Стенограма пленарного засідання

26 червня 1990

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  26 червня 1990 року. 10 година ранку.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

 

     Голова. Шановні народні депутати!

 

     Прошу сідати, реєструватися.

 

     Є ось таке звернення від групи аграрників...

 

     Продовжуємо роботу  сесії.  Оскільки  результати вчорашнього голосування  призвели  до  того,  що  у  нас  немає  Голови  Ради Міністрів,  вношу  на  ваш  розгляд  кандидатуру  Фокіна Вітольда Павловича 1932 року народження.  Народився в Запорізькій області. Кандидат  наук 18 років відпрацював у вугільній промисловості-від рядового робітника до начальника  комбінату  "Донбасантрацит",  а потім  працював  у  Держплані  заступником,  першим  заступником, Головою Держплану Української РСР.  А докладніше,  якщо буде така потреба, запитаєте у нього все, що вас буде цікавити.

 

     Вітольд Павлович є в залі? Будь ласка, на трибуну, 30 хвилин вам для доповіді.

 

     Голоси із залу. (Не чути).

 

     Голова. Внесена одна кандидатура.

 

     Голоси із залу. (Не чути).

 

     Голова. Я вніс кандидатуру  Фокіна.  Будемо  її  розглядати. Будь ласка.

 

     Фокін В.П., Голова Держплану Української РСР.

 

     Шановні товариші!  Повірте,  мені дуже нелегко так зненацька виходити на цю найвищу у нашій республіці трибуну.  До того ж, як кажуть спортсмени, я не в самій кращій формі. Вчора я був

 

     3

 

     раптово викликаний  до  Києва  з  Москви,  де  брав участь у роботі Комісії з  питань  реформи  у  товариша  Абалкіна.  Додому потрапив  пізно  ввечері  і,  чесно  скажу,  не  заснув бодай хоч хвилину.  Це я кажу  не  для  того,  щоб  розраховувати  на  вашу поблажливість,  бо правила гри, як кажуть, мусять бути однаковими для всіх.

 

     Шановні товариші!   Я   буду   відвертим.   Висунення   моєї кандидатури  на  посаду Голови Ради Міністрів України не було для мене надто великою несподіванкою,  бо про це давно чимало  велося розмов у кулуарах.  Зверталися з подібними пропозиціями до мене і окремі товариші. Вони, природньо, хотіли б знати моє ставлення до такої  пропозиції,  мою  позицію.  І мені,  шановні товариші,  не соромно  дивитися  будькому  з  присутніх  в  очі,  бо  всім  без виключення   я  відповідав  однаково:  вважав  і  вважаю  Віталія Андрійовича Масола сильною особистістю,  людиною досвідченою і до кінця відданою своїй справі. (Оплески).

 

     Я працював з ним 18 років.  Мав змогу вивчити його і знати і як людину,  і як фахівця,  Спостерігав його в різних ситуаціях  і тому  об'єктивно  казав  кожному,  хто  до  мене звертався,  що я альтернативою товаришу Масолу не буду і зніму свою кандидатуру  в разі її висунення.

 

     Але під  впливом  відомих вам обставин я свідомо змінюю своє рішення.  І я сердечне дякую Голові Верховної Ради за виявлене до моєї  особи  довір'я,  дякую  за  підтримку  товаришів  і готовий виборювати своє право на  цю  надзвичайно  високу  і  надзвичайно відповідальну   посаду   на   рівні   з   іншими  альтернативними кандидатурами, якщо вони будуть.

 

     Про себе говорити не звик,  тому буду говорити коротко. Мені 58  рік,  на  жаль.  Родом  я з Запорізької області,  з села Мала Миколаївка,  де проживали одвіку мої діди і прадіди.  Жив у селі, де  батько був агрономом,  а мати - вчителькою молодших класів та української мови.  Батька свого втратив у 1943 році.  Ставила пас із  молодшою  сестрою на ноги мати сама.  Було нелегко.  Тому мої перші уявлення про працю збігаються з самим,  як кажуть,  рожевим дитинством.

 

     Після закінчення   Дніпропетровського   гірничого  інституту майже 18 років,  як сказав уже Володимир Антонович,  працював  на шахтах Донбасу,  займав різні посади. Така я вже стара людина, що навіть довелося працювати з кіньми коногоном на шахті  "  Холодна балка"  в  Макіївці.  Був начальником комбінату "Донбасантрацит", керуючим трестом "Первомайськвугілля".

 

     З 1971 року працюю в Києві. Починав з посади начальника

 

     4

 

     відділу Держплану. Дружина моя економістфінансист. Але це за фахом,  бо  вона працювала мало і майже все своє життя присвятила вихованню дітей,  а тепер уже й онуків.  Діти у мене уже дорослі, живуть окремо. Ось такі загальні відомості з моєї біографії.

 

     Тепер би  я  мусив перейти до своєї програми.  Але прошу вас зважити,  шановні  товариші,  на  обставини,  що   склалися,   на раптовість.  Я, як кажуть, з корабля на бал. У мене підготовленої програми як Голови  Уряду  немає.  Я  не  розраховував  на  такий поворот,  але,  звичайно,  свої  особисті  думки про становище на Україні,  про проблеми,  які необхідно  вирішувати,  щоб  зробити народ щасливим,  звичайно,  маю, і тому в концептуальному плані я хотів би викласти свою позицію.

 

     Шановні товариші!  Уміння  створити  економічну   базу   для гармонійного   розвитку   суспільства,   а   кожному  громадянину забезпечити умови  для  спокійного,  нормального  життя,  гідного людини,  - ось головний показник, за яким оцінюється діяльність і компетентність Уряду.  Скажу самокритично,  і  я,  і  інші  члени кабінету,  який щойно склав свої повноваження,  не завжди були на висоті названих  вимог.  Нам  не  вдалося  припинити  загострення економічної  кризи  і негативних процесів,  що випливають з неї - інфляції,  негайного   підвищення   роздрібних   цін,   зростання дефіцитів  і  що,  як  на мій погляд найстрашніше,  - поляризації нашого  суспільства.  Але  не   заради   виправдання,   а   задля об'єктивності просив би вас, шановні депутати, прийняти до уваги, що наша Україна становить лише частку всього організму  країни  і на її житті не могли не позначитися всі карколомні повороти нової державної політики.

 

     До останнього   часу   у   безпосередньому   підпорядкуванні республіки  було  лише  6-8  відсотків  промислового  потенціалу. Зараз, як ви знаєте, ситуація змінюється на краще.

