Стенограма пленарного засідання

08 жовтня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.

 

8 жовтня 1990 року. 16 година.

 

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

 

     ГОЛОВА. Прошу зареєструватись,  шановні товариші депутати. Я бачу,  що система наша не працює.  Я не знав, скільки депутатів у залі,   тому  мені  важко  розпочинати  роботу.  Почекаємо,  поки відрегулюють. Може, перейдемо до старої системи? Перший мікрофон, будь ласка.

 

     МОРОЗ О.О.,  секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська  область/.  У  мене  зауваження  з  мотивів голосування, Леоніде Макаровичу,  ви сказали,  що одразу після обіду ми будемо голосувати  відносно  надання  Декларації статусу конституційного акту.  Я вважаю, що це - святий документ. Якщо ми будемо приймати закон  про  надання  Декларації статусу конституційного акту,  то рішення наше має бути майже одноголосним.  На інше  ми  не  маємо права  -  така  висока  ціна  Декларації.  Щоб дійти такої згоди, потрібно, щоб дійшли такої згоди всі депутати в кожній комісії. А на сьогодні,  на даний момент,  такої згоди, такої єдності немає, і, очевидно, ми не зберемо більше трьохсот голосів.

 

     3

 

     Тому пропоную  не  проводити  голосування,   розглянути   це питання  в  комісіях,  потім на засіданні Президії.  І лише тоді, коли буде певність,  що ми проголосуємо за Декларацію, за надання їй права конституційного акту,  лише тоді ставити на голосування. В  іншому  випадку  голосування  лише  поглибить  розмежування  у парламенті,  створить  грунт для політичних спекуляцій.  Цього не можна  допустити.  Я  просив  би  не  ставити  дане  питання   на голосування.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  досить серйозна.  Ми з вами вже прийняли рішення,  щоб сьогодні проголосувати,  але це - справа  Верховної Ради. Я розумію таке занепокоєння і тривогу депутатів, тому що за прийняття Декларації ми проголосували конституційною більшістю. і зараз,  щоб  була  тут  послідовність,  виваженість і розум,  щоб відчувалась перспектива,  нам треба все це  зважити.  Але  я  вже ставив  це  на  голосування.  Я можу ще раз поставити.  Чи будемо обговорювати це питання? Як ви вважаєте? Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  викладач  Луцького  педагогічного  училища   / Луцький-Центральний виборчий округ.  Волинська область/. Шановний Голово!  Шановна депутатська більшість!  Я дуже хотів би, щоб те, що я скажу,  виявилось помилкою,  але є чутки, які ви підтвердите своїм голосуванням,  що  Центральний  Комітет  Компартії  України віддав  вказівку групі Гуренка не допустити оголошення Декларації як конституційного закону.  Перший крок до цього  -  провалити  у комісіях,  що вже робиться,  а далі - не голосувати.  Я хотів би, щоб це було заперечено шляхом голосування.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Товариші!  Ми  ж  не   ставимо   дане   питання   на голосування. Комісії не готові зараз його внести. Ви готові зараз внести пропозицію?  Готові.  Ну,  тоді я прошу всіх зайняти  свої місця.  Виявляється,  комісії готові внести пропозицію.  Для чого нам зараз прогнозувати - що буде,  а чого не буде? Комісії готові внести пропозицію.  Хто від комісій буде доповідати?  Ви,  Дмитре Васильовичу? Шановні товариші депутати, займіть, будь ласка, свої місця.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий  округ.  Тернопільська область/.  Шановні народні депутати, наша комісія та інші комісії розглядали це питання.  Ніхто нікому ніяких вказівок не давав. Ми зараз  доведемо  всі комісії до єдиного знаменника і вас повністю поінформуємо.  Кожна комісія  відносно  цього  питання  має  своє рішення.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Якщо приймемо рішення, щоб виступив кожен голова комісії, я надам слово.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  Комісія  у  закордонних  справах   на   своїх засіданнях двічі обговорювала це питання. Я прошу уважно слухати. Більшістю   голосів   комісія   підтримує   надання    Декларації конституційного статусу.  Більшістю голосів.  Отже,  12 голосів - "за",  5- "проти".  А 10 було "за",  8 -"проти".  Але потім  було активне обговорення, і 12 членів комісії проголосували -"за".

 

     ГОЛОВА. У вас є проект?

 

     5

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  У мене є протокол, але я хотів би використати свій час,  я маю ще одну хвилину.  Я хотів би,  щоб Господь Бог і взагалі доля дали нам розум,  щоб ми не впали при Цьому страшному переході.  Щоб  ми  ту  злагоду,  яка  в  нашому  парламенті  вже встановилася,  зберегли.  Тому  я  схильний  думати,  що народний депутат Мороз правильно застерігає нас. Ми не можемо ризикувати і злегковажити цим голосуванням.  Ми мусимо бути одностайними. Якщо ми тут досягнемо одностайності -  це  буде  одностайність  нашого народу,  нашого суспільства, нашого залу в даній ситуації. Тому я за те, щоб ми сто разів подумали і голосували "за".

 

     ГОЛОВА. Товариші,  я хотів би порадитись з вами про характер виступів.  Це  справа  кожного депутата,  але ми маємо обговорити проект постанови, щоб голосувати за нього. Є він та немає його?

 

     Хто може внести проект постанови?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Де він,  у  мене  немає  його.  Будь  ласка,  перший мікрофон.

 

     КУЦАЙ І.Л.,  перший  заступник  голови  виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник  головного планово-економічного   управління   /Переяслав   -   Хмельницький виборчий округ,  Київська область/.  Я, мабуть, трохи не розумію, що  сьогодні  у нас коїться в цьому залі.  Леоніде Макаровичу,  я звертаюсь до вас.  Сьогодні ми  обговорюємо  питання  про  проект Закону Української РСР про зміни,  доповнення Конституції. Раптом з'являється питання:  проголосувати Декларацію.  Звідки з'явилось це питання?

 

     6

 

     Його в порядку денному не було.  Тому я підтримую Мороза, що потрібно  внести  до  порядку  денного.  Ви  з  головою   комісії обсудіть,  як це питання обговорювати.  Щоб було в нас не 370,  а 400-450 депутатів. Отоді будемо голосувати.

 

     ГОЛОВА. Це абсолютно  вірно,  але  я  хочу  сказати,  що  до перерви ми а вами домовилися доручити всім комісіям зібратися під час перерви.  Доручили? Доручили. Зібратися і прийти до висновку. Ось,  як  мені  сказали,  в  проект  постанови,  голови комісій з комісіями його обговорювали. Я не знаю хто, я не буду з комісіями працювати безпосередньо...  Голови комісій збиралися, товариші. Є проект постанови.  Я поставив запитання, чи готові голови комісій доповісти  нам?  Вони  всі  сказали,  що такий проект розглядали. Частина - "за",  частина - "проти".  Так я розумію?  І пропонують поставити цей проект,  який у вас є,  на голосування.  Пропонують поставити на голосування голови комісій,  які виступали. Я ось до них звертався - бачите,  вони всі кивають,  що підтримують, щоб я поставив на голосування.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку.  Є пропозиція такого  плану,  я  її сформулюю,  ви почекайте. Це питання надто серйозне. Я приєднуюсь до депутата Мороза,  що це надто серйозне питання.  Щоб  ми  були готові до такого голосування,  бо вже переголосовувати не будемо. То щоб ми дуже уважно ще раз зважили. Чи, може, ще раз порадитись у комісіях,  чи,  може,  провести консультації,  чи, може, якийсь альтернативний  проект  дати?  Я  про  це  тільки  кажу.   Я   на голосування  поставлю.  У  мене  тут  питання такого принципового немає.

 

     7

 

     Є пропозиція,  на  за  неї  проголосували,  є  згода   голів комісій, і я відповідно ставлю на голосування.

 

     Ось бачите,  знову таки ми вперлись... "Комиссия по вопросам развития базовых  отраслей  народного  хозяйства  не  собиралась. Почему?  Спросите  у председателя комиссии.  Голосовать без этого нельзя".

 

     Тобто, бачите, я хочу тут... проголосувати можна швидко, але ж бачите, що робиться.. Тобто не виконали рішення навої сесії.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  голова  Знам'янської районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Знамєянського  міськкому  Компартії України  /Знам'янський  виборчий округ.  Кіровоградська область/. Шановні товариш,  прошу уваги.  Я виступаю від Комісії у питаннях законодавства  і законності.  Наша комісія розглядала це питання: надавати Декларації чинність конституційного акту чи не  надавати і проголосувала.  Переважна більшість голосів проти того, щоб ... тому числі ...  якщо мені дозволять шановний Левко Григорович ... можна  сказати так,  як ви про свою позицію сказали,  як керівник Республіканської партії ...  Що він теж проти того,  щоб надавати Декларації конституційної дії.  Паралельно ми вносимо те,  про що вже сьогодні говорилося.  За проект Закону Української Радянської Соціалістичної  Республіки  "Про  здійснення принципів Декларації про державний суверенітет України".

 

     Зачитую ще раз, два пункти всього-на-всього.

 

     Перше. "До  прийняття  нової  Конституції  Української   РСР законодавчі  акти  СРСР,  прийняті  після  16  липня  1990  року, підлягають ратифікації Верховною Радою Української РСР".

 

     8

 

     Друге. "Закони  та  інші  нормативні  акти   вищих   органів державної  влади  і  управління  СРСР,  прийняті до 16 липня 1990 року,  діють на  території  Української  РСР  у  частині,  що  не суперечить   положенням   Декларації  про  державний  суверенітет України".

 

     І, я думаю,  те,  що з'явилось,  Леоніде Макаровичу, зараз у процесі...   ми   не   бачили  в  комісії  такого  проекту  і  не обговорювали. Так що не треба тут спекулювати окремим депутатам.

 

     ГОЛОВА. Товариші,  ми не повинні тут поспішати, питання дуже серйозне. Проголосувати - це декілька хвилин ... Прошу вас.

