Стенограма пленарного засідання

26 липня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  26 липня 1990 року, 10 година.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Доброго   ранку,   шановні   товариші  депутати, радіослухачі, телеглядачі - всі, хто нас чує і бачить!

 

     Шановні товариші депутати, прохання зареєструватися. Ранкове засідання Верховної Ради Української РСР оголошується відкритим.

 

     У нас  залишився  борг.  Учора  ми  з  вами домовлялись,  що роздамо проект постанови Верховної Ради Української РСР про заяву з  приводу використання особового складу органів внутрішніх справ республіки в інших регіонах країни. У всіх є проект?

 

     Голоси. Немає!

 

     Головуючий. Немає?  Тоді  я  вас  прошу,  шановні  депутати, уважно ставитися до тих матеріалів,  які Секретаріат розповсюджує під час реєстрації. Знайдіть цей документ.

 

     Слово з цього привешу  надається  голові  постійної  Комісії Верховної  Ради  республіки  з питань правопорядку та боротьби із злочинністю депутату Кондратьеву Ярославу  Юрійовичу  (Печерський виборчий округ, м. Київ).

 

     Кондратьев Я.Ю.   Шановні   депутати!   Комісія   з   питань правопорядку та боротьби  із  злочинністю,  а  також  Комісія  по правах    людини,    врахувавши    ваші   пропозиції,   а   також проаналізувавши ті заяви і звернення,  що  надійшли,  підготували заяву, яка роздана вам. Дозвольте мені й зачитати.

 

     "Заява Верховної Ради Української РСР.

 

     До Верховної   Ради  Української  РСР  з  багатьох  областей республіки  надходять  листи  та  звернення  громадян,   у   яких висловлюється  занепокоєння  за  життя  і  здоров'я  їх рідних та близьких -

 

     3

 

     співробітників органів    внутрішніх    справ    та    інших правоохоронних  органів України,  що беруть безпосередню участь в охороні  громадського  порядку  та  локалізації   міжнаціональних конфліктів в інших регіонах країни. Верховна Рада Української РСР визнає неприпустимим у подальшому  використовувати  в  цих  цілях працівників  правоохоронних  органів  України  на території інших республік і наполягає на їх поверненні  Депутати  Верховної  Ради України  вважають  за необхідне довести до відома Президента СРСР свою   занепокоєність   направленням   у    райони    загострення міжнаціональних  відносин  військовослужбовців внутрішніх військ, курсантів учбових закладів Міністерства  внутрішніх  справ  СРСР, які дислокуються на території республіки. Ми глибоко переконані в тому,  що міжнаціональні та інші конфлікти повинні розв'язуватися перш  за все політичними засобами.  Верховна Рада Української РСР звертається  до  вищих  органів  державної  влади  та  управління Вірменської РСР, Азербайджанської РСР, Киргизької РСР і Узбецької РСР із закликом власними силами  оновити  правопорядок  на  своїй території,  не  допустити  насилля,  забезпечити  нормальні умови життя всім громадянам. Верховна Рада Української РСР".

 

     Зачитаю відразу текст проекту постанови:

 

     "Постанова Верховної  Ради  Української  РСР  про  заяву   з приводу  використання  особового  складу органів внутрішніх справ республіки в інших регіонах країни.

 

     Верховна Рада    Української    Радянської    Соціалістичної Республіки постановляє:

 

     1. Прийняти  заяву  з  приводу використання особового складу органів внутрішніх справ республіки в інших регіонах країни.

 

     2. Направити дану заяву Президенту СРСР, Верховній Рад СРСР, Раді Міністрів СРСР, Міністру внутрішніх справ СРСР".

 

     Головуючий. Чи  будуть  у  депутатів  запитання  до депутата Кондратьева з цього приводу? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Голос із залу. Я хотів би дата доповнення. Головуючий. Прошу задавати  запитання.  Голос  із  залу.  Тоді  в мене є запитання. Головуючий. Будь ласка.

 

     Дмитришин Я.І.,  заступник  начальника  відділу   технічного контролю 25-го Державного підшипникового заводу (Луцький виборчий округ,  Волинська область).  Чи не здається  вам,  що  в  частині постанови абсолютно нічого не говориться про військовослужбовців

 

     4

 

     Збройних Сил,  КДБ  і інших військових формувань,  строкової служби?

 

     По-друге, чи не здається вам,  що прийнята постанова  нікого ні  до  чего  не  зобов'язує,  в  тому числі,  як мажуть,  органи Збройних Сил СРСР,  Міністерство внутрішніх справ і інші  органи? Тому  стосовно  до  цього  в  мене  є  конкретні  пропозиції  про доповнення до постанови.

 

     Кондратьєв Я.Ю. Я дам відповідь на ваші запитання. По-перше, ви кажете, що заява нікого ні до чого не зобов'язує. Це абсолютно неправильно.  Дипломатично та юридичне  правильно  звернутися  із заявою.

 

     Дійсно, в    цій   постанові   ми   не   ведемо   мову   про військовослужбовців Радянської Армії.  Вони безпосередньої участі в охороні громадського порядку, а також вирішенні міжнаціональних конфліктів не беруть.  Цим питанням займаються працівники органів внутрішніх справ, які туди направлені з різних регіонів країни, в тому числі і з нашої республіки.  Ми виходили тільки з того,  хто безпосередньо   бере   участь   у   локалізації   міжнаціональних конфліктів.

 

     Головуючий. Ще є запитання? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Депутат Білій.  Мені незрозуміле, чому ми ще раз взяли витяг із  Декларації  про суверенітет і практично повторюємо те ж саме. Ми проголосили ті принципи, які сьогодні повторюються в цій заяві На мою думку,  це повинна бути постанова або вимога.  Сьогодні ми не можемо і не заспокоїмо своїх матерів,  які  мають  одну  єдину дитину  і не можуть дочекатися,  коли вона повернеться зі служби. Вона не проти,  щоб служити навіть у Російській Федерації, тільки не там,  де сьогодні проливається кров.  Я думаю, що цей документ ми не маємо права приймати,  тому що це - не той документ,  якого від нас чекають наші матері і вибори.

 

     Кондратьєв Я.Ю.   Це  -  ваша  думка.  А  я  вважав,  що  ви задаватимете питання.

 

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Я  все-таки  хочу   знати,   чому постанова   обмежена   використанням   особового  складу  органів внутрішніх справ республіки.  Вчора на зустрічі з матерями воїнів я  побачила  стільки  сліз,  почула  і  про  "дідівщину",  і  про "земляцтво",  а  насамперед  -  бажання,  щоб  діти  служили   на території  України.  І  прошу мені дати відповідь:  чому привілеї представникам одних внутрішніх

 

     5

 

     справ? А решта дітей  можуть  гинути?  Вчора  була  написана цифра -14 чи 15 тисяч загинуло у різних регіонах.

 

     Вчора ми  почули  такі жахи,  що творяться з нашими дітьми у різних військових частинах,  що матері не будуть мовчати.  Ми  не маємо права обмежувати тільки одним складом військ.  Взагалі, всі діти  України  мають  проходити  військову  службу  на  території України.

 

     Кондратьев Я.Ю.  Я  зрозумів ваше питання.  Ви поєднуєте дві великі проблеми.  Ми зараз розглядаємо питання про ті наші  сили, які    знаходяться    на   території   Вірменської,   Киргизької, Азербайджанської РСР і безпосередньо беруть участь у  локалізації міжнаціональних  конфліктів.  Це  не стосується воїнів Радянської Армії.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Заєць І.О.,   інженер   Інституту    економіки    АН    УРСР (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ). Все-таки скажіть, будь ласка,  яка  правова  основа  цієї  заяви  для  використання  або невикористання наших військ за межами республіки?  Наскільки мені відомо,  ця заява нікого не зобов'язує,  тому що не має  правової основи,  а постанова сама по собі не є тією правовою основою,  що регулює використання наших військ. Тому скажіть, на якій правовій основі створена ця заява?

 

     Кондратьев Я.Ю.  Відповідаю.  Правовою основою для написання такої заяви є звернення громадян-матерів,  а  також  працівників, які  знаходяться тим,  про те,  щоб ми офіційно від вищого органу державної влади на Україні звернулися з такою  заявою.  Ця  заява повинна бути розглянута,  по ній повинно бути прийняте рішення, і це рішення повинно бути доведене до  Верховної  Рада  Української Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     Отже, я  відповідаю:  термін  встановлено законом на розгляд заяви, здається, десять днів.

 

     Головуючий. Ще запитання є? Другий мікрофон.

 

     Гудима О.В.,  викладач Луцького педагогічного училища  імені Ярослава Галана (Луцький - Центральний виборчий округ,  Волинська область). Шановний товаришу Кондратьев! Чи не здається вам, що це черговий  реверанс до Москви:  ?  Низький уклін,  прохання.  Адже кожен день коштує життя дітей, народжених на Україні, які служать десь.  Разом  з  тим  ви знаєте,  що найбільше страждають і воїни строкової служби. В мене теж є листи батьків, діти яких служать у Середній Азії, Азербайджані і знаходяться в

 

     6

 

     госпиталях. І  батьки будь що хочуть повернути дітей додому. Доки ми будемо просити? Чи сумісна ця заява з Декларацією?

 

     Кондратьев Я.Ю.  Відповідаю.  По-перше,  це не реверанс.  По друге, ви також поєднуєте дві великі проблеми. І по-третє, тут, у цій заяві все  чітко  та  ясно  сказано.  Це,  ще  раз  кажу,  не реверанс,  це юридичне, на мій погляд, грамотно. Якщо ви звернете увагу на цю заяву,  то вона побудована з чотирьох розділів.  І цю заяву Президент повинен розглянута і прийняти відповідне рішення.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Чучук М.Є.,  асистент  кафедри  біології Івано-Франківського державного  медичного  інституту  (Центральний  виборчий   округ, Івано-Франківська  область).  Вчора  від імені Івано-Франківської депутації я вносив проект постанови стосовно врегулювання  питань служби  громадян  України  в  лавах Радянської Армії.  Я хотів би дізнатися,  чи  розглядалася  ця  постанова,   цей   наш   проект Президією?  Чому  Президія не розмножила його і чи буде вона його розмножувати?  І чи не вважаєте ви,  що цей проект, який ми маємо зараз  на  руках,  ні  в якій мірі не може замінити того проекту, якій внесла Івано-Франківська депутація, оскільки це зовсім різні документи?

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Я відповідаю.  По-перше,  проекту постанови від делегації депутатів  Івано-Франківської  області  у  мене  не було.  По-друге, ви також змішуєте дві проблеми. Друга проблема - про службу і про призов на дійсну військову службу  -  це  окреме питання.  Зараз  у нас йде мова про тих людей,  які знаходяться у Вірменії,  ще раз повторюю, Киргизії і беруть безпосередню участь у локалізації міжнаціональних відносин.

 

     Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Йде повторення одного й того ж  питання.  Змішуються  два  поняття  -  внутрішні війська і Радянська Армія.  Тому відповіді вже були дані декілька раз на одне й те ж питання.

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Пилипчук В.М.,  доцент  Українського   інституту   інженерів водного   господарства   (Жовтневий   виборчий  округ,  Ровенська область). Постанова не включає в себе ітератив. У зв'язку з цим у мене  виникає  два  питання,  відповіді  на які ждуть матері;  чи будуть  після  цієї  постанови  повернуті  наші  діти   з   місць міжнаціональної напруженості? І які дії ми пропонуємо, виходячи з Декларації про суверенітет, якщо Президент відхилить нашу заяву?

 

     7

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Я відповідаю. Уже йде повернення внутрішніх військ   на   територію   республіки,   хоча  значна  частина  ще знаходиться  там.  Також  уже  поставлено   питання   про   вивід працівників  органів внутрішніх справ,  і я думаю,  що це питання буде вирішено позитивно найближчим часом.

 

     Головуючий. Так. Немає більше питань?

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Депутат не представився. Я хотів би вас запитати, чи то не є черговий   акт  нашого  вірнопідданства  Москві?  Воно  дуже  так виглядає. І ще хотів би знати, для чого він є, оцей акт, якщо ми, прийнявши  Декларацію  про  незалежність,  там чітко вирішуємо ці питання?  Просто треба прийняти постанову, терміни виконання цієї Декларації. Дякую.

 

     Кондратьев Я.Ю.  На аналогічне питання я вже відповідав.  Це не є акт вірнопідданства,  це є  заява  вищого  органу  державної влада.

 

     Головуючий. Так, третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ,  Ровенська область).  Шановний товаришу   Кондратьев!   Ви  сказали,  що  військовослужбовці  не використовуються  при  вирішенні  міжнаціональних  конфліктів   у республіках.  Але  сьогодні  в  газеті "Правда" опубліковано Указ Президента,  де чітко,  чорним  по  білому  сказано,  що  міністр внутрішніх  справ дається право використовувати не лише внутрішні війська,  а використовувати й підрозділи Збройних Сил, Радянської Арки.  Крім того, є багато листів від матерів, які підтверджують, як і військовослужбовці,  що ці підрозділи вже  використовуються. Мені  здається,  що  ви  в  заяві  хотіли б окреслити лише органи міліції. Військовослужбовці у заяві не охоплені.

 

     У мене,  крім того,  ще таїш питання.  Чому ви цю  постанову адресуєте  лише Президенту,  Верховній Раді СРСР,  Раді Міністрів СРСР,  міністру внутрішніх справ СРСР,  а не радянський та  іншим органам союзних республік?  Крім того, у мене третє запитання: чи не здається вам,  якщо  буде  прийнято  оце  звернення  і  ми  за ініціативою  групи-239  підемо  на  двохмісячну  перерву  у нашій роботі,  то чи не буде потім пізно - піде новий набір? Два місяці перерва,  і ось відповідь на наше звернення прийде вже,  коли зал буде порожній. Чи не буде це запізненням?

 

     Кондратьєв Я.Ю. Я відповідаю. Якщо ви уважно читали і знаєте

 

     8

 

     структуру органів внутрішніх  справ,  то  тут  мова  йде  не тільки   про  працівників  міліції,  а  й  про  всіх  працівників правоохоронних  органів.  Крім  -того,  ми  звертаємося   у   цій постанові до Президента. Я не хочу ще раз повторювати, що повинно бути прийняте рішення по цій заяві.

 

     Відносно того,  що прийде відповідь,  коли нас тут не буде і ми  будемо  на  канікулах,  я  думаю,  що  відповідь  ми  зможемо надіслати й ознайомити вас з результатами прийнятого рішення.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів  (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська область). Скажіть,  будь ласка, чи не вважаєте ви, що така заява взагалі не потрібна?  А  потрібно  те,  про  що  ми  тут  всі не раз ставили питання,  з чим вчора погодився Голова Президії  Верховної  Ради, тобто    потрібно    негайно,    прямо   зараз   надати   статусу конституційного закону нашій  Декларації  і  відразу  ж  сьогодні винести  постанову  про  негайне  відкликання  наших  дітей з тих гарячих точок.  І все.  І  не  бавитися  в  заяви,  не  стояти  з простягнутою  рукою.  Надати  Декларації  статусу конституційного закону і винести на основі й постанову.

 

     Кондратьев Я.Ю. Відповідаю вам. Заява, якщо ми себе вважаємо вищим  органом  державної  влади,  потрібна.  Це говорить про наш рівень політичної і дипломатичної культури.  А відносно того, щоб Декларацію   оголосити  законом,  рішення  також  буде  прийнято. Створюється конституційна комісії яка займатиметься цим поданням.

 

     Головуючий. Дякую.  Немає  більше  запитань?   Будь   ласка, підійдіть, у кого запитання, до другого мікрофону.

 

     Носов В.В.,  інженер-електронник Полтавського заводу штучник алмазів і  алмазного  інструменту  (Октябрський  виборчий  округ, Полтавська  область).  Можете  ли  вы ответственно заявить с этой трибуны, что Вооруженные Силы СССР не используются в национальных конфликтах?

 

     Кондратьев Я.Ю.  Отвечаю.  У меня таких сведений нет. У меня есть сведения по органам внутренних дел и  по  правоохранительным органам.  Поэтому  и  речь  шла о том,  чтобы вывести те силы,  в которых непосредственно принимают участие  наши  люди  и  которые находятся на территории других республик.

 

     Головуючий. Так, немає питань? Третій мікрофон.

 

     9

 

     Горинь М.М.,  голова  Секретаріату Народного руху України за перебудову  (Залізничний  виборчий  округ,  Львівська   область). Питання  не зовсім торкається вас,  тільки частково.  Завтра буде прийнята  угода  між  Урядом  Союзу   Радянських   Соціалістичних Республік  і Міжнародним агентством по атомній енергетиці,  зміст якої  зводиться  до  того,  що  Радянський  Союз  надає   країнам можливість   брати   участь   у  дослідженнях  проблем  зараження території.  Але у цій угоді абсолютно не згадується про  Україну, після того, як ми проголосили Декларацію про суверенітет.

 

     Головуючий. Дякую, це не по темі.

 

     Горинь М.М. Я прошу поставити це питання.

 

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Яхеєва Т.М.,   доцент   Чернігівського   філіалу  Київського політехнічного    інституту    (Деснянський    виборчий    округ, Чернігівська   область).   У   мене   таке  питання  до  депутата Кондратьева.  По-перше,  Готуючи таку заяву,  чи були ви вчора на зустрічі із солдатськими матерями?

 

     Кондратьев Я.Ю. Вчора я не був на цій зустрічі.

 

     Яхеєва Т.М.  Я вважаю,  якщо б ви пішли на цю зустріч,  ви б почули дуже багато про те,  що робиться з дітьми,  які  проходять дійсну службу в Радянській Армії,  які проблеми піднімають матері та які вони вносять до нас пропозиції.

 

     Іване Степановичу, може, це не зовсім по темі, але я вважаю, що  заява  -  це  є  заява.  Ми ж маємо,  по-перше,  визнати нашу Декларацію  конституційним  законом,  бо  це  дуже  нелогічно   і непослідовно,  що 355 депутатів,  навіть більше, проголосувало за цю Декларацію,  і ми не можемо зараз відмовитися від визнання цій Декларації  законом.  Доки  ми не визнаємо й законом,  ми ніяк не зможемо зробити кроки для того,  щоб а  проводити  в  життя.  Це, по-перше.

 

     І, по-друге,  заява - це дуже добре.  Але ми маємо вже зараз прийняти ряд постанов по врегулюванню відносин з армією і МВС.  І ми повинні створити все-таки Міністерство оборони або, принаймні, Комітет по контролю за діями армії,  на Україні. Це треба зробити в   найближчі   дні   і  не  відкладати.  А  визнання  Декларації конституційним законом,  я думаю,  не  повинно  викликати  ніяких заперечень у депутатів. Це треба зробити сьогодні ж.

 

     Головуючий. Дякую. Це ми й робимо, про що ви говорите. Ми

 

     10

 

     поки визначаємося   по   внутрішніх   військах  Міністерства внутрішніх  справ,  а  потім  будемо  розглядати  питання  і   по Міністерству  оборони.  Ви  знаєте,  що  навколо цього у нас була дискусія,  тобто про створення Комітету при  Раді  Міністрів  або Державного комітету по обороні. Це питання вивчається сьогодні на всіх рівнях.  Дякую Вам.  Будь ласка,  другий  мікрофон,  останнє питання.

 

     Павленко Ф.О.,   генеральний   директор  науково-виробничого об'єднання     "Олександрійський     електромеханічний     завод" (Олександрійський    міський   виборчий   округ,   Кіровоградська область).  У  меня  вопрос.  Не  просматривала  ли  Комиссия  при подготовке  этого заявления,  какие последствия оно вызовет среди тех, которые прочитают заявление, то есть матерей, которые только ждут любого движения Верховного Совета,  их детей, которые служат в армии  и  только  ждут  такого  решения?  Не  повлечет  ли  это заявление непредсказуемых последствий, призывов матерей к сынам - не ехать,  куда положено,  и отказов самих сыновей от  выполнения приказов?

 

     Кондратьев Я.Ю.   Отвечаю   на  этот  вопрос.  Вы  абсолютно правильно подметили о  последствиях,  которые  могут  быть  после принятия   более   жестких  или  радикальных  формулировок.  Надо учитывать,  что  мы  должны  достичь  конкретную  цель:   вывести внутренние  войска,  которые  там находятся,  без последствий для наших солдат.  А сотрудники органов внутренних  дел  тоже  должны быть выведены без последствий для них. Ведь действуют общесоюзные законы, мы должны это учитывать.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші  депутати,  хто   хоче внести  конкретну  пропозицію,  доповнення  або  зміни до проекту заяви і постанови? Будь ласка.

