомитись...

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ФОКІН В.П.  Шановні товариші,  я прошу вибачення,  бо тоді я трохи не так був зорієнтований, я прошу вас пробачити мене.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ФОКІН В.П.  Але тоді, шановний Голово, може, хвилин п'ять чи шість доповните до мого часу?..

 

     Дякую. Тоді  дозвольте  мені  зупинитися на окремих,  на мій погляд, принципових положеннях цього документа.

 

     Тенденція стрімкого поглиблення кризових  явищ  в  економіці змусила   Уряд   республіки   вдатися  до  надзвичайних  заходів, спрямованих перш за все на стабілізацію становища.  Без цього, як ви розумієте, годі говорити про активні дії на шляху до ринкової

 

     25

 

     економіки.

 

     У зв'язку  з  цим  до програми буквально за останні дні було введено другий розділ,  в якому викладено  механізм  впровадження картки  споживача,  що  мусить,  як  ми сподіваємося,  відвернути загрозу повного розладу  споживчого  ринку.  Реагуючи  на  виступ народного  депутата  Воробйова,  я хочу сказати,  що докладно цей механізм викладено і в  програмі,  і  в  постанові  -  додатковій інструкції   до  цього  питання.  Також  більш-менш  докладно  це викладено   в   моєму   інтерв'ю   яке   опубліковано   в    усіх республіканських  газетах  за  неділю.  Я  не  буду  вдаватися до деталей,  але підкреслюю тільки, що це тимчасовий захід, захід на дуже  короткий чи порівняно короткий період,  від якого ми мусимо відмовитися,  як тільки буде вирішено питання впровадження  нових грошей.

 

     А тепер  коротко  розповім  про  етапи  переходу  до  ринку, передбачені програмою.  Їх два.  На першому,  підготовчому  етапі мають бути реалізовані такі заходи.

 

     Підготовка проектів    законодавчих   актів,   які   повинні забезпечити  правові  основи  ринку  і  внесення  їх  на  розгляд Верховної Ради.

 

     Формування механізму соціального захисту населення.

 

     Розробка республіканської програми роздержавлення власності. Створений ринкової інфраструктури.  Приведення у відповідальність організаційних структур управління і вимог ринку.

 

     Оце основні риси першого, підготовчого етапу.

 

     На другому,  перехідному  етапі,  передбачається запровадити механізм спільного соціального захисту населення. Це перш за все.

 

     Далі. Розпочати процес роздержавлення  власності,  створення ринкової інфраструктури. Забезпечити реалізацію програми

 

     26

 

     оздоровлення економіки,     грошової     системи,     випуск національної валюти та перехід до вільного ціноутворення, свободу підприємництва,  Забезпечити  також використання основних важелів державного регулювання.

 

     В основу  роздержавлення   власності   в   Українській   РСР закладається  нова  економічна доктрина,  рух до ринку за рахунок держави: повернення народу значної частини власності та ресурсів, створення рівних,  підкреслюю,  хоч би приблизно рівних стартових умов усім  громадянам  республіки,  підвищення  заінтересованості людей  у  результатах своєї праці.  Роздержавлення власності буде здійснюватись поетапно,  узгоджено і в стислі строки, скажімо, за таким варіантом.  Наприкінці листопада, в грудні республіканський комітет чи фонд по  управлінню  державним  майном,  місцеві  Ради народних депутатів опублікують списки підприємств, які підлягають роздержавленню.

 

     Трудові колективи цих підприємств можуть запропонувати  свої якісь найбільш суттєві чи специфічні для них форми роздержавлення і  оренду  з  наступним  викупом   /нерозбірливо/...   колективну власність, перетворення в акціонерне товариство, кооператив тощо. Ці пропозиції розглядатимуться республіканським комітетом, фондом по    управлінню    державним    майном,    органами    місцевого самоврядування.

 

     Особливу роль в структурі народного господарства республіки, як   відомо,  відіграють  базові  галузі,  зокрема  металургійна, вугільна і хімічна  промисловості.  Для  них  характерні  великий ступінь...  основних фондів, застарілі технології та збитковість, що

 

     27

 

     об'єктивно зумовлює складність процесу їх роздержавлення  та переходу до ринкових відносин.

 

     У зв'язку  з  цим  необхідно  принаймні на перехідному етапі зберегти державну власність на підприємства  зазначених  галузей, тобто  здійснювати  фінансування  їх  розвитку,  в  тому  числі і соціального,  за рахунок державного бюджету  України.  В  процесі роздержавлення доцільно було б,  як один із варіантів, розглянути можливість розподілу принаймні двох третин основних фондів  поміж жителями республіки,  запропонувавши їм викупляти акції, чи як ми їх  назвемо,  вартістю  в  три  тисячі  карбованців   за   тисячу карбованців готівкою.  В результаті, по-перше, з обігу можна буде зразу виучити 30-40 мільярдів карбованців;  по-друге, кожний член суспільства стане співвласником свого підприємства.  Це дозволить забезпечити,  як я вже казав,  приблизно рівні стартові умови для різних верств населення.  Я можу навести ще таку довідку.  На наш погляд,  роздержавленню  підлягає  п'ять-сім  тисяч   підприємств промисловості,  близько  150 тисяч підприємств торгівлі,  що,  за розрахунками вчених,  становитиме в цілому по республіці  близько 60-65   відсотків,  в  тому  числі  по  промисловості  -  60,  по будівництву - 75-80 відсотків  і  таке  інше.  Кілька  слів  щодо об'єктів   та   масштабів   приватизації  власності.  У  торгівлі продовольчими товарами малі підприємства з торговельною площею до 100 квадратних метрів і числом працюючих до семи чоловік доцільно передавати, на наш погляд, у приватну власність.

 

     28

 

     Таким чином,  з  державного  сектора  виводиться  відповідна частина    продовольчих   магазинів,   малих   підприємств,   які приватизуються у січні-лютому 1991 року.

 

     Решта торговельної мережі,  що  належить  державі,  піддягає перетворенню    в    акціонерні,   колективні   та   кооперативні підприємства.

 

     Цю роботу чи підготовку до цієї роботи варто розпочати вже в поточному  році,  а  на  кінець  1991  року в державній власності передбачається залишити лише незначну частину торговельної мережі по продаж: товарів першої необхідності.

