Стенограма пленарного засідання

11 липня 1990

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  11 липня 1990 року. 10 година.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Добрий день, шановні товариші депутати! Прохання реєструватись.

 

     Шановні товариші  депутати!  Дозвольте  пленарне   засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

 

     Вчора на  засіданні  Президії при розгляді ряду питань члени Президії ввійшли з такою пропозицією. Для того, щоб продуктивніше працювати і своєчасно опрацьовувати ті пропозиції,  які надходять із залу,  надати можливість членам Президії допомагати ведучому в організації роботи сесії,  щоб тут і стільці не пустували, а були почергово  зайняті  членами  Президії.  Не   буде   в   депутатів заперечень,  зауважень  з  цього  приводу?  Потрібно  ставити  на голосування?  Не потрібно. Тому Президія буде  визначатись, коли в  алфавітному  порядку,  а  сьогодні я,  якщо ви не заперечуєте, пропоную запросити до Президії двох членів-голів комісій: Коцюбу Олександра   Павловича   і  Шульгу  Миколу  Олександровича.  Вони сьогодні найбільше будуть працювати в нашому  залі  при  розгляді питання про державний суверенітет.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Не зрозумів!

 

     У регламенті такого немає.  Я вам доповів,  шановні товариші депутати,  що вчора  на  засіданні  Президії  було  внесено  таку пропозицію.  Для  того,  щоб  більш  повно  Президія і головуючий враховували пропозиції депутатів,  а я не можу слухати всіх зразу і

 

     3

 

     всім відповідати,   вирішили   збільшити   кількість  членів Президії,  які б допомагали  головуючому  організовано  проводити сесію.

 

     Шановні товариші!  Перед тим як перейти до розгляду питання про  державний  суверенітет,  дозвольте  мені   оголосити   заяву народного депутата Української РСР Івашка Володимира Антоновича.

 

     "Верховній Раді    Української   Радянської   Соціалістичної Республіки.

 

     Заява народного депутата УРСР Івашка Володимира Антоновича.

 

     Як відомо,  6  липня  1990   року   сесія   Верховної   Ради Української  РСР прийняла рішення про негайне повернення до Києва всіх народних депутатів УРСР,  включаючи і Голову Верховної Ради, що в ці дні беруть участь у роботі ХХУШ з'їзду КПРС.

 

     Засоби масової  інформації  повідомили про це рішення широку громадськість.  Таким  чином,  воно  не  залишилось   внутрішньою справою українського парламенту, а набуло державного значення, що вимагає від мене адекватного реагування.

 

     Перш за все повідомляю,  що мій від'їзд для участі в  роботі партійного  з'їзду  був  погоджений  з членами Президії Верховної Ради УРСР на спеціально проведеній  з  цього  приводу  нараді  28 червня цього року.  Те,  що жоден з членів Президії не сказав про це на сесії,  нехай надовго залишиться на їх  совісті.  На  цій  же нараді  був  проговорений  порядок  роботи  сесії як на пленарних засіданнях,  так і в постійних комісіях,  виходячи з того,  що  в усіх   необхідних   випадках  у  Києві  будуть  присутні  один  із заступників Голови Верховної Ради і голова Ради  Міністрів  УРСР, що й було забезпечено.

 

     Я відкидаю  звинувачення  в  тому,  що  відсутність  кворуму заважала розгляду питань порядку денного. Як відомо, при розгляді питання  про  відкликання  до  Києва делегатів ХХУШ з'їзду КПРС у голосуванні брало участь 317  депутатів.  Цієї  кількості  цілком достатньо  для  розгляду  будь-яких  питань  і прийняття законів. Негайне зменшення кількості зареєстрованих депутатів при  спробах розглядати  питання  порядку  денного свідчить лише про небажання певної частини депутатів це робити, виходячи, як цілком зрозуміло кожній неупередженій людині, з суто політичних мотивів.

 

     Так що  необхідні  умови для продуктивної роботи сесії були, тільки не всі ними хотіли скористатися. Звичайно, ініціативу у

 

     4

 

     створенні напруження на сесії Верховної Ради УРСР  взяли  на себе   ті   антикомуністичні,   неконструктивні   сили,  що  є  в парламенті.  Як  завжди,  їх  не  цікавило  вирішення  конкретних питань, навколо якої завгодно події вони намагалися і намагаються створити ажіотаж та конфронтацію.

 

     А оскільки кожного дня в республіці ті чи інші  події  мають місце,  то  й харч для такого роду діяльності завжди є.  Стосовно останніх подій можу нагадати,  що лише кілька днів тому  опозиція рішуче  виступала  проти моєї пропозиції в  першочерговому порядку приступити до розгляду такого важливого і  потребуючого  значного часу  питання,  як  Декларація про державний суверенітет України. Зараз ті ж самі люди звинувачують  і  мене,  і  кого  завгодно  у зволіканні з розглядом цього ж таки питання.

 

     усе це   політична  гра,  що  немає  ніякого  відношення  до інтересів народу і не більше.  Далі. Вважаю,  що розгляд будь-яких питань  стосовно  найвищої  посадової  особи  в системі державної влади в Україні без погодження з нею,  хоча б  по  телефону,  та включення до порядку денного закладає дуже небезпечний прецедент. І справа тут зовсім не в особистих амбіціях,  яких я,  на  щастя, позбавлений. Що ще раз доведу нижче.

 

     Справа в  тому,  що  встановлення влади,  яка грунтується на законі і тільки на ньому,  потребує  обов'язкової  поваги  як  до самої  влади,  так  і до людей,  які законним чином обрані для її здійснення і не  припустилися  порушень  закону  чи  регламентних правил.  Інакше  -  невпевненість  людей  у  правах і можливостях представників  влади,  ланцюгова  реакція  від   Верховної   Ради республіки і аж до сільради і, врешті-решт, безвладдя.

 

     Повинен зважити і на те,  що за мій негайний приїзд до Києва проголосувало понад 200 членів партії, на найвищому форумі якої я присутній   не  тільки  як  делегат,  але  і  як  член  Політбюро Центрального Комітету. Не можу не звернути увагу і на незрозуміло пасивну  позицію  у  всій  цій  справі представників ЦК Компартії України, які входять до складу народних депутатів. Зважаючи на все сказане,  приходжу до висновку,  що зараз не маю у Верховній Раді УРСР  надійної  опори  для  здійснення   програми   економічного, соціального  і  культурного   відродження  України,  як я її собі розумію.  Оголошую про свою відставку з посади  Голови  Верховної Ради УРСР з сьогоднішнього дня - 9 липня 1990 року.

 

     Запевняю український  народ,  що нічим перед ним не завинив, дещо встиг зробити, хоча й дуже мало, бо доля не дала

 

     5

 

     достатнього часу. Прошу мене вибачити. Хай щастить вам, люди добрі.

 

     Володимир Івашко.

 

     09. 07. 1990 р."

 

     Шановні товариші   депутати!  Заява  Голови  Верховної  Ради приймається до відома.  Після розгляду основного  питання  -  про державний суверенітет ми повернемося до цього питання.

 

     Переходимо до  обговорення питання про державний суверенітет Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки.  Слово   від постійної  Комісії  Верховної  Ради  Української РСР з цих питань надається народному депутату Шульзі Миколі Олександровичу.

 

     Шульга М.О.,   голова   Комісії    з    питань    державного суверенітету,   міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Шановні народні депутати!  Дозвольте мені доповісти вам  про ту роботу,  яку провела Комісія з питань суверенітету за останню, скажімо  так,  добу.  Ми  з  вами  всі  працювали  в  комісіях  і розглядали  той  проект  Декларації,  який  був  прийнятий сесією Верховної Ради за основу.  Всі комісії його розглянули. Виступило на  комісіях  в обговоренні 80 чоловік.  Усі протоколи комісій із зауваженнями,  пропозиціями і своїми формулюваннями  надійшли  до Комісії  з питань суверенітету.  Часу було для обробки дуже мало, проте  Комісія  зробила  все  для  того,  щоб   сьогодні   вчасно представити вам і дати цей документ.

 

     У Комісії, крім членів Комісії, працювали представники інших комісій.  Крім  того,  у   нас   було   спільне   обговорення   з представниками Комісії з питань законодавства.

 

     Пропозиції, які  надходили  (а їх надійшло дуже багато,  і я хочу звернути вашу увагу на той  документ,  який  у  вас  є,  він допоможе  уявити,  наскільки  багато  цих пропозицій),  увійшли в документ.  Документ цей складається з 34 сторінок. Ліва сторона в ньому - це той проект,  який прийнятий нами за основу, посередині

- усі ті пропозиції,  які надійшли від комісій;  справа - це  вже той варіант Декларації, який пропонується нашою Комісією.

 

     Так от,  пропозиції,  які надійшли (ви бачите, що вони часто протилежні), Комісія уважно розглядала, зважувала і знаходила той компроміс, який міг би подати в найбільш оптимальному варіанті ту чи іншу думку.  Хоч я ще раз наголошую: як і в попередній раз, не з усіх питань нам вдавалося доходити до повної

 

     6

 

     згоди. І  тоді  ми вже на самій комісії також голосували,  і те, що проходило більшістю, вноситься на ваш розгляд.

 

     Товариші! Оскільки комісія мала дуже стислі строки (я повинен вам  сказати,  що  ми практично були поставлені в такі умови,  що вчора лише з 16 години 30 хвилин одержали всі документи і  почали працювати),  працювали  ми до пізньої ночі.  У зв'язку з цим,  я прошу вибачення,  тут є декілька технічних  помилок.  Я  не  буду звертати увагу на ті,  що стосуються однієї букви,  їх там три чи чотири.  Але є досить суттєвий момент.  Це на сторінці 12.  Я вас прошу  відкрити  сторінку  12.  Справа  в колонці пропущений один абзац,  він повинен зайняти місце четвертого абзацу,  тобто після абзацу:  "Всім громадянам України... "треба поставити абзац, який у лівій колонці був третім:  "Українська РСР забезпечує  рівність перед законом". Я вас прошу, всі обведіть і перенесіть його туди. Він повністю в цій редакції переходить на праву колонку, тобто ми його залишаємо. Це технічно випало при підготовці документа.

 

     Про всі  інші  помилки  я по ходу вам скажу,  де,  наприклад, якась буква не так і одне слово там є не так.

 

     Товариші! Що стосується  змісту.  Зміст  у  вас  всіх  є.  І оскільки  ми з вами цей текст знаємо,  а більшість наших виборців такого тексту перед своїми очима  не  мають,  то  дозвольте  мені зачитати  той  текст,  з яким Комісія виходить до вас як з єдиним цільним текстом.

 

     Немає заперечень?  Тоді дозвольте я зачитаю. "Декларація про державну незалежність (суверенітет) України.

 

     Верховна Рада Української РСР,

 

     виражаючи волю народу України,

 

     прагнучи створити демократичне суспільство,

 

     виходячи з  потреб  всебічного  забезпечення  прав  і свобод людини,

 

     шануючи національні права всіх народів,

 

     дбаючи про повноцінний політичний, економічний, соціальний і духовний розвиток народу України,

 

     визнаючи необхідність побудови правової держави,

 

     маючи на  меті утвердити суверенітет і самоврядування народу України,

 

     проголошує

 

     державну незалежність (суверенітет) України як верховенство, самостійність  і повноту влади Республіки в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах.

 

     7

 

     І. Самовизначення української нації

 

     Українська РСР як суверенна національна держава розвивається в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією свого невід'ємного права на самовизначення.

 

     Українська РСР  здійснює  захист  і   охорону   національної державності українського народу.

 

     Будь-які насильницькі  дії  проти  національної  державності України з боку політичних партій,  громадських організацій, інших угруповань чи окремих осіб переслідуються за законом.

 

     ІІ. Народовладдя

 

     Громадяни Республіки  всіх  національностей становлять народ України.

 

     Народ України  є   єдиним   джерелом   державної   влади   в Республіці.

 

     Повновладдя народу    України    реалізується    на   основі Конституції Республіки як безпосередньо,  так і через обраних  до Верховної Ради Української РСР і місцевих Рад народних депутатів.

 

     Від імені  всього  народу  виступає  виключно  Верховна Рада УРСР.  Жодна  політична  партія,  громадська  організація,   інше угруповання  чи окрема особа не можуть виступати від імені всього народу України.

 

     ІІІ. Державна влада

 

     Українська РСР самостійна у вирішенні будь-яких питань свого державного життя.

 

     Українська РСР   забезпечує   верховенство   Конституції  та законів Республіки на своїй території.

 

     Державна влада в Республіці  здійснюється  за  принципом  її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову.

 

     Найвищий нагляд  за  точним  і  однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР.

 

     Генеральний прокурор  Республіки   призначається   Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і їй підзвітний.

 

     ІУ. Громадянство Української РСР

 

     Українська РСР має своє громадянство.

 

     Підстави набуття  і  втрати  громадянства  УРСР визначаються Законом УРСР про громадянство.

 

     Усім громадянам Української РСР гарантуються права і

 

     8

 

     свободи, які  передбачені  Конституцією   УРСР   і   нормами міжнародного права, визнаними Українською РСР.

 

     Українська РСР   забезпечує   рівність  перед  законом  усіх громадян  Республіки  незалежно  від  походження,  соціального  і майнового  стану,  расової та національної приналежності,  статі, освіти,  мови, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.

 

     Українська РСР регулює і контролює іміграційні процеси.

 

     Українська РСР виявляє турботу і вживає заходів щодо охорони і захисту інтересів громадян  УРСР,  які  перебувають  за  межами Республіки.

 

     У. Територіальне верховенство

 

     Українська РСР   здійснює   верховенство   на   всій   своїй території.

 

     Територія Української   РСР   в    існуючих    кордонах    є недоторканною і не може бути змінена та використана без її згоди.

 

     Українська РСР  самостійно              визначає адміністративно-територіальний  устрій   Республіки   та   порядок утворення національно-адміністративних одиниць.

 

     Громадяни Української  РСР,  іноземні  громадяни,  особи без громадянства,  а також підприємства,  установи й  організації  на території УРСР зобов'язані дотримуватися законодавства УРСР.

 

     УІ. Економічна самостійність

 

     Україна самостійно   визначає   свій  економічний  статус  і закріплює його в законах.

 

     Народ України має виняткове право на володіння, користування і розпорядження національним багатством України.

 

     Земля, її  надра,  інші природні ресурси,  які знаходяться в межах   території   Української   РСР,   природні   ресурси    її континентального  шельфу та виключної (морської) економічної зони є власністю її народу і разом з економічним та  науково-технічним потенціалом   на   території   України   є  матеріальною  основою суверенітету Республіки.

 

     Українська РСР має право на свою частку  в  загальносоюзному багатстві,  зокрема  в  загальносоюзних  алмазному  та  валютному фондах і золотому запасі,  яка створена завдяки  зусиллям  народу Республіки.

 

     Вирішення питання    загальносоюзної   власності   (спільної власності всіх республік) здійснюється на договірній  основі  між республіками - суб'єктами цієї власності.

 

     9

 

     Підприємства, установи,  організації та об'єкти інших держав і їхніх громадян, міжнародних організацій можуть розміщуватись на території  Української  РСР  та  використовувати природні ресурси України згідно із законами УРСР.

 

     Українська РСР       самостійно       створює       банкову, фінансово-кредитну,   податкову  та  грошову  системи  Республіки, формує свій бюджет,  визначає джерела його надходжень  і  порядок видатків.

 

     Вищою емісійно-кредитною   установою   Української   РСР   є національний  банк  України,  підзвітний  лише   Верховній   Раді Української РСР.

 

     Українська РСР має свій зовнішньоекономічний банк.

 

     Підприємства, установи,  організації  та  виробничі одиниці, розташовані на території  УРСР,  вносять  плату  за  використання землі,  інших  природних  і трудових ресурсів,  а також сплачують податки до місцевих та республіканського бюджетів.

 

     Валютні ресурси,    які    відповідно    до    законодавства відраховуються    підприємствами,    установами,   організаціями, розташованими на території Української РСР, надходять до місцевих та республіканського бюджетів.

 

     УІІ. Екологічна безпека

 

     Українська РСР  самостійно  встановлює  порядок  організації охорони природи на території Республіки та  порядок  використання природних ресурсів.

 

     Українська РСР має право заборонити будівництво та припинити функціонування будь-яких  підприємств,  установ,  організацій  та інших  об'єктів,  які  спричиняють загрозу екологічній безпеці на території Республіки.

 

     Українська РСР дбає про екологічну безпеку громадян.

 

     УІІІ. Культурний розвиток

 

     Українська РСР самостійна у вирішенні питань науки,  освіти, культурного  і  духовного  розвитку  української  нації  та інших національних груп, що проживають на території Республіки.

 

     Українська РСР забезпечує національно-культурне  відродження українського  народу,  його  історичної  свідомості  і  традицій, національно-етнографічних      особливостей,       функціонування української мови у всіх сферах суспільного життя.

 

     Українська РСР гарантує всім національностям,  що проживають на території Республіки,  право  вільного  національно-культурного розвитку.

 

     10

 

     Українська РСР    виявляє    піклування    про   задоволення національно-культурних,  духовних і мовних потреб  українців,  які проживають за межами Республіки.

 

     Національні, культурні  та  історичні  цінності на території Української РСР є виключно власністю народу Республіки,

 

     Українська РСР вживає заходів щодо  повернення  у  власність народу України національних,  культурних та історичних цінностей, що знаходяться за межами УРСР.

 

     ІX. Збройні Сили

 

     Українська РСР має власні Збройні Сили та  органи  державної безпеки, підпорядковані Верховній Раді УРСР.

 

     Збройні Сили  Української  РСР  та  органи державної безпеки формуються з громадян Республіки.

 

     Громадяни Української РСР  відбувають  військову  службу  на території Республіки.

 

     Рішення про  використання  Збройних Сил Української РСР поза межами Республіки приймається Верховною Радою Української РСР.

 

     X. Міжнародні відносини

 

     Українська РСР  як  суб'єкт  міжнародного   права   здійснює безпосередні зносини з іншими державами, укладає з ними договори, обмінюється    дипломатичними,    консульськими,    торговельними представництвами,    бере   участь   у   діяльності   міжнародних організацій в обсязі,  необхідному для  ефективного  забезпечення національних  інтересів  Республіки  в   політичній,  економічній, екологічній, науковій, технічній, культурній і спортивній сферах.

 

     Українська РСР виступає рівноправним учасником  міжнародного спілкування,   активно   сприяє   зміцненню   загального  миру  і міжнародної    безпеки,    безпосередньо    бере     участь     у загальноєвропейському процесі та європейських структурах.

