Стенограма пленарного засідання

12 липня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

 

Сесійний зал  Верховної Роди Української РСР.  12 липня 1990 року. 10 година.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Доброго   ранку,   шановні   товариші  депутати, прохання реєструватися!

 

     Дозвольте ранкове засідання сесії Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.  Продовжуємо обговорення питання порядку денного  -  проект   Декларації   про   суверенітет   Української Радянської   Соціалістичної   Республіки.   Пропонується  порядок обговорення постатейний,  а спосіб  голосування  такий,  яким  ми користувалися вчора.

 

     Просилю Миколу   Олександровича   Шульгу,  голову  постійної Комісії  Верховної  Ради   Української   РСР   по   суверенітету, допомагати нам.

 

     Шульга М.О.,   голова   постійної   Комісії  Верховної  Ради Української    РСР    з    питань    державного     суверенітету, міжреспубліканських   і  міжнаціональних  відносин  (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Коцюбу давайте підключимо...

 

     Головуючий. Олександра Павловича  Коцюбу,  голову  постійної Комісії  по законодавству і законності також просимо взяти участь у безпосередньому обговоренні цього питання.

 

     Ми вчора завершили,  Миколо Олександровичу,  третій  розділ? Тому просимо продовжувати.

 

     Шульга М.О.   Комісія   з   питань  державного  суверенітету пропонує четвертий розділ "Громадянство Української РСР" у такій

 

     3

 

     редакції: "Українська РСР має  своє  громадянство.  Підстави набуття  і втрати громадянства УРСР визначаються законом УРСР про громадянство.  Усім громадянам Української РСР гарантуються права і   свободи,   які   передбачені   Конституцією  УРСР  і  нормами міжнародного права,  визнаними Українською  РСР.  Українська  РСР забезпечує  рівність  перед  законом  усіх  громадян  республіки, незалежно від походження,  соціального і майнового стану, расової та національної приналежності,  статі,  освіти,  мови, політичних поглядів і релігійних переконань,  роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.

 

     Українська РСР регулює і контролює міграційні процеси.

 

     Українська РСР виявляє турботу і вживає заходів щодо охорони і захисту інтересів громадян  УРСР,  які  перебувають  за  межами республіки".

 

     Ось таке формулювання пропонує Комісія.  До Комісії надійшли пропозиції інших коміcій,  які пропонують доповнити, змінити, або щось вилучити з цього тексту.  Дозвольте,  я так і буду, як у нас надруковано, зачитувати ті пропозиції, які надходили.

 

     Головуючий. Тобто привертаємо увагу до другої колонки.

 

     Шульга М.О.  От я  хочу  сказати  перше:  комісії  з  питань правопорядку та боротьби із злочинністю,  з питань чорнобильської катастрофи,  у закордонних справах,  з  питань  розвитку  базових галузей   народного   господарства,   у   питаннях   екології  та раціонального  природокористування  пропонують  додати  в  перший абзац  - "кожний громадянин республіки є громадянином Союзу РСР". Я повинен сказати,  що це  питання  обговорювалося  в  Комісії  і голоси  розділилися:  одні  члени  комісії  підтримували,  інші - заперечували проти цього пункту, і, як бачите, цей пункт увійшов.

 

     Головуючий. Депутати Матвєєв, Причкін, ви наполягаєте? Хто з вас   буде  говорити  з  цього  приводу?  Хто  з  депутатів  хоче висловитися з цього приводу? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Мазур Ю.М.,  редактор  Одеської   обласної   газети   "Знамя коммунизма" (Іллічівський виборчий округ,  Одеська область). Я по поводу  названия  раздела.  Мне  кажется,  что  в  этом   проекте Декларации мы теряем личность,  права личности.  Если этот подход будет применяться при составлении  Конституции,  то  будет  очень плохо.  Тогда  нам  грозит  приоритет государства над личностью и другие неприятности.  Поэтому я  предлагаю  дать  название  этому разделу такое, как предложила Комиссия по

 

     4

 

     законодательству с небольшим изменением:  "Суверенітет особи і  громадянство  Української  РСР".  Предлагаю   заменить   слово "суверенитет"   простым  словом  "свобода"  -  "Свобода  особи  і громадянство Української РСР".

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу,  я прошу вас уважно слухати. Ми зараз знову підемо по тому хибному шляху, який уже мав місце в цьому залі.  Давайте будемо обговорювати одне, бо зараз виступить ще  один  депутат  і  розповість  нам  про  "незалежність",  крім "свободи", і ще про щось. Пробачте, я нікого не хочу образити. Ми обговорюємо перший абзац.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати!  Я  поділяю те,  що сказав Микола Олександрович,  і хочу зачитати одну  записку:  "Не знущайтеся  над Шульгою,  дозвольте йому сісти поряд з собою.  Бо він учора 6 годин вистояв і ще йому два дні стояти".

 

     Треба домовитися.   Це   -   по   домовленості   з   Миколою Олександровичем,  бо  ми другого виходу не бачимо.  Так зручніше. Якщо він вважає за потрібне звідси, то я згоден.

 

     А тепер конкретно щодо пропозиції.  Я вважаю,  що він слушну вніс  пропозицію,  але  депутат  виступив  щодо  зміни  назви.  Я пропоную такий порядок,  який був учора,  - давайте починати  від назви, потім - перший абзац і так далі, і будемо голосувати. Тому від Комісії щодо назви ще просить слово депутат Коцюба. Будь ласка.

 

     Коцюба О.П.,  (Радянський виборчий округ,  м.  Київ). Шановні народні депутати, я виходжу тому, що на Комісії це питання, дійсно, дуже детально обговорювалося. І ми просимо змінити назву тому, що громадянство Української РСР,  по-перше, повинно бути приведене у відповідність з інтересами  особи.  І  якщо  ви  візьмете  другий розділ  Конституції,  то  ви  побачите,  що  навіть  там записано "Держава і особа." А ми хочемо вийти за межі нашої Конституції  і дати більшу свободу і права людині,  а звели все до громадянства. А як же з тими особами, які проживають, але не мають громадянства Української РСР? Тобто ми звужуємо права.

 

     І через це ми прийшли до висновку,  що оскільки ми приймаємо Декларацію про суверенітет, то немає нічого в цьому дивного, що ми пишемо про "суверенність особи" і "громадянство Української РСР", бо це буде потім охоплювати весь зміст цього  розділу.  Дякую  за увагу.

 

     Головуючий. А як ви ставитесь до слів "свобода особи" -

 

     5

 

     була така  пропозиція?  Хто  з  цього приводу ще з депутатів хоче висловитися? Другий мікрофон.

 

     Шевченко В.І.,     генеральний     директор     Макіївського металургійного   комбінату   імені  С.М.  Кірова  (Макіївський-Центральний виборчий округ, Донецька область). Товарищи депутаты! У меня вопрос по порядку ведения, если разрешите.

 

     Головуючий. Ні,  це пізніше. Ми не можемо зараз вклинюватися в це питання.  Ми ведемо обговорення.  Будь ласка,  ми вам надамо слово пізніше, як закінчимо цей розділ.

 

     Шевченко В.І. Хорошо.

 

     Головуючий. Щодо  назви  цього  розділу.  Я  привертаю  вашу увагу,  що в третій колонці "про громадянство Української РСР"  - пропозиції  від  Комісії  по законодавству і законності. У другому розділі - "Суверенність особи і  громадянство  Української  РСР". Депутат   від  Одеської  області  пропонує  -  "Свобода  особи  і громадянство Української  РСР".  Прошу  депутатів  висловитися  з цього приводу. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область). Шановний  Іване  Степановичу,  вчора  ви  мені з-за того,  що я в писаному тексті тільки одне слово змінив,  сказали, що треба мати писаний текст.  "Свобода особи" немає ні в якому писаному тексті. Прошу  не  ставити  на  голосування.  Ви  мені  вчора   не   дали можливості...

 

     Головуючий. Так, так. Дякую. Третій мікрофон.

 

     Севастьянов В.І.,   заступник  начальника  навчального   відділу Сімферопольського  військового  об'єднаного  училища   (Київський виборчий округ,  Кримська область).  Уважаемые товарищи депутаты! Украинская ССР  -  многонациональное  государство.  В  республике проживает  около  17  миллионов людей разных национальностей,  то есть более 30 процентов.  И мы,  депутаты,  обязаны учитывать  их интересы.  Отсюда  следует  внести  дополнение  в  заглавие четвертого раздела - "Гражданство Украинской ССР и межнациональные отношения в республике".

 

     Правильно сказал в своей статье уважаемый депутат Яворивский ("Литературная газета" от 4 июля сего года),  уже  не  остановить стремление народов, наций, их культур к возрождению. Путь к этому только  через  истинный  суверенитет  каждой   нации   и   каждой национальной культуры.

 

     6

 

     Исходя из  вышесказанного,  прошу  добавить  в  этот  раздел следующий абзац:  "Украинская ССР  осуществляет  последовательную демократическую   политику  в  сфере  межнациональных  отношений, гарантирует  всем  нациям  и  народностям,  проживающим   на   ее территории компактно, право на самоопределение в избранных ими на основе    свободного     волеизъявления     путем     референдума национально-государственных  и  национально-культурных формах.  По мере создания на территории республики национально-государственных образований  народам,  которые  самоопределились  в  этих формах, гарантируются права на двухпалатный парламент".

 

     Уважаемый Иван Степанович, убедительно прошу вас - в связи с тем,  что  это особый случай,  а также,  что все эти 17 миллионов наших избирателей  хотят  увидеть,  как  мы,  народные  депутаты, относимся к их интересам как национальных меньшинств, проживающих в республике,  поставить мое предложение на поименное голосование с последующим опубликованием в прессе. Спасибо за внимание.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші  депутати!  Це не було раніше подано до Комісії,  Миколо Олександровичу?  Було?  Тоді ми передаємо  в  Комісію  по суверенітету і в Комісію по законності, вони вивчать це  питання  і  внесуть  пропозицію.  Мені  потрібно звірити,  я  не  можу  так  на  слух  сприймати.  Вчора ми з вами домовились дати двом комісіям таке доручення.  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий  аграрним відділом Київського обкому Компартії  України   (Таращанський   виборчий   округ,   Київська область).  У  мене  пропозиція до цього заголовку і до всіх інших заголовків.  Нам потрібно зняти всяку  рубрикацію  в  Декларації, тому  що  заголовок звужує або обмежує зміст самого положення.  І тому досить буде сказати перше, друге, третє і так далі.

 

     Я прошу проголосувати пропозицію,  зняти  всю  рубрикацію  в Декларації.

 

     Головуючий. Миколо  Олександровичу,  що  ви  скажете з цього приводу?  Зауваження депутата Мороза приймається для  розгляду  в комісіях. Другий мікрофон.

 

     Мостиський А.Б.,  геолог  Ковельської геолого-розвідувальної партії (Ковельський виборчий округ,  Волинська область).  Я  хочу сказати, що Комісія в закордонних справах не вносила такої

 

     7

 

     пропозиції, щоб   абзац  перший доповнити реченням:  "кожний громадянин республіки є громадянином Союзу РСР".  Це  є  помилка. Комісія в закордонних справах такої пропозиції не вносила.

 

     Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

 

     Стадниченко В.Я.,   редактор   газети   "Радянська  Україна" (Татарбунарський  виборчий  округ,  Одеська  область).   Шановний Миколо  Олександровичу!  У  ході  обговорення четвертого розділу, зокрема  абзаца першого,  у мене виникло до  вас  таке  запитання. Абзац звучить так:  "Українська РСР має своє громадянство".  І це історично справедливо і по-громадянські - прекрасно.  Але я  хочу задати  вам запитання:  чи означає це в разі прийняття Декларації автоматичну  втрату  кожним  з  нас  громадянства   СРСР,   тобто громадянства Союзу?

 

     Шульга М.О.   Оскільки  тут  ми  декларуємо,  що  це  ще  не Конституційна норма, то передбачається, що воно залишиться, хоч у багатьох народних депутатів і в багатьох комісій,  у всякому разі ось ті,  які тут перераховані,  за винятком комісії із закордонних справ,  ця  тривога виразилася саме в тому,  що кожний громадянин республіки є громадянином Союзу РСР.  І це зрозуміло. Чому? Тому, що  в цих умовах,  які сьогодні існують в нашій країні,  це людей тривожить,  і тому це питання ставиться.  І в нас на  комісії  це обговорювалось.    Але    голоси    розділились,    і   більшість проголосувала, щоб це не ставити.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Наші позиції тут співпадають, тому я  хочу  запропонувати  виклад  цього  абзаца  в  такій редакції: "Українська РСР має  своє  громадянство.  Кожен  громадянин  УРСР зберігає за собою громадянство СРСР", а також  підтримую інші.

 

     Головуючий. Я  прошу  вибачення,  Володимире Яковичу,  ми щодо заголовку.

     Тоді почекайте,  будь ласка.  Ми щодо заголовку не  закінчили. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не   представився.  Іване  Степановичу,  я  пропоную закінчити із заголовком цього  розділу  і  тому  вношу  пропозицію ставити   на   голосування.   Особисто  я  не  буду  підтримувати пропозицію про суверенітет особи, тому що це неможливо виконати в умовах існування будь-якої держави. Суверенітет особи - або її

 

     8

 

     права і свободи - гарантується  абзацом третім цього розділу. І мені здається, що ми ведемо безплідну розмову.

 

     Головуючий. Товариші,  які  стоять   біля   мікрофонів,   не наполягаєте з цього приводу?

 

     Голос із залу. Ні.

 

     Головуючий. Тому  ставиться на голосування.  Прошу депутатів визначитися  шляхом  голосування  щодо  назви   четвертого  розділу. Голосується  перша пропозиція,  та,  що запропонована від Комісії депутатом Шульгою.

 

     Шульга М.О.  "Громадянство Української РСР". Так називається цей розділ.

 

     Головуючий. "За " - 272, "проти" - 34. Рішення приймається.

 

     По першій  поправці  абзаца першого.  Микола  Олександрович перерахував комісії,  які внесли поправки, у тому числі і Комісію у закордонних справах,  але Андрій Богданович спростував, що це - помилка. Тому ми виключаємо цю Комісію з тексту, а далі проведемо обговорення.  Будь ласка, перший мікрофон. По першому абзацу і по першій поправці.

 

     Нечипоренко О.Л.,   адвокат   юридичної   консультації    N 1 Залізничного району м. Києва (Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область).  Я вважаю, що потрібно залишити таку редакцію, яку   пропонує   нам   Комісія,  бо  якщо  звернутися  до  діючої Конституції УРСР,  то в статті  31  вказано,  що,  відповідно  до встановленого   в  СРСР  єдиного  союзного  громадянства,  кожний громадянин Української  РСР  є  громадянином  СРСР.  Тобто  немає потреби нам переносити положення діючої Конституції в Декларацію, бо коли буде укладений новий Союзний договір, там буде обумовлено і громадянство, і всі інші положення.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     Нечипоренко О.Л. І тому я думаю досить того, що є.

 

     Головуючий. Дякую, другий мікрофон.

 

     Романов Ю.О., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського   державного   університету   імені   І.І.   Мечникова (Жовтневий  виборчий округ,  Одеська область).  Шановні депутати! Коли ми поважаємо Декларацію  прав  людини,  затверджену  в  1948 році,   то   ми  повинні  записати,  що  за  кожним  громадянином Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки  зберігається громадянство СРСР, тому що у статті 15, частина друга

 

     9

 

     надруковано: "Никто  не  может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство".  Не  треба  нам зберегти.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, ваша думка?

 

     Шульга М.О. Ну, це одне й те ж.

 

     Головуючий. Одне й те ж?

 

     Третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Шановний  Миколо  Олександровичу, розвиваючи свою тезу і внесену пропозицію,  я  хочу  сказати,  що депутатська  група  "За Радянську суверенну Україну" приєднується до пропозицій ряду  комісій  доповнити  викласти  абзац  у  такій редакції:

 

     "Українська РСР    має    своє   громадянство.   За   кожним громадянином УРСР зберігається громадянство СРСР". Дякую.

 

     Головуючий. З цього приводу в депутатів щось є?

 

     Перший мікрофон.

 

     Чародєєв О.В.,  секретар  парткому  шахти   імені   60-річчя Радянської   України   виробничого   об'єднання  "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ,  Донецька область).  В Комиссии по иностранным  делам  было  голосование,  чтобы  абзац  о том,  что "Українська РСР регулює і контролює  імміграційні  процеси",  был вообще исключен.

 

     Вы понимаете,  он  противоречит  и  Всеобщей декларации прав человека,  и  международному  пакту   о   гражданско-политических правах.  Декларация  -  это  святой  акт.  Не  нужны  сюда  такие сомнительные предложения.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,  прошу  до   уваги. Депутат  Чародеев  перейшов  до  другого  абзаца,  який  ми ще не обговорюємо.

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.  Тут аргументувалося,  що загальна  Декларація прав  людини  зберігає  на  території  однієї країни громадянство громадянина іншої країни.  Малося на увазі  це,  а  не  що-небудь інше.  Отже, громадянин Франції, який живе на території України, зберігає громадянство Франції і так далі.  Тут союзне - якраз  до цього не підходить.  Що стосується союзного громадянства, то чого ж ми забігаємо наперед?  Якщо ми знайдемо за потрібне підписувати новий союзний договір, - а я думаю, що таке звернення буде

 

     10

 

     незалежне від  Декларації,  знаючи  склад нашого парламенту, обов'язково буде таке звернення, - тоді визначиться, як ставитися до  громадянства,  і  союзний договір,  якщо він буде.  Чому ж ми нав'язуємо якісь там речі?  Поки що йдеться  про  Україну.  І  ми говоримо про громадянство України.

 

     Головуючий. Дякую, третій мікрофон.

 

     Башкіров М.В.,  голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський  виборчий  округ,  Миколаївська область).  В  выступлении предыдущего депутата ссылка была на то, что потом,  когда мы,  заключая  союзный  договор,  будем  решать вопрос и о гражданстве в составе Союза. Но этим самым декларируем то,  что сегодня миллионы людей  нашей  республики  автоматически утрачивают    гражданство   в   СССР.   Поэтому   мы   предлагаем присоединиться к мнению комиссий,  которые огласили предложение о второй поправке (Комиссии по вопросам строительства, архитектуры, жилищно-коммунального   хозяйства   и   Комиссии   по    вопросам возрождения   села),   то   есть:   "Українська   РСР   має  своє громадянство.   За   кожним   громадянином   УРСР    зберігається громадянство   СРСР".   Кроме   того,   я  хотел  высказаться  по процедурным вопросам.

 

     Головуючий. З процедурного питання - трохи пізніше.