 

     Віталій Андрійович у доповіді Уряду  вже  докладно  розповів про   шляхи   і   перспективу   радикальних   перетворень  нашого суспільства,  про  основи  нової  соціально-економічної  політики Уряду,   кінцевою  метою  якої  є  здорова  економіка,  ефективна господарська система,  добробут і щастя народів нашої республіки. І мені навряд чи вдасться щось суттєвого додати до цієї програми. Новий Уряд має забезпечити розробку стратегічної концепції виходу з   кризи,   поєднати   програми,   сформувати  дійовий  механізм управління.  Ми повинні розробити принципово  нову  організаційну структуру органів державного управління, бо та традиційна

 

     5

 

     структура, до  якої  ми звикли,  за умов нової господарської системи поступово себе зживає і перетворюється  в  анахронізм.  І це, товариші, не словесний викрутас, це діалектика.

 

     Адже нинішня   структура   виконавчої   влади  обслуговувала застарілі  політичні  надбудови.  Існувала  лише  для  того,  щоб втілювати  у  життя директивні рішення,  що випливали з унітарної природи централізованого управління.

 

     Зараз же,  чи  не  вперше   в   історії,   парламент   нашої республіки,  її Уряд мають можливість створити такий орган,  який би виконував роль економічного важеля,  економічного регулятора і до певної міри економічного компаса, що вказує найбільш ефективні шляхи  досягнення  поставленої  мети,  якщо   не   вдаватися   до примусової корекції цієї стрілки з будь-якої примхливої волі.

 

     Шановні товариші!  З цієї трибуни вже говорилося про те,  що новий парламент України одержує досить неприглядну чи  непринадну спадщину: деформована галузева структура народного господарства і не сьогодні,  і не вчора, а майже півстоліття тому, вкрай зношені виробничі  фонди,  вичерпані дешево доступні до розробки родовища корисних  копалин,  розорані  до  урізу  води   землі,   відсутні пасовиська.  До  цього  ж  майже повне відчуження трудящих як від власності, так і від результатів своєї праці.

 

     То чи слід дивуватися,  що на Україні, як і в інших регіонах країни,   зростає   напруженість,   яка   подекуди  переходить  з економічної сфери громадських стосунків до політичної.

 

     Все це, на мою думку, прямий наслідок жорсткого директивного планування,   майже  повної  залежності  від  центру,  відсутньої мотивації до плідної праці.

 

     Тому в основу діяльності нового Уряду я поклав би насамперед реалізацію    активної   концептуальної   політики   економічного суверенітету республіки. Вважаю, що обов'язковою умовою реального суверенітету,  реального  самоуправління повинна стати передача у власність  народу  України,  його  Рад  і   трудових   колективів переважної  більшості підприємств і організацій,  які розташовані на території республіки.  Виняток можуть складати до певної  міри тільки залізниці,  магістралі,  енерго- і газові мережі,  об'єкти оборонної промисловості та й то не всі.

 

     Частка суспільного    продукту,    що    виробляється     на підприємствах,   які   підпорядковані   Радам,   Раді   Міністрів республіки,  повинна зрости щонайменше до  90-95  відсотків.  Усі відносини   з  центром,  а  також  з  іншими  республіками  мають будуватися на

 

     6

 

     договірних умовах за принципом купівлі-продажу  продукції  і результатів праці різних власників.

 

     До речі,   саме   вчора,  товариші,  за  дорученням  Віталія Андрійовича Масола я  в  Москві  зустрівся  з  Головою  Держплану Російської    Федерації    товаришем    Хом'яковим    Олександром Олександровичем,  і ми, як мені здається, дуже плідно попрацювали і   намітили  загальні  обриси,  загальні  напрямки  двосторонніх плідних  відносин   між   нашими   республіками.   Ми   розробили методологічний  план  і  зараз  думаємо створити спеціальну групу експертів,  які продовжать роботу,  щоб втілити ці накреслення  в життя.

 

     Погодьтеся, товариші,  що  найголовніше  в  самоуправлінні - саме право самостійно заключати договір республіки з  республікою чи  республіки  з  Союзом  РСР.  Бо  торгувати можна тільки своєю власністю, розпоряджатись тільки власними ресурсами та коштами.

 

     Контроль за  дотриманням  умов  економічного   суверенітету, захист  інтересів  республіки  у  зовнішньоекономічній діяльності стануть,  як  мені  здається,  однією  з  найголовніших   функцій майбутньої Ради Міністрів нашої республіки.

 

     Шановні товариші!

 

     На жаль,  мабуть ні в кого не викликає сумніву,  що наступне п'ятиріччя,  тобто  увесь  строк  повноважень  новообраної   Ради народних  депутатів  та  Уряду  країни  буде  дуже складним.  І я розділив би його умовно на таких 3 етапи.

 

     Перший, і чи не найважчий, ми переживаємо з вами сьогодні.

 

     Це період руйнування адміністративно-командної  системи.  Це час помилок і невизрілих рішень,  гарячкових пошуків горезвісного архімедового  важеля,  за  допомогою  якого  начебто  можна  було перевернути   світ.   Нещадної   критики  минулого  та  загальних міркувань  щодо  нових  принципів  господарювання  -  більш   ніж достатньо.    Конструктивних    же,   а   головне,   однозначних, неполовинчатих відповідей на  такі,  наприклад,  питання  -  яким чином ліквідувати дефіцит,  не нарощуючи обсягів виробництва,  як уникнути централізованого розподілу, коли оптовий ринок порожній, у  який спосіб збалансувати грошові доходи з товарними ресурсами, не обмежуючи перші і не збільшуючи останні, як, нарешті, суміщати повновладдя  Рад  і  самостійність підприємств з правами трудових колективів та на багато інших, - поки що немає. Але вони будуть і мусять бути, бо без цього жити неможливо.

 

     7

 

     Другий етап  почнеться,  мабуть,  у  наступному  році і буде характеризуватися бурхливим розвитком  самоуправління  на  основі економічних методів.  Разом з тим на цьому етапі, я певен, мусять діяти окремі централізовані начала  при  формуванні  планів  усіх рівнів.  На  цей  час повинен зберігатися примат і регулююча роль держзамовлення,  план  постачання  тощо.  Але  й   вони   повинні докорінно  змінити  свій  директивний  характер  і  прийняти нову договірну форму.  Неприйнятними мусять стати так  звані  кабальні держзамовлення,  які  не  забезпечені  ресурсами  або спричиняють збитки тим, хто виробляє продукцію, тобто товаровиробникам. Отже, цей  етап  і  буде  посправжньому перехідним від централізованого управління  до  самоуправління,  від   адміністративних   методів керівництва до економічних, від примату планових начал до примату регульованих ринкових відносин.  Це  буде,  товариші,  той  самий період,  коли  існуватимуть  обмежене  держзамовлення  і ринковий механізм, що розвивається.

