Стенограма пленарного засідання

13 липня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ П'ЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  13 липня 1990 року. 10 година ранку.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати!

 

     Вчора дзвонили  по  "гарячих"  телефонах  і пропонують,  щоб головуючий здоровався і до радіослухачів, телеглядачів і всіх тих добрих людей,  хто нас слухає. Тому я від вашого імені здороваюся з ними і бажаю нам і їм плідної праці. (Оплески).

 

     Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради  Української  РСР оголосити   відкритим.   Продовжуємо   постатейне  обговорення  і голосування  проекту  Декларації  про   суверенітет   Української Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     Порядок такий, яким запровадили його позавчора і вчора. Будь ласка, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О.,   голова   Комісії    з    питань    державного суверенітету,   міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин (Лутугинський  виборчий  округ,   Луганська   область).   Шановні товариші!  Ми  з  вами  підійшли  до  дев'ятого  розділу,  який в проекті, запропонованому Комісією, називається. Збройні Сили".

 

     Головуючий. Микола Олександрович, вибачте.

 

     Шановні товариші депутати,  ряд комісій,  зокрема Комісія  з питань  агропромислового  комплексу,  вносили пропозицію провести обговорення і голосування розділу  "Збройні  Сили"  на  закритому пленарному засіданні.

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Не  поділяється  така пропозиція?  Голосувати не потрібно? Так, далі. Розділ про Збройні Сили зняти, - внесли

 

     3

 

     комісії у  справах  молоді,  у  справах  молоді,  у  справах ветеранів,  мандатна  і  з  питань  депутатської  етики.  Таку  ж особливу думку висловив народний депутат Романов  від  Комісії  з питань екології.

 

     Як будемо з цими пропозиціями?

 

     (Голоси з залу. Шум у залі).

 

     Головуючий. Товариші,  я  думаю,  що  цей проект Декларації, який ми з вами обговорюємо,  прийнятий уже в першому читанні.  Ми його  сьогодні,  надіюсь,  закінчимо  у другому читанні.  А потім порадимося з вами,  так як ми й домовились,  доручимо комісіям  3 питань   суверенітету,   законодавства   і  законності  з  участю спеціалістів,  юристів,  журналістів,  Комісії з питань гласності доопрацювати  в  короткий  час,  якщо  можна  було б - то під час великої перерви,  з тим,  щоб ми роздрукували його уже як  проект Декларації  і  не  на слух,  а маючи проект Декларації,  сьогодні прийняли його.  Не буде заперечень?  Потрібно надавати слово біля мікрофонів? Ні.

 

     Будь ласка, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О. Так, "Збройні Сили".

 

     "Українська РСР  має власні Збройні Сили та органи державної безпеки,  підпорядковані  Верховній  Раді  УРСР.   Збройні   Сили Української РСР та органи державної безпеки формуються з громадян Республіки. Громадяни Української РСР відбувають військову службу на  території  республіки.  Рішення про використання Збройних Сил Української РСР  поза  межами  Республіки  приймається  Верховною Радою Української РСР". Ось такий текст запропоновано.

 

     Крім того,  що  сказав  Іван  Степанович,  декілька  комісій запропонували зняти. Потім були ще пропозиції щодо назви розділу. Наскільки я зрозумів, ми не обговорюємо ті питання, які поставили чотири комісії про зняття.

 

     Головуючий. Ні, ми прийняли за основу. І в першому читанні.

 

     Шульга М.О. Пропозиції щодо назви розділу.

 

     Комісія з  питань  соціальної  політики  та  праці  пропонує назвати  розділ "Відношення до Збройних Сил".  Будь ласка,  Іване Степановичу.

 

     Головуючий. Так. Від Комісії з питань соціальної політики та праці. Поставити на голосування?

 

     Товариші, я  прошу  не  спішити,  не  давіть за голосування. Комісія внесла. Другий мікрофон. Ви від Комісії?

 

     4

 

     Депутат не представился.  Да,  от комиссии.  Комиссия,  Иран Степанович,  внесла  такое  предложение.  Но  я вношу предложение следующее.  Назвать "6 вооруженной защите  СССР".  Поскольку  это исходит,  исходя из Конституции,  статья 61. Конституция у нас не снята,  а здесь пишется: "Військова служба в рядах ' Збройних Сил СРСР - почесний обов'язок громадянина Української РСР. "

 

     Головуючий. Так,  дякую.  Хто з депутатів хоче висловитись з цього  приводу?  Від  комісій,  та  інші  депутати,  які  бажають висловитись  з цього приводу.  Є бажаючі?  Нема?  Є.  Будь ласка. Третій мікрофон.

 

     Філенко В.П.,  секретар  парткому  колгоспу  імені  Гагаріна Готвальдівського    району   (Готвальдівський   виборчий   округ, Харківська область).  Я вважаю, що при прийнятті цієї Декларації, взагалі,  дуже  часті  посилання  на  Конституцію,  вони нам дуже заважають працювати.  Я думаю,  що якби в 17-му  році  більшовики дбали про Конституцію,  то не було б революції і все таке інше. А ми зараз робимо революцію.

 

     Головуючий. Пропозиції.

 

     Філенко В.П. Пропозиція - за цю пропозицію не голосувати.

 

     Головуючий. Є ще бажаючі з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Я считаю, что предложение Комиссии не  может быть проигнорировано и право депутатов не по одному,  а общим голосованием определиться по этому  нашему  .  предложению. Это  решение  большинства комиссии,  поэтому я прошу поставить на голосование и определиться только голосованием.

 

     Головуючий. По кожному заголовку будемо голосувати?

 

     Шульга М.О.  Товариші, тут, щоб була ясність, крім цього, ще три є заголовки. Вони перед вами, ви бачите.

 

     Головуючий. Комісія   з   питань  чорнобильської  катастрофи пропонує:  "Охорона суверенних прав і територіальної цілісності". "Оборана  та  державна  безпека"  -  рекомендує  Комісія з питань народної освіти і науки.  "Військові  формування  та  оборона"  - пропонує  Комісія  з  питань  відродження та соціального розвитку села. Знайшли ці всі? Знайшли?

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу.  Ще група  військових.  Вона вчора була у нас на засіданні двох комісій, дала свій проект і

 

     5

 

     свою назву - "Про збройний захист".  Це вже п'ята назва буде

- "Про  збройний  захист".  Вони  роздрукували,  роздрукований  є текст.

 

     Так, хто  з депутаті з цього приводу хоче висловитись?  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Духов В.І.,  начальник Військової  академії  протиповітряної оборони  Сухопутних  військ  імені Маршала Радянського Союзу О.М. Василевського (Залізничний виборчий округ,  м.  Київ).  Уважаемый Иван Степанович!  Товарищи депутаты! Давайте сделаем так. Сначала обговорим этот вопрос,  а название, естественно, потом получится. Как  писатель:  пишет  книгу,  а  потом  уже  уточняет  конкретно название.  Но большинство,  товарищ Яворивский, подсказывает, что можно  так сделать:  в Декларации назвать раздел 9 "О вооруженной защите". Вот так.

 

     Головуючий. Шановні   товарний!   Я   думаю,    ми    будемо дотримуватись одного порядку. Другий мікрофон.

 

     Свідерський Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий  округ,  Волинська  область).  Від  Комісії  у  питаннях соціальної  політики  та  праці.  По  скільки  там  думки  у  нас розділилися,  то  частина  депутатів  все-таки була за збереження назви " Збройні Сили", тому що це - основний атрибут державності. І   всі  інші  формулювання  -  вони  менш  точні  і  менш  точно відображають  саме  цей  розділ.  Пропозиція  -  залишити   назву "Збройні Сили".

 

     Головуючий. Є бажаючі ще? Будь ласка.

 

     Гнаткевич Ю.В., завідуючий кафедрою іноземних мов Київського політехнічного  інституту  (Індустріальний  виборчий  округ,   м. Київ).   Від   Комісії  з  питань  народної  освіти  і  науки.  Я запропонував на комісії назву "Оборона та  державна  безпека"  із таких міркувань.

 

     По-перше. Ми невірно ставимо акцент.  Збройні Сили - це не є наша самоціль,  це є наш засіб. І ставлячи так акцент на Збройних Силах, було б неправильно.

 

     Друге. Нам   потрібно   бути  обачними.  Я  вчора  сидів  на "гарячому" телефоні - багато людей схвильовані і потрібно  давати такі формулювання, які б не лякали людей.

 

     І третє.  Адже  в  нашому  розділі йдеться також не лише про Збройні Сили, а й про органи державної безпеки. Наскільки я

 

     6

 

     розумію, органи державної безпеки не є Збройні Сили і  зброї не  мають,  їхня зброя і їхня сила в іншому.  І нарешті,  якщо ви бачили,  то всі попередні  заголовки  називають  дію,  наприклад, культурний  розвиток,  а  слово розвиток означає дію.  І всі інші заголовки також.  У нас  же  називається  предмет,  об'єкт.  Мені здається, що ці заголовки потрібно і в цьому плані узгодити. Мені здається,  що треба назвати так:  "Оборона та державна  безпека", оскільки кожна держава має оборочу і має органи безпеки. Дякую.

 

     Головуючий. Ми  вас  просимо взагалі попрацювати з комісіями по стилістиці.

 

     Так, перший мікрофон.

 

     Танюк А.С.,  режисер, заступник голови Київського відділення Спілки  театральних  діячів України (Ватутінський виборчий округ, м.  Київ). Мені думається, що оскільки в цьому параграфі мова йде не просто про оборону і захист, а про всі військові формування, в тому числі і залізничні формування,  і органи державної  безпеки, то поняття "Збройні Сили" не може стосуватися виключно армійських об'єднань.  Тому я пропоную залишити назву  "Збройні  Сили",  але розуміти все-таки,  ну,  можливо, росіяни не всі розуміють, що це просто нормальні  військові  об'єднання,  формування.  Це  просто лякає    слово    "зброя",    тому    що,   мовляв,   це   носить наступально-агресивний характер,  це просто  нормальні  військові формування.   Можливо,   так  тоді  залишити:  "Збройні  Сили  та військові формування".

 

     Головуючий. Дякую.  У кого з депутатів є пропозиції?  Другий мікрофон.

 

     Колінець В.В.,  викладач  кафедри  російської  і  зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені  Я.  Галана  (Тернопільський виборчий округ,  Тернопільська область),  Ми в Комісії у  питаннях  законодавства  і  законності розглядали  назву  і  дійшли висновку,  що саме "Збройні Сили" як атрибут суверенності "Збройні Сили" - правильна  назва,  тому  що вона є вираженням атрибуту суверенності. Хочу сказати, що взагалі неприпустимо  голосувати  за  таку  назву,  яка  була  попередньо запропонована  кимось  з  депутатів - "Охорона СРСР",  тому що це немає  жодного  відношення  до  суверенітету  України.  За   таку пропозицію взагалі не голосувати.

 

     Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

 

     7

 

     Депутат не   представився.   Шановний   головуючий!  Шановна Президія!  Шановні  депутати!  Очевидно,  поки  існують   способи вирішення  конфліктів  за  допомогою Збройних Сил,  очевидно,  ми можемо говорити про Збройні Сили.  Інша справа,  що, безумовно, в демократичній  державі  для  демократичного  суспільства основна, єдина мета має бути - оборона.  З цієї причини я підтримую  назву "Збройні Сили" і,  звичайно, шкодую, що не подав також пропозиції "та державна безпека".  Обмежуючись тільки Збройними  Силами,  ми випускаємо друге важливе питання.

 

     Головуючий. Дякую. Є бажаючі ще? Перший мікрофон.

 

     Депутат не представився. Я хочу сказати, що такі пропозиції, як  охорона  суверенних  прав  і  територіальної,  цілісності  чи охорона  та державна безпека - це є мета діяльності Збройних Сил. І  тому  саме  назва.  Збройні  Сили"  повністю  відповідає  тому документу,  який  ми  сьогодні  розглядаємо,  саме Декларації про суверенітет.  Ніде в світі немає суверенної держави,  яка не  має власних суверенних Збройних Сил.

 

     Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

 

     Санін В.Н.,  начальник  Політвідділу  внутрішніх  військ МВС СРСР по Українській РСР і РСР Молдова (Жовтневий виборчий  округ, Харківська  область).  Иван Степанович,  было бы правильно вообще нам установить регламент на  обсуждение  этого  вопроса,  как  мы делали по всем разделам. Это во-первых.

 

     Во-вторых, по  названию.  Товарищи  здесь уже говорили,  что демократическому государству целесообразно иметь "Збройні  Сили", ибо это входит в обязательный статус данного государства.  Самому демократическому государству в  принципе  это  и  нецелесообразно было  бы  иметь.  Но мы,  видимо,  сегодня должны иметь,  скажем, армию.

 

     И я вношу предложение (прошу не выражать сразу несогласие со мной):  вообще,  этот  раздел лучше бы не был в нашей Декларации. Почему? Декларация не является Конституцией. Товарищ Филенко хоть и  говорил,  обвинял  коммунистов  в  1917 году,  Декларация лишь провозглашает.  И,  скажем, атрибут любого государства, когда оно становится государством,  ни у кого не вызывает сомнения.  Решает государство: что хочу, то имею, в том числе и "Збройні Сили".

 

     Сейчас мы провозглашаем на века,  и  тогда,  когда  в  общем международном плане решается вопрос - тенденция к разоружению,

 

     8

 

     тенденция к   сокращению,   тенденция   к   ликвидации,   мы обязательно провозглашаем Вооруженные Силы. Это во-первых.

 

     Во-вторых. Если  мы  станем,  товарищи,  делить  сегодняшние Вооруженные Силы, а мы вчера договаривались...

 

     Головуючий. Це виступ, вибачте. Пропозиція.

 

     Санін В.Н. Я хотел обосновать, почему нецелесообразно вообще включать.

 

     Головуючий. Дві хвилини.

 

     Санін В.Н.  Поэтому если название будет только о вооруженной защите...

 

     Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область). Оскільки   вже  ми  зачепили  питання  не  назви,  а  доцільності існування взагалі цього розділу,  то дозвольте моїх дві  хвилини. Отже,  наявність  армії  -  абсолютний  атрибут  державності.  На прохання  нашої  делегації,  львівської,   підтримане   депутатом Кравчуком,   було   розповсюджено  "Закон  о  создании  войсковых формирований союзных республик и о преобразовании в связи с  этим Народного     Комиссариата     Обороны    из    общесоюзного    в союзно-республиканский",  написаний 1 лютого 1944 року, коли йшла мова  про  вступ  України  і  Білорусії  в ООН.  Такий закон став абсолютно необхідним. Це зрозумів навіть товариш Сталін. Причому, він    реалізувався,    цей    закон.    Це   якраз   відбувалася Корсунь-Шевченківська операція, і в 2-му Українському фронті були українізовані   4-а,  53-я  армії,  5-а  танкова  армія.  В  1-му Українському були українізовані 40-а, 27-а, 6-а танкові армії. До речі,  навіть  у  цьому  сталінському  законі  сказано:  "В целях усиления  оборонной   мощи   Союза   Советских   Социалистических Республик установить, что союзные республики организуют войсковые формирования республик".

 

     Якщо ми сьогодні  не  приймемо  відповідного  закону,  чи  з Декларації  викинемо  взагалі  цей  розділ,  то  нас  викинуть  з Організації Об'єднаних Націй,  і я як народний депутат України не буду проти цього заперечувати, бо ми не матимемо держави. Дякую.

 

     Головуючий. Дякую. Товариші, давайте ми все-таки до назви. Я вибачаюсь,  це не я,  це депутат,  який розпочав обговорення  вже розділу. Я прошу депутатів стосовно назви.

 

     9

 

     Перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий  аграрним відділом Київського обкому Компартії  України   (Таращанський   виборчий   округ,   Київська область).  Ще раз стосовно назви.  Прошу уваги. Я ще раз повторюю свою пропозицію.  Суть не в назві,  суть у змісті,  а через те  я пропоную  ще  раз  зняти  всі назви у всіх розділах.  Поставте на голосування. Я думаю, що це абсолютно недурна пропозиція.

 

     Головуючий. Шановні товариші депутати,  для ясності  зачитую записку:   "Принятие   за  основу  Декларации  не  исключает  при доработке и принятии в целом  исключить  раздел  "Збройні  Сили". Игнорировать  предложения  ряда  комиссий и депутатов нельзя.  Вы совершаете роковую ошибку. Депутаты Крымской области". (Оплески).

 

     Головуючий. Товариші депутати,  все правильно. Правильно те, що ми робимо. Ми обговорюємо, а потім будемо голосувати.

 

     Була пропозиція  депутата Мороза про те,  щоб голосувати всі назви,  які внесені  від  комісій.  Зняти  всі  назви,  які  були внесені, і залишити назву, яка від комісії.

 

     Вибачте, мене відволікли.  Будь ласка, повторіть пропозицію, депутат.

 

     Мороз О.О.  Пропозиція  така:  зняти  назви  всіх   розділів Декларації. Просто нумерація і все.

 

     Головуючий. Може,  ми  дійдемо до того,  щоб зовсім зняти це питання з порядку  денного?  Можна  й  так.  Будь  ласка,  другий мікрофон.

 

     Павличенко В.К.,    начальник    Сімферопольського    вищого військового   політичного   будівельного   училища   (Залізничний виборчий  округ,  Кримська область).  Уважаемые товарищи народные депутаты!  Во-первых,  предлагаю  девятый  раздел  из  Декларации исключить.

 

     Второе. Если  говорить о вооруженной защите,  то,  наверное, надо прислушаться к тем предложениям, которые здесь были внесены.