 

     Шевченко О.Є.,  науковий редактор "Українського біохімічного журналу"  видавництва  "Наукова  думка"  АН  УРСР  (Голосіївський виборчий  округ,  м.  Київ).  Я  підтримую  пропозицію   депутата Чорновола і депутата Яхеєвої,  щоб сьогодні ми почали з прийняття постанови про те,  що  ми  нашу  Декларацію  віднині  вважатимемо законом.  Тільки  тоді,  базуючись  на  цьому законі,  ми зможемо приймати не заяви,  а постанови.  У зв'язку  з  цим  я  хочу  вам нагадати про те,  що тисячі людей писали заяви до Верховної Ради. У мене  лежить  там  товста  папка,  де  вони  пишуть,  що  наші, наприклад, хлопці з Києва, здоров'я яких підірване умовами нашого життя,  радіацією,  хімізацією,  індустріалізацією,   загнані   у військово-будівельні

 

     11

 

     загони - стройбат,  розташовані в Екібастузі, Джезказгані та інших місцях,  де несприятливий клімат довершує руйнацію здоров'я зовсім молодих людей. Закликаємо вас негайно прийняти рішення про повернення всіх наших земляків-армійців  на  Україну,  проведення медичного обстеження,  звільнення хворих від служби в армії. І я, користуючись цією нагодою,  це  буде  вам  дуже  важливо  почути, зачитаю звернення однієї матері до Верховної Ради.  "Я,  Кабанець Галина Антонівна,  звертаюсь до вас з великим проханням допомогти врятувати мого сина Кабанця Вячеслава Івановича, Річ у тім, що 18 червня цього року він був призваний до  лав  Радянської  Армій  і направлений  у  військову  частину  в м,  Челябінськ,  де сталася трагедія.  В першу ж  ніч  прибуття  над  ним  і  Кучковим  Юрієм Михайловичем жорстоко познущалися і побили.  У тяжкому стані,  зі струсом мозку їх було відправлено в госпіталь міста  Челябінська, де  вони  перебувають  і  по цей час.  Я виховую двох синів одна. Батько,  інвалід першої групи, після тяжкої травми на будівництві помер  в  1987  році.  Дуже прошу вас втрутитись,  допомогти мені забрати сина для продовження лікування в Києві. Після перенесення фізичної,   тяжкої   психічної  травми  я  боюсь  втратити  сина. Втрачаючи віру в справедливість, звертаюсь до вас як до останньої надії на допомогу. Допоможіть врятувати сина. Галина Кабанець".

 

     Я оголошую вам,  що в Радянській Армії відбувається розклад, почався військовий рекет. Я знаю факт, коли командир нацькував на новобранця двох солдат.  Його жорстоко побили. Замість -того, щоб новобранця відправити в госпіталь, його відправили на Україну, на місяць  додому.  Потім  командир  приїхав  сюди і сказав батькам: "Мушу забирати вашого сина. Якщо ви не хочете, щоб він пішов в ту саму  частину,  де з нього познущалися,  давайте п'ять тисяч".  Я знаю факт,  це військовий рекет почався. Я знаю прізвища, я їх не оголошую тільки тому, що зараз іде слідство.

 

     Головуючий. Все.  Олесь  Шевченко,  таких  прикладів  у  нас багато.  Шановні товариші депутати, я прошу до уваги. Ми працюємо над проектом постанови, то будемо розглядати, які у кого є листи? Прошу львівську делегацію не  порушувати  порядку.  У  нас  таких листів у Секретаріаті, у Президії, у всіх нас багато, їх потрібно розглядати в установленому порядку.  Якщо ми не готові розглядати внесений проект і заяву, я зніму їх з порядку дня, і потім будете вносити  свої  пропозиції.  Зачитую  записку.  "Оскільки  депутат Кондратьєв з проектом постанови Івано-Франківських депутатів

 

     12

 

     не ознайомлений,  наша делегація просить вас повідомити,  чи буде наш проект розмножений і коли".

 

     Товариші! Проекти законів не може вносити  кожна  делегація. Всі  проекти  ми  передаємо  в  комісії,  розглядаємо в Президії, готовимо документи і потім  виносимо  на  ваш  розгляд.  Якщо  ця робота  буде  проведена,  ми  ваш  проект розмножимо і внесемо на розгляд сесії.  Не можна так,  щоб сьогодні  внесений  депутатами проект завтра розмножить і вносити на обговорення.  Для чого ж ми створювали постійні комісії?  Не  можна  ж  підміняти  їх  роботу територіальними делегаціями.  Це перше.  Друге - це те, що він до цієї постанови не має відношення.  Він у  глобальному  плані  має відношення до служби юнаків України на території України. Але для цього потрібно провести відповідну  роботу,  яку  буде  проводити Верховна  Рада  з  своїми  постійними  комісіями і разом з Урядом республіки.  Як перший крок,  внесена конкретна  пропозиція,  щоб внутрішні війська України не використовувались за її межами.

 

     У кого з цього приводу є зауваження, пропозиції?

 

     Перший мікрофон.

 

     Марков Б.І.,   головний  економіст  управління  по  праці  і соціальних питаннях виконкому Херсонської обласної Ради  народних депутатів  (Суворовський  виборчий  округ,  Херсонська  область). Іване Степановичу!  Якби вчора ви тут не вирішували  ті  питання, які  після  роботи  вирішувалися,  а  пішли  з  нами на зустріч з солдатськими матерями,  ви б так  питання  не  ставили,  тому  що знущання  над нашими дітьми йде не тільки в Забайкаллі,  а у всіх інших регіонах країни.  І для того,  щоб з цим було  одним  разом покінчено,  нам  треба прийняти постанову,  яка б поширювалася на всіх військовослужбовці, тому що страждають матері не тільки тих, хто в Азербайджані.

 

     Головуючий. Давайте ми разом будемо готувати проект і будемо тоді обговорювати.  Я прошу по цьому проекту.  Ми  ж  обговорюємо конкретне питання. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Свідерський Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий округ,  Волинська область). У мене є такі пропозиції. По другому   абзацу,   "Верховна   Рада   Української   РСР   визнає неприпустимим    в    подальшому    використовувати   працівників правоохоронних органів України на території інших республік" -  і далі  змінюється  текст  на  такий:  "оголошує  їх відкликання на Україну,  починаючу з 1.  08.  90 року".  А за  цим  далі  абзац: "Починаючи з осіннього

 

     13

 

     призову, служба  юнаків  в  армії  проводиться  виключно  на території України".

 

     І хочу  ще  додати,  дорогі  товариші.   Ми   вчора   почули інформацію про те, що банківська система вся переходить у відання органів Союзу.  Вчора опубліковано наказ  Президента  Радянського Союзу  М.С.  Горбачова  про  військові формування.  Як ви бачите, отакі  поступові  укази  Президента  і  дії   всесоюзного   Уряду призводять  до  того,  що  з  часом  наша вся Декларація,  яку ми проголосили,  перетвориться в папірець.  Не всі ті  повноваження, які ми будемо з республіки надавати...

 

     Головуючий. Дякую.  Третій мікрофон.  Це вже не папірець, не потрібно зразу давати таку оцінку,  товариші.  Це документ.  Будь ласка.

 

     Шевченко В.П.,   наладчик   Бердянського  кабельного  заводу виробничого об'єднання "Азовкабель" (Бердянський міський виборчий округ,  Запорізька  область).  Я  хотел  бы  внести  дополнение к данному постановлению по той причине, что под обращением, которое сейчас  зачитаю,  оно очень короткое,  стоит 30 тысяч подписей из всего-навсего 150 тысячного  города.  Дополнение  следующее:  "Мы выступаем  (это  матери)  за  срочное  возвращение  домой юношей, призванных с Украины,  из тех мест и республик,  где сейчас  идет или возможна гражданская война".  Решительные действия Верховного Совета и  Правительства  Украины  в  стремлении  к  политическому суверенитету    и   экономической   независимости...   Миролюбие, невмешательство в профессиональную армию.

 

     Головуючий. Це  продовження  тих  листів,  які  ми  з   вами домовились не зачитувати. Дякую вам. Будь ласка, з трибуни.

 

     Депутат не представився.  Колеги-депутати!  Я вважаю,  що ми повинні зараз прийняти Заяву для того, щоб все-таки зберегти наше дипломатичне   реноме,   але   відповідь   Президента  може  бути неоднозначною або позитивною,  яка задовольняє  нашу  заяву,  або негативною.  Але  ми  роз'їдемося,  і  нас не буде через 10 днів. Через це я вважаю,  що потрібно вслід за заявою прийняти  рішення про  визнання  Декларації  конституційним  законом.  І  наступне, прийняти постанову про відкликання військовослужбовців, призваних з території України, з регіонів міжнаціональних конфліктів, але з відстроченням вступу в дію на випадок,  якщо відповідь Президента буде негативна, не задовольнить нашу заяву. Таку

 

     14

 

     постанову потрібно  нам  через те,  що ми роз'їдемося.  Така пропозиція, прошу поставити на голосування.

 

     Головуючий. Товариші,  Володимире  Мефодійовичу,  я  поділяю таку  пропозицію.  Ми  приймаємо цей документ і працюємо над тими документами, про які ви внесли пропозиції. Так, будь ласка.

 

     Захарук Д.В.,  голова виконкому Івано-Франківської  обласної Ради    народних    депутатів    (Снятинський   виборчий   округ, ІваноФранківська область).  Шановні  колеги,  я  пропоную  внести поправку  до  заяви  і  прошу  членів  Комісії  замітити  собі  і поставити на голосування таке.

 

     В першому абзаці,  він  звучить  так:  "Надходять  листи  та звернення громадян,  в яких висловлюється занепокоєння за життя і здоров'я їх рідних та близьких",  далі  у  нас  півправди  є,  бо більшість листів йде про інше. Отже, треба додати, "що відбувають дійсну   службу   у   Збройних   Силах   СРСР",   додати    перед "співробітників  органів  внутрішніх  справ" обов'язково цю фразу тому,  що не можемо не реагувати на все  те,  що  говорили  вчора матері,  і  так  далі  У  другому  абзаці  пропоную  зробити таку поправку:  "Верховна Рада Української РСР визнає неприпустимим  в подальшому  використання в цих цілях" і далі замість "працівників правоохоронних органів" поставити  "громадян  України".  Отже,  в такій   редакції:   "Верховна   Рада   Української   РСР   визнає неприпустимим у подальшому використовувати в цих  цілях  громадян України   на   території   інших  республік  і  наполягає  на  їх поверненні".

 

     У третьому абзаці я пропоную викинути четвертий  і  половину п'ятого рядка.  Отже,  там,  де записано "депутати Верховної Ради вважають", викласти: "Депутати Верховної Ради України вважають за необхідне  довести  до відома Президента СРСР свою занепокоєність направленням   у   райони   гострих   міжнаціональних    відносин військовослужбовців",  далі там "внутрішніх військ,  курсантів" і так  далі,  "які  дислокуються  на  території   республіки".   Ви розумієте,  поки  що  це не правочинне.  Ми можемо висловити своє ставлення  взагалі  до  використання.  Тому  й  пропоную  просто: "Занепокоєння   направленням  у  райони  гострих  міжнаціональних відносин військовослужбовців". Поставити крапку. І далі, наступне речення:  "Ми  глибоко  переконані в тому",  - і далі за текстом. Мені здається, що така поправка необхідна. І якщо справді заява - це  перший крок з подальшою роботою над документами,  про які тут йшла мова,  то це все треба якимось  чином  поставити  на  місце. Дякую за увагу.

 

     15

 

     Головуючий. Так.  Товариші,  в  кого конкретні є пропозиції? Перший мікрофон.

 

     Шеховцов О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського  і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання  "Важмашремонт",  м.  Краматорськ (Новокраматорський  виборчий  округ,  Донецька область).  Це була конкретна пропозиція.  Депутат Захарук вніс конкретну пропозицію. Шановні  депутати,  я  член  Комісії  з  питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю,  тієї  Комісії,  яка  розробляла  проект постанови.  Під  час  обговорення  я  виказував  деяку  незгоду з проектом,  а через два дні передав  Голові  Комісії  свій  проект постанови Верховної Ради.  На жаль, Комісія більше не поверталась до розгляду  цього  питання,  і  моя  пропозиція  залишилась  без обговорення.

 

     Я виходив   з   того,   що   проблема  дуже  складна.  Треба відобразити у цій постанові всі питання:  і службу наших громадян у підрозділах МВС,  і у військах прикордонних КДБ, і у внутрішніх військах,  а  також  у  підрозділах  Радянської  Армії.  Усе   це обговорення  було до прийняття Декларації про незалежність,  тому було важко вгадати, які настрої будуть у депутатів. Зараз я бачу, що   прийняття  такої  заяви  дійсно  недоцільне.  Я  вважаю,  що Президент СРСР знайомий з  нашою  Декларацією.  Там  про  це  все сказано.

 

     Ми знаємо,  що два місяці тому Білоруський парламент прийняв таке  звернення  до  Президента,  а  відповідь  Президента  -  це вчорашній  його  Указ,  де прямо говориться про те,  що внутрішні війська і підрозділи  Радянської  Армії  будуть  використані  при роззброєнні  військових  формувань  у  республіках  Закавказзя  і Середньої Азії. Моя пропозиція така - заяву все-таки не приймати, а нашій Комісії ретельно розглянути всі аспекти цієї проблеми.

 

     Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

 

     Дмитришин Я.І.,   заступник  начальника  відділу  технічного контролю 28 Державного підшипникового заводу,  м.  Луцьк (Луцький виборчий округ, Волинська область). У мене є конкретні пропозиції щодо постанови по пунктах. Замість першого пункту пропоную ввести конкретний  пункт,  що  торкається військовослужбовців внутрішніх військ,  а саме:  "Повернути до 15 серпня 19 %  року  з-поза  меж України військовослужбовців внутрішніх військ,  курсантів учбових закладів МВС, співробітників інших правоохоронних органів України на місце їх постійної дислокації.

 

     16

 

     Другий пункт   в  редакції  проекту  доповнити  словами:  "і Міністру оборони СРСР".  І  доповнити  до  проекту  третій  пункт такого  змісту:  "Вимагати  від  Верховної  Ради  СРСР і Міністра оборони СРСР не  використовувати  при  вирішенні  міжнаціональних конфліктів  громадян  України,  військовослужбовців збройних сил, КДБ і інших військових формувань".

 

     Ось з таких трьох пунктів пропоную створити постанову.

 

     І ще у мене є.

 

     Головуючий. Передайте ці пункти, будь ласка.

 

     Дмитришин Я.І.  І ще у мене є  пропозиція  до  самої  заяви. Оскільки  заява  представляє  теж  проект.  Тут  у  трьох абзацах порізному формулюються ці самі особи,  до яких звертається заява. Тут співробітники,  там працівники і так далі. Я вважаю, має бути вказано   однозначно   "військовослужбовці   внутрішніх   військ, курсанта  учбових закладів,  співробітники правоохоронних органів та  військовослужбовці  Збройних  Сил,  КДБ  і  інших  військових формувань".  Тобто,  формулювання осіб має бути однозначне,  а не так, як у проекті - у трьох абзацах по-різному.

 

     Головуючий. Все,  дякую.  Шановні товариші депутати! Я прошу вас   попрацювати  над  проектами.  Обговорення  цього  документа припиняється.  Всі пропозиції і зауваження по проекту постанови і тексту  заяви  прошу  направити  в  Комісію з питань правопорядку депутату Кондратьєву та іншим членам комісії.  Ми їх узагальнимо, доопрацюємо і внесемо на ваш розгляд відповідний проект.

 

     Шановні товариші,  Ірина Онуфріївна говорила, що вчора жінки на своїй зустрічі прийняли звернення про те,  що,  якщо цього  не буде,  то першого вересня вони проведуть страйк.  Я вам скажу, що нас уже всі лякають страйками,  але давайте працювати,  щоб не на пленарному  засіданні  кожний  вносив  свою пропозицію,  а щоб ці пропозиції-і від комісії,  і від депутата - вносились у письмовій формі  в  ту  чи  іншу  підготовчу  групу,  яка  працює  над цими документами.  Тому,  щоб перед екраном добре  проголосити  заяву, краще буде,  якщо над нею попрацювати разом з підготовчою групою. На цьому обговорення припиняється.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного  - утворення   Уряду   Української  РСР.  Слово  надається  товаришу Забродіну Івану Олександровичу, який рекомендується Головою Уряду на носату Міністра фінансів.

 

     Забродін І.О. Шановний Голово, шановні товариші народні

 

     17

 

     депутати. Декілька слів із своєї біографи.  Народився в 1930 році в селі Червона Валка Барвінківського району на Харківщині  в сім'ї колгоспника.  Росіянин. Маю вищу освіту. Закінчив Київський інститут народного господарства. За спеціальністю економіст.

 

     Після демобілізації з лав Радянської Армії протягом 16 років працював  у  Краматорському  міськфінвідділі Донецької області на посадах інспектора,  старшого інспектора,  начальника  бюджетного відділу,  10  років - на посаді завідуючого.  З 1970 по 1979 роки працював на посаді завідуючого Донецьким облфінвідділом.  В  1979 році   був   призначений  першим  заступником  Міністра  фінансів Української РСР.  З березня 1987 року працюю  Міністром  фінансів республіки. Народний депутат Союзу РСР, член Верховної Ради.

 

     Товариші депутати!   Про   складність  фінансового  стану  в республіці вам відомо,  і я не буду  затримувати  на  цьому  вашу увагу.   Причин   того  багато.  Але  головна  причина  -  низька ефективність нашої економіки,  і без поліпшення справ у народному господарстві  нам  не  вдасться  стабілізувати фінанси і грошовий обіг.  Проте тут не можна не сказати і про диктат центру, який як ні  в  одній  іншій  ланці  економіки  так  гостро відчувається у бюджеті.  Судіть самі,  республіка отримує  доходів  на  суму  60 мільярда  карбованців,  а  на  свої погреби використовує менше 70 відсотків.

 

     Якщо ви  довірите  мені  і   надалі   виконувати   обов'язки Міністра,  то я зроблю все від мене залежне для того, щоб втілити в  життя  принципи,  закладені   в   Декларації   про   державний суверенитет України, прийнятій Верховною Радою Української РСР.

 

     Я буду добиватися, щоб усі доходи, що надходять на територію України,  повністю зараховувалися до місцевих  бюджетів,  бюджету республіки,  а  до  союзного  бюджету перераховувались лише суми, визначені Верховною Радою Української РСР.

 

     Основоположними принципами  формування   бюджетної   системи України,  я в цьому переконаний,  мають стати: повна незалежність нижчестоящих  бюджетів  від  вищестоящих,   формування   доходися частини  бюджетів  усіх  рівнів  на основі довгочасних стабільних нормативів і ставок платежів,  структурна  перебудова  бюджету  в напрямку його соціальної направленості.

 

     Для досягнення   цього  буде  широко  застосовуватись  новий податковий механізм, спрямований на всіляке стимулювання розвитку суспільного  виробництва  і  підвищення  його  ефективності.  Він передбачає  рівні  системи  оподаткування  для  всіх  підприємств незалежно від форм власності, на яких вони засновані,

 

     18

 

     захищеність колективу    від    волюнтаризму   та   поборів, можливість   повністю   після   сплати   рівновеликих    податків розпоряджатися результатами своєї праці. Отже, кожне підприємство

- державне,  орендне,  кооперативне - віднині буде  поставлене  в рівні умови.

 

     Товариші депутати!   Економіка   республіки  знаходиться  на порозі переходу до  ринкових  відносин.  У  цих  умовах  особливо велика відповідальність лягає на Міністерство фінансів. Нам конче необхідно  оздоровити  фінанси  і  стабілізувати  грошовий  обіг. Першочерговими   заходами   я   вбачаю,  зокрема,  роздержавлення власності, ліквідацій бюджетного дефіциту, реформу ціноутворення, децентралізацію   зовнішньої   економічної  діяльності,  всебічну допомогу соціальному  розвитку  села,  скорочення  непродуктивних втрат    та    обсягу   незавершеного   будівництва.   У   справі роздержавлення власності я надаю особливого значення  акціонерним підприємствам,  які  у  всьому  світі є основою економіки.  Викуп майна і створення  народних  підприємств,  передача  їх  трудовим колективам  -  це  також один із найнадійніших шляхів до виходу з економічної  кризи.  Коротко  кажучи,  треба  надати   економічну свободу підприємствам,  асоціаціям, регіонам, Радам. Але всі наші дії в економіці та фінансах не повинні  призвести  до  подальшого зниження рівня життя народу.  Я глибоко переконаний, що здійснити радикальну економічну реформу,  утвердити національну державність України  можна  лише шляхом організації нашого економічного життя на принципах самоврядування і господарської самостійності.