 

     Українська РСР  визнає  перевагу  загальнолюдських цінностей над класовими, пріоритет загальновизнаних норм міжнародного права перед нормами внутрішньодержавного права.

 

     Відносини Української  РСР з іншими радянськими республіками будуються   на   основі   договорів,   укладених   на   принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи.

 

     Декларація є основою для вироблення проекту нової

 

     11

 

     Конституції та  нових  законів  України  і  визначає позиції Республіки при укладанні міжнародних угод".

 

     Ви звернули увагу, товариші, що там одне слово ми поправили? Це  зрозуміло  було?  Таким чином,  перед вами документ,  який ми виносимо для розгляду сесії.  Порядок  його  розгляду,  я  думаю, оголосить головуючий.

 

     Головуючий. Дякую, Миколо Олександровичу.

 

     Шановні товариші депутати, є запитання в депутатів до голови постійної комісії депутата  Шульги  Миколи  Олександровича?  Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область). Скажіть,    будь   ласка,   зміна   "міграційних"   процесів   на "імміграційні" - це не помилка, це думка комісії? Так?

 

     Шульга М.О.  Так, це думка комісії. Вчора було обговорення з цього  приводу.  Були спеціалісти з міжнародного права,  фахівці. Перед нами був текст  Декларації  прав  людини.  Ці  всі  питання уважно розглядались і Комісія прийшла до такого тексту.

 

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Чародєєв О.В.,   секретар   парткому  шахти  імені  60-річчя Радянської  України   виробничого   об'єднання.   Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ,  Донецька область). При обсуждении дополнений к Декларации  разбирались  только  письменные  просьбы комиссий.  А то,  что мы тут наговорили за несколько дней,  вы не анализировали. Я это говорю к тому, что насколько я помню, Петров и   я  говорили  о  необходимости  фиксации  приоритетности  прав человека.  Обязательно  нужно  выделить   отдельным   пунктом   и подчеркнуть,  что поощряются, защищаются основные права человека, утвержденные  ООН  и  принятые  в  международном  праве.   Такого отдельного пункта нет и не видно, что он обсуждался как отдельный пункт. Его нужно выдвинуть обязательно.

 

     Головуючий. Питання надзвичайно важливе,  я  прошу  уваги  в залі.

 

     Шульга М.О.  Шановні  товариші  народні депутати!  Крім тієї колонки,  яка у вас є посередині (у  нас  вона  окремо  була  від комісій,  тобто  їхні пропозиції),  у нас ще є окремий текст - аналіз стенограми,  тих виступів,  які були в попередні дні. Вони також розглядались.  Я тільки хотів би звернути вашу увагу на те, що

 

     12

 

     якщо ви будете всі до одного  запитувати  саме  зараз,  чому його  пропозиція  не  увійшла,  то ви самі розумієте,  в якому ми становищі опинимось.

 

     Це комісія обговорювала,  і багато речей не  ввійшло  -  або вони  були  полярними,  або  були такими,  якими не сприймались з точки зору концепції самого цього документа,  або з інших причин. І тому вони не увійшли.

 

     Я думаю,  що ми більш докладно будемо їх обговорювати,  коли будемо постатейно розглядати цей документ.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Мусієнко І.М.,  помічник  першого  секретаря  ЦК   Компартії України (Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область). Тут майже уже відповів Микола Олександрович на те запитання,  яке я хотів поставити.

 

     Питання, що оголосив сьогодні Микола Олександрович, майже не відрізняється від того документа,  який  ми  мали  два  дні  тому назад.  Ми  працювали  два  дні  в  комісіях.  Але  сьогодні  нам оголошено  власне  той  же  текст  Декларації,  який  ми   почали обговорювати в комісіях. Тому мені здається, що дуже уважно треба підійти до подальшої роботи,  чи  то  якось  максимально  все-таки оголосити  тут  усі  думки,  які  були в комісіях,  чи,  можливо, виробити якусь погоджувальну комісію, чи що, з тим, - щоб все-таки більшою мірою були враховані всі ті побажання, думки, міркування, пропозиції, які були в комісіях. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Петренко В.О.,  голова Приазовської районної  Ради  народних депутатів,   перший   секретар  Приазовського  райкому  Компартії України (Приазовський  виборчий  округ,  Запорізька  область).  Я згоден з депутатом,  який тільки що виступав. Ми дуже вдячні вам, що ви дали пропозиції комісій,  але дайте нам відповідь,  чому ці пропозиції не увійшли при опрацюванні  остаточного варіанта, а наша робота протягом кількох днів пішла в пісок.

 

     Суттєвих змін - конкретно по Збройних  Силах  -  немає.  Усе один  в один переписано,  у той час коли дуже багато було слушних пропозицій.

 

     Шульга М.О.  Я зрозумів вас.  Я повторюю, товариші, згадайте те,  що я спочатку говорив, що комісія - це також живий організм, який має конкретних людей, має конкретні погляди. І ми в тому

 

     13

 

     складі, в  якому  ми  працюємо,  повинні  були  видати,   як говорять шахтарі, "на-гора" документ.

 

     Там, де  ми  не  змогли знайти консенсусу,  а нам треба було приймати  документ,  там  голосували.   І   там,   де   більшість записувала,  меншість  підкорялася.  Але  вона  говорила про свою думку щодо Збройних Сил.  Я минулого разу вам говорив:  у мене  є своя  думка,  але в даному випадку я виступаю від імені Комісії і доводжу до вас те,  що було прийнято саме на засіданні Комісії, зважаючи на всі   ці   механізми,   які   використовувались  при  обговоренні документа, - процедурні механізми я маю на увазі.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Остроущенко С.В., спеціальний кореспондент Одеської обласної газети  "Знамя  коммунизма" (Приморський виборчий округ,  Одеська область).  Скажіть,  будь ласка, чи сказано десь у Декларації, чи залишається  Україна  у  складі оновленого Союзу,  чи,  може,  не залишається?  Це треба сказати  в  першій  же  статті.  Це  треба проголосити,  і  я пропоную перейти до постатейного обговорення і голосування, бо ми будемо безкінечно говорити.

 

     Шульга М.О. Текст перед вами, ви побачили, що це не сказано.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Дорогунцов С.І.,  голова ради по вивченню  продуктивних  сил Української  РСР  АН  УРСР (Суворовський виборчий округ,  Одеська область). Шановний Миколо Олександровичу, я не побачив ніяких змін у  тому  проекті,  який ви представили сьогодні,  порівняно з тим проектом,  який був запропонований  раніше.  У  сьогоднішньому  я побачив   деякі  зміни,  які  погіршують  текст.  Моє  запитання: скажіть,  будь ласка,  ви  вирішували  всі  питання  голосуванням тільки своєї Комісії?

 

     Шульга М.О.   Ми   обговорювали  ці  питання  з  урахуванням попередніх  виступів   представників   від   Комісії   з   питань законодавства,  які  перед цим розглянули це все.  Вони викладали свою думку і були для нас,  так  би  мовити,  однією  з  найвищих професійних  інстанцій,  оскільки  цим  займаються.  Ми уважно їх вислуховували. Після того...

 

     Головуючий. Миколо    Олександровичу,    шановні    товариші депутати,  неможливо так працювати над таким надзвичайно важливим питанням.  Не чути в залі нічого. Гул і шум. Що ми будемо робити? Не хотілось цього робити, називати прізвища депутатів,

 

     14

 

     які розмовляють.  Василь  Васильович Дурдинець,  я прошу вас припинити робити  зауваження.  Один  одному  роблять  зауваження, обмінюються  думками.  Вячеславе  Максимовичу  Чорноволе  і  шановні товариші депутати, прошу уваги, не можна так приймати на слух.

 

     Будь ласка, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О. Після того йшло обговорення, слово надавалось не тільки  представникам  Комісії з питань законодавства,  хоча вони формулювали  саме  офіційний  текст.  Після   цього   обговорення тривало,  включались  і  спеціалісти,  а  вже  потім  ми приймали відповідне рішення. Якщо була згода, консенсус, то приймали, якщо не  було згоди,  то тоді йшло голосування і на основі голосування приймався цей текст.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Поровський М.О.,   відповідальний   секретар    Секретаріату Народного  руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область). Шановний Миколо Олександровичу! У мене до вас два   запитання:   чи   розглядалася   на  Комісії  концептуально протилежна позиція не про проголошення Декларації  про  державний суверенітет  УРСР,  а  про  відновлення Української Республіки як самостійної,  ні  від  кого  не  залежної,   суверенної   держави українського народу,  як то пропонувалося? І друге - чи переданий текст  цій  Декларації  засобам  масової  інформації,  зокрема  в газети, для опублікування в пресі - кінцевий варіант, який ви нам запропонували?  Оскільки ми тут,  здається,  приймали рішення про публікацію всіх виступів, а також документів, то мені здається, на цьому питанні (щоб опублікувати Декларацію в пресі) вам як голові Комісії треба було б також наголосити.  А голова, я думаю, дасть, нам відповідь зараз,  чи будуть публікуватися виступи.  Дякую  за увагу.

 

     Шульга М.О.   Що   стосується  концептуального  обговорення. Давайте  повернемось  до  історії  розгляду  цього  питання.   Ви пам'ятаєте,  що в  нас  були  варіанти  Декларації.  І  кожен  з варіантів,  у всякому разі я не можу сказати,  що всі до єдиного, мали  власні  концепції.  Деякі з них були подібні концептуально, але відрізнялись за текстом.

 

     І от,  коли ми розглядали перший,  зводили різні варіанти до єдиного,   тоді   ми   обговорювали   концепцію,  тоді  концепція розглядалась.  Після схвалення в основному сесією Верховної  Ради цього  проекту обговорення в нас нових концепцій уже не було.  Ми йшли

 

     15

 

     в межах тієї концепції,  яка  була.  Хоч  змістовні  і  дуже важливі пропозиції ми всі обговорювали.

 

     Друге питання.  Чи  переданий  для  опублікування цей текст? По-перше,  я вам доповів,  як це було технічно  -  його  друкували вночі, і тільки зранку він з'явився.

 

     По-друге. Текст, який подано на ваш розгляд, - це текст, над яким ми працюємо.  Це текст, який ще не має, так би мовити, свого офіційного статусу. Ми над ним працюємо всі, маємо на нього рівне право  -  чи  його  прийняти,  чи   його   відхилити,   чи   його зааплодувати,  що він такий прекрасний,  чи, навпаки, сказати, що викиньте його, будь ласка, кудись подалі.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Кислий П.С.,  заступник   директора   по   науковій   роботі Інституту  надтвердих  матеріалів АН УРСР,  м.  Київ (Промисловий виборчий округ,  м.  Київ). Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те,  що Декларація - це документ,  який визначає, хто ми є,  а не де ми є.  Це зауваження на виступ попереднього депутата. Тепер  я  хотів  би  сказати  наступне.  Звичайно,  ми  зробили в комісіях  дуже  багато  різних  зауважень.  Але  Комісія  все  те опрацювала, відпрацювала і дає нам варіант, який може тепер усіма нами розглядатися як основа для того,  щоб прийти до постатейного розгляду  і  голосування.  Я вважаю,  що не треба виставляти свої амбіції і знову питати:  що ми говорили,  як вони врахували і так далі.  Давайте перейдемо до постатейного голосування і встановимо (для того,  щоб не дуже довго це затягувати) чи  півгодинний,  чи годинний  регламент для розгляду кожного розділу.  Таким чином ми відпрацюємо документ так,  як нам  потрібно.  Оскільки  документ, який  дає  комісія,  абсолютно  відтворює  все те,  про що ми тут говорили, я пропоную приступити до постатейного голосування.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     Шановні товариші депутати!  По одному біля кожного мікрофона даємо   слово.  Внесено  пропозицію,  надійшло  ряд  записок  від товаришів,  які поділяють думку, внесену депутатом Кислим. Тому - по  одному  біля  мікрофонів,  і  будемо  визначатися  з порядком обговорення та голосування. Другий мікрофон.

 

     Санін В.Н.,  начальник Політвідділу  внутрішніх  військ  МВС СРСР  по  Українській  РСР  і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ,  Харківська  область).  Николай  Александрович,   вы   нам объясняете, что комиссия в принципе подходила демократично

 

     16

 

     ко всем   тем  позициям,  которые  сейчас  внесены  на  наше рассмотрение в данном  проекте.  В  то  же  время,  не  будет  ли считаться  неуважительным  отношение  вашей  комиссии к остальным комиссиям, которые в течение двух, а то и более дней нарабатывали предложения,  но  они,  по  сути дела,  буквально игнорировались. Хотел бы знать все-таки,  почему  так  упорно  ваша  комиссия  не прислушивалась  к  предложениям,  которые  были  поданы от других комиссий.

 

     Шульга М.О.  Ну,  ви, може, трошки уточните це запитання, бо воно дуже складне.  Ви його задали так, що я повинен розкрити те, чого я не можу розкрити,  тобто душу кожного: чому він наполягав, член  комісії,  на  тому чи на іншому.  Є тільки єдиний механізм, коли йде півтори години дискусія,  - є така  точка  зору  і інша точка  зору.  Зважається  на  те,  що  дала та комісія,  а що інша. Врешті-решт,  зовсім  розбіглися  погляди.  Потім  починаємо   їх зводити, і, врешті-решт, тільки голосування вирішує.

 

     Головуючий. Так. Третій мікрофон.

 

     Рева В.М.,  перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ,  Кримська  область).  Шановний Миколо  Олександровичу!  У  мене  до  вас  у  зв'язку із запитанням депутата Саніна продовження запитання.  Скажіть,  будь ласка,  який кількісний склад членів вашої Комісії? Скільки депутатів працює у ній?  Я маю на увазі,  чи виражають вони взагалі думку  всіх  тут присутніх, нас 450 чи 370 депутатів? Це перше питання.

 

     І друге.  Чи  дала  комісія  економічне  обгрунтування таких важливих питань, як створення самостійної армії України, участь у міжнародних справах - це посольства,  консульства та інше.  Як це буде впливати на фінансові можливості нашої республіки?

 

     І третє.  Мене  попросили  поставити   запитання,   це,   мабуть, головуючому, щодо публікації матеріалів у пресі. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Щодо комісії.  У вас у всіх, товариші, є списки комісій,  і ви можете подивитись склад нашої комісії. 22 чоловіки на  сьогодні  в нашій комісії,  один перейшов у іншу комісію.  22 чоловіки.  З  них  не  були  присутні  вчора,  здається,   чотири чоловіки.  Три  чоловіки,  пробачте.  Три  чоловіки вчора не були присутні. І в попередні дні не були присутні при обговоренні.

 

     Виходить - 19 чоловік. Що стосується їх поглядів, орієнтацій і тому подібне, то ви можете взяти інші наші документи: як ми

 

     17

 

     розподіляємося по  платформах,  по  блоках  і  так далі,  і  вже аналізувати.  Дозвольте  на  цьому  мені   завершити   відповідь, оскільки ви всі маєте можливість самі визначатись.

 

     Далі. Економічне обгрунтування. Економічного обгрунтування і будь-яких розрахунків  комісія  не  робила,  немає  таких  у  нас підрахунків.  Тут є два моменти.  По-перше, тому що це заява, яка декларує поки що.  По-друге,  це те, що просто за той час, який у нас був, було неможливо зробити.

 

     Головуючий. Щодо преси відповідь уже була.

 

     Шановні товариші депутати,  я зачитаю декілька записок,  які надійшли.  У першій записці  висловлено  думку,  що  збігається з думкою депутата Кислого. Я її вже оголосив.

 

     Друга: "Ці  питання  можуть  продовжуватися до вечора,  тому пропоную перейти до постатейного обговорення і  голосування.  При обговоренні  кожного  пункту  дати  по  одному  виступу з кожного мікрофона.  Після цього приступити до голосування.  Використайте ваше право як головуючого в наведенні порядку в залі".

 

     Наступна записка.  Просять  зачитати  депутат  Волковецький, депутат Шевченко  Олесь,  депутати  Єщенко,  Ейсмонт,  Васильєва, Андріяка,  Нечипоренко  та  інші:  "Пропонуємо припинити дебати і перейти до постатейного  обговорення  і  голосування".  "Пропоную припинити  інтелектуальну розминку депутатів.  Перейти до роботи, приймати  постатейно   Декларацію.   Поставте   на   голосування. Яворівський".

 

     Шановні товариші депутати,  я з повагою ставлюсь до депутата Романова,  який махає мені:  "Ні". Однак я  не  можу  задовольнити всіх, а тому ставлю на голосування.

 

     Хто за  те,  щоб  припинити надавати слово біля мікрофонів і приступити  до  постатейного  обговорення  і  голосування?  Прошу проголосувати.

 

     (Йде голосування).

 

     "За" - 328, "проти" - 23. Рішення приймається.

 

     Товаришів, які  стоять  біля мікрофонів,  прошу зайняти свої місця (Читає).  "Товариші, перед постатейним обговоренням прошу поставити   на   голосування   питання  щодо  опублікування  всіх виступів, починаючи з першого дня".

 

     Ми з вами два рази повертались до цього питання. Ми доручили Секретаріату і Комісії з питань гласності розглянути це питання і внести пропозиції,  коли вони будуть готові.  Я  так  розумію?  Я звертаюсь до Сергія Макаровича Правденка і до Секретаріату,

 

     18

 

     внесіть, будь ласка,  пропозиції щодо цієї записки. Потім ми поставимо на голосування.

 

     Товариші, оголошується такий порядок. Ми сьогодні розглядали його на Президії Верховної Ради,  і тому вноситься на ваш розгляд така пропозиція.

 

     Депутат Шульга зачитав текст проекту Декларації. У вас є той документ,  який  ми  з  вами прийняли за основу,  тобто в першому читанні.

 

     Друге. Є  всі,  майже  всі,  так  Комісія   запевнила   нас, поправки,  які  було  внесено.  І  третє  - це проект,  який було зачитано.  Тому зараз депутат Шульга оголошує назву - "Декларація про  державну незалежність (суверенітет) України".  Якщо депутати вносили пропозицію щодо іншої назви,  ми їм надаємо слово до двох хвилин, після цього ставимо на голосування.

 

     Товариші, вноситься   пропозиція,   щоб  проводити  поіменне голосування.  Я хочу  з  вами  порадитись.  Може,  ми  будемо  по розділах поіменно голосувати не по кожній статті, бо, товариші це дуже багато паперу потрібно буде, щоб опублікувати.

 

     Перша пропозиція  була  -  по  розділах.  Провести  поіменне голосування по розділах.

 

     Хто за  те,  щоб  провести поіменне голосування по розділах, прошу проголосувати.