 

     Третье. Вопрос о Вооруженных Силах в  парламентах  России  и Белоруссии не обсуждался и был снят.

 

     Это -  по  названию.  Ну,  а  по  содержанию,  коль мы будем говорить о вооруженной защите,  я думаю,  что мы должны высказать каждый  свою точку зрения.  Я оставляю за собой право высказаться дальше.

 

     10

 

     Головуючий. Дякую, у вас з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Пропонувалося назву "Збройні Сили" через те,  що це, мовляв, лякає людей. Та лякає, мабуть, не назва "Збройні Сили", а лякає все-таки суверенітет. Я пропоную добавити до назви те, що більше, ніж Збройні Сили лякає усіх нас. Пропоную назвати розділ так: "Національні Збройні Сили та органи державної безпеки України".

 

     Чому? Тому,  що  органи державної безпеки - це є воєнізована структура,  і так само,  як і армія, тобто як і Збройні Сили, має функції захисту ззовні,  діє своїми специфічними методами.  Прошу також поставити на голосування.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні товариші!  Йдуть повторення уже, давайте  ми  принципово будемо визначатись шляхом голосування.  З цього приводу? Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Дорогунцов С.  І,  голова ради по вивченню продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР (Суворовський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  У  нас  у  першому  проекті Декларації,  яку  ви  мали  з самого початку,  в тексті була така назва  (я  б  її  пропонував  для  цього  розділу):  "Зовнішня  і внутрішня  безпека".  Ця назва близька до однієї з назв,  яка є в вас у переліку.  Тільки замість оборони - зовнішня.  Чому замість оборони?  Коли  виникає питання про оборону,  то завжди зновутаки поряд виникає питання:  оборону від кого? От тому я пропоную таку назву.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     В Комісії була така назва, Микола Олександрович?

 

     Шульга М.О. Ця назва з попереднього нашого документа.

 

     Головуючий. Так,  всі  висловилися  бажаючі з цього приводу? Ставлю на голосування.  Яку першу  пропозицію?  Другий  мікрофон, будь ласка.

 

     Депутат не представився.  Уважаемые депутаты! Я хочу сказати буквально следующее - это три-четыре слова.  Вопрос с названием и содержанием этого раздела может быть автоматически снят,  если мы примем  следующее:  объявить  территорию  Украины  безъядерной  и демилитаризованной зоной. Все.

 

     Головуючий. Так.   Все,   шановні  товариші.  Переходимо  до голосування,  тому що скільки депутатів,  стільки й  думок.  Була можливість всі ці думки здати в комісії. Комісії вчора працювали. Тому ми на слух припиняємо приймати пропозиції.

 

     11

 

     Перша пропозиція щодо назви розділу.  Поправка:  "Відношення до Збройних Сил". Комісія у питаннях соціальної політики та праці наполягає.   Наполягає    на    голосуванні    комісія,    Миколо Олександровичу?  Ставиться на голосування ця поправка.  Депутатів прошу   до   уваги.   "Відношення   до   Збройних   Сил".   Прошу проголосувати. А за що, ви самі визначайтеся.

 

     Відмініть голосування.  Шановні  товариші  депутати!  Я  вам декілька разів говорив:  "Прошу визначитися шляхом  голосування". Вважав,  що  ця форма більш сприятлива,  але по телефонах просять замінити її і головуючому використовувати  такий  термін:  "Прошу голосувати". Тому я притримуюсь побажань.

 

     Так, ми  вже  по  процедурі  говорили.  Товариші,  повторюю, ставиться на голосування поправка,  внесена Комісією  у  питаннях соціальної  політики  та  праці.  Назва:  "Відношення до Збройних Сил". Ставиться на голосування.

 

     "За" - 51, "проти" - 257. Не приймається.

 

     Комісія з   питань   чорнобильської    катастрофи    вносить пропозицію   щодо   назви   таку:   "Охорона  суверенних  прав  і територіальної цілісності". Прошу голосувати.

 

     "За" - 57, "проти" - 266.

 

     Комісія з питань народної освіти і науки і,  про що  говорив депутат Гнаткевич,  вносять пропозицію дати таку назву:  "Оборона та державна безпека". Прошу голосувати.

 

     "За" - 203, "проти" -135. Рішення не приймається.

 

     Комісія з питань відродження та  соціального  розвитку  села вносить   назву:   "Військові   формування   та  оборона".  Прошу голосувати.

 

     "За"-109, "проти" -231.

 

     Товариші, вчора на засіданні  двох  комісій  від  військових внесено  слідуючу  назву:  "Про  збройний  захист".  Правильно  я сказав,  Миколо Олександровичу?  Ставиться на голосування  назва, внесена на Комісії. '"Про збройний захист". Прошу голосувати.

 

     "За" -172,  "проти"  -160.  Не приймається.  .  Так,  Миколо Олександровичу.  Вноситься від комісій (і була в першому варіанті та  в  останньому)  пропозиція:  дев'ятий розділ назвати "Збройні Сили". Прошу голосувати.

 

     Припиніть голосування. Депутати заперечують, бо цю назву вже було проголосовано, коли ми приймали за основу. Але ми, товариші, ведемо друге читання.  Ми всі назви голосували, будемо голосувати і цю. Тому прошу до уваги і не шуміти.

 

     12

 

     Ставиться на  голосування  назва  розділу дев'ятого "Збройні Сили". Прошу голосувати.

 

     "За" -146, "проти" -191. Рішення не приймається.

 

     Будь ласка.

 

     Депутат не  представився.  Товарищи  депутаты!  От   четырех комиссий  и  депутатских  групп  и  сейчас от депутатов поступило предложение - вообще  снять  этот  вопрос.  Давайте  поставим  на голосование  - снять или обсуждать,  а потом вернемся к названию, это же подсказывает здравый смысл. Я прошу проголосовать за это.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Пауль В.Й.,  начальник  цеху   Зуївської   експериментальної теплоелектроцентралі    Всесоюзного   теплотехнічного   інституту (Харцизький виборчий округ,  Донецька область).  Товарищи! Сейчас произнесли, что четыре комиссии отказались от этого пункта, в том числе была названа и Комісія у  справах  молоді.  Ми  не  снимаем вопрос о постановке этого раздела.  Но я считаю, что есть сегодня выход такого  плана.  Необходимо  прежде  всего  решить  основные вопросы  или  концепции  этого  раздела,  потом уже дать название этому разделу.

 

     Головуючий. Так,  наполягають.  Перша  назва,   яку   вносив депутат Дорогунцов. Будь ласка, повторіть.

 

     Микола Олександрович,  у  першому  варіанті  -  "Зовнішня та внутрішня  безпека".  Ставиться  на  голосування  назва  розділу, внесена в першому проекті, як наполягає депутат Дорогунцов, Назва розділу така: "Зовнішня та внутрішня безпека". Прошу голосувати.

 

     "За" - 244, "проти" - 102. Приймається.

 

     Будь ласка, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О.  Шановні товариші,  є цілий ряд  пропозицій  від комісій,  які  зовсім  по-іншому формулюють цей розділ.  Я маю на увазі сторінку 27,  якщо ви  звернете  увагу.  Комісія  з  питань правопорядку  та боротьби із злочинністю дає свою трактовку цього розділу,  а також Комісія з питань будівництва,  Комісія з питань відродження та соціального розвитку села. Практично - і Комісія з питань діяльності Рад. От чотири...

 

     Головуючий. Я  прошу  Кримську  і  Запорізьку  делегації  до уваги.  Вибачте,  депутатів  від Кримської і Запорізької областей прошу до уваги. Продовжуйте, Микола Олександрович.

 

     13

 

     Шульга М.О.  Товариші, я ще раз звертаю вашу увагу. Чому;. я почав з 27-ї сторінки?  Ми можемо з вами почати з 26-ї,  в такому порядку,  як наклеєно,  але на 27-й сторінці даються зовсім  інші формулювання цілого розділу.  Може виникнути така ситуація, що ми приймемо одразу цей розділ, в такому разі...

 

     Головуючий. Шановні депутати, давайте дотримуватися порядку, який  ми  вже з вами запровадили і використовуємо два дні.  Ми не встановили часу для розгляду цього розділу.  Будемо встановлювати час? Ні.

 

     Хто за   те,   щоб   для   обговорення   цього   розділу  не встановлювати час, прошу голосувати.

 

     "За" -135, "проти" -155. Не приймається.

 

     Встановлюємо час для цього розділу. Які пропозиції?

 

     До дванадцятої години. Інші пропозиції? Нема.

 

     Хто за те,  щоб закінчити обговорення  і  голосування  цього розділу до 12 години, прошу голосувати.

 

     "За" - 265, "проти" - 60. Приймається.

 

     Прошу до уваги, порядок такий, за яким ми працювали два дні.

 

     Будь ласка,  Микола.  Олександрович.  Я  прошу  депутатів не заважати. (Шум у залі).

 

     Ми військовим сьогодні надавали слово,  генералу-полковнику, генералу-майору,  генералу,  трьом  депутатам.  Вчора  депутати - військові були в комісіях.  Вони  працювали  з  двома  комісіями. Сьогодні   вам   Микола   Олександрович  сказав,  що  вони  вчора домовилися. Включіть перший мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемые   товарищи,   уважаемый председатель!  Мне абсолютно становится непонятно,  как вы,  Иван Степанович,  ведете  сессию,  и  вот  почему.   Четыре   комиссии предложили  снять,  здесь предложений было десяток - снять,  а вы стоите  на  своем  и  абсолютно  не  прислушиваетесь   к   мнению депутатских групп. Я прошу поставить на голосование.

 

     Головуючий. Я доводжу до відома:  у нас не 4 комісії,  а 23. (Шум у залі).

 

     З залу.  Іван   Степанович,   поставте   на   голосування... Головуючий.  У  нас  23  комісії,  а  не 4.  З залу.  Поставте на голосування! (Шум у залі, голоси з залу).

 

     Головуючий. Так це ви мене звинувачуєте? Всі розділи ми

 

     14

 

     обговорювали за таким порядком.  Для одного розділу  виняток зробити неможливо.

 

     Це ваша   справа,  як  ви  будете  голосувати  в  цілому  за Декларацію.  От коли ми проголосуємо в цілому,  тоді ви  скажете. (Шум у залі).

 

     Оголошується перерва до одинадцятої години тридцяти хвилин.

 

     (Перерва)

 

     Головує Перший  заступник  Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Так,  я прошу,  Олександр Іванович  Ємець,  член Президії, Лесь Степанович Танюк, прошу, займіть свої місця.

 

     Депутати, займіть  свої  місця,  будь  ласка.  Реєструйтесь, товариші.

 

     У перерві більшість депутатів  висловились  5  що  правильно зробили, що оголосили перерву, тому що нез'ясовано було цілий ряд позицій.  По-перше,  правки чотирьох комісій,  які  офіційно  нам роздані,  вони були не згруповані.  По-друге,  в цій записці, яку було передано в Президію,  не було жодного підпису.  Було просто: "Комісія".  І з'ясували цілий ряд питань, які були не проговорено більшістю   комісій:   у   комісіях   з   питань    суверенітету, законодавства і законності.

 

     Тому прийшли   до   висновку,  що  в  цілому  Верховна  Рада розглядає питання Декларації про державний суверенітет правильно. Проголосована  назва  також відображає думку більшості депутатів, Далі продовжуємо за цими пропозиціями, які були, з яких більшість депутатів  дійшли  згоди.  Перший  абзац просять зачитати в такій редакції яку внесла Комісія з питань правопорядку та боротьби  із злочинністю. Ярослав Юрійович, я прошу слідкувати, якщо я десь не так буду говорити.

 

     Текст розділу викласти в  такій  редакції:  "Українська  РСР бере  участь  у  створенні  Збройних  Сил  відповідно до Союзного Договору та виходячи з принципів мирного співіснування  держав  і народів.   Українська  РСР  виступає  за  професійну  армію,  яка комплектується на  добровільних  завадах"  -  це  така  поправка, викласти розділ в такій редакції.

 

     Від комісії буде хто аргументувати цю редакцію?  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     15

 

     Кондратьєв Я.Ю.,  начальник   управління   карного   розшуку Міністерства   внутрішніх   справ   Української  РСР  (Печерський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні депутати, Комісія настоює на тому, щоб ця пропозиція була проголосована. Ми радились і з нашою комісією,  і з військовими і прийшли до висновку, що такий текст, на наш погляд,  в умовах нинішнього часу більш відповідний і буде прийнятий всіма нашими депутатами і народом.

 

     Головуючий. Ярослав  Юрійович,  Микола  Олександрович,  якщо можна,  я,  з вашого дозволу, хочу оголосити й інші поправки, які депутати вважають за доцільне внести,  і поставлю на голосування. Я хочу,  щоб ви просто не вважали,  що це одна. Тому, що надходив цілий ряд інших поправок.

 

     На голосування? Хто хоче висловитись з цього?

 

     Товариші! Ми домовились, що зразу, яка б комісія не вносила, ми на голосування не ставимо.  Якщо наполягають,  то ми проводимо обговорення.  Але для цього  я  хочу,  щоб  ви  знали,  які  інші поправки вносяться.

 

     Комісія з  питань  відродження  та соціального розвитку села пропонує таку редакцію:  "Внутрішні війська  Української  РСР  та органи   державної  безпеки  формуються  з  громадян  республіки. Громадяни  Української  РСР   відбувають   військову   службу   у внутрішніх   військах   та   органах   безпеки   на  території  - республіки".  (Це є така пропозиція.  Я просто вам для  роздумів. Дивіться 27- у сторінку).

 

     Далі. У  розділі  відзначити,  що "Верховна Рада Української РСР для координації і контролю військової діяльності на території республіки  утворює  Комітет по громадській безпеці і взаємодії з Міністерством оборони СРСР".

 

     І була редакція,  внесена від Комісії з  питань  планування, бюджету,  фінансів і цін. Абзац перший розділу 9 викласти в такій редакції:  "Українська  РСР  має  право  на   створення   власних військових    формувань    та    органів    державної    безпеки, підпорядкованих Верховній Раді УРСР".  І далі  продовжити  такими словами  (це  Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування):  "Громадяни  Української  РСР проходять  дійсну військову службу на території республіки".  Оце такі були пропозиції.

 

     Тому перша  пропозиція:  "Українська  РСР  бере   участь   у створенні   Збройних  Сил  відповідно  до  Союзного  Договору  та виходячи з принципів  мирного  співіснування  держав  і  народів. Українська

 

     16

 

     РСР виступає  за  професійну  армію,  яка  комплектується на добровільних засадах".

 

     У кого з депутатів є міркування з цього приводу?

 

     Перший мікрофон.

 

     Скорик Л.П.,   доцент   кафедри    архітектури    Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ,  м. Київ).  Я думаю,  що таке формулювання:  "Бере участь у створенні Збройних  Сил  відповідно  до  Союзного  Договору"  - перекреслює будь-які розуміння суверенітету армії.

 

     Справа в  тому,  що  логіка  ствердження  такого,  що  немає суверенної держави без суверенної армії,  полягає в тому, що якщо армія не підпорядкована власному народові через Голову Верхов мої Ради  або  через власного Президента республіку така армія завжди може бути використана проти цього народу.

 

     Тепер, що  стосується  "в  рамках",  вірніше,   "на   основі Союзного  Договору"'.  Спочатку  Верховна  Рада  повинна  виробиш концепцію своїх власних Збройних Сил,  а тоді може йти  мова  про те,  яку  час  гину  або  яку  категорію,  який варіант вона може винесли на спільне обговорення з іншими державами По-перше.

 

     По-друге. Я  хочу  зазначити,  що  головною  доктриною   при формуванні  Збройних  Сил  для  України  повинна стати економічна доктрина.  І саме те й входження, Існування спільних Збройних Сил Радянського Союзу поставило Україну перед таким фактом,  що у нас є один мільйон чисельність армії на Україні,  яка має  всього  50 мільйонів населенні ми тратимо на це страхітливі фінанси, близько 18 відсотків.  Це тільки  офіційно,  а  підрахованих  -  набагато більше. В той час коли життєздатною може бути та армія, яка.

 

     Головуючий. Вас час закінчився.

 

     Ємець О.І.,  голова  Комісії  у  правах  людини (Центральний виборчий округ м.  Київ) Мені  здасться,  що  напруга  в  залі  і навколо  цього  формулювання виникла із-за якогось непорозуміння. Адже ще з моменту включення в порядок денний  питання  Декларації про  суверенітет  ми  всі  прийшли  до  згоди в тому питанні,  що Україна повинна стати суверенною.

 

     Але ми дійшли до згоди  тоді  і  тому,  що  суверенітет  має якийсь конкретний зміст.  Як не може існувати житло без даху, без фундаменту,  так і не може існувати суверенітет без якихось  його конкретних частин. І ми спокійно, розуміючи це, проголосували про економічну самостійність, розуміючи, що без цього не може бути

 

     17

 

     суверенітету, спокійно  проголосували  за   власну   правову систему,  теж розуміючи,  що без цього не може бути суверенітету. Але ж  власні  Збройні  Сили  це  такий  же  невід'ємний  елемент суверенітету, як і ті. І якщо ми відкинемо один, тільки один, цей єдиний елемент,  ми  практично  повністю  відкинемо  і  попереднє голосування.

 

     Ми відкинемо все, за що ми голосували до цього. І ми повинні пам'ятати:  це ж не значить те,  що ми завтра створимо  величезні Збройні Сили (у мене дві хвилини),  величезні Збройні Сили,  мова йде тільки про декларування права мати свої збройні сили. В тому, в  тій  пропозиції,  яку ми зараз хочемо голосувати,  немає цього права.