 

     Башкіров М.В.  Нет.  По  этому   разделу.   Часть   поправок вносилась  от  комиссий.  В частности,  наша Комиссия по вопросам социальной политики и труда вносила поправку к  этому  разделу  о том, что из пятого раздела "Територіальне верховенство" перенести  абзац четвертый,  касающийся в основном гражданских вопросов.  Но эта   поправка   це   прошла.  Вернее,  не  опубликована  в  этом предложенном варианте.  В связи с этим вчера и  выступал  депутат Коцюба,   который   говорил,   что  вчерашний  разбор  мы  вправе рассматривать как вариант первого чтения.  Но тем не  менее  этот вопрос   не   был   проголосован.   Поэтому   вношу   предложение проголосовать о том,  чтобы рассматривать этот вариант как первое чтение, с тем чтобы качество Декларации было несколько выше, и при втором чтении мы учли бы многие предложения комиссий, которые не учтены сегодня. Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Так,  Миколо  Олександровичу,  що  ви  скажете з цього приводу?

 

     Шульга М.О. Іване Степановичу, у нас йдеться практично про

 

     11

 

     дві точки зору.  Чи включати пункт про громадянство СРСР, чи не включати? Так що давайте порадимося.

 

     Головуючий. Я вважаю, що ми достатньо обговорили питання.

 

     Шульга М.О. Тут нам треба визначитися.

 

     Головуючий. Ставимо   це   питання  на  голосування.  Миколо Олександровичу, ви не заперечуєте?

 

     Шульга М.О. Я не заперечую.

 

     Головуючий. Олександре Павловичу Коцюба,  ви  не  заперечуєте? Внесена   вами   пропозиція   про   громадянство   ставиться   на голосування.  Ми  достатньо  обмінялися  думками  і  ставимо   на голосування.

 

     Я прошу  не  шуміти.  Ми  доручили цим комісіям попрацювати, тому ми їх і запитуємо.  Ми домовилися,  шановні  депутати,  якщо комісії  не  заперечують,  то  ми ставимо питання на голосування. Якщо заперечують,  то нехай аргументують.  Так ми і робимо. Якщо не заперечують, то всі задоволені. Як тільки виникає заперечення, то тут зараз же виникає і протидія. Будь ласка.

 

     Депутат не представився.  Шановні народні  депутати.  Якість роботи нашого парламенту буде залежати від нашої професійності. А ми її повинні вчитися один у одного.  Я дуже уважно прошу  читати те,  що  вноситься.  От  виступив  шановний  мій  колега,  голова Комісії,  і сказав: "Суверенітет особи", а тут фактично написано: "суверенність  особи".  Це не одне й те ж.  І ще одне.  Я звертаю вашу увагу на поняття "держава" і "особа". Права особи ширші, ніж права громадянина. А як бути з тими людьми, які приїхали до нас і живуть,  але не втрачають громадянства?  Вони  позбавляються  тих прав і свобод,  про які йдеться в цьому розділі. Через те я прошу повернутися до назви.

 

     Головуючий. Так, усе. За назву ми проголосували.

 

     Депутат не  представився.  Ні,  ми  проголосували  тільки  в одному варіанті. А за нашу пропозицію ви не голосували.

 

     Головуючий. Я прошу до уваги.  Миколо Олександровичу,  прошу зачитати редакцію,  яку ми  ставимо  на  голосування.  З  мотивів голосування? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Поровський М.І.,    відповідальний   секретар   Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий

 

     12

 

     округ, Ровенська область). Шановні депутати! Я хочу звернути вашу   увагу,   що  зараз  йде  по  Україні  реєстрація  громадян Української народної республіки і тільки за три дні зареєстровано в  Києві  більше  10  тисяч  громадян.  Якщо ми чітко не приймемо українське громадянство, ми залишимося парламентом без громадян.

 

     Головуючий. Миколо Івановичу,  сформулюйте,  будь ласка.  До уваги, слухайте редакцію.

 

     Шульга М.О. Значить, у нас є такі пропозиції від комісій: "Кожен громадянин республіки є громадянином Союзу РСР".  Ось  від Комісії з питань будівництва,  архітектури та житлово-комунального господарства, з питань відродження та соціального розвитку села є трошки  інше:  "Українська  РСР має своє громадянство.  За кожним громадянином УРСР зберігається громадянство СРСР".  І  є  внесена депутатами  Стадниченком і Башкіровим,  також близька за змістом, пропозиція:  "Українська РСР має  своє  громадянство.  За  кожним громадянином  УРСР зберігається громадянство СРСР".  Вони близькі за текстом, але трошки відрізняються.

 

     Головуючий. Ставиться на голосування чітко.

 

     Шульга М.О. Ви наполягаєте на одному? (Шум у залі).

 

     Головуючий. Так. Шановні депутати, по порядку, будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  тоді я по порядку.  Бо так ми ні  до чого  не дійдемо.  Я повторюю,  що в нас є три варіанти.  "Кожний громадянин республіки є громадянином Союзу РСР".  Додаток, другий варіант.  "За  кожним громадянином УРСР зберігається громадянство СРСР". Тобто другий і третій додатки  практично однакові. Перший і другий є.  Так що я читаю перший: "Кожний громадянин республіки є громадянином Союзу РСР".

 

     Головуючий. Перший варіант,  що  ставиться  на  голосування, той,  який  запропоновано  і за яким ми йдемо.  Далі ми голосуємо поправки. Будь ласка, зачитуйте.

 

     Шульга М.О. Перший у нас той, що записаний від комісії: "Українська РСР мас своє громадянство". Крапка, і більше нічого.

 

     Головуючий. Прошу    визначитися   шляхом   голосування   по редакції,  запропонованій Комісією. Прошу голосувати. "За" - 142, "проти"-201.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     13

 

     Головуючий. "За" - 142,  "проти" - 201.  Поэтому название мы не зарубили,  мы за название уже проголосовали, депутат Сметанин. Я вам роблю зауваження, не викрикуйте з місця.

 

     Миколо Олександровичу, давайте я буду формулювати.

 

     Перша поправка.

 

     Шульга М.О.  Кожний  громадянин  республіки  є  громадянином Союзу РСР.

 

     Головуючий. Прошу визначитися  шляхом  голосування.  Ми  вже провели обговорення. Я прошу не викрикувати, а голосувати.

 

     Голос із залу. (Нерозбірливо).

 

     Головуючий. Миколо  Олександровичу,  прошу  вас зачитати для голосування.

 

     Шульга М.О.  Я прочитав,  ще  раз  читаю.  Декілька  комісій внесли в другу колонку, вона перед вами, таку пропозицію: "Кожний громадянин республіки є громадянином СРСР",  тобто - додати після першого речення.  Разом це буде звучати так:  "Українська РСР має своє громадянство.  Кожний громадянин республіки  є  громадянином Союзу РСР" (Шум у залі).

 

     Головуючий. Миколо   Олександровичу,   ви  зачитали  дві,  а говорять, що внизу є ще й третя. Зачитуйте по одній.

 

     Ставиться на  голосування  поправка,  що  стоїть  першою   у другому стовпчику.

 

     Перший абзац    доповнити   реченням:   "Кожний   громадянин республіки с громадянином Союзу РСР".  Прошу  визначитися  шляхом голосування.

 

     "За" - 197, "проти" - 126. Рішення не приймається.

 

     Депутат Дем'янов, я прошу вас до уваги (Шум у залі).

 

     Головуючий. Шановні   товариші  депутати,  прошу  до  уваги. Припиніть розмови в залі.

 

     Ми проголосували першу поправку,  яка  є  в  лівій  колонці. Провели дискусію з цього приводу, провели обговорення, після чого поставили на голосування. Поправка не прийнята.

 

     Прошу, Миколо   Олександровичу,   наступну   поправку,    що міститься в лівій колонці.

 

     Шульга М.О. Наступна поправка, що внесена Комісіями з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального

 

     14

 

     господарства, з питань відродження та  соціального  розвитку села,  а  також  народними депутатами Стадниченком та Башкіровим: "Українська РСР має своє  громадянство.  За  кожним  громадянином УРСР зберігається громадянство СРСР".

 

     Головуючий. Так,  потрібно  обговорення  цієї  поправки?  Не потрібно.  Ставиться на голосування.  "За" - 259,  "проти" -  98. Утрималося - 4. Приймається. Наступна поправка.

 

     Шульга М.О.  Наступна  поправка,  товариші,  від  Комісії  з питань економічної реформи та управління народним господарством (Шум у залі).

 

     Іване Степановичу, у залі шум, я не можу його перекричати.

 

     Головуючий. Зачитуйте.  Товариші депутати, я прошу до уваги. Третя поправка. Усі поправки будемо обговорювати і голосувати.

 

     (Шум у залі). (Не чути).

 

     Головуючий. Зачитана третя поправка (Шум у залі).

 

     Шульга М.О.  Шановні народні депутати. Ми з вами перебуваємо в нерівних умовах.  Я стою,  а ви сидите.  Дайте мені  можливість швидше звідси піти.

 

     Головуючий. Третя поправка.

 

     Шульга М.О.   "Громадянин   УРСР   має   право  на  подвійне громадянство".

 

     Головуючий. Хто  з  депутатів  хоче  висловитися   з   цього приводу. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Головатий С.П.,   старший  науковий  співробітник  Інституту соціальних  та  економічних  проблем  зарубіжних  країн  АН  УРСР (Сирецький   виборчий  округ,  м.  Київ).  Іване  Степановичу,  я перепрошую.  Ви запросили до обговорення з третьої поправки,  але ми не обговорили другої, за яку проголосували. Це - перше. Друге. Було поставлено на голосування речення -  перша  частина  розділу четвертого  з  третьої  колонки.  Це  не правомірно,  тому що ми домовилися з вами - вона провалена.  Ми домовилися,  що  сьогодні голосуємо  спочатку  щодо  поправок,  а тоді вже,  проголосувавши другу колонку,  ми повертаємося до тексту комісії.  Отже,  перше. Треба визнати недійсними результати голосування першої

 

     15

 

     частини розділу четвертого,  третьої колонки, повернутися до поправки другої,  яка не обговорювалася, але голосувалася, і далі йти працювати.

 

     Друга поправка  зовсім  не обговорювалася.  Як можна було за неї голосувати?

 

     Головуючий. Так,  зачитую записку з цього приводу: "Вчора, - я  прошу  до уваги,  - вчора ви знайшли гарний порядок - спочатку голосуються  поправки,  якщо   не   проходять,   то   залишається пропозиція комісії,  за яку ми позавчора проголосували, приймаючи за основу.  З пошаною Захарук".  Так ми  сьогодні  і  робимо.  Ми голосуємо поправки.  Перша поправка не пройшла. Друга поправка на голосування була поставлена без обговорення на вимогу залу (Шум у залі).

 

     Третя поправка оголошена.  Відкрили  дискусію.  Будь  ласка, третій мікрофон.

 

     Депутат не   представився.   Шановні   депутати!  У  мене  є зауваження  по   процедурі.   Я   спростовую   твердження   Івана Степановича,  що ми голосували за першу поправку. Була поставлена на голосування пропозиція  комісії  відразу.  Це  порушення  того порядку,  який ми домовилися робити вчора. Я пропоную повернутися до першої поправки і йти в тому порядку,  про який ми  вчора  тут домовлялися. Це серйозне порушення процедури.

 

     Головуючий. Так ми і йдемо. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Депутат не   представився.   Іване  Степановичу!  Ми  робимо процедурну неточність.  Українська  РСР  має  своє  громадянство. Проголосувавши проти цього,  ми не маємо права далі голосувати за те,  що громадяни УРСР мають право на якесь інше підданство тому, що громадян України таким чином немає,  якщо ви проголосували, що Українська РСР не має права на власне громадянство.  Тим самим ми ліквідуємо назву цього параграфу: "Громадянство Української РСР". Тому треба повернутися до першої логіки,  прийняти  її,  а  потім голосувати всі додатки зліва чи справа.

 

     Голос із залу. (Шум у залі).

 

     Головуючий. Так,  я  прошу депутатів до уваги і не блокувати роботи  сесії.  Обговорюється  третя  поправка.  Прошу  депутатів висловитися щодо  третьої  поправки.  Ми повернемося до розділу,  а потім,  якщо в нас якісь питання  не  стикуються,  ми  їх  будемо стикувати. Але зараз ідемо по тому порядку, який у нас прийнятий. Третя поправка: "Громадянин УРСР має право на подвійне

 

     16

 

     громадянство" внесена Комісією з питань економічної  реформи і управління народним господарством. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Батіг М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" (Буський виборчий округ,  Львівська  область).  Шановні депутати! Зверніть увагу на третю поправку, яку зараз назвав Іван Степанович: "Громадянин УРСР має право на подвійне громадянство". Мабуть, ця поправка дозволить нам усім знайти якийсь компроміс.

 

     По першій  поправці,  яка  пропонувалася.  Частина депутатів вважає її дискримінаційною.  Це - нав'язування громадянства Союзу РСР.  По другій поправці.  Вона теж дискримінаційна. Але в нашому парламенті,  пробачте,  є дуже багато депутатів,  які схвильовані тим,  щоб їхні виборці і вони не втратили громадянства Союзу РСР. Я б пропонував  у  такому  випадку  редакцію:  "Кожен  громадянин республіки може зберігати громадянство СРСР". Це та поправка, яка одним дозволить залишатися громадянином СРСР,  а  другим  -  бути тільки громадянином України.

 

     Головуючий. У вас до третьої? Так, третій мікрофон.

 

     Терехов В.П.,   письменник   (Центральний   виборчий  округ, Кримська  область).  Ми  совершили  неправильный   поступок,   не поставив на голосование предложение Севастьянова. Дело в том, что предложение,  зачитанное   Севастьяновым,   уже   обсуждалось   в комиссиях. Оно уже находится вот в этом документе, который у меня в руках, только на странице 8. Как раз вот там, в том разделе, за который мы проголосовали огульно.

 

     Головуючий. Так, перший мікрофон.

 

     Головатий С.П. Іване Степановичу! Я все-таки до цього розділу. Дивіться,  тут проблема громадянства республіки.  Не  компетенція державної  влади  чи органу державної влади республіки.  Проблема громадянства Союзу РСР - це те питання,  яке вирішується союзними органами.  Тоді постає питання:  а чи ми можемо зараз,  сьогодні, коли вже  союзне  громадянство  відрегламентоване,  є  закон  про громадянство   Союзу  РСР,  чи  можемо  ми  своєю  владою,  своєю компетенцією знову ж таки вирішувати за Союз,  яким  чином  своїм громадянам набувати союзного громадянства? Чи це не є компетенція нових  союзних  органів,  які  з'являться  при  укладенні  нового договору і будуть у майбутньому? Чи не беремо ми на

 

     17

 

     себе дуже  багато,  визначаючи  вже сьогодні порядок набуття союзного громадянства?

 

     Дякую.

 

     Головуючий. Так, Миколо Олександровичу!

 

     Шульга М.О.  Ну,  тут,  товариш,  є  дві  сторони.  Коли  ми голосуємо   за   збереження  громадянства  Союзу  РСР,  то  люди, стурбовані ситуацією,  хочуть підтвердити свою  приналежність  до Союзу РСР.  І це все відповідає нині діючій Конституції.  Вона не змінена. Так що я тут не бачу ніякого порушення (Оплески).

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Горохівський Л.Т.     (Бережанський     виборчий      округ, Тернопільська  область).  Я  вимагаю  не  ставити  на  голосування політично і  юридично  неграмотних  пропозицій.  Це,  насамперед, стосується   Союзного  договору,  тому  що  не  може  бути  Союзу суверенних держав,  поки Україна не  стане  суверенною  державою. Поки що вона є колонією.  Тому можна назвати:  "Союз колоній" або "імперія". Якщо буде подальше наполягання на ньому питанні, то це треба  розглядати  як  диктат  правлячої партії,  яка керується з Москви, або політичну недолугість і неграмотність.

 

     Головуючий. Так,  Миколо Олександровичу, відповідайте. У вас немає чого сказать?

 

     Шульга М.О.   Я   вважаю,   що   це  не  стільки  зауваження юридично-правове, яке ми обговорюємо в нашому парламенті, а більш політичне.  Якщо говорити про себе, то я себе рабом не відчуваю і ніколи себе таким не відчував.  Я людина вільна, і це я відхиляю. Інші депутати з цього приводу можуть висловитися.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Шульга М.О. Я в жодній колонії ще не був.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Горинь Б.М.,   науковий  працівник  Львівського  історичного музею (Жидачівський виборчий округ,  Львівська область). Прийняти водночас  громадянство  Украйни  і громадянство СРСР - це означає утверджувати   колоніальну   систему.   Ми   будуємо    суверенну республіку. Не може бути водночас громадянин Іспанії громадянином Італії,  громадянином Франції і так далі.  Ми за те,  що в  даній ситуації ми повинні прийняти Закон про громадянство України.

 

     18

 

     Головуючий. Ще є бажаючі виступити? Перший мікрофон.

 

     Шевченко О.Є.,  науковий редактор "Українського біохімічного журналу"  видавництва  "Наукова  думка"  АН  УРСР  (Голосіївський виборчий  округ,  м.  Київ).  Шановні  депутати!  Одна  справа  - захищати  право  громадянина,  а  інша  справа  -   зобов'язувати громадянина.   Ніхто   не   має  права  зобов'язати  когось  бути громадянином тієї чи іншої держави.  Це  особисте  право  кожного громадянина,  кожної  людини  на цій Землі.  Кожен має право бути громадянином України,  і кожен має право бути громадянином  СРСР поки він тут живе. Але і кожен має право заявити про свою незгоду бути громадянином чи то України,  чи то СРСР.  І тому примушувати оті  десятки  тисяч людей,  яких тільки я знаю,  бути громадянами СРСР ми не маємо права.  Але закріпити таке право за вами  треба. Ви  хочете  закріпити  за  собою  право?  Будь ласка.  Тому треба замість  того,  що  тут  говориться:  "За   кожним   громадянином зберігається  громадянство",  а  не  кожен хоче цього,  написати: "Кожен громадянин УРСР має право зберегти за  собою  громадянство СРСР".

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, з'ясуйте це.

 

     Шульга М.О.  Іване  Степановичу,  я  з'ясовую:  ви прочитали третю поправку, а ми обговорюємо знову те, що вже проголосували.

 

     Головуючий. Так,  достатньо. Ставиться на голосування третя поправка  -  в абзац перший додати речення - "Громадянин УРСР має право  на  подвійне  громадянство".  Прошу   визначитися   шляхом голосування. "За" - 81, "проти" - 219, рішення не приймається.

 

     Шульга М.О.   Комісія   у   справах  жінок,  охорони  сім'ї, материнства і дитинства пропонує абзац другий доповнити реченням: "Ніхто  не  може бути позбавлений права громадянства,  громадянин України має право збереження громадянства СРСР".

 

     Головуючий. Товариші,  яка думка  з  приводу  цієї   поправки? Немає?

 

     Ставимо на  голосування:  хто  за  таку  редакцію  - абзац другий доповнити  реченням:  "Ніхто  не  може  бути  позбавлений   права громадянства.    Громадянин    України   має   право   збереження громадянства СРСР", прошу проголосувати.

 

     "За" - 147, "проти" -177. Не приймається.

 

     Шульга М.О. У Комісії у справах молоді була особлива думка

 

     19

 

     депутата Бабанського.  Вона  близька  до  того,  що  ми  вже обговорювали - "Українська РСР,  зберігаючи право на громадянство СРСР, має своє громадянство".