 

     Хіба можна сьогодні миритися з тим,  що при такому  великому зносі  основних  засобів  виробництва лежать мертвим капіталом на рахунках підприємств і організацій залишки невикористаних  фондів

-  майже  на  24  мільярди  карбованців,  під  які немає лімітів, капітальних вкладень, устаткування, будівельних матеріалів тощо.

 

     На 15    мільярдів    карбованців    нагромаджено    запасів невстановленого    устаткування    і    наднормативних   залишків товарно-матеріальних цінностей.  Майже 20  мільярдів  карбованців заморожено  в  незавершеному  капітальному  будівництві.  Ось  де ефективність нашої економіки і фінансові резерви. Коротко кажучи, треба надати у цій справі економічну допомогу.

 

     Велика роль   у   цьому   відводиться  банківській  системі. Створення національного банку республіки дасть змогу  ефективніше використовувати   кредитні   ресурси,   спрямованих  на  розвиток виробничих галузей народного господарства.

 

     19

 

     Я за розвиток комерційних банків,  які дозволяють вивільнити бюджетні  кошти  і спрямувати їх у соціальну сферу,  за створення ринку цінних паперів і розвиток спільних підприємств.

 

     Розв'язання цих питань потребує докорінної зміни  функцій  і всієї роботи з кадрами,  перебудови структури фінансових органів, над якими Міністерство фінансів зараз працює.  Хочу  відкреслити, що успіх в основному залежатиме від того, наскільки напруженою та продуктивною буде праця кожної людини,  робота кожного  трудового колективу  і  народного  господарства  в  цілому,  від політичної стабільності та консолідації зусиль.

 

     На завершення скажу,  що при обговоренні моєї кандидатури на засіданні   комісій  Верховної  Ради  УРСР  було  висловлено  ряд критичних зауважень та побажань.  Я вдячний  за  це  депутатам  і зроблю  все  можливе,  якщо  буду  обраний,  щоб  урахувати  їх у практичній роботі. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Ляшко В.І.,    заступник    Міністра    житлово-комунального господарства   Української   РСР  (Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька область).  Уважаемый Иван Александрович! Какие вы видите пути,  если  вы  будете утверждены сегодня министром,  сокращения дефицита нашего украинского бюджета?

 

     Забродін І.О.  Ну,  во-первых, я должен сказать и довести до вашего  сведения  и  сведения  депутатов,  что  нам  за последние прошедшие три года при плане дефицита,  который  был  у  нас,  мы выходили  к  концу  года  без  дефицита.  В  этом  году за первое полугодие в целом у нас по году дефицит составляет  в  плане  1,8 миллиарда  рублей,  за  полугодие  текущего  года  мы  также этот дефицит перекрыли,  и если так у нас дела будут идти, то я думаю, что  до  конца  года  мы  также  выйдем без дефицита.  Это - одна сторона дела.

 

     И другая сторона дела.  Я говорил о тех резервах,  которые у нас   еще  очень  большие  -  50  миллиардов  рублей  у  нас  еще непроизводительных расходов,  и  потерь  мы  в  год  в  целом  по хозяйству допускаем где-то око по 4 миллиардов рублей.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановний Іване Олександровичу, нам відомо і вам відомо - про це  вчора  говорив  депутат  Дідик,  що протягом  останніх двох тижнів союзний Уряд прийняв постанови про створення союзних акціонерних банків. І засновником

 

     20

 

     таких банків буде  виступати  Міністерство,  фінансів  Союзу РСР. Не треба бути великим провидцем, щоб догадатися, що мова йде про створення  вертикальних  структур,  щоб  скупити  контрольний пакет акцій.  Отже,  я хочу у вас запитати: як ви дивитеся на те, щоб  створити  самостійний  Український   акціонерний   банк,   а Міністерство  фінансів  було засновником такого банку і визначило 230  мільйонів  для  того,   щоб   скупити   акції   Українського акціонерного банку. Прошу вас.

 

     Забродін І.О.   Я  считаю,  что  вопрос,  поднятый  народным депутатом, заслуживает внимания. И действительно, для того, чтобы контрольный  пакет акций не попал полностью под контроль союзного Правительства,  при  всех  наших  трудностях,  при   всех   наших сложностях,   о   которых  я  сегодня  говорил,  мы  этот  вопрос внимательно  изучим  и  внесем  свои  предложения   Правительству республики.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Руденко В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів  (Гощанський  виборчий  округ,  Ровенська область).  Іване  Олександровичу,  чому  Міністерство  фінансів і фінансові органи на місцях гальмують виконання рішення Уряду  про підвищення  заробітної  плати  медичним працівникам,  працівникам культосвітніх  установ,   середньому   обслуговуючому   персоналу загальноосвітніх   шкіл?  У  той  же  час  Міністерство  фінансів оперативно вирішило питання про  підвищення  заробітної  плати  і радянським працівникам, і працівникам фінансових органів.

 

     Забродін І.О.   Во-первых,   я   вам   должен  сказать,  что Министерство    финансов    является    исполнительным    органом Правительства  и  оно  никаких  решений  не  выносит.  Мы  только исполняем  те  решения,   которые   принимает   Верховный   Совет республики  и Верховный Совет Союза.  Видимо,  вам всем известно, что заработная плата на протяжении этой пятилетки  была  повышена работникам     народного     образования,     всем     работникам здравоохранения.

 

     Что касается  работников  культуры,  то  здесь   не   просто нежелание, а потому, что для решения этого вопроса необходимо 500 миллионов  рублей  изыскать  дополнительных  денежных   ресурсов. Сейчас,  как  вам  известно,  и наша республика,  и Правительство ставили вопрос перед союзным Правительством. Эти сроки

 

     21

 

     приближены, и с 1 января будущего года  эта  проблема  будет решена по работникам культуры. Действительно, этот вопрос назрел. Мы включим его в проект бюджета и решим эту проблему.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     Руденко В.М.  Іване Олександровичу,  я ще задавав  запитання про   обслуговуючий  персонал  загальноосвітніх  шкіл  і  дитячих садків.

 

     Забродін І.О. Ну, этот вопрос будет решаться в комплексе.

 

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, з трибуни.

 

     Звягільський Ю.А.,  директор  шахти  імені   О.Ф.   Засядька виробничого   об'єднання,   Донецьквугілля"  (Київський  виборчий округ,  Донецька  область).  Уважаемый  Иван  Александрович,   вы являетесь  депутатом  Верховного  Совета  СССР.  Когда  на сессии Верховного Совета СССР рассматривался вопрос  о  налогообложении, вы  как министр финансов крупнейшей республики даже не соизволили выступить и защитить интересы страстей тяжелой промышленности. То есть,  если налогообложения установлены 40,  сначала 50,  а потом без всякого  объяснения  проголосовали  за  40,  то,  значит,  вы понимаете,  что  как  министр финансов,  как.  депутат Верховного Совета вы сделали отрасли тяжелой промышленности  республики  еще более   убыточными.   Правильно   вы   поступили  или  нет?  Если неправильно,  то это - одно,  а если правильно,  то я считаю, что министрам  финансов  в  - такой республике вас утверждать нельзя. Это мое личное мнение.

 

     Забродін І.О.  Что я вам скажу по этому вопросу? Эти вопросы решал  Верховный  Совет Союза ССР,  и я один,  лично как народный депутат не мог повлиять на решение того или другого вопроса.  Это одна сторона дела.

 

     И вторая  сторона  дела.  Почему  я  не выступил?  Вопросы в Верховном  Совете,  как  и  здесь,  у  нас  в  Верховном   Совете республики,  все  готовятся  в комиссиях.  В комиссиях я принимал самое непосредственное участие.

 

     Выступить на сессии Верховного  Совета  не  всегда  удается, потому  что записки подаем,  а слова не предоставляют,  поскольку много желающих. И, к большому сожалению, в это время я был здесь, на сессии Верховного Совета Украины.  Конечно, я спрашивал и там, и здесь:  где мне быть.  Сказали,  что надо здесь быть, поскольку открывалась сессия Верховного Совета Украины.

 

     Головуючий. Першим мікрофон.

 

     22

 

     Чернявський О.П.,   голова  ради  агропромислових  формувань (Сумський  виборчий  округ,  Сумська  область).  Шановний   Іване Олександровичу,  ви  -  депутат  Верховної  Ради Союзу РСР і член Верховної Ради.  У мене запитання не  тільки  від  мене  і  моїх, виборців,  а  й  багатьох  депутатів,  які представляють аграрний сектор:  коли.  ви (і від цього  залежить,  як  ми  проголосуємо) перестанете  допомагати  грабувати  селян?  Я міг би навести дуже багато прикладів цього. Але назву тільки два.

 

     Тисячі людей із села працюють у місті,  а плата  за  трудові ресурси іде в централізований бюджет. Один приклад.

 

     Другий -  із  четвертого  кварталу минулого року введена так звана плата за трудові  ресурси  для  працівників  колгоспів,  де колгоспники   прирівняні  до  кооператорів.  На  якій  основі  це зроблено,  бо закону про це немає?  Це - дії Мінфіну, і ви їх, на жаль,  поки  що  підтримуєте.  Або  й  те,  що 600 карбованців за кожного ітеерівця теж іде у союзний бюджет,  а по республіці це - більше 200мільйонів. (Шум у залі).

 

     Забродін І.О.   Во-первых,  я  как  министр  финансов  очень серьезно заявляю,  что мы селу стараемся помогать,  а не,  как вы сказали,  грабим его.  На протяжении последних двух лет,  если вы знаете,  вместе   с   Правительством   республики,   с   Виталием Андреевичем  Масолом  мы выезжали с нашими банками в Министерство финансов Союза,  и Совет Министров Союза  и  добились  того,  что списали   около   6,6  миллиардов  рублей  кредитов  с  сахарной, масложировой    промышленности,    то    есть    перерабатывающей промышленности.  Полтора  миллиона  списали  с колхозов,  которые подверглись заражению от чернобыльской аварии,  и  около  полтора миллиарда рублей - с колхозов, которые перешли на аренду.

 

     Сейчас принято  постановление,  как вам известно,  еще будет списано 5 миллиардов  рублей  отстроченных  ссуд  по  колхозам  и совхозам. Это одна сторона дела.

 

     Другая сторона  дела.  Непосредственно по оплате за трудовые ресурсы.  Почему ввели такую плату и  почему  увеличили?  Все  мы говорим  и  говорили,  что  у  нас  аппарат на сегодня огромный и громоздкий...

 

     Головуючий. Ваш час закінчився. Дякую вам, сідайте.

 

     Кандидатура Забродіна обговорювалась  у  комісіях  з  питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін  і  з  питань економічної реформи та управління народним господарством.  Від комісій  -  по півтори хвилюй, будь ласка.

 

     23

 

     Депутат не представився.  Шановні товариші народні депутати, необхідність доповідати вам від кожної комісії окремо  виникла  в зв'язку  з  тим,  що на спільному засіданні висновки комісій - не однакові.  Комісія з питань планування,  бюджету, фінансів і цін, враховуючи деякі основні для нашої сьогоднішньої роботи положення у платформі товариша Забродіна, визначила 13 голосами проти п'яти необхідність затвердження його на цій посаді.  Інформуючи вас,  я хочу доповісти про те, з чого ми виходили.

 

     Міністерство фінансів перейшло до економічного комплексу і у зв'язку з цим перейшло на нові методи управління.

 

     Я вважаю доцільним підтримати товариша Забродіна у зв'язку з тим,  що розгляд на Комісії дав змогу йому зовсім інакше  підійти до  вирішення  тих  питань,  про  які він сьогодні говорив,  а це здатність  перебудовуватися  в  сьогоднішніх  умовах.  Я   вважаю необхідним  також  підтримати  у  зв'язку  з  тим,  що пропозиція внесена Головою Уряду і він знає про його особисті якості.

 

     І четверте.  Нам рік або два доведеться жити  й  існувати  в старій   системі  і  паралельно  запроваджувати  нові  економічні взаємовідносини.  Досвід і особисті якості товариша Забродіна, на нашу думку, дозволять йому їх втілити. Дякую.

 

     Головуючий. Слово   надається   голові   Комісії   з  питань економічної реформи депутату Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу.

 

     Пилипчук В.М.,  доцент   Українського   інституту   інженера водного   господарства   (Жовтневий   виборчий  округ,  Ровенська область).  Колеги-депутати!  Міністр фінансів - це друга особа по значимості для економічного здоров'я в Уряди, і він повинен уміти рахувати гроті, в тому числі і його відомство.

 

     Що ми маємо на сьогоднішній день?  Ми  тільки  від  експорту електроенергії і залізної руди маємо 2 мільярди доларів, але сюди ні копійки не попалає.  Мені соромно говорити про  це,  та  сума, якою володіє і розпоряджаєтеся Уряд України у твердоконвертованій валюті,  дорівнює 6 мільйонам карбованців (при тому, що ми тільки від  електроенергії  і  руди  маємо  2  мільярди доларів),  або в переводі на наші гроші 20 мільйонів карбованців.

 

     Фінансування бюджету.  Я іншого не торкаюсь через те,  що  в мене  обмежений  час.  Фінансування  держбюджету  -  20 мільйонів карбованців. На сьогоднішній день борг Радянського Союзу, органів по  поставці  (ми  поставляємо  м'ясо  і  навіть по тих збиткових цінах,  за якими воно приймається) - 5 мільярдів карбованців, від нееквівалентного обміну ми маємо 15 мільярдів карбованців,

 

     24

 

     разом - 60 мільярдів карбованців на сторону.  Для порівняння скажу,  що бюджет України - це 40 мільярдів карбованців, тобто ми за межами України утримуємо ще півтори України.

 

     Тепер відносно  села.  Міністр  фінансів сказав,  що списали борги в 6 мільярда карбованців.  Товарний! Створена ситуація, при якій  це  вимушені  робити  через те,  що на сьогоднішній день із сільськогосподарських підприємств бюджет знімає всіх видів грошей 9 мільярда карбованців, а повертає селу лише 2,6 мільярда. Тобто, якщо не знімати, то не треба йому дотації, для чого ця дотація?

 

     Ну, що я  повинен  сказати?  Не  в  усьому  цьому  винуватий міністр фінансів,  винувата система.  Але коли говорити про нього як про депутата Верховної  Ради  Радянського  Союзу,  то  він  не виступив проти того,  що Україну обдирають.  На сьогоднішній день найнижчий процент прибутку лишається на Україні  від  підприємств союзного значення Дванадцять відсотків - такого низького процента не знає жодна республіка Радянського Союзу.  І найнижчий  процент (61)  податку  з  обороту  лишається  на Україні.  Ще по чотирьох республіках:  РРФСР - 68, Білорусії - 78 процентів, по 80 - ще по двох  республіках;  інші  всі 100 процентів залишають собі.  Щодо позиції міністра фінансів при цьому.  Я повинен  сказати,  що  на розгляді у Комісії він не справив на нас враження реформатора,  у нього немає концепції форми  фінансової  системи  і  відповідного механізму  й  реалізації.  На  більшість  наших  запитань  він не відповів.  Виступ не відповідав Декларації.  Виправдовувався,  що фінансова  ситуація  - це є результат законів,  які ми приймаємо, але при цьому ніяких своїх пропозицій не висловив і,  на жаль, на сьогоднішній день їх не має.  Я не нав'язую вам,  товариші, думку нашої Комісії,  тим більше що я член демблоку,  і отже може  бути навпаки  проголосовано.  Мені  полюдськи  жаль міністра фінансів, жаль як людину,  але  ще  більше  жаль  економіку  України.  Наша Комісія не рекомендувала його затверджувані, а вибирати вам.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні товариші депутати!  Я сказав,  в яких  комісіях  розглядалась  кандидатура,  ви  почули   висновки комісій.  Ставиться  кандидатура Забродіна на голосування разом з прийняттям постанови Верховної Ради Української  РСР:  призначити товариша   Забродіна   Івана  Олександровича  міністром  фінансів Української РСР. Прошу голосувати.

 

     "За" - 122, "проти" -241. Рішення не приймається.

 

     25

 

     Слово надається  товаришу  Мінченку  Анатолію  Калениковичу, кандидатуру   якого   внесено  Головою  Уряду  на  посаду  голови Державного комітету  Української  РСР  по  матеріально-технічному постачанню.

 

     Мінченко А.К.    Шановний   головуючий,   шановні   товариші депутати!  Декілька слів про  себе.  Мені  50  років,  українець. Народився  в  місті Дніпропетровську,  закінчив Дніпропетровський будівельний технікум,  потім служба в Радянській Армії.  Закінчив Дніпропетровський    хімікотехнологічний   інститут,   за   фахом інженер-механік.  Майже 20 років працював на  Дніпродзержинському об'єднані "Азот".  Пройшов всі ступені виробництва: від бетонника слюсаря до генерального директора,  а  в  1979  році  призначений начальником  Укрголовхіму.  В 1980 році Рада Міністрів призначила мене заступником голови Держпостачу,  потім першим заступником, а з середини 1989 року - головою Держпостачу.

 

     З перших  днів  Чорнобильської  авари  (уже  28  квітня) був призначений начальником штабу Держпостачу по ліквідації наслідків аварії.   В   складі   групи  від  Уряду  організував  постачання безпосередньо в Чорнобилі та на  АЕС  в  травні  місяці.  Вже  на другий день після землетрусу в Вірменії був призначений від Уряду Союзу керівником штабу по  Ленінакану,  Спітаку,  Кіровакану,  де працював майже два місяці.

 

     Шановні товариші  депутати!  Незалежно  від  того,  які були намічені  цілі  і  прийняті  рішення  по  перебудові   діяльності Держпостачу,  з  прийняттям Верховною Радою республіки Декларації про   державний   суверенітет   України   реалізація    принципів суверенітету  докорінним  образом  змінює  вйо  ситуацію,  цілі і завдання, які постали перед підрозділами постачання республіки. А змінювати є що,  тому що центральні органи Союзу за 73 роки так і не змогли самі  (а  нам  не  давали)  збалансувати  плани.  І  це продовжується   в  поточному  році.  Все  це  -  наша  біда.  Від централізованої економіки до політики Союзного Уряду...

 

     Головуючий. Депутат Леміш.

 

     Мінченко А.К..     Технічного     забезпечення     народного господарства  республіки  в умовах ринкової економіки,  здається, необхідно здійснювати на основі таких принципів.

 

     Використання всього  економічного  і  наукового  потенціалу, створеного  на  території  України,  повинно  бути орієнтовано на забезпечення матеріальних і духовних потреб її громадян. Тобто

 

     26

 

     все, що виробляється  на  нашій  території,  в  першу  чергу повинно задовольняти потреби народного господарства республіки.

 

     Другим принципом є широкий розвиток,  починаючи з 1991 року, ринкових  економічних  відносин  на  основі  нових  підходів   до матеріальної збалансованості.  Виходячи з цього, формування ринку засобів   виробництва   потребує   скорочення    централізованого розподілу  і  розширення  самостійності  підприємств,  реалізації продукції  на  основі   прямих   замовлень   покупців.   Розвиток посередницької  діяльності  підрозділів постачання по організації господарських зв'язків,  оптової  реалізації  продукції,  надання комерційних і виробничих послуг.

 

     Вже в    1991    році    матеріально-технічне   забезпечення найважливіших загальнодержавних потреб на  основі  централізовано розподільних лімітів буде здійснюватися по обмеженій номенклатурі засобів  виробництва,  обсяг  яких  не  перевищить  40  відсотків загальної   потреби.   Головною   формою   матеріально-технічного забезпечення будуть прямі без лімітні замовлення споживачів,  які оформляються   договорами   поставки   на  основі  горизонтальних господарських  зв'язків  між  підприємствами,   вільного   вибору незалежно  від  підпорядкованості  і  територіального  розміщення партнерів.  Особливої  уваги  потребує   забезпечення   ресурсами споживачів соціальної сфери,  які економічно не захищені, дрібних і середніх споживачів,  збереження  господарських  зв'язків,  які склалися.  Але  розраховувати,  що  перехід  до ринку сам по собі вирішить всі проблеми, наївно.

 

     З розширенням сфери вільної реалізації продукції  на  основі купівлі-продажу  зростає  роль оптово-посередницьких організацій, які  покликані  бути  сполучною  ланкою  між  виготовлювачем   та споживачем   продукції,   сприяти   встановленню  і  налагодженню господарських зв'язків в галузях народного  господарства.  Що  ми робимо  в цьому напрямку уже сьогодні?  Посередницькі організації Держпостачу із органів,  що розподіляли матеріальні ресурси,  все більше   перетворюються  в  рівноправних  партнерів,  допомагають споживачам  налагоджувати  нові   зв'язки.   Проводять   ярмарки, товарообмінні   операції,   надають   послуги  на  взаємовигідній договірні їй основі.