 

     Там є право мати Збройні Сили спільні з кимось.  Будь ласка, це може бути.  Але крім цього обов'язково повинно бути право мати власні Збройні Сили,  підпорядковані Верховній Раді.  Цього в цій пропозиції  немає,  вона  пройти  не  може.  Може пройти будь-яка компромісна пропозиція...

 

     Головуючий. Все.  Третій мікрофон.  Я прошу... Я буду суворо дотримуватися  двох  хвилин.  Третій  мікрофон.  Включіть  третій мікрофон.

 

     Табурянський Л.І.,  голова виробничого  кооперативу  "Олімп" (Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый председательствующий!  Уважаемые  депутаты!  По  этому  пункту  я считаю,  что,  выражая интересы и наказы избирателей, мы должны в нашей Декларации изложить  его  следующим  образом,  чтобы  здесь однозначно и четко было сказано:  армия профессиональная,  она не используется  за  пределами  Украины  или  только  с   разрешения Верховного Совета. Граждане Украины проходят службу в Вооруженных Силах исключительно на территории Украины,  имея в виду,  что  до конца  этого  года  надо  вернуть  всех граждан Украины,  которые проходят службу в Вооруженных Силах СССР. У меня есть две минуты, уважаемый Иван Степанович, позвольте их использовать.

 

     Имея в виду,  чтобы всех граждан,  призывавшихся на Украине, вернуть их на территорию Украины,  а осенний  призыв  производить таким образом, чтобы граждане Украины остались служить здесь.

 

     Я прошу,  уважаемые коллеги,  подумайте,  Пожалуйста, о горе матерей,  которые посылают наших ребят за пределы,  куда  угодно. Подумайте, пожалуйста, о них.

 

     18

 

     Головуючий. Будь ласка, з трибуни.

 

     Миколо Олександровичу, я прошу, можливо, ви сядьте біля мене трошки.

 

     Депутат не представився.  Шановні колеги,  Збройні Сили,  як сьогодні  уже  говорили,  це,  на  жаль,  атрибутика державності. Заявляючи про державний суверенітет,  а ми це збираємося  зробити нашим  парламентом,  ми  повинні  заявити і про наше ставлення до питань  оборони,  захисту   інтересів   Української   РСР,   Наша Планово-бюджетна комісія сформулювала одне з питань, і я хотів би ще  його  зачитати:  "Українська  РСР  має  право  на  формування військових    формувань    та    органів    державної    безпеки, підпорядкованих Верховній Раді УРСР".  І далі по  цьому  розділу: "громадяни   Української   РСР   відбувають  військову  службу  у внутрішніх військах та органах безпеки на  території  республіки. Рішення про використання Збройних Сил Української РСР поза межами республіки приймається Верховною Радою Української РСР".

 

     Ми з вами сьогодні сперечаємося значною карою  тому,  що  ми ототожнюємо  нинішню  структуру  оборонних сил нашої республіки і країни з тим,  що повинно бути.  Але ж ми сьогодні просто повинні заявити наше ставлення до питання оборони.  Тому, мені думається, деталізувати,  як це деякі колеги пробують зробити, яке ставлення повинно  бути  до  стратегічних  та інших сил - ці питання будуть пов'язані і вирішуватися при розробці Конституції,  при  розробці нового проекту Союзного договору та інших нормативних документів. І думаю, що там всі ці деталі знайдуть своє вирішення Дякую.

 

     Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

 

     Снігірьов М.М.,  перший заступник голови виконкому  Одеської обласної   Ради  народних  депутатів  (Комінтернівський  виборчий округ,  Одеська область).  Група "За Радянську суверенну Україну" поручила  мне  заявить  о том,  что эта группа ни один из четырех абзацев предложенного официального проекта поддерживать не  буде. т  Так  как эти все абзацы нарушают действующую ныне Конституцию. Ни одна страна  не  относится  так  невежественно  к  действующей Конституции.  Нам  надо  тоже  ее  уважать  Заявлять  о том,  что головною ознакою суверенності України є армія. Швейцария не имеет Вооруженных Сил, но эта республика давным-давно суверенная.

 

     Голос із залу. Не имеет...

 

     Снігірьов М.М. Не имеет... Группа предлагает первою

 

     19

 

     поправку, внесенную   Комісією   з  питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю,  поддержать.  Ми будемо голосувати за цю поправку.

 

     Бойко І.Г.,    голова    Кам'янсько-Дніпровського    райкому профспілки      працівників      агропромислового       комплексу (Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область). Шановні товариші!..

 

     Головуючий. Я прошу депутатів до уваги.  І без  оплесків,  і без шуму.  Давайте ми наберемося (у нас регламент - дві хвилини), наберемося терпіння.  Кожному депутату дано право сказати те,  що він вважає за доцільне. Але в межах двох хвилин.

 

     Бойко І.Г.  Шановні  товариші!  Тільки  за останні два дні я одержав одинадцять листів. Ці листи - тільки від жінок. Від жінок

- матерів, сини яких зараз проходять службу в Радянській Армії.

 

     Я хочу  акцентувати  на тому,  що одна сторона - це ті,  які конкретно хочуть виключити цей пункт зовсім, інша сторона - щоб у нас були Збройні Сили тільки наші,  України.  Але я, готуючись до виступу,  не брав ті листи,  а взяв вчорашню газету  "Літературна Україна",  у  якій  є  звернення  жінок.  І я тільки процитую два маленькі речення.  Перше речення,  де сказано,  що  вони  просять Верховну Раду вирішити питання про службу наших дітей, українців, на території України.  І  це  питання  треба  вирішити.  І  друге питання (це я звертаюсь до тих,  хто хоче, щоб у нас негайно були Збройні Сили) - то ось я із  звернення  цитую:  "Сподіваємося  на поступовий  перехід  до  створення  національних  Збройних  Сил". Поступовий.

 

     Головуючий. Дякую, третій мікрофон.

 

     Шлемко В.Т.,     актор     Івано-Франківського     обласного музичнодраматичного  театру імені І.  Франка (Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область). У свій час Молотов говорив, що перетворення      Наркомату     оборони     з     союзного     на союзнореспубліканський є новим  кроком  уперед  і  знаходиться  у відповідності з принципами нашої ленінсько-сталінської політики.

 

     Шановні депутати!  З того часу пройшло майже 50 років.  Наша Комуністична партія  підтверджує  свою  відповідність  ленінським принципам,  відкидаючи сталінські принципи. А це означає, що наші комуністи  приречені  проголосувати  за  утворення  Збройних  Сил України згідно з нормами комуністичної моралі.

 

     Шановні депутати!    Збройні   Сили   -   це   душа   нашого суверенітету.  Без цього наш суверенітет буде мертвий.  Якщо  наш парламент  не  прийме рішення про утворення Збройних Сил України, то повинен просто саморозпуститися. Дякую за увагу.

 

     20

 

     Головуючий. Дякую. Будь ласка.

 

     Депутат не  представився.   Шановний   парламент!   Шановний голово! Шановні генерали-депутати! Шановні однодумці! Я хочу, щоб ми на одну мить зупинилися,  щоб трохи пригасили свої пристрасті. Ну,  таки  справді  однодумці,  бо  пройшли  більшу частину цього важливого документа і нам вистачило розуму,  вистачило глузду для того,  щоб  зійтися  ближче  до  середини,  знайти  якісь розумні формулювання.  Давайте ми собі зараз нагадаємо на одну мить, чого ми  хочемо,  чого  ми  спалюємо  тут  нерви,  чого ми тут сидимо, приймаючи цю Декларацію.

 

     Ми хочемо мати миролюбиву  державу,  не  зав'язану  в  ніякі фронти.  Ми хочемо довести світові,  що ми народ миролюбний,  і в ідеалі,  в принципі.  Збройні Сили,  можливо,  нам  будуть  і  не потрібні.  Але  ми  сьогодні  існуємо  у  світі  з дуже жорсткими якимись реальностями і повинні з цими реальностями рахуватися.

 

     До 1977 року конституційне право наше на свої  Збройні  Сили було  (брежнєвська  конституція  їх  скасувала).  Це  було  вкрай необхідно  для  того,  щоб  ми  були  зафіксовані  в  Організації Об'єднаних Націй.  І, чесно кажучи, без проголошення цього пункту ми   будемо   державою   такою,    яку    Попандопуло    створив, всього-навсього,  і  більше  нічого.  Через те мені здається,  що здоровий глузд,  колективний наш розум виробив прекрасну формулу: "Має право".  Ми не залишаєм за собою закриті двері,  нікуди - ні туди,  ні сюди.  І якщо нам будуть потрібні Збройні  Сили,  ми  ж будемо   тут   з   вами  вирішувати,  ще  раз  до  цього  питання повернемося. І ми не маємо права проігнорувати того моменту, он у мене лежать тисячі підписав матерів про те, щоб наші діти служили тут. Мені здається, що ми на цьому повинні зійтися, продумати, не гнати  коней  і  проголосувати  саме  за оцей варіант.  Дякую вам заздалегідь за те, що ви за це проголосували.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий аграрним відділом Київського  обкому Компартії   України   (Таращанський   виборчий   округ.  Київська область),  Я хотів наголосити на тому,  що цей розділ  голосувати можна  частинами,  а  розглядати  треба в цілому,  щоб було видно концепцію.  Тому я тільки йду по тексту,  і мені здається, що цей текст  буде  влаштовувати  всіх  -  те,  що Горинь говорив і інші депутати.  Причому,  це не нові слова,  це те,  що  було  названо Комісією  з питань агропромислового комплексу,  але чомусь вони в ці поправки

 

     21

 

     не попали.  А я буду наполягати  на  тому,  що  є  в  другій колонці поправок. Зміст такий, 27 -а сторінка, прошу уваги:

 

     "Українська РСР  бере  участь  у  створенні  Збройних Сил на договірних умовах та виходячи з принципів  мирного  співіснування держав   і   народів.   Виступає   за   професійну   армію,   яка комплектується  на  добровільних   засадах.   Внутрішні   війська Української РСР та органи державної безпеки формуються з громадян республіки. Громадяни Української РСР відбувають військову службу у   внутрішніх   військах   та   органах   безпеки  на  території республіки".  І далі:  "Збройні Сили ні за яких  умов  не  можуть використовуватися для урегулювання громадських та міжнаціональних конфліктів". Все.

 

     Головуючий. Дякую.  Товариші,  прохання  на  цій  пропозиції зосередити  увагу,  вона  з декількох пунктів.  А ви сформулюйте, депутат Мороз, і дайте Миколі Олександровичу. Другий мікрофон.

 

     Драч І.Ф.,  перший секретар правління Київської  організації Спілки   письменників   України   (Артемівський  виборчий  округ, Львівська область). Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я вважаю, що мала бути проголошена і така теза в цьому залі, вона великою  мірою  звела  наші  думки,  досить-таки  протилежні.   Я розумію,  колись  був  такий  діяч  у  нашій  історії,  теж  Іван Степанович.  Він був і державним діячем, і поетом, який казав, що нехай вічно буде слава,  що... (не чути) шаблю маємо право. І так через ту шаблю,  до тої шаблі,  власне,  всі сконцентровані,  всі думки навколо цього.

 

     Але ж ми живемо зовсім в інший час, зовсім в іншому світі. І Президент нашої країни і зараз Генеральний  секретар  проголосив: "До  чого ж ми йдемо до 2000 року?" І,  мабуть,  найкраще було б, щоб Україна проголосила саме ось  що:  "Українська  РСР  урочисто проголошує   про   свій   намір   стати  в  майбутньому  постійно нейтральною державою,  яка не бере участь у військових  блоках  і дотримується    трьох    неядерних   принципів:   невиготовлення, непоширення і табу на території з приводу розповсюдження зброї".

 

     І ось що стосується подальшої перспективи, правового статусу України  в  питанні воєнному,  то найкраще було б,  щоб Україна - центр Європи - стала нейтральною державою,  нейтралітет якої  мав би бути забезпечений міжнародними гарантіями, і територія України має бути виключена з театру воєнних дій.  Цього вимагає  трагічна історія України,  трагічна доля народу України,  який тільки у XX столітті більше, ніж інші народи Європи постраждав

 

     22

 

     від двох світових воєн.  І я думаю,  що всі ці голуби  миру, чим  більше  в  них зірочок на погонах,  тим усі вони миролюбніші мусили на цьому зійтися.  Давайте проголосимо Україну нейтральною державою. Спасибі.

 

     Головуючий. Дайте  цей  текст у президію,  Іване Федоровичу. Третій мікрофон.  Депутат Шкарбан,  я вам роблю попередження, щоб ви не організовували оплесків. Будь ласка. Третій мікрофон.

 

     Сметанін В.І.,    начальник    тунельного    загону   N   38 проектнобудівельного  об'єднання   "Дніпрометробуд"   (Кіровський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область).  Уважаемые товарищи депутаты!  Когда Исаак Ньютон открыл закон всемирного  тяготения, то  все считали,  что этот закон уже нарушить нельзя.  Но нашелся человек,  который доказан,  что 1і км в  секунду  достаточно  для того, чтобы вырваться за орбиту.

 

     Вот сегодня Комиссия по суверенитету Украины говорит, что мы нарушаем  действующую  Конституцию.  Ну  давайте  же,   товарищи, разберемся.  Мы  ничего  не  нарушаем  Декларация - это не закон. Декларация декларирует возможность будущих изменений Конституции. Если считать, что мы с вами уже приняли, проголосовали о том, что у нас верховенство республиканских законов над союзными,  то  это тоже  есть  нарушение Конституции,  если исходить из той же точки зрения. А мы считаем, что нет, потому что мы пока дик парируем, а в  дальнейшем  будем изменять Конституцию.  Не надо смешивать эти понятия и пугать нас действующей Конституцией.

 

     Поэтому я считаю,  что коль мы приняли Закон о суверенитете, уже часть приняли, и не примем вот сейчас формулировку о том, что имеем право на формирование или на собственные Вооруженные  Силы, то  это  будет  нарушение  принципов  вообще суверенитета.  Я вас призываю к разуму.

 

     Головуючий. Дякую.  З трибуни,  будь  ласка,  від  Кримської делегації.

 

     Матійко А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської міської лікарні (Алуштинський виборчий округ.  Кримська область). Уважаемые  товарищи!  Я  выступаю  от  имени Крымской делегации и поддерживаю три предложения,  первые три предложения, высказанные Иваном Степановичем (и вот товарищ только что заявил об этом). Но хочу уберечь вас и наших детей от той досадной - ошибки,  которая происходит при принятии таких

 

     23

 

     решений. Это  время  начала отзыва детей из армии.  Человек, давший присягу и находящийся под присягой,  не имеет права  уйти. Завтра побегут дети из армии. И вы знаете, чем это грозит.

 

     Уважаемые товарищи!  Я  бы сразу заявил однозначно,  что все эти законы имеют право вступить в силу с последующего призыва или с  последующих  призывов  по  одной  простой причине:  кто сейчас служит,  не может дезертировать,  мы  не  должны  послать  его  в дисбат. Поверьте мне в этом. Это горький опыт многих республик.

 

     Поэтому я  поддерживаю  то,  чтобы  были включены первые три абзаца  и  добавление,  что  "проходить   действительную   службу необходимо начинать с последующих призывов на Украине". Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Головатий С.П.,  старший  науковий  співробітник   Інституту соціальних  та  економічних  проблем  зарубіжних  країн  АН  УРСР (Сирецький виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні народні депутати! Особливо  ті,  з  групи  239  комуністів!  Згадайте,  будь ласка, виступи на ХХУШ з'їзді двох делегатів - це Міністра оборони Язова і Міністра закордонних справ Шеварднадзе.  У них були протиріччя, тому  що  Язов  виступив  із  старим  підходом,  який  відстоюють сьогодні  в нашому парламенті депутати України - військові і яких підтримують, як сказав сьогодні депутат, від групи 239.

 

     Але Міністр закордонних справ Шеварднадзе  сказав,  що  його лають за той підхід, за ту зовнішню політику, яку він веде. І він сказав так:  "...  Если мы будем продолжать,  как делали  раньше, тратить   четверть   своего   бюджета   на  военные  расходы,  мы окончательно разорим страну.  Нам просто не нужна будет  оборона. Можно  вооружаться  до  зубов  и бояться нападения,  а можно быть уверенным,  что на тебя не нападут, ибо политика может обеспечить такие условия, когда у страны не будет противников и врагов".

 

     Тому я   підтримую   думку  Івана  Драча  про  те,  що  наша Українська  держава  має  проводити  таку  політику  -   політику нейтралітету, коли не буде ворогів.

 

     Друге, що  я  хотів  би  сказати  - спростувати депутата від імені групи 239.  Група 239  у  меншому  складі  проголосувала  у першому  читанні  за проект Комісії.  Проголосувала "за".  Єдине, чому сьогодні вони змінили свою точку зору,  тому, що певне, їхня група поповнилася.

 

     24

 

     І третє,   стосовно   нього  тексту,  який  і  винесений  на обговорення.  Текст Комісії з питань правопорядку і  боротьби  із злочинністю. Мова йде про те, що Українська РСР буде брати участь у  створенні  Збройних  Сил  відповідно  до  Союзного   Договору. Вибачте,  все-таки Верховна Рада Української РСР і Українська РСР є суверенні і вони  не  можуть  вести  свою  політику  на  основі якихось  інших  принципів,  ніж  на основі своїх.  Тут не Союзний Договір   визначає.   Далі.   Виходячи   з   принципів    мирного співіснування держав...