 

     Слушне зауваження, спочатку визначитися взагалі про поіменне голосування,  а потім уже постатейно чи по розділах. Внесена була пропозиція.  Хто за те,  щоб провести поіменне голосування, прошу проголосувати.

 

     "За"-188, "проти"-159. Приймається. Згідно з нашим  регламентом рішення приймається однією третиною голосів. Одна третина голосів є.

 

     Тепер ставиться  на  голосування  пропозиція,  щоб  поіменне голосування проводити по розділах.

 

     Другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановні народні депутати, шановний головуючий!  Ми  зараз  переживаємо історичний момент.  Приймаємо надзвичайно  важливий  документ  для  нашого  народу,  для  нашої майбутності.  На  нас дивиться Україна.  Я хотів би просити вас і ставлю на ваш розгляд таку пропозицію.  Окрім того,  що  прийняти те,  що ми вже прийняли,  дуже важливо документально засвідчити в пресі наше поіменне голосування.

 

     19

 

     Запевняю вас,  що вашим виборцям буде приємно дізнатися  про ваше ставлення, про ваше розуміння цього важливого документа.

 

     Головуючий. Потім  ми визначимось,  як бути з цього приводу. Приймається до відома реагування  і  для  роздумів.  А  ми  потім визначимось.  Ставиться на голосування пропозиція,  щоб проводити поіменне голосування по розділах Декларації. Прошу проголосувати. Я вже поставив на голосування.

 

     "За" - 232, "проти" - 97. Рішення приймається.

 

     Депутат Червоній,  якщо  ви  будете  викрикувати  в залі,  я використаю право головуючого. Роблю вам зауваження і прошу надалі цього  не робити.  Я поставив на голосування,  проголосувало 232. Під час голосування я нікому слова не можу  надати.  Будь  ласка, третій мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Я пропоную поіменне голосування по рядках,  по абзацах.  Тому що в  нас  є...  Почекайте.  У  нас  є розділи,  де буквально досить викинути один абзац і за цей розділ можна голосувати вже і поіменно,  і не поіменно  і  затверджувати так.  Тобто  ми звичайним голосуванням викинемо,  а потім будемо затверджувати.  Ми будемо героями.  Я пропоную  і  прошу  шановну Верховну  Раду  все-таки  поставити на голосування,  щоб поіменне голосування було по абзацах.  А друкувати,  якщо  ви  хочете,  по розділах,  будь  ласка.  Усе  голосування.  Я  наполягаю  на  цій пропозиції.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати!   Записка:   "Деякі депутати  продовжують  ходити по залу,  по ложах.  Це питання вже ставилось. Зачитайте ще раз це зауваження до народних депутатів". Це, дійсно, має місце,  товариші депутати.  Я прошу конструктивної, плідної роботи.  Ви пам'ятаєте,  що по розділах проголосувало 232 депутати.  Ставиться на голосування пропозиція, депутат Заєць, по окремих статтях визначатися додатково.

 

     Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. "За" - 189, "проти" - 159. Рішення не приймається,  у залі 303.  Це не однією третиною, це  поіменне  однією  третиною,  а  це   в   цілому,   пропозиція приймається більшістю присутніх у залі.

 

     Так, будь ласка, третій мікрофон.

 

     А, є більшість, вибачте, депутати, вибачте. Я пам'ятаю цифру 376, я ж не бачу табло весь час.  Я пам'ятаю цифру 376.  Яка була інша цифра?  375. Більшість є, рішення приймається. Вибачте, це - моя помилка, я прошу вибачити.

 

     Так, з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     20

 

     Чобіт Д.В.,  відповідальний  секретар  Бродівської  районної організації  Українського  товариства охорони пам'яток історії ти культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати!  У нас фактично все голосування йде поіменним. У мене є пропозиція,  щоб  ми  не  затримували  час.  Тільки  по  важливих питаннях  ставити  питання  про  поіменну  розпечатку  поіменного голосування.  Тобто по важливому  пункту  робиться  пропозиція, розпечатка - і все.

 

     Головуючий. Ми  за  це  проголосували,  так  вважаємо?  Так. Дякую. Товариші, які стоять біля мікрофонів, займіть робочі місця в залі.

 

     Товариші! Вноситься такий порядок обговорення і голосування. Надавати слово  від  комісій,  а  також  депутатам,  які  вносили поправки,  що  не  знайшли  свого  відображення в  запропонованому комісією проекті Декларації,  до двох хвилин,  потім  ставити  на голосування.

 

     До трьох хвилин? Дві. Тому ставлю на голосування. Хто за те, щоб запропонувати порядок  розгляду  постатейного  обговорення  і голосування з двохвилинним регламентом, прошу проголосувати.

 

     "За" -320, "проти"-24. Приймається двохвилинний регламент.

 

     Тепер, товариші,  надходила пропозиція, щоб на кожний розділ визначати час.  Я думаю, що розділи різні і тому важко визначити, на який розділ скільки.  Вносилась пропозиція депутатом Шевченком

- 30 хвилин, але я думаю, розділи різні, і ми будемо визначатись, коли будемо розглядати розділи. Не буде заперечень?

 

     Голоси. Ні.

 

     Головуючий. Можна приступати до обговорення?

 

     Голоси. Да.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.,  апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот"  (Ленінський  виборчий  округ,  Ровенська  область).  Іване Степановичу,  після того, як буде проголошено одне речення, будуть виступати "за" і "проти".  Я пропоную їх  відрегулювати  і  зараз проголосувати.

 

     Пропоную таким чином: після того, як голова комісії оголошує речення,  повинні йти один чи два виступи "проти",  потім  -  від комісії чи інші бажаючі виступити і аргументувати, чому саме так,

 

     21

 

     тобто виступи  "за".  Кількість  виступів  "за"  і  виступів "проти" повинна нами бути  відрегульована  і  повинна  вона  бути однакова,  або  один  "за"  і  один  "проти",  або два "за" і два "проти".

 

     І друга пропозиція в мене така...

 

     Головуючий. Так,  я прошу хвилину. Товариші, це обговорювали в Президії, були такі пропозиції, але депутати і більшість членів Президії сказали, щоб усе-таки надати перевагу тим, хто вносив ці пропозиції письмово,  їм надати перевагу, а не обмежуватись двома чи трьома.  Я з'ясовую,  Василю Михайловичу,  я не  коментую  вашу пропозицію. Будь ласка, другу.

 

     Червоній В.М. І друга пропозиція.

 

     Головуючий. Будь ласка.

 

     Червоній В.М.  Я  пропоную  без обговорення проголосувати за пропозицію,  яку ви в понеділок забули поставити - про публікацію списків реєстрації депутатів за 5, 8 число і за сьогодні...

 

     Головуючий. Це  ми  визначимось пізніше,  Василю Михайловичу.

Червоній В.М. І опублікувати їх у пресі.

 

     Головуючий. Я прошу депутатів не вклинятися в  таке  важливе питання   ні   з   якими   питаннями.  Давайте  ми  закінчимо  з суверенітетом, а потім будемо уже розглядати інші питання. Прошу (Шум у залі).

 

     Головуючий. Запитання:  (читає)  "Хто  присутній  в  нас  на засіданні Верховної Ради на балконах?" Я думаю,  що ми доручимо це депутату Хоменку  Миколі  Григоровичу.  Він  у  нас забезпечує цей порядок запрошень, і потім він дасть відповідь з цього питання. Я не можу сказати, хто присутній там.

 

     Голос із залу. Давайте працювати.

 

     Головуючий. Давайте  працювати.  Я  також звертаюсь,  Миколо Олександровичу,  дайте відповідь,  будь  ласка,  на  запитання  і пропозицію депутата Червонія.

 

     Шульга М.О. Я не зрозумів.

 

     Головуючий. Депутат   Червоній   вносив   пропозицію.  Я  не поставив її на голосування.  Як краще: чи надавати двом депутатам "за" і двом "проти", чи все-таки надавати так, як ми пропонуємо?

 

     Шульга М.О.  Іване  Степановичу!  Я вважаю,  що це визначить зал. Хіба ж я можу визначити це за зал?

 

     22

 

     Головуючий. Зачитую ще одну записку: "Пожалуйста, после двух минут  без  всяких  уговоров выключайте микрофон и предоставляйте слово следующему.  Депутат Табурянский".  Мене за  це  вже  скоро будуть  бити  на  вулиці. Шановні товариші,  по процедурі,  перший мікрофон.

 

     Гнаткевич Ю.В., завідуючий кафедрою іноземних мов Київського політехнічного   інституту  (Індустріальний  виборчий  округ,  м. Київ).  Іване Степановичу!  Я дуже хвилююсь  перед  таким  важливим голосуванням.  Я  дивлюсь на табло.  У нас постійно не голосували 21,  31 депутат.  Я дуже сумніваюсь,  зі мною був випадок, я весь час голосував,  а потім вияснилось технічно,  що я не голосую,  у мене горіла лампочка.  Мені здавалось,  і я вношу пропозицію,  що перед  таким історичним голосуванням слід все-таки перевірити нашу техніку,  зробити загальну перереєстрацію.  Або нехай техніка дасть нам відповідь. Чому тільки що 31, а перед тим 21 не голосувало?

 

     Головуючий. Дякую.  Будь  ласка,  від  керівників  технічних засобів з'ясуйте нам це питання.  З'ясуйте нам це  питання,  біля мікрофону, я прошу.

 

     Будь ласка, третій мікрофон. До уваги.

 

     Представник технічних   служб.   Мы   можем  провести  такое техническое  голосование  пробное,  чтобы  все   убедились.   Ну, допустим,  все "за" или все "против". Единственная просьба, когда появляются вот эти столбики  до  того,  как  не  начнется  отсчет времени,  не нажимайте кнопки,  потому что они не учитываются.  И опять-таки желательно нажимать кнопки в середине этого отсчетного времени,  и  тогда  все  должно  работать  у  вас.  Будьте просто внимательны. Давайте проверим.

 

     Головуючий. Ви з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Московка В.М., інженер  Харківського дослідно-експериментального  заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ,  Харківська область).  Я так вважаю,  що  в  нас зараз іде 10 секунд на голосування.  Може,  є можливість встановити 20 секунд,  і це вистачить для того, щоб ми більш чітко орієнтувались.

 

     Головуючий. Товариші, пропозиція: перевести голосування на 20 секунд.  Не кричіть,  а визначтесь,  будь ласка, голосуванням. Хто за те,  щоб перевести на 20 секунд, прошу проголосувати. "За"

- 182, а присутніх - 375. Не приймається.

 

     23

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ,  Одеська область).  Иван Степанович, к сожалению, не все предложения как комиссии,  так и индивидуальные нашли свое отражение   во   втором   столбике   предложений   комиссии    по суверенитету.  Поэтому я считаю, что все предложения, какие могут быть,  должны быть выслушаны и должны голосоваться.  В  противном случае  у  нас  непонятно,  что  получится.  Это неправильный был подход.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні   товариші   депутати,   давайте проведемо технічне голосування.  Прошу всіх депутатів натискувати на  кнопку  "за".  Тільки,  товариші,  я  прошу   без   викриків. Домовляємось,  що  проводимо  технічне голосування для того,  щоб з'ясувати, чи досконало працюють наші засоби, чи недосконало. Для цього  проводимо технічне голосування - натискуємо на кнопку "за" і  враховуємо   прохання   керівників   технічних   засобів,   що натискувати  на  кнопку  краще  всього  в  середині годинникового стовпчика.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Воно й є поіменне.  Скільки вже можна казати, що це і є поіменне?

 

     Прошу підготуватися до голосування. Я прошу і депутата, який стоїть біля мікрофону,  ви теж голосуйте. Оце не потрібно, що все в порядку - за мене голосують, оце вже ніяк не підходить. Займіть своє місце.

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Після   того,   як   буде   проведено   технічне голосування,  ми зробимо розпечатку,  і кожний буде знати, на яку він натискував кнопку. Готові? Голосуємо.

 

     "За" - 364,  "проти" - 2, "утрималось" -1, "не голосували" - 5.

 

     (Шум у залі. )

 

     Головуючий. Як це могло статися?  До уваги, ми будемо швидше просуватися, якщо буде тихіше.

 

     Представник технічних  служб.   Результат   "не   голосовал" появляется  в  том  случае,  если  депутат не голосовал или нажал одновременно более одной кнопки.  Поэтому я обращаю ваше внимание на то, что в процессе голосования нельзя нажимать две

 

     24

 

     или три   кнопки   одновременно.  Что  касается  "против"  и "утримались",  то мы сейчас  распечатаем  результаты  и  проверим пульты тех депутатов,  которые проголосовали "за".  Можно сделать контрольное голосование и сравнить две распечатки.

 

     Головуючий. Шановні товариші депутати!  Надійшла  пропозиція повторити ще раз. Але давайте домовимося, що це останній раз.

 

     Депутат Бойко, якщо ви так будете кричати, ні одні засоби не витримають.

 

     Будь ласка,  підготуватися, до уваги. Проводимо голосування. Натискуємо на кнопку "за".

 

     Шановні товариші депутати, я прошу уваги. Ви бачите, якщо ми більш уважні, якщо ми більш спокійні, то і результати такі.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Пушик С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного Товариства  української  мови імені Тараса Шевченка (Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Зверніть  увагу  на цифру, скільки зареєстровано тепер. У нас є люди, які не присутні на засіданні Ради,  але включають свої  картки.  І  ось  вони  не голосують,  тому  що  довіряють своєму товаришеві,  і я вважаю як член Лічильної комісії,  що ми повинні перевірити  тих  "зайців", які є в нас у Верховній Раді.

 

     Ось подивіться, будь ласка, результати.

 

     Головуючий. Так,  приймається до уваги,  і ми просимо голову Лічильної комісії депутата Дем'янова порадитись і  знайти  форму, як це перевірити. Я не готовий зразу дати рецепт.

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Іване  Степановичу,  в  залі було зареєстровано 377 голосів,  а зараз 370.  Отже,  є 7 мертвих душ, сім карток зараз є, п'ять карток зараз є...

 

     Головуючий. Ми   дали   доручення   з  цього  приводу.  Усе, товариші,  до уваги.  Це вже  будемо  якою  розминкою  вважати  - інтелектуальною чи вже фізичною?

 

     Так, Миколо    Олександровичу,    прошу.    Переходимо    до постатейного обговорення і  голосування  проекту  Декларації  про державний   суверенітет   Української  Радянської  Соціалістичної Республіки.

 

     Будь ласка, слово Миколі Олександровичу Шульзі.

 

     Шульга М.О. Шановні народні депутати! Прошу бути

 

     25

 

     уважними, оскільки буквально кожне слово тут має значення, і тому   я   вас  закликаю  до  того,  щоб  ми,  працюючи,  саме  і концентрували увагу навколо того,  що я говорю.  Пропоную  назву. Декларація про державну незалежність (суверенітет) України.

 

     Головуючий. Товариші,  вибачте,  відволікають. Секретаріат - це ж робочий орган також.  Депутат Крижанівський від Секретаріату вніс  таке  зауваження.  Давайте порадимось,  я прошу вибачення в Миколи Олександровича.

 

     Вважати голосування,  коли більшість голосів чи дві третини? Я  прошу  юристів  до  Регламенту.  У  нас  там більшість,  двома третинами ми приймаємо тільки Конституцію.

 

     Є в кого з депутатів пропозиції з цього приводу? Немає.

 

     Миколо Олександровичу,  вибачте,  зачитайте  ще  раз,   мене відволікли.

 

     Шульга М.О. Повторюю, товариші. Назва проекту документа: Декларація про державну незалежність (суверенітет) України.

 

     Головуючий. Так,  будь  ласка.  З   цього   приводу   хочете висловитись? Другий мікрофон.

 

     Перепадін О.І.,   голова   Бахчисарайської   районної   Ради народних  депутатів,  перший  секретар  Бахчисарайського  райкому Компартії   України  (Бахчисарайський  виборчий  округ,  Кримська область).  Мы с  вами,  уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый Президиум, утверждали повестку дня, где 15 вопросом стоял вопрос: Декларация о суверенитете Украинской  Советской  Социалистической Республики. Статья 1 Конституции Украинской Республики и в статье 68,  главе 7  написано:  "Украинская  Советская  Социалистическая Республика  -  суверенное социалистическое государство".  Поэтому Декларация должна называться так.

 

     Нового государства   Украины   пока   еще   нет.   Если   мы определяемся,   что   мы  Украинская  Советская  Социалистическая Республика,  то,  я вношу  предложение,  значит  и  Декларация  о суверенитете  Украинской  Советской  Социалистической  Республики назваться так должна.

 

     Головуючий. Так, перший мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Товариші,  я  теж  підтримую   цю пропозицію,  яка прозвучала в залі,  про те, щоб назву Декларації залишити такою,  у тому варіанті,  якою вона вперше була  названа від   комісії,   тобто   Української   Радянської  Соціалістичної Республіки державний суверенітет.

 

     26

 

     Головуючий. Так,  у нас,  ви бачите,  три. І назва, яка була перша, така й зараз. Ви за яку назву?

 

     Голос із залу. Сказали про регламент, у регламенті в нас...

 

     Головуючий. Так,  це перший. З цього приводу є ще, по назві? Будь  ласка,  депутат  Коцюба.   Миколо   Олександровичу,   дайте можливість Коцюбі сказати.

 

     Коцюба О.П. Шановні народні депутати! Я виступаю від Комісії тому, що ми розглядали уважно пропозиції наших народних депутатів і,  думаю,  що  вам  ще  роздадуть пропозиції Комісії окремо.  Ви будете  працювати  з  ними,  просто  не  встигли,   дійсно.   Вночі закінчили роботу, але я думаю, що тут є...

 

     Виступав народний депутат, я не запам'ятав прізвища, і тут є дуже велика небезпека.  Дійсно,  стаття 1 і стаття 68  діючої Конституції  мають  більш широке поняття,  ніж нам пропонується в Декларації  про  державну  незалежність.  У  дужки   ми   поклали суверенітет України.  Суверенітет - поняття ширше і об'ємніше, як категорія,  чим  просто  державна  незалежність.  Через  те  наша комісія,  обговорюючи  всі  ці  пропозиції,  прийшла  до висновку ставити питання, це Декларація про суверенітет України, а держава

- тільки орган у руках народу,  а в суверенітет України входить і повновладдя народу,  націй,  народностей і  так  далі.  Через  те комісія на цьому зупинилася. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Так, з цього приводу, другий мікрофон.