 

     Фонди великих  торговельних підприємств можуть зберігатися і в комунальній власності. В цьому випадку вони повинні працювати в режимі  торговельних  рядів  з  передачею  торгових площ в оренду різним користувачам,  у тому числі -  промисловим  підприємствам, кооперативам, іншим фірмам.

 

     Перехід до    ринкових    відносин   передбачає   радикальне перетворення  аграрних  відносин,  для  чого  потрібно   провести земельну реформу.

 

     У зв'язку  з  цим  необхідно  якомога  швидше  розробити  та прийняти принципово нове земельне законодавство.

 

     Як я вже інформував,  для ведення  селянського  господарства пропонується  всім  громадянам  за  їх бажанням надавати земельні ділянки в довічне спадкове  володіння  або  оренду,  в  основному довгострокову, десь близько 50 років.

 

     Таке господарство  повинно вестися,  як правило,  за рахунок використання власної праці і праці членів сім'ї. Воно не підлягає розподілу,  а передається у спадщину лише одній особі.  Граничний розмір сільськогосподарських угідь таких господарств пропонується встановити  до  50  гектарів,  але  на  розсуд  місцевих  органів управління.

 

     29

 

     Відповідно до  Земельного  кодексу  Української  РСР  значно збільшуються   розміри  земельних  ділянок,  що  виділяються  для ведення особистого підсобного господарства,  садівництва, дачного будівництва і городництва.

 

     Хочу, шановні  народні  депутати,  підкреслити,  що не можна допустити,  на погляд Уряду,  продаж землі іноземним  фізичним  і юридичним  особам,  їм  треба дозволити здавання землі в оренду і концесію на визначений законодавством України строк.

 

     Безумовно, що землеволодіння  та  землекористування  повинні бути платними.

 

     Крім того,  мають  бути встановлені порядок охорона земель з урахуванням  екологічно  вимог  і  контроль  за   їх   ефективним використанням.

 

     Програма передбачає  здійснення  комплексу  законодавчих  та організаційних  заходів,  спрямованих  на   проведення   активної політики в галузі демонополізації економіки.  Відповідальність за її реалізацію треба покласти на новий орган державного управління

- антимонопольний комітет,  функціями якого стануть:  контроль за виконанням антимонопольного законодавства, експертиза рішень, які будуть прийматися органами управління,  застосування встановлених законом   санкцій.    Розвиток    вільної    конкуренції    поміж товаровиробниками  буде заохочуватися шляхом надання замовлень на конкурсній  основі  і  з  укладенням  контрактів,   диференціації податків   та   податкових   пільг,   цільового  кредитування  та ціноутворення.

 

     Пропонується створення  спеціального  механізму  регулювання розвитку   іноземного  підприємства,  умов  організації  спільних підприємств, вільних економічних зон на території республіки.

 

     30

 

     Досить детально  у  програмі  висвітлено  питання  створення власної  фінансово-кредитної  та  банківської системи.  Я повинен сказати,  що над  нам  дуже  плідно  працювали  народні  депутати товариш Байрака і товариш Гетьман.  Банківська система республіки складається  з  Національного  банку  України,  який  намічається створити     вже     наприкінці     цього     року,    а    також акціонерно-комерційних банків та інших кредитних  установ  різних форм  власності.  До  запровадження  власної грошової системи,  в умовах збереження єдиної грошової системи СРСР Національний  банк України  з  метою  регулювання  емісії  бере  участь  у резервній системі Союзу на договірній обнові з центральними  банками  інших республік.   Технічно  емісія  здійснюється  Національним  банком України за єдиними правилами для всіх центральних банків. Реформа фінансовобюджетної    системи    базується    на    самостійності республіканського  бюджету  і  бюджетів  місцевих  Рад   народних депутатів.  Усі  доходи,  що  формуються  на  території  України, починаючи   з   1991   року,   зараховуються   до   місцевих   та республіканських  програм,  спільних  республіканських  бюджетів. Фінансування з бюджету  республіки  міжреспубліканських  програм, спільних   проектів   і   програм   з   іноземними  державами  та міжнародними організаціями здійснюється  на  договірних  засадах. Річний  бюджет  стає  головним  програмним документом економічної політики Уряду республіки.  Ініціативу  у  формуванні  видаткової частини  бюджету має тільки Рада Міністрів УРСР,  а Верховна Рада УРСР або приймає її,  або відхиляє.  Для збалансованості  бюджету Уряд  терміново  має розробити надзвичайну програму по скороченню дефіциту республіканського бюджету.  По  місцевих  бюджетах  такі програми   розробляються  місцевими  Радами  народних  депутатів. Верховна  Рада  Української  РСР  щорічно   встановлює   гранично допустимий розмір дефіциту бюджету.  В умовах формування ринкових відносин докорінно змінюється кредитна політика. Вже в 1990 році, тобто поточному році буде

 

     31

 

     здійснено перехід  від  кредитного  і касового планування до регулювання обсягу сукупної  грошової  маси.  Головним  завданням початкового  періоду  є  різке  скорочення  обсягів  кредитів  та обмеження зростання грошової маси.

 

     З початку 1991  року  податкова  система  буде  приведена  у відповідність до вимог ринкової економіки.

 

     З метою  оволодіння  становищем  у галузі грошового обігу та кредитування, починаючи вже з четвертого кварталу поточного року, буде  різко  обмежена  видача  короткострокових  і довгострокових кредитів,  а також істотно підвищена плата за кредит.  Крім того, на 3-6 місяців передбачається заморозити депозити тих підприємств і організацій, які, підкреслюю, мають надлишкові оборотні кошти.

 

     При Національному  банку  України  буде  створено  резервний фонд,  до  якого  комерційні  банки  мають  перераховувати  20-26 відсотків  своїх  активів.   Регулювання   грошового   обігу   та кредитування   в   цьому   випадку  здійснюватимуться  на  основі встановлення  Національним  банком  України   підвищених   ставок кредитування комерційних банків.

 

     Проте до  радикального поліпшення стану економіки України ці дії,  мабуть,  не приведуть,  бо,  як  уже  говорилося,  повністю перебороти    такий   тиск   інфляційних   грошей,   який   зараз відбувається,  просто  неможливо.  У  зв'язку  з  цим   одним   з найважливіших    заходів   стабілізації   економіки   України   є впровадження власної  національної  грошової  одиниці.  Дозвольте зупинитися на цьому питанні трохи докладніше.