 

     Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

 

     Романов Ю.С.,  завідуючий відділом астрономічної обсерватори Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Я хочу напомнить обращение моих избирателей о том,  что в случае создания армии на  Украине  этот вопрос  должен  решаться  в соответствии со статьей 5 Конституции через  референдум.  Со  своей  точки  зрения  я  поддерживаю   те предложения,  которые  были  высказаны  по  27  странице  и,  мне кажется, их следовало бы дополнить предложениями депутата Драча о том,  чтобы  Украина к 2000 году стала нейтральной.  Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Дякую.  Третій мікрофон,  і від "афганців"  дамо слово, а потім будемо визначатися далі.

 

     Сухоруков А.О.,  доцент Харківського державного університету імені О.М.  Горького  (Дзержинський  виборчий  округ,  Харківська область).  Я  хотел  бы  обратиться  особенно  к  коммунистам,  к большинству в этом парламенте, со следующим.

 

     Товарищи! Давайте же  будем  откровенны.  Если  у  нас  есть какие-то  возражения  против  тезиса  об  украинской национальной армии,  высказывайте  их.  В  нашем  парламенте  слишком   многое происходит за спиной парламентариев,  где-то там,  вплоть до, так сказать, исчезновения нашего председателя. Давайте хоть раз будем откровенны  в  наших  высказываниях.  Самое странное,  что именно генералы  являются  противникам:  і  армии.  Это   вообще   нечто необъяснимое.  Пока  они  не высказались об истинных причинах.  Я хотел бы сказать по сути дела.  Нельзя вставлять в любом варианте слова  о  каком-то  договоре,  потому  что  мы нигде раньше такой подход не применяли.  Мы считаем,  что все  это  в  будущем,  так сказать.

 

     Еще один момент. Товарищи! Не толкайте наших украинских

 

     25

 

     юношей на  насильственную  службу  во  внутренних  войсках и войсках КГБ.  Пусть они охраной зэков не занимаются.  Это не дело детей.  Эти войска,  эти контингенты в первую очередь должны быть профессиональными. И немедленно.

 

     Головуючий. Слово  від  воїнів-інтернаціоналістів  надається депутату Куніцину, Кримська область.

 

     Куніцин С.В.,   інструктор   Красноперекопського   міськкому Компартії України (Красноперекопський  виборчий  округ,  Кримська область). Уважаемые товарищи депутаты! Я вышел на эту трибуну как человек,  который прошел войну. Мы тут с ребятами посоветовались, с такими же, как я. Я попрошу внимания.

 

     Я хочу  заявить  следующее.  Всякое  политическое  решение и всякий законодательный акт  -  он  лишь  тогда  жизненный,  когда опирается на существующие реалии.  Каковы реальности сегодняшнего дня.  Мы тут с ребятами разговаривали и прийти к выводу, что пока мы  с  вами  здесь пытаемся продекламировать о том,  иметь ли нам Вооруженные Силы или не иметь,  наши дети,  ваши дети,  возможно, могут где-то погибнуть в Вооруженных Силах,  которые используются сейчас на территории Азербайджана и так далее.

 

     Вопрос сейчас должен стоять  о  том,  чтобы  армия  не  была инструментом  для  использования  политики,  - поверьте мне,  как человеку,  прошедшему войну,  - я вспоминаю и знаю наверное.  И я хочу вам сказать,  что позавчера мне и нам, "афганцам"-депутатам, пришлось встретиться в Академии с 300 военнослужащими офицерами - это профессионалы. Я думаю, что к их мнению нужно прислушаться, а они нам сказали следующее.  Я вспоминаю одно  выступление  одного майора,  который сказал: "А кто дал право, даже если вы парламент республики, решать такой сложнейший вопрос, не опираясь на мнение профессионалов?  Вы  решите вопрос с тем,  чтобы дать нам сейчас, тем   тысячам,   которые    сейчас    выведены    из    республик социалистических бывших, жилье и так далее. Решить проблемы. Если нужна армия,  зачем она нужна,  армия украинская? Для того, чтобы иметь  аппарат сдерживания?  Для чего он нужен?  Для того,  чтобы противостоять  российской  армии  или  белорусской?  Это  сказали офицеры и очень категорично.  Я бы хотел, чтобы вы прислушались к их мнению, заявили об этом.

 

     Поэтому я предлагаю исходя из этого, следующие пункты.

 

     26

 

     "Внутрішні війська  Української  РСР  та  органи   державної безпеки формуються з громадян Української Республіки".

 

     Второе. "Громадяни   Української  РСР  відбувають  військову службу у внутрішніх військах  та  органах  безпеки  на  території Республіки".

 

     И последний,  самый главный, пункт, о котором я говорил (тут многие ссылаются на матерей).  "Громадяни Української  Республіки проходять  дійсну  військову  службу,  як  правило,  на території Республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради УРСР".  А профессионалы офицеры - это их дело. Спасибо за внимание.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші   депутати!   Надійшла записка,  і не одна,  з такою пропозицією:  не робити перерви,  а працювати до 14 години. Правильно? Голосувати не потрібно? Дякую.

 

     Так, по одному виступу.  Але  ви  подивіться,  скільки  вас. Визначайтесь  і  потім  від комісії надамо слово депутату Шишкіну Будь ласка,  оскільки,  "афганцю" слово було  дано  поза  чергою, визначайтесь,   хто  з  вас  виступить  з  трибуни.  Я  не  знаю, визначайтесь. Перший мікрофон, поки визначайтесь.

 

     Мазур Ю.М.,  редактор  одеської   обласної   газети   "Знамя коммунизма"  (Іллічівський  виборчий округ,  Одеська область),  Я хотел бы сделать  такое  замечание.  Может,  оно  поможет  нам  в плодотворной работе.  Мне кажется,  что в этом зале слишком много иногда страхов и недоверия.  Посмотрите,  группа из  200  человек боится идеи отделения.  Сторонники отделения боятся,  что Союзный Договор будет им накинут на шею,  как аркан, и их потянут в то же самое  стойло,  хотя  и  обновленное.  Получается  так,  что либо самостоятельность,  либо суверенитет,  либо  Договор.  Но  истина состоит   как   раз  в  том,  что  без  полного,  без  настоящего безоговорочного суверенитета не может быть полноценного Договора. И поэтому я думаю, что надо принять тот основной вариант, который содержится в этом проекте.  Единственное,  что лично я,  учитывая сложную,  неоднозначную,  тревожную  обстановку,  добавил бы туда одно только слово, которое касается армии, слово "деполитизация".

 

     Головуючий. Так,  другий мікрофон.  Ви визначайтесь, тому що вже це останній біля мікрофона.

 

     Макар І.І., інженер конструктор СКТБ Інституту прикладних

 

     27

 

     проблем механіки  і  математики  АН  УРСР  (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Я, шановні депутати, хотів би тут звернутися до більшості,  бо ваша влада,  більшість - 239. Ви все  визначаєте,  і  керуватимуть  тією  армією,  яка  буде,   не Чорновіл,  не Лук'яненко,  не Горинь і не Хмара,  а буде керувати Гуренко і Башкіров.  Зрозумійте.  І вона буде  вас  питати,  куди повинна  йти,  і не треба її так панічно боятись,  бо вона буде у ваших руках, зрозумійте. Я не знаю, чого така боязнь страшна.

 

     Головуючий. Я прошу депутатів до етики. Не потрібно називати так категорично, будь ласка.

 

     Макар І.І. Я хочу... (Шум у залі).

 

     Головуючий. До уваги.

 

     Макар І.І.  Я  хочу  сказати таку думку,  ще одне зауваження своє. Тут постійно посилаються на Союзний Договір. Розумна людина ніколи в житті собі не дозволить посилатися на те,  чого немає. І ще...

 

     Головуючий. Так, третій мікрофон.

 

     Поровський М.І.,   відповідальний   секретар    Секретаріату Народного  руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область).  Шановні депутати! Слухаючи наше обговорення, мені спали на думку слова Івана Малковича: "Ми маємо право, право мати.  І усміхаємось при  тім  в  своїм  терпінні  золотім,  чужі почуючи  гармати".  Але наша молодь не дуже хоче знаходиться біля військової техніки в чужих краях між інших  народів.  І  мені  як відповідальному   секретареві  Руху  доводиться  слухати  десятки телефонних дзвінків: "Що робити з сином, не хоче йти до армії? Що робити,  син  втік  із  признаного  пункту?"  Зараз десятки таких дзвінків. А восени, можливо, будуть і десятки тисяч.

 

     Головуючий. Яка ваша пропозиція?

 

     Поровський М.І. Пропозиція? Наша молодь охоче буде служити у власних  Збройних Силах,  і народ,  який не хоче мати власні сили свої,  то буде утримувати чужі.  Тільки оце утримання  обійдеться втроє   або  набагато  дорожче.  Пропоную  сформулювати  коротко: "Україна має право на власні Збройні Сили". І друге. "Україна має внутрішні  війська та органи державної безпеки".  Два речення,  і вичерпано все. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Дякую. Будь ласка.

 

     Пилипчук В.М., доцент Українського інституту інженерів

 

     28

 

     водного господарства (Жовтневий  виборчий  округ,  Ровенська область).  Шановні колеги!  На сьогоднішній день Україна фінансує державний  бюджет  Радянського  Союзу  в  розмірі  20   мільярдів карбованців. Це гроші, які йдуть на оборону, утримання управління і  інші  програми,  -  20  мільярдів  карбованців.  Та  якщо   на сьогоднішній   день   розглянути   можливість   і  перспективу  з економічної точки зору,  якщо  ми  будемо  мати  Збройні  Сили  в розмірі  порядку  200  тисяч  чисельності (це трохи менше,  ніж у Федеративній Республіці Німеччини),  то  це  нам  обійдеться,  за попередніми розрахунками, порядка 2 мільярдів карбованців, Більше того,  ми зможемо тоді забезпечити офіцерам житлові умови і  т.д. Ми  зможемо  вирішити  питання  служби на території України наших синів  і  щоб  вони  не  брали  участь  у  придушенні   повстань, придушенні національно-визвольних рухів у інших державах.

 

     Тобто, якщо  ми  будемо  мати 2 мільярди,  то це приблизно 1 процент від валовою національного продукту України, Ми вписуємося в  такому випадку в японську схему.  Так що те,  що буде набагато дорожче,  - невірно.  Інша  справа,  що  призначення  керівництва Збройних  Сил  буде здійснюватися Верховною Радою.  А у Верховній Раді комуністична фракція -  більшість,  і  через  те  ви  будете держати  руку  на  пульсі  Збройних  Сил.  І я закликаю генералів проголосувати за власні Збройні Сили.  І ми запрошуємо їх очолити Збройні Сили України.

 

     Головуючий. Шановні   товариші   депутати!   Надходять  такі записки: дайте слово Шульзі або Шишкіну, нащо ж ми робили перерву і нащо ж ми зустрічалися.

 

     Товариші, я   ставлю  на  голосування  пропозицію  припинити надавати слово біля мікрофонів по загальному  обговоренню.  Прошу проголосувати.

 

     "За"-281, "проти"-24.

 

     Хто буде? Депутат Шишкін? Будь ласка.

 

     Шишкін В.І.,    заступник    Голови   Комісії   у   питаннях законодавства   і   законності   (Кіровський   виборчий    округ, Кіровоградська область).  Сегодня утром по предложению Президиума по  этому  вопросу  заседали  группа  экспертовюристов,   которые оказывают   правовую   помощь  Верховному  Совету,  а  также  ряд депутатов -  юристов.  За  основу  была  взята  формула,  которая изложена  на 28-й странице нашего текста,  формула,  предложенная Комиссией по вопросам планирования,  бюджета,  финансов и цен. Мы сделали некоторую редакционную правку и в последующем эту

 

     29

 

     редакционную правку   обсудили   на   совместном   заседании Комиссии по суверенитету (возможно, она была не в полном составе, но  во  всяком  случае  было больше половины),  части Комиссии по законодательству (потому что некоторая часть  почему-то  ушла  на заседание  группы по интересам) с участием представителя Комиссии по правам человека и тех лиц,  которые пожелали также участвовать (я не помню,  от каких комиссий).  Мы пришли к выводу, что данная формулировка должна быть лаконичной,  объемлющей и  не  содержать излишней  конкретизации,  потому  что  мы  спотыкаемся  здесь  на излишней конкретизации некоторых наших  форм.  Поэтому  я  сейчас зачитаю   вам   формулировку,  которую  мы  предлагаем,  а  потом попытаюсь сравнить с той  формулировкой,  которая  предложена  на странице 28-й.

 

     "Українська РСР  має  право на власні Збройні Сили".  И все. Почему  убрано  слово   "заявляє   право"?   "Заявляет"   -   это "провозглашает",   а  мы  должны  констатировать,  ибо,  если  мы суверенное государство,  мы уже имеем  такое  право.  Вот  отсюда слово  "мае".  На  "власні Збройні Сили".  Почему не на все,  как здесь написано,  войсковые  формирования?  Потому  что  войсковые формирования,   относящиеся  к  внутренним  войскам,  к  Комитету государственной  безопасности,  и  так  должны  подчиняться  нам, поскольку  председателя  КГБ  и Министра внутренних дел назначаем мы.  Поэтому  это  само  собой  снимает  вопрос.   Что   касается Министерства обороны,  то здесь,  конечно,  пока у нас таких прав нет. Вот почему так стоял вопрос.

 

     Почему убрано слово "підпорядковані  Верховній  Раді  УРСР". Потому что если мы решаем эти вопросы...  (не чути),  то оно само собой разумеется, что они подчиняются нам, поэтому иметь излишнюю детализацию здесь нет необходимости.

 

     Вот это мнение,  подумайте над ним,  я не тороплюсь и думаю, что не нужно торопиться,  Иван  Степанович,  с  голосованием.  Мы должны проникнуться этой формулировкой.

 

     Что касается  того  решения,  которое  было принято.  Теперь несколько слов от себя,  как от депутата.  Попробую  использовать одновременно свое право. Мне понятны те позиции многих депутатов, которые заинтересованы в том,  чтобы  выполнить  наказы  свої  їх избирателей  о  службе  граждан Украинской ССР,  если,  во всяком случае,  не  на  сто  процентов,  то  в  значительной  части   на территории Украины, чтобы эти войска не были использованы

 

     30

 

     в экстремальных   ситуациях,   как   уже  было  сказано,  по политическим соображениям.

 

     Поэтому я бы предложил вот такую формулировку и попытался ее объяснить.   "Українська   РСР  мае  право  на  вирішення  питань проходження  військової  служби  своїх  громадян   на   території Республіки".  Что  это дало?  Мы здесь бы не констатировали,  что наши граждане только лишь проходят службу  у  нас.  Мы  здесь  не констатируем. А что значит "має право не вирішення питань"? Какие могут быть вопросы? То есть, по решению либо высших органов, либо Совета  Министров,  либо  законодательного  собрания  мы могли бы принять какие-то определенные акты,  например,  такого характера, что  семейные  военнослужащие проходят срочную службу только лишь на территории Украины, возможно, вблизи от места нахождения своих семей, то есть, я предполагаю, что мы так могли поступить.

 

     Дальше. Мы бы внесли запрет на то, чтобы наши граждане могли быть использованы в экстремальных ситуациях или  в  тех  воинских формированиях,  которые  направляются  в  экстремальные ситуации. Либо еще какие-то предложения,  в зависимости,  если  оперативная обстановка   и  сложившаяся  в  стране  обстановка  заставят  нас обратить внимание на эти вопросы.

 

     Вот это такая аргументация. Есть ли вопросы?

 

     Головуючий. Дякую.  Ваше  відношення  до  пропозиції   Івана Федоровича Драча, депутат Шишкін? Будь ласка.

 

     Депутат не  представився.  Шановні  народні  депутата!  Я не збирався виступати, поскільки слово надано Віктору Івановичу, але я не встиг йому передати,  хоча переписав,  чорнову записку Івана Федоровича Драча.  Я думаю,  що до  тих  пунктів,  про  які  було сказано, дуже доцільно було б добавити те, що проголосив шановний народний депутат Іван Драч:  "Українська РСР урочисто  проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі  у  військових  блоках  і  дотримується  трьох неядерних  принципів  -  невиготовлення  зброї,  непоширення і її незастосування". Я думаю, що не, якби було, було б на перспективу тою політикою, яку проводила б наша Україна, знаходячись у центрі Європи. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Так,  від Комісії з питань планування,  бюджету, фінансів і цін пропозиція, яка декілька разів зачитувалася. Слово її Голові депутату Печерову.

 

     31

 

     Печеров В.А.  (Великомихайлівський виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні товариші народні депутати! У зв'язку з тим, що комісії, які розглядали різні варіанти, взяли за основу редакцію, що  була  запропонована  Комісією  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін,  і в ході роботи над нею все поміняли,  залишивши тільки кілька слів,  ми будемо наполягати на тому, щоб голосувати за нашу пропозицію в такій редакції,  яка передбачає  не  Збройні Сили,  а  військові  формування,  яка  передбачає підпорядкування Верховної Ради УРСР,  яка передбачає не "має", а "заявляє". Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Хто з депутатів хоче висловитися конкретно по ці їх пропозиціях? Будь ласка.

 

     Голосувати? Тоді,  Миколо Олександровичу,  формулюйте чітко. Ми дійсно провели перерву. Формулюйте чітко пропозицію.

 

     Шульга М.О.  Текст Комісії з питань правопорядку та боротьби зі злочинністю. "Українська РСР бере участь... "

 

     Головуючий. Я зрозумів,  що текст від комісій  Шишкін  вніс. Давайте по порядку.