 

     ДУК'НЕНКО Л.Г.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР у  питаннях  законодавства  і  законності  /Залізничний  виборчий округ,   Івано-Франківська   область/.   В   Комісії  у  питаннях законодавства  і  законності  ми  працювали  над  проектами,  над думками,  як зробити Декларацію про державну незалежність України документом,  який би допоміг  нам  просуватися  до  незалежності. Будь-яка конституція заснована на кількох політичних принципах. Я вже це один раз говорив.  Тепер я  це  підкреслюю  у  зв'язку  із ситуацією,  яка поставила нас усіх майже в тупик.  Отже, в основі Конституції минулої були такі політичні засади, кілька політичних засад,  як  безправ'я людини,  безправ'я республіки і повноправ'я однієї партії.  Тепер життя ці політичні принципи, цю Конституцію зробило недійсними.  Отже,  думаючи про майбутню Конституцію,  ми повинні подумати про ті політичні принципи,  які будуть закладені у  неї.  Конституція,  як  правовий  документ,  який засновує всю юридичну основу держави,  лягає в фундамент  наступних  юридичних документів.

 

     9

 

     Він визначає  основне в галузі державного будівництва і прав людини.  В  основі  цього  юридичного  документа  лежать   кілька політичних принципів.  Таким чином,  ми з вами зробили вже перший крок до майбутньої Конституції незалежної України.  Цим кроком  в вироблення тих кількох політичних принципів,  які закладені в нас у Декларацію про державну незалежність України. Таким чином, вона може  бути  основою для майбутньої Конституції.  Включати її в цю Конституцію і робити її преамбулою замість Конституції,  що в нас зараз  є,  немає  ніякої підстави.  Це було б і нелогічно з точки зору побудови самої Конституції.

 

     Зараз ми змінити всю Конституцію не можемо. Тому в комісії у нас  виробилася  така  думка,  що варто було б приступити ...  та ухвалити закон,  який дав би нам  можливості  реалізовувати  саму Декларацію  про  державну незалежність України.  Таким проектом є Закон  Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки   "Про здійснення   принципів   Декларації   про  державний  суверенітет України".

 

     Перша стаття.  "До прийняття нової  Конституції  Української РСР  законодавчі  акти  Союзу  РСР,  прийняті після 16 липня 1990 року,  підлягають ратифікації Верховною Радою  Української  РСР". Друга  стаття.  "Закони  та  інші  нормативні  акти вищих органів державної влади і управління Союзу РСР, прийняті до 16 липня 1990 року.  діють  на  території  Української  РСР  у  частині,  що не суперечить  положенням  Декларації  про   державний   суверенітет України".

 

     10

 

     Якщо ми  ухвалимо  з  вами  цей  закон,  то  він  дасть  нам можливість застосовувати тільки ті закони із радянських,  союзних законів,  які не суперечать Декларації про державний суверенітет. А подальша наша законодавча творчість повинна відбуватися в  дусі Декларації про державний суверенітет. Я думаю, що цей закон треба було б прийняти. Пропоную його на ваш розсуд.

 

     ГОЛОВА. Так.  Другий мікрофон. З мотивів голосування. Другий мікрофон.

 

     КАЧУРА Б.В.,   заступник   голови   Комісії  Верховної  Ради Української РСР  з  питань  розвитку  базових  галузей  народного господарства /Чугуївський виборчий округ,  Харківська область/. Я думаю, товарищи, что нам необходимо сейчас поддержать предложение депутата Мороза. И незамедлительно поставить его на голосование.

 

     Речь идет    о    том,    что    принятие   Декларации   как конституционного   Закона   практически   отменяет    Конституцию действующую. И мы немедленно должны решить все вопросы, связанные с  законами,  нормативными  актами,  которые  в   Декларации   не обеспечивают  жизнедеятельности  нашего  общества.  Это  с  одной стороны.

 

     Если мы  с  другой  стороны,  не  отменяем,   допустим,   ту Конституцию,  которая  сегодня у нас действует,  мы в этом случае находимся в  таком  неразрешимом  противоречии,  когда  не  можем выяснить,  как  общество  может жить по законам двух Конституций, когда одна исключает другую.

 

     11

 

     Поэтому вношу предложение:  поддержать предложение  депутата Мороза относительно того,  чтобы снять голосование этого вопроса, создать незамедлительно комиссию по подготовке Конституции и дать ей  поручение  работать  от  имени  комиссии по базовым отраслям. Вношу также такое предложение:  принять только те  акты,  которые сегодня   позволяют   Правительству   работать   до  97-й  статьи включительно,   все   остальные    передать    на    рассмотрение Конституционной комиссии.

 

     ГОЛОВА. У нас є Комісія з питань агропромислового комплексу, яка вважає недоцільним ставити на голосування питання про надання Декларації статусу Конституції. Це, зокрема, і депутати Чепурний, Мороз.

 

     Депутат Мороз і депутат Левко Лук'яненко  внесли  ось  ще  й такий  проект постанови.  Так що,  бачите,  маємо вже різні точки зору, різні позиції. Прошу вас.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я  не  можу  стояти...ігнорувати мене постійно...

 

     ШУМ У ЗАЛІ. ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати !

 

     ГОЛОВА. Товариші,  я бачу...  Одну хвилинку!  Я бачу, що нам негайно  потрібно  виносити  на  обговорення проект постанови про статус Комісії мандатної і з питань депутатської етики.  Тому  що далі  ми  так  працювати  не можемо,  йде захоплення,  захоплення трибуни. Що мені, скажете, робити?

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я про це й говорю вам,  бо ви  ж добре бачите,  що я стояв перший. Добре знаєте, що я виступаю від Комісії  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством... /не чути/.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Нікого я не принижую.

 

     ДЕПУТАТ /не    представився/.    Це   приниження,   справжнє приниження мене.  Я не потерплю такого ставлення до  себе.  Я  не прийшов сюди гратися і загравати.

 

     ГОЛОВА. Шановні товариші!  Я поставив це питання.  Вносяться пропозиції.  Я  надам  слово  всім.  Але  якщо  хтось  буде   сам захоплювати  трибуну,  то  я  буду  оголошувати перерву на десять хвилин. Нехай виборці знають, хто зриває нам сесію.

 

     Оголошується перерва на десять хвилин. /Оплески/.

 

     /Після перерви./

 

     ГОЛОВА. Прошу реєструватись.

 

     Шановні товариші!  Прошу заспокоїтися,  зайняти свої  місця. Тут  на  мене  весь час тиснуть,  щоб я негайно ставив питання на голосування.  Я цього не роблю свідомо,  тому що в  мене  є  дуже багато записок,  я вам їх зачитував.  Є різні думки,  різні точки зору. Я дуже не хотів би, щоб ми зараз зробили якусь помилку, яка б ускладнила наше життя і нашу роботу в цьому парламенті.

 

     Ну, давайте  ми не будемо поспішати.  Це питання надзвичайно складне, і все ж таки спробуємо його якось прояснити. Я просив би вносити конкретні пропозиції... Потім виступатимите ви.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/.

 

     13

 

     Перш за  все  я висловлюю свій протест Голові Верховної Ради за приниження моєї депутатської гідності.  Тому  що  ви,  Леоніде Макаровичу,  не  повинні  були  мене  лишати  слова.  Ви порушили Регламент і оголосили перерву.  Це вже не вперше.  Ви пам'ятаєте, як  ви  також  оголошували завершення роботи сесії,  тільки сесія може оголосити перерву,  через те я не приймаю ваші  звинувачення на   свою   адресу  і,  навпаки,  розглядаю  вашу  діяльність  як дестабілізуючу в цьому залі.  А тепер конкретно  щодо  Декларації про  державний суверенітет України.  Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством  збиралася  у  першій половині дня,  адже було прийнято рішення розглянути законопроект Бедя.  Ми  повинні  були  це  зробити,  ми  розглянули;  суттєвих зауважень щодо цього проекту у нас не було, і проголосували. 11 - за те,  щоб надати Декларації чинності конституційного закону,  4 проголосували проти цього,  1 чоловік утримався.  Я вважаю, і так вважає  комісія,  що  ми   повинні   сьогодні   надати   чинності конституційного  закону  Декларації тому,  що ми потрапили у таке політичне безвілля.  Приймаючи цю Декларацію, ми усі погодилися з тим,  що,  дійсно,  в  нас  єдина  воля,  ми прагнемо забезпечити суверенітет  України,  забезпечити   ті   правові   основи,   які допоможуть  нам прийняти правильну програму виходу із економічної кризи.  Якщо ж ми підемо тим шляхом,  який пропонували тут  деякі депутати,  зокрема,  йти на ратифікацію союзних договорів,  то ми нашу  сесію  заведемо  у  ратифікаційний  період,  тобто   будемо ратифікувати всі закони,  які приймає Москва.  Ви знаєте,  що тих законів приймається дуже багато,  і ми тільки те й будемо робити, що їх ратифіковувати.  Через те єдина і найкоротша у нас дорога - прийняти Декларацію, надати цій Декларації чинності закону. І це, повторюю,  буде  найкоротша  з  доріг,  аби вирішити усі наболілі питання.

 

     Ви бачили  сьогодні,  що  Коцюба  запропонував  змінити  ряд статей Конституції.