 

     Головними прикметами цього періоду  стануть  різноманітність форм   суспільної   власності,   їх  рівноправність  і  змагання, прогресивна перебудова виробничих відносин. Цей період, я вважаю, існуватиме десь два чи три роки.  До речі, товариші, я вважаю тут слушним  висловити  своє  відношення  і  до  так  званої  шокової терапії. Ви знаєте, про що йдеться.

 

     Йдеться про  негайне впровадження ринкових відносин,  про що зараз саме дискутують у найвищих ешелонах влади.  Скажу чесно,  я особисто  перекопаний  в  тому,  що  це  призвело  б до трагічних наслідків.  Обмежений регламент не  дозволяє  мені  розвинути  цю тему,  але головне скажу.  Якщо тільки це станеться,  то в хвилях економічного хаосу  і  інфляції,  в  хвилях  масового  безробіття першою загине ідея республіканської самостійності.

 

     Це виключено,  що  саме  з  такого метою нас так брутально і штовхають саме до негайного переходу  до  ринкових  відносин  при відсутності ринку.

 

     На мою   думку,   лише   наприкінці   наступного  п'ятиріччя наступить третій період чи  третій  етап  радикальної  перебудови соціально-економічного  стану нашого суспільства,  в основі якого лежатимуть переважно ринкові відносини з державним,  а я уточняю, республіканським  регулюванням через суто економічні та фінансові важелі управління.

 

     Цілком, товариші,  природно,  що  кожен  з  названих  етапів висуватиме  свої специфічні,  принципово нові задачі перед урядом України. Вони, ці задачі, випливатимуть з того, що більшість

 

     8

 

     рішень, що   приймаються,   поступово   втрачатимуть    свій директивний   характер   і  будуть  формуватися,  насамперед,  як комплекс індикативних,  взаємопогоджених договірних програм.  Але при   цьому  економічний  контроль  держави  за  товарно-грошовою збалансованістю,  за еквівалентністю товарообміну і таке інше  не тільки   не   зменшиться,   а,  навпаки,  посилиться.  За  Урядом залишаться  функції   регулювання   економічних   макропропорцій, загальна  інвестиційна  та  інноваційна політика,  диверсифікація капітальних вкладень та інших ресурсів у різні  галузі  народного господарства і багато чого іншого.

 

     Шановні товариші депутати!  В економіці, як і в громадському житті,  немає чіткого такого розподілу на  важливі  і  другорядні проблеми  чи питання.  Тому я вимушений перепросити,  але в межах обумовленого регламентом терміну можу торкнутися  проблем  тільки двох  найважливіших  галузей  народного  господарства,  і то дуже коротко.  Не  секрет,  що,   незважаючи   на   загальний   рівень виробництва  і  споживання продуктів харчування.  в ряді областей зростає   гострота   у   продовольчих   питаннях,    погіршується постачання.

 

     Тому роль   Уряду   я   вбачаю,   насамперед,  у  тому,  щоб забезпечити   об?рунтовані   підходи   до   розвитку   сільського господарства,  до формувань і розподілу продовольчих ресурсів. Що я маю на увазі?  Той,  хто зі мною працює, той знає, що буквально на  другий  день,  як  я  зайшов до свого нинішнього кабінету,  я зробив доручення розглянути,  на яких підставах і  за  яким  саме механізмом  визначились  завдання  по  поставках  в  союзний фонд найбільш дефіцитних товарів і продуктів.  Тому і  вироблені  були такі  підходи,  в  основі  яких  лежали врахування агроресурсного потенціалу з застосуванням балансового методу визначення  обсягів споживання з врахуванням потреб областей. При ньому ми, звичайно, виходили з того,  що  кожна  область  повинна  нарощувати  випуск продукції і поліпшувати постачання свого населення.

 

     При переводі   республіки  на  роботу  в  умовах  розширення самостійності особливо важливого значення  набувають  закони  про землю, оренду, власність, кооперацію, а також важелі реформованої фінансово-кредитної   системи,   механізми    ціноутворення    та економічних   відносин   з   центром  і  іншими  республіками  на договірній основі.  Скажу прямо,  не  для  пошуків  популярності. Розрахунки показали,  що Україна в змозі забезпечити свої потреби перш за все в зерні, м'ясі і молокопродуктах, яйцях, цукрі,

 

     9

 

     олії, картоплі,  овочах тощо.  Але для того, щоб це було, ми повинні   докорінно   змінити   відношення   до  агропромислового комплексу не на словах,  а  на  ділі.  Щоб  повніше  задовольнити потреби    населення,    треба   поліпшити   матеріально-технічне забезпечення села,  і в  першу  чергу  будівельними  матеріалами: трубами,   автокранами,  автобусами,  грейдерами,  іншими  видами техніки. І при цьому не тільки за рахунок союзних поставок, але й шляхом   виробництва  обладнання  і  матеріалів  безпосередньо  в республіці. Республіка має для цього великі можливості.

 

     Зараз заступник  голови  Держплану  товариш  Антонов  досить плідно працює саме над цим завданням.  За нашими розрахунками, на наступне   п'ятиріччя   повинно   бути   додатково,   підкреслюю, виготовлено   для   агропромислового   комплексу  на  промислових підприємствах республіки  понад  200  комплектів  обладнання  для цегельних  заводів,  24  тисячі  силосозбиральних комбайнів,  126 тисяч малогабаритних тракторів, що дасть змогу додатково виробити більше  двох  мільярдів  штук цегли,  майже повністю задовольнити потребу господарств у силосозбиральній техніці  і  індивідуальних господарств - у малогабаритних тракторах.

 

     В центрі нашої постійної уваги залишається вирішення проблем і соціального розвитку села.  За основу треба брати програму, яка розроблена і про яку ви знаєте.

 

     Товариші! Важливе місце в державній програмі повинна зайняти інвестиційна політика.

 

     Голова. Товариші,  які формують черги,  будь ласка, поводьте себе тихіше.

 

     Фокін В.П.  Товариші!  Я  хотів  сказати  кілька слів і буду закінчувати свою промову.

 

     Я вважаю,  що досить  не  вірно  склалося  відношення  нашої республіки  до питань розвитку основних базових галузей,  Я скажу так:  без їх переозброєння, без перебудови галузевої структури не можна  собі  уявити  потужної і потенціально сильної,  розвиненої економіки.