 

     Шульга М.О.  Текст,  який  запропонувала  Комісія  з  питань правопорядку та боротьби зі злочинністю.

 

     "Українська РСР  бере  участь  у  створенні   Збройних   Сил відповідно  до  Союзного договору та виходячи з принципів мирного співіснування  держав  і  народів.  Українська  РСР  виступає  за професій ну армію, яка комплектується на добровільних засадах".

 

     Головуючий. Ми  його обговорювали.  Ставиться на голосування такий текст. Ми достатньо його обговорювали. Прошу голосувати.

 

     "За" -197, "проти" - 136. Не приймається.

 

     Так, я прошу не заважати.  Я прошу не заважати.  Я прошу  не заважати голові Комісії.

 

     Шульга М.О. Далі у нас була пропозиція: "Українська РСР бере участь у формуванні Збройних Сил,  необхідних для захисту  країни та контролю за їх використанням відповідно до... "

 

     Галовуючий. Не всі.  Ми ж домовилися, Миколо Олександровичу. Не всі. Тоді ж у вас підхід буде різний.

 

     Шульга М.О. Так.

 

     Головуючий. Далі  йде  пропозиція...  (не  чути)  "внутрішні війська"... Давайте я зачитаю.

 

     32

 

     Шульга М.О. Та ось вона.

 

     Головуючий. Так,  Миколо  Олександровичу.  Я  прошу зачитати пропозицію депутата Мороза. Будь ласка. А потім Шишкін.

 

     Шульга М.О. Сторінка 27 -а, але із змінами, які вніс депутат Мороз.

 

     Головуючий. Спочатку.

 

     Шульга М.О. читаю я з самого початку з доповненнями і з усім іншим.

 

     "Українська РСР бере участь  у  створенні  Збройних  Сил  на договірних  умовах  та виходячи з принципів мирного співіснування держав  і  народів  і   виступає   за   професійну   армію,   яка комплектується на добровільних засадах.

 

     Внутрішні війська   Української   РСР  та  органи  державної безпеки формуються з громадян Республіки.  Громадяни  Української РСР  відбувають військову службу у внутрішніх військах та органах безпеки на території Республіки,  Збройні Сипи ні за яких умов не можуть   використовуватися   для  урегулювання  громадянських  га міжнаціональних конфліктів".

 

     Головуючий. Так,  це не  розділ,  це  -  пропозиція.  Прошу, депутат Заєць, не заважайте. Прошу голосувати.

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Не  розділ,  це  -  пропозиція  до нього розлічу Прошу голосувати.

 

     "За" - 200, "проти" - 126. Рішення не приймається.

 

     Пропозиція Печерова,  а потім із Запоріжжя.  Назвіться, будь ласка. Так, пропозиція Білоусенка і депутата з Кримської області, а потім Шишкіна.

 

     Шульга М.О.  Так,  ОДНУ  хвилинку.  Отже,  ми  зараз,  Іване Степановичу, розглянемо пропозицію Білоусенка.

 

     Головуючий. Пропозиція  Білоусенка,  вона  переплітається із пропозицією від Комісії з питань планування,  бюджету, фінансів і цін  і  Комісії...  Ви  будете говорити,  Михайле Васильовичу?  І Комісії з питань діяльності Рад. Вона вбирає три пропозиції. Так, депутат Білоусенко? Так. З Криму депутат. Так? Будь ласка.

 

     Шульга М.О.   "Українська   РСР   має   право  на  створення військових    формувань    та    органів    державної    безпеки, підпорядкованих  Верховній  Раді УРСР.  Громадяни Української РСР відбувають військову службу  у  внутрішніх  військах  та  органах безпеки на

 

     33

 

     території Республіки.  Рішення про використання Збройних Сил Української РСР  поза  межами  Республіки  приймається  Верховною Радою Української РСР".

 

     Головуючий. І Драча добавка. Так, товариші, прошу голосувати за таку редакцію.  Так,  так,  не заважайте, депутат Заєць, я вам роблю  зауваження.  Ми  не  будемо  на  вимогу Зайця вести сесію. Депутат Головатий і депутат Заєць, ми робимо зауваження.

 

     Так, шановні  товариші  депутати,  прошу  проголосувати   за зауваження  депутату  Зайцю і депутату Головатому,  які заважають вести сесію. Прошу проголосувати.

 

     Робимо попередження. Попереджаємо. (ІІІум у залі).

 

     "За"-250, "проти"-75.

 

     Я попереджаю,  що наступного разу доручимо Комісії з  питань депутатської етики.  Так, я прошу депутата Головатого, бо зробимо це зараз.  Так,  Миколо Олександровичу,  будь ласка,  я прошу  до уваги.

 

     Шульга М.О. Давайте ще раз зачитаю.

 

     Головуючий. Все, далі. Пропозиція депутата Шишкіна...

 

     Головуючий. З  доповненням  депутата  Драча  і від Комісії - депутата Коцюби. Будь ласка.

 

     Шульга М.О. Депутат Шишкін від Комісії зачитав першу коротку частину: "Українська РСР має право на власні Збройні Сили".

 

     Головуючий. І далі він...

 

     Шульга М.О.  А  від  себе  він  потім,  це  він  від Комісії зачитав,  а від себе далі він запропонував:  "Українська РСР  має право  на  вирішення  питань  проходження військової служби своїх громадян на території республіки".

 

     Головуючий. Так,  і далі пропозиція Драча. Давайте по черзі. Перша,  перша  ставиться  на  голосування,  перша  пропозиція від комісій. Миколо Олександровичу, зачитуйте.

 

     Шульга М.О.  "Українська РСР має  право  на  власні  Збройні Сили".

 

     Головуючий. Прошу голосувати.

 

     "За" - 230, "проти" - 113. Рішення приймається.

 

     Далі, товариші, далі пропозиція.

 

     Шульга М.О. Далі пропозиція: "Українська РСР має право на

 

     34

 

     вирішення питань   проходження   військової   служби   своїх громадян на території республіки".

 

     Головуючий. Так.  З цього приводу,  оскільки це пропозиція . одного депутата, ми відкриваємо дискусію. Це не від комісії. Будь ласка. По одному.

 

     Головатий С.П.  У  такому  формулюванні  Українська  РСР  як суверенна  держава має цілий комплекс суверенних прав.  Тому коли записувати це у формулювання як суверенне право,  то  тоді  треба всі суверенні права перераховувати.  Певно,  що треба всетаки йти від тієї редакції,  яка в цьому документі від більшості громадян, а саме,  що громадяни Української РСР відбувають дійсну службу на території Української РСР.  Або Українська РСР "вирішує питання", але не "має право". Це ясно, що вона як держава має право. Дякую.

 

     Головуючий: Миколо      Олександровичу,     ви     записуйте формулювання.

 

     Шульга М.О. Так нема ж формулювання, або - або.

 

     Головуючий. Він же сказав,  що "вирішує".  Не "має право", а "вирішує". Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Скорик Л.П.  Я  все-таки  знову нагадую про ті сотні листів, які ми отримали від батьків, діти яких проходять службу за межами України.  Шановне товариство,  згляньтесь на ці прохання,  і тому має бути записано: "Проходять службу на території".

 

     Головуючий. Я  прошу  вибачення,  перепрошую,  але  я   хочу сказати, що таких листів у кожного депутата...

 

     Скорик Л.П.  Так,  але вони,  ці листи, відображають настрій народу,  і я думаю, що нам не треба шукати допоміжних всяких слів "має  право на вирішення",  а "громадяни України проходять дійсну військову службу на території України".

 

     Головуючий. Пропозиція така. Другий мікрофон.

 

     Батіг М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина"  (Буський виборчий округ,  Львівська область).  Шановні депутати!  Погодьтеся,  що  те  формулювання,  яке   запропонував депутат  Шишкін,  переносить  вирішення  питань  про службу наших синів на Україні на невизначене майбутнє. Коли воно буде вирішено

- невідомо. Ось лист: "Просимо допомогти нам повернутися на рідну Україну, де ми зможемо продовжити службу".

 

     35

 

     Головуючий. Третій  мікрофон.  Я  прошу  пропозицію,  а   не зачитувати листи.

 

     Батіг М.І. Я вношу пропозицію, Іване Степановичу. Давайте ми запишемо цей пункт  таким  чином:  "Громадяни  УРСР  мають  право проходити військову службу виключно на території України". Хай це право буде у солдата - служити на Україні.

 

     Головуючий. Дякую.  Товариші депутати!  Я прошу  не  вносити усних  пропозицій.  У  вас  е,  вам  роздано  всі ті пропозиції і підтримуйте ту чи іншу, за які ми ще не голосували. Ось вони тут. І не усні,  не додаткові. Підгримуйте ту чи іншу, які зафіксовані в цьому документі.

 

     Третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот"  (Ленінський виборчий округ,  Ровенcька область).  Шановні товариші  депутати!  У  формулюваннях,  запропонованих  депутатом Шишкіним,  права держави стоять над правом людини. Я думаю, треба зробити навпаки.  Я пропоную сформулювати так: "Громадяни України мають   право  на  проходження  військової  служби  на  території республіки".  Таким чином,  ми за громадянами  України  залишаємо право служити...

 

     Головуючий. Дякую,  Василь Михайлович,  депутат Червоній. Ця пропозиція внесена Комісією у питаннях  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  Вона звучить так; "Громадяни Української РСР проходять дійcну військову  службу  на території республіки".

 

     Товариші, ви... Не зрозумів.

 

     Ставиться на голосування пропозиція Шишкіна.

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Головуючий. А обговорюємо вже. Будь ласка, тоді з трибуни.

 

     Матвієнко А.С., голова Комісії у справах молоді (Бершадський виборчий  округ,  Вінницька  область).  Товариші   депутати!   По пропозиції   Шишкіна,   -  вона  дійсно  надзвичайно  серйозна  і актуальна, - я вношу...

 

     Головуючий. Я прошу звернути всі бумаги. Олександр Павлович, для чого ви це робите?

 

     Коцюба О.П. Це не я зробив.

 

     Головуючий. А  хто  це  зробив?  Зверніть,  будь ласка,  всі бумаги. Не заважайте нам працювати. Будь ласка.

 

     36

 

     Матвієнко А.С.  Товариші  депутати!  Обговорюючи  пропозицію Шишкіна,  я підтримуючи її в цілому, хотів би звернути вашу увагу і, можливо, на слідуючу редакцію цій пропозиції. Я прошу уваги!

 

     "Українська РСР  визначає  порядок  проходження   військової служби   громадянами   Української   РСР".   Таким  чином,  це  - компромісний варіант, який би міг задовольнити всіх.

 

     Головуючий. Шановні товариші  депутати,  я  спростовую,  щоб було відомо всім тим, хто нас слухає і бачить.

 

     У Президії розклали списки невідомо з чийого дозволу,  але я вже сказав,  коли виступала депутат Скорик Лариса Павлівна,  що у нас  на кожному сьогодні мітингу,  у всіх листах усі наші виборці давали наказ про це. Тому я вважаю, це не потрібно таких листів у Секретаріаті,  їх у кожного депутата сотні,  тисячі. Тому я прошу не акцентувати на тому, що "я маю право - я зачитаю". Будь ласка, Микола Олександрович.

 

     Хто ще   хоче   з  приводу  пропозиції,  внесеної  депутатом Шишкіним  від  себе,  а  не   від   комісії.   Від   комісії   ми проголосували. Перший мікрофон.

 

     Тризна В.С.,     машиніст    гірничих    виймальних    машин шахтоуправління     "Октябрьское"     виробничого      об'єднання "Донецьквугілля"    (Куйбишевський   виборчий   округ,   Донецька область).  Я  считаю,  что   предложение,   внесенное   депутатом Шишкиным,  имеет  какую-то расплывчатую формулировку.  Непонятно, кто имеет право,  на что имеет право,  я не согласен с  депутатом Червонием,  который говорит, что призывники - граждане УССР имеют право служить...  Я считаю,  что формулировка должна иметь  такой вид:  "Граждане УССР должны служить на территории Украины". Вот и все.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Байрака М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного   комбінату   "Криворіжсталь"  імені  В.І.  Леніна (Дзержинський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Шановні депутати!  В  9 розділі я пропоную проголосувати так,  як комісія запропонувала:  "Громадяни Української РСР  відбувають  військову службу на території республіки".

 

     Головуючий. Третій мікрофон. І на цьому закінчуємо.

 

     Волковецький С.В.,    доцент    кафедри   вищої   математики ІваноФранківського інституту нафти і газу (Долинський виборчий

 

     37

 

     округ, Івано-Франківська   область).   Давайте    подумаємо, шановні  депутати,  що  нам потрібно тут задекларувати,  чи право відбування військової служби...  Моя пропозиція така. Я підгримую формулювання, яке є в цій редакції, що "громадяни УРСР відбувають військову службу на території України". Не право на відбування, а те,  що  вони  відбувають.  Голодній  людині не потрібно право на хліб, а голодній людині потрібен хліб. Я вважаю, що народу нашому тепер   потрібно   забезпечити  відбування  служби  на  території України, а не право на забезпечення. Дякую.

 

     Головуючий. Дякую.  Від трибуни з цієї сторони  ні  разу  не давали, прошу вибачення.

 

     Рябченко М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  (Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область).  Товарищи  народные депутаты!  Если бы мы голосовали не раздельно  по   предложениям,   а   попунктно,   многие   хорошие направления  можно  было  бы использовать,  И на сегодняшний день здесь сформулированы очень хорошие предложения,  на мой взгляд. И я   вношу   на   ваше   рассмотрение:  "Граждане  Украинской  ССР проходят.., "

 

     Головуючий. Скажіть, па якій сторінці.

 

     Рябченко М.А.  27-я  страница,  второй  абзац  снизу,  но  в составе  того  раздела,  который мы отклонили.  Значит,  граждане Украинской ССР проходят "дійсну військову службу,  як правило, на території  Республіки  і не можуть використовуватися у військових цілях за й межами без згоди Верховної  Ради.  Для  чого  Верховна Рада  утворює  на  території  Республіки  Комітет  по громадській безпеці і взаємодіє з  Міністерством  оборони  СРСР".  Вот  такое предложение.

 

     Головуючий. Так,  шановні  товариші  депутати.  Мені  Микала Олександрович робить зауваження,  що ми  обговорюємо.  Роз'яснюю, даю  пояснення.  Микола  Олександрович,  я  даю  пояснення.  Ви ж запитали,  я вам даю пояснення. Ми обговорюємо пропозицію Шишкіна по  реченнях.  Перше  речення проголосували.  Друге речення,  (Не чути).  Це вже особисто від нього  як  від  депутата,  а  не  від Комісії.  Тому ми надали, слово депутатам і провели обговорення з цього приводу.  Більшість депутатів посилається на  ту  редакцію, яка  є  в цьому документі,  і тому ми не можемо його поставити на голосування,  або, якщо він наполягає, то поставимо. А потім трек речення, те, що було внесено від

 

     38

 

     Комісії з  питань  законодавства  і  законності,  пропозиція депутата Драча.

 

     У вас  є  з  цього  приводу?  Шишкін,   може,   зніме   свою пропозицію? Будь ласка.

 

     Шишкін В.І.  Уважаемые  депутаты.  Полностью снимать сейчас, конечно, невозможно это предложение. Раз мы решили определиться с тем,  как будут проходить службу наши граждане,  мы должны сейчас определяться.  Речь только может идти о стилистическом  изложении этого предложения с какими-то уточнениями. Тут неплохое уточнение как раз было  у  депутата  Головатого,  сейчас  поступают  другие уточнения.  Давайте  над  этими уточнениями поработаем.  Сейчас о том,  чтобы  наши  граждане  только  лишь  проходили  службу   на территории Украинской ССР,  это, наверное, все 100 процентов, это невозможно.  У  нас   действует   Закон   о   всеобщей   воинской обязанности.  И  даже  на будущее мы тоже не можем такое принять. Но,  как я вам объяснял,  что для определенной категории  лиц  мы можем эти вопросы решить.  Для семейных, для тех, у кого родители инвалиды,  и  так  далее.  Поэтому  уточнение  такого  характера: "Украинская   ССР",   как   вот   предлагают,  "визначає  порядок проходження військової служби громадян УРСР... "

 

     Головуючий. Так, будь ласка.

 

     Із залу. Можна скомпонувати це питання.

 

     Головуючий. Товариші,  Микола   Олександрович,   ви   готові сформулювати?

 

     Шульга М.О.   Я   готовий,  ось  останнє,  вже  узагальнене. Оскільки це вносить народний депутат Шишкін.  Він  остаточно  ось пропонує нам таке друге речення: "Українська РСР визначає порядок проходження військової служби громадянами УРСР".

 

     Головуючий. Так, ставлю на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 215, "проти" - 93. Рішення не приймається.

 

     Третє речення. Є воно у вас, Микола Олександрович?

 

     Шульга М.О. У мене є.

 

     Головуючий. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Третє   речення.   "Українська   РСР   урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому...  "Товариші, ми з вами знаходимося...

 

     39

 

     Головуючий. Це вже від Комісії по законодавству і законності і підтримана в цілому рядом товаришів депутатів, які виступали.

 

     Шульга М.О.  Шановні  народні  депутати!  Дозвольте  мені на третьому дні звернутися до вас. Ми з вами знаходимося у Верховній Раді  Української РСР,  а не в лісі!  Той стрибає з тієї трибуни, цей прийшов сюди, той туди. Ну давайте ж поважати один одного!

 

     Головуючий. І кожний вважає, що його пропозиція повинна...