 

     Головуючий. Товариші, потрібно голосувати?

 

     Шульга М.О. Автор знімає.

 

     Комісія з     питань     екології      та      раціонального природокористування пропонує в третьому абзаці... (Шум у залі ).

 

     Головуючий. Дивіться  на  13  сторінці Немає?  Тому йдемо до наступного абзаца.

 

     Шульга М.О.  У третьому абзаці цього розділу - це пропозиція Комісії  з питань екології та раціонального природокористування - вирішено додати:  "партійності, посади", а вираз "інших обставин" замінити на "інших ознак".

 

     Дійсно, у  нас  немає питань щодо партійності і посад.  Я не бачу тут великої помилки, якщо б це було й додано.

 

     А от що стосується "інших ознак",  то я  уважно  прочитав  і прошу пробачення перед членами Комісії,  але, думаю, тут ніхто не буде ображений.  Справа  в  тому,  то  тут,  дійсно,  про  "ознаки" йдеться,  а  не  про  "обставини".  То  може  тут  і доцільно так змінити, оскільки мова йде про "ознаки", а не "обставини". Якщо ж це з точки зору правової науки використовуються "обставини", то я не буду заперечувати.  Але, мені здається, з точки зору здорового глузду й граматики "ознаки" - було б краще.

 

     Головуючий. Так,  шановні депутати! Які будуть думки з цього приводу?  Другий  абзац?  Товариші,  по  другому  абзацу   Микола Олександрович зачитував правку. Я вам її нагадую: розділ четвертий, абзац другий доповнити  реченням  "ніхто  не  може  бути  позбавлений  права громадянства.    Громадянин    України   має   право   збереження громадянства СРСР".

 

     Ми за неї голосували.  Ця поправка не пройшла.  Тому  абзац другий залишається в такій редакції, яка запропонована комісією. І за це не голосуємо.

 

     Ідемо далі.  Була особлива думка депутата Бабанського,  який зняв свою пропозицію, і ми тому не ставили її на голосування.

 

     Далі те,  що зачитав Микола Олександрович: у  абзаці третьому цього розділу від Комісії  з  питань  екології  та  раціонального природокористування  вирішено додати - "партійності,  посади".  А вираз "та інших обставин" замінити на - "та інших ознак".

 

     20

 

     З цього приводу? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.   Уважаемые   депутаты,   мы   при обсуждении  вот  абзаца третьего впадаем в логическое заблуждение, "Партійності, посади" - это касается старого варианта Декларации. Вообще,  здесь оно не вяжется, "та інших ознак" - тут вообще нет, поэтому?..

 

     Головуючий. Депутат Башкіров,  ви  вчора  неуважно  слухали, коли  переносився абзац третій зі старого в новий варіант.  Учора депутат Шульга це з'ясовував. Просимо бути уважним.

 

     Шульга М.О. Це технічно не було перенесено.

 

     Голос із  залу.  Так,  усе  правильно.  Но  зачем  его  было обсуждать, если оно технически не вяжется?..

 

     Головуючий. Розберіться   там  зі  своїми  товаришами.  Будь ласка, в кого ще з депутатів є пропозиції? Другий мікрофон.

 

     Носов В.В.,  інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів  і  алмазного  інструменту  (Октябрський  виборчий округ, Полтавська область).  Абзац третий, где "Українська РСР забезпечує рівність  перед  законом  усіх  громадян",  наверное,  есть смысл вообще исключить. Почему? Потому, что он является частным случаем следующего   абзаца,   где   говорится,   что   "всім  громадянам Української РСР гарантуються права  і  свободи,  які  передбачені Конституцією  УРСР  і  нормами  міжнародного  права".  По  нормам международного права этот, третий, абзац и предусмотрен.

 

     Головуючий. Дякую  за  пропозицію,  але  перевага  надається Комісії  з  питань екології та раціонального природокористування, яка  вносила  пропозиції.  Від  цієї  Комісії  хто  з  депутатів наполягає?.. Наполягають. Потрібно ставити на голосування?

 

     Голос із залу. Так!

 

     Головуючий. Ще   хочуть   висловитися?  Будь  ласка,  третій мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановні колеги!  Мені здається, що перерахувати  всі ознаки,  за якими мають бути рівними громадяни, неможливо. Я б пропонував взагалі не йти по якомусь встановленому трафарету,  а  записати так:  Українська РСР забезпечує рівність перед законом усім громадянам республіки". І поставити крапку.

 

     Головуючий. Так. Миколо Олександровичу...

 

     21

 

     Депутат (продовжує).  Дозвольте,  товариші.   Я   хотів   би звернути вашу увагу на два моменти. Які це моменти? По-перше, цей абзац практично повторює по змісту міжнародне право.  Ось у  мене книга  "Міжнародний біль про права людини".  Він повторює ці всі ознаки. І ми з вами трошки нижче будемо говорити. Хто-хто, а ви визнаєте,  що  ми  гарантуємо  права  й свободи,  які передбачені Конституцією і нормами міжнародного права,  а це відповідає нормі міжнародного права.  До речі,  тут, як і в нас, записано: та інші обставини", а не "інші ознаки". Тому наше формулювання відповідає повністю цьому міжнародному документу.

 

     Головуючий. Ставиться ця пропозиція на голосування? Чи у вас інше? Третій мікрофон.

 

     Московка В.М.,             інженер              Харківського дослідно-експериментального  заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати!  Я  хочу  звернути  вашу  увагу,  що  той  абзац,  який перенесений,  тобто  запропонований  Комісією,  вже   включає   і "партійність",  і "посаду". Це і є "партійність" роду і характеру занять.  Це і є "посада" чи щось інше.  Тобто  я вважаю,  що  ця поправка буде дублюванням вже проголошеного Комісією.

 

     Головуючий. Дякую.   Миколо   Олександровичу,   ставимо   на голосування поправку,  яка внесена Комісією з питань екології  та раціонального   природокористування.   Зачитую   ще  раз:  "партійності,  посади".  А вираз "та інших обставин" замінити  на "та інших ознак".

 

     Прошу депутатів визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 90, "проти" - 248. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Далі, товариші, я вас попрошу - 13 сторінку, щоб уже з третім розділом покінчити. Зверніть увагу: третій абзац зверху  на  13  сторінці.  Це  -  пропозиція  в  третьому  абзаці пропонується після слова "місця" записати "строку  проживання  та інших обставин,  які не обумовлені законами". Тобто пропонується ще серед цих обставин поставити "строку".  Хоча в нас є "та інших обставин". Це вже на розгляд сесії.

 

     Головуючий. Комісія    у   справах   молоді   наполягає   на голосуванні? Наполягає.

 

     Товариші, ставиться  ця  поправка  на   голосування,   прошу визначитися.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     22

 

     Головуючий. Комісія    у   справах   молоді   наполягає   на голосуванні.

 

     Товариші, ця  поправка  ставиться  на   голосування.   Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 44, "проти" - 232, поправка не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  І  остання  поправка,  яку  пропонує  Комісія з питань гласності та засобів масової інформації.  Вона  полягає  в тому,  щоб  після  слів "Українська РСР забезпечує рівність перед законом усіх громадян республіки" усе викреслити.  Тут, я вважаю, немає  потреби обговорення.  Тут тільки можна проголосувати:  або прийняти, або не прийняти.

 

     Головуючий. Товариші, які вносили цю пропозицію, наполягають на голосуванні? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Правденко С.М.,  власний  кореспондент  газети Економіка і життя" (Самарський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Ми вважаємо, що наша пропозиція врахована в  абзаці третьому.

 

     Головуючий. Так.  Не потрібно ставити на голосування? Дякую. Товариші,  усі поправки обговорені і проголосовані.  Товариші,  я прошу  Миколу  Олександровича  зачитати  текст четвертого розділу Декларації про суверенітет.

 

     Шульга М.О. Так, поправки до четвертого розділу.

 

     Головуючий. Не  поправки,  а  за  весь    абзац  четвертий ми повинні проголосувати. Ми всі поправки пройшли.

 

      Абзац  третій  ставиться     на     голосування.    Миколо Олександровичу, зачитайте абзац третій.

 

     Шульга М.О.  Товариші! Ми розглянули той абзац, який повинен бути  четвертим,  тобто  перенесеним.  Але  він  у  нашій колонці справа,  то його треба називати четвертим.  Щоб тут у нас не було ніякої плутанини. Ми його закінчили.

 

     Головуючий. Зачитуйте, зачитуйте.

 

     Шульга М.О. Він залишається в нас в такому вигляді, як і був: "Українська РСР забезпечує рівність перед законом  усіх  громадян республіки  незалежно  від  походження,  соціального  і майнового стану,  расової та  національної  приналежності,  статі,  освіти, мови,   політичних   Поглядів,   релігійних  переконань,  роду  і характеру занять,  місця проживання та  інших  обставин".  Ось  у такому вигляді він і пропонується.

 

     23

 

     Головуючий. Так.  І першу частину зачитайте до цього.  "Усім громадянам Української РСР".

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу!  Тут до цього абзаца в нас є пропозиції.

 

     Головуючий. Ми вже голосували.

 

     Шульга М.О. Ні, ми ще до цього не дійшли.

 

     Головуючий. Тоді він вище йде у нас.

 

     Шульга М.О. Він вище, так вийшло.

 

     Головуючий. Товариші!  Він  вище  йде.  Перед  абзацом "усім громадянам Української  РСР".  Повторюю  текст.  "Українська  РСР забезпечує   рівність  перед  законом  усіх  громадян  республіки незалежно від походження,  соціального і майнового стану, расової та національної приналежності,  статі,  освіти,  мови, політичних поглядів,  релігійних переконань,  роду і характеру занять, місця проживання   та   інших   обставин".   Прошу  визначитися  шляхом голосування.

 

     "За" -  330,  "проти"  -  13.  Рішення  приймається.  Микола Олександрович, далі.

 

     Шульга М.О.    Іване    Степановичу,   давайте   ми   будемо дотримуватись уже алгоритму чітко.  Або ми голосуємо,  або ми  не голосуємо. А то ми так заплутаємося. Друге - ми залишили?

 

     Головуючий. Ми голосували вже.

 

     Шульга М.О.   Товариші,   я   пояснюю:   ми   з   вами  одне проголосували в цілому.  Оскільки ніяких змін  у  другому  немає, тому  ми  його  залишаємо і за нього не голосуємо.  Тепер третій, пробачте,  він у нас буде четвертим. Іван Степанович запропонував проголосувати, і 330 депутатів за нього проголосувало.

 

     Головуючий. Він не четвертий, а він - третій.

 

     Шульга М.О.  Ні,  він четвертий,  Іване Степановичу.  Не так вийшло в нас,  що ми його  обговорили.  Товариші,  переходимо  до третього:  "Усім  громадянам Української РСР гарантуються права і свободи, які передбачені Конституцією УРСР і нормами міжнародного права,  визнаними  Українською  РСР".   Так от,  до цього абзаца є зауваження?  Немає.  Я тут  хочу  сказати,  що  ми  врахували  ті пропозиції,  які були внесені від Комісії по законності. Тут вони враховані. Це вже варіант, який пропонується для вас.

 

     Головуючий. Будь ласка, які - не враховані.

 

     24

 

     Шульга М.О.  Шановні народні  депутати!  У  нас  в  Україні проживають  люди і не тільки громадяни Української РСР.  Через це Комісія по законності саме в цьому абзаці  зробила  доповнення  і погодилася  з  основним  змістом,  який  є,  але "всім громадянам Української РСР та іншим особам,  що проживають..." Тобто ми  по міжнародному  праву  гарантуємо  не тільки громадянам Української РСР, але й іншим особам. Через те ми залишили тут "іншим особам", а далі все йде по тексту.

 

     Головуючий. Може  в  кого  є  заперечення?  У  вас  з  цього приводу? Перший мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановні депутати!  Цей  пункт,  що всім громадянам Української РСР гарантуються права і свободи, які передбачені  Конституцією  УРСР  і  нормами  міжнародного  права, визнані  Українською  РСР,  будуть суперечити тому пункту,  де ми написали, що зберігається громадянство СРСР. Якщо це мої права та свободи, то це буде суперечність. Подумайте над цим.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.,    апаратник   Ровенського   виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область). Друзі,  затвердженням  цього пункту ми тим самим покажемо,  що ми нехтуємо нормами міжнародного права.  Чому? Тому що перший рядок, який   ми   затвердили,  про  те,  що  Українська  РСР  має  своє громадянство і водночас громадянин УРСР  залишається  автоматично громадянином СРСР, суперечить статті 15 загальної Декларації прав людини. Я її зараз виголошу:

 

     "1. Каждый человек имеет право на гражданство.

 

     2. Никто не может быть произвольно лишен своего  гражданства или права изменить свое гражданство".

 

     Затвердженням першого  пункту  ми позбавили громадян України права змінити своє громадянство.  Я розумію так,  що кожна людина має право на громадянство.

 

     Дійсно, у  нас  є громадяни СРСР.  Зараз будь-хто з громадян СРСР має право  змінити  своє  громадянство,  стати  громадянином України, стати громадянином Росії, Вірменії або залишити за собою громадянство СРСР.  Але ми не вправі порушувати те,  що ми  зараз збираємося   затвердити.   Крім  того,  громадянство  буває  лише державне.  І перед тим, як затверджувати цей пункт, давайте не на словах, а на ділі проголошувати нашу вірність

 

     25

 

     міжнародним угодам  про  права  людини,  що підписані урядом Української Радянської Соціалістичної Республіки. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Будете відповідати?  Це логіка та ж  сама.  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Ємець О.І.,  науковий співробітник Київської Вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е.  Дзержинського (Центральний  виборчий  округ,  м. Київ).  Повністю  підтримую  депутата  Червонія  і  хочу  сказати щодо того,  що запропонував депутат Коцюба,  тобто  відносно, без громадянства. Це не є предметом розгляду в цьому розділі. Цей розділ стосується саме громадян Української  РСР.  Ми  не  можемо особам   без   громадянства  гарантувати  права  і  свободи,  які передбачені Конституцією УРСР у повній мірі.

 

     А те,  що стосується інших осіб,  то це в  нас  викладено  в пункті   "територіальне  верховенство",  де  сказано:  "Громадяни Української РСР,  особи без громадянства,  іноземні  громадяни  і так далі  на  території  УРСР зобов'язані дотримуватися законодавства УРСР".

 

     Головуючий. Ваша конкретна пропозиція по цьому абзацу?

 

     Ємець О.І.  Абзац  залишити  в  такому  вигляді,   як   його запропонувала Комісія.

 

     Головуючий. Є  у  депутатів питання з цього приводу?  Третій мікрофон.

 

     Депутат не представився. Шановна президіє! Шановні депутати! Прошу  звернути  увагу  на введенні в цьому абзаці слова "нормами міжнародного права,  визнаними Українською РСР".  Я вважаю,  що в такій   редакції   виходить:  є  норми  міжнародного  права,  які визнаються Українською РСР, і є такі норми, які не визнаються.

 

     Я пропоную зняти вираз "визнаними Українською РСР", оскільки я   вважаю,   що   Українська  РСР  буде  тісно  співпрацювати  з міжнародними органами і не може бути таких міжнародних прав,  які б Українська РСР не підтримувала.

 

     Головуючий. Ви давали ці пропозиції письмово?

 

     Депутат. Я не давав, тому що...

 

     Головуючий. Це на слух, Миколо Олександровичу.

 

     Депутат. Справа   в   тім,  що  цей  абзац  не  наводився  в попередній редакції.

 

     Головуючий. Пробачте, будь ласка, так може ми тоді не

 

     26

 

     будемо Конституцію приймати,  а візьмемо міжнародні права та й будемо жити за ними?

 

     Депутат. Я  не  говорю,  що ми не повинні наводити слова про Конституцію.  Я хочу звернути увагу на те,  що  міжнародні  права визнані УРСР.

 

     Головуючий. У  вас  по  цьому  питанню?  Будь ласка,  перший мікрофон.

 

     Піскун О.І., старший викладач кафедри історії КПРС Сумського філіалу  Харківського політехнічного інституту імені В.І.  Леніна (Зарічний  виборчий  округ,  Сумська  область).   Я   хочу   таке зауваження  зробити.  Ми  справді починаємо порушувати міжнародні права,  про що сказав Червоній. І такий приклад. Учора в програмі "Час" було оголошено,  що канцлером Чехо-Словакії був призначений громадянин   Чехо-Словакії   і   Швейцарії.   Одночасно   він   є громадянином Чехо-Словакії і Швейцарії.  Такий варіант можливий і в нас,  але якщо ми  записали  пункт  "Українська  РСР  має  своє громадянство   і   за   кожним   громадянином  УРСР  зберігається громадянство  СРСР",  то  це  -  нісенітниця.  Тому   громадянину Швейцарії,  який захоче бути громадянином УРСР,  обов'язково буде нав'язано громадянство СРСР.

 

     Це були аргументи.  Конкретна пропозиція витікає з того,  що ми   неправильно  почали  голосувати.  Ми  вчора  домовилися,  що голосується  спочатку  поправка,  а  потім  основна  стаття.  Але проголосували  навпаки,  і  тому  пункт  "Українська РСР має своє громадянство"  випав,  і   тепер   конкретна   пропозиція.   Слід повернутися  назад  і пункт перший сформулювати так:  "Українська РСР має своє громадянство".  Він тут є.  Тоді поправка Комісії  з питань   економічної  реформи:  "Громадянин  УРСР  має  право  на подвійне громадянство" і всі ці питання знімаються.

 

     Головуючий. Ставлю на голосування абзац,  який зачитую  вам, Микола Олександрович говорить, що він третій:

 

     "Усім громадянам   Української   РСР  гарантуються  права  і свободи, які передбачені Конституцією УРСР і нормами міжнародного права, визнаними Українською РСР".

 

     Ви з  цього  приводу  хочете виступити?  Будь ласка,  другий мікрофон.

 

     Гайсінський Ю.О.,  прокурор Московського району  м.  Харкова (Московський  виборчий  округ,  Харківська область).  Я по поводу поправки, которая внесена Комиссией по законодательству и

 

     27

 

     законности. Аргумент.  Взять положение "та іншим особам,  що проживають  на  її  території".  Представьте  себе,  что эта  "інша особа" - це українці,  які проживають за кордоном.  Так що  -  ми позбавляємо їх права мати такі права, як громадяни УРСР? Я за те, щоб проголосувати з поправкою,  яка  внесена  Комісією  з  питань законодавства.

 

     Шульга М.О. Поправку треба голосувати.

 

     Товариші, нам   голова   Комісії   з   питань  законодавства запропонував цей додаток - "та  іншим  особам".  Ми  його  ще  не голосували.  Тобто  "всім громадянам Української РСР" і додається "та іншим особам гарантуються права і свободи" і так  далі.  Будь ласка,   Іване   Степановичу.   Я  вибачаюсь,  я  вже  бачу  і  я захвилювався.  Повторюю дослівно,  товариші,  те,  що  на  третій сторінці:  "...  всім громадянам Української РСР та іншим особам, що проживають на території УРСР,  гарантуються права  і  свободи, які  передбачені  Конституцією".  Ми  це  спеціально підкреслили: Конституцією України  і  нормами  міжнародного  права,  визнаними Україною.  Це нормально,  товариші.  І за цей пункт, який на третій сторінці, можна проголосувати.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон (Шум у залі).