 

     Шановні товариші!  Я ще раз  прошу  вибачення,  що  не  дуже слідкував  за регламентом,  бо,  як я вже сказав,  у мене не було заздалегідь підготовленої концепції,  програми,  тому я  не  буду зловживати вашим терпінням.

 

     І на  закінчення хочу сказати лише слідуюче.  Я не знаю,  чи задовольнив вас мій виступ, чи ні, але прошу ще раз взяти до

 

     10

 

     відома, що я не готувався стояти перед вами на такій високій трибуні,  говорити прийшлось експромтом. Якщо ж ви вважатимете за можливе обрати мене на посаду Голови Ради Міністрів, то я докладу всіх  зусиль,  на  які  тільки  здатен,  щоб в найкоротший термін запропонувати  вам  принципово  нові  шляхи  виходу  з  кризового становища.  Деякі думки в мене є.  Певен, що конкретні пропозиції надійдуть і від вас,  від  різних  угруповань,  громадськості,  з якими маю твердий намір тісно співробітничати.

 

     Мій виступ був би не дуже повним, якби я не сказав буквально кілька слів про те,  як я собі уявляю питання розвитку  культури, освіти, мови і таке інше.

 

     Я переконаний,  що  досягти  яких  би  то  не було успіхів у перебудові Україна зможе лише тоді,  коли культурний  і  освітній потенціал  її  народу,  кваліфікація  і  компетенція  її фахівців будуть відповідати сучасному рівню.

 

     Виходячи з цього,  значну  увагу  треба  приділити  розробці республіканських   довгострокових  комплексних  програм  розвитку освіти та культури.  В них будуть передбачені конкретні заходи по безумовному  забезпеченню  виконання  положень  Закону про мови в Українській   РСР,   по   створенню   в    республіці    належної матеріально-технічної бази, установ культури і освіти. Збереження і нагромадження культурної спадщини народу, подолання залишкового принципу   має   стати  основним  завданням  планування  розвитку культури в республіці.

 

     Шановні товариші!  Я вичерпав свій  регламент.  Дякую  -  за увагу,  з якою ви мене слухали,  зичу вам добра і бажаю,  щоб ваш вибір був безпомилковим.

 

     Голова. Відводимо 15 хвилин на письмові запитання,  а  потім 15   хвилин   -   на  усні.  Є  Регламент,  якщо  він  когось  не задовольнить,  ми  повернемось  до  цього  питання.  Хай   людина відповідає, а потім порадимось.

 

     (Шум у залі)

 

     Голова. Це надійшла пропозиція змінити порядок: по 15 хвилин  на  усні  запитання  і  щоб  ніхто  не  стояв  біля мікрофона.  Хоча  я бачу тут певний ідеалізм,  мабуть,  все рівно будуть стояти.

 

     То, може, з усних почнемо? Чи зразу, як учора, продовжувати: 30 хвилин туди і 30 сюди?  Щоб не було багато незадоволених, крім людини, що відповідає.

 

     Вітольде Павловичу, ви нічого не маєте проти, якщо ми з

 

     11

 

     усних почнемо?  Тоді ми и почнемо з  усних  запитань.  А  ці записки поки що відкладіть.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Мельник Б.П.,       заступник      начальника      Головного планово-економічного    управління     Одеського     облвиконкому (Тарутинський виборчий округ, Одеська область). Уважаемый Витольд Павлович, в настоящее время вся производственная сфера работает в новых условиях экономического хозяйствования.  Чем вы объясняете, тем не  менее,  ежегодный  существенный  спад  в  экономике?  Это во-первых.  И,  во-вторых,  готова ли Украина к работе в условиях экономической самостоятельности?

 

     Фокін В.П. Есть несколько причин, назвав которые, можно было бы  ответить на ваш вопрос.  Почему,  несмотря на переход к новым условиям работы,  экономика развивается отрицательными,  или, как мы говорим, антитемпами?

 

     Дело в том,  что,  на мой взгляд,  мы поторопились разрушить старые структуры управления,  которые уже изжили себя.  Но взамен мы не предложили ничего конструктивного. Поэтому, разрушив старое здание, остались без крыши.

 

     Вся беда  в  том,  что   не   была   разработана   программа перестройки, не было четкой концепции перестройки. И хоть многие, в том числе и уважаемый мною Президент нашей страны, считают, что модели  -  это  дело,  дескать,  догматиков,  я  эту  позицию  не разделяю.  Я полагаю,  что сначала нужна  была  четкая  программа действий,  оценка  возможных последствий и только потом надо было разрушать сложившуюся экономическую систему управления.

 

     И второй вопрос:  "Готова ли  Украина  работать  в  условиях экономической самостоятельности?"

 

     К работе   в  условиях  экономической  самостоятельности  не готова ни одна из республик  Советского  Союза,  потому  что  они настолько  органично  связаны,  что,  скажем,  мы  потребляем  18 процентов привозной продукции,  а  вывозим  только  14  процентов произведенного.  Но  Украина  находится  в наиболее благоприятных условиях,  исключением может быть только Россия, для того, чтобы, поработав как следует,  не допустить снижения достигнутого уровня жизни народа и в  ближайшие  два-три  года  существенно  изменить ситуацию.

 

     Голова. Дякую. Другий мікрофон.

 

     12

 

     Бойко І.Г.,    голова    Кам'янсько-Дніпровського    райкому профспілки      працівників      агропромислового       комплексу (Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ,  Запорізька область). Ми знаємо добре,  що захід України має, малий чи великий, але резерв робочої  сили.  Інші  області,  в тому числі й наша Запорізька та інші області,  мають  дуже  гострий  дефіцит  трудових  ресурсів, робочої сили.  Як на вашу думку,  що треба зробити, який механізм потрібен,  щоб все-таки був якийсь баланс розподілу сили по  всій республіці?

 

     І друге запитання,  воно,  можливо,  пов'язане: чи будете ви реалізувати наші вимоги для  того,  щоб  навколо  кожної  атомної станції  республіки  була створена соціальна зона із пільгами для населення,  яке там проживає?  А якщо ні,  то чому?  Якщо так, то наші голоси за вас. Дякую.

 

     Фокін В.П. Коротко спочатку на друге запитання: безперечно - "за".

 

     Тепер - на перше  запитання.  Ви  знаєте,  що  з  історичних причин  склалося так,  що промисловий потенціал західних областей України дуже відрізнявся від потенціалу східних областей.  Тому в перші  повоєнні п'ятирічки було докладено немало зусиль для того, щоб підвищити  цей  технічний  рівень,  щоб  збудувати  там  нові підприємства і використати зайву чи вивільнену робочу силу.