 

     Впровадження національної  грошової одиниці на Україні легко розв'язує багато складнях і важливих проблем. Багато, але не всі. Тому,  щоб уникнути прикрих несподіванок,,  щоб розумні заходи не перетворити на зло,  треба досконально вивчити можливі  політичні та

 

     32

 

     економічні наслідки,  попередити  чи пом'якшити їх негативну дію.  Перш  за  все  слід  врахувати,  що  республіка  наша   має різноманітні,    дуже   тісні   економічні   зв'язки   з   іншими республіками.  Взаєморозрахунки з цими  республіками  ведуться  в єдиних  грошових  одиницях.  Основна  частина  всіх  операцій  по придбанню і реалізації різних видів  продукції  здійснюється  при цьому на єдиному загальносоюзному ринку, сьогодні принаймні.

 

     Тому можна чекати, і я хочу звернути, шановні депутати, вашу увагу на ці обставини:

 

     Перше. Істотного ускладнення взаєморозрахунків, пов'язаних з формуванням  курсу національної грошової одиниці по відношенню до карбованця і можливих грошових одиниць інших республік  і  країн. Щоб  розв'язати  цю  проблему,  треба негайно утворити спеціальні фінансові  служби,  які  б   здійснювали   постійний   аналіз   і коригування курсу національної валюти по відношенню до карбованця та інших  валютних  одиниць.  Як  відомо,  на  жаль,  сьогодні  в республіці  відсутні не тільки подібні служби і досвід проведення такої роботи; але й підготовлені належним чином спеціалісти.

 

     Друге. Не виключено,  що може виникнути  ситуація,  за  якої окремі  республіки  приймуть  рішення  про  продаж Україні деяких видів  продукції  не  тільки  за  світовими  цінами,  але  й   за конвертовану валюту,  адже це істотно і природно.  І в той же час вони можуть відмовитися від  нашої  продукції,  яка,  як  відомо, поступається   і   за   якістю,  і  за  собівартістю  аналогічній продукції, що виробляється на світовому рику.

 

     На жаль,  такі  продукти,  як   нафта,   бензин,   деревина, кольорові    метали,   газ,   бавовна   тощо   і   дефіцитні,   і конкурентноздатні.  У зв'язку з цим може скластися ситуація, коли республіка опиниться не

 

     33

 

     тільки без  стратегічних  ресурсів,  але  й без надходжень у валюті і карбованцях від продажу своєї продукції.

 

     Товариші, питання  дійсно  дуже   серйозне,   але,   мабуть, панікувати  не  варто.  По-перше,  якщо  вже  до  кінця  чесно  і відверто,  то така ситуація може  виникнути  і  без  впровадження власної валяти на нашій території.  По-друге,  слід врахувати, що експорт нафти,  газу,  лісу  тощо  відбувається  через  територію України, що ставить наших партнерів по внутрішньому ривку у певну економічну  залежність.  А  можливість  переорієнтації   товарних потоків через Далекий Схід дуже проблематична,  оскільки потребує величезних коштів і часу.

 

     Не треба  також  забувати,  що  Україна  в  монополістом   у виробництві  надзвичайно  важливих  ресурсів  - марганцю,  сірки, тепловозів, автобусів тощо.

 

     Придбання їх за  кордоном  є  сумнівним,  оскільки  потребує значних  обсягів  валюти,  на які ніхто з наших партнерів не може розраховувати.

 

     Трете. Діяльність багатьох  підприємств,  як  відомо,  тісно пов'язана  з  фінансуванням  із союзного бюджету.  Я маю на увазі перш за все збиткові підприємства базових галузей. Після переходу на   власну  національну  валюту,  а  особливо  після  ліквідації загальносоюзної власності ці витрати лягають на  республіканський бюджет.  Заступник  Міністра вугільної промисловості СРСР товариш Фісун на з'їзді в Донбасі сказав,  що республіка  винна  шахтарям 13,5  мільярда карбованців.  Це хоч і не дуже коректно,  але,  на жаль, факт. Проблема ця непроста і вимагає додаткового вивчення.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ /не чути/.

 

     34

 

     ФОКІН В.П.  Я посилаюсь на виступ товариша Фісуна -  першого заступника  Міністра вугільної промисловості СРСР.  Я вважаю його виступ некоректним, але, на жаль, факт залишається фактом.

 

     Четверте. Нестабільність політичної та економічної  ситуації на   Україні   може   вплинути  на  ставлення  наших  закордонних партнерів,  а від їх довір'я залежать умови кредитних надходжень, валюти.  У зв'язку з цим вважаю за необхідне порушити питання про вступ України до  Міжнародного  валютного  фонду  у  Міжнародного банку реконструкції і розвитку,  до інших міжнародних організацій з метою залучення додаткових  валютних  коштів  для  стабілізації економіки  України.  Доцільно  провести  переговори ш Заходом про отримання стабільної валютної позики.

 

     П'яте. Нам треба,  товариші,  бути готовими  до  виснажливої боротьби  із спекулянтами та підпільними "корейками".  Проведення грошової реформі неминуче підірве  основу  тіньової  економіки  і викличе  невдоволення  певних  верств  населення.  Особливо  тієї частини, що пов'язана з чорним ринком.

 

     Саме ці кола  будуть,  безперечно,  нагнітати  обстановку  і спробують   підштовхнути  народ  до  соціального  вибуху.  Ми  це відчуваємо вже й сьогодні,  коли впроваджуються картки споживача. Скільки  паніки,  пліток  і брехні сіє в народі ця публіка!  Тому необхідно здійснити комплекс  заходів  по  роз'ясненню  населенню суті грошової реформи,  яка має лише одну мету: сприяти зростанню добробуту народу.

 

     Шосте. Після впровадження національної валюти  можна  чекати істотного   підвищення  цін  на  продукцію,  що  реалізується  за вільними цінами.  Така ситуація,  на  мій  погляд,  не  становить особливої  небезпеки,  бо  не може бути тривалою.  Оскільки нових грошей у населення буде

 

     35

 

     обмежена кількість,  а будуть лише новозароблені.  Тому ціни через   певний   час,  на  мій  погляд,  обов'язково  прийдуть  у відповідність із платоспроможністю населення.