 

     За рахунок скорочення  адміністративно-розподільчих  функцій збільшилась   посередницька   робота   на   правах  рівноправного партнерства за умов госпрозрахунку. Все це не тільки змінило

 

     27

 

     характер діяльності структурних підрозділів Держпостачу як в центрі,  так  і  на  місцях,  але  примусило  створити відповідну матеріально-технічну базу.  На сьогодні в системі створена і  діє мережа  дрібнооптових  комісійних магазинів,  вже є більше як 400 пунктів прокату,  регіональних центрів,  сервіс-центру і інше.  В кожній  області створені і працюють комерційні центри.  Кількість місцевих   зональних   та    союзних    ярмарків    по    продажу товароматеріальних   цінностей  зросла  до  15.  Здобутий  досвід дозволив в  цьому  році  розпочати  договірну  кампанію  набагато раніше,  ніж в попередньому рощ. Бригади спеціалістів Держпостачу виїжджають в економічні регіони країни для розгляду  і  вирішення на місцях питань укладення договорів.

 

     На пропозицію  Держпостачу  Радою Міністрів республіки вже в березні прийняті рішення по  проведенню  договірної  кампанії  на 1991  рік.  Укладення  договорів з підприємствами-виготовлювачами республіки в основному завершено і продовжується з підприємствами інших  союзних  республік.  Для  цього нами розроблені баланси та проекти  угод  на  взаємні  поставки   продуктів   між   союзними республіками.  Однак є труднощі. Центральними плануючими органами ще не визначено склад і обсяги держзамовлень,  не доведено ліміти на продукцію,  що централізовано розподіляється.  Все Іде стримує роботу по укладенню  договорів,  У  зв'язку  з  ним  ми  разом  з Мінторгом  республіки підготували проект Закону Верховної Ради по цьому питанню,  котрий,  якщо  стан  справ  в  найближчі  дні  не покращиться, буде винесений на ваш розгляд. Обмежений час мені не дозволяє  розповісти  про  іншу,  не  менш  значну  роботу,   яку виконують  підрозділи  Держпостачу,  Не і організація додаткового виготовлення дефіцитних видів продукції,  якої за  роки  поточної п'ятирічки   виготовлено  майже  на  мільярд  карбованців.  Це  і створення  в  системі  потужності  по  виробництву  матеріалів  з вторинної сировини і відходів виробництва.  Питома вага залучення в 1989 році в господарський оборот вторинної  сировини,  відходів виробництва   і   попутних  продуктів  склала  13  відсотків  від загального обсягу потреб.  Це дозволило вивільнити  майже  свіжих ресурсів  більш  ніж  на 3 мільярди карбованців,  а також сприяло покращенню  екологічної  обстановки  в  республіці.  В  концепцію ресурсозбереження, яку запропонував Держпостач, закладені сучасні економічні метода управління цією роботою,  основна мета  яких  - зробити  ресурсозбереження  вигідним  на  всіх рівнях суспільного виробництва.

 

     28

 

     Зараз з ініціативи  Держпостачу  розроблений  проект  Закону Української РСР про раціональне використовування ресурсів,  який, на наш погляд,  дозволить вивести роботу по  ресурсозберіганню  в республіці на якісно новий рівень.

 

     Трудові колективи  підрозділів  Держпостачу чітко відчувають пульс економічного життя республіки,  спрямовують усі зусилля  на вирішення питань під час дуже складних обставин,  які виникають у процесі виконання наших планів.  Ще недавно у зв'язку з  подіями, які мали місце в Азербайджані,  Вірменії, Молдавії, в республіках Прибалтики,  поставки значної кількості  важливої  для  народного господарства   України  продукції  були  паралізовані.  І  тільки напружена робота підрозділів Держпостачу по маневруванню наявними ресурсами дала можливість уникнути значних витрат виробництва.

 

     Ми постійно   працюємо   над  удосконаленням  структури.  За рахунок змінення функцій центрального апарату,  покладення  нових обов'язків  на  республіканські підрозділи в переважній більшості по   наданню   посередницьких   послуг   споживачам,    створення територіальних  управлінь у всіх областях республіки,  скорочення вертикальних зв'язків в усіх ланках і заміни їх на  горизонтальні зі   споживачами  здійснюється  перебудова  системи  Держпостачу, головна мета якої є  максимальне  забезпечений  потреб  народного господарства матеріально-технічними ресурсами и цей складний час. Я вірю,  що,  користуючись Декларацією про державний суверенітет, рішеннями та законами Верховної Ради України, які будуть прийняті найближчим часом, ми виправимо становище.

 

     Головуючий. Дякую, все, ваш час закінчився, Третій мікрофон.

 

     Білий В.П.,  голова  Дубнівської   міської   Ради   народних депутатів,   другий  секретар  Дублінського  міськкому  Компартії України (Дубнівський виборчий округ, Ровенська область). Шановний Анатолій Каленикович!  Як ви оцінюєте ситуацію,  коли селянство в будь-яких  складних  погодних  кліматичних  умовах   все-таки   в більшості  випадків  на сто процентів виконує державні замовлення по поставках продукції?  Проте не відчувається  цього  далеко  по матеріально-технічному постачанню в зворотній стороні.

 

     І друге питання.  Якою ви бачите роль матеріально-технічного постачання при переході і при дії ринку? Дякую.

 

     29

 

     Мінчанко А.К.  Ну, во-первых, централизованное распределение продукции  производственно-технического назначения на будущий год будет зависеть только от государственной  программы.  Это  -  наш Чернобыль,   вопрос   крымских   татар,  это  -  агропромышленный комплекс,  оборона и некоторые другие вещи.  Остальная продукция, т.е.  60 процентов,  будет переведена на прямые связи.  Мы должны помочь нашим предприятиям увязать полностью  народнохозяйственный план  именно  по  прямым  связям,  по оказанию услуг.  Часть этих ресурсов, естественно, пойдет через наши предприятия по поставкам продукции,  а по оставшейся части потребители будут работать друг с джутом.

 

     Я в своей платформе сказал,  что независимо  от  территории, независимо  от  ведомственного  подчинения предприятия могут сами выбирать себе потребителей.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Леміш В.П.,  перший   заступник   голови   Республіканського коперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву (Ківерцівський  виборчий  округ,  Волинська  область).   Шановний Анатолій Каленикович!  При наявності всіх камінців,  які летять в город Головпостачу республіки,  я особисто за те, щоб такий орган був,  але з іншими функціями.  Це перше.  Далі.  Я впевнений,  що сьогодні па цю посаду  вам  альтернативи  немає  і  тому  я  буду голосувати за вас і закликаю депутатів зробити те ж саме.

 

     Але я  маю  два  питання.  Які  ви бачите основні нові форми матеріально-технічного   забезпечення   будівельного    комплексу України  незалежно  від  відомчої  підпорядкованості  будівельних підрозділів?  І друге питання.  При роботі  в  умовах  державного суверенітету,   які   ви   вважаєте  і  бачите  взаємостосунки  з Держпостачем Союзу РСР?

 

     Мінченко А.К.  Что касается строительного комплекса.  Я могу сказать  одно.  С  тех  пор как я начал работать первым замом,  я десять лет занимаюсь строительным комплексом.  При этом  работаю, будем  говорить,  вплотную  с министерствами,  которые занимаются строительством.  Очень  сложно  было  в  этой   ситуации   вообще сбалансировать народнохозяйственный план строителей. Но в будущем году я вижу это однозначно. Надо немедленно принимать Закон. Все, что  производится  на  территории  Украины,  должно  принадлежать прежде всего предприятиям республики.  К  примеру,  мы  выпускаем 22,5 миллиона тонн цемента.

 

     30

 

     16 млн.  тонн остается нам,  остальное вывозится. На будущий год мы  пошли  наперекор  всему  этому,  забрали  себе  наших  19 миллионов и,  я считаю,  что это правильно.  Но у нас нет сегодня экономических  законов  для  того,  чтобы  эти  меры   принимать. Поскольку я принимаю такие волюнтаристские решения,  меня бьют со всех сторон.  Поэтому чем быстрее мы  примем  этот  экономический закон,  тем  быстрее  мы сбалансируем народнохозяйственный план и особенно основу нашей экономики - строительный комплекс.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Мацялко М.В.,  генеральний   директор   науково-виробничого, об'єднання  "Укргаз" (Кременецький виборчий округ,  Тернопільська область).  Анатолій Каленикович,  багато розмов йде про те, що не потрібен Держпостач. Напевно, я й інші представники або керівники не згідні з тим,  бо він  потрібен.  Держпостач  зараз  переживає нелегкі  часи.  Я  хотів  би  вам  нагадати,  що  ви  не повністю відповіли на питання третього мікрофону щодо ролі Держпостачу при ринкових відносинах. То є перше питання.

 

     І друге.  Який  вплив  Держпостачу на ті організації,  котрі сьогодні   не   виконують   своїх   обов'язків    перед    іншими організаціями?

 

     Мінченко А.К.   Что   касается   роли  Госснаба  в  рыночной экономике?  Я говорил, может быть неубедительно, но тем не менее, прежде  всего я хочу отметить,  что в рыночной экономике нам надо немедленно разработать межреспубликанские балансы и внедрить их в жизнь.  Это  огромнейшая работа,  которую надо буквально детально рассмотреть с каждой союзной республикой и увязать.  Только после этого наши предприятия смогут напрямую заключать договора.

 

     Второй вопрос,  на  который  я  бы  хотел  ответить,  -  это внешнеэкономическая работа. Теперь мы обязаны создать в ближайшее время товарные биржи,  ярмарки.  Следующий вопрос - это то, что я говорил.  Это  выполнение  государственных   программ.   Это   40 процентов народнохозяйственного плана. Не такое простое цело. Это и Чернобыльская АЭС,  я имею в виду ликвидацию последствий, это - переселение  крымских  татар на родину и другие вопросы.  То есть то,  что  касается  работы  в  этом  плане   по   централизованно распределяемой продукции.

 

     Следующий вопрос,  где  необходима тщательная работа,  - это торговое  представительство  в  союзных   республиках,   создание коммерческих  банков  и  огромнейшая работа по ресурсосбережению, которая сегодня очень отстала. И я в своей платформе

 

     31

 

     говорил, что в ближайшее время необходимо принять закоті  по ресурсосбережению.   Каждый   год   у  нас  отходов  производства собирается миллиард восемьсот миллионов тонн, а перерабатываем мы только 217-220 миллионов тонн, то ешь это оздоровит экологическую обстановку и выведет нашу республику в развитые республики Союза. И следующий вопрос, повторите, пожалуйста.

 

     Мацялко М.В.  Який вплив Держпостачу на ті організації,  які сьогодні не виконують своїх обов'язків перед іншими?

 

     Мінченко А.К.  Який  вплив?  Я  вам  должен   сказать,   что существует    положение   о   поставках   продукции,   существуют определенные законы.  Единственное,  что мы можем принимать - это штрафы.   Но  сегодня  штрафы,  которые  платят  предприятия,  не выполняя поставки,  эти рычаги экономически не действуют.  У  нас выход  остается  один.  Только заставить их экономически-то ли не поставлять  ему  продукции,  заставить  поставлять   туда,   куда необходимо, то ли работать конкретно с этим предприятием, вывести его на выполнение плана. Ведь предприятие не поставляет продукцию не потому,  что оно не хочет,  а потому,  что или плохо работает, или еще какие-то другие причины.  Поэтому мы работаем конкретно с каждым предприятием. По крайней мере, находим пути решения.

 

     Я вам скажу,  что вот три года тому назад уровень выполнения договорных поставок по  республике  был  порядка  88,7  процента. Сегодня,  я  вам  докладываю,  по  первому полугодию мы закончили работу с уровнем выполнения договорных поставок 99, 3 процента.

 

     Головуючий. Шановні товариші депутати.  Час,  відведений  на обговорення,  вичерпується.  Я  хочу  задати запитання.  Хто буде представляти інтереси комісії, хто виступить від комісії?

 

     Будь ласка, товариш Печеров.

 

     Печеров А.В., голова постійної Комісії планування, фінансів, бюджету і цін Верховної Ради Української РСР (Великомихайлівський виборчий  округ.  Одеська  область).  Шановні  товариші   народні депутати!  Я  за  дорученням  двох комісій планування,  фінансів, бюджету і  цін  та  економічної  реформи  і  управління  народним господарством.  Пропозиція  Голови Ради Міністрів про призначення товариша  Мінченка  Анатолія  Калениковича   головою   Державного комітету   обговорена  в  комісіях  і,  враховуючи  те,  що  його платформа і позиція сприяє реалізації прийнятої нашою Верховною

 

     32

 

     Радою Декларації про  суверенітет,  народні  депутати  майже одноголосно  проголосували  за те,  щоб підтримати цю пропозицію. Від  імені  двох  комісій  вношу   пропозицію   підтримати   дану кандидатуру. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Я так зрозумів,  що ми можемо ставити питання на голосування.  Схема у нас вже відпрацьована.  Голосуємо  разом  з постановою,   яка  звучить  так:  "Призначити  товариша  Мінченка Анатолія Калениковича головою Державного комітету Української РСР по матеріально-технічному постачанню". Прошу голосувати.

 

     "За" -  287,  "проти"  -  60.  Рішення  прийнято.  Дозвольте поздоров вити товариша Мінченка з призначенням головою Державного комітету Української Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     А тепер  у  мене  для  депутатів  приємне  повідомлення.  До парламенту України прибули високі гості  -  делегація  парламенту Землі  Баварія  (Федеративної  Республіки  Німеччини)  на  чолі з президентом Ландтагу паном Францем Хойблем.

 

     (Оплески).

 

     Головуючий. Це  перша  парламентська  делегація  до  України після  того,  як  16 липня Верховна Рада України проголосувала за Декларацію про суверенітет.  Гості наші  хочуть  познайомитися  з нашим Парламентом. А до цього у нас була дуже цікава, я думаю, що такої ж думки і наша шановна делегація,  розмова, в якій ми могли провести діалог і відповісти на ті запитання, які цікавили і нашу сторону, і нашого Президента і його делегацію.

 

     А тепер продовжуємо нашу роботу.

 

     Слово надається Склярову Віталію Федоровичу,  який  внесений кандидатом   на   посаду  Міністра  енергетики  і  електрифікації Української РСР.

 

     Я просив би,  поки іде до трибуни Віталій Федорович,  щоб ми активно   попрацювали,   тому   що  хоче  взяти  слово,  як  мене повідомили, президент і звернутися до нас з промовою. Прошу вас.

 

     Скляров В.Ф.  Уважаемые товарищи!  В энергетике работает 172 тысячи   человек,   из   них   62   тысячи   женщин,   44  тысячи инженернотехнических работников,  из которых половина  инженеров, половина техников.

 

     Естественно, министр   тоже   имеет  высшее  образование.  Я окончил Новочеркасский политехнический институт. Профессия у меня

- электрические станции, сети и системы. В биографии

 

     33

 

     моей ничего интересного нет,  кроме,  пожалуй, одного факта, что родился я в станице Червленной на р.  Тереке, то есть являюсь терским казаком,  что довольно экзотично для этих мест.  А дальше

-работа  на  электростанции  в  течение  18   лет   от   молодого специалиста    до    директора,   главный   инженер   объединения "Киевэнерго",   генеральный   директор    "Киевэнерго",    первый заместитель   министра,  и  вот  восьмой  год  работаю  министром энергетики. Член КПСС с 1962 года.

 

     Персонал, который работает в  энергетике,  -  это,  пожалуй, самое лучшее,  чем мы располагаем.  Это ответственные и грамотные люди,  преданные своему делу.  Это  не  значит,  что  у  нас  нет проблем.  Они  есть и очень серьезные,  хотя бы то,  что у нас 18 тысяч человек состоит на очереди на  расширение  и  на  получение жилья.  Но,  тем не менее,  все наши проблемы мы стараемся решить конструктивно,  понимая,  что в  общем  надо  опираться  на  свои собственные силы и не доводить дело до крайности.  Все энергетики прекрасно понимают, что самая главная задача, которая стоит перед ними  сейчас,  как  перед  базовой  отраслью,  - это обеспечивать экономический суверенитет республики.  Мы к  этому  готовы.  Если говорить  о  производстве  электроэнергии  в  республике,  то оно полностью независимо.

 

     Кадровая подготовка и квалификация персонала также полностью независимы. И я вам с удовольствием докладываю, что мы производим электроэнергии  больше,  чем  потребляем,  то  есть  по  существу энергетика республики является избыточной.

 

     В прошлом  году мы произвели 291,5 миллиарда киловат-часов и 28  миллиардов  киловатт-часов  отдали  на  экспорт.  Собственное потребление   составило  265  миллиардов  киловат-часов.  Поэтому простой расчет  показывает,  если  учесть,  что  атомные  станции произвели  при  этом  66 миллиардов киловатт-часов,  а тепловые и гидростанции-218,  то  получается,   что   атомные   станции   40 миллиардов киловатт-часов работают на нужды республики.

 

     Если говорить о ресурсах,  то здесь ситуация несколько хуже. Мы обладаем собственными ресурсами в пределах  34  процентов.  Из 800 тысяч тонн условного топлива, необходимого для производства в прошлом  году  электрической  тепловой  энергии,  мы  располагали только 27 тысячами тонн.

 

     Структура оборудования   складывается   следующим   образом. Тепловые станции составляет 66 процентов от 54,4 миллиона,

 

     34

 

     которыми мы располагаем вообще,  атомные  станции  -  25,  4 процента и гидростанции - 8 процентов.

 

     Наша постоянная   забота   и   постоянный   источник   наших неприятностей - это сети, особенно сети низковольтные, потому что с   высоковольтными  сетями  мы  справляемся.  Но  я  вам  должен доложить,  что  за  последние  пять  лет  нам   впервые   удалось переломить  негативную  тенденцию,  когда у нас количество сетей, приходящих в негодность, все время нарастало.

 

     У нас раньше, пять лет назад, 60 тысяч километров сетей было ветхих  и  непригодных.  Это  связано с тем,  что в пору сплошной электрификации приходилось,  ни с чем не считаясь,  подключать их вообще,  на  любых  условиях.  Сейчас  у  нас  имеется  44 тысячи километров тетей, которые нуждаются в реконструкции. Это примерно 4 процента от общего количества сетей.  Хотя я прекрасно понимаю, что любой перерыв в электроснабжении  совершенно  недопустим.  Он всегда  вызывает возмущение и отрицательную реакцию у всех людей, особенно в сельском хозяйстве.

 

     Я вам должен сказать,  что нам удалось за  последние  десять лет   структуру   строительства   электрических   сетей   низкого напряжения поменять полностью. Если у нас десять лет назад только 40 процентов опор было на железобетоне, а 60 - на лесе, то сейчас все наоборот - 90 процентов этих сетей полностью  практически  из железобетона.

 

     Ну, а  оборудование,  на  котором  работают наши люди,  надо прямо сказать, очень сложное. Оно устарело. Примерно 28 процентов этого оборудования отработало больше 100 тысяч часов. Это связано с тем,  что в свое  время  было  принято  решение  о  том,  чтобы сориентировать   развитие  энергетики  исключительно  на  атомные станции.

 

     Я вам приведу такие цифры.  Если в период с 1970 по 1980 год на  тепловых  станциях  республики  ввели  примерно  13 миллионов мощностей,  то с 1980  по  1990  год  ввели  всего  0,6  миллиона мощностей.  Все вводы были на атомных станциях, и все деньги были направлены  туда.  Поэтому  оборудование,   которым   мы   сейчас располагаем,  отстало  от уровня мировых стандартов,  и требуются очень большие усилия для того,  чтобы его  поддержать  в  рабочем состоянии и модернизировать.

 

     Чернобыльская авария  перечеркнула  напрочь все планы многих государств в мире,  в том числе и нашей Украины.  И мы  сейчас  с вами находимся в таком состоянии, которое я бы не

 

     35

 

     побоялся назвать  ядерно-угольным тупиком.  С одной стороны, вы видите,  что атомные станции нельзя строить.  Говорить о  том, что они надежны в доказательном аспекте,  после того, что было на Чернобыльской атомной станции,  никому в голову не. может прийти, и  воспринимать  этого  никто  не может.  Кроме того,  на атомных станциях есть еще целый ряд,  с моей точки зрения, недостатков. С другой стороны,  мы с вами не имеем станций на тепловых мощностях или тепловых станций,  которые теше, к сожалению, не представляют большой радости,  поскольку их строительство, эксплуатация всегда связаны со значительным загрязнением окружающей среды.  Какой  же выход из этой создавшейся ситуации?