 

     Дорогунцов С.І. Шановні товариші, я хочу сказати, що комісія з   питань   екології   та   природокористування    запропонувала повернутися до тієї назви Декларації, яка була в першому варіанті або в першому проекті,  який ми тут пропонували. Я погоджуюсь тут з   депутатом,   який   виступав,  з  головою  Комісії  з  питань законодавства і законності,  але хочу до цього лише додати, що ми могли  написати про державний суверенітет України,  але сьогодні, яка в нас  держава  існує,   як  називається  наша  держава?  Одну хвилиночку.   Тоді,   товариші,  треба  змінити  назву,  а  потім голосувати.  Сьогодні є УРСР.  Просто  я  уточнюю,  щоб  це  було юридично  правильно, якщо ми хочемо по-іншому написати, то давайте спочатку змінимо цю назву,  а потім приймемо Декларацію.  Не може проголошувати Декларацію держава,  якої немає по назві.  Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Матвєєв В.Й., другий секретар Миколаївського обкому

 

     27

 

     Компартії України (Центральний виборчий округ,  Миколаївська область).  Уважаемые депутаты!  Товарищ Ершов, наведите порядок в делегации.

 

     Уважаемый Президиум,   товарищи   депутаты!   Вопрос   очень непростой,  потому что мы уже в названии должны определить,  чего мы хотим.  Я считаю,  что мы должны обязательно отстоять принципы безопасности в Европе,  которые сегодня базируются на нерушимости границ,  а  сегодня  Украина  существует  в  границах  Украинской Советской Социалистической Республики. Первое.

 

     Второе. Мы  не  имеем  права  отказаться  от того,  куда нас избрали. Нас избрали в Совет, то есть у нас должна быть Советская Республика.

 

     Третье. Мы не можем отказаться от принципа, что мы строим социализм. Все-таки мы сделали социалистический выбор, поэтому мы должны    говорить    о    суверенитете    Украинской   Советской Социалистической Республики.

 

     Головуючий. Так. З цього приводу? Перший мікрофон.

 

     Збітнєв Ю.І.,  лікар  клінічної  лікарні  N   2   м.   Києва (Гагарінський виборчий округ,  м.  Київ).  Я - щодо УРСР. Вчора я був присутній на засіданні Комісії по суверенітету.  Знову ж таки розглядалися всі ці пропозиції,  як саме назвати:  Декларація про державну незалежність (суверенітет) України чи УРСР. Уся справа в тому,  от аргументи попереднього товариша,  він говорить,  що нас обирали в Ради,  ми будуємо соціалізм і так далі. Тобто в тій же Декларації  ми  пишемо,  що  це все повинен вирішувати народ.  За народ ми не повинні вирішувати наш суспільний устрій.

 

     Уся справа в тому,  що ми пишемо взагалі за  ту  державу,  в якій  ми живемо і в якій основу складають українці.  Тобто  це є Україна.  Але постанова  Верховної  Ради  Української  Радянської Соціалістичної   Республіки.   І   при   цьому  повинно  звучати: Декларація про державну незалежність (суверенітет)  України.  Про це вчора погодилася і Комісія з суверенітету,  і з законодавства, пропонували і всі інші комісії з цим погодитись.

 

     Головуючий. Так,  є в депутатів  ще  по  цьому?  Немає.  Будь ласка,   депутате   Коробко.  Тільки  прошу  раніше  підходити  до мікрофону. Третій мікрофон.

 

     Коробко М.І.,    науковий     співробітник     Криворізького науково-дослідного  гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати! Справа в

 

     28

 

     тому, що суверенітет у принципі повинен проголошуватися  раз і  назавжди.  Соціальний устрій,  назва країни,  назва республіки може з ходом часу мінятися,  але поняття  таке,  як  народ,  який визначає  саму  назву  країни,  залишається  незмінним.  І тому я пропоную  і  вважаю  за  доцільне  проголосувати  за  суверенітет України.

 

     Головуючий. Так.   Усе.   Миколо  Олександровичу,  у  вас  є запитання?  Ставимо на голосування пропозицію,  яка внесена від  ко місії.   Декларація   про   державну  незалежність  (суверенітет) України. Хто за цю пропозицію, за таку редакцію, прошу голосувати (Йде голосування).

 

     "За" -162, "проти" -183. Рішення не приймається.

 

     Ставиться на    голосування    друга    пропозиція,   Миколо Олександровичу,  зачитуйте другу пропозицію.  Будь  ласка,  другий мікрофон. Тільки не кричіть.

 

     Перепадін О.І.,   голова   Бахчисарайської   районної   Ради народних депутатів,  перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України (Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область). Мое было второе предложение. Декларация о суверенитете Украинской Советской Социалистической Республики.  Все.  Нет,  на украинском "Про державний суверенітет Української Радянської  Соціалістичної Республіки". Я поукраїнськи вже сказав.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, ставте, будь ласка, другу пропозицію на голосування. Яка друга? Зачитуйте. Я зачитую те, що в стовпчиках.

 

     Шульга М.О.  Друга  пропозиція.  Декларація  про суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки. Ні, державний і держава, тут це обговорювалось, товариші.

 

     Головуючий. Ставиться   на   голосування   пропозиція,   яку оголосив депутат Шульга. Повторіть її, будь ласка.

 

     Шульга М.О.   Декларація   про    суверенітет    Української Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     Головуючий. Хто за внесену пропозицію,  прошу проголосувати. Рішення не прийнято.  Третій мікрофон. Третій мікрофон, говоріть, будь ласка. Включено. Ви в мікрофон говоріть.

 

     Пушик С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства  української  мови  імені  Т.  Шевченка  (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Дорогі мої колеги! Ви б купили історію Грушевського, історію України. Вона

 

     29

 

     писана, коли   ще    не    було    Української    Радянської Соціалістичної Республіки.  Будьмо мудрими. Ми ввійдемо в історію тією хвилиною,  коли вирішується суверенітет України. Яка Україна вже  не  буде  там,  чи  соціалістична,  чи несоціалістична,  але настане той момент, що кожного з нас будуть досліджувати, хто тут сидів  у цьому залі,  як він голосував.  Тут є росіяни,  я вас як українець прошу:  зробіть те,  чого хоче історія,  чого хоче весь світ.  Проголосуймо за суверенітет України.  Ми не робимо злочину ні перед Росією, ні перед Білорусією, ні перед Молдавією. Я прошу ще одне.  Не перекручуймо - "української", нема "української" - є "українська". Слідкуйте трохи за кличною формою.

 

     Головуючий. Ваш час закінчився.

 

     Пушик С.Г.  Я прошу,  голосуймо.  Вернімося  другий  раз  до поіменного голосування за український суверенітет.

 

     Головуючий. Товариші   депутати,   є  пропозиція,  яку  вніс депутат Коцюба від Комісії, про суверенітет України. Немає такої? А він дав цілий примірник.

 

     Голос із залу. Є, є.

 

     Головуючий. От є, є, подивіться, депутат Барабаш, я не знаю. Можна  таку  назву  поставити  на   голосування?   Ставиться   на голосування назва "Про суверенітет України". Прошу проголосувати.

 

     "За" -  183,  "проти"  -  141,  не голосували - 33.  Я прошу зайняти  місця,  товариші.  У  залі  зареєстровано  364.  Рішення приймається (Оплески).

 

     По процедурі, будь ласка, другий мікрофон.

 

     Носов В.В.,  інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і  алмазного  інструменту  (Октябрський  виборчий  округ, Полтавська   область).   Товарищи!   У  меня  есть  замечания  по процедуре.  Иван  Степанович,  у  нас  несовершенный   регламент. Регламент Союза ССР, Верховного Совета Союза ССР предусматривает, что  непосредственно  перед   голосованием   председательствующий перечисляет   все   те   редакции,  которые  будут  ставиться  на голосование,  чтобы люди знали,  сколько их будет и какие.  Уже в уме потом каждый выбирает себе.  Потом называет редакцию и ставит на голосование.  Сейчас у нас получается,  что  никто  не  знает, сколько их будет поставлено, и они не могут выбирать.

 

     Головуючий. Ну,  як  же  ніхто  не знає,  коли у вас вони на руках? Ви беріть ці редакції, які на руках.

 

     30

 

     Носов В.В.  Значит,  все, которые будете ставить на голосование, пожалуйста, зачитывайте.

 

     Головуючий. Так, приймається.

 

     По процедурі є в депутатів? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Матвієнко А.С., перший секретар ЦК ЛКСМ України (Бершадський виборчий округ,  Вінницька область).  Іване Степановичу,  згідно  з прийнятим  регламентом  ми  більшістю  приймаємо  рішення лише по процедурних питаннях,  а  рішення  сесія  приймає  більшістю  від кількості  обраних  депутатів.  Тому  це  рішення  не  може  бути прийняте, тому що це порушення регламенту.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Романов Ю.С.   Иван   Степанович!   Там   была    поставлена формулировка  "Про  державний  суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки",  вы "державний суверенітет" опустили. И,   действительно,   этот   вопрос   должен   рассматриваться  не процедурно, а в соответствии с регламентом.

 

     Головуючий. Я,  вибачте,  не зрозумів. Ми перший раз ставили про державний...

 

     Романов Ю.С.  Но  там  было "державний суверенітет України і державний  суверенітет  Української   Радянської   Соціалістичної Республіки" - така була пропозиція. А це ви не голосували.

 

     Головуючий. Так, з цього приводу, третій мікрофон.

 

     Московка В.М., інженер  Харківського дослідно-експериментального заводу науково-виробничого  об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати,  я розумію, що тут вийшло деяке непорозуміння між нами. Тобто  голосування  показало,  що  наші погляди розділились майже наполовину.  Але я вам нагадаю,  що ще при  Леніні,  при  початку формування  Радянського  Союзу розглядалося питання про створення Союзу Радянських  Республік  Європи  і  Азії.  Покійний  академік Сахаров,  коли готував проект своєї Конституції,  також назвав її Конституція Союзу Радянських Республик  Європи  і  Азії.  Як  ці республіки  кожна  буде  називатись - це право самої Республіки. Тому,  якщо ми хочемо, дійсно, бути суверенною Республікою,  то  не потрібно чіплятися, як кажуть, за старе.

 

     На Комісії з питань гласності вносилась пропозиція, і вона у вас  зафіксована,  щоб  змінити  і  назву   Республіки:   замість Українська Радянська Соціалістична Республіка називати Республіка

 

     31

 

     Україна. Така пропозиція вносилась. І тому до цього питання, я думаю,  ми повернемося пізніше,  але зараз я вважаю,  що  немає підстав нам відмовлятись від проголошення суверенітету України. І тому я прошу одну із запропонованих редакцій ще раз проголосувати, а  вони тут є - і агропромисловий комплекс вносить і наша Комісія з питань гласності вносить пропозицію.  Так що давайте голосувати ті пропозиції, які внесені.

 

     Головуючий. Так,  шановні товариші депутати! Продовжимо. Але я прошу думати.  Депутат Матвієнко сказав, одержали записку і ми: "Обращаем ваше внимание, что принятие Декларации - не процедурный вопрос.   Голосование   является   состоявшимся,    когда    "за" проголосовало 226 депутатов".

 

     Голос у залі.

 

     Головуючий. Правильно,  однозначно і на цьому вирішили. Ви з цього приводу? Другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Я підтримую,  226 потрібно,  але я хотів  сказати  інше.  Ми  тут,  здається,  зробили  таку логічну помилку:  у назві йдеться про історичну назву,  а далі треба буде визначитися  саме  про  те,  як  ми будемо називати сьогодні нашу Республіку.  Отут  правильно  говорили:  деякі  комісії  прийняли рішення  про  зміну  назви,  але  тут  у  заголовку це ще не назва держави, це історична назва. Тому я не розумію, через що тут така суперечка йде.  Звичайно,  Україна, Франція - там вона Французька Республіка   називається.   Англія   -   там   вона   королівство Великобританії. І так далі.

 

     Я думаю, треба повернутися до голосування першого варіанта.

 

     Головуючий. Так,  Миколо Олександровичу,  будь ласка.  Слово вам.

 

     Шульга М.О.  Шановні  народні  депутати!  Ми  з  вами  знову опинилися в тій же ситуації,  в якій знаходилася Комісія.  Ми три години ходили навколо цього питання. Я хотів би ще звернути увагу й   на   те,  що  коли  ми  обговорювали  питання  про  державний суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки,  то юристи   заперечували,   що  до  Української  Радянської  держави додавати  "державний"  не  потрібно.  Тому,  якщо  вже   говорити грамотно,    то    "Про    суверенітет   Української   Радянської Соціалістичної Республіки".

 

     Якщо говорити  про  суверенітет  України,  тут  також   були заперечення з боку юристів. А саме, що є географічна назва і є

 

     32

 

     держава, які не співпадають дуже часто. Наводились приклади, дозвольте мені тут не приводити.  І  вирішували  ми  це  питання знову ж таки, товариші, голосуванням. Оскільки ми до єдиної думки не дійшли,  то те, що ми вам запропонували, - це знову ж таки елемент голосування,  елемент більшості. От я про що хочу сказати: у нас була така ситуація, вона повторилася і тут.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Шевченко О.Є.,  науковий редактор "Українського  біохімічною журналу"  видавництва  "Наукова  думка"  АН  УРСР  (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Кожен народ має ту землю, ту територію, на   якій   він   мешкає  і  яка  історично  належить  йому.  Для українського народу - це територія, яка називається Україна. Тому сьогодні   йде   мова   про   державний   суверенітет,   державну незалежність України.  Коли ж говорити про  Українську  Радянську Соціалістичну  Республіку  і  про  її  суверенітет,  то розкрийте Конституцію,  як  це  вже  робив  нам  наш  колега  біля  другого мікрофона,  і  побачите,  що  Українська  Радянська Соціалістична Республіка за нині діючою Конституцією є суверенна держава. Отже, зовсім  не  стоїть  питання,  щоб  ще  раз  повторно визначати її суверенітет.  Вона за  Конституцією  є  суверенна.  Ми  приймаємо документ   про   суверенітет,   про  державний  суверенітет,  про незалежність України - того краю, де мешкає наш народ.

 

     І на закінчення хочу закликати  всіх  наших  дорогих  колег, шановних  народних  депутатів  України.  Дуже  відповідальна мить зараз в  історії  нашого  народу.  Ми  зараз  вирішуємо  не  наші партійні  цінності,  не класові інтереси,  ми відповідальні перед народом.  Пам'ятайте,  ми сьогодні,  завтра, післязавтра, кожен з нас буде тримати відповідь перед народом.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановні депутати! Коли ми збудуємо соціалістичну чи радянську,  тоді  будемо  вносити  цю  назву  в поняття   Декларації.   Зараз   нам  не  треба  поганити  поняття суверенітету отими химерними словосполученнями,  тому всі знаєте, що  немає ні радянської,  ні соціалістичної.  Шановні неукраїнці, шановні колишні українці,  шановні космополіти,  не бійтеся слова "Україна".  Навіщо  нам  залучати  химери  у цю назву?  Приймаємо історичне рішення.

 

     Головуючий. Так, третій мікрофон.

 

     Осадчук П.І.,  секретар  правління   Київської   організації Спілки

 

     33

 

     письменників України     (Тлумацький     виборчий     округ, Івано-Франківська область).  Шановні народні депутати! Я звертаюсь насамперед  до  тих  депутатів,  присутніх у залі,  які живуть на Україні і бояться слова "Україна".  Загляньте, будь ласка, у свої партійні квитки,  і там написано "Комуністична партія Украйни", а не "Комуністична партія Радянської України". Так що ж ви боїтеся? Тут - одне, а тут - друге.

 

     Давайте вернемося до історичної назви,  до того,  що є суттю нашою. Будемо голосувати за державний суверенітет України.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон. До уваги, товариші.

 

     Депутат не  представився.  Шановні  депутати!   Я   закликаю проникнутися  почуттям  відповідальності  і повернутися до назви, яку  запропонувала  Комісія  по  суверенітету:   Декларація   про державну  незалежність,  у  дужках  -  суверенітет України.  Чому незалежність повинна  бути  в  заголовку?  Та  тому,  що  поняття суверенітету  складають  різні  поняття,  і  тим  більше,  що нам говорять,  і в Конституції зафіксовано,  що ми  суверенні.  Слово "незалежність",  воно  зрозуміле  кожному громадянину України від доярки і до академіка і не дає  двозначного  трактування  поняття суверенітету.

 

     Я пропоную  ще  раз  поставити на голосування цю назву,  яку внесла комісія.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Гнаткевич Ю.В.  Іване Степановичу! Я спочатку з процедури. Ми заплуталися.   Ми   маємо  декілька  варіантів.  Якщо  ми  будемо комбінувати різні слова в заголовку,  ми будемо мати дуже  багато варіантів,  я  особисто  заплутався.  Я  бачу  дві  альтернативні принципові позиції, нам треба проголосувати їх потім.

 

     Перша. Але державна незалежність - суверенітет,  і другий  - це суверенітет.  Так ми повинні визначитись. І друге принципове - це "України" чи "УРСР".  Це дві принципові позиції,  і  їх  треба окремо голосувати.

 

     Тепер від  імені  стареньких  бабусь  свого рідного села на Ровенщині прошу всіх не викидати  із  заголовка  слова  "державна незалежність", бо вони не знають, що таке суверенітет, а залишити і суверенітет, і державна незалежність, в дужках, бо це є синоніми. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон.

 

     Карпенко В.О.,  редактор  газети  "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Дуже шкода,

 

     34

 

     що ми,  підійшовши  до  важливого  питання,  спіткнулися  на першому  кроці.  Мені здається,  це тому,  що для декого з нас зараз з'явилися незвичні терміни.  Ну,  давайте дивитися логічно. Впродовж  своєї історії наш край називався по-різному.  Це була і Малоросія,  це була і Українська Народна Республіка, це, зрештою, Українська  Радянська  Соціалістична  Республіка,  яка  в  нас 70 років.  І в той же час, впродовж віків наш край, і це зафіксовано в європейських старих джерелах, називався Україною.

 

     Цим терміном  ми  користуємося  і сьогодні,  тому давайте не ставити в принцип, як зараз називати ми маємо. Нехай, зрештою, коли буде  розроблятися Конституція,  народ сам вирішить,  як назвати. Якщо ж  виходити  з  чистої  логіки,  то  краще  було  б  назвати "Україна",   воно   більш   нейтральне,   не  Українська  Народна Республіка,  і,  можливо,  не Українська Радянська  Соціалістична Республіка  і  ось  чому.  Тому  що  Радянська - це ознака -ладу, ознака державності,  що  в  нас  -  Ради.  У  той  же  час  жодна республіка не пишеться:  Французька парламентарна республіка.  Ми пишемо соціалістична - це ознака ладу, який ми будуємо.