 

     Я не скажу, що в цьому питанні все пройшло гладко, певен, що знову-таки з відомих вам причин там було допущено в цьому питанні багато  помилок.  Але  зараз  таких вільних трудових ресурсів,  і навіть на заході,  я не бачу.  Бо ті,  хто не вважається постійно працюючим,  ви  знаєте,  від'їжджає до східних областей і районів республіки,  та й не тільки республіки,  і дуже плідно працює.  Я проти  того,  щоб  їх образливо називали "шабашниками" - це люди, які працюють від зорі до зорі і тому мають всі права на повагу до них.

 

     Ми далі  буяємо  розглядати  кожне питання окремо і там,  де буде    необхідність,    розвиватимемо    невеликі     промислові підприємства,   філії.   Перш  за  все,  це  будуть  підприємства переробної галузі. От, до речі, в колгоспі "Прикордонник" я бачив абсолютно  вирішені  всі  питання по використанню зайвих трудових ресурсів...

 

     Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Баландюк М.С.,   начальник   цеху   виробничого   об'єднання "Придніпровський  хімічний  завод"  (Баглійський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний претенденте, відомо, що

 

     13

 

     нам хронічно не вистачає металу,  а виробляємо його  більше, ніж  будь-яка інша країна Європи.  Відомо й інше:  для того,  щоб виробляти його більше,  треба більше вугілля, більше руди, більше електроенергії. Але все це вже сьогодні увійшло в таке протиріччя з екологією,  що починає діяти формула:  чим більше  металу,  тим менше  здорових людей в Донбасі,  на Криворіжжі,  Придніпров'ї та ін. Як вийти з цього лабіринту?

 

     Фокін В.П. Дякую, це дуже глибоке за змістом запитання. Така доля не минула не тільки металургійну,  але й вугільну,  хімічну, енергетичну промисловість і багато інших.

 

     Товариші, склалося враження,  що нам треба негайно скоротити обсяги   виробництва  деяких  видів  продукції,  особливо  чорної металургії.  Бо навіть у перспективі до  2005  року  передбачаємо заходи,  що  дозволять скоротити випуск прокату,  скажімо,  на 27 відсотків.  Звичайно,  це не весь,  як кажуть,  переділ;  за  цим потягнеться...

 

     Але, шановні  товариші,  головне  я  бачу  не  в  тому,  щоб скорочувати обсяги виробництва, а в тому, щоб використовувати їх. здебільшого,  в  основному і в першу чергу для потреб республіки. Ви знаєте,  зараз ми вивозимо продукції чорної металургії на суму 8,8  мільярда  карбованців  і  тільки  завдяки  цьому маємо змогу розрахуватися з тими,  хто  поставляє  нам  продукцію  легкої  та харчової промисловості на ті ж самі 8,8 мільярда. Крім того, на 2 мільярди вивозиться продукції чорної металурги на експорт.

 

     Тому йти треба,  як ви  кажете,  з  тупика  такими  шляхами. По-перше,  зробити всі виробництва екологічно безпечними.  Тобто, докласти зусиль, щоб вони не отруювали нашу воду, наше повітря. А подруге,  якомога  краще  використовувати цю продукцію для потреб республіки.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Скальський В.В.,  голова Городоцької районної Ради  народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький  виборчий  округ,  Хмельницька  область).   Шановний Вітольде  Павловичу,  ви  знаєте  про  те,  що умови,  в які були поставлені наші колгоспи,  призвели до того,  що  вони  мають  на сьогоднішній  день  багато заборгованості.  Яке ваше ставлення по скасування боргів колгоспами? Це перше запитання.

 

     І друге,  пов'язане з першим запитанням. У зв'язку з тим, що перебудова на селі і пріоритетний розвиток села буде залежати від прискорення темпів будівництва на селі, треба буде звернути

 

     14

 

     увагу на збільшення потужностей будівельних організацій.  За короткий  строк  це  зробити в сільських будівельних організаціях буде  неможливо.  Чи  не  бачите   ви   можливість   використання Мінпромбуду для збільшення обсягів будівництва на селі?

 

     Фокін. Дякую, зрозумів.

 

     По першому  питанню.  Я  певен,  що  постійна заборгованість колгоспів, постійна дотаційність виробленої в колгоспах продукції

-  це не наслідок поганої роботи,  чи поганої організації праці в колгоспах.  Це,  як  правило,   наслідок   деформованої   системи закупівельних цін.

 

     Зараз, у зв'язку з тим, що розглядається, і дуже прискіпливо розглядається,  проект нових закупівельних та оптових  цін,  вони значно  підвищуються.  Я  певен,  що  більшість  колгоспів будуть рентабельними і таким чином зможуть свою  продукцію  продавати  з вигодою для себе.

 

     Відносно будівництва.  Не буду зараз забігати наперед.  Перш за все треба мати і реалізувати програму  виробництва  матеріалів для будівництва,  а тоді вирішимо, які саме організації і де саме будувати.  Тобто,  треба підтягнути перше питання.  Ми  відстаємо зараз по стінових матеріалах,  по бетону.  А відносно будівельних організацій,  то ваша пропозиція, мабуть, буде слушною, бо обсяги будівництва  у  містах будуть скорочуватись,  і в нас уже є деякі обмеження в цих питаннях.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Яковишин Л.Г.,  директор   Бобровицького   радгоспутехнікуму (Козелецький  виборчий  округ,  Чернігівська  область).  Шановний Вітольд Павлович!  В мене перше  запитання  до  вас.  Так  як  ви фахівець вугільної промисловості,  чи не вважаєте ви,  що в тому, то вугільна промисловість опинилася сьогодні в такому стані,  є і значна  частина  вашої  вини  у зв'язку з тим,  що ви опікаєте цю галузь? Це перше питання.

 

     І друге питання.  В кулуарах за період роботи нашої сесії  в розмові  з  багатьма  депутатами я почув деякі не зовсім,  так би мовити, гарні вислови по відношенню до вас.

 

     Що я маю на увазі?  Я хотів би,  щоб ви або спростували, або об'єктивно оцінили деякі риси свого характеру. Ваша зверхність по відношенню  до  підлеглих,  ви  проявляєте  в  роботі  зі  своїми колегами деякі риси злого характеру.  Не буду торкатись інших. На ці два питання, я б хотів, щоб ви дали об'єктивну відповідь.