 

     Так що ж голосувати,  якщо дві комісії не прийшли до  згоди? Дійшли? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Я по своей жизни,  по своей судьбе знаю,  что очень долго Декларацию прав человека, на которую здесь все  время  ссылаются,  Советский Союз не ратифицировал.  И из-за этого нас держали десятками лет в тюрьмах.  Надо убрать  вот  это "визнання Українською РСР" тому, що це буде вимагати від нас, від уряду негайно приєднатися до міжнародного  права.  Мы  объясняли, что  Советский  Союз,  видите  ли,  не ратифицировал Декларацию о правах человека,  о правах заключенных и так далее.  Поэтому надо это   исключить.  Это  будет  требовать  от  нас  как  Парламента немедленно присоединяться ко всем нормальным предложениям  ООН  и международного права (Шум у залі).

 

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановні депутати,  я хочу сказати, що пропозиція  від  комісії  Коцюби,  то  абсолютно  деструктивна пропозиція.  Ми  не  можемо давати права громадянам,  людям,  які живуть тут, на території України, і не є громадяни України.

 

     28

 

     Ну, приїде  і  п'ять  років  буде  жити  француз,  італієць, врешті-решт можна окупувати країну,  війська сюди ввести,  і що ж, вони  будуть  користуватися  правами   громадян?   Це   абсолютно неможливо. Ми ж не можемо їм дати право голосу і так далі.

 

     Якщо ми   говоримо   про   нашу  країну  і  говоримо  що  є громадянство УРСР і громадянство СРСР,  це вже інша справа.  А це що?  Не  можна  таке  робити.  І  я  думаю,  що проти цього треба проголосувати та й все.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,   у   такому   шумі неможливо нічого робити. Я прошу до уваги. Миколо Олександровичу, ви можете сформулювати пропозицію на голосування?

 

     Шульга М.О. Можу.

 

     Головуючий. Будь ласка, формулюйте.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  запропоновано   такий   додаток   до третього розділу Комісією з питань законодавства.  Я читаю те, що в нас є:  "всім громадянам Української РСР",  потім додати -  "та іншим  особам,  що  проживають  на  її території" і далі за нашим текстом  "гарантуються   права   і   свободи,   які   передбачені Конституцією   УРСР   і  нормами  міжнародного  права,  визнаними Українською РСР".

 

     Головуючий. Ви погоджуєтесь на такий додаток?

 

     Голос із залу. Так.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу! Ви погоджуєтесь?

 

     Шульга М.О.  Я відповідаю - "за". Депутат Ємець заперечував. Я підтримую.

 

     Головуючий. Ставиться на голосування.

Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Я  не  знаю,  чому ви не подавали.  Ставиться на голосування  така  редакція  цього   абзаца:   "Всім   громадянам Української  РСР та іншим особам,  що проживають на її території, гарантуються  права  і  свободи,  які  передбачені   Конституцією Української   РСР   і   нормами   міжнародного  права,  визнаними Україною". А тут - "визнані Українською РСР". Як вважаєте, Миколо Олександровичу, "Україною" чи "Українською РСР"?

 

     Шульга М.О. Звичайно, ми говоримо про Українську РСР.

 

     Головуючий. Останній раз зачитую.

 

     Шульга М.О. Зачитую я, Іване Степановичу! Я говорив тільки

 

     29

 

     про додаток  до  нашого  тексту,  а ви читали те,  що було в іншому документі.  Я читаю наш  документ,  який  пропонується,  з додатком Комісії:

 

     "Всім громадянам  Української  РСР",  -  ось додаток,  - "та іншим особам,  що приживають на її території",  - а далі йде  наш текст: гарантуються права і свободи, які передбачені Конституцією УРСР і нормами міжнародного права,  визнаними  Українською  РСР" (Шум у залі).

 

     Головуючий. Так, прошу визначитися шляхом голосування.

 

     (Шум у залі).

 

     "За" - 231, "проти" - 119. Приймається така редакція. Далі.

 

     Шульга М.О. Товариші! Це в нас уже буде п'ятий розділ: "Українська РСР регулює і контролює імміграційні  процеси".  Якщо ви  звернете  увагу  на  наш  попередній текст,  то тут відбулися зміни. Зміни ці відбулися у зв'язку з тими пропозиціями, які були від  комісій  з  питань  відродження  та соціального розвитку,  з питань соціальної політики, з питань Чорнобильської катастрофи, з питань народної освіти, науки і так далі.

 

     Тут з'явилось  одне нове слово - "імміграційні процеси".  Не обговорювалося на засіданні комісії, були спеціалісти з міжнародного права. У чому  тут  справа?  Чому  поміняли міграційні на імміграційні? Тому,  що коли говорити про міграційні  процеси,  то  маються  на увазі  і в'їзд і виїзд.  За міжнародними правами люди мають право виїздити.  Ви знаєте,  що в нашій  країні  готується  відповідний документ.  Якщо ми ставимо "міграційні", то в такому випадку може бути сприйнято,  що будуть якісь відповідні заборони.  Більше тут звернуто увагу на в'їзд,  тобто на імміграційні процеси, особливо на ті,  які відбуваються в широких масштабах -  переселення,  які охоплюють велику кількість людей. Тому так і викладено.

 

     Головуючий. У кого з депутатів є зауваження до цієї редакції абзаца? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Чародєєв О.В.  Я уже начинал об этом  говорить,  что  мы  на заседании Комиссии  по иностранным делам просили это изъять.  Во-первых,  - это противоречит духу международных документов.  Во-вторых,  если мы  идем на суверенитет,  то разве мы боимся,  что нам переселят, допустим,  из Ферганской долины несколько миллионов человек? Что, на  Украине  такая  перенаселенность на данный момент?  Это может быть где-то в документах Верховного Совета,  Совета Министров, но не в Декларации. Это

 

     30

 

     документ не  только  юридический,  но  и  такого  духовного, нравственного  порядка  и  такое  двусмыслие,  какое  не   нужно, неуместно здесь. Понимаете?

 

     Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

 

     Ребрик В.В.,  член  кооперативу  "Виробничник" при обласному об'єднанні  "Івано-Франківськводоканал"  (Тисменицький   виборчий округ,  Івано-Франківська  область).  Шановні  депутати!  Я прошу вислухати  мене  одну  хвилинку.  Питання   імміграції -  це  надзвичайно важливе питання.  Людина створена на землі для того,  щоб жити на одному місці. Так вигідно для неї і для  того народу,  до якого вона належить.  І для всього людства. Але скільки існує людство на землі,  завжди були процеси,  завжди люди  їздили.  Я хочу сказати,  що цей процес обов'язково повинен бути взятий під контроль уряду,  Обов'язково.  І процес  міграції повинен мати доленосний характер, бо людину покидати свою чи іншу країну примушує доля, а не просто якісь меркантильні інтереси чи заміна житлової площі.  Ви розумієте, Україна як ніколи, як не одна держава  заплатила,  оскільки   не   контролювався   нею   процес імміграційний  і  міграційний.  Заплатили  тим,  що нас дурили до Чорнобиля і вже доводять до Вавілона.  Ситуація на нашій сесії це підтверджує.

 

     Головуючий. Я прошу пропозиції.

 

     Ребрик В.В.  Я пропоную залишити так, як тут є, від комісій. Тільки додати,  що не  тільки  імміграційні",  а  й  "міграційні" процеси,  але без "контролює" бо контролює - уряд.  Розумієте? Це обов'язково треба зробити. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Спис М.М.,  перший секретар Ялтинського міськкому  Компартії України  (Ялтинський виборчий округ,  Кримська область).  Я вношу предложение вообще исключить этот абзац  из  этого  раздела.  Ибо каждое  слово  этого абзаца противоречит всеобщей Декларации прав человека.  В статье 13 говорится:  "Каждый  человек  имеет  право свободно передвигаться, выбирать себе место жительства в пределах каждого государства.  Каждый человек имеет право покидать  любую, страну,  включая свою собственную, и возвращаться в свою страну". Я думаю,  что так поступать,  как мы сейчас поступаем  -  вначале декларируем  приверженность  к  международным нормам,  а затем их нарушаем, - видимо, нам не надо. Это первое.

 

     31

 

     Головуючий. Скажіть, ви письмово давали такі пропозиції?

 

     Спис М.М. Такую редакцию дала комиссия по законодательству и законности.  Она  упустила  этот  пункт.  Я их позицию,  в данном случае, поддерживаю.

 

     Второе. Проблема такая,  действительно, есть. Но это связано с неразумным,  нерациональным размещением производительных сил на территории республики.  И если  мы  хотим  что-то  в  этом  плане изменить  и  регулировать,  то  надо в другом разделе,  в разделе экономики,  предусматривать соответствующую запись, по содержанию несколько другого характера.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, ви будете відповідати?

 

     Шульга М.О.  Це йдуть пропозиції.  Що ж їх тут обговорювати?

Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Толстоухов А.В.,  заступник редактора Волноваської  районної газети  "Знамя  Труда"  (Волноваський  виборчий  округ,  Донецька область).  Комиссия по делам молодежи считает,  что в этом абзаце достаточно   оставить   слово   "регулирует"   и   убрать   слово "контролирует".

 

     Шульга М.О.  Товариші!  Ми зараз трохи  відійшли  від  свого алгоритму.  Я  ж  не  зачитав  пропозиції,  які були,  а почалось обговорення навколо мікрофонів.  Іване  Степановичу,  як  ми  тут будемо?

 

     Головуючий. Я поставив на обговорення. Ви зачитали: "Українська РСР  регулює  і  контролює   імміграційні   процеси". Депутати   з  цього  приводу  попросили  слова.  Ми  надали  таку можливість.  Ви  зараз  пропонуєте  перейти  до   поправок,   які розміщені в другій колонці. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.   Товариші!   Від  комісій  з  цього  приводу  є зауваження.  Так,  Комісія у справах молоді,  зараз вже  виступав товариш біля мікрофона,  пропонує залишити тільки слово "регулює" і вилучити слово "контролює".  З  цього  приводу  я  вважаю  так: потрібно і "регулює", і "контролює". Якщо ми залишаємо "регулює", то  повинно  бути,  "і  контролює".  Інакше  "регулювання"   стає ефемерним.

 

     Далі. Зауваження Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.  Воно враховано.  Якщо ми залишаємо в  цілому,  то повинно бути і "регулює", і "контролює".

 

     32

 

     Головуючий. Депутати,  прошу визначитися щодо цієї поправки. Перший мікрофон.

 

     Матвієнко А.С., перший секретар ЦК ЛКСМ України (Бершадський виборчий округ,  Вінницька область).  Товариші депутати!  Я хочу, щоб ми подумали над цими двома словами.  Слово  "регулює"  стоїть вище щодо ієрархії, ніж слово "контролює". Слово "регулює" включає і "контролює".  Я вважаю,  що наш документ має бути лаконічним  і логічним.  Тому  Комісія  в  справах  молоді вносить пропозицію - зняти слово "контролює".  Більше того, слово "контролює" викликає якесь  недобре  відчуття,  оскільки  це принижує гідність і права людини.

 

     Головуючий. Так.  У депутатів з цієї поправки є  зауваження? Перший мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Я  хочу звернути увагу на те,  що Міністр закордонних справ СРСР Е.А.  Шеварднадзе у своєму виступі на  Конференції  з  людського  виміру в Копенгагені 5 червня 1990 року також згадав проблему міграції. Ось я процитую ту фразу, яку він  сказав:  "Следовало  бы  подумать  о  разумном регулировании миграционных потоков,  могущих негативно сказаться  на  положении внутри той или иной страны".  Отже,  я не погоджуюся з тими,  хто хоче  обмежити  якось  той  пункт,  який  внесений   Комісією   з державного суверенітету.

 

     Головуючий. Так, хто ще бажає? Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Пиріг Л.А., заступник директора Київського науково-дослідного інституту урології та нефрології  (Рогатинський  виборчий  округ, Івано-Франківська  область).  Я  обстоюю думку,  щоб залишити цей пункт у  Декларації.  Причому  залишити  в  такому  формулюванні: "Українська  РСР регулює імміграційні та міграційні процеси".  Ми вже знаємо з досвіду,  нашого загальнодержавного досвіду, до чого доводять недоліки в  міграційних та імміграційних процесах в інших республіках. Ми повинні утікати цих недоліків.

 

     Крім цього,  з місць тут надходять репліки,  що  регулювання імміграційних  та міграційних процесів порушує права особистості. Будемо розраховувати на такий уряд республіки,  який би обстоював насамперед інтереси держави і нації.  Таким чином,  я вважаю,  що ущемлення інтересів особистості тут буде виключено. Дякую.

 

     33

 

     Головуючий. У вас по цьому питанню?  Третій  мікрофон,  будь ласка.

 

     Депутат не представився.  Комиссия по работе местных Советов вносила предложение  которое  не  попало  почему-то  в  перечень. Предложение о том,  чтобы этот абзац вообще исключить. Я хотел бы напомнить уважаемым депутатам,  что  помимо  Всеобщей  декларации прав  человека Организация Объединенных Наций в 1967 году приняла Пакт о правах человека,  который был подписан и Советским Союзом. Это было в 1968 году. Я хотел бы также напомнить о Заключительном Хельсинском акте.  Я хотел бы напомнить,  уважаемые депутаты, вам многолетнюю  борьбу,  которую  вел академик Сахаров за то,  чтобы человек был свободен в своих устремлениях. Поэтому я считаю...

 

     (Шум у залі).

 

     Поэтому я предлагаю от имени  Комиссии  по  местным  Советам исключить этот пункт. Я понимаю, что процесс регулирования должен идти.  Но это - юридические законы. Они должны быть направлены на реализацию   прав  человека  как  личности,  и  прав  на  свободу передвижения.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Следнєв В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу імені В.І.  Леніна (Ленінський виборчий округ, Донецька область). Мы долго обсуждали этот вопрос на заседании Комиссии  законодательства,  и как видим, в этом варианте Комисси   законодательства этого пункта нет.  Здесь,  кроме того,  что назвали товарищи,  выступающие  до меня,  есть вторая,  экономическая,  категория. Сегодня некоторые Советы народных  депутатов,  не  имея  на  это  законного  права, установили плату за приезжего,  которого нужно брать на работу. В результате   этого   была   ограничена   деятельность   некоторых предприятий.  Кроме того,  нам была показана телеграмма,  которая пришла.

 

     Головуючий. Я  прошу  конкретну  пропозицію.

Следнєв   В.П. Конкретно:  этот пункт нужно исключить.  Головуючий.  Усе. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.  Спочатку,  Іване Степановичу,  репліка. Треба відрегулювати  мікрофони.  Абсолютно  не  було  чути,  що  сказав депутат,  і не чути,  що говорите ви.  Про це  давно  ми  ставили питання.

 

     34

 

     Тепер, по суті.  У нас тут цей пункт "Українська РСР регулює і контролює міграційні процеси" стоїть -  "імміграційні".  Раніше стояло   "міграційні".   Я  був  би  погодився  на  "імміграційні процеси",  якби  не   поробили   громадян   України   автоматично громадянами  Радянського Союзу.  Тепер,  раз ми це зробили (не ми зробили,  а ви зробили),  то, очевидно, треба відновити попереднє формулювання,  інакше нам можуть переселити на територію України, якщо не цілу Тюменську область,  чи там Казахстану  половину,  то що-небудь   подібне.   Отже,  тут  суттєва  різниця  в  тому,  що "міграція",  це - часткова форма "імміграції".  Коли ми відновимо "імміграцію",  вона буде поширюватися і на закордонні поїздки,  і на ці процеси всередині Радянського Союзу.  Я взагалі вважаю,  що цей  пункт  дуже  важливий  і  потрібний...  (не  зрозуміло),  як поробили  громадянами  ще  не  існуючого  за  майбутнім   Союзним договором Союзу.

 

     Головуючий. Дякую.  Товариші депутати,  у зв'язку з тим,  що від Комісії по  законності  надійшли  різні  пропозиції,  надаємо слово її голові Коцюбі.

 

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати, це, дійсно,  надзвичайно складне питання.  У нас були різні позиції.  От виступав Слєднєв, ми ставили питання відносно того, щоб зняти "міграційні процеси". Я думаю,  що тут більшість депутатів дійшла вірної думки.  І  ось чому.  Давайте  пригадаємо  те незаконне переселення народу,  яке існувало.  Ясно,  що держава,  кожна союзна  республіка,  повинна регулювати  ці  процеси.  Давайте  зіставимо  те,  що  робиться в Америці.  Вони заборонили доступ тих  громадян,  яких  не  можуть забезпечити  нормальними  умовами за тими ж міжнародними нормами. Інший момент.  До нас приїхало,  як ви знаєте,  більше 600  тисяч біженців.  Це  теж імміграційний процес.  Через те,  я думаю,  що "імміграційні  процеси"   потрібно   зняти.   А   що   стосується "міграційних   процесів",   то,   дійсно,   треба  віддати  право регулювання державі.

 

     Але тут депутат Чорновіл торкнувся дуже важливого питання. Я думаю,  що до того питання нам буде варто повернутися тоді,  коли ми будемо обговорювати в  цілому  весь  розділ.  І  ми  тоді  все поставимо на місця. Так що, думаю, варто залишити в тій редакції, яка вже є,  забравши слово "контролює" тому, що для Декларації це, дійсно,   деталізація:   "регулює"  -  то  ясно,  що  там  буде  і контролювання. Дякую за увагу.

 

     35

 

     Головуючий. Так   ви    замість    "імміграційні"    вносите "міграційні"? Так, Миколо Олександровичу, сформулюйте вже зважену редакцію.

 

     Шульга М.О.  Іване  Степановичу,  а  інші   ми   не   будемо пропозиції обговорювати? Тут же від Комісії в нас ще є.

 

     Головуючий. Були  думки  такі:  чому  я  надав  слово голові Комісії?  Тому  що  сказали,  що  Комісія  по   законодавству   і законності  пропонує  зняти  цей  пункт,  а  голова Комісії не це пропонує. А тому йому надано слово.

 

     Шульга М.О. Іване Степановичу, мені здається, було б плідно, якби  ми вирішили,  - залишаємо цей пункт чи виключаємо.  А після цього, якщо залишаємо, далі обговорювати.

 

     Головуючий. Це  від  комісії  чи  від   окремих   депутатів? Оскільки   пропозиції   надходили  і  говорилось,  що  вони  були письмові,  але чомусь не враховані, ставиться на голосування: хто за те, щоб залишити цей пункт і обговорювати його редакцію? Прошу визначитися голосуванням.

 

     Значить, залишаємо цей пункт? Так, шановні депутати, пункт у нас  є,  він прийнятий за основу.  Тому йде обговорення редакції, прошу поправки.