 

     Я убежден,  что выход есть и, может быть, он звучит довольно просто,  и,  может,  он звучит довольно революционно (как на  это посмотреть),  но в принципе он состоит в следующем.  Я должен вам со всей ответственностью сказать,  что  электроэнергии  у  нас  в республике производится очень много. Ее производится море. И если посмотреть  структуру  потребления,  то  она  выглядит  следующим образом. Примерно 75-80 процентов мы потребляем для промышленного производства и только 17 процентов для того,  что нужно людям. Во всем мире структура потребления - обратная. Я вам должен сказать, что  Америка  потребляет  на  свое  производство  ровно  столько, сколько  Советский  Союз.  Промышленное  потребление  Соединенных Штатов и Советского Союза  одинаковое.  А  вы  представляете,  на сколько  больше  Америка производит из потребляемой электрический энергий?  Поэтому первое и  самое  главное  -  это  надо  принять решительные  шаги  того,  чтобы  самым  коренным образом изменить структуру   потребления.   Для   этого   нужны    соответствующие законодательные    акты.    Для   этого   нужны   соответствующие экономические  приоритеты.  Структура  потребления  должна   быть изменена. И можно приводить массу примеров. И вы прекрасно знаете о том, что эта структура не выдерживает никакой критики.

 

     С другой  стороны,  устойчивые  энергетические   системы   в далекой  перспективе  молено  строить  только  на  возобновляемых источниках.  Все конечно - газ,  уголь,  мазут, ядерное топливо и только  возобновляемые источники в перспективе 30-40-50 лет могут устроить всех и с точки зрения экологии,  и с точки  зрения  всех остальных требований, потому что в противном случае.

 

     Головуючий. Завершуйте, будь ласка.

 

     36

 

     Скляров В.Ф.  За  полторы  минуты я закончу.  У нас есть еще проблема,  о которой  нельзя  не  сказать,  -  это  экологическая проблема.  Хотя  мы очень много сделали,  но только за счет того, что увеличили расход газа. Если говорить о приоритетах, то сейчас самое  главное  для  нас - это обеспечить селян по однокопеечному тарифу.  Это очень непросто,  но  мы  понимаем,  что  это  нужно, необходимо,  и  для этого все сделаем - чтобы создать более-менее нормальные условия.

 

     Рыночные отношения требуют изменения структуры управления  в энергетике.  И  мы  пойдем  на  то,  чтобы в каждой области иметь объединение энергетических предприятий,  потому что  управлять  с центра  невозможно,  и  функции  Министерства  должны  быть очень сильно изменены.

 

     Нельзя не сказать о Чернобыле. Для нас чернобыльская бедаэто беда  номер  один.  Все,  что касается Чернобыля,  мы выполняли и будем  выполнять.  Сейчас  создалась  такая  ситуация,  когда  мы вынуждены  обратиться  к международным организациям с тем,  чтобы нам оказали помощь по Чернобылю, Я вам должен сказать, что многие международные  организации на это дело отозвались.  Все,  что нам предписано,  мы сделаем,  и  я  надеюсь,  что  если  вы  выберете министра,   то   я   думаю,  что  первым  сознательным  шагом,  в обеспечении экономического суверенитета  нашей  республики  нужно сделать  вот  какой.  Вы  должны  дать  немедленно  мандат нашему министерству  на   переговоры   с   нашими   соседними   союзными республиками,  со странами СЭВ с тем,  чтобы мы заключили договор на поставку электроэнергии непосредственно.  И  те  миллиарды,  о которых говорили,  они должны быть здесь, с тем чтобы отчислять в Москву только то, что положено. Спасибо.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Костенко Ю.І.,     науковий      співробітник      Інституту електрозварювання  імені  Є.О.  Патона АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, м. Київ). Шановний претенденте! В мене до вас два коротких запитання.

 

     Перше. Згідно   існуючих   проектів  союзного  договору  всі електростанції  і  електромережі  повинні   бути   підпорядковані центру.  Виходячи  з цього,  перше запитання:  як ви вважаєте,  в суверенній державі повинні бути власні електростанції з мережами? І  друге  запитання.  Україна  має  найбільшу  кількість  ядерних енергоблоків.  У той же час ми  зовсім  не  маємо  своїх  власних спеціалістів, які

 

     37

 

     б експлуатували  ці блоки.  Вся підготовка здійснюється поза межами нашої республіки. Як ви вважаєте, чи доцільно готувати цих спеціалістів саме на Україні?  Якщо доцільно,  то як вийти з цієї проблеми? Ваші конкретні пропозиції.

 

     Скляров В.Ф.  Специалисты для эксплуатации  атомных  станций готовятся  на  территории  Украины.  И  я  говорил о том,  что мы полностью независимы в подготовке кадров,  я  могу  это  еще  раз подтвердить.  Они готовятся в Одесском политехническом институте, они готовятся во Львовском политехническом институте и в Киевском политехническом институте.  У нас в Киеве достаточно специалистов из  Чернобыля  для  того,  чтобы  создать  любые   структуры   по управлению   атомными  станциями.  Если  вы  имели  в  виду,  как управлять атомными станциями,  я вам скажу:  я  считаю,  что  они должны управляться только здесь,  только с Украины, из Москвы ими управлять невозможно.  Я в этом был убежден и раньше.  И до того, как   произошел  Чернобыль,  в  составе  Министерства  энергетики Украины  было  создано  подразделение  по  эксплуатации   атомных станций.  И  нам подчинялись Ровенская атомная станция,  лучшая в Союзе атомная станция сейчас,  единственная, которая передана под надзор МАГАТЭ,  и еще две станции - Одесская и Крымская,  которые строились,  но так и не построились.  Я думаю,  что надо  создать ассоциацию   по  эксплуатации  атомных  станций  и  подчинить  ее непосредственно Совету Министров.  Что касается собственности, то поскольку в Декларации объявлено о том, что наши законы в общем - то стоят выше законов союзных,  я не вижу тут  никакого  вопроса. Значит,  все,  что  есть  на  территории  республики,  все должно подчиняться республике.  По-моему,  это самый простой вопрос. Что касается  малых  форм  управления,  то я считаю,  что наши районы электрических сетей должны превратиться  в  малые  предприятия  с тем,  чтобы  пользоваться  всеми  теми  благами,  которыми  малые предприятия могут пользоваться. Это связано с налогообложением, с фондом...

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Волощук М.Ю.,  голова  Закарпатської  обласної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Закарпатського   обкому   Компартії України   (Свалявський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Шановний  Віталію  Федоровичу!  Ви  досвідчений,   кваліфікований міністр,  мабуть,  один з тих, хто має диплом очевидней людяності серед міністрів України.  Але ви назвали цифру:  в минулому  році Україна виробила 295 мільярдів кіловат-годин електроенергії. Це

 

     38

 

     припадає по 5740 кіловат на душу населення, що менше, ніж по СРСР, в 3 рази менше, ніж у США.

 

     Ви знаєте ресурси і знаєте резерви. За розрахунком Держплану України, через 15 років для України треба буде мати 400 мільярдів кіловат-годин  електроенергії,  щоб   нормально   існувала   наша республіка.   Це   треба   в   1,5   раза  збільшити  виробництво електроенергії на  Україні  Віталій  Федорович  піде  на  пенсію, прийде новий міністр,  руками розведе. Скажіть, будь ласка, які є реальні плани сьогодні у Міністерства для того,  щоб ми через  15 років змогли надолужити потужність в 1,5 раза на Україні?

 

     Скляров В.Ф.  Ну,  прежде всего я хочу еще раз сказать,  что необходимо коренным образом поменять структуру потребления. Когда вы   говорите  о  выработке  на  душу  населения  -  это  большое лукавство.  Выработка на душу населения - это одно, а потребление на  душу  населения - это совсем другое.  Я вам приведу цифры.  В сельском хозяйстве у  нас  потребляется  на  душу  населения  300 киловатт-часов  в  год.  Всего  лишь  300  киловаттчасов.  Это  - постыдная цифра для нас,  когда в других странах  потребляется  в 10-15 раз больше. Поэтому той электроэнергией, которая есть, если поменять  структуру  потребления,  можно  обеспечить  ту   цифру, которую вы называете - 425 миллиардов. Ее можно признавать, можно не признавать,  но у нас есть  возможности  для  того,  чтобы  ее покрыть тоже.  Потому что,  как я понимаю, перейти от одних форм, скажем,  от экстенсивных к интенсивным -  это  не  простое  дело. Какой-то период у нас будет связан с инерционностью.

 

     Мы сейчас   планируем   заключить  целый  ряд  соглашений  с определенными странами,  но для этого нам нужен суверенитет,  для этого нужно,  чтобы валюта,  о которой говорят все сейчас, была в распоряжении  республики.  Закупить  парогазовые   установки,   у которых    КПД    -    52   процента,   и   на   том   же   самом топливно-энергетическом    потенциале,    которым    мы    сейчас располагаем,  мы можем поднять производство на 15 процентов.  Так что вы не думайте,  что я планирую  энергетику  только  до  своей пенсии.  Это не совсем так.  У нас возможности есть, но я еще раз говорю:  их можно использовать только в том случае,  если министр будет   действительно   министром   и  если  независимость  будет действительно независимостью, а не только декларацией.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Єршов А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради

 

     39

 

     народних депутатів (Сарненський  виборчий  округ,  Ровенська область).  Шановний Віталій Федорович!  Підтримуючи в цілому вашу кандидатуру,  хотів би задати  три  питання.  Перше.  На  кордоні Львівської, Ровенської, Волинської областей знаходиться так зване Хрінниківське водосховище потужністю 52 мільйони кубічних  метрів води,  на  якому  знаходилася  ГЕС,  яка  сьогодні не працює.  За рішенням урядової комісії вода з нього спущена,  і  всі  заклади, які  на цьому сховищі знаходяться,  сьогодні працювати не можуть. Мінатоменергопром поставив питання: якщо Ровенська обласна Рада і сусідні Ради вирішать питання про продовження будівництва атомної електростанції,  тоді вони згодні виділити  капіталовкладення  на розширення цього сховища. Ми вважаємо це невірним, адже їх проект захоплює  перлину  історії  нашої  України  -  Козацькі   могили, заповідник. Це перше питання.

 

     І друге  питання.  Скажіть;  будь ласка,  ми за мораторій на атомні електростанції,  але сьогодні на Ровенській станції  і  на інших   працює   12   тисяч   кращих   професій  будівельників  і монтажників.  Люди не знають  своєї  завтрашньої  долі.  І  ми  б хотіли, щоб це питання з союзними органами вирішувалось.

 

     І третє. Ваші районні органи, РЕМи знаходяться в безправному стани Вони навіть не мають рахунків в банку.  Працюють  у  важких матеріальних   умовах.   Нам   би  хотілося  почути,  які  заходи приймаються для піднесення цих установ.

 

     Скляров В.Ф.  По  Хренниковскому  водохранилищу   я   должен сказать   следующее.   Во-первых,  все  водохранилища  в  ведении Минводхоза.  Наша там только плотина.  Но  я  считаю,  что  такая постановка  вопроса,  которую вы сейчас здесь продемонстрировали, она неправильная.

 

     Что касается  Минатомэнергопрома  и  моратория  на   атомные станции.   Я   должен   совершенно   чётко   сказать,  что  после Чернобыльской аварии относиться к атомным станциям  так,  как  до этого,  никто не может и не имеет права.  Поэтому я за мораторий, но я должен еще раз подчеркнуть,  что это ни в какой  степени  не относится к тем людям,  которые работают на атомных станциях. Это высококвалифицированные,  очень  ответственные,  очень  грамотные люди,  которые  требуют  к  себе максимального уважения и,  если, хотите,  почитания.  Вы знаете: на Чернобыле объявили, что авария произошла  по  вине  оперативного  персонала.  Можно по-разному к этому  относиться,  но  те,  кто  там  был,  и  те,  кто  с  ними встречался,  знают,  что  оперативный персонал не бросил станцию, что третий блок был остановлен в самых жутких условиях,

 

     40

 

     что первый и второй блоки тоже были остановлены в  таких  же условиях.  Более  того,  я  знаю  людей,  они сейчас уже погибли, которые проявили настоящий героизм и мужество. Я вам могу назвать Лелеченко,  заместителя начальника электроцеха,  который вытеснил водород с 7-го и 8-го генератора, находясь в условиях повышенной, не  то  что  повышенной  радиации  -  там  радиация  была  просто непереносима - и он это знал,  видел своими глазами и сознательно пошел на смерть.

 

     Поэтому ни   в   коем  случае  нельзя  ни  под  каким  видом подвергать остракизму или еще каким-то  действиям  персонал.  Его надо  защищать.  И  не  их  вина,  что  они  работают  на атомных станциях, нет здесь их вины. Их надо всячески поддерживать.

 

     Что касается районов электрических сетей, то я уже говорил: мы хотим  им  придать  статус малых предприятий.  Может быть,  мы пойдем  на  какую-то  приватизацию,  потому   что   когда   будут взаимоотношения с приватной собственностью в сельском хозяйстве - с одной стороны,  и с государственной собственностью  со  стороны энергетики,  то тут могут всякие коллизии быть, и невозможно даже это предсказать.  Может быть,  мы на это пойдем.  Но сейчас,  как первый шаг, мы хотим им придать статус малых предприятий.

 

     Головуючий. Дякую.  Слово  від  Комісії  з  питань  розвитку Газових  галузей  народного   господарства   надається   товаришу Панасовському.

 

     Панасовський О.Г.  (Дебальцівський виборчий округ,  Донецька область). Кандидатура Склярова Виталия Федоровича рассматривалась на  Комиссии  по  вопросам  развития  базовых  отраслей  народною хозяйства.  Комиссия отмечает высокую,  по самым строгим оценкам, профессиональную    подготовку   Виталия   Федоровича   Склярова. Подтверждение этому  -  Ворошиловградская  ГРЭС  достигла  лучших показателей, когда ее директором и главным инженером был Скляров. Техническое развитие производственного  объединения  "Киевэнерго" связано   с  периодом  работы,  когда  им  руководил  Скляров.  И Минэнерго УССР достигло лучших показателей и  удерживает  ведущие позиции  в  стране после того,  как его возглавил министр Скляров Виталий Федорович.  Он является автором перевода нашей отрасли на новые   условия   хозяйствования.   Ему   принадлежит   авторство осуществления  отраслевых  долгосрочных  программ   по   созданию региональных систем диагностики энергетического оборудования.

 

     41

 

     Выражаю мнение Комиссии: все члены Комиссии, без исключения, дали самую высокую оценку  деятельности  министра  Склярова,  его профессиональным качествам и отметили его высокую компетентность. Обращаюсь  от  имени  Комиссии  ко  всем   депутатам   поддержать кандидатуру   Виталия   Федоровича   Склярова  на  пост  Министра энергетики и электрификации УССР.

 

     Головуючий. Ставлю  питання  про  затвердження   на   посаду міністра товариша Склярова Віталія Федоровича. Прошу голосувати.

 

     "За"-325, "проти"-39.

 

     (Оплески).

 

     Головуючий. Поздоровляємо      Віталія     Федоровича     із затвердженням міністром.

 

     А тепер я із задоволенням надаю  слово  Президенту  ландтагу пану Францу Хойблю. (Оплески).

 

     Франц Хойбль,   президент   ландтагу   землі   Баварія,  ФРН (переклад з німецької).  Шановний пане Президент Кравчук, шановні ланове парламентарії!

 

     Пане Президент,  дозвольте  сердечно  подякувати  вам  за цю можливість,  що  була  нам  надана,  побувати  у  вашому   новому парламенті - мені і моїм колегам з Баварського парламенту.

 

     Це -   новий   парламент,   як  ми  побачили.  Дискусії  тут проводяться дуже гарячі,  повні емоцій.  І,  як мені щойно  стало відомо  після  бесіди,  яку  ми  разом  з  вами,  пане Президент, провели,  що після всіх ваших дискусій,  на яких би  позиціях  не знаходилися представники, ви знаходите спільну мову, ви знаходите важливе спільне рішення проблем.  Ми приїхали до вашого  міста  в той знаменний момент для вашої країни, коли над вашим парламентом розвівається прапор України - символ вашого  майбутнього.  Ще  по німецькому   телебаченню  нам  стало  відомо  про  те,  що  вашим парламентом була прийнята Декларація про незалежність.  Це  -  та дійсність, що пов'язує наше сьогодення з майбутнім.

 

     Історія ж вашей країни,  вашого народу дуже багата.  Історія ця має прекрасне майбутнє.  Історія багата своїми  пам'ятками,  з якими ми ознайомилися вчора при відвіданні вашого міста.

 

     Звичайно, в нашій з вами історії були й смутні сторінки. І в цю годину я не можу не згадати про те,  чим засмучені наші серця, що пов'язано з нашою з вами історією.

 

     Нас ознайомили з тими проблемами, що стоять сьогодні

 

     42

 

     перед вашим народом, перед вашою республікою. Нас ознайомили з тим, якої допомоги потребує ваша республіка.

 

     Я сьогодні маю згадати слова генерала де Голля, який сказав, що колись,  у майбутньому,  Європа буде сягати Уралу. Це означає, що ми з вами разом  будемо  будувати  Ідей  європейський  дім.  І сьогодні  я  хочу висловити вам свої почуття симпатії,  підтримки вашому народові і побажання всього найкращого в майбутньому.  І у вирішенні ваших проблем,  а я впевнений у тому,  що ви їх зумієте вирішити,  я всім,  всім вам зичу миру і дружби.  Я вбачаю  шанси молодого покоління Європи, а з цим - і молодого покоління України і Німеччини - в щасливому майбутньому.

 

     Дякую вам ще раз за цю незвичайну можливість,  що  була  нам надана - побувати у вашому парламенті.  Бажаю вам успіху і всього найкращого! (Оплески).

 

     А на знак нашої вдячності дозвольте передати вам гравюру ХУІ сторіччя.  Це  - наш парламент,  зображений на цій гравюрі,  і ви зможете побачити, як скромно ми жили і працювали тоді (Оплески).

 

     Голова. Дозвольте мені щиро подякувати Президентові за добрі слова,  сказані  на  адресу нашого парламенту,  нашого народу,  і побажати йому і делегації,  яка прибула до нас,  плідної  роботи, цікавої  зустрічі.  І  хай  їм,  як  кажуть на Україні,  щастить. (Оплески).

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     Головує Топова  Верховної  Ради  Української   РСР   депутат Кравчук Л.М.

 

     Голова. Шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

 

     Шановні товариші,  для  інформації  скажу буквально декілька речень.  Депутати цікавляться,  як ми будемо і до яких пір будемо працювати.  Я  мушу  вам про це сказати.  На Президії ми вирішили просити вас працювати включно до  третього  числа  серпня  місяця цього  року,  У нас там ще дуже багато питань,  які ми мусимо,  я підкреслюю,  мусимо розглянути.  Ну,  скажімо,  Чорнобиль, далі - пріоритети села.  Такі два питання, які ми обійти на цій сесії не можемо.  Були внесені цікаві пропозиції:  розглянути їх так,  щоб визначити   доручення,   а   потім   повернутися   до  детального обговорення на осінній сесії. Ці пропозиції були внесені головами комісій.  І  ми  зійшлися на тому,  що потрібно було б підійти до цього з розумінням.

 

     43

 

     Далі. У нас є питання,  пов'язане з  утворенням  Комісії  по підготовці,  розробці  Конституції.  Ми вважаємо,  що її потрібно було б створити зараз для того, щоб уже хтось і щось міг робити.

 

     У нас  є  питання  щодо  утворення  делегації  і  вироблення концепції   щодо  союзного  договору,  як  це  вже  зробили  інші республіки  -  і  Російська  Федерація,  і  Білорусія,  і   інші. Інформацію  заступник  Голови  Гриньов роздав Головам комісій,  і вона з цього питання у вас є.

 

     Членам Президії і головам комісій цей документ розданий.  Ми хочемо  попросити,  щоб в комісіях він був розглянутий,  щоб були висловлені   зауваження,   пропозиції,   щоб   ми   концептуально визначились  і  щоб  та делегація,  яка буде їхати на переговори, мала  наше  доручення,  нашу  позицію  і  нашу  точку   зору.   Я переконаний  в тому,  що жодна людина в цьому парламенті,  навіть найвища державна, як кажуть, особа не може сама від себе говорити за парламент. Це дуже серйозне питання.

 

     Вам роздаю"  ось проекти щодо Декрету про владу.  Ми повинні також визначитись,  Зараз буде роздано документ  про  економічний суверенітет.  Тобто,  ми  набираемо  стільки  питань,  що якщо ми дійсно хочемо,  щоб їді документи були  прийняті,  то  я  б  дуже просив  вас з розумінням поставитись до такого набору,  до такого порядку денного.