 

     Шульга М.О.  Ну,  ми ж вже  навчилися  уважно  слухати  один одного. Пробачте, але я вже на третьому дні не витримую. І ззаду, і збоку підходять, зверху тільки немає десантників.

 

     Головуючий. До уваги.

 

     Шульга М.О.   Запропоновано.   "Українська   РСР    урочисто проголошує   про   свій   намір   стати  в  майбутньому  постійно нейтральною державою,  яка не бере участі у військових  блоках  і дотримується  трьох  неядерних принципів - невиготовлення ядерної зброї, непоширення і заборони й застосування".

 

     Головуючий. Ставиться на голосування.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Ми обговорювали цю пропозицію,  і ряд  депутатів вносили вже свої зауваження. Ставиться на голосування.

 

     "За" - 272, "проти" - 49. Приймається.

 

     Я прошу, депутат Алтунян, не кричіть. Ви розумієте?.. Микола Олександрович, скоро і я вже не зможу далі вести.

 

     Пропозиції голосуються ті,  які є в цьому тексті. І на цьому закінчуємо. Микола Олександрович, це вже на ваш розгляд.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  ми  тут  не  проголосували цілий ряд пропозицій.  Зокрема  Іван  Олександрович  Заєць  поплатився   за підказки,  я його виручу, щоб не було йому зауважень. Він просить з 26 -ї сторінки.  Дозвольте,  щоб люпина  не  отримала  ще  одне зауваження.

 

     Заєць І.О.,    інженер    Інституту    економіки   АН   УРСР (Святошинський  виборчий  округ,  м,  Київ),  Тут  написано  так: "Українська  РСР  має  власні національно-територіальні військові формування та органи державної безпеки,  підпорядковані Верховній Раді УРСР".

 

     Головуючий. Що б не бую,  ставимо на голосування.  Так, все. Ми вже проголосували, думайте. Голосуйте.

 

     "За" - 98, "проти" - 213. Не приймається. Далі.

 

     40

 

     Шульга М.О.  Тут також Комісія з питань екології теж вносить пропозицію.  Говориться так: "Більшістю голосів вирішено включити розділ ІX "Невід'ємні суверенні права".  Це зовсім уже про  інше, як ви бачите. Дозвольте, не будемо, Іване Степановичу.

 

     Головуючий. Так мені також не дають. По радіо все чути, люди дзвонять і говорять:  там у вас  у  Президії  говорильня  йде,  а депутати не всі знають про це,  підходять,  думають,  що вони між собою тихенько, а нам все чути.

 

     Так, повторіть, будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Тут є  пропозиція,  яка  до  цього  розділу  не стосується,   але   вона  записана.  Більшістю  голосів  вирішено включити розділ ІX "Невід'ємні суверенні права  Української  РСР" із першої редакції проекту робочої комісії.

 

     Головуючий. Так, прошу проголосувати. Ну, куди ж її включать

- думайте і читайте. Прошу голосувати.

 

     "За" - 7, "проти" - 296. Далі.

 

     Шульга М.О. Товариші, на 27 -й сторінці ми вже проголосували за  те,  що  пропонувалось  Комісією  з  питань  правопорядку  та боротьби із злочинністю.  Проголосували.  Далі.  Комісія з питань будівництва, архітектури і житлово-комунального господарства...

 

     Головуючий. Наполягає комісія? Наполягає.

 

     Так, ставиться на голосування така редакція: "Українська РСР бере участь у формуванні Збройних  Сил,  необхідних  для  захисту країни  та  контролю  за  їх використанням відповідно до Союзного Договору". Прошу голосувати.

 

     "За" -167, "проти" -163. Не приймається.

 

     Далі, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О.  Іван Степанович!  Я так розумію, що багатьом не зрозуміло,  де  ми  знаходимося  у  просторі і в часі.  Ми з вами проголосували два абзаци,  які, власне, поки що становлять основу нашого  розділу.  То  давайте ми пройдемо всі оці абзаци.  Добре. Далі  редакція  Комісії  з  питань  відродження  та   соціального розвитку села...

 

     Головуючий. Ми її вже голосували.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  ми  швидше  голосуємо  з  вами,  ніж обговорюємо.

 

     Головуючий. Ні, ні, ми цю пропозицію голосували, Микола

 

     41

 

     Олександровичу. Тихше, я зачитаю. Товариші! Я ще раз говорю, ми цю пропозицію голосували.

 

     Шульга М.О. Депутат Мороз її з поправками давав нам.

 

     Головуючий. Далі. Пропозиція Комісії з питань діяльності Рад народних    депутатів,    розвитку    місцевого    самоврядування голосувалась,  Михайло Васильович? Так, голосувалась. Товариші, я пам'ятаю.  Пропозиція  Комісії  з  питань  планування,   бюджету, фінансування  і  цін  голосувалась.  Для чого ж Андрій Васильович Печеров виходив на трибуну, спростовував запорізький депутат.

 

     Будь ласка, третій абзац.

 

     Шульга М.О.  Третій  абзац.  Пропозиції  Комісії  з   питань діяльності Рад. Так, ви пропонуєте. Третій абзац тут звучить так: "Громадяни Української РСР проходять дійсну військову службу,  як правило,  на території Республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради  УРСР",  - тобто, це альтернативна до тієї, яку ми вже проголосували.

 

     Головуючий. Це   не   альтернативна.   Так.   Ставиться   на голосування.   Прошу   голосувати.   "Як   правило"   знімається. Голосуйте. "За" - 226, "проти" - 74, (Оплески).

 

     Головуючий. Тихо, тихо, далі. Депутат Алтунян, ми вам робимо зауваження. Сядьте на місце, будь ласка.

 

     Шульга М.О. Далі, товариші. На 28-й сторінці перший абзац ми проголосували.  Далі.  Пропозиція  Комісії  з  питань культури та духовного відродження.  В першому реченні "військові  формування" викреслити,  але  у  нас  воно  вже  не має значення.  Але,  якщо наполягає Комісія...

 

     Головуючий. Не наполягає.

 

     Шульга М.О.  Далі.  Пропозиція  Комісії  з  питань  розвитку базових галузей також стосується того ж тексту, який там був.

 

     Головуючий. Василь Іванович,  не наполягаєте? Вони говорять, що вже голосувалась. Далі.

 

     Шульга М.О.  Комісія з питань народної освіти і науки.  Вони пропонують тут, ну крім того, що у третьому абзаці...

 

     Головуючий. Не    наполягають.    Ігоре    Рафаїловичу,   не наполягаєте?

 

     Шульга М.О.  Далі,  Тут уже  с  окремі  пропозиції,  які  не стосуються самого тексту, який у нас був.

 

     42

 

     Пропозиції. Створити  Комітет  координації  дій  в оборонних питаннях республіки; внутрішні війська знаходяться в складі МВС і використовуються  тільки  відповідно  до законодавства УРСР,  а в особливих випадках - за погодженням з Верховною Радою УРСР.

 

     Головуючий. Наполягають товариші, які вносили? Ні.

 

     Шульга М.О.  Далі такі пропозиції.  Це останній  абзац  28-ї сторінки. Додати абзац 5. "Республіка проголошує курс на політику постійного нейтралітету" і т.д.

 

     Головуючий. Ми вже прийняли таку редакцію. Не наполягають.

 

     Шульга М.О. Далі. На 29-й сторінці, перший абзац. "Створення Збройних   Сил  стратегічного  призначення,  а  також  військових об'єктів,  що мають  значення  для  функціонування  Збройних  Сил республіки  може  бути віднесено Українською РСР за новим Союзним Договором до компетенції Союзу РСР".

 

     Головуючий. Комісія з питань економічної реформи  наполягає? Не наполягає. Комісія не наполягає. Далі, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Окрема  пропозиція  депутата  Стадниченка,  але вона, я думаю, знімається, вона увійшла.

 

     Головуючий. Знімається, вона увійшла.

 

     Шульга М.О.  Тут щодо назви розділу  окрема  думка  депутата Волковецького, але ми вже проголосували.

 

     Далі, абзац   третій   сформулювати   так:  "Громадяни  УРСР відбувають   військову   службу   на   території   Республіки"... Повторення.

 

     Головуючий. Ми вже проголосували за це.

 

     Шульга М.О.  Четвертий абзац сформулювати так: "Збройні Сили УРСР входять  в  оборонну  систему  держав  відповідно  до  нових договорів.  Поза  межами  республіки  використання  Збройних  Сил можливе лише з дозволу Верховної Ради".

 

     Головуючий. Ми вже голосували за це.  Шульга  М.О.  Ми  дуже гаряче обговорювали.

 

     Головуючий. Товариші! Я вам допоможу, Миколо Олександровичу. В решті розділів депутат Волковецький підтримує проект Декларації Вилучити  розділ,  запропонований  Комісіями у справах молоді,  у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих.

 

     43

 

     малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів,  Мандатної і з питань депутатської етики.

 

     Товариші! Я  прошу де уваги,  щоб депутати підійшли з повною відповідальністю до цього.  Думайте над цим  розділом,  над  цією пропозицією. Ставиться на голосування.

 

     Прошу голосувати. Товариші, відмініть голосування.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  я  читаю  на 29 -й сторінці останній абзац.  Тут записано:  "4 комісії пропонують вилучити розділ  про Збройні Сили з документа зовсім".

 

     Головуючий. Ні.  Ну  так  же  не  можна.  Ми  проголосували, обговорили, так же не можна.

 

     Товариші, я прошу від цих комісій,  вони в перерві збиралися і погодилися на ту роботу,  яку ми провели з рами.  Так,  все.  В цілому розділ. Зачитуйте в цілому розділ, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О.  В такому випадку дозвольте мені прочитати  весь розділ,  який є.  Значить,  роздої у нас називається, пробачте, у мене воно...

 

     Головуючий. "Зовнішня і внутрішня безпека".

 

     Шульга М.О.  "Зовнішня і внутрішня безпека". "Українська РСР має  право  на  власні Збройні Сили,  Українська РСР".  Хвилинку, товариші, бо дуже багато пропозицій і...

 

     Головуючий. Я вам зараз допоможу.

 

     Шульга М.О. Є в мене, е. Одну хвилинку.

 

     Головуючий. Громадяни  Української  РСР   проходять   дійсну військову  службу,  як  правило,  на  території  Республіки  і не можуть... "

 

     Шульга М.О.  Не так. Товариші, вибачте, будь ласка. Значить, я все читаю весь розділ.

 

     Українська РСР має право на власні Збройні Сили,  Українська РСР визначає порядок проходження  військової  служби  громадянами УРСР.. І далі додаток.

 

     Головуючий. Підождіть,  Микола Олександрович.  Товариші,  по уваги! Спочатку.

 

     Шульга М.О.  Я повторюю те,  що ми проголосували, ще раз. Не треба кричати.

 

     Головуючий. До  уваги.  Ви  не  даєте  можливості працювати. Шульга М.О. "Зовнішня і внутрішня безпека". "Українська

 

     44

 

     РСР має  право  на  власні  Збройні  Сили.  Українська   РСР визначає порядок, проходження військової служби громадянами УРСР. Громадяни Української РСР проходять дійсну військову  службу,  як правило,  на території Республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради УРСР". Ось за це ми з вами проголосували.

 

     Головуючий. Далі. (Шум у залі).

 

     Шульга М.О.  "Українська  РСР  урочисто  проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою,  яка  не бере  участі  у  військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів:  невиготовлення ядерної зброї,  непоширення і заборони на її застосування".

 

     Головуючий. Хто   за  таку  редакцію  цього  розділу,  прошу голосувати. (Шум у залі).

 

     Так, товариші депутати,  оце всі, хто біжить і кричить. Я до уваги прошу. Я чую все, я прошу до уваги!

 

     Товариші депутати,  всі хвилювання в залі з приводу того, чи залишати,  чи знімати слова "як правило".  Це право комісії,  яка вносила  цю  пропозицію.  Ми  голосували  так,  як  вона внесена. Переголосовувати  не  будемо.  Я  ставлю  на  голосування  розділ "Зовнішня і внутрішня безпека" в такій редакції,  як виголосив її депутат Шульга.

 

     "За" -  200,  "проти"  -  120.   Рішення   не   приймається. Розпочинаємо обговорення. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Голос із  залу.  Уважаемые  товарищи!  Мы  побеспокоились  о внутренней и внешней безопасности,  о  внутренних  войсках,  а  о Комитете   госбезопасности  забыли  абсолютно.  Завтра  в  Кремле появится Берия, и мы тут все...

 

     Головуючий. Конкретну пропозицію.

 

     Голос із залу. Внести КГБ і МВД.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Іван Степанович, шановні депутати! Так же не можна працювати.  Це ж єралаш. Ми тексту не отримали на руки,  а треба його доопрацьовувати, звичайно, записувати, щоб ми знали,  за  що  голосуємо?  Розкидали  кругом,  галопом по Європі побігали і галопом голосували.  Я  протестую  проти  такої  форми роботи.

 

     45

 

     Головуючий. Я прошу пропозицію.  Ви наполягаєте,  щоб ще раз зачитати текст? Будь ласка.

 

     Голоси з залу. Роздрукувати.

 

     Головуючий. З трибуни.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемые   депутаты,   уважаемый президиум!  Постановка  этого  раздела в таком виде ничего нам не дает,  потому что содержание раздела  на  отвечает  названию.  Мы сказали о внешней и внутренней безопасности,  но не сказали,  как эта безопасность будет обеспечиваться. Мы сказали, что республика имеет  право иметь свои Вооруженные Силы,  а говорим о внутренней безопасности.   То   есть,    внутренняя    безопасность    будет обеспечиваться Вооруженными Силами.  Товарищи, мы же что-то не то делаем.

 

     И второе.  Это настолько важный вопрос,  что так,  со слуха, голосовать  за  такой раздел мы просто не имеем права.  Да нас же народ проклянет!  Что же мы делаем?  Поэтому я предлагаю: первое, что  сделать,  -  все-таки  отпечатать  то,  к чему мы пришли,  и раздать  депутатам.  Внимательно  еще  раз  посмотреть,  чего  мы достигли   и   внести   предложения,   как  будет  обеспечиваться безопасность.

 

     Головуючий. Так,  шановні  товариші  депутати!  Я   ще   раз наполягаю  на тому,  що жодному розділу винятку ми не робимо.  Ми всі розділи голосували так,  А потім ми домовились з вами, що дві комісії  з  участю  спеціалістів,  з  участю  кореспондентів  від Комісії з питань гласності,  інших спеціалістів  доопрацюють  нам цей документ,  віддрукують і дадуть після обіду для того,  щоб ми за нього голосували.  Тому я прошу по цьому розділу.  Була слушна пропозиція,  що  не  асі  абзаци віддзеркалюють назву "Зовнішня і внутрішня безпека" 3 цього приводу прошу депутатів висловитись.

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу,  позвольте мені  сказати.  Я пропоную   -  так  зараз,  поки  люди  будуть  висловлюватись,  я швиденько це напишу,  і щоб  нам  віддрукували.  І  це  можна  до перерви, щоб ми, виходячи, отримали цей текст, (Шум у залі)

 

     Головуючий. Так,  я  прошу  не кричати.  Я розумію вас,  але прошу депутатів не кричати. Будь ласка, депутат Заєць.

 

     Заєць І.О.  Шановні  депутати!  Ми  тут   в   ньому   запалі колективного   голосування   випустили  про  державну  безпеку  і внутрішні

 

     46

 

     війська. І тут депутат Матвеев абсолютно правильно говорив: коли у нас про зовнішню і внутрішню безпеку йдеться,  ми не маємо права цього випустити.  Тому я пропоную (до того,  що записки є у Івана Степановича і в нас є, у матеріалах наших) проголосувати за таку редакцію: "Україна має внутрішні війська та органи державної безпеки,  підпорядковані  Верховній  Раді  УРСР".  Тільки тоді ми можемо сказати, що цей роздої відповідає...

 

     Головуючий. Так,  є з цього приводу  у  депутатів  ще  якісь зауваження? З цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Червоній В.М. Іван Степанович, непорозуміння з затвердженням всього розділу,  на мою думку,  було від того,  що голова Комісії трошки  невірно  при остаточному читанні проголосив третє речення цього розділу,  а саме,  ви сказали перед голосуванням,  що слова "як  правило" викидаються.  Він же сказав для того,  щоб зняти це напруження. Я пропоную зараз поставити на голосування це речення, і ви побачите,  що абсолютна більшість, так як і тоді, проголосує за це речення  без  слів  "як  правило".  Тим  самим  ми  відразу вичерпаємо   конфлікт.   І  я  підтримую  пропозицію  Зайця,  яка відображає смислову нагрузку зразу всього розділу. Дякую.

 

     Головуючий. Товариші  депутати!  Я  прошу,  коли  ми  будемо голосувати  в  цілому вже за текст,  тоді ми повернемося до цього питання,  так як у нас є ще цілий ряд питань, з яких ми не зовсім точно визначались. А пропозицію Зайця, я просив, зачитайте.

 

     Шульга М.О. Прошу уваги, товариші! Товариші, я прошу всіх до уваги!  І тих,  хто стоять до мене не тільки лицем,  а  й  іншими частинами,  і  тих,  хто  сидять.  Будь ласка.  Бо потім ми знову будемо виясняти один у одного,  про що ми голосуємо. "Україна має власні   внутрішні   війська   та   органи   державної   безпеки, підпорядковані Верховній Раді УРСР".

 

     Головуючий. Так. Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За"-244, "проти"-75.

 

     Для радіослухачів і телеглядачів:  це  пропозиції  депутатів Матвеева і Зайця.