 

     Перша поправка  була  така:  "регулює  і  контролює"  -  від Комісії  у  справах молоді.  Ми за неї не проголосували.  Комісія наполягала,  виступав депутат Матвієнко і сказав:  залишити слово "регулює" і виключити слово "контролює". Прошу визначитися шляхом голосування. Залишити слово "регулює" і виключити "контролює".

 

     "За" -  241,  "проти"  -  53.  Рішення  приймається.  Миколо Олександровичу, наступна поправка.

 

     Шульга М.О.   Так,   наступна  поправка.  Комісії  з  питань відродження  та  соціального  розвитку   села:   "Відповідно   до інтересів   народу   України   республіка   регулює  і  контролює міграційні процеси".  Ну, ми поправили, ви бачите, що тепер немає такої необхідності. Бачите, так?

 

     Головуючий. Комісія не наполягає? Далі.

 

     Шульга М.О.  Далі. Комісія у питаннях соціальної політики та праці:  "Міграційні  процеси  на   території   УРСР   регулюються державою". Ну, тут ми також вже близько до цього тексту тепер.

 

     Головуючий. Так,  конкретно  за  цю  пропозицію.  Комісія  з питань соціальної політики та праці наполягає на ній?

 

     36

 

     (Шум у залі).

 

     Головуючий. Наполягають на голосуванні. Формулюйте.

 

     Шульга М.О.   "Міграційні   процеси   на   території    УРСР регулюються державою".

 

     Головуючий. Хто  за таку редакцію,  прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 98, "проти" - 203. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Комісії з потань Чорнобильської  катастрофи,  у закордонних справах,  з питань народної освіти і науки,  з питань розвитку  базових  галузей  народного  господарства,   з   питань правопорядку  та  боротьби із злочинністю пропонують з четвертого розділу вилучити  четвертий  абзац  "відповідно  до  національних інтересів...",  і  далі  за  текстом.  У нас цього уже немає,  це враховано.

 

     Головуючий. Так. Далі.

 

     Шульга М.О. Усе, що стосується поправок до цієї статті, то їх більше немає від комісій...

 

     Головуючий. Так, товариші, усі поправки?

 

     Я хочу зачитати записку: "Прошу вас перед тим, як голосувати по розділу четвертому  в  цілому,  надати  мені  слово,  тому  що прийнята  поправка до абзаца першого є юридичною помилкою.  Треба помилку виправляти.  Зі мною згодні Коцюба,  Ємець,  Гайсинський, Сметанін. Чи не досить багато юристів?".

 

     Слово від  комісії?  Ми двом комісіям доручили.  Тому і один голова комісії,  і другий виступили. Прошу до уваги. Ми четвертий розділ  у  цілому  будемо ставити на голосування.  Ми за нього не голосували. А за цей абзац.

 

     Шульга М.О. І за цей ми ще не голосували.

 

     Головуючий. Ну так пропонують же в цілому.  Сформулюйте  цей абзац.

 

     Шульга М.О.  Товариші,  після того, як ми проголосували, щоб слово "контролює" зняти,  цей абзац тепер треба викласти в  такій редакції: "Українська РСР регулює імміграційні процеси".

 

     Головуючий. Прошу  визначитися  шляхом голосування щодо цієї редакції. Ми вже її обговорювали.

 

     "За" - 279, "проти" - 64. Приймається. Наступний абзац.

 

     Шульга М.О.  Останній абзац цього розділу.  "Українська  РСР виявляє турботу і вживає заходів щодо охорони і захисту інтересів громадян УРСР, які перебувають за межами республіки".

 

     37

 

     Головуючий. У кого є поправки?

 

     Шульга М.О. Поправок тут немає.

 

     Головуючий. Немає?  У  кого  з   депутатів   є   зауваження, пропозиції? Голосувати? Цей абзац ставиться на голосування. Прошу визначитися. "За" - 357, "проти" - 3. Приймається.

 

     Від комісії з питань законодавства  і  законності  надається слово голові Комісії депутату Коцюбі О.П.

 

     Коцюба О.П.  Шановні  народні  депутати!  Тут і від комісії, тому  що  це  питання,  дійсно,   обговорювали,   але   більше   як депутатський   виступ,   тому   що   це  виникло  в  ході  самого голосування. І ми, дійсно, зустрілися з юристами і переконалися, що справді  допущена  помилка.  На  сторінці  12  тут,  де у вас три тексти, у середньому тексті ми проголосували за те, що Українська РСР  має  своє громадянство,  за кожним громадянином зберігається громадянство  Союзу  РСР.  Тобто  ми  нав'язали  по  суті  справи подвійне громадянство.  А в нас же був пункт,  який запропонували депутати.  Товариші,  я думаю, що це найбільш неправильний пункт. Ніхто  не  може  бути позбавлений права громадянства.  Громадянин України має право збереження громадянства Союзу РСР.  Має  право, товариші. Це - право людини.

 

     Я висловив  вам свою думку,  і ми це питання обговорювали на комісії.  Через це ми ці питання взагалі зняли,  а віднесли їх до Конституції,  так  що  вислухайте  ще  інших  юристів  і  давайте розв'яжемо це питання.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Шевченко О.Є.  Шановні  народні  депутати!  Ніхто   тут   не збирається образити ваші вірнопідданські почуття, але ми не маємо права як країна,  яка хоче бути об'єктом і суб'єктом міжнародного права,   порушувати  ті  норми,  які  зафіксовані  в  міжнародних документах.

 

     Я поклав  на  стіл  президії  біль  про  права  людини.   У  Декларації прав людини ООН у статті 15 чітко викладено,  що кожна людина має право сама вибирати собі громадянство.

 

     І ми,  прийнявши цю поправку  до  першого  абзацу,  порушили міжнародні  норми.  Треба  вибирати:  або ми суб'єкт міжнародного права, або ми колгосп.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Батіг М.І. Шановні депутати! Ніхто не дав мені права

 

     38

 

     позбавляти будь-кого з  луганських  чи  кримських  депутатів громадянства  СРСР.  Я  запитую  депутатів з Криму і з Луганська, чому вони нав'язали всім громадянам України громадянство СРСР. Це громадянство зараз у тій редакції є нав'язаним. Вам пропонувалася та редакція, яка робила це право демократичним. Воно залежало від кожного громадянина України, брати на себе це громадянство, чи  ні.

 

     У зв'язку  з  цим  перекреслюється  повністю  Декларація про суверенітет.  Це вже не Декларація про суверенітет України,  це - Декларація СРСР про суверенітет України.

 

     Головуючий. Ми перейшли до голосування за четвертий розділ у цілому.

 

     Тому ми надаємо слово і прошу до уваги депутатів.

 

     Будь ласка,  третій мікрофон.  Я прошу депутатів Кримської і Львівської областей до уваги.

 

     Білий В.П.,   голова   Дубнівської   міської  Ради  народних депутатів,  другий  секретар  Дубнівського  міськкому   Компартії України (Дубнівський виборчий округ, Ровенська область).

 

     Шановні народні   депутати!   Перш   ніж   проголосувати  за четвертий розділ у цілому, я просив би кожного подумати, перш ніж натискати кнопку "за" чи "проти".

 

     Яку Декларацію  ви приймаєте для своєї України?  Ви прийняли розділ третій,  забезпечивши права і свободи громадян після того, як позбавили    їх    кожного   громадянина,   нав'язавши   подвійне громадянство.

 

     Крім того, у третьому розділі ви забезпечили права і свободи всім  іншим,  хто  приїде  в Україну,  або всім іншим,  хто буде проживати на цій території.  Я ще раз прошу, подумайте добре перш ніж будете натискати на кнопку.  Яка це свобода для України і яка це буде незалежність чи суверенітет?  Такий суверенітет не  можна приймати для України.

 

     Головуючий. Так, перший мікрофон.

 

     Танюк Л.С.,  режисер, заступник голови Київського відділення Спілки театральних діячів України (Ватутінський  виборчий  округ, м.   Київ).   Миколо  Олександровичу,  за  цей  розділ  у  цілому голосувати не можна.  І ми,  представники ряду комісій і Народної ради,  не  можемо  голосувати  за розділ,  в якому є два юридичні нонсенси.

 

     Перша суперечність   -   це   між   обов'язковим   подвійним громадянством і гарантуванням прав вибору власне громадянства.

 

     39

 

     І друга   суперечність   -   між   наданням  абсолютно  всіх конституційних прав  усім  людям,  які  проживають  на  території України,    і    регулюванням   імміграційних   процесів.   Жоден імміграційний процес не можна регулювати, якщо людина, яка приїде не з Америки,  а,  припустимо, з Пскова і так далі, без візи буде мати ті самі права,  які маємо  ми,  громадяни  України.  Ці  дві суперечності треба ліквідувати, сформулювати заново і тільки тоді віддавати на цілковите, на нове голосування. Дякую.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Демидов Г.В.,   прокурор    відділу    загального    нагляду Азово-Чорноморської   природоохоронної   прокуратури   (Ленінський виборчий  округ,  Кримська  область).  Что  касается  навязывания союзного  гражданства,  то  должен  сказать следующее.  Мы еще из Союза  не  вышли.  Во  всяком  случае,  народ  по  этому   поводу референдум  не  проводил.  И  поэтому за нами сохраняется союзное гражданство,  как бы мы этого ни хотели.  Это первое.  И никто не вправе нас лишить этого гражданства.  Другое дело,  мы должны это изложить таким образом,  чтобы каждый гражданин свободно  выбирал гражданство.  И  поэтому  мне представляется как юристу последняя формулировка,  предложенная Комиссией по законодательству,  более гибкой и правильной, отражающей все эти нюансы.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Лук'яненко Л.Г.,  голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ,  Івано-Франківська область). Шановні депутати!  Я хотів би звернути увагу на два аспекти громадянства. Громадянство Української РСР витікає  з  того,  що  Україна  стає суверенною державою, і тому вона має своє громадянство. Отже, цей пункт повинен бути "Українська РСР має своє громадянство".

 

     Є інша сторона цієї проблеми.  Є державно-правові відносини, а є - цивільні,  сімейні і багато інших форм відносин.  Ні однієї держави у світі немає, щоб не було людей із громадянством або без громадянства, або з подвійним громадянством. Громадянство виникає із шлюбу,  наприклад, українець може оженитись з француженкою або француз може одружитися з українкою. Так є в усьому світі. І тому в багатьох державах  світу  допускається  подвійне  громадянство. Можливо,   і   Україна   може   визнати  в  майбутньому  подвійне громадянство,  яке  виникатиме  самостійно  з  природнього  коду життя. Отже, цілком природно, що таке може бути. Проте Українська РСР має своє громадянство. Воно має

 

     40

 

     державно-правовий характер,  витікає із суверенітету України. Ми   не  можемо  тут  додати  громадянство  Союзу  РСР.  Тому  що громадянство Союзу РСР витікає із  суверенітету  Союзу  РСР.  Але суверенітет Союзу РСР, це ми знаємо, має колоніальний стан. Тепер йде  період  демонтажу  всієї  імперії  і  союзне   громадянство, природно,  відпадає. Отже, ми йдемо до громадянства республіки. І коли Україна стане суверенною,  тоді ми  матимемо  громадянство Української РСР. І Українська РСР, або республіка Україна, прийме свій закон про  громадянство,  яким  вона  передбачить,  скажімо, подвійне громадянство,  як має це Франція та інші держави.  Отже, зараз я пропоную зупинитися на тому, що тут записано: "Українська РСР має своє громадянство".

 

     Головуючий. Шановні   товариші   депутати!   Це  читання  не останнє. Ми проводимо обговорення і голосуванням будемо приймати. Голови двох комісій і Микола Олександрович, і Олександр Павлович, і в ряді записок це є,  - просять надати їм час для продовження і узгодження  цього  питання.  Тому  ми  проголосували за нього.  Я підтримую.  Але за розділ цей ми не голосували.  Тому у зв'язку з тим, що наблизився час перерви, я хочу оголосити одну записку для ваших  роздумів  від  депутатів  Запорізької,  Закарпатської   та Луганської   областей:  "Повторно  вносимо  пропозицію  визначити граничний час для обговорення кожного розділу проекту Декларації. Ми  пропонували  годину.  Якщо  народні депутати з цим не згодні, можна визначити інший час.  Але це потрібно зробити. Що це дасть? Прийнята  пропозиція дисциплінує всіх нас.  І дасть можливість не пізніше як завтра прийняти Декларацію про  суверенітет".  Підписи депутатів   від   трьох   областей.   Прошу   подумати  над  цією пропозицією. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     (Перерва)

 

     Головуючий. Товариші   депутати!   Продовжуємо    постатейне обговорення  і голосування Декларації про суверенітет Української РСР.

 

     Я хотів би депутатам зачитати таку записку: "Учора в нас усі змістилися  до  центру.  Уся  республіка  втішалась цій згоді.  І раптом сьогодні знову всі  кинулися  на  амбразури,  де  відсутні кулеметники.  Так ми будемо обговорювати Декларацію ще місяць.  Є пропозиція  щодо  конструктивної  подальшої  роботи.  Для  цього, по-перше:  питання,  які в'язнуть у словесних баталіях,  залишати для розгляду в підготовчій комісії з юристами,  а самим йти  далі за текстом.

 

     41

 

     По-друге: змінити  регламент  голосування.  Спочатку ставити сформульований текст третьої колонки,  і,  якщо більшістю голосів він  не  приймається,  переходити до обговорення всіх пропозицій. Адже попереду  ще  стільки  невирішених  проблем.  Подумаймо  про людей". Підпис нерозбірливий (Шум у залі).

 

     Головуючий. На  початку  записки  є підпис?  Депутат Валерій Баталов, округ 338. Дякую.

 

     З процедурних питань? Перший мікрофон.

 

     Гребенченко Л.Г.,  директор Горлівського фурнітурного заводу (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Иван Степанович,  есть предложение перед голосованием по  разделам,  в том   числе  и  по  четвертому,  вот  сейчас  провести  поименную регистрацию. И голосование в целом по разделу проводить поименно. Это  первое,  И  второе  -  дополнение к той записке,  которую вы только что прочли.  Элементарный  подсчет  показывает,  что  если такими  темпами  мы  будем  вести  обсуждение,  то  нам нужно еще минимум 7-10 дней.  Избиратели нам этого не простят. Поэтому есть предложение вести обсуждение по абзацам с учетом всех предложений комиссий, а голосование - именно по предложениям комиссий.

 

     Головуючий. Так,  другий мікрофон.  У вас не  по  процедурі? Другий мікрофон.

 

     Касьяненко А.І.,   другий   секретар   Херсонського   обкому Компартії  України  (Дніпровський  виборчий   округ,   Херсонська область).  На  предыдущем  заседании во время обсуждения абзаца о миграции была допущена,  на мой взгляд,  ошибка.  Она заключается вот в чем. Внесенное предложение от имени Комиссии по иностранным делам о том,  что этот абзац надо изъять,  не было поставлено  на голосование со ссылкой на то,  что документ был принят за основу. Принятие документа за основу дает право  сессии  работать  с  ним любым  образом  -  изымать,  дополнять,  перефразировать  и  так далее. Просьба впредь этого не допускать.

 

     Головуючий. Ця пропозиція приймається,  тому  що  в  перерві депутати також підходили і про це говорили. Я прошу по процедурі. Це вже конкретно. Перший мікрофон.

 

     Остроущенко С.В., спеціальний кореспондент Одеської обласної газети  "Знамя  коммунизма" (Приморський виборчий округ,  Одеська область).  Іване Степановичу!  Я не зовсім розумію логіку  нашого обговорення. Чому ми раптом повернулися до питання,

 

     42

 

     яке ми вже проголосували більшістю голосів?  Одним депутатам вимикаєте мікрофон,  якщо вони так роблять,  а іншим ви дозволили розгорнути  дискусію,  яка  може  продовжуватися ще кілька годин. Треба ж додержуватися дисципліни якоїсь. Ми проголосували питання і йдемо далі.

 

     Головуючий. Дякую. Відповідаю на це запитання.

 

     Ми справді  йдемо  далі,  але  дві  комісії  працюють  і  ми працюємо над тими пропозиціями, над тими проектами, які подали до комісій.  Вчора  комісії  не наполягали на цьому.  Сьогодні ж дві комісії просять за участю юристів з'ясувати ще ряд позицій.  Тому ми  голосування  не  відміняємо,  ми йдемо далі,  але за розділ у цілому щодо пропозиції двох комісій голосувати  поки  не  будемо, тому що комісії не вийшли з такою пропозицією.

 

     Миколо Олександровичу,  якщо  ви  за  перерву будете готові, давайте від двох комісій  пропозиції.  Ми  поставимо  питання  на голосування.

 

     Шульга М.О.  Я уточнюю, бо я з комісією не радився. І тому я так не можу сказати,  які пропозиції комісії.  Через те я кажу,  що пропозиція  повернутися  до  цього  була  від  Комісії  з  питань законодавства. Я це уточнюю.

 

     Головуючий. Я  вам  зачитував  записку   депутата.   Давайте ставити на голосування. Третій мікрофон.

 

     Московка В.М. Я все-таки хочу, щоб ми спочатку голосували не текст,  а  поправки.  А  це  теж  можна  прискорювати.   Поправки вносилися тоді,  коли депутати в комісіях це обговорювали. Тому я пропоную такий порядок.  Другу поправку,  другу колонку  брати  і починати  з  першої  поправки.  Є  поправка  -  надати  слово від комісії,  яка вносила цю поправку і слово товаришу Шульзі з цього приводу.   І  зразу  голосувати  без  дискусій  біля  мікрофонів. Поправку так проголосувати,  а тоді вже після  -  текст.  Надати, припустимо,  по  всьому  розділу 20 хвилин для обговорення всього розділу і після цього голосувати за розділ у цілому.

 

     Головуючий. Визначтеся,  20  чи  30  хвилин.  Я  бачив  біля третього     мікрофона     депутата    з    Кримської    області, військовослужбовця, який вносив вранці пропозицію. Я її передав у комісію. Ця пропозиція врахована.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Севастьянов В.І.  По  поводу своего предложения.  На  странице 8, практически, эта поправка была записана.

 

     43

 

     Головуючий. Я її передав у комісію.

 

     Севастьянов В.І. Ее сейчас нужно ставить на голосование.

 

     Головуючий. Я  не  можу   поставити   на   голосування   без обговорення.

 

     Севастьянов В.І.  Иван  Степанович,  18 миллионов людей ждут решения своей судьбы.

 

     Головуючий. Я вам  кажу,  що  вашу  пропозицію  передав  у комісію.  Від  комісії  готові  дати  пояснення  чи не готові,  я запитую?  Олександре Павловичу,  готові?  Будь ласка,  виходьте. Це була пропозиція по першому розділу. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Карпенко В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні депутати!  Шановний  товаришу головуючий!  Мені  ці  дві  години  разом  з Іваном Григоровичем Дзюбою  довелося  сидіти  на  "гарячих  телефонах".  Дуже  багато дзвінків. Це стосується процедури. Я прошу вислухати.

 

     Люди в   більшості   на  обидва  телефони  з  усіх  регіонів республіки,  в основному з Києва, телефонували і обурювалися тим, що  ми  зволікаємо  час.  Що  дуже  багато  часу  втрачається  на дрібниці. Це перше.