 

     Дякую.

 

     15

 

     Фокін В.П.  Мені легше відповісти  на  друге  запитання.  Ви знаєте, шановний колега, ви маєте рацію.

 

     На жаль,  є такі риси мого характеру, які я сам ненавиджу. Я дуже запальний і інколи  можу  образити,  але  скажу  чесно,  без зайвої  скромності,  за  останні  роки ці вади свого характеру я, мабуть,  перемагаю.  В усякому разі за цей час я не давав підстав нікому на мене образитись. А тепер по першому.

 

     Звичайно, я  відпав  вугільний промисловості більше двадцяти найкращих  своїх  років.  Вона  для  мене  була   й   залишається найріднішою.   І  я,  звичайно,  поділяю  разом  з  Урядом  нашої республіки ту вину,  яка лягає на нас у зв'язку з тим,  що ми  не змогли,  не дивлячись на всі спроби, відстояти принцип збереження вугільної промисловості в складі Уряду нашої країни.

 

     Нічого й розповідати.  Якби ви знали, скільки було не тільки дискусій,  а  й  справжніх  бійок.  Ті,  хто знає,  можуть про це розповісти.  Але  був  такий  курс.  Треба  було   централізувати вугільну  промисловість,  і  це  зробив  союзний Уряд.  Зробив це тільки на гірше,  бо за цей час вибуло більше 30  мільйонів  тонн потужностей шахт.  За цей час збільшилась заборгованість, виросли збитки на шахтах.  Тому я з  вами  згоден.  Частка  вини  за  це, безперечно, лежить і на моїй особі.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Стадніченко В.Я.,   редактор   газети   "Радянська  Україна" (Татарбунарський  виборчий  округ,  Одеська  область).   Шановний Вітольде  Павловичу!  У  мене  до  Вас  одне  питання,  але  саме відповідь на нього і визначить мою позицію при голосуванні.

 

     Не проходить і дня,  щоб у нашому сесійному залі не  звучали тривожні   і  справедливі  слова  про  духовне  відродження,  про підняття з колін нашої національної культури.  Та коли ми в інших сферах  нашого  буття,  скажімо  аграрній,  починаємо виходити на поріг конкретних рішень, то, на мій погляд, в розвитку духовності поки  що  напрацьовуються лише організаційні підходи,  і менше ми дбаємо про матеріальну основу культури.  Зрозуміло,  професійно я веду  найперше мову про насущний хліб культури - про папір.  Мушу вам сказати, Вітольде Павловичу, що українська журналістика через нестачу  паперу  може  фізично  зупинитися вже через кілька днів, оскільки запас паперу у видавництві  "Радянська  Україна"  менший ніж  на  день.  У  такому  ж жебрацькому становими,  наскільки ми знаємо,  перебуває сьогодні українське  книгодрукування.  Тому  я прошу Вас - розкрийте, будь ласка, справжні

 

     16

 

     причини паперової кризи в республіці.  Який практичний вихід ви бачите з цього становища? Дякую.

 

     Фокін В.П.  Ну, дійсно, в книговидавничій та іншій справі на Україні склалася ситуація дуже складна.  Адже переважна більшість поліграфічно-видавничих підприємств  розташовані  в  Москві  і  в Ленінграді,  а решта, як правило, підпорядковані союзним органам. Становище змінюється дещо на краще. За останні чотири роки випуск книжок у нас зріс на 17 процентів.  А якщо рахувати ці всі книжки і не враховувати їх обсяг, то майже в півтора раза.

 

     Ви правильно  кажете,   Володимире   Яковичу,   що   потреби книговидавництва  обмежені,  перш  за  все,  обсягами виробництва паперу.  Але  ж  вам,  мабуть,  відомо,  що  в   силу   особливих екологічних   вимог,   чи   вимог   до  екологічної  чистоти  цих підприємств, були закриті буквально за рік-два целюлозно-паперові заводи  на  Байкалі,  в  Ленінградській,  Новгородській областях, Карелії.  Таким чином, різко зменшився обсяг виробництва паперу в нашій країні. Тому при заявленій потребі 51 тисячі тонн паперу ми на цей рік отримали всього  41  тисячу,  тобто  майже  на  чверть менше.

 

     За цей   час  нам  вдалося  по  прямих  договорах  заключити замовлення на поставку ще 2,6 тис.  тонн паперу.  Цей папір скоро почне надходить і буде якесь полегшення.  Але взагалі,  товариші, треба  виключити  ще  одну  рису  цієї  буквально   криміногенної ситуації,  В нас зовсім безладно планується випуск різних видань. Багато газет,  що дублюють одна одну.  У нас величезний потяг  до газет,  які  належать різним суспільним і громадським органам.  Я думаю,  що треба сісти за круглий  стіл  і  з'ясувати  з  наявних обсягів, що саме і яким тиражем треба видавати.

 

     Васильєва Г.І.,  заступник  голови  Білоцерківської  міської Ради народних депутатів (Білоцерківський міський виборчий  округ, Київська область).

 

     Шановний Вітольде  Павловичу!  В  республіці  співвідношення виробництва предметів споживання до засобів  виробництва  складає 24   відсотки   до   76   відсотків.  В  той  час,  як  класичним співвідношенням є 40 відсотків до 60 відсотків.  Як  ви  плануєте досягти таке співвідношення і за який час?

 

     Друге питання.

 

     Фокін В.П.  Я  перед вами дуже вибачаюся,  але прошу ще раз, будь ласка.

 

     Васильєва Г.І.  В  республіці   співвідношення   виробництва предметів споживання до засобів виробництва складає 24 відсотки

 

     17

 

     до 76 відсотків,  в той час, як класичне співвідношення - 40 відсотків  до  60  відсотків.  Як  ви  плануєте  досягти   такого співвідношення і за який час?

 

     Це перше питання.

 

     Друге. Україна   по   величині   національного   доходу,  що використовується на споживання і нагромадження  в  розрахунку  на одного  жителя,  посідає  7  місце  в  Союзі після прибалтійських республік,  РРФСР,  Білоруси та Казахстану.  Як  ви  оцінюєте  це становище і які шляхи його покращення?

 

     І третє питання.  Україна виробляє в рік на проживаючого 100 кілограмів цукру,  по талонах  одержують  до  18  кілограмів.  Як ліквідувати цю соціальну несправедливість?

 

     Фокін В.П. По першому питанню.

 

     Я вважаю,  що  вживати можна тільки те,  що вироблено.  Тому пропорції  між  споживанням  і  виробництвом   -   це   пропорції об'єктивні  і  зараз  вони  мають  тенденцію  на  покращення.  Ця тенденція мусить бути продовжена.