 

     14

 

     Він говорив,   що   це   -   прохання  Ради  Міністрів.  При обговоренні виник  ще  блок  економічних  питань,  ще  блок  суто господарських   та   інших   питань.   Я   вважаю,  що,  змінюючи Конституцію, ми підемо дуже далеко, так, як і шляхом ратифікації. Отже,  наша позиція, позиція нашої комісії зводиться до того, щоб обов'язково надати Декларації про  суверенітет  України  чинності конституційного закону.  І я звертаюсь до вас,  шановні депутати, щоб не було політичних спекуляцій,  як сказав депутат  Мороз.  Бо вони можливі,  якщо буде провалено прийняття цієї Декларації. Щоб не було цих політичних інсинуацій,  то є лише одна  умова.  Це  - дотримуватися своїх рішень.  355 чоловік проголосували за те, щоб прийняти цю Декларацію.  Ми сьогодні  вранці  проголосували,  щоб підготувати це питання і винести його після обіду на обговорення. І не треба говорити тепер,  що наша комісія не збиралася, тому що ми того не хочемо, або через те, що це питання не вивчене. Тобто, якщо далі в такому річищі буде  йти  обговорення  і  депутати  не бажатимуть надати Декларації чинності конституційного закону,  то це і буде та політична інсинуація,  проти  якої  виступав  Мороз. Отже,  у  нас  один  шлях:  або  прийняти  Декларацію і піти тією стежкою,  яку ми започаткували,  або чітко розписатися  у  своєму небажанні   створити   правові   основи   для  виводу  України  з економічної та інших криз.  Через те я вас закликаю голосувати за те,  щоб Декларації про державний суверенітет України був наданий статус конституційного закону,  і прошу  проголосувати  поіменно. Поіменно  не тому,  що я не довіряю тому чи іншому депутатові,  а знову ж таки тому,  щоб ще раз підкріпити свою  позицію,  щоб  не лицемірити.  Ми  скрізь  на  всіх партійних і непартійних форумах заявляли  про  свою  єдність,  говорили   ,   що   Народна   рада дестабілізує  ситуацію.  Тож  давайте підемо тим шляхом,  який ми декларували і перед виборцями, і на своїх партійних форумах.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Я хочу вибачатися перед депутатами,  які стоять біля мікрофонів.  Я надавав їм слово до перерви,  але так сталося,  що вони не змогли виступити.  І я ще хочу попросити  товаришів,  які бажають виступати,  щоб цієї трибуни не використовувати. Я поясню чому. Я не бачу людей, які стоять там, внизу. Так побудована наша трибуна. Тому я буду бачити тільки тих депутатів, які стоять біля мікрофонів.  Давайте будемо використовувати таким чином  трибуну, щоб не було ніяких ситуацій.

 

     Я зараз  надам  слово  вам.  Потім підемо по колу і на цьому завершимо. Будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Уважаемые  депутаты,  уважаемый Леонид Макарович!  Вопрос,  к которому мы сейчас подошли, сегодня держит в напряжении наш зал,  депутатов.  Я думаю, что он сегодня держит в напряжении наших избирателей, весь народ Украины.

 

     С этой  трибуны  торжественно  была провозглашена Декларация нашей республики. Мы провозгласили в этом документе о том, что мы идем  по  пути  строительства правового государства.  Конституция нашей республики - это главный Закон,  Основной Закон.  И сегодня мы подошли к вопросу, как нам поступить.

 

     В Декларации  определено,  что  от  имени украинского народа имеет право выступать только Верховный Совет.  Это обязывает  нас спросить  себя,  какое  последствие  может быть в случае принятия того  и  другого  решения?  Поэтому,  я  думаю,  выход  из  этого трудного,  сложного  положения  возможен  только  путем  принятия решения. Какого решения - это определят сами депутаты. Но сегодня уходить  в  сторону  или  делать  вид,  что мы еще не готовы,  не созрели,  чтобы определить свое отношение к  этому  вопросу,  уже нельзя.

 

     16

 

     В напряжении   президиум,  в  напряжении  мы,  в  напряжении комиссии.  Я думаю,  что сегодня депутаты готовы  к  тому,  чтобы определить  свое  отношение  к  этому вопросу.  Внося предложение президиуму нашей сессии поставить вопрос на голосование,  я хотел бы обратиться к депутатам: еще раз подумайте, можем ли мы сегодня рассматривать на равных Декларацию и Конституцию?  Я свое  мнение выскажу:  это  правовой нигилизм,  нельзя сегодня общие принципы, общие положения,  общую базу  принять  за  Конституцию.  Если  мы примем такое решение,  мы сделаем шаг не вперед, мы сделаем шаг к хаосу.

 

     Сегодня республика находится в экономическом хаосе.  В своем выступлении  депутат  Заец призывал сделать этот исторический шаг вперед.  Этот  исторический  шаг  будет  вперед  не  к  правовому государству,  а  к такой ситуации,  из которой мы можем просто не выйти.  Но решения принимать нужно.  Поэтому я вношу  предложение поставить   вопрос   на   голосование.   Путем  голосования  надо определить отношение к этому вопросу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради Української  РСР  у питаннях  законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська   область/.   Мое   выступление    касается    мотивов голосования. Я не могу голосовать за то, чтобы придать Декларации статус конституционного закона. Почему? Надо сначала разобраться, что такое конституционный закон,  понять.  Пишете вы Конституцию. Определенные правоотношения имеют большой объем. Чтобы это все не расписывать   в   Конституции,  люди  выделяют  эти  положения  в отдельный закон. В Конституции делается на него ссылка. Например, избирательное  право.  Излагаются только общие принципы:  равные, прямые выборы, тайное голосование...

 

     17

 

     А дальше пишеться, что выбор осуществляется в соответствии с законом. Вот этот закон, на который делается ссылка в Конституции и   который   потом   параллельно   излагается    и    называется конституционным.  Иное дело,  что в других странах он принимается тоже двумя третями голосов и называется еще органическим, так как входит органической частью в саму Конституцию.

 

     Поэтому утверждать   или   предлагать   сделать   Декларацию конституционным  законом  -  это  юридический   нонсенс.   Просто непонятно,   что   это   такое.   Наша   Комиссия   по   вопросам законодательства и законности пришла к выводу сделать так,  чтобы хотя  бы юридически было все правильно.  Предлагается уточнить те статьи Конституции,  которые действительно противоречат положению на нынешнем переходном этапе,  и принять закон, который зачитывал депутат Лукьяненко,  а также  депутат  Тарасенко,  чтобы  сделать Декларацию  законом.  Надо помнить,  что в Декларации в последнем предложении и определено  ее  предназначение.  Это  документ  для разработки   Конституции  и  законов.  Если  мы  примем  это  как конституционный закон,  значит,  парламент  ни  на  сантиметр  не сможет  отступить  от  того,  что  там  записано.  Таким образом: Декларация - это документ для разработки новых  законов.  Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КУЗЬМЕНКО М.І.,  голова  колгоспу  імені Жовтневої революції Красногвардійського району / Красногвардійський  виборчий  округ, Кримська   область/.   Уважаемый   Леонид   Макарович,  уважаемые депутаты!  Мы сегодня обсуждаем очень важный  вопрос  о  придании нашей Декларации силы конституционного закона.  Когда я голосовал за Декларацию,  я думал,  что  это  святыня,  в  которой  нельзя, понимаете, и запятую поставить.

 

     18

 

     Но на  сегодняшний  день нас все больше и больше втягивают в то,  чтобы ей придать силу закона. А законы у нас меняются в одну и другую сторону. Мы сегодня просто-таки не можем придать ей силу закона,  потому что  у  нас  появятся  и  Конституция,  и  вторая Декларация.  У  нас сейчас экономическая неразбериха.  Если у нас еще,   понимаете,   юридическая,   законодательная    неразбериха появится, тогда придет нам вообще конец.

 

     Вот в этой Декларации написано, что она является основой для новой Конституции - Основного Закона Украины и определяет позиции республики при заключении международных соглашений. Все.

 

     Вот внес  депутат  Бедь  предложение.  Я ни в коем случае не хочу уменьшить его  права.  Но  все-таки,  Леонид  Макарович,  мы должны  прислушаться,  наверное,  к  мнению  Комиссии по вопросам законодательства и  законности,  которая  вырабатывает  законы  и имеет большой юридический опыт в этом плане.

 

     И последнее,  что я хотел бы сказать вам,  Леонид Макарович. Нам нужно как можно быстрее принять закон о постоянной  Комиссии, по мандатной комиссии и по вопросам депутатской этики.  Нельзя... Почему это я, другие товарищи, не бегаем к микрофону, а некоторые себе уже такое позволяют.  Понимаете, для меня лично эта трибуна, этот микрофон - святыня. И ми не должны никогда забывать, что эта трибуна предоставлена нам народом.  В конце концов, за дисциплину надо нам  взяться.  Тогда  будет  порядок,  и  мы  будем  быстрее работать. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     19

 

     МАТВЄЄВ В.І.,    другий   секретар   Миколаївського   обкому Компартії  України  /Центральний  виборчий  округ,   Миколаївська область/.  Уважаемый  Верховный  Совет!  Я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что вопрос о придании Декларации о независимости статуса  конституционного закона возникает уже не первый раз,  не первый день и возникает он,  как правило, тогда, когда намечается конструктивная работа.

 

     Поэтому я считаю,  для того,  чтобы решить этот вопрос раз и на длительное время, нужно все-таки проголосовать: или признавать Декларацию  конституционным  законом или не признать,  и отложить рассмотрение этого вопроса до создания текста Конституции. Дальше так работать, склоняясь то туда, то сюда, и терять время на такие бесплодные рассуждения  и  полемику,  я  считаю,  что  это  очень непроизводительно с позиций украинского народа. Это первое, что я хотел сказать.

 

     Второе. Придание Декларации  силы  конституционного  закона, точно  так  же,  как  и принятие предложения депутата Лукьяненко, создаст  правовой  вакуум,  потому  что   у   нас   автоматически прекращается действие целого ряда законов.  Все дело в том, что в стране,  в  которой  действует  лозунг  "разрешено  все,  что  не запрещено  законом",  в  таком случае наступит полнейшая анархия. Этого допустить нам ни в коем случае нельзя,  а тем более  в  той ситуации,  в которой сегодня находится страна,  в той ситуации, в которой находится сегодня Украинская республика.

 

     Поэтому я считаю, что мы не можем принимать никаких законов, которые бы отменяли действие Конституции.

 

     20

 

     Пусть она плохая, но она - Конституция. Понимаете, мы пойдем по тому пути,  по которому пошли уже  предшественники:  весь  мир разрушим   до   основания,  а  затем  ...  Что  будет  "затем"  - неизвестно.  Мы не  можем  создавать  юридический  вакуум.  Самое главное  для  нас  -  находить пути,  как улучшать положение дел, отменив при этом  действие  6  статьи  Конституции,  7  статьи  и изменив 71 статью.