 

     Друге. Дуже багато дзвінків,  і ми написали  вам  записку  з цього  приводу  від  людей,  які  протестують проти того,  що їм нав'язують висловлюватися лексикою,  яку ми почули  по  телефону, "подвійне  громадянство".  Люди  вважають,  що  громадянство - це справа вибору самого народу,  що зараз це не треба записувати.  І сюди ще додають такі нюанси,  що ми надто деталізуємо Декларацію, ці питання мають конкретизуватися відповідним  законодавством  та Конституцією.

 

     Оскільки Декларація  - це загальні принципи,  то нам і треба їх дотримуватися,  тому що зайва деталізація може завести  нас  у безвихідь.

 

     Я не міг не довести,  за проханням наших виборців,  цю думку до шановних депутатів. Дякую.

 

     Головуючий. Я думаю,  що це є ще одним підтвердженням  того, що  ці  пропозиції  необхідно розглянути в комісіях без амбіцій і без поспіху.

 

     Перший мікрофон.

 

     Депутат не представився. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!  Тут  уже попередні товариші говорили,  що ми вирішуємо одне з найважливіших питань на сьогоднішній день.  Я маю на увазі проголошення незалежності. Це - судьбоносне

 

     44

 

     питання. Тому   я  вважаю,  що  потрібно  провести  поіменну реєстрацію.  Зараз її провести і  потім  голосувати  вже  дальший порядок  роботи так,  як пропонувалося,  тобто встановити час для кожного розділу. Дякую.

 

     Головуючий. Товариші,  мені  нічого   не   залишається,   як голосувати ці пропозиції. Вони безкінечні. Вчора були пропозиції, сьогодні  -  встановлювати  час.  Ви  думайте   перед   тим,   як голосувати.

 

     Прошу проголосувати.  Хто за те,  щоб визначитися з часом по кожному розділу окремо? Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     Головуючий. "За" - 245,  "проти" - 76.  Рішення приймається. Коли   ми  перейдемо  до  розділу,  будемо  визначатися,  скільки відвести для цього розділу часу.

 

     Друга пропозиція така,  щоб по розділах  проводити  поіменне голосування.   Я  повторюю,  що  всі  голосування  в  цьому  залі проводяться поіменно.  Тільки  ми  з  вами  визначимося,  з  яких голосувань потрібно брати розпечатку. У  кого ще з процедури? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемые  депутаты,   мы   вчера определились  с  процедурой.  И  давайте  не будем возвращаться к этому вопросу.  Каждое предложение по тому или иному  абзацу,  по статье  должно  быть проговорено,  и незачем нам спешить.  Хватит этих спекуляций вокруг того, что у нас не хватает времени.

 

     Декларации принимаются раз и навсегда. И это не Конституция. В Конституцию вносятся поправки,  в Декларацию они не вносятся. И давайте не будем заниматься этой спешкой.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Баталов В.Г.,  редактор  Острозької  районної  газети  "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ,  Ровенська область). Я написав  записку,  коли  зачитали  першу  записку,  і  прошу   ті пропозиції  також поставити па голосування.  І ще одне уточнення. За логікою речей ми прийняли за основу текст і поправку,  це  вже третя колонка, це і є перша поправка наша.

 

     І я   вважаю,   що  ми  правомірно  можемо  ставити  питання голосувати за цю поправку першою.

 

     Головуючий. Ваше  право  вважати   все,   але   ставити   на голосування   кожну   пропозицію   по   записці  я  не  можу  без обговорення. Це були декілька записок, на оголошенні яких два дні

 

     45

 

     наполягали депутати.  Тому  ми  проводимо   обговорення   по процедурі і поставимо на голосування.  У кого ще з депутатів є по процедурі? Перший мікрофон.

 

     Збітнєв Ю.І.,  лікар  клінічної  лікарні  N   2   м.   Києва (Гагарінський  виборчий  округ,  м.  Київ).  Виходячи з того,  що депутати прагнуть, щоб скоріше йшла наша робота, а також, що цей, четвертий  розділ про громадянство України, зокрема про подвійне громадянство, викликав великі дискусії, протиріччя серед юристів, суперечить нормам міжнародного права, і, якщо вже хочете, він суперечить і Леніну, який у своїй праці про автономізацію про це говорив.  Це по процедурі.  То я пропоную, щоб це питання було перенесене на пізніше,  щоб ми це розглядали не зараз. Тому що ми можемо прийняти некваліфіковане рішення.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.  Іване  Степановичу,  як я помітив,  найбільші бурі в залі і оте,  що нас відтягує від центру направо і  наліво, спричинені  пропозиціями,  які  виходять  з  цього документа.  Це документ групи парламентської,  яка налічує 239 осіб, не названих нам, ми не бачили їх. Виникає регламентне питання. Оскільки група зв'язана  певними  зобов'язаннями,  а  особливо  група,  яка   ще зв'язана і партійною дисципліною, а ще є поіменне голосування, то чи має право на існування парламентська група, яка складає більше половини  парламенту?  То може нам тоді їхати додому,  а ця група нехай це визначає?

 

     Головуючий. Це інше питання.  Третій мікрофон. У вас з цього питання?

 

     Осадчук П.І.,   секретар   правління  Київської  організації Спілки   письменників   України   (Тлумацький   виборчий   округ, Івано-Франківська  область).  Шановний  Іване  Степановичу,  я  по порядку ведення.  Звертайте увагу,  що  деякі  депутати,  зокрема Севастьянов,  дезинформуютъ телеглядачів. Вони кажуть, що 18 мільйонів чоловік чекають.  Не стоїть так питання.  Ми обговорюємо  Декларацію  про суверенітет.  Ці  товариші  хочуть  зробити з неї "декорацію" про суверенітет  і  дезинформують.  Ми  говоримо   про   громадянство Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки.  І цим ми не відкидаємо відомого громадянства. Буде Союзний договір і все буде наново  розглядатися.  Про що ми тут сперечаємося?  Це підтасовка ситуації.

 

     46

 

     Головуючий. Шановні товариші  депутати!  Що  далі?  Надавати слово біля мікрофонів чи припинити?

 

     Припинити?

 

     Хто за те,  щоб припинити обговорення біля мікрофонів, прошу проголосувати.

 

     "За" - 282,  "проти"  -  37,  приймається.  Прошу  депутатів зайняти свої місця. Під час обговорення, яке ми провели, декілька депутатів внесло таку пропозицію,  яку я вам зачитував,  а саме: питання,  які  в'язнуть,  передавати  в   комісії.  Тому  я ще раз повторюю, що нам потрібно з цього питання узгодження двох комісій і  депутатів-юристів,  а  також усіх,  хто має бажання.  Тому цей розділ я поставлю на голосування.  Без крику,  є пропозиція, а ви думайте,   визначайтеся   шляхом   голосування.  Це стосується і більшості, і меншості.

 

     Ставиться на  голосування   внесена   пропозиція,   щоб   за четвертий  розділ  у  цілому не голосувати,  а перейти до п'ятого розділу,  а  це  голосування  провести  після  того,  як  внесуть пропозиції дві комісії.

 

     Прошу визначатися шляхом голосування.

 

     "За" -184, "проти" - 155. Рішення не приймається.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. У залі присутніх - 373. 184 - це менше половини. Рішення  не  приймається.  Миколо  Олександровичу,  давайте  вашу пропозицію.

 

     Шульга М.О.  Моя пропозиція яка? Я можу тільки підкоритися і прочитати те, що тут є.

 

     Головуючий. Зачитайте текст.

 

     Шульга М.О. "Громадянство Української РСР".

 

     "Українська РСР   має   своє   громадянство.    За    кожним громадянином   УРСР   зберігається  громадянство  СРСР.  Підстави набуття і втрати громадянства УРСР визначаються законом УРСР  про громадянство. Усім громадянам Української РСР та іншим особам, які проживають на її території,  гарантуються права  і  свободи,  що передбачені  Конституцією  УРСР  і  нормами  міжнародного  права, визнаними Українською РСР.

 

     Українська РСР  забезпечує  рівність  перед   законом   усіх громадян  республіки  незалежно  від  походження,  соціального  і майнового стану, расової та національної приналежності, статі,

 

     47

 

     освіти, мови,  політичних поглядів,  релігійних  переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.

 

     Українська РСР регулює імміграційні процеси.  Українська РСР виявляє  турботу  та  вживає  заходів  щодо  охорони  і   захисту інтересів громадян УРСР, які перебувають за межами республіки".

 

     Головуючий. Шановні    товариші   депутати!   Ставиться   на голосування редакція... З мотивів голосування? Будь ласка.

 

     З мотивів голосування ми слово надавали всім. Голосування не оголошено. З мотивів голосування? Будь ласка.

 

     Головатий С.П.  Шановні народні депутати! Я хочу виступити з мотивів голосування як фахівець і як юрист,  оскільки я  не  можу погодитися з двома юридичними помилками,  які є в нашому проекті. Наш український парламент може стати унікальним у цьому плані,  у своїй  практиці,  коли  проголосує за ту редакцію,  яка тільки що була зачитана.  Він буде оригінальним і новаторським у  тому,  що він  автоматично  нав'язує  своїм  громадянам  громадянство інших держав.  Це перше,  що суперечить нормам  міжнародного  права.  А посилання  на  норми  міжнародного  права  є  в  цій  Декларації, Українська   РСР   як   суб'єкт   міжнародного    права    визнає загальновизнані норми міжнародного права.  І друге. Наш парламент буде унікальним і в тому, що він автоматично дозволить особам без громадянства чи іноземцям,  що входять у поняття,  "інші особи", бути навіть  Головою  Верховної  Ради  Української  РСР.  Тому  я вважаю,  що головуючий на цьому засіданні не повинен ставити таку редакцію  на  голосування,  оскільки  вона   протирічить   нормам міжнародного права.

 

     Дякую за увагу.

 

     Головуючий. У вас по мотивах голосування? Перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.  У нас по всіх статтях Декларації буде ще багато розбіжностей  і  неточностей.  Оскільки  ми  обговорили  вже  всі параграфи,  усі абзаци цього пункту, то в мене є така пропозиція, яка і пізніше може застосовуватися.  Голосувати  "за"  у  першому читанні.

 

     Головуючий. Так,   усе.   З   мотивів  голосування  немає  у депутатів? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Голубець М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки   імені  М.Г.  Холодного  АН  УРСР  (Калуський  виборчий Івано-Франківська область). Шановний Іване Степановичу,

 

     48

 

     шановні колеги!  Я  прошу  все  ж  таки  депутатів,   стати депутатами  у  своєму  мисленні.  Ми  дуже  автоматично  і  гарно голосуємо.  Я  просив  би  звернути  увагу  на  те,  за   що   ми проголосуємо,   бо   потім  знову  будемо  повертатися,  тому  що неграмотно записали в Декларації статтю.  Я  вважаю,  по  мотивах голосування,  щоб  голосувати  за  абзац.  Але,  я б просив,  щоб врешті-решт  зібралися  комісії,  одна  і  друга,   і   дали   ту пропозицію,  якої  ми  чекаємо.  Кожний громадянин  республіки має право зберігати громадянство СРСР.

 

     Головуючий. Дякую. Це вже пропозиція. Я розділяю пропозицію, внесену  депутатом  Морозом,  тільки  без  застереження про перше читання.  Ми вже за перше читання визначались.  А  це  вже  друге читання. Тому я розділяю цю пропозицію, що ми голосуємо в цілому. Але це не значить,  що ми не будемо повертатися,  якщо ми  будемо приймати   цю   Декларацію,  як  Декларацію.  Тому  ставиться  на голосування.  Прошу визначитися з  приводу  редакції,  оголошеної головою комісії депутатом Шульгою.  Усе.  Ми не можемо по мотивах голосування - двічі.

 

     "За" - 207. Рішення не приймається.

 

     Переходимо до наступного.  Не можна по процедурі цілий  день вести  засідання.  Це  не  процедурне засідання.  У нас є порядок денний, і ми його обговорюємо. Прошу продовжувати п'ятий розділ.

 

     Усе. Ситуації всі зняті.

 

     П'ятий розділ, будь ласка.

 

     Шульга М.О.  П'ятий  розділ.  "Територіальне  верховенство". "Українська  РСР  здійснює  верховенство на всій своїй території. Територія Української РСР в існуючих кордонах є  недоторканною  і не може бути змінена та використана без її згоди.  Українська РСР самостійно   визначає    адміністративно-територіальний    устрій республіки   та  порядок  утворення  національно-адміністративних одиниць. Громадяни Української РСР, іноземні громадяни, особи без громадянства,  а  також  підприємства,  установи й організації на території УРСР зобов'язані дотримуватись законодавства УРСР".

 

     Це запропоновано комісією.

 

     Головуючий. Товариші!  Ми  проголосували,  що   по   кожному розділу  визначимось  із  часом.  Скільки часу ми виділимо на цей розділ? Годину? 30 хвилин? Перший мікрофон.

 

     Тризна В.С., машиніст гірничих виймальних машин

 

     49

 

     шахтоуправління "Октябрьское"    виробничого     об'єднання. Донецьквугілля" (Куйбишевський виборчий округ, Донецька область). У меня есть предложение. Ограничиться во времени двумя минутами и принять.  Всю Декларацию закончить сегодня,  а в конце - устроить банкет. Это очень серьезно будет. (Оплески).

 

     Головуючий. Було три  пропозиції.  Працювати  три  години  - прийняти  Декларацію  сьогодні.  Я  думаю  розділ до Декларації в цілому немає відношення. Тому давайте по розділу. Була пропозиція виділити на цей розділ до 30 хвилин.  Прошу проголосувати.  До 30 хвилин.

 

     Головуючий. "За" - 241,  "проти" - 46.  Рішення приймається. Продовжуємо, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Товариші!  Комісії  внесли свої поправки,  свої пропозиції.  Дозвольте  по  першому  абзацу  зачитати,  які  були поправки.

 

     Комісія з  питань  соціальної  політики  та  праці  пропонує перший абзац зняти.

 

     Ми вважаємо,  що цей абзац несе  велике  навантаження,  тому комісія його залишає.

 

     Головуючий. Комісія наполягає на своїй пропозиції? Ні. Далі.

 

     Шульга М.О.  Комісія  у  закордонних справах пропонує перший абзац читати:  "Українська РСР має  верховенство  на  всій  своїй території".  Тобто  "має",  а тут у нас "здійснює".  Наша комісія наполягає  на  "здійснює"  тому,  що  це  більш   активна   форма здійснення суверенітету.

 

     Головуючий. Є   в  комісії  щось  з  цього  приводу?  Другий мікрофон.

 

     Мостиський А.Б.  Комісія вважає,  що слово "має"  має  більш стверджувальний  характер  і більш відповідає суті Декларації,  а тому просить поставити цю пропозицію на голосування.

 

     Головуючий. Шановні    товариші    депутати!     Голосується пропозиція   Комісії   в   закордонних  справах.  Така  редакція: "Українська РСР має...", і далі за текстом.

 

     "За" - 119, "проти" - 197. Поправка не приймається.

 

     Шульга М.О. По першому абзацу більше зауважень у мене немає.

 

     Головуючий. Чи є у депутатів зауваження?

 

     50

 

     Перший мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Комісія  у  питаннях   соціальної політики та праці вносила пропозиції зняти цей пункт.  Ось у чому справа.

 

     У третьому розділі в нас є такий підпункт:  "Українська  РСР забезпечує  верховенство  Конституції  та  законів  республіки на своїх територіях".  У цьому написано:  "Українська  РСР  здійснює верховенство на своїй території".  Два абсолютно однакові абзаци. Ось чому вноситься пропозиція - цей пункт все-таки зняти.

 

     Головуючий. Товариші!  Голосується перший пункт.  Але голова Комісії сказав,  що знімають. Комісія з цим не погодилася, Миколо Олександровичу, як бути? Більше поправок у нас немає?

 

     Комісія по суверенітету пропонує,  і ваша комісія, і Комісія по законності підтримують цю пропозицію,  щоб залишити цей пункт. Була пропозиція зняти.  Тому  голосується  пропозиція  Комісії  у питаннях  соціальної  політики  та праці - зняти цей абзац даного розділу.

 

     "За" -146,  "проти" - 176.  Поправка  не  приймається.  Тому голосується  перший  абзац,  у  такій  редакції:  "Українська РСР здійснює верховенство на  всій  своїй  території".  Хто  за  таку редакцію, прошу проголосувати?

 

     "За" - 315, "проти" - 28. Приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  До другого абзаца було зауваження від Комісії у питаннях соціальної політики.  Пропонують другий абзац замінити і сформулювати  так:  "Територія  УРСР  не  може  бути  змінена без волевиявлення народу, вираженого шляхом референдуму". Тобто тут є уточнення.  У  нас  говориться про те,  що вона недоторканна і не може бути змінена та використана без згоди.  Тут же  пропонується процедура, як можна змінювати.

 

     Ну, ми вважаємо, що, як уже це буде робиться, то, мабуть, не слід тут обговорювати.

 

     Головуючий. Від комісії хто хоче?  Ви наполягаєте  на  такій редакції? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Носов В.В.   Дело   в   том,  что  эта  Декларация  является основанием   для   разработки   Конституции.   Когда   мы   сядем разрабатывать Конституцию,  будет непонятно; единая и неделимая у нас Украина, или все-таки ее можно делить. Это очень существенное обстоятельство,   и   конституцией   в  других  государствах  оно отражается так. Например, Франция является неделимой светской

 

     51

 

     демократической, социальной республикой. Мало того, чтобы ни у  кого  не  возникало  претензий,  в  Конституции записано,  что никакая процедура пересмотра Конституции не может быть начата или продолжена при посягательстве на целостность территории. То есть это одно из существеннейших обстоятельств.  Тоже самое -  Италия: республика   единая  и  неделимая  признает  и  поощряет  местные автономии.  Точно также - Испания.  То есть это обстоятельство - делимая  или неделимая,  должно быть здесь заложено,  иначе мы не разработаем  Конституцию.  Если  она  делимая,  то  тогда   права автономии будут совсем другие, чем если она неделимая.

 

     Головуючий. Дякую.  Миколо  Олександровичу!  Що  ви  з цього приводу?

 

     Шульга М.О.  Тут,  власне кажучи тільки  від  Комісії,  якби хто-небудь  відстоював  свою  позицію,  тоді можна було б про щось говорити. А так треба нам просто голосувати.

 

     Головуючий. Так Комісія по закону і законності підтримує  цю редакцію. Ви також підтримуєте цю редакцію, тому що внесли?

 

     Ставиться на голосування поправка. Зачитайте її.

 

     Шульга М.О.   "Територія  УРСР  не  може  бути  змінена  без волевиявлення народу, вираженого шляхом референдуму".

 

     Головуючий. Хто за таку редакцію,  як  внесено  в   поправці, прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 119, проти" - 210. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О. Далі, товариші! До третього абзаца.

 

     Головуючий. Ні, ми ж по другому не проголосували. По другому немає більше?