 

     Зараз ми прийшли до висновку,  що те,  що ми  збудували,  ми перебудовуємо.   Зрештою,   давайте   пропонувати   в   контексті громадської  суспільної  думки,  розвитку  революційної  думки  в Європі.  Інші  країни  уже  поміняли  ці  ознаки,  але давайте це залишимо  на  пізніше,  нам  зараз  треба  головне  визначити   - незалежність. І це однаково, що незалежність - українською мовою, що суверенітет - іноземною мовою.  Якщо  комусь  краще  іноземною користуватись,  я  згоден  голосувати  і  за суверенітет.  Але ми повинні рушити далі, піти працювати.

 

     Головуючий. Дякую, третій мікрофон.

 

     Волковецький С.В.,   доцент   кафедри    вищої    математики Івано-Франківського  інституту  нафти  і газу (Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Я хотів ще раз нагадати слова, які вже сьогодні пролунали в цьому залі,  про те, що невідомо, чи буде завтра радянська, чи буде соціалістична. Але, напевно, ніхто не сумнівається в тому,  що наша Україна була, є і буде. Раз так, тоді іншого виходу не бачу,  як повернутися до першої назви,  яка була   запропонована   Комісією.  Тобто  повернутись  до  назви: Декларація  про  державну  незалежність  (суверенітет)   України. Дякую.

 

     Головуючий. Товариші,  йде повторення.  Ми домовились, прошу пам'ятати цифру 226. А також, я думаю, що всі пропозиції -

 

     35

 

     і пропозиції   комісії,   і   першу,   і   останню,   Миколо Олександровичу, зачитуйте. Я ставлю на голосування.

 

     Шульга М.О.    Декларація    про    державну    незалежність (суверенітет) України".

 

     Головуючий. Хто  за  таку  назву,  прошу...  Зачитуйте  всі. Миколо Олександровичу, зачитуйте всі.

 

     Шульга М.О.  Зрозуміло.  Перша  від Комісії.  Декларація про державну незалежність (суверенітет) України.

 

     Друга. Усі  ті,  що   були   попередньо.   "Декларація   про суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки".

 

     "Декларація про   суверенітет   України".   "Декларація  про державну  незалежність  (суверенітет)  України",  -  це  народний депутат Гнаткевич зараз пропонував.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, зачитуйте по книжці.

 

     Шульга М.О.  Я так зрозумів, що зал наполягає, щоб я ці, які тут...

 

     Головуючий. Шановні   товариші   депутати!   Ставиться    на голосування,   я   прошу   до  уваги,  ставиться  на  голосування пропозиція.  "Декларація про державну незалежність  (суверенітет) України"  -  від  Комісії перша назва,  остання назва і більшість біля мікрофонів товаришів вносили цю пропозицію.  Тому вона перша ставиться на голосування.

 

     "Декларація про    державну    незалежність    (суверенітет) України".

 

     Поіменне голосування.  У  нас  усе  голосування  проводиться поіменне, а розпечатувати, ми домовилися з вами, будемо.

 

     Проводиться поіменне голосування. Я прошу голосувати.

 

     "За" - 212, рішення не прийнято.

 

     Миколо Олександровичу, наступну назву.

 

     Шульга М.О. Наступна назва, я буду в порядку, як вони йдуть.Декларація про державну  незалежність  (суверенітет)  Української Радянської Соціалістичної Республіки".

 

     Головуючий. Голосуємо  за  назву  в редакції,  яка є у ваших документах і зачитана депутатом Шульгою. Прошу голосувати.

 

     "За" -151, "проти" - 173. Не приймається. Наступна назва.

 

     Шульга М.О. "Декларація про державний суверенітет України".

 

     36

 

     Головуючий. Так,  ви не кричіть, не кричіть. Він зачитує, не кричіть, не заважайте.

 

     Так, Миколо    Олександровичу,    ви   давайте,   зачитуйте. Декларація...

 

     Шульга М.О.  Я прочитав.  Це  пропозиція  Комісії  з  питань агропромислового комплексу:Декларація про державний суверенітет України". Тут є заперечення, я знаю, з боку...

 

     Головуючий. Так,  ставимо на  голосування.  "Декларація  про державний суверенітет України". Голосуйте.

 

     "За" - 248, "проти" - 80. Рішення приймається ( Оплески).

 

     Так, шановні товариші депутати,  я прошу до уваги. Зачитуйте далі.

 

     Шульга М.О.  Далі,  товариші.   Далі   в   нас   починається преамбула. Я буду зачитувати построчно. Немає заперечень?

 

     "Виражаючи волю народу України... "

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, по процедурі. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не представився. Товариші депутати! Я прошу звернути увагу  на  те,  що ми тільки що проголосували за пропозицію,  яка була названа Комісією з питань агропромислового комплексу. Я хочу підкреслити,  що ні один із членів цієї Комісії не піднявся, ніби це його власне досягнення. Тому в мене пропозиція така. Працювати зважено, скромно і виважено. Не робити якихось жестів.

 

     Головуючий. Приймається, дякую.

 

     Миколо Олександровичу, давайте, зачитуйте.

 

     Шульга М.О.  "Верховна Рада Української РСР,  виражаючи волю народу  України,  прагнучи  створити  демократичне   суспільство, виходячи  з  потреб всебічного забезпечення прав і свобод людини, шануючи національні права всіх народів,  дбаючи  про  повноцінний політичний,  економічний,  соціальний  і духовний розвиток народу України,  визнаючи необхідність побудови правової держави,  маючи на  меті  утвердити  суверенітет і самоврядування народу України, проголошує... "

 

     Голодуючий. Так,  товариші, проводиться поіменне голосування "за". Є пропозиції? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Матвієнко А.С., голова Комісії у справах молоді (Бершадський виборчий округ, Вінницька область). Поскільки в молодіжній

 

     37

 

     комісії розглядалося це питання,  поскільки преамбула  -  це концентроване відображення сутності всієї Декларації,  а основний берег  сьогодні  української  нації  все-таки  Україна,   основне джерело її розвитку також, ми пропонуємо дописати ще один "дефіс" у цій преамбулі:  "Прагнучи  створити  всі  необхідні  умови  для збереження,  а  саме  -  розвитку  української нації на її єдиній історичній території".

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон.

 

     Романов Ю.С. У нас була пропозиція надрукувати: багатонаціонального народу України, або народів України. Це треба голосувати.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, будь ласка, відповідайте. Багатонаціональний. Давайте, конкретно.

 

     Ви готові відповідати, Миколо Олександровичу?

 

     Шульга М.О. Так що, на кожний?

 

     Головуючий. На кожну пропозицію депутата Романова. Це...

 

     Шульга М.О. Ні, так тоді ж треба на пропозицію...

 

     Головуючий. Давайте.

 

     Голос із залу. Ой боже мій, боже...

 

     Головуючий. Так,  товариші ми з вами домовлялися, ми провели обговорення,  вносять конкретні пропозиції.  Давайте надамо слово голові  Комісії,  щоб він відповідав,  а ми слухаємо,  а потім за розділ будемо голосувати. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Шановні  товариші!  У  нас  спочатку,  коли  ми опрацьовували  преамбулу,  то  там були й історичні моменти.  Там були й інші,  так би мовити,  позиції визначались.  Ми на комісії дійшли висновку,  що тут у сконцентрованому вигляді є все те,  що розкривається потім  у  Декларації.  Тому  ми  дійшли  до  такого висновку. А додатки, звичайно, можуть бути. І історичні...

 

     Цеков С.П.,  лікар  Сакської  центральної  районної  лікарні (Сакський виборчий округ,  Кримська область).  У меня  есть  одно небольшое  изменение.  В  абзаце шестом вместо слова "уважая" - слово "гарантируя".   Считаю   это   более    правильным,    так    как демократическое   правовое   государство,  к  которому  стремится Украина,  должно уважать  не  только  национальные  права  других наций, а и гарантировать эти права. Благодарю за внимание.

 

     Шульга М.О.  Справа в тому,  що тут... Ви зверніть увагу, як ми

 

     38

 

     можемо гарантувати права всіх народів світу. Тоді треба інша редакція.  Якщо ми про Україну тут говоримо, так у нас народ один. Розумієте?

 

     Голос із залу. (Не чути).

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів  (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська область). Приймаючи на загал  цю  суттєву  частину,  Комісія  по  гласності пропонувала  перед "проголошує" зробити таку вставку - "стверджує нову назву УРСР "Республіка Україна". Прошу поставити на поіменне голосування.  Мотивую.  Це до назви не відноситься. Там історична була  назва.  Ідеться  про  зміну  назви  "Українська   Радянська Соціалістична Республіка". Мотивував Карпенко. На додачу... Прошу не  заважати.  На  додачу  кажу,  що  не  кажемо  ми  "Французька капіталістична республіка".  Що таке соціалізм,  ми ще з вами не знаємо.  Отже,  якийсь економічний устрій в заголовку не повинен бути.  Далі.  Радянська  -  це  форма керівництва.  Ми не кажемо, "кооперативна",  ми не кажимо "парламентська"  і  так  далі.  Так зробили ті країни, які трішки нас випереджають. Сьогодні ми маємо Республіку Польщу,  Республіку  Чехословаччину.  Не  народну,  не соціалістичну,  не радянську, ніяку іншу. Прошу цей момент після, тобто перед "проголошує" сказати, написати "стверджує нову назву УРСР  "Республіка  Україна",  а  далі  "проголошує" - на поіменне голосування.

 

     Головуючий. Так, у вас з цього приводу? Перший мікрофон.

 

     Мазур Ю.М.,  редактор  Одеської   обласної   газети   "Знамя коммунизма"  (Іллічівський  виборчий округ,  Одеська область).  У меня  есть  предложение,  касающееся  строчки,  я  ее  зачитываю: "Прагнучи    створити    демократичне   суспільство".   Поскольку Декларация - это основа нашей будущей Конституции и поскольку  мы закладываем  в нее не только независимость,  но и основы,  как бы контуры государственного общественного строя, то есть смысл в эту строку  добавить  слово "гражданское".  Таким образом,  это будет звучать  так:  "прагнути   створити   демократичне   громадянське суспільство".  Я  исхожу  из того,  что этот термин ближе,  более точно определяет то государственное  устройство,  к  которому  мы стремимся, и, возможно, даст нам новые возможности впоследствии.

 

     Головуючий. Дякую. Це вже виступ. Я прошу, шановні

 

     39

 

     товариші депутати,   я  прошу,  ви  бачите,  наблизився  час перерви,  тому я прошу вас за  перерву  обміняйтеся,  поговоріть (Шум у залі).

 

     Товариші! Ми  до того,  як проголосувати в цілому за розділ, повинні були проголосувати за внесені  поправки.  Ми  за  внесені поправки  не  проголосували,  тому  за розділ у цілому голосувати поки не будемо. І наблизився час перерви.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     (Перерва)

 

     Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Реєструйтесь.    Товариші,   які   стоять   біля мікрофонів.   З   процедурних   питань?   По   порядку   ведення? Голосування? Ну, давайте, третій мікрофон.

 

     Матійко А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної  міської  лікарні   (Алуштинський   виборчий   округ, Кримська область).  Уважаемый Иван Степанович,  я вас убедительно прошу и настаиваю на том, чтобы вы все предложения, которые будут голосоваться,  объявили сразу,  зачитали. Пусть их будет два, три или пять.  Желательно вывести  их  на  табло,  чтобы  люди  могли выбрать, за какое предложение они будут голосовать. Потому что та неразбериха,  которую  вы   устраиваете   -   "зачитываю   первое предложение", надо голосовать "за", второе - "за", третье - "за", четвертое - "за".  Кто тогда такой депутат  -  человек,  меняющий несколько раз свое мнение в течение 80-100 секунд?  Я вас попрошу отнестись  очень  серьезно,  мы   не   знаем,   какое   следующее предложение будет исходить от вас. Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Шановні   депутати,   я   не   коментую,  а  даю відповідь.  Я прошу не звинувачувати по своїй особистій думці, що хтось щось не те робить.  Я прошу до уваги,  і тоді воно буде все зрозуміло. По-перше, я не оголошую всіх, на табло їх висвітлювати не потрібно тому,  що вони всі у вас на папері.  Ви слідкуйте і читайте - це перше.

 

     Друге. Товариші,  ми голосуємо.  Такий порядок у нас. Якщо є пропозиції,  яких  немає в цьому документі,  і вони з'являються в залі,  то ми їх голосуємо тільки на слух,  і на табло їх  вивести ніяк зразу не можна. Тим більше всі, що із залу пропонуються. Тому ми тільки окремі пропозиції, які з'являються в залі і які не

 

     40

 

     знаходяться в цих документах,  голосуємо і будемо голосувати окремо.  А  всі  пропозиції,  які  знаходяться в цьому документі, оголошує Микола Олександрович Шульга.  Ви,  будь ласка, тільки їх зіставляйте. Давайте будемо тихіше працювати, буде краще і легше.

 

     Тому продовжується  такий  порядок.  Ми  зачитали преамбулу. Коли депутат Шульга зачитував,  то до речень не було зауважень. А після  було внесено три пропозиції.  Ми повинні ці три пропозиції проголосувати.  Якщо вони будуть прийняті депутатами,  то  Микола Олександрович їх внесе.  Якщо не прийняті,  він їх не внесе. І ми голосуємо потім у цілому за преамбулу, а далі будемо по реченнях, як  з  вами  визначимось.  Є  домовленість  така?  У  вас з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Шлемко В.Т.,     актор     Івано-Франківського     обласного музично-драматичного  театру імені І.  Франка (Косівський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Дуже погано, звичайно, що ми викинули з назви Декларації слово незалежність".

 

     Головуючий. Ми   за   це   вже  проголосували,  я  прошу  не повертатись.  Виключіть мікрофон. Хто по цьому? Ми проголосували, а ви до назви повертаєтесь.  Ми вже за розділ,  преамбулу. Так же не можна. Шановний депутате, поважайте себе і нас також.

 

     Миколо Олександровичу,  прошу  внести  на   голосування   ті пропозиції,  які  були  внесені  до  преамбули.  Три  депутати їх вносили.

 

     Шульга М.О.  Перша пропозиція народного депутата  Матвієнка. "Прагнучи   створити   всі   необхідні  умови  для  збереження  і саморозвитку  української   нації   на   її   єдиній   історичній території".

 

     Товариші, такий   коментар   від  Комісії  і  від  себе.  Що стосується цього моменту змістового  "збереження  і  саморозвитку української  нації",  то  воно  йде  по  всьому  тексту і коли ми говоримо про всі інші моменти.

 

     Головуючий. Дякую.  Потрібно ще  роз'яснення  по  цьому?  Не потрібно.  Ставиться на голосування пропозиція, внесена депутатом Матвієнком.

 

     "За" -  84,  "проти"  -  211.   Не   приймається.   Наступна пропозиція.

 

     Шульга М.О.    Наступна    пропозиція    внесена   депутатом Чорноволом.  У мене вона  повністю  не  записана,  але  думка  її полягає  в  тому,  щоб змінити назву республіки:  "Стверджує нову назву УРСР - Республіка Україна".

 

     41

 

     Головуючий. Хто  з  цього  приводу  хоче   висловитися?   Не потрібно, прямо на голосування?

 

     Хто за   внесену   пропозицію,   прошу   визначитися  шляхом голосування.  Депутат Рева,  ми вам робимо зауваження,  щоб ви не викрикували в залі.

 

     "За" -113, "проти" - 206. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Третя пропозиція,  пробачте, я не знаю прізвища депутата - він біля першого  мікрофона  виступав  і  запропонував додати  в  розділ  "прагнучи  створити  демократичне суспільство" слово, "громадянське". Це справа така, що я думаю...

 

     Головуючий. Товариші, потрібне роз'яснення? Ні? Ставиться на голосування ця пропозиція.

 

     "За" - 63, "проти" - 245. Не приймається.

 

     Я цифри  називаю,  товариші,  тому  що просять,  наполегливо вимагають слухачі називати ці цифри. Тому я прошу, щоб депутати з розумінням до цього поставилися.

 

     Миколо Олександровичу,   надається   слово   біля   третього мікрофона - була пропозиція.

 

     Цеков С.П.  Было еще  четвертое  предложение:  вместо  слова "шануючи" - "гарантуючи національні права всіх народів". В данном случае имеется в виду не народов всего мира,  а  народа  Украины. Потому что мы принимаем декларацию Украины.

 

     Головуючий. Микола Олександрович давав уже відповідь з цього питання,  що не можна гарантувати.  Ставиться на  голосування  ця пропозиція.

 

     "За" - 91, "проти" - 222. Не приймається.

 

     Товариші, до уваги. Усі пропозиції нові проголосовані. Жодна з  них  не  прийнята.  Тому  ставиться  на  голосування   ваша... пропозиція яка? Другий мікрофон.

 

     Батіг М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" (Буський виборчий округ,  Львівська  область).  Комісія  по гласності  теж  зупинилася  на тому питанні,  яке порушив депутат Цеков.  І ми пропонували  вписати  в  преамбулу  таку  фразу:  не "шануючи",   а   "гарантуючи   національну   рівноправність  усіх громадян".

 

     Головуючий. Так, усе проголосовано, депутат Романов.

 

     Шульга М.О.  Дайте я  відповім,  бо  це  принципове  питання. Шановні,  депутати,  там є в нас далі,  ви побачите, у  тексті є, уважно дивіться далі.

 

     42

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу,  я прошу ті формулювання, які проголосовано, не коментувати вже. Депутат Романов, у вас яка була пропозиція?

 

     Будь ласка, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О.  Що стосується народу України,  то знову ж  таки подивіться,  є народ України - там,  де йдеться про громадянство, там є визначення, тобто...

 

     Головуючий. Усе,  ставить  на  голосування.  Товариші,   усі поправки,  які  було  внесено  депутатами,  проголосовано.  Ще  є поправка? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Поровський М.І.  Пропоную після  абзацу  сьомого -  "Визнаючи необхідність побудови правової держави" доповнити преамбулу таким текстом:  "Визнаючи союзний договір між УРСР та РРФСР  1922  року про   створення  федеративного  Союзу  Радянських  Соціалістичних Республік незаконним і недійсним,  як такий,  що  був  нав'язаний Україні   в   результаті  окупації  її  території  та  звергнення законного  уряду  Української   Народної   Республіки   військами Радянської Росії". Доповнити.

 

     Головуючий. Так, товариші, щодо коментарів. Прохання все-таки надсилати їх у комісію письмово. У зв'язку з тим, що пропозиція в комісії не розглядалася, вона не голосується. Третій мікрофон.

 

     Червоній В.М.   Шановні   депутати!   Ми   щойно   відхилили пропозицію про нову редакцію назви нашої  республіки,  але  слово "соціалістична"  не  зовсім  відтворює  економічний  устрій нашої республіки.  І тому я  пропоную  поставити  на  голосування  таку пропозицію.