 

     Далі, зачитую  ще  раз весь розділ.  Зачитуйте,  будь ласка, тільки прошу до уваги. Я прошу до уваги. Дуже важко. Зачитуйте.

 

     Шульга М.О.  Зачитую,  товариші!   "Зовнішня   і   внутрішня безпека.

 

     Українська РСР має право на власні Збройні Сили. Українська

 

     47

 

     РСР визначає    порядок    проходження   військової   служби громадянами... "

 

     Головуючий. Та ні,  на так,  а далі -  за  "внутрішні"  і  в кінці,  Микола Олександрович,  ми за "Збройними Силами". Хвилину, товариші, ви ж вибачте, ну як можна в такому шумі зорієнтуватися. Будь ласка, спочатку.

 

     Шульга М.О.  Одну хвилинку,  давайте ми домовимось так, буде все зрозуміло.  Перша та пропозиція,  яка була внесена  Шишкіним, друга  -  Зайцем,  третя  -  визначає порядок проходження служби. Четверта - "на території проходять військову службу",  і п'ята  - про  наш  урочистий  обов'язок.  Я прошу вибачення,  бо вона ж на окремих клаптиках.

 

     З залу.  Товариші!  Ну,  якщо навіть  ведучий  не  знає,  що сказати,  та як же нам можна голосувати. Я вважаю, що ми сьогодні не готові для цього голосування.

 

     Головуючий. Депутат,  залиште трибуну. Депутат Салій, ми вам робимо зауваження, і ви самочинно до трибуни не підходьте.

 

     Так, Миколо Олександровичу,  будь ласка,  зачитуйте,  тільки прошу до уваги.

 

     Шульга М.О.  "Зовнішня і внутрішня безпека,  так називається наш розділ.

 

     "Українська РСР  має  право на власні Збройні Сили.  Україна має  власні  внутрішні  війська  та  органи  державної   безпеки, підпорядковані Верховній Раді УРСР.

 

     Українська РСР   визначає   порядок  проходження  військової служби громадянами  УРСР.  Громадяни  Української  РСР  проходять дійсну військову службу, як правило, на території республіки і не можуть використовуватись у військових  цілях  за  її  межами  без згоди Верховної Ради УРСР.

 

     Українська РСР  урочисто  проголошує  про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою,  яка не бере участі  у військових  блоках  і  дотримується  трьох  неядерних  принципів: незастосовування ядерної  зброї  непоширення  і  заборони  на  її застосування".

 

     Головуючий. Так, товариші, ставлю на голосування.

 

     "За" - 238, "проти" - 100. (Оплески).

 

     Я прошу  до  уваги ми ж можемо це зробити так як до вподоби, коли приймемо документ тоді всі піднімемось і будемо  аплодувати, щоб усі знали. Чого ж ви так поступаєте?

 

     48

 

     Миколо Олександровичу,  я раджусь з Вами і з Комісією Вашою, і з Комісією з питань законодавства і законності, і з юристами, і з  усім  депутатами.  У  нас для того,  щоб друкувати проект цієї Декларації,  який  ми  з   вами   проголосували,   обговорили   і проголосували  у  другому  читанні,  у нас по одному розділу були незакінчені справи.

 

     Вибачте, я вже теж забув.

 

     Після розділу  "Міжнародні  відносини".  Скільки  на  розділ "Міжнародні відносини", до 30 хвилин? Голосувати потрібно?

 

     Шульга М.О.  Шановні товариші,  тепер всі ми схвильовані, то дозвольте мені читати, а ви будете слухати.

 

     "Міжнародні відносини.    Українська    РСР    як    суб'єкт міжнародного   права   здійснює  безпосередні  зносини  з  іншими державами,  укладає з ними договори,  обмінюється дипломатичними, консульськими,  торговельними  представництвами,  бере  участь  у діяльності міжнародних  організацій  в  обсязі,  необхідному  для ефективного  забезпечення  національних  інтересів  Республіки  у політичній,  економічній,   екологічній,   науковій,   технічній, культурній і спортивній сферах.

 

     Українська РСР  виступає рівноправним учасником міжнародного спілкування,  активно  сприяє   зміцненню   загального   миру   і міжнародної     безпеки,     безпосередньо    бере    участь    у загальноєвропейському процесі та європейських структурах.

 

     Українська РСР визнає  перевагу  загальнолюдських  цінностей над класовими, пріоритет загальновизнаних норм міжнародного права перед нормами внутрішньодержавного права".

 

     Надійшло немало правок. Зокрема, Комкая з питань. -

 

     Головуючий. Я   прошу   до   уваги,   ми   одного    порядку дотримуємося,  і прошу вас до уваги. Друга колонка зачитується, а ми визначаємося.

 

     Шульга М.О.  З 30 -ї сторінки,  Комісія  з  питань  розвитку базових галузей народного господарства пропонує розділ X викласти лаконічно  в  одному  реченні:   "Українська   РСР   як   суб'єкт міжнародного   права   здійснює  безпосередні  зносини  з  іншими державами,  укладає  з  ними  договори,   виступає   рівноправним учасником  міжнародного  спілкування  згідно  з загальновизнаними принципами міжнародного права".

 

     Головуючий. Так,  Василь   Іванович,   ви   наполягаєте   на голосуванні,   я   так   зрозумів?   Ставиться   ця  поправка  на голосування.

 

     Прошу голосувати.

 

     49

 

     "За" - 204, "проти" - 80. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Три  пропозиції   внесла   Комісія   з   питань правопорядку та боротьби з злочинністю.  У першому абзаці розділу слово "права" замінити  "відносин".  Тобто,  "Українська  РСР  як суб'єкт міжнародних відносин здійснює безпосередні зносини".

 

     Головуючий. Ярослав   Юрійович,  наполягаєте?  Наполягає  на голосуванні, але є заперечення. Будь ласка.

 

     Головатий С.П.  Дозвольте мені як спеціалісту з міжнародного права  сказати,  що  суб'єкт  міжнародного  права  є  одночасно і суб'єктом  міжнародних   відносин.   І   міжнародне   право   від міжнародних   відносин  невіддільне.  І  тому,  коли  записується "суб'єкт міжнародного права", держава бере участь у відносинах як суб'єкт   міжнародного   права.   Так   що   поправка  Комісії  з правопорядку є заперечною.

 

     Головуючий. Дякую,  Наполягаєте, Ярослав Юрійович? Наполягає на голосуванні. Прошу голосувати. "За" - 47,, проти" - 246. Далі.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  оскільки  вже навколо цього слова... Тут і "відносин",  навіть  телеглядачі  і  радіослухачі,  коли  в перший день я зачитував,  звернули увагу на слово,,  зносини";  у нас тут,  бачите,  у другому  рядку.  Я  думаю,  що  ми  з'ясуємо "відносини" чи "зносини" тут краще.

 

     Далі, товариші,  ця  ж Комісія пропонує,  а також,  до речі, таке ж пропозиція від Комісії V справах  ветеранів,  пенсіонерів, інвалідів. Це на 31-ій сторінці, Подібна пропозиція і від Комісії у справах молоді.  Смисл такий,  з абзацу другого виключити слова "безпосередньо  бере  участь  у  загальноєвропейському процесі та європейських структурах".

 

     Головуючий. Хто  з  цього  приводу?   Комісії   наполягають? Наполягають.

 

     Хто хоче виступити?  Знову ж таки депутат Головатий.  Надамо йому перевагу, бо він спеціалісті з цих питань.

 

     Комісія у  справах  молоді  знімає,  але  інші  наполягають. Коротко тільки.

 

     Головатий С.П.  Я  гадаю,  що  ви пам'ятаєте приїзд шановної пані Тетчер до нашого парламенту.  І коли  ми  проголосували  все таки, що ми збираємось проводити політику нейтралітету в

 

     50

 

     майбутньому, тобто   стати   рівноправним  учасником  всього загальноєвропейського процесу (а Україна була ним ще в 1945 році, коли  укладала Статут ООН і була фундатором ООН,  тобто нарівні з Англією,  Францією,  США  і   іншими   державами   брала   участь безпосередньо  у формуванні порядку в Європі і в цілому в світі), то  невже  ми  зараз  Україну   позбавимо   права   безпосередньо прилучитися    до   загальноєвропейського   процесу,   тобто   до Хельсінського акта і до  всіх  інших  документів.  Думаю,  що  ми будемо нарівні з усіма європейськими державами брати участь.

 

     Головуючий. Дякую,  ставлю на голосування.  Прошу голосувати за цю поправку.  Я прошу до уваги,  щоб не викрикували.  "За"-60, "проти"-214. Далі, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Лапі,  товариші,  з  абзацу  третього виключити слова "над класовими" - це останній абзац,  тобто пріоритет, де . мова  йде  про перевагу загальнолюдських цінностей над класовими. Ну,   взагалі,   товариші,   мабуть,   коли   ми   говоримо   про загальнолюдські цінності,  то мається на увазі,  що не тільки над класовими, а й національними та іншими.

 

     Голоси в залі (Не чути).

 

     Головуючий. Так.  Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності,  Миколо Олександровичу,  Коцюбі. Вони там з'єднали, говорять.

 

     Коцюба О.П.  (Радянський виборчий округ,  м.  Київ). Шановні народні  депутати!  Я продовжую те,  що говорив Сергій Головатий, тому,  що ми враховували теж ці питання. Якщо маленька різниця є, то на останній сторінці побачите,  що ми взагалі скоротили. Чому? От візьміть, ми перерахували там торговельні представництва і так далі.   А  те,  що  сказав  Головатий,  те,  що  дійсно  існує  в міжнародному  праві,   якщо   ми   проголосували,   що   "суб'єкт міжнародного  права",  то  це  сюди  все і входить.  Тому що нові відносини виникнуть, а Декларація приймається на десятки, а може, й на сотні років.

 

     І я  думаю,  що  це  було  б  дуже  добре залишити,  взагалі з'єднати і проголосити таким  чином,  як  на  дев'ятій  сторінці: "Українська  РСР  визнає  перевагу загальнолюдських цінностей над класовими,  відносини  Української  РСР  з   іншими   радянськими республіками   будуються   на   основі  договорів,  укладених  на принципах

 

     51

 

     рівноправності, взаємоповаги  і  невтручання   у   внутрішні справи". То, як бачите, ми два з'єднали і він все відобразив.

 

     Головуючий. Ставиться  на  голосування  ця  поправка.  Прошу голосувати.  Поправку зачитую.  З абзацу третього виключити слова "над класовими". Будь ласка, прошу голосувати. "За" - 62, "проти"

-135.  Рішення не приймається. Просять повторити голосування? Ні. Все.  Далі.  До уваги.  Шульга М.О.  Комісія з питань планування, бюджету,  фінансів і цін  пропонує  розділ  10  розпочати  такими словами:  "Українська  РСР визнає суверенні права всіх республік. Як суверенна держава Україна має право входити  в  союзи  держав, добровільно  делегуючи їм деякі повноваження,  а також позбавляти їх цих повноважень,  або виходити із цих союзів у відповідності з укладеними договорами".  І далі за текстом. Це - Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

 

     Головуючий. Від комісії.  На голосування?  Тоді обговорюємо. Будь ласка.

 

     Головатий С.П.   Коли  є  суверенна  держава,  то  в  неї  є суверенне право входити у союзи з іншими державами, об'єднуватися і виходити з них.  І це у нас записано в Конституції.  І ми нічим ніякої нової Америки не відкриваємо,  це - її суверенне право. Ми вже говорили,  що суверенні права не перераховуємо в Декларації і не  розкриваємо  їх,  тому  що  вони  випливають   з   державного суверенітету,  Декларацію про який ми приймаємо. Я пропоную за цю поправку не голосувати, проголосувати проти.

 

     Головуючий. Так, товариші. Я врахую ваше зауваження. І прошу врахувати це депутата Головатого,  тому що запитують, ви референт чи депутат?  Я думаю,  цю те і друге в даному  випадку.  Так,  на голосування, будь ласка. Прошу голосувати.

 

     "За" - 93, "проти" - 219. Не приймається.

 

     Далі, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.     Далі,    товариші.    Комісія    з    питань агропромислового  комплексу  пропонує  значно   скоротити   пункт Декларації, що розкриває суть міжнародних відносин.

 

     Так, далі. Комісія з питань народної освіти і науки пропонує в перший абзац додати після слів "міжнародне право"  слова  "член ООН".  Тобто, "Українська РСР як суб'єкт міжнародного права, член ООН здійснює безпосередньо... "

 

     Головуючий. Наполягаєте, Ігор Рафаїлович? Ні.

 

     52

 

     Шульга М.О.  Далі.   Комісія   з   питань   відродження   та соціального  розвитку  села  пропонує:  "Українська  РСР  створює власну митну службу". Ви пам'ятаєте, ми вже проголосували...

 

     Головуючий. Ми за це проголосували. Немає заперечень? Немає. Далі.

 

     Шульга М.О.     Ця     пропозиція...    Головуючий.    Третя проголосована.

 

     Шульга М.О.  Проголосували вже ми за  неї,  разом  з  іншими комісіями.  Далі.  Комісія  з питань гласності та засобів масової інформації пропонує у передостанньому рядку першого абзаца  після слова "екологічний" додати інформаційний".

 

     Головуючий. Так, товариші, хто з цього приводу?

 

     Я хочу  зачитати  одну  записку:  "Наш  парламент напоминает вокзал, где все стоят в очереди за билетами. Работать невозможно, не говоря уже о культуре и так далее. Депутат Черненко". Я думаю, депутати врахують це зауваження.

 

     Так, товариші! Микола Олександрович, у передостанньому рядку першого абзацу після слова "екологічний" додати "інформаційний"?

 

     Шульга М.О. Інформаційний, тут, де перелік у нас іде.

 

     Головуючий. Прошу голосувати.  "За" - 204,  "проти" - 95. Не приймається.  У  третьому  рядку  другого  абзацу   зняти   слово "безпосередньо". Наполягає комісія? Ні. Не наполягає. Будь ласка, далі.

 

     Шульга М.О.  Далі,  товариші.  Ми вже  проголосували,  після слова   "безпеки"   поставити  крапку.  Далі  знову  питання  про пріоритет загальнолюдських цінностей, пропонують свою...

 

     Головуючий. Михайло Васильович,  ви не наполягаєте?  Ні,  не наполягають. Уже голосували.

 

     Шульга М.О.  Не наполягають.  І останнє. Комкая Мандатна і з питань депутатської етики в абзаці  другому  знову-таки  пропонує слова "безпосередньо бере участь" заміняти на "безпосередньо бере участь в загальноєвропейських  і  інших  міжнародних  процесах  і структурах".

 

     Головуючий. Василь Петрович,  наполягаєте?  Наполягають. Хто хоче  з  цього  приводу  висловитись?   На   голосування?   Прошу голосувати.

 

     53

 

     "За" -140, "проти" -159. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Тепер, товариші, тут у нас далі, після зірочок, розділ,  а зірочки потім.  Тоді, Іване Степановичу, ми можемо про розділ говорити.

 

     Головуючий. Є зауваження у депутатів?  Третій мікрофон. Вони раніше. Будь ласка.

 

     Депутат не представився.  Перший абзац,  де мова йде про те, що   "Українська  РСР  як  суб'єкт  міжнародного  права  здійснює безпосередні зносини з іншими державами" - це безграмотно.  Треба "з   іноземними   державами",   бо   мова  йде  про  консульські, дипломатичні відносини.

 

     Головуючий. Ось   для   цього,    товариші,    на    початку сьогоднішнього  засідання  я  й  просив  спеціалістів,  щоб  вони редакційне попрацювали над цим,  враховуючи  і  ваше  зауваження. Будь ласка. Другий мікрофон.

 

     Шульга М.О.  Ні,  пробачте,  я  зараз як повинен зачитувати? Головуючий.  Так,  як ви врахуєте,  і з спеціалістами порадитесь, Миколо Олександровичу. Другий мікрофон.

 

     Лубківський Р.М.,  голова  правління  Львівської організації Спілки  письменників   України   (Яворівський   виборчий   округ, Львівська область). Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я прошу уваги!  Шановні друзі військові,  прошу вашої  уваги.  Мені здається,  що  в  першому  абзаці відсутній один дуже принциповий момент. Якщо ми його отут не проголосуємо, ми збіднимо цей абзац. Коли  ми  говоримо  про  дипломатичні,  консульські,  торговельні представництва,  то після торговельних прошу записати  "пресовими представництвами".  Тешу,  що ми не маємо інформації, ми не маємо пресових агентств. Ідучи до суверенної держави, коли ми не будемо мати   своїх   пресових   агентств,   ми   будемо  страждати  від об'єктивності інформації або від відсутності інформації. Дякую.

 

     Головуючий. Дякую. Від Комісії по гласності немає зауважень? Немає. Тоді приймається до відома. Третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Відносно  пропозиції попереднього депутата,  який говорив, що нам треба зробити поправку і записати зносити не з "іншими державами",  а з "іноземними державами".  Це неправильно.  У нас записано тут  правильно.  Ми  на  Комісії  по законодавству обговорювали цей перший параграф і, як уже

 

     54

 

     сказав Коцюба,  пропонуємо його скоротити,  він справді дуже довгий і непотрібний.  Незалежна суверенна республіка  має  право здійснювати  свою міжнародну політику в усіх галузях,  які будуть потрібні.

 

     Головуючий. Просимо вас взяти участь в доопрацюванні і, якщо ви  запропонуєте  кращий  абзац,  ми  приймемо його,  коли будемо приймати остаточно.

 

     Депутат. Я зараз пропоную його.

 

     Головуючий. Ми на слух не сприймаємо, в Комісію, будь ласка.