 

     Шульга М.О. Більше немає.

 

     Головуючий. По другому немає. Тоді зачитую другий абзац: "Територія Української  РСР в існуючих кордонах є недоторканною і не може бути змінена та використана без її згоди".  Хто  за  таку редакцію, прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" -341, "проти" - 7. Прийнято. Далі.

 

     Шульга М.О.  До третього зауважень немає.  Але є доповнення. Комісія у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства й дитинства пропонує доповнити третій абзац:  "УРСР гарантує всім націям, які компактно проживають на її території,  право на самовизначення  у вибраних ними національно-державних формах".

 

     52

 

     Головуючий. Товариші!  Від цієї комісії наполягають...  Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.  Я як член Комісії з питань суверенітету був присутній  на  всіх засіданнях комісії і ми детально обговорювали цей момент. Справа в тому, що згідно з міжнародним правом є право націй на самовизначення аж до відокремлення за цілою нацією, а не за її частиною,  тим паче,  якщо ця частина проживає не на  своїй етнічній території, а в іншій республіці.

 

     Тут є  спроба  підвести  законодавчий грунт під відторгнення від  України  окремих  територій.  Тому   що   право   націй   на самовизначення    автоматично    тягне   інше   право   -   право відокремлення. Саме на цьому наполягає група кримських депутатів. Тому   я   як   член   комісії   виступаю   категорично   проти територіальних  претензій.  Це  виглядає  саме  як  територіальні претензії    до   України.   Росіяни   живуть   у   Росії,   вони самовизначилися.  Частина росіян  на  Україні  не  має  права  на самовизначення,  але  право на національно-культурну автономію ми гарантуємо всім національним меншостям,  так  як  це  робиться  в цивілізованих державах.

 

     Головуючий. Дякую.  Але  я  запрошував від Комісії у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства  і  дитинства.  Ваша  комісія пропозицію  внесла.  Ви просто підкріпили.  Я прошу депутатів від Комісії у справах жінок,  охорони сім'ї, материнства і дитинства. Ви наполягаєте на такій поправці?

 

     Наполягаєте. Тому ставиться на голосування ця поправка.

 

     На голосування ставиться поправка - доповнити абзац словами: "УРСР гарантує  всім  націям,  які  компактно  проживають  на  її території,    право    на    самовизначення   у   вибраних   ними національно-державних формах".

 

     Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 84, "проти" - 255. Не приймається.

 

     Є поправки до третього абзацу, Миколо Олександровичу?

 

     Шульга М.О. У мене більше немає.

 

     Головуючий. Немає.  Товариші депутати!  Якщо поправок немає, ставиться на голосування третій абзац:

 

     "Українська РСР              самостійно             визначає адміністративно-територіальний  устрій   республіки   та   порядок утворення  національно-адміністративних  одиниць".  Хто  за  таку редакцію прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" -   238,   "проти"   -    20.    Приймається.    Миколо Олександровичу, далі, будь ласка.

 

     53

 

     Шульга М.О.  Далі. У четвертому абзаці пропонується Комісією з  питань  правопорядку  та   боротьби   із   злочинністю   слова "законодавство УРСР" замінити словами "чинного законодавства".

 

     Головуючий. Товариші  з  Комісії  з  питань  правопорядку та боротьби із злочинністю наполягають на голосуванні?  Ні,  Ярославе Юрійовичу? Я зачитаю, будь ласка.

 

     Товариші депутати!     Пропонується     закінчення    абзацу "зобов'язані  дотримуватися  законодавства  УРСР"   замінити   на "зобов'язані дотримуватися чинного законодавства". Наполягають на голосуванні. Прошу голосувати.

 

     "За" -100,  "проти"-211.  Рішення  не  приймається.  Зачитую редакцію четвертого абзаца, запропоновану комісіями.

 

     Шульга М.О. Ні, Іване Степановичу!

 

     Головуючий. Будь ласка, вибачте. Є ще щось?..

 

     Шульга М.О.  Є  ще два зауваження.  Комісія у справах молоді пропонує в останньому абзаці після слів "Української РСР",  тобто "громадяни Української РСР",  встановити - "Союзу РСР",  а далі - за текстом.

 

     Головуючий. Так.  Комісія  у  справах  молоді  наполягає  на цьому? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Мы исходим из того,  что поскольку мы входим в состав ССОР,  то,  я  думаю,  правильно,  грамотно  в юридической  редакции  оставить "за каждым гражданином УССР право быть  гражданином  СССР".  Соответствующим  образом   мы   должны изложить  и данный абзац этого раздела.  Поэтому в соответствии с тем,  как сейчас было сказано, мы просим поставить на голосование наше предложение.

 

     Головуючий. Так, третій мікрофон.

 

     Лук'яненко Л.Г.  Я  пропоную  весь  цей  четвертий  абзац викреслити.  Усе,  що тут записано,  у нас передбачене в попередніх розділах.  Дотримуватися  законодавства  зобов'язані  всі,  і  це зазначено в нас у попередніх розділах.  Цей абзац не несе  нічого нового, пропоную його викреслити.

 

     Головуючий. Ви   таку   пропозицію   надсилали   в  Комісію? Надсилали.

 

     Лук'яненко Л.Г. Ще в нас один додаток. Він точно співпадає з тим, що зараз внесений.

 

     54

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, дайте...

 

     Депутат не представився.  Шановні народні депутати!  Депутат Лук'яненко висловив позицію Комісії  по  суті  справи,  я  тільки доповню.

 

     Подивіться, у  нас у четвертому абзаці написано:  "громадяни Української РСР,  іноземні громадяни,  особи без громадянства"  - ясно,  що  йдеться  про  громадян,  і  ми  за  це проголосували в попередньому розділі.

 

     А тепер візьміть другу  половину:  "підприємства,  установи, організації    на    території    Української   РСР   зобов'язані дотримуватися законодавства УРСР".  А відкрийте шостий  розділ  - "Економічна   самостійність"   -  і  знову  прочитайте:  "Україна самостійно визначає свій економічний статус, закріплює в Законах, а   далі   знову   чітко   записано  -  "підприємства,  установи, організації  та  об'єкти  інших   держав   та   їхніх   громадян, міжнародних   організацій   можуть   розміщуватися  на  території Української РСР та  використовувати  природні  ресурси  згідно  із законами УРСР".

 

     Тобто товариші справа в тому,  що ми записали: "на території УРСР".  Для чого ж ми в Декларації повторюємо одні й  ті  ж  самі позиції?  Через  це  ми  обговорили і внесли таку пропозицію.  Ви вдумайтесь і вирішіть питання.

 

     Головуючий. Миколо  Олександровичу,   ви   не   наполягаєте? Комісія по суверенітету не наполягає, дає згоду, щоб поставити на голосування?

 

     Шульга М.О.  Ні,  я так не можу від усієї комісії  заявляти, але на голосування це треба ставити.

 

     Ставимо на голосування пропозицію Комісії по законодавству і законності зняти цей абзац.

 

     Головуючий. "За"-255,  "проти" - 85.  Знімається.   Зачитайте, будь ласка, остаточну редакцію.

 

     Шульга М.О.     Остаточна     редакція    п'ятого    розділу "Територіальне   верховенство" :"Українська    РСР    здійснює верховенство на всій своїй території".  Територія Української РСР в існуючих кордонах є недоторканною і не  може  бути  змінена  та використана  без  її  згоди.  Українська  РСР самостійно визначає адміністративно-територіальний  устрій  республіки   та   порядок утворення національно-адміністративних одиниць".

 

     Головуючий. Товариші   депутати,  у  вас  з  цього  приводу? Додатки вже пізно. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     55

 

     Колісниченко М.П., голова Білогірської районні Ради народних депутатів,   перший   секретар  Білогірського  райкому  Компартії України  (Білогірський   виборчий   округ,   Кримська   область). Территориальная     крымская     группа    вносит    предложение: "Последовательно осуществляя политику полной демократии  в  сфере межнациональных отношений, Украинская республика гарантирует всем народам  и  национальным  группам,   компактно   проживающим   на территории     Украины,     право     на     самоопределение    в национально-государственных,        национально-административных, национально-культурных формах на основе свободного волеизъявления путем референдума. По мере возникновения на территории республики автономных  образований,  народам  Украины гарантируется создание федеративного государства с двухпалатным парламентом".  И  просим поставить на голосование.

 

     Головуючий. Я  прошу  до  уваги.  Ми  голосували вже за таку позицію,  але  вона  була  доповнена  в  комісіях.  Так,   Миколо Олександровичу?

 

     Шульга М.О.  Товариші,  цей  додаток  у  комісії був,  але в тексті його немає,  через те що в нас тут у другій колонці тільки від постійних комісій. Тому її тут немає.

 

     Головуючий. Для того,  щоб зняти всі напруги, запропонований текст  ставиться  на  голосування.   Прошу   визначитися   шляхом голосування.

 

     "За" - 74, "проти" - 245. Не приймається.

 

     Голос із залу (Не чути).

 

     Головуючий. За що голосувати? Слухати потрібно.

 

     Шановні товариші  депутати,  ця  пропозиція  була  надіслана письмово,  про що повідомили голови комісій.  Тому вона один  раз голосувалась   у   стислішому   тексті,   вдруге  голосувалась  у розгорнутому тексті Не прийнята.

 

     Прошу, Миколо  Олександровичу,  ще  раз  зачитати   редакцію п'ятого розділу.

 

     Шульга М.О.   Територіальне  верховенство:  "Українська  РСР здійснює верховенство на всій  території.  Територія  Української РСР в існуючих кордонах є недоторканною і не може бути змінена та використана без її згоди.

 

     Українська РСР              самостійно              визначає адміністративно-територіальний   устрій   республіки   та  порядок утворення національно-адміністративних одиниць".

 

     56

 

     Головуючий. Прошу за внесений текст проголосувати.

 

     "За" - 344, "проти" -16. Приймається.

 

     Перед тим як перейти до наступного розділу,  я  зачитаю  дві записки:

 

     "Обратите внимание   на   голосование.  Почему  не  голосует постоянно 40-60 человек. Их избиратели для чего избирали?".

 

     У даному випадку 15 процентів не голосувало.

 

     "Як це не дивно,  але 15-17 процентів депутатів, що присутні на  сесії,  не  беруть  участі в голосуванні.  При голосуванні по останніх питаннях не голосувало 36, 33 і так далі процентів.

 

     Можливо, це через те,  що на голосування відводиться лише 10 секунд.   З   цим   щось   треба  робити.  "Депутат  зобов'язаний голосувати. Депутат Сугоняко від Житомира".

 

     Товариші, ми вчора голосували достатньо.  Прохання до уваги. Переходимо до шостого розділу.

 

     Шульга М.О.   Переходимо  до  шостого  розділу.  Але,  Іване Степановичу,  це дуже великий розділ.  Давайте я його зачитаю,  а потім треба визначитися.

 

     Головуючий. Не  потрібно  зачитувати,  він  є в депутатів на руках.  Поправки просять. По назві питань немає? Є по назві? Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Комісія  з  питань правопорядку та боротьби із злочинністю  пропонує  таку  назву:  "Економічна   самостійність. Екологічна безпека".  Тобто тут пропонується уже з переходом на сьомого розділу їх об'єднати.

 

     Головуючий. Так,  які думки будуть у депутатів?  Визначіться зразу, скільки часу даємо для цього розділу? Микола Олександрович просив до години у зв'язку з тим,  що розділ великий. Так, Миколо Олександровичу?

 

     Шульга М.О.  Взагалі я оптиміст і хотів би бути ним протягом усієї цієї години.  А коли почнеться друга  година  і  ми  будемо обговорювати,  то,  ви пробачте, у мене буде трошки інший вигляд. Дай нам Бог, як то говорять.

 

     Головуючий. Так,  це пропозиція Яковишина.  Я  ставлю  першу пропозицію  голови  постійної комісії - виділити на цей розділ до години. Прошу проголосувати.

 

     "За" -  254,  "проти"  -  75.   Потрібно   інші   пропозиції голосувати?

 

     (Шум у залі).

 

     57

 

     Головуючий. Що у вас? Другий мікрофон.

 

     Шевченко В.І.,     генеральний     директор     Макіївського металургійного  комбінату  імені  С.М. Кірова  (Макіївський-Центральний виборчий округ,  Донецька область).  Я жду,  когда по процедуре вы все  же  дадите  слово.  Но  сейчас  по  предыдущему пункту.  Я  обращаю  внимание  всех  депутатов  на  то,  что  или машинально, или механически, или по недоразумению последний пункт пятого раздела...

 

Головуючий. Ми за п'ятий розділ уже проголосували.  Шевченко В.І. Одну минуту. Разрешите, я обращаюсь к депутатам.

 

     (Шум у залі).

 

     Головуючий. Ми проголосували.  На шостий розділ  відводиться година. Миколо Олександровичу, будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Товариші!  Я  прочитав  вам уже,  що Комісією з питань правопорядку та боротьби зі злочинністю пропонується  дати таку   назву  розділу:  "Економічна  самостійність  і  екологічна безпека".

 

     Головуючий. Товариші, ставиться на голосування.

 

     Комісія, яка   вносила   цю   пропозицію,    наполягає    на голосуванні.  Не наполягає?  Ставити на голосування?  Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Дорогунцов С.І.,  голова ради по вивченню  продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР (Суворовський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні товариші депутати,  зверніть увагу. Безумовно, Комісія з питань правопорядку і боротьби з злочинністю професійно підходить до питань економіки і екології.  Ці розділи ні  в  якому разі не можна об'єднувати.  Що в одній сфері, що в другій сфері - катастрофічне становище. Що ви, люди добрі, робите?

 

     Головуючий. Внесена пропозиція ставиться на голосування.

 

     "За" - 36,  "проти" - 292.  Не приймається.  Є ще пропозиції щодо назви?

 

     Голос із залу. Немає!

 

     Яхеєва Т.М.,   доцент   Чернігівського   філіалу  Київського політехнічного    інституту    (Деснянський    виборчий    округ, Чернігівська область). У мене одне зауваження до порядку ведення. Іване

 

     58

 

     Степановичу, я пропоную таке.  Це дуже серйозний розділ,  і, оскільки  в  нас  відведено  до  години  на  його обговорення,  я пропоную невеликий  розділ  "Екологічна  безпека"  обговорити  до обідньої перерви, а економічний розділ - розпочати після перерви.

 

     Головуючий. Так,  усе.   Миколо  Олександровичу,  зачитайте перший розділ.

 

     Шульга М.О.  Так.  По першому абзацу  зауваження  Комісії  з питань гласності та засобів масової інформації.  Тут пропонується слова "і закріплює його в  законах"  зняти.  "Україна  самостійно визначає свій економічний статус" і поставити крапку.

 

     Головуючий. Комісія  з  питань гласності наполягає на цьому? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Голос із залу.  Так,  звичайно наполягає,  тому що ці  слова просто зайві.  Якщо ми все будемо вставляти в Декларацію, то вона буде безрозмірна. Ці слова зайві.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, ви що скажете?

 

     Шульга М.О.  Я,  власне кажучи,  тут особливої  проблеми  не бачу.  І якщо воно і так залишиться,  додатково тут чотири слова, то ми не так уже й збільшимо. Ми там більше говорили.

 

     Головуючий. Комісія з законодавства і  законності  наполягає на такій редакції,  яка записана в третій колонці.  Але комісія з питань гласності наполягає на голосуванні.

 

     Тому ставиться ця поправка на голосування.  Зняти слова:  "і закріплює його в законах".

 

     "За" - 121, "проти" - 200. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Далі,  Комісія  у  закордонних справах пропонує перший  абзац  у  такій  редакції:  "Українська  РСР   самостійно визначає  свою  внутрішню та зовнішню економічну політику".  Наша комісія це не прийняла через те,  що поняття економічний статус - більш широке.

 

     Головуючий. Комісія в закордонних справах наполягає?  Ні? Не наполягає. Далі.

 

     Шульга М. О.  Далі.  По першому абзацу. Комісія в закордонних справах  пропонує  після першого абзацу включити додатково абзац: "Економічну  основу  Української  РСР   складають   кооперативна, колективна та приватна, індивідуальна власність".

 

     59

 

     Головуючий. Товариші,  наполягаєте на цій поправці?  Ні?  Не наполягають. По першому немає?

 

     Шульга М.О. Немає по першому.

 

     Головуючий. Перший абзац ставиться на голосування. Зачитую:

 

     "Україна самостійно  визначає  свій  економічний  статус   і закріплює його в законах". Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" -   356,   "проти"   -  4.  Приймається.  Далі,  Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Далі до другого  розділу  зауважень  немає,  за винятком одного. Зауваження редакційного характеру: народ України має "не виняткове",  а "виключне",  говорять товариші,  які добре знають мову, - "виключне право". Така пропозиція.

 

     Головуючий. По другому абзацу. Другий мікрофон.

 

     Сугоняко О.А.,   старший   викладач   Житомирського  філіалу Київського  політехнічного  інституту   (Корольовський   виборчий округ,  Житомирська  область).  Шановні депутати!  Дуже важливе і принципове питання саме тут знаходиться. Я прошу, зверніть увагу. Чи  можете  ви  чимось володіти і не бути власником?  Можете?  Чи можете ви чимось користуватись і не бути  власником?  Можете?  Чи можете ви розпоряджатися і не бути власником?  Можете?  Тобто тут не закладено те,  що все це  національне  багатство  є  власністю нашого  народу.  Володіння,  розпорядження  і  таке  інше - це не власність ще. Далі, я не закінчив, а ви думайте.

 

     У наступному абзаці,  дійсно,  дається  розшифровка  всьому цьому. Це все те саме національне багатство. Але дивіться на ліву сторінку,  перша колонка.  Повернутися до того, що було. Слухайте далі.   Що   нас   бентежило,   заважало,  так  це,  дивіться,  - "економічної зони",  далі - весь  економічний,  науково-технічний потенціал.  Як його зробити, щоб він був власністю нашого народу? А якщо іноземні підприємства?  Тому я пропоную тут  вставити  одне слово:   "весь   національний,  економічний  і  науково-технічний потенціал,  що існує на території України".  І,  таким чином,  ми вирішуємо  це  найголовніше  питання.  А  цей  перший  абзац  так залишати не можна. Це з економічної точки зору - помилка.

 

     Головуючий. Так, ми вже за перший абзац проголосували.

 

     Ви як?

 

     60

 

     Сугоняко О.А. Другий, я вибачаюся, другий.

 

     Головуючий. Ви, будь ласка, стежте. Я по другому абзацу. Яка у вас конкретна пропозиція?  Немає? Тоді ставиться на голосування другий абзац.

 

     Будь ласка,  Олександре Павловичу,  вже час вийшов,  до двох хвилин.

 

     Коцюба О.П. Шановні народні депутати, ми й окремо, і разом з комісією працювали і дійшли такого висновку - я зразу  хочу  вашу увагу привернути до третього абзаца. Я розумію про що йде мова, я не помиляюся:  "Земля,  її надра й  інші  природні  ресурси,  які знаходяться  в  межах  території  України,  природні  ресурси  її континентального шельфу та виключної морської економічної зони  є власністю  її  народу  і  разом з економічним та науково-технічним потенціалом становлять на території  України  матеріальну  основу суверенітету України".