 

     По другому питанню. Україна займає саме те місце, яке займає і  по  виробленню  національного доходу.  Бо якщо у нас близько 2 тисяч,  то,  скажімо,  у Прибалтиці  -  2300,  2400,  2500,  а  у Туркменістані - тільки 970 карбованців. І останнє питання.

 

     Про цукор.  Ну,  ви пробачте, не хочу втрачати вашої довіри, але я не вважаю, що такий розподіл не справедливий. Бо коли немає змоги активно боротися з самогоноварінням - цим зеленим змієм, то скільки ми б не давали  цукру  додатково,  він  би  пішов  не  на кондитерські  вироби,  а  в самогонні апарати.  Про це,  до речі, Віталій Андрійович Масол розказував дуже докладно.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Косів М.В.,  науковий співробітник Інституту суспільних наук АН УРСР (Пустомитівський виборчий округ, Львівська область).

 

     Вельмишановний Вітольде Павловичу!

 

     Ще десь у лютому я читав ваше інтерв'ю в газеті "Літературна Україна" про економічну самостійність  нашої  республіки.  Я  для себе тоді відзначив,  що автор цього інтерв'ю якраз і міг би бути тією людиною,  яка б могла очолити наш Уряд  і  повести  його  до економічної самостійності.

 

     Але зараз  пройшов  час,  багато  що  змінилося,  бо,  як ви знаєте,   прийнята   Декларація   про   суверенітет    Російської Федеративної  республіки.  То в мене таке запитання.  З тих ваших концепцій, які

 

     18

 

     були викладені  у   лютому,   зараз   дещо   зреформувалося, піддалося  критиці.  Чи  пішли  ви,  скажімо,  далі  у  цих своїх концепціях економічної самостійності України, чи ви залишились на тих самих позиціях? Це одне питання.

 

     І друге.   Ви   сьогодні  сказали,  що  основна  вада  нашої економіки-це  деформована  галузева  структура  нашого  народного господарства,  в якій, як відомо, займає значний відсоток гірничо видобувна промисловість, що потребує великої затрати енергетичних ресурсів.  Чи не думаєте ви,  що нам нашу економіку не вивести із глухого  кута,  якщо  ми  не  займемося   найближчим   часом   її переорієнтацією,  перепрофілюванням  на  зовсім  нові  економічні основи?  Адже на 2,4 відсотка території України припадає майже 27 відсотків промислового потенціалу.

 

     Фокін В.П.  Безумовно,  ви праві. Переорієнтацію і галузевої структури,  і обсягів виробництва,  безумовно, треба буде робити. Але,  товариші, я не випадково розповів вам про ці три етапи, які я відчуваю і які ми повинні обов'язково реалізувати для того, щоб вивести  Україну з цього становища.  Тому на різних етапах можуть вирішуватися принципово різні  завдання.  Перш  за  все,  ось  ви кажете  про  вугільну промисловість.  Чи можемо ми зараз зменшити обсяг видобування вугілля,  якщо зараз ми  видобуваємо  товарного вугілля  140  мільйонів  тонн  і вживаємо 136,6 мільйона тонн,  а решту вивозимо і одержуємо  десь  600-700  мільйонів  карбованців валюти?  Звичайно,  зараз закривати шахти чи ліквідувати ті,  які мають високу собівартість,  ми не можемо, бо потреба у вугіллі є. Але  ви  абсолютно  і  цілком  праві,  що  треба  як можна швидше розглянути  програму  про  зміну  галузевої  структури  народного господарства.

 

     Про суверенітет.  Я скажу,  що буквально вчора був присутнім на засіданні комісії товариша Абалкіна,  де розглядалася саме  ця проблема.  Я виступав і висловив своє,  вкрай негативне ставлення до тієї програми, що виробили центральні органи. Бо я вважаю так, шановний колего,  суверенітет - це слово французького походження, і воно походить від "суверен",  тобто верховна влада.  І,  на мою думку,  суверенітет не може бути економічним,  політичним, повним чи урізаним.  Він або є,  або  його  немає.  Те,  що  підготували центральні органи, цьому правилу не відповідає.

 

     Голова. Дякую, третій мікрофон.

 

     Баталов В.Г.,  редактор  Острозької  районної  газети  "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область).

 

     19

 

     Учора товариш Масол чітко не сформулював нам  своєї  позиції щодо  мораторію на будівництво ядерних електростанцій на Україні. Якою є ваша позиція?  І друге.  Скільки разів ви були особисто на територіях,  потерпілих від чорнобильської катастрофи, зокрема на Ровенщині, Житомирщині? Дякую.

 

     Фокін В.П.  Чітко відповідаю.  Ми повинні в перспективі мати потужність атомних електростанцій не більше 16 мільйонів кіловат. Що нам нав'язували,  ви знаєте,  Віталій Андрійович про це казав. Було і 45, і навіть 52, було 38. Зараз вони стоять на своєму - 32 мільйони.  Ми пропонуємо програму -  16  мільйонів,  але  союзний Держплан  обмежує  нам поставки органічного палива.  Якщо нам для нашої програми необхідно 121 мільйон тонн  палива,  то  вони  нам виділяють  91  мільйон.  Якщо  це станеться,  ми втратимо десь 73 мільярди кіловат-годин електроенергії і повинні  будемо  зректися експортних  поставок  -  23  мільйони,  а  решту  будемо  змушені економити.

 

     Голова. Дякую.  Шановні товариші депутати, Вітольд Павлович! Ми  у  рівні можливості повинні поставити претендентів.  Тому ваш час на  усні  запитання  закінчився.  Депутатів  біля  мікрофонів просимо зайняти свої місця.  Розпочинайте відповідати на письмові запитання.

 

     Фокін В.П.  Я надам перевагу записці, де звертається до мене хтось із земляків.

 

     "Уважаемый Витольд  Павлович!  (60-й  избирательный округ г. Первомайска Луганской области, Головач). Я из того города, где вы были  управляющим  трестом.  Как  вы  будете отстаивать вопрос по топливу для энергетики, на чем будут работать электростанции?"