 

     Депутат. Я зараз запропоную.

 

     Головуючий. Левко Григорович,  в комісію,  от сидить  голова вашої  Комісії,  віддайте йому,  ми на слух не можемо сприймати., (Шум у залі). Ми проголосували. Я прошу до уваги. Всі зауваження? Всі. Зачитуйте розділ, Микола Олександрович.

 

     Шульга М.О. "Міжнародні відносини. Українська РСР як суб'єкт міжнародного  права  здійснює  безпосередні  зносини   з   іншими державами,  укладає з ними договори,  обмінюється дипломатичними, консульськими,  торговельними  представництвами,  бере  участь  у діяльності  міжнародних  організацій  в  обсязі,  необхідному для ефективного  забезпечення  національних  інтересів  республіки  у політичній,  економічній,  екологічній,  інформаційній, науковій, технічній,  культурній  і  спортивній  сферах.   Українська   РСР виступає рівноправним учасником міжнародного спілкування, активно сприяє  зміцненню  загального   миру   і   міжнародної   безпеки, безпосередньо  бере  участь  у  загальноєвропейському  процесі та європейських   структурах.   Українська   РСР   визнає   перевагу загальнолюдських     цінностей     над    класовими,    пріоритет загальновизнаних   норм   міжнародного   права   перед    нормами внутрішньодержавного права. "

 

     Головуючий. Я  зрозумів (і це буде редакційна правка),  вони будуть  визначатися  "з  іншими  державами"  чи   "з   іноземними державами". Ми дамо можливість їм проконсультуватися.

 

     Ставлю на  голосування  цю редакцію десятого розділу.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 317, "проти" - 19. Приймається.

 

     Микола Олександрович, повертаємося до того розділу.

 

     Шульга М.О.  Значить,  після  зірочок  у   нас   завершення. Викладено

 

     55

 

     так: "Відносини   Української   РСР   з  іншими  радянськими республіками  будуються  на  основі   договорів,   укладених   на принципах рівноправності,  взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи".  Це  у  вас  на  сторінці  32.  І  далі   продовжується: "Декларація є основою для вироблення проекту нової Конституції та нових законів України і визначає позиції Республіки при укладенні міжнародних угод".

 

     Товариші, я уважно прочитав все, що надійшло від комісії. Ми зразу ось тут підійдемо до цього.  Починаючи з першої пропозиції, мова  йде  про  Союзний  Договір.  12 комісій пропонують в різних варіантах свої пропозиції щодо Союзного Договору.

 

     На ваш розгляд, як ви скажете, може, по тай підемо схемі, як ми і рані йшли, чи по іншому...

 

     Головуючий. Ні,  Микола  Олександрович.  Ми надамо слово від другої комісії,  з якою Ви разом працювали,  і потім  уже  будемо визначати.

 

     Слово надається  від  Комісії  у  питаннях  законодавства  і законності депутату Коцюбі, Голові цій комісії.

 

     Кадоба О.П.  Шановні  народні  депутати!   Ми   на   Комісії проаналізували  асі  пропозиції,  і  вони  були  слушні  Через те подивились,  і що тут є здебільшого, відпрацювали це питання, і в нас воно вийшло таким чином, як підсумкове. "Декларація є основою для нової Конституції та нових законів України і визначає позиції Республіки  при  укладанні  міжнародних угод".  І далі.  Принципи Декларації про суверенітет України є базою для укладання Союзного Договору.

 

     Ну, там  "базою"  -  щоб  не повторюватись,  щоб два рази не повторювати, "основою".

 

     Головуючий. Олександре Павловичу,  у мене зразу ж  запитання до вас. Будь ласка. Так, тільки наша Декларація є базою...

 

     Коцюби О.П.  Для  України.  Ми  ж  пишемо  список.  Принципи Декларації про суверенітет України є базою для укладання Союзного договору для нас, коли ми представляємо інтереси нашої держави, і не більш, і не менш.

 

     Головуючий. Так, товариші.

 

     Коцюба О.П.  Ми  врахували  зауваження  більшості  комкай  і відпрацювали  такий  варіант.  Виносимо його на ваш розсуд,  а ви розсудіть.

 

     Головуючий. Шановні товариші депутати, їдемо уже за такою

 

     56

 

     схемою, яка у нас себе виправдовує. Зачитуємо всі поправки і голосуємо. Будь ласка, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О. Комісія у справах молоді.

 

     Головуючий. Текст у вас на руках є. Комісія у справах молоді наполягає? Перший мікрофон.

 

     Толстоухов А.В.,  заступник редактора волноваської  районної газет   "Знамя  труда"  (Волноваський  виборчий  округ,  Донецька область).  Комиссия  по  делам   молодежи   считала   необходимым высказать  по-своему  свое  отношение  к Союзному Договору,  и мы предложили полный раздел. С одной стороны, здесь четко заявлено о необходимости  объединиться  с союзными республиками,  а с другой стороны,  в первом,  втором  и  третьих  абзацах  сказано  о  тех условиях  и  механизме,  которые не ущемляют суверенитет Украины. Поэтому нам бы  хотелось,  чтобы  за  предложенный  нами  вариант проголосовали   в   целом.   Если  будет  избран  другой  порядок голосования,  по  абзацам,  то  нам  бы   хотелось,   чтобы   при рассмотрении    первого    абзаца,    рассмотренного   Комиссией, рассматривался и наш первый абзац.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, за вами слово.

 

     Шульга М.О.  Ви знаете,  товариші,  це один  із  принципових моментів.  Якщо говорити про нашу Комісію, то, коли ми розглядали це питання,  думки тут у нас  розділилися  і,  звичайно,  що  цей момент,  який  у  правій колонці,  вій відбиває думку більшості в Комісії,  але не всіх членів. Зокрема, я, власне, виступаю за те, щоб  тут  коротко  було  все  ж  таки  сказано  про новий Союзний Договір.  Це - що стосується мой власної думки.  А що  стосується Комісії, то думка Комісії, як ви бачите, викладена ось тут.

 

     Головуючий. Так.   Ставиться   на   голосування,   товариші, поправка. Як будемо голосувати, розділам? Розділом. Поправку всю? Голоси із залу. Да! Головуючий. Всю поправку. Прошу голосувати.

 

     "За" -191,   "проти"  -132.  Не  приймається.  Далі,  Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Далі Комісія у  справах  жінок,  охорони  сім'ї материнства  і  дитинства  пропонує  в  першому  абзаці  замінити "Українська РСР об'єднується з  іншими  республіками  в  Союз  на основі договору". Тут не зовсім точно викладено.

 

     57

 

     Головуючий. Наполягає комісія? Ні, не наполягає. Далі.

 

     Шульга М.О.  Далі  Комісія  з  питань  будівництва  пропонує перший абзац викласти в такій редакції "Відносини Української РСР з  радянськими  республіками  та  Союзом  РСР будуються на основі договорів,  укладених",  - і далі за  текстом,  -  "на  принципах рівноправності,  взаємоповаги  і невтручання у внутрішні справи". Далі пропонують вони ще другий абзац після слів "визначає позиції Республіки  при укладенні" доповнити словами "Союзного Договору". Але це треба, мабуть, окремо.

 

     Головуючий. Ставимо на голосування, прошу голосувати.

 

     "За" -176, "проти" -149. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Комісія з  питань  відродження  та  соціального розвитку  села  пропонує  передостанній  абзац проекту Декларації доповнити словом "дружба" після слів "укладених на  принципах"  - "дружби і рівноправності". Додати слово "дружба".

 

     Головуючий. Прошу голосувати.

 

     "За" -173, "проти" -129. Не приймається.

 

     Далі.

 

     Шульга М.О. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін пропонує передостанній  абзац  Декларації  викласти  в  такій редакції:   "Відносини   Української  РСР  з  іншими  радянськими республіками (мовленого  Союзу  будуються  на  основі  договорів, укладених на принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи".

 

     Головуючий. Наполягаєте,  Андрію  Васильовичу?  Наполягають. Ставимо на голосування.

 

     "За" -187, "проти" -142. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.   Далі.   Комісія  у  справах  ветеранів.  Перед останнім абзацом необхідно додати такий тест.  "Українська РСР  у порядку,  встановленому  Союзним Договором та основаному на ньому законодавством".

 

     Головуючий. Наполягає комісія? Ні.

 

     Шульга М.О.  Далі.  Ця Комісія пропонує:  в  останній  абзац Декларації  після  слів  "міжнародних  угод"  додати "та Союзного Договору".

 

     Головуючий. Так, на голосування. Голоси. (Не чути).

 

     58

 

     Головуючий. Прошу голосувати.

 

     Шульга М.О.  Але, Іване Степановичу, треба, щоб ми не збили, аудиторію. Ми голосуємо за перший абзац чи за другий? Головуючий. Ні, за поправку в цілому. Так, товариші, зачитую ще раз і говорю, що  можна  за  поправку  в  цілому  - ми так голосуємо.  Ми першу поправку голосували в цілому,  тому Микола Олександрович, я прошу вас  бути  нейтральною людиною,  а не...  (Шум у залі).  Зачитую. Першу можна в цілому,  а цю вже не можна в цілому?  Як же це  вас зрозуміти тоді?  Це я, щоб було зрозуміло іншим... Перед останнім абзацом необхідно додати такий текст. "Українська РСР зберігає за собою право вільного виходу з Союзу РСР у порядку,  встановленому Союзним Договором  та  основаному  на  ньому  законодавством".  В останній абзац Декларації необхідно після слів "міжнародних угод" добавити слова "та Союзного Договору".  Прошу голосувати. Речення різні Прошу голосувати.

 

     "За" -143, "проти" -178. Далі, слідуюча.

 

     Шульга М.О.  Далі  Комісія  у  закордонних  справах пропонує останній абзац.  читати таким чином:  "Декларація є  основою  для вироблення проекту нової Конституції та нових законів України, та визначає  позиції  Республіки  при  укладанні   нового   Союзного Договору та при укладанні міжнародних угод".

 

     Головуючий. Так,  комісія не наполягає, я так зрозумів. (Шум у залі).  Наполягає?  Так.  Ставиться  на  голосування  поправка. Зачитувати потрібно? Ні. Прошу голосувати.

 

     "За" -189, "проти" -134. Не прийметься.

 

     Шульга М.О.  Комісія у питаннях соціальної політики та праці пропонує в останньому абзаці написати:  "Декларація є основою для вироблення  проекту  нової  Конституції та нових законів України, являється  основою  при  укладанні  нового  Союзного  Договору  і визначає позиції Республіки при укладенні міжнародних угод".

 

     Головуючий. Комісія     наполягає?     Наполягають.    Прошу голосувати.

 

     "За" -195, "проти" -129. Рішення не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Комісія  з  питань  народної  освіти  і   науки пропонує...    Не    наполягають.    Далі.   Комісія   з   питань агропромислового комплексу.  Пропонує,  щоб" залишити в документі згадку  про  Союзний Договір,  без чого Декларація буде відірвана від реальностей.

 

     59

 

     Перший абзац  закінчення  тексту  після   елю   "радянськими республіками" доповнити "та Союзом республік", і далі за текстом.

 

     Головуючий. Так,  ставлю на голосування. Прошу голосувати цю поправку.

 

     "За" -196, "проти" - 236 Не приймається.

 

     Шульга М.О.,  Мандатна комісія і з питань депутатської етики пропонує  абзац  другий  доповнити  словами  "та  нового Союзного Договору".

 

     Головуючий. Наполягаєте? Наполягають. Прошу голосувати.

 

     "За" -201, "проти"-128 Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Комісія  у  питаннях  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку  місцевого  самоврядування  пропонує  другой абзац сформулювати в такій редакції:  "Декларація є  основою  для вироблення  проекту  нової  Конституції та нових законів України, укладення Союзного Договору і  визначає  позиції  Республіки  при укладенні міжнародних угод".

 

     Головуючий. Голосували,   Не  наполягають.  Так,  далі  Так, шановні товариші депутати!  Я не згаю ще всіх у лице,  хто з якої комки,  але я знаю голову Комки.  Я попросив Михайла Васильовича. Він сказав,  не наполягає.  Я не знаю,  в якій  комісії  Матвєєв. Давайте  проголосуємо.  Голосуємо  за то поправку.  Слово сказати комісіям потрібно.

 

     "За" -203, "проти" - 131. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Комісія  з  питань  розвитку  базових   галузей народного господарства. Передостанній абзац Декларації викласти в такій редакцій:  "Відносини Української РСР з іншими  радянськими республіками   базуються  на  основі  договорів,  зокрема  нового Союзного договору,  що укладається на  принципах  рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи. "

 

     Головуючий. Товариші,  ми голосували,  але Комісія наполягає на цьому, - тому прошу проголосувати.

 

     "За" - 2І4, "проти -119. Рішення не приймається. Далі.

 

     Я прошу,  ми по процедурі дуже багато говоримо,  давайте  по суті.

 

     Шульга М.О.  Далі.  Були окремі пропозиції.  Та,  яку ми вже обговорювали, - провести закрите засідання. Потім була пропозиція привести в однозначність назви УРСР і Україна. Ми їх

 

     60

 

     обговорювали, ці назви.  Всі положення Декларації по абзацах звести  у  пункти,  а  краще  статті,  не  виділяючи  розділи  та підрозділи. Ви знаєте, що такі пропозиції надходили.

 

     Головуючий. Товариші,  у  кого  з  депутатів  є міркування з цього приводу? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Горинь М.М.,  голова Секретаріату Народного руху України  за перебудову  (Залізничний  виборчий округ,  Львівська область).  Я вважаю,  що до ознак нашої республіки  як  держави  треба  ввести назву,  і пропоную назву, яку запропонував Юрій Щербак, - депутат Верховної Ради СРСР: назву "Україна". Думаю, що буде неповна наша республіка як держава,  якщо вона не буде мати свой символіки,  і вважаю,  що треба  окремим  розділом  ввести  питання  символіки. Пропоную  національну  символіку  -  синьо-жовтий прапор і герб - тризуб. Поставити це на голосування.

 

     Головуючий. Товариші, є у депутатів питання з цього приводу? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не   представився.  Народні  депутати!  Ви  сьогодні дружно голосували за  вихід  України  з  Радянського  Союзу.  Тож давайте  і нашу Декларацію змінимо,  прямо напишемо:  "Декларація про вихід із Союзу".  Одумайтеся!  Що ви сьогодні приймаєте! Ви - найтяжчий злочин України...

 

     Головуючий. Дякую.  Від  Комісії законодавства і законності, її голова депутат Коцюба.

 

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати!  Я  в  принципі  дещо повторююсь,  але  ще  раз підкреслюю,  що ці всі пропозиції,  які були,  вони були в нашій Комісії,  і через те  ми  запропонували, дивіться:  "Декларація  є  основою для нової Конституції та нових законів України  і  визначає  позиції  Республіки  при  укладанні міжнародних  угод".  Ви не голосували цього.  Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для  укладання  Союзного договору". Ми за це не голосували. Я тільки прочитав і все.

 

     Головуючий. Микола Олександрович, спростуйте.

 

     Шульга М.О. Товариші, ми за це ще не голосували. Ну, давайте будемо чесними. За що голосували - за те голосували, а за що ні - то ні.

 

     Головуючий. Микола   Олександрович.  Третій  мікрофон,  будь ласка.

 

     Спис М.М., перший секретар Ялтинського міськкому

 

     61

 

     Компарти України  (Ялтинський   виборчий   округ,   Кримська область).   Я   должен  сказать,  что  вот  вчера  и  сегодня  мы выслушивали очень много аргументов против  Союзного  договора.  И это  все,  на  мой  взгляд,  сконструировало просто искусственные какие-то противоречия между Союзом и республикой.  И сформировано это сознание тем, что высказывались довольно крайние суждения. То есть,  суверенитет  с  позиций  невмешательства   и   с   позиций независимости.  С этих позиций,  конечно, можно понимать передачу прав, любых прав как ущемление прав республики.

 

     Но ведь мы хорошо знаем,  что понятие "суверенитет" включает еще взаимодействие,  сотрудничество,  включает признание взаимных интересов и создание наднациональных структур для их  реализации. И весь мир сегодня развивается по пути усиления взаимодействия.

 

     Поэтому предложение - поддержать вот то предложение, которое внесла Комиссия по законодательству,  надо  поддержать,  за  него надо   проголосовать.   Это  будет  разумно,  а  с  точки  зрения политической - целесообразно.

 

     Голосуючий. Микола Олександрович,  формулюйте, будь ласка. Я прошу до уваги. (Шум у залі).

 

     Шульга М.О. Увага, товариші. "Декларація є основою для нової Конституцій та законів України і визначає позиції республіки  при укладанні  міжнародних угод.  Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для укладання Союзного договору".

 

     Головуючий. Прошу голосувати.  "За" -  254,  "проти"  -  93. Приймається. (Оплески).

 

     Всі поправки, Микола Олександрович?

 

     Шульга М.О. Поправки всі, але у нас залишилось... -

 

     Головуючий. Товариші,  потрібно  порадитись.  Залишилось дві хвилини до  перерви.  Надходять  такі  записки.  Я  прошу  уваги. "Необхідно   скоротити   перерву   до   однієї   години.  Депутат Заводська". Прошу визначитись з цього приводу і проголосувати.

 

     Голос з залу. Іване Степановичу, нам треба записки...

 

     Головуючий. Я прошу проголосувати, а ви думайте.

 

     "За" - 171, "проти" 132. Рішення не приймається. Процедурне, але  в залі 345,  то буде 342...  Я прошу до уваги!  Оголошується перерва до 16 години.

 

     62