 

     Сьоме. На перших порах проведення реформи,  протягом першого місяця  /тобто на період,  коли паралельно діятимуть нові і старі гроші/ може виникнути ажіотажний попит,  у  тому  числі  й  через покупців   з  інших  республік.  У  цей  період  необхідно,  крім попереднього запровадження  карткової  системи,  основну  товарну масу реалізувати безпосередньо на підприємствах і в організаціях. Я кажу про карткову систему, звичайно, якщо до цього дійде. Це ще не обов'язково.

 

     Шановні депутати! Ще одне істотне зауваження. На наш погляд, здійснення  заходів  стабілізації  економіки,  їх  черговість   і терміни  повинні  бути  викладені  в спеціальних програмах.  Ними необхідно передбачити всі варіанти переходу до  ринку,  за  якими грошова  реформа  проводиться  в  міру  підготовки  всього пакета документів і майбутніх  нових  грошових  знаків.  У  такому  разі комплекс  стабілізаційних заходів повинен орієнтуватися не тільки на грошову реформу і перехід до національної  валюти,  але  й  на необхідність   і   можливість  розв'язання  найгостріших  проблем поточного моменту.  До заходів,  які слід  вжити  негайно,  треба віднести   насамперед   продаж  державного  майна  та  скорочення бюджету, оформлення кредитно-фінансових відносин тощо.

 

     36

 

     Кілька слів  про  політику  ціноутворення.  Вже  на  початку перехідного   етапу   одночасно   буде  переглянута  вся  система державних цін. Будуть створені умови...

 

     ШУМУ ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Як будемо діяти?

 

     ФОКІН В.П.  Шановні депутати! Я можу закінчити свою доповідь на цьому.

 

     ГОЛОВА. Тим більше,  що є потреба порадитися щодо відповідей на запитання.

 

     Ви можете завершити,  Вітольде Павловичу.  Будь  ласка.  Три хвилини  для  завершення...  П'ять хвилин для завершення просить. Дамо? Так. П'ять хвилин.

 

     ФОКІН В.П.  Згідно з програмою засоби виробництва,  фінанси, робоча  сила,  а  також  частково житло та об'єкти соцкультпобуту набувають статусу товару. Тобто формується відповідний ринок. Цей процес  буде  супроводжуватися скороченням обсягів держзамовлень, зміною  їх   характеру,   відміною   централізованого   розподілу ресурсів.

 

     Розвиток ринкових  відносин  потребує  створення  адекватної ринкової інфраструктури.  Основними її елементами  стануть  ринок засобів   виробництва,  ринок  фінансовий,  ринок  робочої  сили. Передбачається створення чіткої  системи  державного  регулювання ринкових відносин на Україні,  що включав індикативне та бюджетне планування,  гнучке податкове та цінове регулювання.  Це,  на наш погляд,  дозволить,  крім  усього  іншого,  забезпечити  захист і оздоровлення екологічного середовища, а також

 

     37

 

     розвиток суспільно    необхідних    .../нерозбірливо    /... зовнішньоекономічної  діяльності.  Всі ці моменти досить детально викладено в програмі.

 

     Шановні депутати!  Безумовно, впровадження ринкових відносин неможливе  без  створення надійного механізму соціального захисту населення.  Основою нової системи соціальної допомоги  є  відмова від  зрівнялівки  в  усіх  її  видах.  Обов'язковим  є врахування трудового вкладу, сімейного стану, стану здоров'я та умов життя.

 

     Встановлюються конкретні   види    грошової,    матеріальної допомоги,   а  також  пільги  щодо  працевлаштування  для  членів багатодітних і неповних сімей,  інвалідів,  людей похилого віку і немічних.

 

     Створюються спеціальні  пенсійні  фонди  і  фонди соціальної допомоги,  в тому числі на принципах страхування та з  залученням до  них  коштів  різних  суб'єктів  господарювання  з наданням їм відповідник податкових  пільг,  3  цією  метою  формуються  також спеціальні  фонди  матеріальних  ресурсів  у  складі  створюваних спеціальних та резервних фондів.

 

     На мій  погляд,  шановні  депутати,  запропонована   система соціального   захисту,   а   також  державна  політика  в  галузі зайнятості населення,  його доходів,  підготовки і перепідготовки кадрів  в нашій програмі вигідно відрізняється від таких розділів програми союзного Уряду і програми Шаталіна. Все це дає нам право сподіватися,  що  перехід  республіки  до ринкових відносин можна буде здійснити в передбачені строки і з мінімальними економічними та соціальними втратами.

 

     Дякую вам за терпіння.

 

     ГОЛОВА. Нам треба порадитися. Я бачу біля мікрофонів близько двадцяти п'яти народних депутатів.  Як ми  будемо  діяти?  Є  дві можливості:  обмежити  час  на  відповіді двадцятьма хвилинами... Одну хвилинку.  Є й інші пропозиції: дати можливість виступити зі співдоповіддю,

 

     38

 

     доповнити, а  потім  задавати  запитання  обом  разом.  Так? Вітольде Павловичу, сідайте, будь ласка.

 

     Прошу. Двадцять п'ять хвилин просить голова комісії.

 

     ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Там була п'ятдесят дві  дві  хвилини,  мені  двадцять  п'ять-трохи мало,  ну,  може, вкладуся і в цей час.

 

     Шановні колеги!  Чим нам не підходить програма союзна?  Тим, що  вона  в  багатьох  питаннях не враховує інтересів республіки. Наприклад,  резервна   система   передбачає,   що   валюта   буде викупляться в підприємств,  які її мають, по твердому курсу - два карбованці за долар.  А потім нам  продаватиметься  за  ринковою, аукціонною  ціною.  Тобто,  якщо в нас буде викуплено 6 мільярдів карбованців валюти,  то нам заплатять за них  12  мільярдів.  Але якщо  ми  назад  захочемо  купити,  то вже доведеться викласти 30 мільярдів. Тобто ми повинні будемо десь 200 мільярдів карбованців віддати,  щоб  викупити  назад свою валюту.  При цьому ми повинні будемо  назад  повернути  союзному  Уряду  до  десяти   відсотків валютної  виручки  для обслуговування валютного боргу Радянського Союз.