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  я  повторюю:  це  останній виступ біля мікрофона. Більше біля мікрофонів надавати слово не буду.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Вся справа  в  тому,  що  ми  на комісії порадились і дійшли до висновку, що при обговоренні цього питання не потрібно керуватися ніякими ідеологічними  принципами. Не потрібно говорити:  одна група порадилася,  239 вирішили одне, інша група вирішила інше.  Я,  наприклад,  хочу заявити,  що я як член Народної ради маю думку,  зовсім відмінну від думки депутата Бедя.  Чому?  Я хочу  це  аргументувати.  Щодо  закону,  який  ми приймаємо, то крім того, що його треба написати, потрібно ще мати прогноз,  елементарний прогноз - що нас чекає.  Багато депутатів, які виступали, виходили з цієї точки зору.

 

     Другий пункт.   Припинити   на   території  Української  РСР чинність нормативних актів або їх  окремих  положень,  якщо  вони суперечать   Декларації.   Дуже   багато   нормативних   положень законодавчих актів  Української  РСР  і  СРСР  суперечать  нормам Декларації,   зокрема   в   питаннях  економічної  самостійності, зовнішньої і внутрішньої безпеки. Коли ми виробляли постанову, ми весь час втикалися в ці закони Союзу РСР.

 

     21

 

     Третій пункт.  До приведення законодавства у відповідність з Декларацією діє закон СРСР в частині,  що  не  суперечить  нормам Декларації.  Але  ті закони СРСР,  які суперечать Декларації,  не будуть діяти.  Тобто,  ті господарі, ті директори заводів, голови колгоспів, хто займається господарською діяльністю, завтра можуть робити що завгодно і з ними можуть робити що  завгодно.  Це  буде правовий вакуум.  Який вихід із цього?  Ми вважаємо,  що потрібно підтримати ту пропозицію, яку вніс Левко Григорович Лук'яненко. А щоб  не  було  того  останнього кроку,  до якого нас штовхає Іван Олександрович,  в тому розумінні,  що ми можемо вступити в  смугу ратифікації,  можна доповнити третій пункт таким змістом: "Закони та  інші  нормативні  акти  вищих  органів  державної   влади   і управління  УРСР  та  законодавчі акти СРСР при їх ратифікації не повинні суперечити Декларації про державний  суверенітет".  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Як  бачите,  товариші,  тут знову ж таки маємо різні точки  зору.  Це  й  зрозуміло.  В  мене  є   тут   записки   від територіальних груп,  від голів різних партій.  Скажімо,  просить слово Табурянський - голова Народної партії України. Я не можу не надати йому слово. /Оплески/.

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.,  голова  виробничого кооперативу "Олімп", м.  Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Разрешите считать ваши аплодисменты как аплодисменты в адрес вновь созданной Народной партии. Спасибо большое.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я закликаю - не треба таких компліментів, і все буде нормально. Будь ласка.

 

     22

 

     ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І.  Уважаемые  депутаты,  мы  должны  сегодня проголосовать за то,  чтобы дать Декларации силу конституционного закона.  Здесь  выступал   уважаемый   товарищ   Лукьяненко.   Он председатель  Республиканской  партии,  член  Народной  рады.  Он выражал  свою  точку  зрения,  и  я  прошу,  уважаемые   товарищи депутаты,  иметь  в  виду,  что  точку зрения депутата Лукьяненко разделяют далеко не все представители,  депутаты,  члены Народной рады.  И  я  обращаюсь  к  вам  с просьбой,  чтобы наши мнения не расходились с тем решением,  которое мы приняли 16 июля,  и с тем решением,  которое  мы  приняли  до обеда.  Мы должны обязательно поставить  проект  депутата  Бедя   на   голосование   и   должны обязательно за него проголосовать,  иначе наше голосование в июле за Декларацию совершенно не будет соответствовать  тому  решению, которое  предлагается  здесь.  Я от имени Народной партии Украины призываю вас это сделать.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги.  До  мене  надійшло  прохання   від комісії. Я буду надавати слово головам комісій.

 

     ПАСІЧНИК І,Д.,  голова Чернобаївської районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Чорнобаївського  райкому  Компартії України   /Чорнобаївський  виборчий  округ,  Черкаська  область/. Шановний  Леоніде   Макаровичу,   очевидно,   треба   якнайшвидше затвердити положення про Комісію мандатну і з питань депутатської етики, бо дуже важко втовпитися на цю трибуну. Комісія мандатна і з  питань  депутатської  етики  розглянула даний проект на своєму засіданні  і  при  одному  "проти"  вважає,  що  Декларації   про державний  суверенітет сили конституційного закону надавати ми не можемо. Це ні юридичне, ні політичне не буде виправдано.

 

     23

 

     І в світовій практиці подібного  практично  немає.  тому  ми вважаємо,  що  потрібно  у  відповідності  з  Декларацією  внести необхідні зміни в  діючу  Конституцію  республіки,  розглянути  і прийняти  закони про оздоровлення економіки,  оперативно створити конституційну комісію по  розробленню  нового  Основного  Закону, який  би  усунув  усі  перешкоди  на  шляху  розвитку  суверенної України. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Товаришу Ємець, будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ О.І..  голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ,  м.  Київ/.  Знаєте, я вже думав і не висловлювати точку зору Комісії у  правах  людини, але  виступ  шановного  депутата  Табурянського,  який є логічним продовженням виступу шановного  депутата  Мороза,  примусив  мене вийти  сюди.  І  ось  чому.  Я  думаю,  що після виступу депутата Лук'яненка всім повинно бути зрозуміло,  що  це  питання  не  має відтінку ідеологічного протистояння.  Виходить так: один говорить біля мікрофона,  нас втягують  в  дискусію.  Інший  говорить,  що більшість не хоче і таке інше.  Це не так.  Я наприклад, не знаю, чи до більшості належу,  чи до меншості,  але протягом тижня  моя позиція  кілька  раз  мінялась.  Але не в результаті ідеологічної позиції,  а в результаті аналізу правового аспекту цього питання. Дуже  не просто проаналізувати і той документ,  який пропонується Левком Лук'яненком.  Я можу показати в ньому десятки  "плюсів"  і "мінусів".  І той, який запропонував Бедь. В ньому також є багато "плюсів" і "мінусів".  І мені сьогодні прийшло на пам'ять, що ми, мабуть,   не   порушували  б  цього  питання,  якби  у  нас  була впевненість, що приймаємо якийсь закон, і ніхто не згадує, що він протирічить нині діючій Конституції.

 

     24

 

     Так, як це роблять,  між іншим,  у Верховній Раді СРСР. Вони вже  давно  приймають  закони,   які   явно   йдуть   врозріз   з Конституцією,  але  до  цього  часу  не ставили питання про зміну Конституції.  І,  думаю, тому ми домагаємося прийняти Декларацію, ввести її в ранг закону.  У нас в люди, які будуть виходити на цю трибуну  і  говорити:  ось  ви  приймаєте  закон,  а   зміни   до Конституції ще не внесли.  Але це реальність перехідного періоду. Ми ще  прийматимемо  законодавчі  акти,  які  будуть  протирічити діючій Конституції.  Як з цього вийти? Є багато шляхів, але кожен з них,  як я вже казав, має свої "плюси" і свої "мінуси". Комісія у   правах  людини,  врешті-решт,  підтримала  пропозицію  надати Декларації про  суверенітет  статусу  конституційного  закону.  І зовсім не тому, що це позбавить нас усіх проблем. Ми вважаємо, що це нам дасть можливість десь відсунути в тінь діючу  Конституцію, яка  нам постійно заважає нормально працювати.  Тільки виходячи з цього,  ми  стоїмо  на  позиції,  щоб   надати   Декларації   про суверенітет  статусу  конституційного  Закону.  Хоча  я згоден із Носовим і згоден з тим,  що теоретично тут можна поставити багато проблем,  яких  не  вирішимо.  Але  ми  вважаємо,  що із двох бід вибрали меншу.

 

     ГОЛОВА. Що там у нас є?  Правденко - голова комісії, потім - Гришко, потім Яворівський.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  голова  Комісії  Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації  /Самарський виборчий   округ,  Дніпропетровська  область/.  Шановний  Голово, шановні колеги!  Наша комісія  у  перерві  розглядала  пропозицію депутата  Бедя,  і  розмова  йшла ось навколо чого.  Нам сьогодні заважає застаріла Конституція, весь час ми спотикаємося.

 

     25

 

     А з іншого боку,  буде не  зовсім  правильним,  якщо  надати Декларації сили закону.  Проте, ми все ж дійшли думки, що це буде краще,  ніж повсякчас спотикатися  на  діючій  Конституції.  Тому більшістю   голосів   /шістьма   голосами   проти  двох/  комісія проголосувала за те,  щоб надати  Декларації  сили  законодавчого акту.  Це, крім усього іншого, на думку більшості членів комісії, допоможе нам переконати свій  народ  у  тому,  що  ми  про  нього дбаємо,  а  не  відступаємо  від  тих  позицій,  які вже зайняли, продовжити кредит довір'я до Верховної  Ради.  На  це  теж  треба зважати.

 

     І ще   я   хотів   би  сказати:  даремно  тут  звинувачували комуністів,  що  вони   організувались   і   вирішили   блокувати прийняття...   Це   було   даремне,   недоречне  і  несправедливе звинувачення.  Крім того, наша комісія пропонує поставити питання про Декларацію на поіменне голосування з публікацією в пресі. Але зважаючи на те, що нас сьогодні все-таки 365, і є певний ризик... бо  в  залі  немає  двадцяти відсотків депутатів,  мабуть,  треба подумати,  коли саме це голосувати... І потурбуватися про те, щоб у залі було якомога більше депутатів. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається депутату Яворівському.  За ним буде виступати депутат Гришко.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР  з  питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Шановні  законотворці,  точніше законороби України! Не сподівайтесь на десятихвилинну перерву, бо Леонід Макарович мені надав слово по закону.

 

     26

 

     У моєму селі на Вінниччині був  сусід,  до  якого  в  кошару повадився вовк.  Він вирішив засісти, щоб підстрелити цього вовка увечері.  Сидів,  довго чекав,  коли  чує  -  щось  йому  скочило волохате  на  шию.  Він  каже:  "Я  закричав  і  кричу,  кричу... Оглядаюсь - коли це мій Сірко,  а не вовк.  Але я все одно кричу, зупинитися  не  можу".  Так  оце  іноді  ми з вами нагадуємо таку ситуацію. Бачимо, що не вовк, а все одно кричимо.