 

     Головуючий. Так,  усе,  виключіть мікрофон.  Я прошу всіх до уваги і дисципліни.  Ми про це  проголосували  і  повертатися  до цього не будемо.  Треба було просити слово раніше. Ми всім давали слово.

 

     Ставиться на  голосування  преамбула,  така  як   у   третій колонці, зачитана депутатом Шульгою.

 

     Хто за таку редакцію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 348,  "проти" - 5. Оце відповідь на всі ті запитання, які задають.

 

     Так, Миколо Олександровичу, продовжуйте, будь ласка.

 

     По порядку ведення? Третій мікрофон.

 

     Московка В.М. Шановні товариші, я пропоную всі

 

     43

 

     формулювання чи поправки, які не увійшли зараз до тексту, що нам роздано,  вносити товаришу Шульзі в письмовій формі. Якщо там немає,  а у вас є якась  думка,  зараз  виникає,  напишіть  її  і передайте. Він її зачитає, і буде порядок.

 

     Головуючий. Дякую,   приймається.   Миколо   Олександровичу, продовжуйте.

 

     Шульга М.О.  Так.  Ми,   товариші,   зупинились   на   слові "проголошує".  Далі  в  нас  іде  текст,  а  потім:  "...державну незалежність   (суверенітет)   України   як    верховенство,  самостійність  і повноту влади Республіки в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Ми ж уже проголосували за всю преамбулу.

 

     Шульга М.О.  Але зважте на те,  що в  нас  помінялась  тепер верхня  частина  і  нижня  частина.  Я  звертаю  увагу,  а це вже вирішувати народним депутатам.

 

     Головуючий. Будь ласка,  з цього  приводу?  Депутат  Коцюба, будь ласка.

 

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати,  це, дійсно,  величезної ваги документ,  який буде читати не тільки народ України,  а  всі нації і республіки. Його буде читати весь світ.

 

     Чому я  торкаюсь  цього  питання?  Раз  ми проголосували,  я думаю,  що в другому читанні ми будемо уточнювати ці питання. Але тут   є   така   суттєвість.  Те,  що  проголошує  отут  державну незалежність України,  треба привести чітко тепер у відповідність з тим,  що проголосовано.  Але подивіться, яка тут особливість є. Ми в останньому абзаці,  маючи на увазі утвердити, читаю дослівно "суверенітет  і самоврядування народу України",  записали це.  Це правильно,  так і повинно бути,  ми в  державу  не  повинні  були загнати  народ.  Народ - це ширше поняття,  народ своїми руками і владою створює державу як орган  для  того,  щоб  був  порядок  у суспільстві.  Через  це ви відчуваєте,  що останній абзац вимагає тепер співвідношення з тим,  що проголошується  і  самою  назвою. Через  це  наша  комісія і ставила питання,  щоб у Декларації про суверенітет України не звузити народ у його правах і повновладді. Через що треба привести це у відповідність. Дякую за увагу.

 

     Шульга М.О. Скажіть пропозицію.

 

     Коцюба О.П. Наша пропозиція була така: "Проголошує

 

     44

 

     суверенітет народу України як верховенство,  самостійність і повноту влади в республіці в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах". Я передам оці зауваження.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.   Я   не   розумію,   якщо   ми  вже  загубили незалежність і залишаємо тільки суверенітет у  заголовку,  то чому синонім ми не можемо вжити далі, щоб та сама бабка зрозуміла, про що ми тут з вами говоримо.  Це синоніми,  якщо немає у заголовку, виходить,  не  можемо повторити цей синонім?  Я пропоную залишити так  принаймні  в  тексті,  якщо  ми  чомусь  перелякались  слова "державна незалежність" у заголовку.

 

     Головуючий. Так,  з  цього приводу є думки,  товариші?  Щодо редакції,  яку запропонував депутат Коцюба  і  висловив  думки  з цього  приводу депутат Чорновіл.  Є з цього приводу?  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Депутат не представився. Я пропоную поставити на перше місце суверенітет,  а  в  дужках  -  державна  незалежність.  Щоб  люди розуміли,  що це таке. Щоб це погодити із заголовком - проголошує суверенітет і в дужках - державна незалежність.

 

     Головуючий. Так.  Хто  з  депутатів з цього приводу?  Другий мікрофон.

 

     Горохівський Л.Т.,     (Бережанський     виборчий      округ, Тернопільська   область).   Державна   незалежність  більш  чітко визначає тему нашої...

 

     Головуючий. Так,  вона є  в  редакції,  ви  згодні  з  такою редакцією?

 

     Горохівський Л.Т.   З   такою  редакцією,  але,  крім  цього пропоную    написати:    "Проголошує    відновлення     державної незалежності". Прошу поставити це на голосування.

 

     Головуючий. Так, хто ще з депутатів? Другий мікрофон.

 

     Панасюк Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський  виборчий  округ,  Житомирська  область).  Я пропоную доповнити речення в даному абзаці словами  по  тексту:  "Державна незалежність  України  як  верховенство,  самостійність і повноту влади Республіки в межах її території та

 

     45

 

     незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах у  складі оновленого Союзу суверенних держав" (Шум у залі).

 

     Якщо потрібний  коментар,  я  можу  дати  коментар  з  цього приводу.

 

     Головуючий. Так, дякую. Третій мікрофон.

 

     Депутат не представишся.  Я  хочу  выразить  свое  мнение  и мнение   своих  товарищей,  что,  конечно  же,  надо  привести  в соответствие с названием,  то есть - "Про  державний  суверенітет України".  Слово "незалежність" должно быть исключено.  Вот.  И я присоединяюсь к мнению  предыдущего  выступающего  добавить  этот абзац - "в составе обновленного Союза".

 

     Головуючий. Так. Хто ще з цього приводу? Третій мікрофон.

 

     Шлемко В.Т.  Я  почну  з  того,  на  чому ви мене перервали. Самостійність,  незалежність  або  є,  або  її   немає.   Або   є залежність.  Тому  я  пропоную після слів:   "проголошує державну незалежність України" додати:закріплену четвертим Універсалом 1918 року і втрачену в 1921 році у зв'язку з окупацією Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою",  і далі - як воно є у проекті.

 

     Головуючий. Усі?  У  вас  ще  з  цього приводу?  Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Остроущенко С.В.,  заступник  редактора  газети  "Гласність" (Приморський   виборчий  округ,  Одеська  область).  Товариші,  я пропоную після слів "Республіки в межах її  території",  ось  тут доповнити  -  "в  рамках  оновленого  Союзу"  і поставити на цьому крапку.  А далі речення "та незалежність  у  зовнішніх  зносинах" зняти,  бо в нас є пункт 10 про міжнародні відносини, де все це є. Не треба обтяжувати Декларацію багатослів'ям.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, ви встигаєте?

 

     Шульга М.О. Так, встигаю.

 

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок",  член  спілки  письменників  СРСР  (Харківський виборчий округ,  м. Київ). Я пропоную підтримати пропозицію: "суверенітет" розшифрувати як "державну незалежність".  І хочу сказати для тих, хто пропонує "в рамках оновленого Радянського Союзу".  Ми з вами, шановні  депутати,  шановні колеги,  ще не знаємо,  чи захочуть з нами піти в один Союз інші республіки.

 

     46

 

     Давайте ми   приймемо   незалежність    нашої    республіки, суверенітет, а потім уже будемо думати про новий союзний договір. Дякую.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Дума З.Є.,  старший науковий  працівник  Івано-Франківського краєзнавчого     музею     (Надвірнянський     виборчий    округ, Івано-Франківська область).  Я пропоную вихід, який, на мою думку, примирить усі позиції. Можливо, ми знімемо слово "суверенітет" чи слово "незалежність",  але тоді одне  слово  нам  треба  добавити на початку: "проголошує відновлення державної незалежності". Таким чином,  у нас відпадуть ці всі нюанси відносно Союзу.  До речі, у будь-якому  випадку  "незалежність"  -  це як у пісні співається: "там в краю далеком чужая ты мне не нужна".  Тоді всі словоблуддя про  оновлений  Союз  відпадуть самі собою.  Пропоную єдине слово "відновлення державної незалежності". Дякую.

 

     Головуючий. Є в депутатів ще з цього приводу?  Немає. Другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  У  Комісії  по  законодавству  ми схилялись до того,  щоб написати "проголошує  суверенітет  народу України".  Це  поняття  -  "суверенітет  народу"  - є ширше,  ніж державна  незалежність,  але  через  те,  що  формула   "державна незалежність"   чіткіше  віддзеркалює  прямо  наші  прагнення  до державної незалежності,  то в  цілому  я  готовий  поступитись  і прийняти  цю формулу.  Що стосується зв'язування себе з майбутнім Союзним  договором,  цього  припускати  ніяк  не  можна,  бо  нам спочатку треба стати суб'єктом міжнародного права. Спочатку треба утвердити цей суверенітет,  а пізніше уже Верховна Рада чи  інший законодавчий орган буде розв'язувати питання про те, які договори нам укладати.

 

     Головуючий. Дякую.   Миколо   Олександровичу,    формулюйте. Вибачте, другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  З  приводу  питання  Союзу.  Мною одержано телеграму від шахтарів,  які сьогодні вийшли на площу. Я просто  одне  речення  зачитаю  з  цієї  телеграми:  "...  питання утворення  нового  союзного   чи   будь-якого   іншого   договору розглядати після прийняття нової Конституції України" (Оплески).

 

     Ми звикли  говорити  від  імені  народу,  і  ось що говорить народ.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     47

 

     Рибальченко А.А.,  перший заступник Міністра  будівництва  і експлуатації  автомобільних  шляхів  (Котовський  виборчий округ, Одеська область).  Я твердо уверен,  что принятие в этой редакции этого  пункта  свидетельствует о нашем намерении выйти из состава дружественных республик.

 

     Я считаю твердо, что для этого нужен референдум.

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Чернявський О.П.,  голова  Ради  агропромислових   формувань Сумської області (Сумський виборчий округ,  Сумська область). Два зауваження.  Перше.  Шановний Іване Степановичу і  депутати!  Нас звинуватили  в  тому,  що ми затягуємо час.  Сьогодні в залі інша обстановка.  Ті,  хто звинувачував,  затягують час, тому що в нас було часу досить,  щоб усі пропозиції визначити і видати комісіям по законодавству і з питань суверенітету.  У нас зараз по кожному реченню нові пропозиції.  Я вважав би, що голосувати треба тільки ті, які визначилися в комісіях.

 

     І друге.  Якщо зараз прозвучало,  що вхід у Союз,  укладення Договору  -  це всенародна справа,  то хто нам дав право говорити про вихід з Союзу без народного  обговорення.  Я  думаю,  що  тут повинна бути справедливість.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу, формулюйте, будь ласка.

 

     Шульга М.О.  Товариші!  Надійшло  15  пропозицій.  Я буду їх зачитувати в тій послідовності, в якій вони надходили.

 

     Перша пропозиція була народного депутата Коцюби: "проголошує суверенітет    народу    України   як   верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її  території  та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Зрозуміле   формулювання.  Прошу  визначитися  з цього приводу шляхом голосування.

 

     Шульга М.О. Товариші! 15 пропозицій...

 

     Головуючий. Товариші,  порядок голосування в нас  прийнятий. Перше те,  що в Комісії.  Але ми голосуємо всі поправки,  а потім приймаємо те, що в Комісії.

 

     Шульга М.О.  Формулюю  від  Комісії:  "проголошує   державну незалежність (суверенітет) України як верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     48

 

     Головуючий. Прошу   визначитися   по   цій  редакції  шляхом голосування.

 

     "За" -188, "проти" - 131, не приймається. Наступну.

 

     Шульга М.О.  Наступна пропозиція народного депутата  Коцюби: "проголошує   суверенітет   народу   України   як   верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території  та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Так,    товариші,   прошу   визначитися   шляхом голосування щодо цієї редакції.

 

     "За" - 202, "проти" - 119. Рішення не приймається. Наступну.

 

     Шульга М.О.  Далі   була   пропозиція   народного   депутата Чорновола.    Він    пропонує:    "про    державну   незалежність (суверенітет)".  Тобто  ну,  це по суті справа, що ми ставили на голосування.

 

     Головуючий. Це така редакція, яка запропонована в документі. Так? Ми вже за неї голосували.

 

     Шульга М.О. Далі. Народний депутат Гнаткевич пропонує: "проголошує державний    суверенітет",    пробачте,   "проголошує суверенітет",  а в дужках - "державну незалежність",  а далі - за текстом.

 

     Головуючий. Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" -186, "проти" - 151. Рішення не приймається. Наступна.

 

     Шульга М.О.     Далі     пропозиція    народного    депутата Горохівського:  проголошує відновлення державної незалежності" - додати сюди.

 

     Головуючий. Слово      просто     "відновлення     державної незалежності"?

 

     Шульга М.О. "Проголошує відновлення державної незалежності".

 

     Головуючий. А далі - за текстом. Хто за таку редакцію, прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" -122, "проти" -195. Не приймається.

 

     Шульга М.О.  Далі  пропозиція  Цекова,  яка перекликається з пропозицією, письмово, Башкірова і з пропозицією Остроущенко, але редакційно  відрізняється.  Тому  я,  мабуть,  давайте,  не  буду змішувати їх, а запропоную, як вони були. Народний депутат

 

     49

 

     Цеков пропонує:  "Про державний суверенітет  України",  -  і включити  після  слова  "території"  слова  "у  складі оновленого Союзу".

 

     Головуючий. Зачитайте повністю.

 

     Шульга М.О.  "Проголошує державний  суверенітет  України  як верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території в складі оновленого Союзу суверенних держав".  Ні,  він так не сказав. Він сказав: "У складі оновленого Союзу".

 

     Головуючий. Якого Союзу запитують?

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу,  я проголошував усе, що можу уточнити. Правильно я сказав (Шум у залі).

 

     Головуючий. Так,  заспокойтесь.   Щоб   краще   сприймалося, давайте  дотримуватися  тиші.  Тоді буде краще сприйматись.  Так, зачитуйте.

 

     Шульга М.О.  Знову  зачитую  пропозицію  народного  депутата Цекова.    "Проголошує    державний    суверенітет   України   як верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території у складі оновленого Союзу". Така була пропозиція.

 

     Головуючий. Так.  Ставиться  на  голосування  ця пропозиція. Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 143,  "проти" - 152.  Не приймається.  Так, наступна пропозиція.  Закінчимо пропозиції, потім дамо слово по процедурі. Я вас прошу, депутате Дорогунцов, займіть місце.

 

     Зачитуйте, Миколо Олександровичу.

 

     Шульга М.О. Народний депутат Шлемко пропонує: "Проголошує державну     незалежність,    закріплену    четвертим Універсалом".

 

     Головуючий. Так,  хто за таку редакцію, прошу проголосувати. Визначитися  з приводу такої редакції шляхом голосування.  "За" - 75, "проти" - 233. Оце - логічно. Логіка...

 

     Наступна пропозиція.

 

     Шульга М.О. Пропозиція народного депутата Остроущенко: "Проголошує державну   незалежність   (суверенітет)   України  як верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території  в  рамках оновленого Союзу".  І поставити крапку.  Усе інше викреслити. Ні, це тут відрізняється.

 

     Головуючий. Я  вважаю,  що  не  відрізняється,  ми  за  таке проголосували. Наступна пропозиція.

 

     Шульга М.О. Народний депутат Шовкошитний. Практично він

 

     50

 

     пропонує те,  за що ми голосували,  - "державну незалежність (суверенітет) України".

 

     Головуючий. Пропозиція Башкірова.

 

     Шульга М.О.  Після  слів  "у  зовнішніх  зносинах",  щоб  не повторювати  все  (дивіться у свій текст),  записати "у зовнішніх зносинах у складі оновленого Союзу РСР".

 

     Головуючий. Так,   ставиться   ця   пропозиція.    Зачитайте повністю.

 

     Шульга М.О.  "Проголошує державну незалежність (суверенітет) України як верховенство, самостійність і повноту влади Республіки в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах у складі оновленого Союзу РСР".

 

     Головуючий. Прошу голосувати.

 

     "За" - 170, "проти" - 145. Рішення не приймається. Усі в  нас пропозиції?

 

     Шульга М.О. Ні, ще є.

 

     Головуючий. Будь ласка.

 

     Шульга М.О. Ще п'ять. Чотири, пробачте.

 

     Народний депутат    Дума.   Отже,   "відновлення   державної незалежності" тут додається.

 

     Головуючий. Товариші,  якщо в  такій  редакції,  то  ми  вже голосували.  "Проголошує  відновлення державної незалежності",  а далі - за текстом. Таке формулювання вже голосувалось. Далі.

 

     Шульга О.М.  Народний депутат Лук'яненко.  Він  виступив  за підтримку   проекту   Комісії  і  виступив  проти  того,  щоб  не зв'язувати себе з будь-яким договором.

 

     Головуючий. Я так зрозумів,  що народний депутат  Лук'яненко підтримував ту пропозицію,  яку вніс Коцюба - "суверенітет народу України".

 

     Шульга М.О.  Ні, ні. Він сказав, що погоджується з тим, що є в Комісії.

 

     Головуючий. Будь  ласка,  Левко Григоровичу,  будь ласка,  до мікрофона. Я так його зрозумів.

 

     До уваги,  товариші!  Я зрозумів так,  що  Левко  Григорович повторював. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Лук'яненко Л.Г.,  голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Я

 

     51

 

     пропонував таку  форму.  Я  сказав  так,  що  в  Комісії  ми схилялися до того, щоб запропонувати таку формулу: "Верховна Рада Української  РСР  проголошує  суверенітет   народу   України   як верховенство,   самостійність   і  повноту  його  влади  в  межах території Республіки та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".   Проте   важливо  було  б  підкреслити,  що  я  проти зв'язування себе якимось новим союзним Договором. Отже, я голосую за   інше,   за   формулу   "проголошує   державну   незалежність (суверенітет) України як верховенство,  самостійність  і  повноту влади..." І так далі.

 

     Головуючий. Дякую.  Така пропозиція голосувалась. Зачитую... Вибачте,   Миколо   Олександровичу.   Ми   порушуємо    процедуру обговорення.  У нас на руках перше - текст,  прийнятий за основу, друге  -  текст,  доопрацьований  Комісією,  третє  -  пропозиції комісій.

 

     Чому ми  знову  на  слух сприймаємо нові пропозиції,  навіщо тоді працювали комісії  і  основна  з  них  -  по  суверенітету. Парламент не може працювати на слух. Треба ставити на голосування лише ті поправки, що є в нас на руках.