 

     Фонд майна передбачає відхід від  адміністративної  системи, але   через   акціонування   підприємств,   за   якого  власником контрольного пакету акцій буде  Союз,  замість  адміністративного впливу   на  нас  накидається  економічний  зашморг.  Контрактова система,  яка передбачена в союзній програмі, передбачав державне регулювання  цін  за  рівнем  Союзу.  Так,  Рада Міністрів видала постанову,   за   якою    продукція    сільського    господарства закуповується за дискримінаційними цінами.  Наприклад, вищий сорт молока у Російській Федерації закуповується по 1100 карбованців

 

     39

 

     за тонну,  а на Україні - по 760 карбованців за  тонну.  Так відносно й інших продуктів.

 

     Союзна програма   передбачає   союзну   власність,  за  якою підприємства союзного підпорядкування, магістральні трубопроводи, залізниці  і  так  далі,  і  так  далі  - все лишається у союзній власності.  Це,  зрозуміло,  протирічить і Закону про  економічну самостійність України, і Декларації. Через те ми розробили власну програму,  яка мав власну технологів переходу до ринку і  захищає інтереси економіки України,  її виробників,  фізичних і юридичних людей.

 

     В чому суть цієї програми?  Я повинен сказати,  що  програма мав великий обсяг,  але Уряд за 15 днів зробив усе для того,  щоб її поліпшити.

 

     Перехід до  ринку  не  відбудеться,  якщо  ми  не   створимо конкурентної  бази.  А  конкурентна  база  можлива  тільки в тому випадку,  коли буде демонополізована економіка. Тобто коли більше 50  процентів  власності  буде  роздержавлено.  І у зв'язку а цим виникає питання:  за якою  технологією  піти  -  за  технологією, запропонованою  союзним  Урядом  і  програмою Шаталіна,  чи треба розробляти власну  технологію?  Ми  розробили  власну  технологію переходу, правда, Уряд до цього має дуже скромне відношення. І ця технологія,  я доповідав про це на засіданнях  комісій  Верховної Ради   Радянського   Союзу,   була  підтримана  у  присутності  і Аганбеляна,  і Буніча,  і Тихонова,  і так далі.  Вона, у всякому випадку, не викликала спору.

 

     Для того,  щоб  перейти  до  ринку  /а  ринок  це  -  вільне підприємництво,  вільне ціноутворення,  це - конкуренція/,  треба все спочатку підготувати.  Тобто створити стабілізаційні фонди на випадок  зривів  у  ході  виконання  програми,   щоб   ми   могли використати резерви, аби не допустити дестабілізації становища на Україні.  Кращим варіантом переходу було б  впровадження  власної валюти. Ми здатні були б

 

     40

 

     стабілізувати споживчий   ринок,   не   допустити  інфляції, дефляції  і  так  далі.  Але  мої   консультації   з   іноземними спеціалістами  показали,  що цей процес довгий.  Не менше півроку потрібно для того,  щоб  заробити  власну  валюту.  Виникає  тоді питання,  як  зробити  краще;  почекати,  поки  в нас буде власна валюта  і  тоді  безболісно  перейти  до  ринку,  або,  виховуючи політичну  ситуацію  в  країні зараз,  все-таки почати перехід до ринку у  нинішніх  координатах  нинішньої  валюти,  а  вже  потім перейти до власної валюти.

 

     Для того, щоб накопичити валютні і грошові фонди, треба мати власну банківську систему.  Через те в  першу  чергу  ми  повинні створити власну банківську систему, за якої б кошти і підприємств фізичних,  і юридичних осіб України акумулювалися не на  союзному рівні, а на рівні України.

 

     Без створення   банківської   системи   неможливе  створення валютних резервів,  стабілізаційних фондів, адже в даному випадку центральний  банк  Радянського  Союзу  не  передбачає  цього,  а, навпаки,  передбачає акумуляцію резервів на  рівні  Союзу,  а  за республіками тільки залишає право гасити соціальні збурення,  які виникають у результаті переходу до ринку.  Отже, перший крок - це створення власної банківської системи,  а також розділ позикового фонду і акумуляція коштів для стабілізації фондів.

 

     41

 

     Наступний крок - роздержавлення.  Але на відміну від союзної програми  і  на відміну від програми,  запропонованої Урядом,  ми все-таки  плануємо  тримати   ціни   твердо.   Чому?   В   період роздержавлення,  якщо ми відпустимо ціни,  то кошти людей будуть, направлені   на    купівлю    товарів    народного    споживання. Роздержавлення зірветься,  а якщо зірветься роздержавлення,  тоді перехід до ринку буде  неможливий,  неможлива  буде  конкуренція. Тому під час перехідного періоду, тобто коли роздержавлення сягне межі більша 50 процентів, треба тримати тверді ціни, не змінювати їх  і  не відпускати.  Відпускати ціни можна лише в тому випадку, якщо вони відпущені в сусідніх республіках, до того жвідносно тих же  товарів.  Ось  така  ситуація  виникла  у  нас  із Російською Федерацією:  коли там підняли ціни на м'ясо,  ми теж змушені були підняти ціни.

 

     Якщо не     закінчити     процесу     роздержавлення,     не демонополізувати економіку,  ринку не вийде.  Причому  в  процесі роздержавлення ми повинні вирішити кілька завдань.  По-перше,  на сьогоднішній  день  по  Україні  внутрішній  борг  держави  перед населенням складав близько 100 мільярдів карбованців.

 

     Щоб розрахуватися  з  цим  боргом перед власним народом,  ми повинні не  просто  продати  основні  фонди  нашому  народу,  але продати таким чином,  щоб погасити цей внутрішній борг. У зв'язку з цим планується ввести пільговий продаж,  тобто часткову  оплату сертифікатів  і  акцій.  Одночасно  в  період роздержавлення буде мобілізована частина коштів,  які є вільні і тиснуть сьогодні  на ринок.  Лише  після  того,  як  роздержавлення  ми доведемо до 50 процентів,  або  воно  загальмується  в  цей  час,   ми   повинні відпустити  ціни  і ввести власну валюту.  Саме в цей час.  Чому? Тому,  що на сьогоднішній день у  нас  в  близько  ста  мільярдів карбованців поточних виплат, близько ста мільярдів є на ощадних

 

     42

 

     книжках і більше ста мільярдів карбованців нараховує тіньова економіка.

 

     Якщо ми  в  період  роздержавлення  відпустимо   ціни,   то, поперше,  зірвемо  роздержавлення,  а  по-друге,  ціни  на товари народного споживання підвищаться на порядок і будить  дуже  довго триматися,  поки  вся  це  маса  грошей  -  на чорного ринку,  із збережень - не буде акумульована.