 

     Давайте спокійно подивимось,  що ми маємо,  в  яку  ситуацію сьогодні  зайшли  і  як  з неї розумно вийти.  Ми з вами прийняли Декларацію.  Про це вже багато говорили,  вона  сьогодні  нагадує сало,  підвішене  на  нитці,  довкола  якого  ми ходимо і самі не знаємо, як до нього підступитися.

 

     Ідеальний, можливо,  варіант,  який би зняв певну напругу, - це,  звичайно,  надання нашій Декларації чинності закону.  Я хочу нагадати вам про те все, що ми робимо...і будь-який варіант, який ми  сьогодні  приймемо,  буде перехідним.  Він буде недосконалим, весь з ахілесовими  п'ятами.  Будь-який  з  усіх  запропонованих. Через  те ми могли б - це був би,  звичайно,  найкращий варіант - сьогодні підтвердити нашу Декларацію.  Ми прекрасно розуміємо, що це  період тимчасовий,  і я б запропонував Леоніду Макаровичу /це моя особиста думка/...  пропозиція така була, і, мабуть, її треба поставити на голосування і не вдавати нам... Ми парламент. Ну що? Не проголосуємо,  значить не проголосуємо.  Я вважаю,  що в цьому нічого  страшного  не  буде.  Політика,  кажуть  -  це  мистецтво реальностей.  І якщо ми з вами сьогодні зібралися і  проголосуємо за   той   варіант,   який  запропонував  Левко  Лук'яненко  /теж тимчасовий,  теж перехідний,  який,  до речі,  залишає нам  право потім  повернутися до Декларації знову в якійсь певній ситуації/, можливо,  це був би справді той варіант, який би на даному етапі, якось,  так би мовити,  все розставив на свої місця. Я не пристаю на пропозицію товариша Мороза про те,  що,  давайте,  взагалі  не будемо ставити.

 

     27

 

     Ну такі ми є... Ну то що ж ми зробимо? Народ усе це бачить і знає...  Запропонували до обіду Бедю підготувати проект,  а тепер давайте зробимо вигляд, що цього не було. Я за те, щоб ставити... Ми парламент і що нам тут бавитися в якісь,  так би мовити. Ігри. Ну   не  проголосуємо,  так  не  проголосуємо.  Є  варіант  Левка Лук'яненка,  який,  я думаю,  якось нас все-таки  може  звести  і давайте  пам'ятати,  що  це  буде  Закон про Декларацію.  Те,  що пропонує Левко Лук'яненко...  Я прошу вас все-таки  поставити  на голосування  і варіант Левка Лук'яненка.  Коли будете голосувати, не дуже тисніть на кнопки,  щоб усе нормально спрацювало і щоб  у нас була більшість.

 

     ГОЛОВА. Будь   ласка.   Значить,   я   думаю,  будемо  зараз завершувати, тому що вже все стає зрозумілим.

 

     ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Товариші  депутати,  шановна  президіє!  Я  виступаю від комісії. Комісія наша сьогодні розглядала це питання, уважно розглядала. Я не хочу коментувати ні виступи,  які тут у залі були,  ні ті,  що були  на  комісії:  аргументів  і  обгрунтувань  "за"  і  "проти" достатньо.  Але  хотів би сказати /і депутати щоб зрозуміли/,  що причина сьогодні не в  якомусь  ваганні.  Причина  не  в  якомусь протистоянні політичному чи опозиції, чи там яка група групі... А причина у вірності, виваженості прийняття цього рішення.

 

     28

 

     І якщо ви вже бачите, що навіть наші юридичні кити, які, так би   мовити,   вже  мають  досвід  певний,  і  то  сьогодні...  І дводумство,  і  тридумство,   і   суперечності.   Щойно   депутат Яворівський  виступав.  Говорить "тимчасово"...  Але немає нічого постійнішого,  ніж тимчасове. І відповідальність наша дуже і дуже велика.  Тому  поспішати,  не будучи впевненому до кінця,  що все вірно, в цьому питанні дуже важко.

 

     Якщо говорити про нашу комісію...  З  шістнадцяти  присутніх членів комісії, чотири проголосували за те, щоб надати Декларації сили конституційного закону, два -"утрималось", десять - "проти". Десять чоловік, по суті, проголосували за те, щоб внести зміни до Конституції,  яка нині заважає нам  рухатися  вперед  і  приймати економічні закони, утворити Конституційну комісію і працювати над новою Конституцією.  Таке  співвідношення  сил  наших,  тому  що, товариші,  важко...  правильно  вирішити ці питання.  Але товариш Ємець виступав...  Де треба бути зваженими і  заплющувати  очі... Якщо  сьогодні ми приймаємо Закон про землю,  якщо роздержавлення власності,  якщо десь якась є перешкода,  то ми повинні  приймати такі  закони,  які  на  користь  народу.  І  щоб вони автоматично переходили до Конституції. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кондратьев, будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради УРСР з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні народні  депутати,  шановний  Голово! Внесення  на  розгляд  сесії  питання  про  зміни і доповнення до Конституції Української РСР свідчить про те,  що парламент бачить розвиток у нашому суспільстві соціально-політичних процесів,  які потрібно врегулювати.

 

     29

 

     На мій  погляд,  прийняття  поправок  до  Конституції   буде значним  кроком  уперед  щодо  реалізації положень Декларації.  А будь-яка спроба загальмувати цей процес не  дасть  змоги  зробити Конституцію політико-юридичним і політико-ідеологічним актом.

 

     Тут багато  спорів,  дехто  з  народних депутатів настоює на тому,  щоб все-таки  надати  Декларації  статусу  конституційного закону. Це викликає симпатії у тих, хто стежить за роботою сесії. Адже це питання дійсно наболіле.  Але ми з вами повинні  чітко  й ясно  усвідомити,  що  нехтувати  юридичною  природою нормативних регуляторів не можна.  Тільки  закон  і  тільки  закони  придатні максимально чітко застосовуватися на практиці.

 

     Вони і  тільки  вони можуть вирішити ту ситуацію,  яка у нас склалася.  Комісія  з  питань   правопорядку   та   боротьби   із злочинністю   розглянула   пропозицію   депутата   Бедя   Віктора Васильовича.  Десять  депутатів   проголосували   "проти",   один утримався   і   один  автор  залишився...  /не  розбірливо/.  Моя остаточна думка - припинити обговорення і розпочати  голосування. І  створити  Конституційну  комісію,  щоб  вона  опрацьовувала ті статті, які ми з вами окреслили . У мене все.

 

     ГОЛОВА. Я пообіцяв  голові  Комісії  з  питань  культури  та духовного  відродження  Танюку,  що  він зараз виступить,  а тоді будемо думати над цими пропозиціями.

 

     30

 

     ТАНЮК Л.С.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  культури  та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановне товариство! Ми на засіданні Комісії з питань  культури та духовного відродження не один раз поверталися до цієї тендітної теми.  Ми не  дуже  розуміємо  тих  людей,  які вважають, що після прийняття Декларації, тобто надання їй статусу конституційного закону,  настане двовладдя,  двозаконня  в  нашій республіці.  Нам думається,  що сьогодні жодного "законня" немає, тому що Конституція в цілому ряді речей не  діє.  І  те,  що  тут товариші називають правовим нігілізмом, це є, так мені думається, все-таки баєчка для людей, мало знайомих з суттю справи.

 

     Очевидно, шлях може бути таким,  що ми будемо йти на відміну тих  чи  тих  конституційних  законів  за  ходом прийняття певних рішень.  Але ми не зможемо ніколи  вирішити  проблеми  ані  нашої валютної  міжнародної  політики,  ані  проблеми наших українських грошей,  ні військової проблеми, яка так тривожить хлопців, котрі голодують  на  площі,  ані митної нашої політики,  якщо не надамо нашій Декларації статусу конституційного  закону.  Адже  виходить дивна ситуація:  коли мова заходить про незалежність України, всі говорять прекрасно й навіть заднім  числом  вписуються  додаткові люди  до списку,  тому що образливо не бути на цьому святі.  Одне діло, виходить, говорити, а друге - перти плуга. Бо коли доходить до того, щоб сьогодні починати створювати цю незалежність, усі ми боїмося,  що це буде якась особлива незалежність,  антизаконна, і тому  давайте  пускати  поетичні  фонтани,  а  насправді приймати закони не будемо.  Я пропоную від імені нашої комісії,  - а  вона максимально  голосуватиме  за  проект  депутата Бедя,  - все-таки зараз не сваритися,  а трішечки перепочити від цієї  ситуації.  А завтра одягнути гарні святкові костюми, прийти в доброму настрої, зібратися і  проголосувати  за  той  акт,  який  справді  змінить позицію  України  в  усьому  цивілізованому світі.  Змінить не на словах, як це є в Декларації, а на ділі.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Мене  закидають  записками,  де  міститься  прохання припинити обговорення.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановні  товариші,  я  хотів би розповісти про розклад наших  голосів.  У  нашій  комісії  голоси розподілилися так: у голосуванні брав участь 21 чоловік, 12 з них

-   висловилися   за   те,   щоб   надати   Декларації    статуту конституційного   закону,  8-проголосували  проти  цього  і  1  - утримався.  Питання про те,  щоб прийняти закон про  впровадження Декларації, також розглядалося в нашій комісії. Я маю на увазі ту пропозицію,  яку вніс депутат Лук'яненко.  Але більшістю голосів, практично   консенсусом,   ця  пропозиція  була  відхилена  і  не розглядалася.  Для чого я все це говорю? Для того, щоб ще раз нам зважити,  наскільки  складна  ситуація,  в  якій ми опинилися.  З пропозицій,  з аргументів більшості, яка проголосувала за те, щоб надати  Декларації статусу конституційного закону,  найголовнішим був, зокрема, такий аргумент: це розв'язує нам руки, це відкриває нам шлях для нормальної роботи,  для нормальної творчості.  Думки підкріплялися відповідними аргументами.  А в  тих,  хто  виступав проти, - до речі, таких у нашій комісії була меншість, - підстави були не менш аргументовані для того, щоб відхилити цю пропозицію. Зокрема,  дуже  серйозним було таке запитання:  "А чому ми з вами прийняли Декларацію,  а не закон відразу?" Чому, дійсно, ми зразу не  прийняли  відповідний  закон?  Ми ж з вами керувалися певними мотивами.  Можна було  зразу  це  робити,  але  ж  ми  відрізняли Декларацію  від  закону.  Декларація  давала  нам лише можливість проголосити свої наміри,  а вже на основі  цих  намірів  правовим шляхом розробляти Конституцію. Оце найголовніше.