 

     Ви бачите,  що відбувається, Я розумію, що кожен депутат має доручення  виборців,  всі  просять  "Різне".  І  головуючий якось прагне,  щоб  швидше  йти  і  швидше  приймати   документи,   які засвідчили б про ефективність нашої роботи і про те, що ми дійсне вболіваємо за справи серйозні,  історичні, доленосні, і я не можу не сказати вам, що були тут зауваження і погрози - і в коридорах, і в цьому ж таки парламенті  -  і  таке  ставлення,  що,  мовляв, головуючий когось хоче затиснути. Я хочу сказати, що всі депутати рівні  і  всім  буде  надаватись  слово  за  порядком,  який   ми встановимо. Ніхто не буде обмежений або затиснутий Головою. Але я хочу сказати, що я за те. щоб ми прийняли документи на цій сесії, щоб  ми  могли  приїхати  до  своїх виборців,  у виборчі округи і сказати людям,  що ми тут  зробили.  Сказати,  що  ми  не  тільки сперечались, не тільки звинувачували один одного, вживаючи навіть прокурорський тон,  - як це дехто собі дозволяє,  а  все  ж  таки працювали ефективно, працювали так, як це належить.

 

     Ось до  цього  я  хочу  вас всіх закликати.  Якщо така згода буде, то може; ще з одним проханням ми до вас звернемося.

 

     44

 

     Якщо ми не встигнемо закінчити третього -  це  п'ятниця,  ми попросимо вас попрацювати на ранковому засіданні в суботу, щоб ми вже ввечері в суботу поїхали на відпочинок,  на  роздуми.  І  щоб першого  жовтня ми змогли тут зібратися і розпочати конструктивну роботу,  не виясняючи стосунків і не звинувачуючи один одного,  а працювати   конструктивно,  якщо  дійсно  ми  всі  цього  хочемо, незалежно від того,  які то блоки,  які то групи і які то партії. Якщо  так,  то я просив би вас згодитися і працювати саме так.  А зараз  продовжуємо  обговорення   кандидатур.   Слово   надається кандидатурі  на  посаду  Голови  Комітету  державної безпеки тов. Голушку Миколі Михайловичу.  Я хочу тільки  додати,  що  оскільки статус Голови у відповідності з нашою Декларацією змінився,  то я як Голова Верховної Ради вношу також кандидатуру Голушка разом  з Головою Ради Міністрів,

 

     Голушко М.М.   Уважаемый   Председатель  Верховного  Совета! Уважаемые товарищи народные депутаты! Два слова о себе. Я родился в  1937  году  в  Казахстане,  куда  в  годы столыпинской реформы выехали мои  предки.  В  нашем  районе,  где  я  жил,  заканчивал казахскую  школу,  в  годы освоения целины звучали своей трудовой славой  имена  известных  полтавчан.  Это  товарища   Моргуна   и народного депутата Украины Залудяка Николая Ивановича.

 

     После окончания    школы   закончил   Томский   университет, юридический факультет,  4 года работал в  системе  прокуратуры  в пролетарском  Кузбассе,  В  1963  году перешел на работу в органы государственной   безопасности,   прошел   путь    от    младшего оперативного уполномоченного,  работал более 10 лет в центральном аппарате КГБ СССР и последние 3 года - в Киеве.

 

     Товарищи, с чувством повышенной и особенной ответственности, ответственности гражданской, служебной, личной я докладываю вам о моей позиции видения основных  задач  по  дальнейшей  перестройке деятельности  органов  государственной  безопасности республики в условиях современной политической  и  оперативной  обстановки  на Украине.  Не повторяясь в том,  что было предметом обсуждения при моем заслушивании в комиссиях Верховного Совета,  хочу с  большим удовлетворением   довести   до   депутатов,  что  сотрудники  КГБ республики  поддерживают  принятую  Декларацию   о   суверенитете Украины.  Это  фундамент  и  оптова  формирования самостоятельной государственности. Многие положения Декларации, касающиеся защиты

 

     45

 

     политических, экономических,  духовных   интересов,   охраны границы,   территориальной  целостности  республики,  обеспечения внешней и внутренней безопасности,  конституционных прав граждан, реализуются   нами   в   практической   работе.   В   организации деятельности КГБ  республики  исхожу  из  позиции,  что  реальная безопасность  суверенной Украины и ее народа - это бесценный дар, который должен обеспечиваться  всеми  средствами,  усилиями  всех государственных,  советских,  общественных  органов и организаций каждому гражданину Украины.

 

     Органы госбезопасности  призваны  в  порученной  им  законом сфере   неукоснительно   служить   интересам   народа,   общества суверенной    Украины.    Именно    этими     соображениями     я руководствовался,   когда  задолго  до  возникновения  социальной напряженности ставил перед  правительством  республики  и  страны вопросы экологической опасности в ряде регионов республики, когда после Чернобыля постоянно и настойчиво трудились мы над слежением за  безопасной  эксплуатацией  атомной электростанции,  внесением своего вклада  в  ликвидацию  последствий  аварии,  контролем  на других   ядерных   объектах,   когда   ставили  заслоны  на  пути разбазаривания национальных богатств и массового вывоза за кордон стратегического  сырья,  продовольственных и промышленных товаров из   республики,   когда   вносили   предложения    о    создании республиканской   таможни,   установлении  тарифов,  когда  стали воспитывать сотрудников в последнее время на принципах гуманизма, правды,   законности   и   социальной   справедливости,  уважения национальных прав народов  и  каждого  человека.  Сотрудники  КГБ республики  не  по  команде сверху,  а по своим убеждениям твердо стоят на позициях перестройки,  углубления демократии, расширения гласности, утверждения законопослушности, укрепления правопорядка и надлежащей государственной, технологической и личной дисциплины каждого гражданина в обществе.

 

     К сожалению,  в  работе  КГБ  республики  в прошлом,  даже в недавнем прошлом допускались ошибки и просчеты, нарушение законов и  злоупотребление  властью.  Да и к тому же,  надо прямо осязать (это,  мне кажется,  очень важно  для  вас,  народных  депутатов, законодателей), что не всегда мы руководствовались теми законами, которые, как мы сейчас видим, были недемократичними. Но какими бы ни  были по своим последствиям - тяжкими или малочисленными - эти нарушения, они

 

     46

 

     недопустимы, когда  речь  идет  о  судьбах  людей.  В   этом отношении  подчинение  согласно  принятой  Декларации органов КГБ республики Верховному Совету,  на мой взгляд,  должно создать как раз  твердые  гарантии  надежной  защиты безопасности республики, личной безопасности каждого гражданина,  выполнения этим  органом основных обязанностей на строгой законодательной основе.  Лично я поддерживаю такое подчинение и выступаю за то, чтобы все вопросы, которые  касаются  обеспечения  безопасности,  были  закреплены в обновленной Конституции Украины,  союзном договоре,  чтобы органы КГБ  были  превращены  по-настоящему  в  правозащитные,  а  не  в карательные.  Чтобы они реально подчинялись и были  подотчетны  и подконтрольны высшему законодательному органу власти республики.

 

     Хочу особо  отметить,  что  уже  сейчас мы определяем задачу взаимодействия  в  практических  делах  со   многими   комиссиями Верховного Совета,  с руководством Советов на местах, с трудовыми коллективами и надеемся найти вашу  поддержку,  особенно  в  деле стабилизации     обстановки,    недопущения    подстрекательских, провокационных  или  экстремистских   действий,   а   тем   более возникновения  конфликтов на националистической,  религиозной или шовинистической основе.  Для себя считаю исключительно важным при поддержке  законодателей  Украины совершенствовать формы и методы всех сторон оперативно-служебной деятельности КГБ.

 

     Разведка республики уже сегодня немало делает для содействия в   развитии   научно-технического   прогресса  в  республики  во внедрении   современных   технологий,   создании,   благоприятной конъюнктуры   на   мировом   рынке.   Контрразведка  нацелена  на пресечение подрывной деятельности  зарубежных  спецслужб,  защиту конституционного   строя,   государственных  военных  секретов  и коммерческой тайны,  пресечение  любых  противоправных  операций, наносящих ущерб экономическому потенциалу республики, обеспечение совместно с пограничными войсками охраны государственной границы. Скажу    откровенно:   оказываемая   нами   помощь,   по   оценке представителей   народного   хозяйства,   приносит   значительный экономический  эффект,  исчисляемый  сотнями  миллионов  рублей и валюты.  К примеру,  только  в  первом  полугодии  текущего  года обращено  в  доход  государства  контрабанды  на  сумму  свыше 20 миллионов рублей.  В плане реального вклада  в  зашиту  интересов республики ведется

 

     47

 

     работа по   устранению   предпосылок   к  тяжким  авариям  и катастрофам,  особенно на объектах обороны, взрыва технологически и экологически опасных отраслей промышленности.  Скажу,  я думаю, это будет очень важным,  что с начала 1987 года мы не применяли в республике   печально  известную  статью  об  ответственности  за антисоветскую  агитацию  и  пропаганду,  хотя  она  оставалась  в Уголовном   Кодексе   до   середины   1989  года.  Высший  эшелон руководства республики,  министерств, ведомств, областных Советов обеспечивается надежно в устойчивой закрытой телефонной связи.

 

     И наконец,  участие в борьбе с организованной преступностью, где отмечается появление совершенно новых криминогенных  явлений, создаются   международные  преступные  сообщества,  увеличивается вывоз  за   кордон   драгоценностей,   национального   достояния, происходит   усиление   наркобизнеса,   коррупции,  вовлечения  в преступную   деятельность   отдельных   руководящих    работников государственных,  правоохранительных и хозяйственных органов.  На этом  направлении,  скажу   самокритично,   делается   нами   еще недостаточно  для  такой  огромной республики и не менее огромных масштабов  преступности,  прогнозировать  рост  которой  можно  с переходом на рыночные отношения.

 

     Какие проблемы,  на  мой  взгляд,  принципиальны  и  требуют повышенного внимания? Первое. В ответственный период политической жизни  республики  происходит  много позитивного.  Это расширение демократизации,  зарождение  истинного  народовластия,  появление многопартийности.   С  другой  стороны,  скажу  ответственно,  не следует преуменьшать сложностей  и  опасностей  для  перестройки. Нельзя не видеть,  что в движение пришли различные по своим целям и  интересам  силы,  в  том  числе  и  прогрессивные,  и   крайне антисоциалистические.  Есть  попытки  под  лозунгами  перестройки дезориентировать население,  возродить  организации  и  традиции, запятнавшие себя в историческом прошлом.  Вот почему сегодня, как мне представляется,  важны консолидация,  взвешенные и  вверенные оценки  и  решения,  взаимная  ответственность  государства перед своими гражданами и наоборот.  Нужны современные законы и в то же время решительные меры по их применению,  особенно по недопущению в республике насилия,  террора,  разжигания  национальной  розни. Сама демократия в республике нуждается

 

     48

 

     в защите,   свидетельством  чему  могут  быть  факты,  когда объектами моральных угроз и физической расправы в последнее время стали  более  100  народных депутатов или членов их семей,  в том числе народные  депутаты  СССР  и  Украины.  Мы  готовы  доложить обобщенные  данные  Верховному  Совету  по этому вопросу и внести предложения.  Окажу и о другом.  В розыске находятся 2237 стволов огнестрельного оружия,  в том числе 52 автомата и пять пулеметов. Опасно ли это для внутренней безопасности суверенной  республики, судить вам.

 

     Второе. Политика  перестройки и демократизации позволила нам увидеть во  всем  драматизме  последствия  сталинских  репрессий, огульных  обвинений  целых народов и их насильственных выселений. Свой долг  мы  видим  в  том,  чтобы,  участвуя  в  реабилитации, восстановить  справедливость  по  каждому  невинно  пострадавшему человеку,  репрессированному в любые годы,  чтобы  политически  и эмоционально  протай  через  боль  злодеяний и утрат,  понесенных украинским народом,  и,  главное, ничего подобного не допустить в будущем. Назову страшные, тяжелые цифры.

 

     Голова. Микола Михайлович, у вас уже вийшов час.

 

     Голушко М.М.   Одну  минуточку.  Реабилитировано  477  тысяч невинно пострадавших.  Осталось пересмотреть еще 185  тысяч  дел, большинство  из  которых  -  обвинения  военного  и послевоенного периода. При пересмотре мы выясняем места захоронений, возвращаем для  народа  материалы  исторической  значимости и исключительной человеческой ценности.  Я сторонник тесных контактов в этом деле, впрочем,  как  и  в  других вопросах обеспечения безопасности,  с представителями   интеллигенции,   общественными   объединениями, "Мемориалом",  комиссиями  по делам репрессированных при Советах. Гласность и открытость вызывает доверие,  понимание и  поддержку, формирует  внутреннюю убежденность у людей в том,  что органы КГБ действительно перестраиваются.

 

     И последнее.  Мы выступаем за открытый закон  о  КГБ,  чтобы советские  люди  знали,  какие  их  неотъемлемые права и интересы охраняются и  защищаются.  Другими  словами,  предстоит  огромная работа   по   созданию   новых  законов  в  области  безопасности республики, по приведению всего законодательства в соответствие с международными соглашениями, к которым присоединилась республика. Спасибо за внимание.

 

     49

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Михайлюк В.П.,  голова Васильківської міської Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Васильківського міськкому Компартії України  (Васильківський  виборчий  округ,   Київська   область). Уважаемый   Николай   Михайлович!   Вы,   наверное,  сегодня  уже ознакомились  со  статьей  "Извлеки  из  себя  бомбу"  в   газете "Правда",  где речь идет о деятельности военно-медицинской службы КГБ республики, что она не пошла за той позицией, которую занимал и  Минздрав  Союза,  и  другие  органы,  вводившие  в  обман  все население.  Одним  словом,   хорошее   сделали.   Вы,   как   там представляется,  тоже  сыграли  определенную роль.  Вопрос такой: какое ваше личное участие и  ваша  роль  в  этом  деле,  если  вы знакомились? Первый вопрос.

 

     Второй. Мы  здесь,  на сессии,  и в нашей общественной жизни уже в республике неоднократно слышали о том, что производится так называемая    регистрация    или    перепись    лиц    украинской национальности.  Какое ваше отношение к этой кампании, если можно так сказать, общественного характера?

 

     Третий вопрос. Я прошу, Леонид Макарович. Отдельные задавали по нескольку вопросов...  Тогда  -  последний  вопрос.  Уважаемый Николай  Михайлович,  сегодня  обсуждался  в начале работы сессия вопрос о наших  детях,  которые  проходят  службу  во  внутренних войсках.  Я высказываю эту свою позицию уже третий раз. Я считаю, что эту работу мы должны сделать.  Одни говорят 5,  15,  мы можем сделать до первого числа.  Какое ваше отношение к тому,  чтобы мы приняли  постановление  Верховного  Совета,  чтобы   эту   работу осуществить до 1 августа?

 

     Галушко М.М.  Товарищи, то, что касается сегодняшней статьи. Ну,  там,  наверное, все в этом газетном материале изложено. Я ее сегодня  прочитал.  Скажу  мое  личное  отношение  к  той работе, которая проводилась в тесном содружестве.  Это не работа  медиков КГБ  Украины,  скажу  вам,  это  труд  целого  коллектива  ученых республики,  ученых,  которые стояли совершенно на иных позициях, чем  представители  нашей медицины,  которые приезжали с центра и решали вопросы ликвидации последствий аварии,  в том числе  и  ее медицинских   аспектов.   Мое  личное  отношение  или  вклад  мой заключался в том, что я не препятствовал нашим ведомственным, так сказать,  специалистам,  которые  является  хирургами  (там  один полковник,

 

     50

 

     доктор наук,  недавно  защитил  диссертацию),   а   всячески способствовал тому, чтобы эти работы проводились.

 

     Окажу даже больше.  В этой работе, когда мы увидели ее смысл (а может быть,  здесь есть медицинские аспекты,  которые  требуют еще и уточнения,  это дело специалистов),  я находил значительную поддержку от правительства, в том числе лично от товарищей Масола и  Урчукина.  Я хочу сказать о том,  что эта методика в последнее время апробировалась и применялась не только  среди  сотрудников, которые прошли через Чернобыль, а таких у нас много, они и сейчас там находятся,  но и в том числе по районам Житомирской и  других областей.  Вопросы  ликвидации  последствий  чернобыльской аварии меня  волнуют  и  как  народного  депутата  СССР,  часть  районов которого  в  Житомирской  области  также  пострадала,  и  здесь я пытаюсь  внести  свой  посильный  вклад,  в  частности,  явившись инициатором  создания  нового района в чистой экологической зоне, куда компактно переселяется несколько деревень из Народичей.

 

     Второе. Регистрация граждан.  Я думаю,  товарищи, так. Когда мы говорим о каких-то явлениях в нашей жизни, то мы должны больше исходить из  закона.  Если  эта  деятельность  соответствует  тем законодательным   актам,  которые  приняты  в  Союзе,  приняты  в республике,  то она может  носить  законный  характер.  Если  эта деятельность  не  вытекает  из  законодательства  -  отсюда и все последствия,  отсюда должны вытекать и законодательные  выводы  и деятельность  исполнительных  властей.  Я  думаю,  что  если  эта регистрация проводится на  основе  каких-то  документов,  которые принимались в тот период, когда не действовали нынешние советские законы, то это - противозаконный акт.

 

     В отношении  внутренних  войск  СССР.   Товарищи,   вопросы, конечно,  неоднозначны.  Я  вам  скажу,  что  я  вхожу  в Комитет Верховного Совета  СССР  по  вопросам  правопорядка  и  борьбы  с преступностью,  и  там  мы недавно принимали компетенцию Закона о внутренних войсках в СССР.  И если вы посмотрите внимательно,  то вы  там  увидите,  что  внутренние  войска подчинены Центру.  И в настоящее время,  кто бы и что ни говорил, в один день мы все это не переделаем.

 

     Все финансирование   субсидировано.   Более   того,   многие представители внутренних войск перешли  уже  на  формирование  на добровольной основе.  То есть,  уже он сам должен определять свое место,  свою роль,  куда он идет служить, независимо от того, что об этом думает семья.

 

     51

 

     Скажу, что    мы    должны    видеть,   если   мы   остаемся интернационалистами,  и другое:  а  какую  же  миссию,  какую  же функцию  осуществляют  внутренние  войска  там?  Если  бы не было сейчас внутренних войск,  в  ряде  регионов  шла  бы  гражданская война.  Бели это выгодно для Союза,  а мне кажется,  что гуманный акт может заключаться в том,  что  внутренние  войска  республики могут  участвовать  в  локализации  таких  бедствий,  в том числе междуусобиц вооруженного характера в  любой  точке,  -  если  там попросят,  то мы должны видеть и эту сторону.  А мы пока помоему, все остаемся интернационалистами.

 

     Я думаю,  что сама по себе постановка вопроса о  том,  чтобы внутренние  войска не использовались,  - правильная.  Дело в чем? Дело в том,  что каждая союзная  республика  может  создать  себе внутренние  войска,  и  пусть  они участвуют в локализации у себя этих последствий.  Но пока говорить о том, что внутренние войска, дислоцированные  на  территории Украины,  - это чисто украинские, что там только украинцы служат - отнюдь нет.  Даже в том же самом Комитете  государственной безопасности у нас служат представители 27 национальностей. Вот такое мое мнение.

 

     Голова. Надходять такі пропозиції від депутатів, і я хочу їх зачіпати:  "Формулювати запитання чітко,  не робити промови перед мікрофоном, один депутат - одне питання".

 

     Другий мікрофон.

 

     Горинь Б.М.,  науковий  працівник  Львівського   історичного музею (Жидачівський виборчий округ,  Львівська область). Шановний Миколо Михайловичу,  КДБ  було  завжди  основним  інститутом,  за допомогою  якого здійснювались політичні репресії проти мільйонів людей на Україні. Чи має намір КДБ України розповісти про злочини своєму народові?

 

     Одночасно в час репресій забиралися від людей тисячі книжок, які не мали відношення до судової справи,  в тому  числі  історії України - Грушевського,  Креп'явця. Іноді попадали видання навіть Франка,  Шевченка,  поетична  рукописи   Стуса,   художні   твори Заливахи,  Степана  Шабатури.  Чи  маєте  ви  намір  повернути їх власникам?  І чи має намір, нарешті, КДБ деполітизуватися? Це мої запитання.

 

     Галушко М.М.  Уважаемый  народный  депутат!  Если  вы смогли ознакомиться  с   моими   выступлениями   перед   общественностью республики;  а  я их делал не,  в расчете на то,  что буду стоять перед вами, в том числе - и перед вами, как депутатом, то вы

 

     52

 

     могли увидеть, что на протяжении последних двух лет я лично, как руководитель ведомства был в числе тех лиц,  которые называли эти злодеяния правдиво и называли цифры.  Я в  своем  выступлении сказал  об  этом  и считаю,  что самое главное заключается в том, чтобы были созданы надежные законодательные гарантии неповторения таких  явлений,  неповторения  культа личности,  к кому бы это ни относилось.