 

     Для того,  щоб не прирікати наш народ на такий,  мученицький варіант  переходу  до  ринку,  планується  під час роздержавлення одночасно сплатити борг власному народові, зробити народ багатим. А  також  одночасно  акумулювати  деяку  частину зайвих грошей і, ввівши власні гроші,  відсікти гроші тіньової економіки не тільки України, а й усього того інфляційного мішка, якій на сьогоднішній день є в Радянському Союзі.  Тоді у людей лишаться тільки поточні виплати. Ціни при цьому, звичайно, підвищаться.

 

     Але в  зв'язку  з тим,  що лишаються тільки поточні виплати, ціни недовго будуть високими,  вони змушені  будуть  падати.  Ось такий  шлях  переходу  до  ринкової  економіки пропонується.  Він відрізняється від шляху, який запропонували союзні програми.

 

     У зв'язку з цим у мас виникли питання  щодо  програми.  Наша програма,   підготовлена   групою   науковців   під  керівництвом депутатів,  більш широка і об'ємна. Уряд не захотів виносити цієї програми,  він  15 днів працював над тим,  щоб з неї усе вижати і багато чого поміняти.  Виникає питання:  що  ж  поміняли  в  оцій вузенькій  програмі,  у  конспекті програми,  якщо порівняти її з нашою?

 

     По-перше. Уряд знову ввів союзну власність,  отже,  довелося дуже  багато  нам  з  Юхновським  попрацювати,  щоб  Фокін  все ж погодився виключити союзну  власність.  Це  -  військові  заводи, магістральні       трубопроводи,      залізниці,      енергетика, теплокомунікації, зв'язок, пошта, телеграф і так далі.

 

     43

 

     Фокін наполягав на тому,  щоб то була союзна  власніть,  але потім  він  погодився,  щоб це виключити.  Далі.  Один із пунктів податкового  регулювання,  У   всьому   світі   існує   податкове регулювання. Отже, ми намагалися поєднати японську і американську податкові системи, щоб впровадити податкове регулювання. На жаль, теж примхи Уряду спрацювали на те, щоб воно було викинуте.

 

     Як одну  із  форм  захисту  населення  від  безробіття  було запропоновано в нашій програмі, що в момент виникнення безробіття ми повинні робити такі дії.  В програмі було закладено, що у нас, крім  безробіття,  є  проблема   жінок,   вивільнення   жінок   з виробництва,  особливо тих,  які мають дітей. Тому у нас механізм був  закладений  такий:  в  момент   виникнення   безробіття   ми переводимо  жінок  на чотиригодинний робочий день,  у першу чергу жінок, які мають маленьких дітей, потім жінок, які мають дітей до семи  років,  потім  - до 10,  до 14 і так далі.  Уряд не захотів обтяжувати себе такою мірою.

 

     Дуже суттєва розбіжність у нас з Урядом у вирішенні  питання про валютну виручку.  Ми наполягаємо на тому, що власником валюти має  бути  підприємство,  яке  заробляє  цю  валюту.  Виходячи  з програми  Уряду,  власником  заробленої валюти є держава,  і вона може залишати підприємству частину виручки.

 

     У нашій програмі було записаної одна із форм власності на  - землю  -  це приватна.  Це зовсім не означає,  що всіх ми повинні зобов'язувати брати землю у приватну власність.  Але якщо в люди, які хочуть взяти землю у приватну власність, можуть купити її, то ми повинні це дозволити,  бо ми записали  і  в  Декларації,  і  в Законі  про  економічну  самостійність  про  те,  що  ми визнаємо рівність усіх форм власності.

 

     44

 

     Чому тепер у програмі ми повинні відходити від цього?  Тому, що  зібралися  на  пленумі  ЦК КПРС і вирішили,  таким чином?  Не годиться. Я був на засіданні Верховної Ради, після якого виступав Івашко  перед  депутатами-комуністами.  І  в  даному  випадку вже визнається багато питань,  в тому  числі  і  приватна  власність. Отож, запізнилися ви, товаришу Фокін, вже інша позиція тепер.

 

     Викинуті з  програми особливості роздержавлення у сільському господарстві і у вугільній промисловості.  Вугільна промисловість є дуже важкою.  Там основні фонди повинні залишатися шахтарям,  а не продаватися комусь,  і повинно  бути  забезпечене  їхнє  право розпоряджатися  результатами  своє праці.  Дати більше пільг саме цьому контингенту - шахтарям видобувної промисловості.

 

     Ми проти  того,  щоб  заморозити  депозити,   вільні   кошти підприємств на рахунках.  Нічого доброго це не дасть. Вони вільні через те,  що немає чого на  сьогоднішній  день  купити.  А  якщо завтра  з'явиться  можливість  купити,  тоді підприємство повинне звертатися до Ради Міністрів і просити розморозити його  кошти  і віддати їх. Ні, більше спрацьовує такий механізм, коли впровадити акції підприємства,  і підприємство за власні кошти, за ті кошти, які акумульовані, не в обігу, викуповує як акції підприємства.

 

     Ми проти  підвищення  процентів за кредит,  тому що це знову адміністративне  втручання  в  економіку.  Ми  повинні   створити комерційні  банки,  а  комерційні  банки повинні в залежності від попиту встановлювати проценти.

 

     45

 

     З метою антиінфляційного захисту ми  не  повинні  вказувати, які   кому   встановлювати   проценти  за  кредити:  кому  -  хто сподобався,  тому менші проценти,  хто не сподобався - більші.  Є інший   механізм   регулювання   в   економіці.   Це   збільшення резервування в національному банку позикового  фонду  комерційних банків.

 

     І ми   виступали   проти   виплати   купонами  70  процентів заробітної плати.  Ми вважаємо,  що  все-таки  треба  виплачувати грішми  сто  процентів  заробітної  плати,  особливо соціальне не захищеним прошаркам населення,  які втримуюсь по  100,  150,  200 карбованців.  А  їм  70  процентів  заробітної  плати виплачували купонами?  Звичайно, такий підхід.../нерозбірливо/... не враховує ні  соціального  становища в країні,  ні того,  що в соціальне не захищені групи населення.  Якщо тому, хто втримує 100 карбованців заробітної   плати,   видати   купони  на  70  процентів,  на  70 карбованців,  то це його  примусить  іти  красти.  Отримуючи  100 карбованців,  він  нездатний  прогодувати  сім'ю  на сьогоднішній день, а йому пропонують ще й 70 процентів купонів.