 

     32

 

     Я не буду перераховувати усе інше,  не буду говорити про те, що створюється паралельність тощо.  Ось  такі  результати  роботи нашої комісії.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Товариш  Печеров,  будь  ласка.  Більше немає, здається, голів комісій.

 

     Товариші, давайте вже будемо якось завершувати, ми вже цілий день  обговорюємо  це  питання,  його  давно вже треба ставити на голосування.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.,  голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні товариші депутати!  Я просив  надати  мені  як  голові  Комісії  слово  з  приводу мого ставлення до мотивів голосування. Адже на засіданні нашої комісії це питання не розглядалося.

 

     Починаючи від 16 липня,  майже щодня, група окремих народних депутатів провокує сесію Верховної  Ради  надати  Декларації  про державний  суверенітет  України статусу закону.  Я вважаю,  що це робиться свідомо,  робиться задля того, аби уникнути тої копіткої роботи,  якою жив парламент, коли обговорювався проект Декларації про  державний  суверенітет  України.   І   сьогодні   пропозиція народного  депутата Юхновського залишилася поза увагою,  хоча він ще зранку попереджав,  що ці розмови ні до чого не приведуть.  Бо насправді це - тяганина,  спрямована на те, щоб нічого не робити. Я це повторював,  повторюю і зараз.  Тому я не  буду  голосувати, якщо  це  питання буде поставлене на голосування.  Я не хочу бути співучасником обману українського народу.  Обман  цей  полягає  в тому,  що  ми  надаємо  право  діяти  одночасно  двом надзвичайно важливим документам -  Конституції  і  Декларації  про  державний суверенітет України.

 

     33

 

     А це  є  повне  нерозуміння  трактування  або  повна свобода кожному робити все те,  що йому заманеться.  Потрібно  виправдати якісь свої дії - він шукає правову основу або в Конституції,  або в Декларації.  Я вважаю,  що далі таким шляхом іти не можна. Тому закликаю всіх підтримати пропозицію Юхновського,  внести поправки до Конституції,  як ми домовились,  хоч це  надзвичайно  складний шлях  завоювання дійсного суверенітету,  і працювати далі.  Гаяти час, як сьогодні, більше не можна. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Товариші, хто за те, щоб припинити обговорення цього питання, прошу проголосувати.

 

     Зараз, одну   хвилинку.   Щось   сталося  з  технікою.  Поки виправляють становище з технікою, послухаємо доповнення.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  У мене є доповнення. Спасибі вам за те, що ви такі шановні, мої ліві і праві...

 

     ГОЛОВА. Є у вас доповнення?

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  І  від  партії  безпартійних  - найбільшої нашої партії, тому прошу з увагою вислухати.

 

     У мене є доповнення до обох проектів. Який би ми не прийняли проект, я вважаю, що треба сьогодні зробити таке доповнення:

 

     "Депутати СРСР  від  України  діють згідно з Декларацією про державну незалежність України".  Тому що ми  можемо  з  вами  тут багато говорити, а вони там приймуть своє.

 

     34

 

     ГОЛОВА. Голосуємо  ще  раз.  З  першого  разу  машина нам не видала  наслідків  голосування.  Хто   за   те,   щоб   припинити обговорення цього питання?

 

     "За" - 308. Рішення прийнято.

 

     Таким чином, обговорення припиняється.

 

     У мене   чимало  записок.  В  одних  вимагається  голосувати сьогодні,  в інших пропонується не голосувати сьогодні ні перший, ні другий проекти.  Я, товариші, все поставлю на голосування. Для чого цей шум?

 

     Я нічого не перебільшую.  Ми ж не  можемо  ігнорувати  думку народних депутатів.  Є пропозиції.  Перша пропозиція:  голосувати сьогодні і закон,  який був надісланий другого жовтня,  і  проект закону, який подав народний депутат Бедь. Тобто будемо голосувати в  такому  порядку,  як  вони  надходили.  І  Юхновського  проект сьогодні  був.  Не  перший,  а другий.  Тоді пропозиція Бедя була третьою,  тому  що  це  розіслано   депутатам   другого   жовтня. Подивіться, у вас матеріали є.

 

     Я ставлю питання так: хто за те, щоб сьогодні голосувати всі три пропозиції? Зараз проголосуємо.

 

     "За" - 279. Рішення прийнято. Будемо голосувати.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу нагадати Голові і шановним депутатам, що проект Віктор Бедь подавав ще під час першої сесії, і тому потрібно було  б  все-таки  дотримуватись  черговості.  Це перше питання.

 

     Друге питання. Тут є абсолютна методологічна різниця.

 

     35

 

     Або ми   голосуємо   те,   щоб   надати  Декларації  статусу конституційного акту чи закону,  або  ми  голосуємо  зовсім  інші речі.  Тільки  проект  Віктора  Бедя  передбачає саме голосування питання про надання Декларації про державний суверенітет  статусу закону.  Решта  не стосується цього питання.  Це інші питання.  І пропозиція Юхновського  не  передбачає  це,  і  пропозиція  Левка Лук'яненка  теж.  Пропозиція  Левка Лук'яненка не віддзеркалює ні точку   зору   Народної   ради,   ні   точку   зору   Української республіканської  партії.  Це цілком його особиста думка.  Я хочу нагадати це публічно.

 

     ГОЛОВА. Гаразд, гаразд.

 

     Шановні народні депутати!  Всі ці питання,  які ми  сьогодні обговорювали  вже  майже ось цілий день,  стосуються Декларації і змін Конституції. Всі вони зав'язані в один вузол.

 

     Перша пропозиція, яка надійшла і роздана народним депутатам,

- це  проект  Закону  про  здійснення  принципів  Декларації  про державний суверенітет України. Ось вона з двох пунктів.

 

     Друга пропозиція  належить  Юхновському  -  прийняти  тільки доповнення і аміни Конституції і інших питань не розглядати.

 

     І третя   пропозиція   внесена   товаришем  Бедем  -  надати Декларації силу конституційного закону.

 

     Ось ці питання я буду ставити на голосування в тому порядку, в якому вони надходили. Голосуємо.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це не грамотно і не лояльно.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   голова   підкомісії   Комісії  Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  економічної  реформи  і   управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/.

 

     36

 

     Я думаю,  що  депутат  Хмара  мав  рацію.  Якщо ми вибираємо схему, за якою Декларація набуде чинності конституційного закону, то  ми понині мати 2/3 голосів.  Якщо ми будемо голосувати не це, то нам  достатньо  простої  більшості.  Отже,  давайте,  шановні, вияснимо  і  це  питання  перед тим,  як кричати.  Через те Хмара поставив питання абсолютно справедливо:  треба розділити  ці  два питання. Леоніде Макаровичу, прошу звернути увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.

 

     Уважаемые коллеги!  Я  хочу  коснуться  мотивов голосования, предложения Комиссии по вопросам законодательства  и  законности. Это то, что говорили Левко Лукьяненко, Носов, то, что мы выдали в качестве своего проекта.  Мы можем  голосовать  этот  закон  лишь тогда,   когда   будут   произведены   соответствующие  изменения Конституции.  Поэтому голосовать  сегодня  наше  предложение  нет смысла. 71,68, 118, ряд статей нужно поменять, чтобы Президент не отменил наше решение. Предложение Бедя содержит совершенно другой путь  достижения  решения.  Поэтому  голосовать  предложение Бедя имеет смысл.  Давайте его голосовать.  Я не хотел  бы,  чтобы  мы сделали ошибку.

 

     ГОЛОВА. Я  все  ж  таки  прошу  пробачення.  Я  це взяв не з вулиці.  Це внесла комісія - я не хочу нікого ображати, - яка має до   цього   безпосереднє   відношення,   -   Комісія   з  питань законодавства і законності.  Тому я буду ставити на голосування в тій послідовності, як надходили проекти.

 

     Хто за   те,   щоб  прийняти  Закон  Української  Радянської Соціалістичної Республіки по здійсненню принципів Декларації  про державний  суверенітет  України в такій редакції,  яку ви маєте і яка обговорювалася сьогодні?

 

     37

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Леоніде  Макаровичу,  я   прошу вибачення.  Шановні  депутати,  ми  не можемо приймати Закон.  Ми можемо прийняти його лише за основу. Леоніде Макаровичу, оскільки є  пропозиції,  вони вже внесені,  доповнюю від Комісії у справах молоді  до  проекту,  який  ви  ставите  першим  на  голосування. Потрібно  прийняти  зараз  проект  закону за основу.  А потім вже доопрацювати його і прийняти як документ.

 

     ГОЛОВА. Давайте приймемо його за основу.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування ще раз. Більше я повторювати не буду. Прошу голосувати за перший проект закону.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Поіменне,    вибачаюсь.    Я    не   почув.   Будемо переголосовувати.  Ставиться питання,  щоб  голосувати  поіменно? Проголосуємо за поіменне голосування.  Будь ласка. Хто за те, щоб голосувати поіменно?  Прошу  підготувати  табло.  Проект  внесено комісією,  я зачитаю його. Голосувати поіменно за всі ці проекти, чи за один?  За  всі  проекти  поіменно  -  прошу  проголосувати. Вмикайте вашу систему.

 

     38

 

     У нас дивна річ, як тільки виникає якесь гостре питання, так машина не працює.  У мене вже є сумніви в тому,  чи  вона  працює взагалі. Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 159. Рішення прийняте.