 

     Что касается возвращения изымаемых ранее  при  обысках,  при судебном  преследовании различных материалов,  то скажу,  что моя позиция,  и это я  провожу  через  все  областные  подразделения, заключается  в  том,  что,  если в прежние времена или совершенно недавние времена  изымались  при  обысках  какие-либо  материалы, имеющие  историческую  ценность,  то они должны быть возвращены в архивы или в государственные учреждения республики,  или переданы их наследникам.

 

     То, что касается конкретных материалов,  положим,  Стуса,  я прямо заявляю,  что с учетом того,  что  он  реабилитирован,  все материалы - частично они возвращены его жене и сыну,  - и сейчас, после того,  как материалы уголовного  дела  пересмотрены  -  оно многотомное,  там  действительно  содержатся  материалы,  которые изымались по делу и относящиеся к его  творчеству,  к  творчеству других  -  до  последнего  листа  ежи будут возвращены тем,  кому должны принадлежать.  А если нет наследников,  то народу  в  лице музеев, в лице общественных организаций. Это моя позиция.

 

     Товарищи! Ну,  я  что хочу сказать.  Я лично отвечаю на этот вопрос так,  что в нынешнем мире ни в нашей стране,  ни в  другой стране нет ничего деполитизированного.  Если вы подчиняете органы государственной безопасности Верховному  Совету,  то  эти  органы должны осуществлять политику,  которую вы вырабатываете, и должны вести эту политику.  Более того, они должны защищать эту политику Верховного Совета.

 

     Другой вопрос  о  деятельности партийных органов,  партийных организаций   в   той   или   иной   сфере,   в   том   числе   и правоохранительных органов. Жизнь развивается таким образом, я не хочу прогнозировать,  перескакивать через  какие-либо  этапы,  но скажу,   что  сейчас  на  повестке  дня  Верховного  Совета  СССР рассматривается Закон о государственной службе в СССР.  Он  будет также  касаться  этих  вопросов  и  будет  давать  ответы  на эти вопросы.

 

     С другой стороны, жизнь будет развиваться таким образом, что могут представители других партий, которые зарождаются,

 

     53

 

     возникают, если   они   стоят  на  социалистическом  выборе, работать вместе с нами,  обеспечивая государственную безопасность в  республике.  Я  не могу прогнозировать,  наверное,  и вы в том числе,  как будет развиваться жизнь, но она может пойти по такому пути,  что  может  быть  запрещена  деятельность любых партийных, общественных организаций в этих структурах.

 

     Второе. Может быть разрешена  деятельность  всех  партийных, общественных  организаций  при многопартийности в этих структурах или,  может быть, будут найдены другие формы, когда эти работники могут осуществлять свои политические, идейные взгляды вне службы. Я не хотел бы,  чтобы мы перескакивали в общественной жизни через этапы, которые поставит перед нами сама жизнь..

 

     Голова. Шановні   товариші   депутати,   час   вичерпано   з перевищенням на півтори  хвилини.  Слово  від  комісії  надається товаришу Білоблоцькому.

 

     (Шум у залі).

 

     Шановні товариші депутати, ми вчора проголосували за те, щоб на  обговорення  кожної  кандидатури  давати   20   хвилин.   Іде обговорення  вже  22  хвилини.  Я  не  можу навіть в ранзі Голови Верховної Ради порушувати встановлений регламент.  Я повторюю,  я не можу порушувати регламент. Не робіть демонстрації.

 

     Ставлю питання  на голосування.  Хто за те,  щоб підтвердити регламент або проголосувати,  як депутат вважає потрібне.  Я хочу повторити.  Вчора ми проголосували за те, щоб на обговорення всіх без винятку кандидатур на  посади  міністрів  давати  20  хвилин. Зараз роздаються голоси про те, щоб продовжити час на обговорення одного з наших претендентів. Я так маю на увазі? Я не хочу нікому робити винятків,  тому ставлю питання на голосування.  Хто за те, щоб по регламенту надати таку ж можливість товаришу Голушку, як і іншим, тобто в межах 20 хвилин, прошу голосувати.

 

     "За" - 240, "проти" -102, рішення прийнято.

 

     20 хвилин залишається. Від комісії слово депутату Рябоконю.

 

     Рябоконь О.Г.,  голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району (Володарський виборчий округ,  Київська область).  Шановні народні депутати,  комісії у питаннях законодавства і законності, правопорядку та боротьби із  злочинністю,  Мандатна  і  з  питань депутатської   етики  та  у  правах  людини  вчора  на  спільному засіданні уважно розглянули кандидатуру товариша Голушка Миколи

 

     54

 

     Михайловича на  посаду  Голови  Комітету  державної  безпеки УРСР.

 

     Скажу відверто,  що  розмова була серйозною,  неоднозначною, висловлено  чимало  критичних   зауважень   і   пропозицій   щодо удосконалення роботи органів КДБ.

 

     Товариш Голушко  Микола  Михайлович кваліфіковано і відверто відповів на  всі  запитання,  які  йому  ставились,  не  обходячи гострих кутів.

 

     Враження від  виступу  товариша  Голушка залишилось у членів комісій позитивне. Це ерудований, грамотний і компетентний юрист, спеціаліст свой справи.

 

     Він готовий  до  прогресивних  змін  в  структурі  і в самій роботі органів КДБ.  Відчувається,  що в  органах  КДБ  проходять відповідні Позитивні зміни в плані вимог перебудови.

 

     Сьогодні, як вже було сказано, в газеті "Правда" надруковано матеріал  про  роботу  військово-медичної  служби  КДБ  УРСР   по розробці   нових   ефективних  метода  лікування  і  профілактики променевої  хвороби.   Підкреслюється   активна   підтримка   цих нововведень   з  боку  товариша  Голушка  спільно  з  президентом Академії наук України Патоном.  Члени комісій активно  обговорили кандидатуру  товариша Голушка на посаду Голови КДБ УРСР і прийшли до такого  висновку:  комісії  Мандатна,  з  питань  депутатської етики,   з   питань   законодавства  і  законності  та  з  питань правопорядку і боротьби  з  злочинністю  на  спільному  засіданні підтримали кандидатуру товариша Голушка на посаду Голови КДБ.  Із присутніх  членю  цих  комісій  члени  двох  комісій  одноголосне підтримали  кандидатуру  Голушка.  У  комісії  з  законодавства і законності із 12 чоловік "за" проголосувало 11, один член комісії участі  в  голосуванні  не  брав.  Комісія в правах людини окремо обговорювала  кандидатуру   товариша   Голушка,   про   що   буде повідомлено   її  Головою.  За  дорученням  трьох  комісій  вношу пропозицію  підтримати  кандидатуру   товариша   Голушка   Миколи Михайловича  на  посаду  Голови  КДБ  УРСР і прошу вас,  народних депутатів, за це проголосувати.

 

     Голова. Шановні товариші народні депутати!  Я хочу попросити тих депутатів, які стоять, сісти на свої місця. (Шум у залі).

 

     Голова. Я  вас  благаю  сісти на свої місця,  тому що ніяких порушень процедури сесії з боку Голови немає. Ми проголосували за регламент, я його витримав з перебільшенням на три хвилини.

 

     55

 

     Тому я не можу порушувати цей регламент без дозволу сесії. Я повторюю, що сесії, а не частини депутатів. Я також розумію, що в цьому залі знаходяться люди,  які постраждали від репресій, я все це розумію,  я розумію це,  але я хочу вам  щиро  сказати,  що  я особисто  знаю  Миколу  Михайловича,  і як людина він робить дуже багато для того,  щоб встановити історичну  справедливість  і  не допустити цього в майбутньому.

 

     Тому з  урахуванням  висновків  комісій  і  прийнятого  нами регламенту   я   ставлю   кандидатуру   Миколи   Михайловича   на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" -  206,  "проти" - 23,  не голосувало - 99.  Рішення не прийнято.

 

     (Шум у залі).

 

     Голова. Товариші,  я  хотів  би  знати,  що  пояснювати?  Ми обговорили, проголосували.

 

     Толcтоухов А.В.,  заступник  редактора Волноваської районної газети  "Знамя  Труда"  (Волноваський  виборчий  округ,  Донецька область).  Поскольку  один  из  руководителей постоянных комиссий сказал,  что слово будет дано еще Председателю Комиссии по правам человека Емцу, я думаю, по этой причине многие не приняли участия в голосовании.  Прошу дать  слово  Емцу  и  поставить  вопрос  на повторное голосование.

 

     Сметами В.І,    начальник    тунельного    загону    N    38 проектнобудівельного  об'єднання,  Дніпромстройбуд"   (Кіровський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область).  Товарищи депутаты! Товарищ Председатель! Я считаю, что решение сессии сейчас принято поспешно и лишь только потому, что вопрос был нечетко поставлен о том,  за что мы голосуем.  Если бы мы проголосовали за  продление регламент  20  минут  и  приняли участие в разговоре,  то наверно результат голосования был бы  другой.  Теперь  разрешите  мне  от Комиссии по правам человека,  постольку поскольку Председателю не дали слова.

 

     Голова. Я збираюсь йому надати слово.

 

     Сметанін В.І.  Тогда  я  буду  говорить   от   себя   лично. Председатель скажет. Я как депутат имею право.

 

     (Шум у залі).

 

     Голова. Я збираюсь дати слово Гонові Комісії.  Сметанін В.І. Хорошо, от комиссии.

 

     56

 

     Голова. Я ставлю вам  запитання:  ви  виступаєте  за  голову Комісії  і  вам голова Комісії депутат Ємець поступився словом чи ви від себе?

 

     Сметанін В. І Я хочу сказать от себя вот что.

 

     Голова. Я задаю вам запитання.

 

     Сметанін В.І.  От Комиссии,  разрешите?  Комиссия по  правам человека   рассмотрела  вопрос  и  большинством  голосов  приняла решение рекомендовать товарища Голушко на  председателя  Комитета государственной   безопасности  Украины.  Из  чего  мы  исходили? Во-первых, вопрос здесь не в личности. Я считаю, что Председатель Верховного  Совета  должен поставить вопрос на голосование о том, что  председатель  Комитета  государственной  безопасности  будет подчинен только Верховному Совету,  а не Правительству. Исходя из этого,  вопрос сегодня не в личности,  хотя я и могу сказать, что Голушко  знаю  лично,  тем  более  что  мы  с  ним  кончали  один университет. Я знаю, что товарищ Щербицкий не хотел его принимать на Украине.  И товарищ Голушко очень много за два года сделал для того,  чтобы наш Комитет государственной безопасности сегодня  не имел   того  лица,  которое  он  имел  до  этих  лет.  Вопросы  о реабилитации,  вопросы,  которыми он занимается, и по возрождению истории - вопросы эти сегодня подняты Голушко. И я считаю, что мы должны проголосовать сегодня за него  и  поручить  ему,  чтоб  он дальше  продолжал  по  поручению  Верховного  Совета вести дело к демократизации Комитета государственной безопасности.

 

     Голоси з залу.

 

     Депутат не представився.  Я вибачаюсь,  справа  в  тому,  що ситуація  трошки  змінилася,  і про неї не знає товариш Сметанін. Справа  в  тому,  що  на  засіданні  Комісії  було  присутніх   7 депутатів,  а 2 були відсутні. Один підійшов пізніше і теж сказав свого  точку  зору.  Голоси  розподілились  порівну.  Тому   "за" проголосувало  3  із 9,  3 "проти",  2 утрималось.  Тому не можна говорити,  що Комісія визначилась однозначно.  Це  не  відповідає об'єктивній істині.

 

     На Комісії  висловлювались  такі  претензії.  Перш  за  все, нечітка позиція  у  питанні  деполітизації,  особливо  у  питанні департизації Комітету держбезпеки.  Повинен сказати,  що сьогодні прозвучала ця нечіткість.  Я вважаю,  що не можна говорити,  що в КДБ   можуть   працювати   тільки   ті,  хто  стоїть  на  позиції соціалістичного вибору.  Справа в тому,  що якщо  він  стоїть  на інших позиціях, але не закликає

 

     57

 

     до насильницької  зміни  державного  ладу,  він  має  всі ті права, що й інший громадянин.

 

     Друге. Не створює враження щодо незалежності  від  партійних органів.  Це теж одне з зауважень,  яке було сказано на засіданні Комісії.

 

     І третє.  Основне,  одне з основних, що особливо вплинуло на позицію Комісії,  це те,  що КДБ залишається чорним ящиком.  І не можна оцінювати або обирати,  не знаючи конкретно роботи. Тому це ставить  на  порядок  денний створення постійної комісії з питань держбезпеки,  яка була б допущена до державних секретів і могла б заслухати  в  повному  обсязі.  Тільки  тоді можна було б зробити кваліфікований висновок.  Таким чином, Комісія не має однозначної позиції і голоси розділилися. Дякую за увагу.

 

     Голова. Шановні  товариші!  Я не можу прийняти зауваження на адресу Голови,  тому що я з самого початку сказав: статус органів КДБ змінився,  і я вніс кандидатуру.  Це означає, що, як депутати зрозуміли, це вже інший статус.

 

     Друге. Ми проголосували за регламент і  відвели  20  хвилин. Так що діяли відповідно до ситуації і встановленого порядку. Тому я не розумію,  чого хочуть від нас народні депутати.  Ми дали  ще можливість  виступити поза регламентом.  Я тоді можу поставити на голосування,  чи треба продовжити обговорення, виступи. І якщо за це депутати проголосують,  то ми продовжимо. Це такі прохання від депутатів надходять,  і я не можу нехтувати такими  пропозиціями. (Шум у залі).

 

     Я не кажу про статус КДБ,  я в даному разі кажу про те, що з залу роздаються голоси,  я бачу депутатів,  які хочуть продовжити обговорення. (Шум у залі).

 

     Тому я  не  можу  нехтувати цією пропозицією,  повторюю,  не можу,  тому що це народні депутати,  ми всі  рівні.  І  я  ставлю питання на голосування.  Хто за те,  щоб продовжиш обговорення на 15 хвилин, прошу проголосувати. (Шум у залі).

 

     "За"-150, "проти"-152. Рішення не прийнято. (Шум у залі).

 

     Я більше нікому включати не буду.  Закінчена розмова.  Слово надається товаришу Борисенку. (Шум у залі).

 

     Шановні депутати, сядьте, займіть свої місця. (Шум у залі).

 

     Займіть свої місця. Що ж неправильно? Треба було слухати, що вам говорив. (Шум у залі).

 

     58

 

     Шановні товариші депутати, тільки що підійшов голова Комісії товариш Ємець і сказав,  що, оскільки йому не дали слова, і якось воно відбулось, що все нечітко робиться... Спочатку надійшла одна тільки  записка  від депутата Білоблоцького.  Він ставить питання про те, що після його виступу треба поставити кандидатуру Голушка на повторне голосування.

 

     Я ставлю  на  голосування  цю  пропозицію.  Хто  за те,  щоб поставити на  повторне  голосування  кандидатуру  Голушка?  Прошу проголосувати (Шум у залі).

 

     "За"-252, "проти"-38. Рішення прийнято. Кандидатура товариша Голушка за пропозицією голови комісії Ємця ставиться на  повторне голосування.  Прошу голосувати.  "За" - 258, "проти" -23. Рішення прийнято. (Оплески).

 

     Поздоровляємо вас,  Миколо  Михайловичу,  із   затвердженням головою Комітету держбезпеки республіки.

 

     Слово надається товаришу Борисенку.

 

     Борисенко М.І. Шановні депутати! Дозвольте коротко про себе. Народився в 1935 році в  селі  Глибокому  Бориспільського  району Київської  області в сім'ї колгоспника.  Після закінчення школи і економічного факультету Київського державного університету в 1957 році  розпочав трудову діяльність економістом ІваноФранківського, бувшого  Станіславського,  статуправління.   Потім   працював   у профспілкових і партійних органах,  довгий час - у Держплана УРСР на  посадах  начальника  підвідділу,  заступника  начальника   та начальника  відділу,  В  ЦК  Компартії  України  був  заступником завідуючого економічним відділом.  З 1987  року  в  Держкомстаті. Спочатку першим заступником,  а потім головою Держкомстату.  Член КПРС. Одружений, маю двох синів.

 

     Держкомстат УРСР  -  це  головний  обліково-статистичний,  а зараз,   можна  сказати,  інформаційний  центр  республіки,  який організовує збирання, обробку та подає статистичну інформацію про економічний  і  соціальний  розвиток республіки.  Його структура: центральний   апарат   з   12   функціональними   та   галузевими управліннями,  обласні управління,  міські та районні відділи,  а також  обчислювальні   системи   при   них,   які   працюють   на госпрозрахунку.   Серед   працівників   системи  -  86  процентів становлять  жінки,  які,  не  дивлячись  на  низьку  зарплату   і непривабливі умови, несуть важкий тягар цієї складної роботи.

 

     Перебудова роботи  органів  державної статистики проводиться за спеціальною програмою вже два роки. Вона обумовлена змінами

 

     59

 

     в методах  господарювання,   ролі   і   місця   підприємств, міністерств,   областей   республіки,   а   також  недосконалістю бухгалтерського обліку та звітності,  які ще,  як і  наші  плани, дуже  громіздкі  і  висвітлювали  в  основному  валові показники, кількісна виробничо- технічні характеристики.

 

     Певні зрушення в її реалізації вже  є.  Створені  такі  нові галузі   статистики,   як   соціальна,   регіональна,   моральна, політична,  міжнаціональних  відносин   та   зовнішньоекономічних зв'язків.    Організовані    одноразові    обстеження,    обліки, соціологічні спостереження і опитування по  вивченню  громадської думки   тощо.   Поглиблено   економічний   аналіз,  більше  стало інформації попереджувального характеру.

 

     Щодо гласності,  то зараз майже вся інформація відкрита  для потреб  широких  кіл  громадськості.  В ній вміщуються,  зокрема, матеріали бюджетних обстежень про рівень життя,  ціни,  інфляцію, екологічну  обстановку,  розміри пенсії,  зарплати,  дані судової статистики.

 

     На жаль,  не  все  вдалось  зробити  у   цей   час,   багато непорозумінь   є  в  послідовності  центру,  який  при  прийнятті постанов,  законів нерідко  відміняв  форми  звітності,  а  через деякий   час   знову   відновлював  їх.  Це  дезорганізує  роботу підприємств і нашу.

 

     Серйозним гальмом  у  цій  справі  є  те,   що   методологія розрахунків розробляється в центрі і є єдиною для всієї країни. Я впевнений,  що з переходом України на  державний  суверенітет  ці питання  будуть  розв'язуватись  простіше  і оперативніше.  Маємо намір ширше залучати до розробки методологій науку, спеціалістів, а також творити свою методологічну службу.

 

     Багато в  чому  не  доробляємо і ми на своєму рівні.  І тому критика на нашу адресу з боку вчених,  економістів, депутатського корпусу  за,  так  би Мовити,  лукавий характер деяких показників справедлива.

 

     Ревізія методології,  яку ми зараз  проводимо,  показує,  що існуючі  відмінності від світової практики призводять до неточних даних в  темпах  та  пропорціях  соціально-економічного  розвитку країни і республіки.

 

     При співставленні  показників з зарубіжними є нестикованість в  стандартах,   класифікаціях   галузей,   сфер   виробничої   і невиробничої.  До  останнього  часу мали місце неврахування зміни цін,   інфляційних   процесів,   сумнівна    природа    незмінних порівнювальних цін, різні кола обліку, недосконалість конструкції самих показників,

 

     60

 

     затрат на їх характер.  Для порівняння застосовувались різні коефіцієнти та умовності.

 

     Вважаю за    потрібне   виділити   таке   основне   завдання кардинального удосконалення статистики.  Перше.  Це  забезпечення вірогідності  статистичної інформації,  відродження на цій основі безумовної довіри до неї широких кіл громадськості.

 

     Друге. Посилення   аналітичної   і   прогнозтичної   функції статистики.

 

     Третє. Дальше розширення відкритості і гласності на методику розрахунків,  а   також   створення   умов   для   альтернативних розрахунків    різних    показників    науковцями,   економічними відомствами, фахівцями.

 

     І четверте-це  удосконалення  самого  обліку  і   звітності, порядку збирання і обробки інформації.

 

     Тепер у зв'язку з переходом до ринкової економіки в останній час нами розроблені відповідні принципи і підходи,  які я й подаю на  ваш  розгляд.  Це  ті  питання,  якими  ми  щойно займались - розробка основних показників,  що характеризують багатоукладність економіки  в  розрізі  державних  підприємств,  республіканських, комунальних та інших форм власності:  вивчення на їх основі нових відносин  власності,  роздержавлення  економіки,  розвиток різних форм господарювання та видів підприємницької діяльності.