 

     Товариші! Щодо цієї пропозиції.  Ставимо  цю  пропозицію  на голосування. Потрібно зачитувати й другий раз? Не потрібно.

 

     Зачитую ще  раз  і  прошу  до уваги.  Ми порушуємо процедуру обговорення.  У нас на руках текст,  прийнятий за основу, це ми з вами зробили.  Текст, доопрацьований комісією, є - третя колонка. Пропозиції комісій - друга колонка.  Є.  Чому ми  знову  на  слух сприймаємо нові пропозиції, навіщо тоді працювали комісії і основна з них - по суверенітету?  Парламент не може  працювати  на  слух. Треба  ставити  на  голосування  лише ті поправки,  що є в нас на руках.  Тобто  третя колонка і друга.  Хто за  таку  пропозицію, прошу висловитись шляхом голосування (Іде голосування).

 

     "За" -  243,  "проти"  - 79,  рішення приймається.  Усе,  ми закінчили з цим питанням.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий аграрним відділом Київського  обкому Компартії   України   (Таращанський   виборчий   округ,  Київська область).  У мене така пропозиція.  Ми, розглядаючи таке питання, особливо  позиції  Декларації,  не повинні ставити на голосування все разом,  а повинні голосувати по тих пунктах,  які  викликають різні трактування.  Тому що сьогодні, наприклад, про назву, як ми ставимось до суверенітету чи до незалежності,  а далі, чи входить у Союз чи не входить.  Так що треба окремо ставити,  бо інакше ми не просунемось вперед, бо чим більше елементів комбінації, тим

 

     52

 

     складніше, тим більша кількість тих комбінацій. Ми просто не дійдемо до згоди ніяк.

 

     Головуючий. Що ви пропонуєте?

 

     Мороз О.О.  Я  пропоную  буквально по кількох реченнях у цій позиції просуватись. По кількох реченнях, як там записано.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Дорогунцов С.І.  Шановний Миколо  Олександровичу  Шульга!  Ви пропустили цілий ряд пропозицій, які є в цьому тексті. Тут кілька разів повторюється  така  пропозиція.  Після  слова  "проголошує" записати:  "державний  суверенітет  Української  РСР",  а далі за текстом,  як це відповідає самій назві Декларації.  І  нічого  не додавати  ні про який союзний Договір,  ні про оновлений Союз.  Я прошу проголосувати.  Ви чомусь вибірково берете те,  що вам дуже подобається. Я не знаю, чому. Це, будь ласка, третя сторінка.

 

     Головуючий. Я  прошу  вибачення,  шановні товариші депутати, зауваження  слушне.  Тому  що  воно  є  в  цьому  тексті.  Миколо Олександровичу,  давайте  ми  будемо голосувати.  Ми вже тільки що визначились,  що голосуємо за ці пропозиції від комісії.  Вони  в другій колонці, а не на слух. Усе.

 

     Третій мікрофон,  по  процедурі?  Другий мікрофон,  вони там домовляються.

 

     Депутат не  представився.  Шановний   Іване   Степановичу,   я підтримую висловлену думку і пропозицію,  внесену в президію, але ви не всіх депутатів поставили в рівні умови. Пропозиції Панасюка

-  усе  приймалося  на  слух,  поступила  записка  -  приймається рішення:  на слух не сприймати.  Я адресую до написаної поправки, яку  внесла  Комісія  з питань розвитку базових галузей народного господарства,  "у  складі  оновленого  Союзу,  Союзу   суверенних держав".   Це   різні  речі,  я  прошу  і  настоюю  поставити  на голосування.

 

     Головуючий. Є така поправка,  але вона  закінчується  словом "Союзу",  а  ви  доповнюєте  "Союзу  суверенних держав".  Ну,  це товариші, таке доповнення. Миколо Олександровичу, слідкуйте за цим і  давайте  притримуватись,  щоб  брати  за  основу все-таки оцей документ.

 

     Перший мікрофон.

 

     Карпенко В.О.  Шановні народні депутати!  Я думаю,  що ми не повинні  на себе брати більше від того,  ніж нас уповноважили.  Я маю на увазі, що зараз не можна вирішувати питання про

 

     53

 

     входження чи не входження в Союз.  Є закон союзний (ми зараз у  Союзі  Радянському знаходимось),  який регулює питання входу і виходу з Союзу.  Там чітко сказано,  що  ці  питання  вирішуються шляхом референдуму, тому ми не можемо ставити це питання.

 

     Іване Степановичу,  тепер до вас прохання. Дуже правильно ви тут вирішили,  проголосували з приводу того,  що на слух не можна сприймати. Тепер з приводу процедури. Мені здається, що вона була порушена,  і ось чому. Було поставлено на голосування пропозицію, яку  дала  Комісія.  Усе-таки,  очевидно,  правильніше  заслухати сторони,  які вносили пропозиції,  посперечатися  з  приводу  цих пропозицій, їх проголосувати, а потім повернутися до підсумкової, що дала Комісія.  Тому я пропоную поставити ще раз,  як підсумок, на  голосування цю пропозицію,  якщо вона не пройде,  повернути в комісії на доопрацювання.

 

     Головуючий. Віталію  Опанасовичу,   сформулюйте   чітко,   що ставити на голосування.

 

     Карпенко В.О.  Я  пропоную,  оскільки  ми  проголосували всі пропозиції,  які   надійшли,   поставити   ту   пропозицію,   яку запропонувала  Комісія  і зачитав товариш Шульга,  тобто ту,  яка записана в правій колонці.  Мені здається,  що це було б логічним завершенням  нашого  обговорення.  Якщо  вона не пройде,  тоді до цього питання не повертатися,  повернути його на доопрацювання  в комісії ще раз.

 

     Головуючий. Третій мікрофон.

 

     Гусєв В.І.,  директор  середньої  школи  N  92  м.  Донецька (Кіровський виборчий округ, Донецька область). Товарищи депутаты! Мы  с  вами  уже  утвердили  название  "Декларація  про державний суверенітет України"...

 

     Головуючий. Конкретна    пропозиція    внесена     депутатом Карпенком. Ми ж її повинні проголосувати. Тому попросив повторити її.

 

     Гусєв В.І. Іване Степановичу, я по цьому питанню хочу сказати, дайте мені хвилину.  Что я хочу сказать.  Дело в том,  что есть у нас название и речь идет об одном.  Если мы будем сводить посылки к союзному договору,  то мы говорим совершенно о другом уже. Есть один вопрос,  есть вопрос второй. Ведь само собой понятно, что мы так связаны сейчас и с Россией,  и с Белоруссией и так далее, что мы просто без этого никак не обойдемся. Почему сейчас

 

     54

 

     некоторые депутаты боятся записать именно так, как это нужно за писать.

 

     Поэтому я предлагаю то,  что сказал Карпенко,  проголосовать еще раз. Может быть, не все это поняли, проголосовать еще раз то, что предложила Комиссия. Именно вот по тексту.

 

     Головуючий. Так, третій мікрофон.

 

     Волковецький С.В.  Я вважаю,  що ми маємо якось вийти з того положення,  в яке ми зайшли. Мені видиться такий вихід. Очевидно, ми всі основні варіанти вже розглянули. То є так, чи ні? Раз так, то іншого виходу не бачу,  окрім того,  як  повернутися  до  того варіанта, який набрав найбільше голосів. Найбільше голосів набрав варіант...  Я перепрошую, дайте мені закінчити. Найбільше голосів набрав  варіант  такий:  Декларація  про  суверенітет,  у  дужках

- державну незалежність..."

 

     Головуючий. Так, депутат Волковецький, ну давайте з повагою. Тільки що біля мікрофона депутат Карпенко сформулював пропозицію. Давайте ми її або голосуємо, або обговорюємо. Ми її обговорюємо.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Сметанін В.І.,   начальник   тунельного    загону    N    38 проектно-будівельного   об'єднання   "Дніпрометробуд"  (Кіровський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Товарищи, мы бродим в трех соснах. Юридически мы с вами приняли Декларацию за основу. Я подчеркиваю  -  за  основу.  Значит,  правильно,  как  мы  сейчас проголосовали,  не  надо больше ничего голосовать.  Мы голосуем с вами постепенно за поправки,  либо принимаем к этой основе,  либо отметаем.  И после того, как мы проголосовали за поправки, пункт, который мы приняли за основу,  остается. И нечего думать. Чего мы бродим? (Оплески).

 

     Головуючий. Депутат  Снігірьов,  ви  руками  не махайте.  До мікрофона,  будь ласка,  підійдіть,  я вам  надам  слово.  Перший мікрофон.

 

     Депутат не    представився.    Товарищи,    я    заместитель председателя Комиссии по государственному суверенитету.  Если  вы вернете  нам  на  доработку эту формулировку,  мы ее все равно не примем.  Почему?  Потому что спорным является только один вопрос. Это вопрос - дополнение "в обновленном Союзе".

 

     Но мы же Верховный Совет Украинской Республики. Как мы здесь будем решать вопрос о всем обновленном Союзе, неужели

 

     55

 

     вы не понимаете этого.  Как мы можем здесь расписываться  за все  союзные  республики?  Мы,  в  лучшем  случае,  можем принять решение о том,  чтобы вступить в переговоры по  обновлению  Союза для того, чтобы с республиками на переговорах решать эти вопросы. Ну как же мы можем за все республики сейчас решать,  что мы будем вот только в обновленном Союзе жить.  Так давайте там,  где будет идти речь, давайте будем грамотными и ответственными и решать то, что  мы  только  можем  решить.  Мы  в  Комиссии не можем принять вариант,  чтобы  в  обновленном  Союзе  мы   провозгласили   свою независимость.  Мы  можем  принять  где-то  пункт  о том,  что мы переходим  к  переговорам  об  обновлении  Союза,  о  тех  формах взаимоотношения, которые примем, но диктовать нельзя.

 

     Головуючий. Шановний депутат, ми не з цього приводу.

 

     Депутат. Да еще не дошли мы...

 

     Головуючий. Так ми ж уже підвели риску. Так, усе. Усе.

 

     Товариші депутате,  я бачу, ми так не закінчимо, тому що всі виходять і кожний вважає,  що  він  правий.  Я  зачитую  ще  одну записку. "Ми прийняли проект за основу. Це за самою суттю поняття "взяли за основу"  означає,  що  треба  повернутися  до  варіанта комісій.  Більшість із цього ми проголосували,  248 депутатів. Що ми обговорюємо зараз?  Давайте продовжувати по порядку денному  і не перетворювати сесію і обговорення в якусь нерозбериху".

 

     Так, Миколо Олександровичу, продовжуйте.

 

     Шульга М.О.  Товариші, ми з вами ще зовсім не торкнулись тих пропозицій, які внесені комісіями... (Шум у залі). Тому дозвольте в цій послідовності, в якій вони є у вас, їх пропонувати. Комісія з  питань  гласності  та  засобів  масової  інформації  пропонує: "Проголошує   державну   незалежність  України  як  верховенство, самостійність і повноту  влади  Республіки  на  її  території  та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Так.  Ставиться  ця  пропозиція  на голосування. Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     Я прошу  до  уваги,  швидше  голосувати,  ми  швидше  будемо просуватися. А ви читайте повністю формулювання.

 

     "За" -141, "проти" - 111. Не приймається.

 

     Наступна. А    я   не   знаю,   чого   ви   не   голосували. Переголосувати?

 

     Прошу зачитати формулювання.

 

     56

 

     Шульга М.О. Сторінка друга.

 

     Головуючий. Шановні  товариші   депутати,   давайте   уважно слухати.  Не  можна  так працювати.  90 чоловік не брало участі в голосуванні. Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  На другій сторінці.  Це  пропозиція  Комісії  з питань  гласності  та  засобів  масової  інформації.  Тут ось яка пропозиція:  "Проголошує   державну   незалежність   України   як верховенство,  самостійність  і  повноту  влади  Республіки на її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Далі, щоб до кінця.  Тут записано,  що вісім членів  комісії висловились  за  те,  щоб наведений вище абзац доповнити словами: "Стверджує  нову  назву  УРСР  -  Республіка  Україна".  Ми  таку пропозицію  вже  голосували.  П'ять членів комісії висловились за збереження нинішньої назви - УРСР.

 

     Головуючий. Ви формулюйте,  будь ласка,  за що ми  будемо  з вами голосувати.

 

     Шульга М.О.  "Проголошує  державну  незалежність  України як верховенство,  самостійність і повноту  влади  Республіки  на  її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 204, "проти" - 125. Рішення не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Пропозиція  Комісії  у  справах  молоді - це на сторінці третій,  після слова  "проголошує"  записати  "державний суверенітет   Української  РСР  як  верховенство,  самостійність, повноту і неподільність влади Республіки в межах її території  та незалежність і рівноправність Республіки в  зовнішніх зносинах".

 

     Головуючий. Так, ставиться на голосування. Прошу визначитися шляхом  голосування.  Так,  це  треба  було   робити   своєчасно. "За"-196,  "проти" - 95.  Товариші,  я нагадую:  не голосувало 56 депутатів. Нет, еще раз не будет.

 

     Так, далі. Я прошу не викрикувати.

 

     Шульга М.О.    Далі.    Пропозиція    Комісії    з    питань агропромислового комплексу. У преамбулі після слова

"проголошує" записати "суверенітет (державну незалежність) України" і далі  за текстом.

 

     Головуючий. Так,  ставиться  на  голосування  ця пропозиція. Голосуйте, не шуміть, швидше буде.

 

     "За" -  213,  "проти"  -  113.  Не  приймається.  До  уваги, наступна пропозиція.

 

     57

 

     Шульга М.О.  Далі  Комісія з питань розвитку базових галузей народного   господарства:   "Проголошує   державну   незалежність (суверенітет)  України  як верховенство,  самостійність і повноту влади Республіки в межах її території та  незалежність у складі оновленого Союзу РСР".

 

     Головуючий. Так,  товариші!  То  ми на слух,  а це поправки, проголосуйте.  Прошу визначитися шляхом голосування.  "За"  - 170, "проти" -159. Не приймається. Далі.

 

     Шульга М.О.  Ну,  останнє  вже.  Це  Комісія...  Якщо я щось пропустив, то ви мене поправте. Отже, "звернути увагу юристів"... Ну, це про..., тут нічого конструктивного немає.

 

     "Звернути увагу  юристів  на  не  зовсім  чітке формулювання останнього абзацу преамбули (перед словом "проголошує") - це  вже ми проголосували, пробачте.

 

     Нижче ось.   Комісія   з   питань  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування.  Вони пропонують в абзаці  "проголошує"  після  слова  "суверенітет"  замість  слова "Україна"   записати   "Української   Радянської   Соціалістичної Республіки".

 

     Головуючий. Ми вже голосували за це. Так, закінчуйте.

 

     У вас уже всі пропозиції, Миколо Олександровичу?

 

     Шульга М.О. Я більше не бачу.

 

     Головуючий. А  остання  оце записана:  Дурдинець,  Комісія з питань правопорядку  та  боротьби  зі  злочинністю,  чому  ви  не зачитували?

 

     Так, усі    пропозиції?   Я   прошу   не   кричати.   Миколо Олександровичу, я вас запитую, усі пропозиції комісій?

 

     Шульга М.О.  Є ще ось одна,  мені тут  підказали.  Останній абзац  преамбули  після слова "території" доповнити текстом "крім тих функцій, які добровільно можуть буть передані Союзу РСР", але це в преамбулі. У мене все.

 

     Головуючий. Усе у вас?

 

     Шульга М.О.  Немає  більше.  Є  в  мене  тільки  ось  ще усні пропозиції.

 

     Головуючий. Не   потрібні   усні    пропозиції,    ми    вже проголосували. Перший мікрофон.

 

     Матвієнко А.С.  Товариші  депутати!  Оскільки  ми  зайшли  в патову  ситуацію,  я  пропоную  відкрити   на   сторінці   другій пропозиції  від  молодіжної  комісії і від Комісії пропоную зняти слово

 

     58

 

     "Українська РСР",  залишити слово "Україна". І  проголосувати за "державний суверенітет України,  як верховенство...", і будемо послідовними і логічними згідно з назвою.

 

     Головуючий. Анатолію Сергійовичу,  зверніть увагу  депутатів, на якій сторінці.

 

     Матвієнко А.С. Сторінка третя, я вибачаюсь.

 

     Головуючий. Депутат Матвієнко,  почекайте.  Я вношу ясність, це не на слух, а зверніть увагу до сторінки, будь ласка.

 

     Матвієнко А.С.  Третя,  другий абзац. "Державний суверенітет України" і далі за  текстом.

 

     Головуючий. На якій сторінці?

 

     Матвієнко А.С.  На сторінці третій.  Ми голосували - УРСР. Я пропоную від Комісії.

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,   відкрийте   третю сторінку,   абзац другий після  слова  "проголошує"  записати, продиктуйте.

 

     Матвієнко А.С.    "Державний    суверенітет    України    як верховенство,   самостійність,   повноту  і  неподільність  влади Республіки в межах її території та  незалежність,  рівноправність Республіки в зовнішніх зносинах". Голосували "УРСР".

 

     Головуючий. Так   що,     будемо     голосувати?    Миколо Олександровичу,  закінчуйте.  Я зачитаю за Миколу Олександровича. Не заперечуєте? Зачитую пропозицію, внесену щойно Матвієнком. Ось вона у вас на  третій  сторінці.  "Проголошує",  після  слова "проголошує"   записати   "державний   суверенітет   України   як верховенство,  самостійність,  повноту  і   неподільність   влади Республіки  в межах її території та незалежність і рівноправність Республіки в  зовнішніх зносинах". Ставиться на голосування.

 

     (Іде голосування. ) "За" - 281, "проти" - 60 (Оплески).

 

     Головуючий. По процедурі? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.   Уважаемые   народные   депутаты, уважаемый председательствующий!  Если мы смотрим на документ,  то почему мы обошли  пункт,  который  внесла  Комиссия  по  вопросам правопорядка   и   борьбы  с  преступностью?  Этот  пункт  почему игнорировали?

 

     59

 

     Головуючий. Ну, я його навіть нагадував.

 

     Депутат. Дело в том,  что некоторые в третий раз  подошли  и вносили свои предложения.

 

     Головуючий. Так,  товариші.  Усе.  Миколо Олександровичу,  я прошу...  Ні.  Товариші,  ми цей абзац вже прийняли. Вноситься на голосування  в  цілому  преамбула,  можна  так  поставити?  Прошу визначитися шляхом голосування.

 

     Миколо Олександровичу, зачитуйте, будь ласка, усю преамбулу.

 

     Шульга М.О.  "Проголошує державну незалежність (суверенітет) України".

 

     Головуючий. Ні, спочатку.