 

     Голосується поіменно. Читаю його, хоч законопроект у всіх є: "Про здійснення принципів Декларації  про  державний  суверенітет України.  Пункт 1. До прийняття нової Конституції Української РСР законодавчі  акти  УРСР,  прийняті  після  16  липня  1990  року, підлягають ратифікації Верховною Радою Української РСР.  Пункт 2. Закони та інші нормативні акти вищих органів  державної  влади  і управління  СРСР,  прийняті  до  16  липня  1990  року,  діють на території Української РСР у частині,  що не суперечить положенням Декларації про державний суверенітет України". Голосуємо поіменно за цей проект.  "За" - 182.  Рішення не  прийняте.  Ставиться  на голосування  пропозиція  Юхновського  І.Р.  Сформулюйте її,  будь ласка.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комісії Верховної Ради  Української РСР  з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ,  Львівська область/. Шановні друзі, перш ніж сформулювати, я  мушу все-таки зробити на одну хвилину коротку преамбулу.  Уряд повинен працювати,  потрібно приймати закони. Для того, щоб закон діяв,  треба міняти відповідну статтю Конституції.  По мірі того, як приймається закон,  міняється стаття. Зараз ми приймаємо Закон про  місцеве  самоврядування.  Нам треба змінити три статті:  про багатопартійну систему,  про  повноту  влади  Верховної  Ради  на території  республіки  і  про Генерального прокурора.  Я пропоную проголосувати за ці три основні пункти,  які внесені Коцюбою  для поправок до Конституції. За кожну окрему статтю.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Ігорю  Рафаїловичу,  ми за це вже голосували.  Таким чином, немає потреби голосувати за цю пропозицію. Я вибачаюсь, ми проголосували,  коли  обговорювали  її.  Ставиться на голосування пропозиція народного депутата Бедя.

 

     Голосування, повторюю, поіменне. Читати є потреба?

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Давайте  я   прочитаю:   "Закон   Української   РСР. Виражаючи волю народу, Верховна Рада Української РСР постановляє:

 

     Перше. Надати  силу  конституційного  закону  Декларації про державний  суверенітет   України,   прийнятій   Верховною   Радою Української РСР 16 липня 1990 року.

 

     Друге. Припинити   чинність  на  території  Української  РСР нормативних актів або їх окремих положень,  які суперечать нормам Декларації про державний суверенітет України.

 

     Третє. До   приведення   законодавства   Української  РСР  у відповідність із Декларацією про  державний  суверенітет  України діють  закони СРСР у частині,  що не суперечить нормам Декларації про державний суверенітет України.

 

     Четверте. Міністерству юстиції Української РСР до 1 листопада 1990 року розробити план приведення законодавства Української РСР у відповідність із Декларацією про державний суверенітет України.

 

     П'яте. Закон набирав чинності з моменту його прийняття".

 

     Прошу голосувати.  "За" - 125.  Рішення не  прийняте.  Таким чином,  і  жодне  з  рішень,  які  ми  сьогодні обговорювали,  не прийняте.  У нас лишилось кілька хвилин. Переходимо до "різного". Першим просить

 

     40

 

     слова народний  депутат  Юхновський.  За  ним буде виступати депутат Черненко.

 

     ЮХНОВЬКИЙ І.Р.  Шановні депутати! У перерві засідала Комісія з   питань  народної  освіти  і  науки.  Вона  прийняла  слідуючу постанову:  "Про негайну постановку питання перед Верховною Радою Української РСР про розгляд вимог студентів, які голодують".

 

     Як ви знаєте, мене обрали головою Комісії нашого парламенту, яка має розглядати і розглядає вимоги студентів,  Я хочу зачитати проект   постанови,   одноголосно  прийнятий  Комісією  з  питань народної освіти і науки:  "Беручи до уваги,  що  на  площі  імені Жовтневої  революції Києва восьмий день продовжується голодування студентів,  що акти голодування набирають все більшої масовості і в ньому беруть участь студенти двадцяти чотирьох міст України, що два  студенти  знаходяться  в   реанімаційному   відділенні,   що студенти, окрім голодування, попереджують про можливість масового самоспалення біля пам'ятника В.І.Леніну,  Комісія Верховної  Ради Української  РСР  з  питань  народної  освіти  і  науки вирішила: звернутися до Верховної Ради  з  категоричним  проханням  негайно приступити  до  розгляду  вимог  студентів,  прийняти  відповідне рішення і дати студентам офіційну відповідь"

 

     Дозвольте мені коротко інформувати Верховну  Раду  про  стан справ. Число людей у таборі - 250 чоловік. Голодує - 158 чоловік. У неділю голодувало 127 чоловік. Серед....

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     41

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Шановні друзі, немає з чого сміятися. Серед голодуючих  представники  двадцяти чотирьох міст України:  Києва, Львова,    Дрогобича,     Вінниці,     Сум,     Дніпропетровська, ІваноФранківська,  Полтави,  Рівного, Керчі, Тернополя, Ужгорода, Кривого   Рога,    Кам'янця-Подільського,    Мукачева,    Черкас, Кременчука,  Донецька, Стрия, Іркутська. Студенти мають підтримку студентів Омська,  Тбілісі, Воркути. Голодуючі не вживають жодної їжі, п'ють тільки переварену воду. Медобслуговування здійснюється студентами  Львівського  медінституту,  чергує  машина   "швидкої допомоги"

 

     З голодування  виведено  чотирьох дівчат і одного хлопця,  в якого упав тиск,  а  тепер  двох  чоловік  узято  в  реанімаційне відділення.

 

     У цілому,  становище  студентів драматичне.  Вони тримаються мужньо і достойно.  У  таборі  порядок.  Над  голодуючими..  ./не розбірливо/    медики,   ведеться   щоденний   огляд   голодуючих працівниками "чотирнадцятої" лікарні.  Для відвезення студентів у поліклініку  щоденно  наймається  таксі.  Населення  ставиться до табору дуже співчутливо, зносить теплий одяг та гроші.

 

     Організована допомога була такою.

 

     В першу ніч з другого  на  трете  жовтня  група  працівників парткому  політехнічного  інституту принесла студентам дев'яносто шість розкладних ліжок і сто матраців.

 

     Шостого жовтня Ленінська районна Рада міста  Києва  прислала двадцять  три матраци,  десять підматраців,  п'ятсот простирадл і мило.  Студенти медінституту прислали  матраци,  профспілки  дали обід охороні, бідони для води. Подає допомогу Червоний Хрест.

 

     У перший  же  вечір,  другого  жовтня,  пізно я звернувся по телефону додому до  ректорів  політехнічного  інституту  товариша Таланчука  і  університету  товариша  Скопенка  з  проханням  про допомогу.  Товариш Таланчук від'їхав до Москви на сесію Верховної Ради СРСР, його дружина порадила звернутись до секретаря парткому інституту,  який відреагував негайно.  Від ректора університету - жодної позитивної реакції.

 

     42

 

     До потреб   голодуючих   студентів  співчутливо  поставились Міністр охорони здоров'я Спіженко,  Міністр  Мінвузу  Пархоменко, начальник  військ  МВС  міста Києва Недригайло,  голова Київської міськради та інші керівники.

 

     Вважаю, що голодування,  та ще  й  такої  великої  кількості студентів  -  явище  вкрай  трагічне  і  особливе.  Верховна Рада Української РСР має прислухатись до вимог  голодуючих.  Дозвольте вам зачитати їхню офіційну заяву.

 

     "Ми, студенти, що оголосили з 2 жовтня 1990 року голодування на площі Жовтневої революції в Києві,  звертаємось  до  Верховної Ради УРСР з такою заявою:

 

     ЗАЯВА

 

     Враховуючи стан  здоров'я  учасників голодування та напругу, що склалася навколо акції,  і прагнучи до якнайшвидшого вирішення поставлених  вами  вимог,  ми  звертаємось до депутатів Верховної Ради з такими пропозиціями:

 

     1. Прийняти рішення про відставку Голови Ради Міністрів УРСР т. Масола.

 

     2. Вирішити   питання  про  проходження  служби  громадянами України тільки на території республіки  без  будь-яких  винятків. Вирішити питання про створення Міністерства оборони України.

 

     3. Відмовитися від підписання Союзного договору до прийняття Конституції України.

 

     На нашу  думку,  виконання  цих  вимог  цілком   можливе   в триденний термін.

 

     Окрім того,   для   висвітлення  нашої  позиції  щодо  вимог націоналізації майна КПРС та ВЛКСМ у межах  України  та  розпуску Верховної  Ради  УРСР і призначення нових багатопартійних виборів ми пропонуємо в 5-денний термін  організувати  спільний  "круглий стіл"  за  участю  представників голодуючого студентства.  Голови Верховної Ради та лідерів Народної ради,  забезпечивши, при цьому трансляцію по телебаченню та радіо.

 

     43

 

     Сподіваємось, що  Верховна  Рада  УРСР врахує всю складність ситуації,  що склалася,  та піде назустріч нашим  пропозиціям.  У разі  їх  неприйняття  ми  залишаємо  за собою право продовжувати безстрокове голодування  та  вдатися  до  інших  найрадикальніших засобів протесту.

 

     Заяву схвалено всіма учасниками акції "Наметовий табір".

 

     Просимо також врахувати, що з нами солідарні 17856 громадян, що поставили свої підписи під нашими вимогами.

 

     Представники голодуючих  М.  Івашищин,   О.Доній,   О.Кузан, В.Кириленко, О.Барков.

 

     Шановні товариші!  Я,  як  голова  Комісії з питань народної освіти і науки, вважав за свій обов'язок довести до вашого відома ці  результати.  Зі свого боку я хочу попросити шановного Віталія Андрійовича Масола підготуватись до виступу з другим  виправленим варіантом  програми стабілізації внутрішнього стану республіки не на середу,  а вже на завтра,  приймаючи до уваги важкий, який усе більше погіршується, стан голодуючих.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку,  товариш  і,  одну  хвилиночку.  Не треба...

 

     Це питання надто серйозне,  щоб його за  шумом,  як  кажуть, затиснути. Мені хочеться задати Ігорю Рафаїловичу одне запитання. Можна?