 

     Як ви  бачите,  досить  трішки підправити редакційно,  і цей третій абзац повністю перекриває те,  що написано.  Народ України має  виняткове  право  володіння,  користування  і розпорядження. Справа в  тому,  що  власність  -  це  і  є  право  користування, володіння  і  розпорядження.  Через  те другий абзац наша Комісія запропонувала  виключити,  а  в  третьому  абзаці  -   редакційно поправити, то все стає на свої місця.

 

     Головуючий. Ви не заперечуєте проти голосування?

 

     Коцюба О.П.  Я  не  заперечую.  Єдине  тільки  -  я хотів би звернутися до народних  депутатів:  давайте  чесно  скажемо  один одному  -  чи  всі  ми  розуміємо ці найскладніші політекономічні категорії,  якими доведеться користуватися населенню,  тобто тим нашим виборцям,  до кого ми звертаємося.  Коли на два речення, то хоч перше буде зрозуміло.  А  коли  ми  отак,  то  буде,  мабуть, важкувато. Я хотів, щоб ви звернули на це увагу.

 

     Головуючий. Ясно, пропозиція така. Другий мікрофон.

 

     Мельничук В.Г.,   головний  економіст  Житомирського  заводу "Вібросепаратор"   (Промисловий   виборчий   округ,   Житомирська область).  Мені здається, ось так: "Земля, її надра" і так далі - "є власністю народу".  А потім має  бути  -  "народ  України  має виняткове право на розпорядження національним багатством".  Тобто тільки місцями поміняти, а все повинно бути разом.

 

     Головуючий. Товариші, третій мікрофон.

 

     61

 

     Заєць І.О.,   інженер   Інституту    економіки    АН    УРСР (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ). Моя думка така, що цей другий абзац  треба  залишити.  Але  депутату  Коцюбі  я  повинен сказати,   що  тріада  понять  -  "володіння",  "користування"  і "розпорядження" не перекриває поняття "власності".  Тому що є  ще "захист  і  розпорядження набутками праці".  Я думаю,  його треба залишити.

 

     Головуючий. З цього приводу? Другий мікрофон.

 

     Маслюк Г.Є., електрослюсар підземної шахти імені Челюскінців виробничого  об'єднання  "Донецьквугілля"  (Петровський  виборчий округ, Донецька область). Щодо редакції третього абзаца цитую: "і разом  з економічним та науково-технічним потенціалом на території України".  Ми загубили "власність на  засоби  виробництва"  і  ще дещо.  Тобто загальносоюзна власність, таким чином, вибивається з нашого підпорядкування, її можуть у нас просто забрати, от і все.

 

     Головуючий. Ви  здали  в  Комісію  цю   пропозицію?   Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Черняк В.К.,   народний   депутат  СРСР,  м.  Київ.  Шановні депутати,  на мій погляд,  другий і третій абзаци шостого розділу сформульовані   невдало.   І  вони,  з  точки  зору  економічної, практичної і теоретичної,  переобтяжені термінами і не  передають суті. На мою думку, потрібно об'єднати другий і третій абзаци, по суті виключити другий абзац.  Я підтримую дану пропозицію і  хочу підтримати   ту   редакцію  третього  абзаца,  яка  запропонована Комісією з питань економічної реформи.

 

     І звучить ця редакція таким чином:  "Земля,  й  надра,  інші природні  ресурси,  які знаходяться в межах території Української РСР,  природні ресурси її континентального шельфу  та  виключної морської  економічної зони,  весь економічний та науково-технічний потенціал,  інші національні надбання,  що існують  на  території України, є власністю її народу, матеріальною основою суверенітету республіки".  Тут є і "власність",  тут основа матеріальна, і тут не випали й "засоби виробництва",  про що сьогодні вже казав один із депутатів.  Тому я вважаю цю редакцію вдалішою,  конкретнішою, точнішою і закликаю депутатів проголосувати саме за цю редакцію.

 

     Головуючий. Депутате Черняк,  скажіть,  будь ласка,  на якій сторінці те, що ви зачитали?

 

     62

 

     Черняк В.К. Це міститься на 14 сторінці, чомусь воно сюди потрапило.  Тут вийшла помилка - 13 сторінка внизу. Я пропоную другий і третій абзаци об'єднати і дати в такій редакції,  в якій дала Комісія.

 

     Головуючий. Миколо   Олександровичу,  Комісія  з  законності підтримує? Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.  Шановні депутати, депутат Черняк має рацію. Я тільки  хотів,  щоб ми зорієнтувалися.  Це,  власне,  йдеться про відновлення того нашого першого  варіанта,  який  був  узятий  за основу.   Там   було   чітко  сформульовано,  що  економічний  та науково-технічний потенціал теж є власністю народу.  А ми щось  у новій  редакції  накрутили,  назвали власністю усе.  Другий абзац можна вилучити, взагалі його викинути, коли ми відновимо редакцію того  абзацу,  який  був  другим зліва.  Але тоді не можна окремо голосувати,  тільки разом.  Бо інакше ми  можемо  вдалий  варіант вилучити, а там лишити невдале формулювання.

 

     Головуючий. Я вас правильно зрозумів,  ви за другий і третій абзаци,  як вони сформульовані в першому  варіанті?  Тоді  другий зліва лишити, а інший можна викидати...

 

     Чорновіл В.М.  Іване Степановичу! Ми зараз обговорюємо разом другий і третій.  Декілька чоловік виступили і виступають за  те, щоб другий абзац зберегти, а потім розглянемо третій.

 

     Головуючий. Ми  другий  і  третій разом обговорюєм,  тому що вони від другої  Комісії.  Вони  внесли  таку  пропозицію,  і  ми підтримуємо,   а   Комісія   з   економічної  реформи  внесла  цю пропозицію.

 

     Чорновіл В.М.  Іване  Степановичу,  а  чому  ви   не   даєте висловитись?  Я  ж даю таку рівну можливість і іншим Комісіям,  а вам останнє слово буде...

 

     Головуючий. Будь ласка, з економічної реформи.

 

     Пилипчук В.М.,  голова Комісії з питань економічної реформи. Шановні колеги! І друга редакція, що зліва, це - нашої комісії, і ця поправка, що внесена ще раз, - теж нашої комісії. Додамо також сюди й "інші національні надбання".

 

     Тобто в   першій   редакції   в   оцій   лівій   колонці   є "науково-технічний потенціал",  але не включений сюди  "культурний потенціал". Через те ми зробили оцю добавку.

 

     Далі. Різниця між тим,  що було, і зараз. Там було записано, що "створений на території республіки". І тут виникає така

 

     63

 

     проблема, що він  може  бути  створений,  але  вивезений  за територію України. Наприклад, засоби виробництва, які ми продали, але  ж  ми  їх  створили.  Тобто,  ми  не  маємо  права  на   них претендувати,  ми  маємо право претендувати тільки на ту частину, що існує, розташована на території України.

 

     Цим викликані додатки - що не "створений",  а що "існує" або "розташований".  І  додано,  що це стосується "науково-технічного потенціалу і інших національних надбань".

 

     Головуючий. Конкретно,  Володимире  Мефодійовичу,  конкретно ваша пропозиція.

 

     Пилипчук В.М.  Я  прошу  проголосувати  за  пропозицію,  яка подана Комісією з економічної реформи.  Ми  її  деталізували.  На 14  сторінці   ми   деталізували  те,  що  нами  було запропоновано в тому лівому абзаці.

 

     Головуючий. Так, перший мікрофон.

 

     Матвієнко А.С. Я з приводу третього абзацу. У колонці справа він записаний майже так, як вносила Комісія у справах молоді. Але зараз вноситься зовсім інша пропозиція.  Я  хотів  би  до  відома депутатів сказати таке:  товариші депутати,  уся біда в тому, що, роблячи перший крок до самостійності,  приймаючи  суверенітет  чи Декларацію про суверенітет, ми не прорахували всі наступні кроки. І в цьому може бути трагедія.  Якою мені зараз  шановний  депутат Черняк  або  економічна  Комісія  дасть  відповідь,  яка сьогодні власність,  скажімо,  іноземного  капіталу   в   економічному   і науково-технічному потенціалі, які кошти інших наших республік, і чи маємо ми сьогодні спроможність  виплатити  їм  їхню  вартість, тоді  ми  можемо  приймати  в  такій  редакції,  як запропоновано Комісією з економічних питань.

 

     Тому я  прошу  не  лукавити,  а  бути  відвертими.  Якщо  ми пропонуємо    чи,   скажімо,   маємо   претензію   на   багатство загальносоюзне і на багатство, створене за участю України в інших республіках,  то давайте будемо відвертими, що такі права мають й інші республіки.

 

     Головуючий. Давайте вносити конкретні пропозиції.

 

     Матвієнко А.С.  Я  конкретну  пропозицію  вношу:  перш   ніж голосувати,  дати відповідь на ці запитання.  А ні, то голосувати за ту пропозицію, яку внесла Комісія справа в колонці.

 

     Головуючий. Дякую. Будь ласка.

 

     64

 

     Пилипчук В.М.  Шановні народні депутати,  якщо  ви  звернете увагу на сторінці 5, то наша редакція і редакція економічної Комісії йдуть слово в слово, за винятком повтору в кінці третього абзаца  -  там  повторюється "матеріальною основою" і записано "з метою забезпечення матеріальних і духовних потреб".  Ми замінили, щоб  не  було  два рази "матеріальних" отак - "Матеріальна основа суверенітету республіки  використовується  з  метою  забезпечення добробуту  і  духовних  потреб  населення  України".  Це  - єдина різниця,  а по суті наші точки зору не розбігаються з Комісією  з економічної реформи.

 

     Головуючий. Дякую.  Комісія  з  економічної реформи по цьому уточненню  погоджується.  Миколо  Олександровичу,  ваше   останнє слово.

 

     Шульга М.О.  Я  єдине  тільки хочу сказати,  що з точки зору редакції,  я це вже висловлював,  все ж таки другий  абзац  варто зберегти,  а третій абзац щоб був окремо.  І я не заперечую проти того,  що в нас тут є. Тобто я виступаю за те, як у нас у Комісії сформульована.

 

     Головуючий. Так,  ставиться  на  голосування  поправка,  яка внесена  Комісією  з  питань  економічної  реформи  і  підтримана Комісією із законності та висловлена рядом депутатів.

 

     Шульга М.О. Може, ми все ж таки окремо?..

 

     Головуючий. Окремо, окремо.

 

     Голос із  залу.  Комиссия  работала  вместе  с  нами,  и эта формулировка является совместной...

 

     Головуючий. Я тільки прошу,  раніше  визначайтеся  із  своєю Комісією... (Шум у залі).

 

     Головуючий. Чия   "безграмотная   формулировка"?   Я   прошу депутатів,  яких би вони рангів не були,  так не  висловлюватися. Підійшов  депутат  Ємельянов  і  не зрозуміло,  кого звинувачує в "безграмотному  формулюванні".  Я   прошу   депутата   Ємельянова працювати більше в комісіях і відстоювати свої формулювання.

 

     Так, шановні  товариші  депутати,  ставиться  на голосування поправка,  яку вносили.  Потім буде ставитися  те,  що  в  третій колонці, від Комісії.

 

     Поправка, яка  внесена комісією з питань економічної реформи і  не   повністю,   я   так   зрозумів,   розділяється   комісією законодавства і законності.

 

     65

 

     Депутат не представився.  Іване Степановичу! Тут щоб не було конфліктної ситуації.  Справді,  з нами працював народний депутат Шишкін  іще  декілька  чоловік.  І  ми  з  ними узгодили цю праву сторону.  Олександра Павловича  Коцюби  не  було.  Тому  це  ваша справа. Ви визначіться, хто з вас.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,  прошу  визначитися щодо цієї поправки шляхом голосування.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. "За" - 113,  "проти" - 170. Не приймається. Тому вноситься пропозиція та,  що від Комісії.  Другий і третій абзаци залишити в такій редакції, як від Комісії. Прошу голосувати.

 

     Як не   другий?   Прошу   затримати   голосування.    Миколо Олександровичу, спростуйте, другий і третій, чи ні?

 

     Шульга М.О.  Другий  і третій абзаци.  Другий абзац - "народ України". У нас це написано, подивіться.

 

     Головуючий. Я так розумію, що окремо потрібно проголосувати. Так,  за  другий  абзац.  У  нас є ще,  крім економічної реформи. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.  Іване Степановичу?  Тепер, як ми так зробили, треба  окремо  голосувати  другий,  який  ми  вже  обговорили,  і обговорити третій. Таке нечітке формулювання.

 

     Головуючий. Я так і роблю.  По другому  абзацу  в  нас  і  у Миколи Олександровича поправок більше немає. Поправок письмових і усних також. Тому ставлю на голосування.

 

     Хто за те, щоб другий абзац був у такій редакції:

 

     "Народ України   має   виняткове   право    на    володіння, користування  і  розпорядження  національним багатством України". Прошу голосувати.

 

     Так, доручаємо Комісіям вияснити в  інституті  мовознавства, яке з них глибше, і прошу голосувати.

 

     "За" - 340, "проти" - 10. Приймається.

 

     По третьому абзацу. Миколо Олександровичу, у вас ще письмові поправки.

 

     Шульга М.О.  Письмові  є.  До  третього  абзацу  є  письмові зауваження. Крім поправки, яку дала комісія, що на 14 сторінці, у нас є  ще  такі  доповнення.  Комісія  з  питань  відродження  та соціального  розвитку села пропонує абзац другий  доповнити і розпочати так: "Земля, її надра, водні", і далі по тексту. Тобто додасться слово "водні" (Шум у залі).

 

     66

 

     Головуючий. Ні,  ні  товариші!  Ті поправки не голосувалися. Комісія з питань відродження наполягає на ньому.           Голос із  залу: Наполягає.

 

     Головуючий. Тому  ставиться на голосування.  Хто за те,  щоб додати  в  абзаці  слово  "водні",  а  далі  по   тексту,   прошу голосувати. 

Головуючий.  "За" - 257,  "проти" - 59. Приймається. Далі Шульга М.О. Далі, товариші. Мандатна і з питань депутатської етики комісія,  на жаль,  висловила тільки свій сумнів,  а не дала формулювання.  Тому,  може,  вони  пояснять.  Вони  говорять,  що потребує  уточнення  формулювання "економічний і науково-технічний потенціал", оскільки воно включає в себе людський фактор.

 

     Головуючий. Мандатна  Комісія  наполягає  на  цьому?  Ні  Не наполягає. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Далі,  товариші.  У  нас  є  тут особлива думка народного депутата Чучука - це комісія з прав людини.  У   другому абзаці після слів "що створений на території України" додати - "є власністю народу України та її громадян".

 

     Головуючий. Так. Ваше відношення до цього.

 

     Шульга М.О. Наше відношення? Ми не поставили. Це зрозуміло.

 

     Головуючий. Не поставили? Зрозуміло? Депутат Чучук наполягає на цьому? Ні. Не наполягає.

 

     Шульга М.О.  Далі. Комісія з питань розвитку базових галузей народного  господарства  пропонує  абзац другий   замінити   реченням: "Механізм   передачі   загальносоюзних  об'єктів  та  підприємств союзного підпорядкування у власність республіки  вирішується  при укладенні нового Союзного договору".  Тепер зверніть увагу,  що в нас тут є абзац,  якщо справа - п'ятий абзац.  Він  же  шостий  в іншому формулюванні, але ідея ця є.

 

     Головуючий. Товариші,  є  в  комісії  з базових галузей інші думки?  Василю Івановичу, наполягаєте ви на цьому? Не наполягають. Далі, будь ласка.

 

     Шульга М.О.   Комісія   у   справах  жінок,  охорони  сім'ї, материнства і дитинства пропонує  після  слів  "економічної  зони" доповнити "повітряний простір". Цього в нас,  дійсно, немає.

 

     Головуючий. Товариші! Є пропозиція доповнити? Хто за те, щоб доповнити, прошу проголосувати.

 

     67

 

     "За" -287,   "проти"   - 41.   Доповнюється.   Далі,   Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Після  слів  "весь  економічний"  ця  ж комісія пропонує доповнити - "розумовий". Ми так не ставили.

 

     Головуючий. Комісія після слів "весь економічний"  наполягає доповнити "розумовий". Голова комісії наполягає? Другий мікрофон.

 

     Ходоровський Г.І.,    завідуючий    кафедрою   Чернівецького державного  медичного  інституту  (Ленінський   виборчий   округ, Чернівецька  область).  Шановні депутати!  Я хочу привернути вашу увагу до того,  що інтелект зараз розглядається особливо в  нашій державі.  Якщо  за  кордоном це є власність особи,  яку вона може продати,  чи може купити хтось інший,  то в нас поки що до  цього питання   ми  таким  чином  не  ставимося.  Це  є  якась  аморфна субстанція, яка в той же час відіграє дуже важливу і політичну, і економічну функції в державі.  І тому, якщо ми будемо формулювати те,  що вкладається в "розумовий" чи "інтелектуальний" у  поняття "науково-технічне",   то   це   зовсім   не  правильно.  Тому  що науково-технічний  -  це  є  дуже  вузьке  розуміння   розумових, інтелектуальних  здібностей  людини.  Тому  я  б пропонував,  щоб усе-таки   прислухались   і   включити   або   "розумовий",   або "інтелектуальний", навіть замість "науково-технічний".

 

     Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

 

     Корнєєв А.В.,    доцент    кафедри    філософії   Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область).   Товарищи!   Интеллектуальный  потенциал  материальной основой суверенитета быть не может.

 

     Головуючий. Ставиться  на  голосування  ця  поправка.   Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Влох О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету  імені  І.  Франка   (Ленінський   виборчий   округ, Львівська  область).  Я  хотів  би сказати,  що інтелектуальний і науково-технічний потенціали - це різні потенціали і  тому  треба включати одне і друге. Більше того...

 

     Головуючий. Ми ставимо на голосування, а ви думайте.

 

     Влох О.Г.  Я ще зверну увагу на ту обставину, що в нас є дві таблиці, оце де три колонки, і де дві колонки. Чомусь при читанні цієї третьої колонки, здається, були пропущені слова: "весь

 

     68

 

     економічний і науково-технічний потенціал".  Плюс до цього - "інтелектуальний".

 

     Головуючий. Ваше останнє слово, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Моє  слово  останнє  як   і   члена   комісії, заступника  голови Комісії Корнєєва,  таке.  Тут ми пишемо,  що є матеріальною основою.

 

     Головуючий. Усе   зрозуміло.   Ставиться   на    голосування поправка,  внесена  комісією  у  справах  жінок,  охорони  сім'ї, материнства  і  дитинства,  -  після  слів   "весь   економічний" доповнити "розумовий". Прошу голосувати.

 

     "За" - 105, "проти" - 198. Не приймається.

 

     Шановні товариші  депутати!  Підійшов  час  перерви.  У  нас залишилось по цьому  розділу  дуже  багато  питань.  Оголошується перерва до 16 години.

 

     69