 

     Шульга М.О. Я так зрозумів...

 

     Головуючий. Я зачитаю, шановні товариші депутати!

 

     "Декларація про  державну    незалежність    (суверенітет) України".  Це агропромівський варіант,  вибачте.  "Декларація про державний суверенітет України". Немає заперечень?

 

     "Верховна Рада   Української   РСР,  виражаючи  волю  народу України,  прагнучи створити демократичне суспільство,  виходячи з потреб  всебічного  забезпечення  прав  і свобод людини,  шануючи національні  права   всіх   народів,   дбаючи   про   повноцінний політичний,  економічний,  соціальний  і духовний розвиток народу України,  визнаючи необхідність побудови правової держави,  маючи на  меті  утвердити  суверенітет і самоврядування народу України, проголошує  державний  суверенітет   України   як   верховенство, самостійність,  повноту  і неподільність влади Республіки в межах її  території  та  незалежність  і  рівноправність  Республіки в зовнішніх зносинах".

 

     Хто за таку редакцію, прошу визначитися шляхом голосування.

 

     "За" - 334, "проти" -15 (Оплески).

 

     Будь ласка,   продовжуйте..  У  вас  по  процедурі,  депутат Горинь? Другий мікрофон.

 

     Горинь М.М.,  голова Секретаріату Народного руху України  за перебудову  (Залізничний  виборчий округ,  Львівська область).  Я хотів би звернутися до тих депутатів, котрі зараз утримуються від голосування (від 60 до 10 чоловік).  Питання суверенітету є таке, що утримуватися від голосування абсолютно неприпустимо.

 

     60

 

     Головуючий. Дякую.  Дивіться  на  табло,  уже  таких немає, а ви звертаєтесь до них. Третій мікрофон.

 

     Конєв С.І., народний депутат СРСР. Я хотів ще раз привернути увагу залу до слушного зауваження  мого  земляка  Сметаніна.  Для того  й  приймається  за основу,  щоб голосувати тільки поправки. Якщо вони  не  проходять,  то  залишається  основа.  Для  того  й будується робота і у Верховній Раді,  і в усьому.  Тоді не будемо тупцювати на місці.

 

     Головуючий. Продовжуйте.

 

     Шульга М.О. Так. "Самовизначення української нації" - перший розділ  наш.  "Українська  РСР  як  суверенна національна держава розвивається в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією свого невід'ємного права на самовизначення".

 

     Головуючий. Так,  у  кого  з  депутатів  по  цьому,  по  цій статті... Повністю? Будь ласка.

 

     Шульга М.О.  "Українська  РСР  здійснює  захист  і   охорону національної   державності   українського   народу".  Головуючий. Повністю. Будь ласка.

 

     Шульга О.М.  "Українська  РСР  здійснює  захист  і   охорону національної державності українського народу.

 

     Будь-які насильницькі  дії  проти  національної  державності України з боку політичних партій,  громадських організацій, інших угруповань чи окремих осіб переслідуються за законом".  Там букву змініть.

 

     Головуючий. Я прошу тільки не кричати,  депутате Яковишин,  я вас чую звідси.

 

     Товариші, у    кого    з    депутатів   є   правки.   Миколо Олександровичу, давайте від комісій правки.

 

     Шульга М.О. Від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Перший розділ. Пропонується така редакція:

 

     "Українська РСР  є  суверенною".  Пробачте,  назву розділу я пропустив. Назву розділу пропонується викласти в такій редакції.

 

     "Самовизначення українського народу та народовладдя".  Далі. У першому розділі...

 

     Головуючий. Так, давайте по цій зразу. Перша поправка.

 

     Миколо Олександровичу,  чіткіше.  Але  там  ще  є  і в інших комісіях.

 

     Шульга М.О. Тоді давайте по черзі будем розглядати. Я маю

 

     61

 

     на увазі по назві. Тут,  зверніть увагу,  є ще  і  від  інших комісій  пропозиції  по  назв.  Що  стосується  того,  чому  було відхилено. Справа тут не просто в назві. А тут, оскільки мова йде про самовизначення українського народу та народовладдя, то ми тут об'єднували (якби  прийняли  таку  пропозицію)  перший  і  другий розділи  "Народовладдя".  Там  бачите  далі.  А  оскільки  Комісія наполягає на тому,  щоб були окремо ці  розділи:  "Самовизначення української нації і "Народовладдя", як окремі питання, які окремо повинні бути обговорені і окремо визначені,  то тому і  відхилена була така назва.

 

     Головуючий. Я вважаю так, що ми витрачаємо час. Давайте так, як ми прийняли.  Оці всі поправки комісій зачитувати і  визначати шляхом голосування.  Одна з форм - і все, а так ми умовляємо. Уже дійдемо до того, кого як звати, правильно чи неправильно (Сміх у залі. ).

 

     Так, будь    ласка,    Миколо    Олександровичу,   я   прошу організовано.

 

     Шульга М.О.  Я зачитав зараз вам пропозицію Комісії з питань правопорядку    та    боротьби   зі   злочинністю   щодо   назви: "Самовизначення українського народу та народовладдя".

 

     Головуючий. Так. Ставиться на голосування.

 

     Хто з депутатів?  Ви об'єднуйте,  якщо були  ще  пропозиції, назвіть, які комісії міняли назву.

 

     Шульга М.О. Зрозуміло.

Голос із залу. Ой, боже мій!

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу,  у чому справа,  я нічого не розумію.

 

     Головуючий. Справа в тому,  що ви назвали тільки Комісію  по правопорядку та боротьбі зі злочинністю. У вас є такі ще комісії, які по назві визначалися?

 

     Шульга М.О.  Є,  звичайно. Я запитав, ми будемо окремо за цю назву,  чи  ми  будемо  всі  загалом?  Це  ж  зовсім інша справа.

Головуючий. Окремо.

 

     Шульга М.О.  Справа в тому,  що далі ще є Комісія у  справах молоді,  яка пропонує:  "Самовизначення українського народу". Так це ж треба окремо розглядати.

 

     Головуючий. Ви від  Комісії  по  правопорядку?  Будь  ласка, другий мікрофон.

 

     62

 

     Депутат не представився.  Шановні депутати,  я думаю, що мої колеги по цій парламентській комісії погодяться.  До того,  як ми не бачили цього тексту,  ми вносили ці поправки. Зараз я пропоную і думаю,  що депутати,  які входять до парламентської  групи  "За суверенну  Радянську  Україну",  мене  підтримають,   - цей розділ прийняти в цілому. Без розгляду поправок (Оплески).

 

     Головуючий. Так,  товариші,  надійшла  пропозиція   прийняти розділ у цілому.  Депутати,  які стоять біля мікрофонів, ви маєте іншу думку? Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Слєднєв В.П.,  директор Донецького металургійного  комбінату імені В.І.  Леніна (Ленінський виборчий округ, Донецька область). Я первый раз вышел к микрофону, все время следил за ходом сессии. Два  дня  мы работали в Комиссии по законодательству.  Работали в поте лица,  у нас там  хорошие,  по-моему,  юристы,  специалисты. Много  я от них услышал и узнал.  И мне непонятно,  почему мнение этой Комиссии не распечатано здесь,  не  оговорено  в  совместном докладе,  хотя  многие  позиции основы Декларации были поставлены под вопрос.  Тогда я попрошу: совместно с уважаемым Председателем пусть  выходит  наш  председатель  и  по каждому пункту объясняет позиции нашей комиссии. Спасибо.

 

     Головуючий. Так,  може  завтра  Комісія  ще  якийсь  варіант розпечатає, ми не знаємо цих варіантів.

 

     Шульга М.О.  Значить,  це я можу пояснити,  товариші (Шум у залі).

 

     Головуючий. Так,  голові цієї Комісії надаємо слово останній раз. Давайте з'ясуємо, що ми...

 

     Депутат не представився. Іване Степановичу, що останній раз? Давайте повернемося, і я піду сяду на місце.

 

     Ми приймаємо,  депутате Скорик.  Я знаю, що тут хтось не дуже хоче, щоб я виступав. Але я заявляю як народний депутат (і кожний народний депутат відповідає  за  долю  нашої  України):  я  проти якихось груп учених,  проти крил,  крайніх чи лівих. Я за те, щоб ми знайшли той основний зміст, який є. Якщо хочете, то я додам. Народний  депутат Володимир Петрович заявив дуже правильно,  і це не просто надумано.  Я повинен сказати,  що як директор  великого заводу,  кандидат,  доктор наук... (шум у залі). Не шуміть. Дайте мені використати право. Я хочу звернути увагу на таке питання, що, дійсно,  ми  зробили  (я  тримаю в руках і роздав членам комісії і вчора було роздруковано) кілька

 

     63

 

     примірників. Сьогодні просили  роздати  всім  депутатам  цей примірник,  а  це  концептуально  має  величезне значення.  Цього примірника немає.

 

     Я скажу,  більше того,  була роздрукована і Декларація, вона теж не увійшла.  І хочу звернути вашу увагу, якщо на те пішло, що в цьому варіанті Комісії  немає  ні  наших  пропозицій,  немає  й Декларації.  Через те я ставлю питання не до вас, ми працювали на парламент,  підготували документ,  ми його дали,  це вже не  наша вина,  нашої  Комісії.  Я  через  те прошу - раз так,  роздати ці добавки і голосувати,  що стосується конкретно цього питання.  То ми  теж,  як і Комісія по правопорядку,  навіть не домовляючись з нею, об'єднали це концептуально в єдине. Я скажу чому.

 

     Що значить, коли буде в Декларації розділ на віки: "Самовизначення тільки української нації".  А як же бути з іншими націями? Ви знаєте, що робиться в Криму? Через те я вважаю, що ми повинні відобразити інтереси всіх народів нашої Украйни. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Так, шановні товариші депутати! Дозвольте мені з цього приводу.

 

     У мене цей варіант,  про який ішла мова у двох депутатів,  - Коцюби Олександра Павловича і депутата,  який  біля  мікрофона  - Слєднєва.

 

     Товариші! Це   ніяк   не   заважає  їм  вносити  на  розгляд пропозиції, які вони вважають за доцільне. Але більше вже множити ми  не  можемо  документів,  тому  що  в  нас  є ось документ від комісії,  законний. Якщо він не збігається, то я прошу членів цієї Комісії  вносити  пропозиції  і  все.  Ми дамо можливість вносити пропозиції і будемо їх обговорювати.

 

     Шульга М.О.  Іване Степановичу! Дозвольте мені тут ще додати пояснення до цього.

 

     Головуючий. Будь ласка.

 

     Шульга М.О. Товариші! Передбачалось, що будуть працювати дві комісії над цим документом - Комісія  з  питань  законодавства  і Комісія  з  питань  державного  суверенітету.  Комісія  з  питань державного суверенітету запросила  відповідно  Комісію  з  питань законодавства.  Це  було  вже  пізно,  оскільки  вони  найпізніше закінчили,  і  вони  в  цьому  плані   виявилися   зараз,   дійсно, дискримінованими,  тому  що  їх  пропозиції  не  увійшли  в другу колонку.  У нас була така  попередня  домовленість,  що  з  цього приводу

 

     64

 

     буде можливість   говорити   голові  Комісії,  щоб  не  бути дискримінованими.  Також зрозумійте, в яких ми вчора були умовах, ми всю ніч працювали і все інше.

 

     Головуючий. Товариші,  вищий  орган  влади  -  це сесія,  ми сьогодні  з  вами  проголосували  і  будемо  дотримуватись  цього порядку,  тому я прошу,  привертаю вашу увагу до тієї пропозиції, яка  була  внесена  депутатом  Бандуркою,  який  вніс  пропозицію прийняти  цей розділ у такій редакції,  як він викладений в цьому документі. Так, прошу.

 

     Шульга М.О. Дуже багато, Іване Степановичу, заперечень.

 

     Головуючий. Миколо Олександровичу,  у вас  є  заперечення  з цього приводу? Які ж заперечення, як ви вносите цей варіант?

 

     Шульга М.О.  Іване  Степановичу,  я виступаю за те,  що одна думка народного депутата Бандурки,  який пропонує це,  - це  його думка,  а  також  право  має  народний депутат,  який стоїть біля мікрофона, і той, і інший і так далі.

 

     Звичайно, мені як голові цієї Комісії хотілося б  уже  після оцих чотирьох годин, може й, сісти, але ж справа є справою. Тому я вважаю,  що ми тут повинні,  мабуть,  інакше підходити  до  цього питання.

 

     Головуючий. Так. Якщо так, ми підходимо до першого речення.

 

     Шульга М.О. Ні, до назви.

 

     Головуючий. Що ви пропонуєте?

 

     Шульга М.О. Я пропоную проголосувати.

 

     Головуючий. Не  кричіть.  Що ви пропонуєте?  Другий варіант, який ви внесли, чи що ви пропонуєте?

 

     Шульга М.О.  Дорогі товариші,  я,  на  жаль,  не  маю  права головуючого,  але я до вас буду звертатись,  як головуючий. Дайте мені можливість сказати нормально,  що тут запропоновано однією з комісій.  Пропонується  назва інша.  "Самовизначення українського народу та народовладдя".  Ми б уже давно проголосували  і  забули вже про нього.  Давайте проголосуємо,  чи ми підтримуємо,  чи ні. Але я вже пояснив,  чому ми не прийняли. Не прийняли тому, що тут інша концепція закладена.

 

     Головуючий. А ви за яку концепцію?

 

     Шульга М.О. Ми за ту концепцію, яка ось тут.

 

     65

 

     Головуючий. Товариші!   Миколо   Олександровичу,  ви  можете сформулювати,  за що голосувати?  Ви ж пропонуєте,  а  не  можете сформулювати.  Перший  варіант  у нас є в усіх.  Ви який,  другий пропонуєте?   Перший?   Товариші,   ставиться   на    голосування пропозиція,  внесена  Комісією і підкріплена депутатом Бандуркою, який сказав, що він від групи багаточисленної.

 

     Прошу ще раз до уваги, я зачитую.

 

     "Самовизначення української нації. Українська..."

 

     Голосувати? Прошу визначитись шляхом голосування. За розділ.

 

     "За" - 244, "проти" - 81 (Оплески).

 

     Шановні товариші  депутати!  У  зв'язку  з   тим,   що   нам залишилось  п'ять  хвилин  працювати,  я  прошу відпустити Миколу Олександровича  з  трибуни,  а  ми...  Іване  Олександровичу,  не кричіть,  Миколо  Олександровичу,  я  вас  прошу сідати,  а ми по порядку ведення.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Московка В.М.  Шановні депутати!  Оці папери  нам  недаремно видали,  і тут є все: і основний текст, який прийнятий за основу, і текст,  який пропонується Комісією,  і всі поправки. Тому немає сенсу зараз зачитувати і перечитувати одне і те ж. Ви кожен маєте прочитати і можна зразу ставити на голосування те,  що  вноситься Комісією  і по порядку,  і по поправках.  І не потрібно зволікати час даремно.

 

     І ще  одне  зауваження.  Треба  чітко  визначитися,  що   ми сьогодні  приймаємо Декларацію,  ми не торкаємося Конституції і в Конституції є розділ 7, який називається "Українська РСР - союзна республіка  в складі СРСР" і чи буде вона в оновленому Союзі,  чи не  буде,  буде  розглядатися  нами,  коли  ми  будемо  змінювати Конституцію,   і   не   потрібно  сьогодні  до  цього  кожен  раз повертатися.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Демидов Г.В.,   прокурор    відділу    загального    нагляду Азово-Чорноморської   природоохоронної   прокуратури   (Ленінський виборчий округ,  Кримська область).  Мы нарушили  процедуру.  Это наше  решение  -  незаконно,  потому  что мы даже не огласили все предложения по названию. Это первое.

 

     Второе. Здесь   было   внесено   предложение   Комиссии   по законодательству   об  объединении  двух  разделов,  и  от  этого зависело название.  Мы не проголосовали это  предложение,  а  уже начали с первого. Был нарушен регламент.

 

     66

 

     Головуючий. Перший мікрофон.

 

     Депутат не   представився.  У  меня  такое  предложение.  Не обязательно зачитывать все  предложения,  которые  содержатся  во второй  колонке,  может  быть,  есть люди,  которые настаивают на предложениях.

 

     Я, например,  настаиваю  на  предложении,   которое   внесла Комиссия по гласности по поводу того, что где-то...

 

     Головуючий. Так, але ви по першому розділу?

 

     Депутат. Да,  да,  это  шестая  страница,  последний  абзац. Каждый может прочесть,  я не буду сейчас зачитывать,  но объясню, что  мы  не  должны  повторять ошибок,  которые допущены в других республиках,  в частности, в Молдавии, и принимать такие решения, которые  обостряют  межнациональные  отношения.  В связи с этим я прошу поставить вот эту поправку на голосование.

 

     Головуючий. Так, другий мікрофон.

 

     Ізмалков В.М.,  військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ,  Запорізька  область).  Нам предстоит принять 10 названий. Значит,  название должно концентрировать  содержание.  Может  так получиться, что мы сначала примем (этот раз или еще раз там) из 9 одно название, а содержание мы примем совсем другое, оно не будет соответствовать.   И   я   предлагаю   названия   любого  раздела рассматривать после того,  как примем содержание  построчно  или, как там, по абзацам. Иначе мы вот можем попасть в такую ситуацию, когда называется так, а в содержании этого вообще нет ничего.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Піскун О.І., старший викладач кафедри історії КПРС Сумського філіалу  Харківського політехнічного інституту (Зарічний виборчий округ,  Сумська область).  Шановні депутати!  Я - член Комісії  з питань  державного  суверенітету  і  хочу  внести деяку ясність у порядок ведення.

 

     Микола Олександрович Шульга,  мабуть,  ми  його  тут  сильно затуркали,  і  він  не  зміг чітко відповісти на те,  як ми вчора працювали з Комісією по законодавству.  Я по порядку ведення. Тут було  запропоновано,  щоб голова Комісії по законодавству депутат Коцюба паралельно з ним зараз доповідав.  Я хочу пояснити вам, що вчора до 16 годин Комісія по законодавству не дала в

 

     67

 

     нашу Комісію свого варіанта. Перше. Депутат Коцюба прийшов і сказав,  що в нього призначена зустріч десь у якійсь аудиторії  і він  не  може  в нашій Комісії засідати.  Замість себе він привів депутата Шишкіна і всю Комісію.  Ця Комісія сиділа разом з  нами, працювала  і  тому  сьогодні  якщо  вже не депутат Коцюба повинен паралельно з Шульгою доповідати,  то депутат Шишкін, який був там і брав участь (Оплески).

 

     Головуючий. Оголошується перерва до 16 години.

 

     68