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Прошу. ..

 

     ТОЛОВА. Я розумію...  ну,  скажімо,  як ми можемо  зараз  на сесії  дати  відповідь  студентам  про  те,  будемо  чи не будемо підписувати Союзний договір?  Ми сказали,  що це буде після того, як приймемо Конституцію. Як ви вважаєте - це ще можна зробити?

 

     44

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я думаю,  що це перше питання,  яке ви мені задали,..  фактично ми на нього готові відповісти  позитивно.  Що вони вимагають,  щоб ми сказали,  що не підпишемо Союзний договір доти, доки не приймемо своєї Конституції. Це співпадав ...

 

     ГОЛОВА. А ми ж казали ...

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Таким чином,  з цим  питанням  ми  фактично готові.

 

     ШУМ У ЗАЛІ.

 

     ГОЛОВА. Розумієте,  тут проблема не в тому, що ми відхиляємо чи не відхиляємо. Є певні можливості, певний строк.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  І ми можемо прийняти вже зараз рішення,  що відносно цього питання ми можемо дати позитивну відповідь.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Ігоря Рафаїловича? Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова  Ради  по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР  /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Шановний  Ігоре  Рафаїловичу!  Я  з  вашої  інформації зрозумів,  що ви як голова комісії і ті народні депутати, що були разом  з  вами,  виконували  тільки  інформативну роль.  Тобто ви тільки послухали,  що,  вони сказали,  прийшли і  нам  розказали. Тепер  послухаєте,  що ми скажемо,  підете і їм розкажете.  А між іншим я вважаю,  що ваша місія полягає  в  тому,  щоб  переконати студентів,  цих молодих людей, у тому, що це не жарти, не метод - шантажувати і тиснути на парламент республіки.

 

     45

 

     Ми сподіваємося,  Ігоре  Рафаїловичу,  що   ви   весь   свій авторитет використаєте саме для того,  щоб їх переконати в цьому. Ми к не можемо йти весь час на поступки.  Сьогодні вони вимагають відставки  Масола,  завтра зажадають відставки Хмари як депутата, післязавтра вас - і так далі. Так не може бути...

 

     НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Я дам інформацію. Сьогодні ранком один із генералів,  що забезпечує тут нашу безпеку,  дуже просив... що студенти із площі цього містечка передавали найкращі вітання "групі - 239" і  просили,  щоб  якась представницька група від них прийшла на розмову.  Бо, каже, ще до сьогоднішнього дня ніхто не приходив.

 

     ГОЛОВА. Ну це вже пропозиція. Є запитання?

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу відповісти на перше запитання. Я хочу перед  Верховною  Радою  сказати про мою особисту позицію,  бо не можна вести переговори,  якщо ви не знаєте,  хто я такий і з якою позицією  виходжу.  Я  вважаю,  шановні  друзі,  що молоді люди у теперішньому нашому суспільстві є  складний  елемент.  Ми  бачимо молодих  людей,  які  займаються  різноманітними речами,  всякими грубими вигуками і бог знає ще чим. Якщо у студента пробуджується почуття самопожертви в ім'я якоїсь ідеології,  я вас запевняю,  з нього буде добрий працівник і державний діяч. З цієї точки зору я ставлюся  до цих студентів з глибокою повагою.  Вони не б'ють нам вікон, вони самі жертвують і самі ставлять свої політичні вимоги. І   не   забудьте,   студенти  -  це  елемент  свідомий,  люди  у 20-23-річному віці повні свідомості, чого вони хочуть.

 

     46

 

     І тому  саме  до  такого  прояву  молодіжної  організації  я ставлюся позитивно.  А те, що вони тиснуть на нашу Верховну Раду, шантажують,  як ви кажете, Верховну Раду, безумовно, щось у цьому є.  Але  то  є  нормальний  хід  подій,  який  притаманний кожній цивілізованій країні,  і нас ці події не можуть  обминути.  І  до всього  того  ми  маємо підходити спокійно і достойно,  правильно реагуючи на все те. Я так думаю.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТАНЮК Л.С.  Ігоре Рафаїловичу, от ви з ними вели переговори. Ви можете чітко сказати нам, чи припинять вони голодовку, якщо ми приймемо Закон про строкову службу, так як вони ставлять питання, щоб  наші  хлопці служили лише в межах України,  і якщо подасть у відставку Віталій Андрійович Масол?

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Отож  я  вважаю,  що  відносно   підписання Союзного  договору  чи  підходу  до  нього,  після  того,  як  ми визначимось як держава,  ми  тут  є  з  ними  єдині,  і  тут  усе нормально.  Відносно  другого питання - про військову службу.  Ми теж вважаємо його нормальним.  Вони,  молоді люди,  вправі  цього вимагати.  Вони  вважають,  що треба призначити міністра оборони. Шановні друзі,  я теж вважаю,  що при Уряді повинен бути  міністр оборони,  щоб  він  тими  усіма ділами займався,  а не створювали різноманітні комісії. Бог знає що.

 

     47

 

     Треба поставити  чоловіка,  дати  йому  гроші  і   з   нього вимагати.  Так  що  друга  вимога студентів теж є нормальною.  Що стосується третьої вимоги  про  відставку  з  поста  Голови  Ради Міністрів товариша Масола,  я вважаю, ми повинні завтра заслухати товариша Масола з його  доповіддю  про  шляхи  виходу  з  важкого економічного становища.

 

     ГОЛОВА. Ну,  ми домовилися,  що це буде в середу.  Ми навіть проголосували за це.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я б не чекав до середи.  Усе це у  товариша Масола  вже  є  готове,  а  зволікати ніколи.  Двоє студентів уже потрапили до  реанімації.  Нас  не  зрозуміє  народ,  давайте  це зробимо   завтра.  Тим  більше,  що  це  питання  планувалося  на сьогодні. Ну, ви як хочете, я вам просто пропоную, вслухайтеся.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.   Я   хочу   нагадати   шановним депутатам,  що  ваше  ставлення  до  цієї акції - це мірило вашої моралі.

 

     ГОЛОВА. У вас запитання чи виступ?

 

     ДЕПУТАТ /на представився/.  Я для того,  щоб не шуміли, тому що не чути. Це мірило вашої моралі...

 

     ГОЛОВА. Виключіть  другий  мікрофон.  Третій мікрофон,  будь ласка.

 

     48

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань  народної  освіти  і  науки  /Хортицький  виборчий  округ. Запорізька область/. У мене питання, яке стосується другої вимоги студентів   -  про  проходження  строкової  служби  на  території України.  І в мене викликало подив те,  що є в тому проекті,  тут навіть не написано,  що це проект. На порядку денному 8-10 жовтня це питання навіть не стоїть.  Чому воно знято?  Адже  це  питання повинно  було  розглядатися  сьогодні,  це  можна  підтвердити  і стенограмою.  Я не знаю,  до кого це питання,  чи до  вас,  Ігоре Рафаїловичу,  чи до вас,  Леоніде Макаровичу.  Дайте, будь ласка, відповідь.

 

     ГОЛОВА. Тільки  що  Ігор  Рафаїлович  сказав,   що   готовий відповісти на це питання. Ми надали йому слово.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ Ї.Р.  Я  з  приємністю  відповім  на  це питання. Шановні друзі,  ми повинні почати працювати. Так діло не піде. Ми вже  фактично  промарновуємо  другий тиждень.  Я вважаю,  Леоніде Макаровичу,  що Президія Верховної Ради мав збиратися обов'язково кожну  п'ятницю  для того,  щоб абсолютно точно вирішити,  чим ми маємо  займатися  наступного  тижня,  тоді   наша   робота   буде конкретною.  Різноманітні заяви нам ні до чого,  ми мусимо почати працювати.  Це стосується і  питання  про  військову  службу.  Ви правильно  говорите,  що  воно вже мало ставитися,  а тепер знову зникло з порядку денного.  Так же теж не можна робити.  Я вважаю, що  його  треба  поставити  на  завтра.  І  завтра  ми його маємо розглядати,  і завтра ж воно мав бути вирішене. Ми не можемо так: почали, відклали і, Бог його знає, коли знову почнемо.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Ігоре  Рафаїловичу,  ви ж знаєте,  що це питання про строкову військову  службу  вже  ми  обговорювали,  і  Комісія  у справах молоді попросила у нас часу. От тільки що підійшов голова комісії Матвієнко і сказав,  що пропозиції вже  готові  і  будуть розмножуватись. Так як же я міг винести це питання на обговорення раніше, скажіть мені, будь ласка?

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Це нормально.

 

     ГОЛОВА. Це в нас виходить вечір запитань і відповідей.  Ми ж обговорюємо різне.  Ви розумієте, до чого ми дійшли. Ми заслухали голову Комісії з питань народної освіти і науки, котрому доручили вести переговори зі студентами,  які голодують.  Він нам доповів. Доповів, і ми будемо відносно цієї доповіді рішення приймати.

 

     Ну, скажіть,  будь ласка.  Ми їх обговоримо, а тоді приймемо відповідні рішення.

 

     Ви зрозумійте.  Завтра  ми  почнемо обговорювати питання про строкову військову службу і приймемо рішення.  В  середу,  як  ми домовились,  вийде  на  цю  трибуну  Голова Ради Міністрів,  і ми будемо ставити на голосування питання  про  довір'я  Голові  Ради Міністрів.  Ми домовились з вами,  що він не готовий.  Він тільки повернувся із Сполучених Штатів Америки, має право проаналізувати документ   і   вийти  на  цю  трибуну.  Для  чого  один  день  ми перетворюємо у проблему?

 

     Усе інше має загальний характер - про Союзний договір,  інші питання.   Треба   піти  до  студентів,  з  ними  поговорити.  Я, наприклад,  якщо вони поставлять до мене запитання, готовий сісти з ними за "круглий стіл".

 

     50

 

     А як   по-іншому?  Ми  ж  не  можемо  дати  зараз  конкретну відповідь на запитання.  Будемо ставити це питання, обговорювати, приймати рішення.

 

     Я оголошую перерву до 10 години дев'ятого жовтня.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     51