 

     У нашій програмі була записана і реформа системи управління. Тісний контакт роботи з Урядом показав, що треба було поміняти не тільки керівника Уряду,  а й Уряд, /Оплески/. Давайте без овацій. Але   якщо   у  вас  збережеться  ця  система  зміни  Уряду,  яку запропонували і яку прийняли,  то ми всі п'ять років будемо те  й робити, що міняти Уряд.

 

     Я вважав,  що  у  нас  з одна демократичний орган - Верховна Рада,  яка приймає рішення,  яка приймав законодавчі  акти.  Рада Міністрів  не  повинна бути таким самим органом.  На повинно бути так,  щоб вирішувала і Президія, і Рада Міністрів робити те чи не робити, виковувати той закон чи не виконувати, а якщо виконувати, то яким чином.  Через те  в  вашій  програмі  була  запропоновано реформу  система  управління  і  структура  Уряду та способи його затвердження.  Запропоновано  було  Раду  Міністрів  замінити  на Кабінет Міністрів.

 

     46

 

     Я зараз  поясню,  в  чому різниця.  Зараз управлінська криза виникла на рівні Союзу,  в парламент  як  законодавчий  орган,  є розпорядчий,  виконавчий орган - Рада Міністрів,  є Президент,  а тепер створюється ще надструктура із законодавчими і  виконавчими формами - це Президентська Рада. Це колапс системи управління.

 

     Через те  ми  вважаємо:  є у нас законодавчий орган,  а його волю і рішення повинна втілювати Рада Міністрів мобільно.  А  для нього  треба Раду Міністрів замінити на кабінет міністрів на чолі з прем'єр-міністром.  Кабінет міністрів є консультативним органом при    прем'єр-міністрі,   а   прем'єр-міністру   належить   бути компетентним,  рішучим,  дипломатичним і забезпечувати  виконання рішень  мобільно  й  швидко,  не чекаючи чергового засідання Ради Міністрів,  чи Президії.  При  цьому  прем'єр-міністр  має  право поміняти  структуру  і міністрів на ходу,  при переході до ринку. Тому це повинна бути фігура,  якій ми  довіримо  формування  того кабінету.

 

     Будь-які наші   розумні   рішення  розіб'ються  об  цю  Раду Міністрів. Вона нездатна працювати. У зв'язку з ним я пропоную... у  програмі  пропонується  замінити  Раду  Міністрів  на  кабінет міністрів,  щоб прем'єр-міністр і підібрав  міністрів,  і  змінив структуру на ходу,  щоб ми не відволікалися.  Говорити, що погана робота Ради Міністрів... Якщо ми це будемо замовчувати або будемо тримати  Уряд у такій структурі й у такому складі,  на фініші все повернеться  до  нас.  Ми  беремо   на   себе   відповідальність, погоджуючись  і  на  такий Уряд,  і на таку структуру,  і на таку систему управління.

 

     Я за 21  хвилину  виклав  технологію  переходу  до  ринкових відносин. /Оплески/.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Отже,  ми  домовилися,  що  запитання будемо ставити обом доповідачам одразу,  але будемо робити по порядку,  бо вже у нас  лишилося  10  хвилин.  Я  хочу вам нагадати одну річ.  Після перерви -  а  ми  зараз  зробимо  перерву  для  консультацій,  як домовилися,   щодо   кандидатури...   для   продовження,  вірніше консультацій,  для вироблення позицій щодо кандидатури на  Голову Ради Міністрів,  і ця перерва триватиме аж до 16-ї години... Одну хвилинку, одну хвилинку! Я прошу, шановні депутати!

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. О  15-й  годині,  як  я  вже  нагадував,   збереться Президія  і  буде  вирішувати це ж питання - щодо кандидатури.  О 16-й  годині  такі  кандидатури  будуть  внесені.  У   нас   буде можливість під час голосування...  Голосування,  ви знаєте, буде, як ми домовлялися,  проводитися з використанням урн.  Таким чином під  час підрахунку голосів у нас буде можливість тут зібратися і ставити  запитання  і  товаришу  Фокіну,  і  товаришу  Пилипчуку. Зрозуміло?  Тому що зараз у нас такої можливості немає,  лишилося всього дев'ять хвилин.  Я можу, звичайно, надати таку можливість, але це ж дев'ять хвилин, вони нам не дадуть нічого.

 

     Я прошу  зайняти свої місця.  Я ще не оголошував перерви.  Я прошу зайняти свої місця.  Невже я маю  вас  благати?  Комусь  не подобається  такий  порядок?  Ми  ж  за  нього  проголосували  на ранковому засіданні,  коди відкривали  сесію.  Що,  знову  будемо розпочинати дискусію?

 

     48

 

     Займіть, будь   ласка,   свої   місця.  Ви  знаєте,  я  буду оголошувати перерву на сесії,  якщо ви,  народні депутати, будете так себе поводити. Так неможливо працювати.

 

     У нас  в  сім  хвилин.  До  мене надійшла заява,  і я її вам повинен прочитати:

 

     "Доводимо до вашого відома,  що у складі Верховної  Ради  за ініціативою   депутатів   на   добровільній   основі   сформована депутатська більшість. Її склад та відповідна заява додається.

 

     Просимо вас в установленому порядку  надати  можливість  для конституювання  депутатської більшості і виступити із заявою щодо цього.  Повідомляємо,  що право представляти  інтереси  більшості надається  створюваному  правлінню  у  складі народних депутатів: Мороза,  Коцюби,  Білоблоцького,  Залудяка, Тарасенка, Федорова". Ось така є заява.

 

     Надаю слово товаришу Морозу.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Раді Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.