 

     Друге. Це    -    поглиблення     статистичного     вивчення збалансованості  споживчого  ринку  та ринку засобів виробництва, одержання   необхідної   інформації   про    розвиток    ринкової інфраструктури, включаючи питання маркетингу.

 

     Третє. Вивчення  фінансових аспектів і створення,  включаючи розробку фінансового балансу республіки,  регіонів, і статистичне вивчення кредитної та податкової політики.

 

     Вимагають спеціального           розгляду           проблеми фінансовоматеріальної  збалансованості  виробництва   і   аналізу грошових  коштів  підприємств  у зіставленні з можливостями ринку засобів виробництва. Слід створити стосовно до ринкової економіки мову  статистику цін,  забезпечити реєстрацію і побудову індексів різних видів цін,  а також розробку  дефляторів  макроекономічних показників.  Непогано було б створити службу державної реєстрації цін, яка б займалась коригуванням грошових доходів населення.

 

     Найбільш актуальною  є  проблема  вивчення  життєвого  рівня населення  стосовно  до різних соціальних груп та з різним рівнем доходів. Для цього будемо глибше аналізувати результативність

 

     61

 

     заходів на підтримку малозабезпечених  верств,  ефективність соціальної   гарантії.   Думаємо   розширити  кількість  сімейних бюджетів, що нами обстежуються.

 

     Потребує організації   систематичне   статистичне   вивчення зайнятості    населення,    безробіття,    питань,   міграцій   і (нерозбірливо) робочої сили.

 

     У галузі  соціальної  статистики  треба  поглибити  вивчення житлової проблеми,  ефективності медичного обслуговування, якості освіти та інших соціальних проблем.  Не тільки світові показники, а якісні показники вивчати.

 

     Дальше поліпшення  статистики зовнішньоекономічних зв'язків. Розширення участі в  них  підприємств  неможливе  без  оволодіння питаннями  платіжного балансу,  аналізу кредитної заборгованості, визначення реальних валютних курсів.

 

     Невідкладними для   нас   є   й   удосконалення   показників регіональної демографічної статистики, проблеми екології.

 

     Як це  зробити?  Як першочерговий крок,  що повинен ослабити надмірне навантаження  підприємств  і  статистиків,  маємо  намір скоротити   кількість  показників,  продовжити  строк  подання  і розробки  такої  звітності.   Уже   в   1991   році   переглянемо статистичний інструментарій.

 

     Голова. Микола Іванович, у вас залишилася одна хвилина.

 

     Борисенко М.І.  Закінчую. Плануємо відмовитися від одержання показників,  що  характеризують  внутрішньовиробничу   діяльність підприємств, виключити із розробок більшість планових показників, відмовитись від дублювання телеграфної та поштової  звітності,  а також   від   відомчо-міністерського   принципу   і   перейти  до галузево-регіонального,     централізувати     розробку      всіх статпоказників,  необхідних  на  загальнореспубліканському рівні, крім  тих,  які  будуть  розроблятися  Мінфіном,  Держбанком   та Зовнішекономбанком.   Відомості,  які  не  передбачені  державною звітністю,   іншим   відомствам,   об'єднанням   для    прийняття управлінських рішень можна буде надавати на договірній основі або за узгоджену плату.

 

     Не менш (не розбірливо) міська  проблема.  Це  -  перебудова бухгалтерського  обліку.  Всі  ці принципи й підходи,  я не боюсь сказати,  це - справжня революція,  яка  потребує  від  усіх  нас напружених сил, великих коштів і перепідготовки кадрів.

 

     Хотів би ще раз загострити вашу увагу, що втілити в життя ці принципи і підходи силами одних статистиків дуже важко. Для

 

     62

 

     цього необхідна підтримка з боку Верховної  Ради  та  Уряду. Перш  за все просимо прискорити переведення органів статистики на республіканський бюджет та на нові умови оплати  праці  згідно  з постановою  N83,  на  яких  працюють,  крім  нас,  усі економічні відомства.  Ми покладаємо великі надії на прийняття  законів  про державну  статистику  та  бухгалтерський  облік,  які  стануть не тільки правовою основою,  але й надійним механізмом для вирішення питань  запровадження  тих  принципів,  які  повною  мірою будуть задовольняти  потреби  суспільства  для  прийняттям  компетентних рішень  і  законодавчих  актів.  Дякую за увагу.  Голова.  Перший мікрофон.

 

     Дубенков Г.О.,  голова Козятинської районної  Ради  народних депутатів,   перший   секретар  Козятинського  райкому  Компартії України  (Козятинський  виборчий   округ,   Вінницька   область). Шановний Миколо Івановичу, в мене такі запитання: яка перспектива статуправлінь на місцях  у  районах  у  зв'язку  з  переходом  на ринкову   економіку?   Чи  буде  підвищена  зарплата  працівникам статуправлінь,  вона   найнижча   сьогодні   в   республіці?   Чи передбачені у вас у планах питання паспортизації сіл республіки у зв'язку з прийняттям закону про пріоритетний розвиток села?

 

     Борисенко М.І.  Я вам  хотів  би  сказати,  що  питання  про підвищення  заробітної  плати  працівникам статистики всіх рівнів перейде на розгляд Ради Міністрів УРСР,  а зараз  знаходиться  на розгляді  в Міністерстві фінансів і в Раді Міністрів.  Ці питання поставлені і Держкомстатом СРСР перед нашим Урядом.

 

     Друге питання, це - паспортизація. Таку роботу ми проводимо.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Гудима О.В.,  викладач Луцького педагогічного училища  імені Я.   Галана   (Луцький-Центральний   виборчий   округ,  Волинська область).  Шановний Миколо Івановичу,  незаперечне, що статистика знає все.  Тому до вас таке запитання:  скільки членів на Україні нараховує КДБ разом з "сексотами", себто донощиками. Дякую.

 

     Борисенко М.І.  Я хотів би сказати,  що  цих  питань  ми  не знаємо.  Вони  перед  нами  не звітували.  Тепер,  коли прийнятий суверенітет,  і вже нові форми, нові вили статистики, вони будуть звітувати:  всі  партії,  всі  організації будуть звітувати перед нами. Поки що не звітували.

 

     63

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Дубров Л.В.,  перший секретар Дніпродзержинського  міськкому Компартії України (Дніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Шановний Миколо Івановичу, ваше ставлення до повторного рахунку в промисловості? Який, на ваш погляд, його обсяг в цілому і в тому числі в обсязі виробництва товарів ширвжитку? Дякую.

 

     Борисенко М.І.  Моє ставлення -  негативне,  але,  на  жаль, повторний  рахунок  є в товарах народного споживання.  Зараз я не можу вам сказати, скільки це процентів, десь так на 69 мільярдів, мабуть,   до   мільярда  є  повторного  рахунку  випуску  товарів народного споживання.

 

     Ці питання - методологічні - поставлені нами перед  союзними органами,  і  вони будуть враховані вже в наступному році Якщо ми свою методологію будемо розробляти, то ми її поправимо.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Заєць І   О.,   інженер   Інституту   економіки   АН    УРСР (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ). Микола Іванович! Тут є такий документ. Цей документ, будемо говорити, якась шпаргалочка, вона  ходить  по  нашому  залу  і  називається  "Что  даст разрыв сложившихся экономических связей в условиях,  когда Украина будет независимым государством и выйдет из состава Советского Союза". Я вже не пояснюю,  що це за назва, ви бачите, куди вона спрямована. І    в    цьому    документі    стверджується,   що   "с   учетом межреспубликанского  обмена  отечественной   продукцией   не   по сложившимся  внутренним,  а  по мировым ценам республика имела бы отрицательное сальдо,  которое,  по подсчетам Госкомстата УССР (я це  наголошую),  составило  бы в отмеченном периоде 2,9 миллиарда рублей,  а с учетом экспортно-импортных операций возросло  бы  до 6,6 миллиарда рублей". На зустрічі з вами у нашій Комісії, коли я задавав таке ж саме питання,  ви сказали,  що у нас  буде  сальдо позитивне, там декілька мільйонів карбованців.

 

     Борисенко М.І. 40 мільйонів позитивного сальдо.

 

     Заєць І.О.  Так.  То  де правда у цьому документі,  який тут поширений,  і я  ж  кажу,  тенденційному  документі,  будемо  так говорити?

 

     64

 

     Борисенко М.І.  Останні  показники  -  це  ті,  що я називаю зараз.

 

     Заєць І.О. Дякую вам.

 

     Голова. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Зінченко А.П.,  доцент кафедри загальної історії Вінницького державного   педагогічного   інституту   імені   М.  Островського (Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька  область).   Шановний Миколо Івановичу!  Я переконаний в тому,  що для кожного мешканця республіки і для всіх депутатів були б цікавими  дата  по  таких, скажімо,  90,  100  чи  150  видах продукції,  яка випускається в республіці.   От,   скажімо,   назва   продукції:    виробляється стільки-то,   її   вартість  стільки-то,  продається  на  таку-то вартість і запишається в  республіці  на  таку-то  ціну,  процент союзного виробництва. Чи можна сподіватися найближчим часом, що в якомусь офіційному виданні,  скажімо в "Радянській Україні", буде опублікована  така  таблиця  із  100 -150 позицій,  яка дасть нам змогу побачити наше економічне обличчя. Дякую за увагу.

 

     Борисенко М.  І Ніяких у нас проблем немає. Можемо зробити у будь-який  час.  За  рік?  Значить,  на  наступний  місяць  після закінчення року.  У нас 20-го звітність,  після звітнього періоду можемо давати такі показники.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Аптер Я.М.,   директор  Керченського  металургійного  заводу імені Войкова (Керченський  виборчий  округ,  Кримська  область). Уважаемый  Николай Иванович!  Вопрос не совеем по вашему ведение, но я думаю,  что ваше мнение по нему  небезразлично  Председателю Совмина и председателю Госплана.  Как вы отнеслись к тому,  что в состав  Госплана  введена   структура   бывшего   Госкомцен?   Не противоречие  ли  это  на переходный период в самой экономической сути?

 

     Борисенко М.І.Я считаю,  что,  наверное, в этот период лучше было бы не объединять эти две организации.  Но так когда-то было. Видно, того принципа придерживается Правительство.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Дунтау О.М.,  голова комітету народного контролю Радянського Дунайського  пароплавства  (Ізмаїльський виборчий округ,  Одеська область).  Скажите,  пожалуйста,  есть  ли   у   вас   какие-либо практические наработки по введению статучета о внешне

 

     65

 

     экономических связях?  Это я имею в виду те вопросы, которые мы хотим решить в рамках принятия нового суверенитета.

 

     Борисенко М.І. У нас есть по экспорту, по поставкам за границу

- это все у нас есть,  но этого недостаточно для условий рыночных отношений.   Поэтому   сейчас   разрабатывается   новая   система показателей,  которая  рекомендована  и  применяется  странами  - членами ООН.  Я думаю,  что применение ее  связано  с  изменением бухгалтерской отчетности,  которая есть,  потому что у нас не все показатели можно получить,  так как бухгалтерская  отчетность  не позволяет нам решать эти вопросы.  Поэтому сейчас в комплексе эти вопросы разрабатываются. Думаю, что мы решим систему показателей, которые должны отвечать сегодняшним требованиям.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Мороз. У  мене  коротеньке питання.  Ви знаете,  у 1985 році прийнято злощасний Закон про боротьбу з  алкоголізмом,  У  вас  є аналіз,  як змінилася структура споживання спиртного?  Кількість, на мій погляд,  залишилася такою ж. Скільки стало за рахунок, так би мовити,  свого виробництва, скільки - за рахунок держави? Тому що це принципове економічне питання, важливе питання.

 

     Борисенко М.І .Что я вам скажу.  Потребление  у  нас  сейчас меньше, чем было до той кампании. А вот сколько самогоноварения - у нас такой информации  нет.  Это  можно  получить  на  основании опроса населения или через семейные бюджеты.

 

     Голова Товариші,  час  на  обговорення вичерпаний.  Хто бере слово від Комісії? Ви? Будь ласка.

 

     Микола Іванович, я прошу вас сідати.

 

     Пилипчук В.М.,  доцент  Українського  інституту   інженерів, водного   господарства   (Жовтневий   виборчий  округ,  Ровенська область).  Колеги  -   депутати!   Як   говорив   прем'єр-міністр Великобританії,   по-моєму   Дізореллі,   він   (казав:  "В  мире существует три степени лжи:  ложь,  наглая  ложь  и  статистика". Ситуація  із  статистикою в нашій країні досить складна через те, що все робилось для того,  щоб приховати  істинну  картину,  і  в зв'язку  з  цим  була  побудована  методологія і методика,  а тим більше форма висвітлювання у  статистичних  довідниках,  коли  ми маємо всі відносні цифри.

 

     Комісія з економічної реформи і Комісія планово-бюджетна

 

     66

 

     розглядали кандидатуру  Борисенка  на  цю  посаду.  Що  хочу сказати?  Людина   володіє   сучасними   статистичними   методами досліджень, знає проблеми статистики, має свої варіанти вирішення їх у плані методології, методики, і я був би дуже задоволений, ви теж, якби ці плани були реалізовані.

 

     Для того,  щоб статистика була більш незалежною, це особисто моя думка,  вона не повинна бути підпорядкована  Раді  Міністрів. Через те, що вона віддзеркалює роботу народного господарства, яке ходить під Радою Міністрів.

 

     Я скажу  спільну  думку  двох  комісій:  Комісія  з   питань економічної   реформи  і  Комісія  планово-бюджетна  рекомендують товариша Борисенка на цю посаду.  Проти  не  було,  були  ті,  що утрималися.

 

     Голова. Я хочу подивитись ще на нашу Президію.  Немає більше бажаючих від комісій?  Немає.  Тому я  можу  ставити  питання  на голосування.   Прошу  висловити  своє  ставлення  до  кандидатури товариша Борисенка голосуванням і прийняти  паралельно  постанову про  призначення  товариша  Борисенка  Миколи  Івановича  головою Державного  Комітету  Української  РСР   по   статистиці.   Прошу голосувати.

 

     "За" -  292,  "проти"  - 23.  Микола Іванович затверджується Головою Державного комітету по статистиці Поздоровляю вас, Миколо Івановичу.

 

     (Оплески).

 

     Голова. Шановні  товариші,  як бачите,  у нас залишилося сам хвилин.  Ми  можемо  їх  використати  для  того,  щоб  обмінятися інформацією. Вона у депутатів є. Будь ласка, товариш Причкін.

 

     Причкін О.О.,  другий секретар Запорізького обкому Компартії України  (Василівський  виборчий  округ,   Запорізька   область). Шановні депутати! Мені доручено оголосити два документи.

 

     Перший: заява   народних   депутатів  УРСР  від  Запорізької області:  "У  центральній  і  республіканській  пресі,  по  радіо розповсюджується інформація про проведення в серпні цього року на острові Хортиця в  місті  Запоріжжі  масових  заходив  з  приводу 500-річчся  запорізького  козацтва,  організатором  яких виступає Рух.  Представники республіканських органів Руху ведуть  з  цього приводу  переговори з керівництвом місцевого Руху.  Деякі народні депутати  УРСР  відвідують  Запоріжжя,  зокрема  Михайло  Горинь, відпрацьовують організаційні форми проведення заходів, не бажаючи

 

     67

 

     при цьому   вступати   в   контакт   з   місцевими   Радами. Передбачається прибуття на заходи декількох тисяч неорганізованих учасників із ряду областей західної частини республіки.

 

     У зоні  заповідника  острова Хортиця планується розташування наметового містечка.  Рух по місту та  мітинг  на  майдані,  який рішенням      міськвиконкому      виділено     для     проведення культурнодозвільних заходів, розміщення великої кількості людей у заповідній  зеті  острова  Хортиця,  відсутність  там  необхідних санітарно-побутових умов, безперечно, завдасть великої шкоди.

 

     Проведення подібних  заходів  без  погодження  з   місцевими органами  влади  суперечить  закону  і повинно кваліфікуватись як протиправне.

 

     В цій ситуації  народні  депутати  від  Запорізької  області змушені заявити протест.

 

     500-річчя запорізького   козацтва   святкується  в  області. Розроблений  конкретний  план  заходів.  Запоріжці  завжди   ряді гостям.  Але  все  повинно  бути  в  межах розумного,  виходячи з можливостей  розміщення,  організації  харчування,   забезпечення квитками на зворотню дорогу. Бажаючі взяти участь у різноманітних заходах,  які проводяться в  рамках  святкування  ювілею,  можуть звертатись у місцеві Ради. "

 

     І другий документ.

 

     "Терміново. Київ. Президії сесії Верховної Ради.

 

     Президія Запорізької   обласної   Ради  з  великою  тривогою дізналася,  що Республіканський Рух має намір  2-5  серпня  цього року  організувати багатотисячні маси людей із різних областей да Запоріжжя.  Підстава:  участь  у  заходах  з   нагоди   300-річчя запорізького  козацтва.  У  зв'язку  з цим президія обласної Ради народних депутатів повідомляє,  що ніяких офіційних захода на  ці дні у нас не планувалося. Вони намічені на наступний і 1992 роки, конкретні дати ще не  визначені,  категорично  заперечуємо  проти будь-яких стихійних заходів без відома місцевої влади,  не можемо і не маємо щонайменшої змоги прийняти  приїжджих  людей.  Просимо довести  до відома сесії,  повідомляємо,  що аналогічні телеграми направлені в обласні Ради  Львова,  Тернополя,  ІваноФранківська, Рівного, Луцька".

 

     Товариші!

 

     Голова. Я вибачаюсь. Ви вичерпали свій час. Перший мікрофон.

 

     Драч І.Ф., перший секретар правління Київської організації

 

     68

 

     Спілки письменників  України  (Артемівський  виборчий округ, Львівська область). Шановний Голово, шановні депутати!

 

     Позавчора якраз була нарада у Марії Андріївни Орлик,  на цій же   нараді  були  і  представники  від  Запоріжжя.  Був  товариш Білоусенко.  Сьогодні ми мали розмову і з товаришем Дем'яновим, і з  іншими  депутатами.  Чому це все так робиться неорганізоване з боку саме Запоріжжя?  Ми ж домовляємося про  те,  що  коли  їдуть тисячі  й  тисячі  людей,  ми  не  можемо  зупинити  той потік на Хортицю.  У нас  є  повна  домовленість  і  з  дніпропетровськими органами Радянської влади і так далі Все це відбудеться,  але усі люди буквально тисячі й тисячі  хочуть  на  Хортицю.  Бо  в  усіх поняття таке,  що запорізьке козацтво - це Хортиця.  Ми не можемо їх  зупинити.  Ми  просимо  і  Причкіна,  і  Дем'янова,  й  інших депутатів,  які  причетні  до  всього цього діла,  піти назустріч нашому народу, щоб свято запорізького козацтва відбулося.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановний Голово,  я прошу вас, щоб Президія  і  Верховна  Рада  прийняли  постанову  про відзначення 500-ліття історії Українського козацтва. Ця постанова мусить бути прийнята  сьогодні.  Запрацювати  і  доручити конкретно,  зокрема товаришам із Запоріжжя,  поставитися  з  належним  розумінням  до цього питання.

 

     Друге. Я хотів би ще одне, Леоніде Макаровичу, я прошу вашої уваги.

 

     Я вважаю,  що оця заява,  яку виголосив депутат Причкін,  ще раз  говорить  про  ганебне  ставлення  Причкіна  до українського народу.  І я пропоную оголосити депутата Причкіна  персоною  "нон грата" в українському парламенті, на Україні. Дякую.

 

     (Оплески).

 

     Голова. Шановні   депутати!  Що  я  вам  хочу  сказати?  Тут надійшла заява:  "Подписано не всеми  делегатами  от  Запорожской области. То, что сказал товарищ Причкин, на это он не имеет права оглашать от имени всей депутации".

 

     (Оплески).

 

     Голова. Два  депутати  не  підписали,   уточнення,   товариш Причкін.  Шановні  товариші  депутати,  я  хочу  сказати  ось що. Питання  про  святкування  500-річчя  розглядалося   і   в   Раді Міністрів,  і розглядалося в Центральному Комітеті Ми підтримуємо святкування цієї визначної дати (Оплески).

 

     69

 

     Мова йде тільки про те, щоб це зробити організовано, солідно і  як  належить  цивілізованим  людям.  Ось про це я і прошу вас, прошу врахувати запорізькі проблеми,  щоб там,  вибачте на слові, не скоїлась якась біда.

 

     На цьому засідання оголошується закритим.

 

     70