 

     Заява більшості народних депутатів Української РСР:

 

     "Народні депутати Української РСР,  розуміючи, що наповнення Декларації про державний  суверенітет  України  реальним  змістом неможливе  без ефективної законотворчої діяльності;  усвідомлюючи відповідальність за розробку законів та інших державних актів, на які очікують виборці, все населення

 

     49

 

     України; беручи до уваги,  що процес становлення послідовної депутатської роботи зволікається через політичне протистояння між опозиційною  Народною  радою  і  групою  "За  Радянську суверенну Україну";  визнаючи необхідність об'єднання зусиль депутатів,  їх знань   і   досвіду   для  конструктивної  роботи  незалежно  від випадковостей  чи  навмисних   намірів   заважати   їй;   шануючи демократизм,    терпимість   до   протилежної   думки   та   інші загальновизнані парламентські традиції  та  правила  депутатської етики; бажаючи утвердити взаємну повагу і згоду серед депутатів у Верховній Раді Української РСР; вирішили:

 

     - сформувати  депутатську  більшість   у   Верховній   Раді. Головною   метою   більшості  вважати  забезпечення  стабілізації правовою,  економічного  та  політичного  становища  на  Україні, використовуючи приклад Верховної Ради, її послідовну законотворчу діяльність;

 

     - покласти в основу роботи депутатської  більшості  принципи добровільності    об'єднання,    законності   дій,   верховенства загальнонародних   інтересів   над   політичними   і   місцевими, відповідальності  за  хід  роботи Верховної Рада Української РСР, гласності та повага до норм депутатської етики;

 

     50

 

     - у  практичній  роботі  реалізувати  центристські  позиції, відмежовуючись   від  будь-яких  проявів  екстремізму,  розвівати основи парламентської діяльності вищого органу влади республіки;

 

     - обрати керівні  органи  більшості  в  складі  правління  і секретаріату;

 

     - звернутися  до  всіх депутатів незалежно від їх політичних поглядів,  які  підтримують   проголошені   намірі   і   принципи діяльності, з пропозицією увійти до складу депутатської більшості і приступити до безпосередньої законотворчої роботи.

 

     Депутатська більшість,  підтверджує,  що   її   дії   будуть спрямовані   на   пошук  розумних  компромісів  з  опозицією,  на консолідацію  заради  інтересів   народу   України,   її   робота вестиметься гласно,  зміст і форми діяльності будуть систематично обнародуватись."

 

     За дорученням  депутатської   більшості   народні   депутати України:   Мороз,   Коцюба,   Залудяк,  Білоблоцький,  Тарасенко, Федоров. Підписи є.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  голова  підкомісії   Комісії   Верховної   Ради Української   РСР  з  питань  економічної  реформи  і  управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/. Скажіть,  будь  ласка,  що  це таке - депутатська більшість?  Яка юридична основа формування такої ланки у парламенті з  посиланням конкретно  на  статті  Конституції  чи інші законодавчі акти?  Це перше.

 

     І друге запитання.  Що це  за  президія  чи  правління  цієї більшості?  Я думає, що це - внутрішні ваші справи. Якщо це якась фракція, то вирішувати.../нерозбірливо/... а не виносити цю заяву на Верховну Раду.

 

     По-третє. Треба  при  цьому  звернути  увагу  на  те,  що  є меншість,  і права  меншості  повинні  бути  захищені.  Які  ваші пропозиції,  зокрема,  по  захисту  прав  меншості  у Тимчасовому регламенті роботи Верховної Ради і в інших документах,  навіть  у Конституції,  коли  формується така більшість?  Вона в нас є.  То назвіть їх чітко. Це більшість КПУ.

 

     МОРОЗ О.О.  Я хотів би  відповісти  на  ці  запитання  таким чином.

 

     На перше запитання - що це за більшість?

 

     Це запитання,  мені  здається,  відповіді глибокої або такої об?рунтованої не потребує,  тому що,  оскільки у Верховній Раді є конституйована    меншість,    то,    природно,    повинна   бути конституйована і більшість. І в цьому нічого суперечливого немає. Це нормальна практика всіх парламентів.

 

     52

 

     Далі. Я розумію прекрасно,  що в ідеалі краще було б, якби у нас,  у Верховній Раді,  було так: одне крило, скажімо, радикали, інше крило - консерватори,  а центр, на який може спертися Голова Верховної Ради,  був би,  так би мовити, основою для стабілізації ситуації в самому парламенті. Оскільки в нас не така ситуація, то я сподіваюсь на те, що і Народна рада, або опозиція у свій час... Депутатська  більшість  із  свого  середовища  виділила  саме той центр, з яким прямо буде працювати Голова Верховної Ради.

 

     А сьогодні,  об'єктивно кажучи,  ближче до  центру  все-таки повинна  бути більшість.  І ми беремо на себе,  більшість повинна взяти на  себе  відповідальність  за  нормальну  ритмічну  роботу Верховної  Ради.  В  цьому  відношенні нас абсолютно не цікавлять політичні погляди тих людей,  які хочуть входити до  складу  цієї більшості.

 

     Тому є заяві розориться,  що ми запрошуємо всіх, кому дорога робота Верховної Ради, щоб вони йшли сюди.

 

     Оце відповідь на перше  запитання.  Далі.  Відносно  органів управління.  Ви кажете,  що треба,  щоб ми їх самі вирішили. а не виносили сюди.  Ми так і зробили.  Ми вирішили, це, зібравшись на своє засідання.

 

     Відносно пропозиції  щодо  захисту  прав  меншості,  то вони відображені у Регламенті, і я думаю, що вони просто повинні свято виконуватись.  Це  не  суперечить цій заяві і змісту тієї роботи, яку ми, сподіваємося, будемо продовжувати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. На цьому кінець. Вже 12 година.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В. У мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, чи у складі депутатської більшості 239 депутатів, як це було в групі

 

     53

 

     "За Радянську суверенну Україну", чи інша цифра?

 

     Чи будуть  опубліковані  прізвища депутатів,  які входять до складу більшості і коли?  Тому що наш і виборці не раз ставили це питання.

 

     Не відомо,  чому  ми  не знаємо цих прізвищ,  не тільки наші виборці.

 

     МОРОЗ О.О. Шановний депутате Колінець! Я вас запрошую уважно слухати про те,  що говориться.  Я сказав у своїй заяві, що ми... /нерозбірливо/... всі свої рішення. Якщо вас цікавлять списки, ви можете  взяти  сьогодні у Секретаріаті,  вони передані.  Відносно того,  входить "група 239" чи  не  входить,  -  це  абсолютно  не пов'язані  речі,  тону що тут є і ті депутати,  які входять,  і є частина депутатів, як і не записалися, не виявили бажання входити до складу більшості. Якщо говорити про структуру, то це приблизно те, що й Народна рада, тільки іншого складу поки що.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     54