 

     Уважаемые товарищи! Мы сейчас в республике добываем топливо, которое  составляет  68  процентов от общего объема потребляемого топлива, больше всего угля. Я уже называл цифру. Уголь занимает у нас 40 процентов топливно-энергетического баланса. Но у нас очень сложная ситуация с газом и нефтью. Нефти мы добываем 5,2 миллиона тонн,  а  потребляем  59-60  миллионов тонн.  Газа мы добываем 27 миллиардов  кубических  метров,   а   Потребляем   121   миллиард кубических  метров.  Поэтому  в  будущем  уголь должен оставаться основным  видом  топлива.  Поэтому  мне  кажется   недопустимыми, неправильными  разговоры  о  том,  что  надо сворачивать угольную промышленность.  В любом случае, товарищи, в какой бы должности я не работал, но если я буду в составе

 

     20

 

     Правительства, я не допущу,  чтобы закрылась хоть одна шахта без полного трудоустройства шахтеров.

 

     Второй вопрос:  "Какой механизм социальной  помощи  молодежи нужно подготовить в связи с переходом на рыночную экономику?"

 

     Ну, я мог бы ответить с юмором. Я думаю, что молодежь меньше всего нуждается в защите.  Но если всерьез, то эти проблемы очень хорошо  поставил  на  сессии  Верховного Совета СССР Председатель Комитета Верховного Совета,  наш земляк,  Валерий Иванович Цыбух. Он набросал целую схему,  какими должны быть фонды, какими должны быть  условия  приема,  условия  повышения  квалификации,  защиты молодежи и так далее.

 

     "Було б   бажано   почути  вашу  позицію  відносно  розвитку наукового потенціалу  УРСР,  саме  про  розвиток  фундаментальної науки, її живлення власним економічним потенціалом республіки. Як ви   уявляєте   співвідношення   місцевих   джерел   розвитку   і централізованих,   загальносоюзних?   Як   ви   уявляєте   участь українських вчених у міжнародному  науковому  співробітництві,  в суспільних науково технічних процесах?"

 

     Товариші! Я виходжу з того,  що будь-яка наука, за винятком, можливо,  тільки фундаментальної,  повинна працювати на  рівні  з будь-якою галуззю) народного господарства.  Тобто бути необхідною і бути на основних принципах самозабезпечення. Потрібно працювати на галузі народного господарства.  Дещо окремо стоїть питання про розвиток фундаментальної науки,  адже вона є основною.  Тому  це, безперечно,  будуть роботи, які фінансуватимуться з бюджету. Але, знову-таки, тут будуть і експертні оцінки, і конкурсні завдання.

 

     Про участь   у   міжнародному   науковому   співробітництві. Звичайно, ми будемо всіляко підтримувати будь-яку спробу наукових організацій вийти із своїми  пропозиціями  за  кордони,  за  межі країни,  Але я буду в силу своїх можливостей, не дивлячись на те, де я буду працювати після цієї сесії,  виступати проти тих спроб, які  викладені,  скажімо,  в  одному з альтернативних проектів по утворенню Уставу Академії наук,  де було надано дуже багато волі: що  хочу - роблю,  що хочу - продаю за кордон,  а підкорятися маю тільки Верховній Раді Я з цим не згоден.

 

     "Ваше отношение  к  собственности  на  предприятиях  базовых отраслей, и как Вы характеризуете положение в них?"

 

     Товарищи! Положение очень сложное. Дело в том, что эти

 

     21

 

     отрасли убыточные. Угольная промышленность ежегодно получает дотации порядка трех миллиардов рублей. И когда я слышу или читаю в  прессе,  что  вот,  дескать,  какое  нехорошее  Правительство, шахтеры бастуют,  требуют самостоятельности,  а вот товарищ Чазов или  там,  допустим,  Совет  Министров республики не дают им этих прав.  Да,  я,  честно говоря,  в душе негодую. Любая шахта имеет сейчас  право быть самостоятельной.  Но это право - фиктивное,  и воспользоваться им  шахты  не  могут,  потому  что  себестоимость топлива  значительно выше отпускных или оптовых цен.  Более того, даже если мы в два раза,  как предусмотрено, повысим оптовую цену на уголь, и тогда примерно на трети шахт производственные затраты будут превышать и этот уровень оптовых цен.

 

     Я полагаю,  что нужно приближаться к уровню мировых цен,  то есть  увеличить  их примерно в 33 раза.  Только тогда уголь будет конкурентоспособным,  Но это будет только основа для того,  чтобы перейти на методы самофинансирования и самоуправления.

 

     Что касается  передачи базовых отраслей в частные руки,  то, скажу честно,  что мной это воспринимается как страшный кошмар. Я не  представляю  себе никакого акционерного общества,  потому что подавляющее  большинство  шахтеров  живет,  несмотря  на  высокую заработную  плату,  от  зарплаты до зарплаты.  А придет акционер, который на 1000  рублей  шахтерских  вложит  сто  тысяч  или  сто миллионов своих денег.

 

     Я считаю, что это недопустимо. По заранее хочу предупредить, что такое мнение у меня только по отношению к базовым отраслям, к тяжелым отраслям,  убыточным,  нерентабельным отраслям.  В других отраслях положение может быть иным.

 

     "Как вы смотрите па то, чтобы списать все долги с колхозов и совхозов, которые висят на протяжении двух десятков лет?"

 

     Вы знаете,  систематически  через  два-три  года списывается три,  четыре,  пять  миллиардов  рублей.  Сейчас   этот   процесс притормозился,  потому что нужно посмотреть, что произойдет после введения новых закупочных цен.

 

     Голоси із залу.

 

     Фокін В.П.  Чернігівська область виробляє  значку  кількість продовольчої   продукції,  проте  держава  залишає  області  лише близько 20 процентів м'яса. Який же тут науковий підхід?

 

     Шановні товариші!  Я абсолютно переконаний,  що  представник будь-якої   області   без   виключення   може  поставити  таке  ж точнісінько

 

     22

 

     питання. Бо жодна область не може вважати себе  задоволеною, коли   мова   йде   про   обсяги  поставок  в  загальносоюзні  та республіканські фонди,  коли мова йде  про  ринкові  фонди.  Але, товариші,   ми   зараз  розробляємо  такий  механізм,  щоб  деякі розбіжності в цих питаннях  виправити.  Беремо  за  основу  такий принцип:  не зробити гірше,  не зробити так, щоб в якійсь області погіршилося становище.  А  інші  ресурси,  звичайно,  треба  буде розподіляти більш справедливо.

 

     Запитання: "Ви  заявили,  що  військові  об'єкти  мають бути союзною власністю".

 

     Я хочу уточнити.  Я не казав "військові",  я казав  "об'єкти оборонної промисловості".  Ще й додав,  що не всі серед оборонних об'єктів  чимало  таких,  що  виробляють  продукцію  для  народу, продукцію, яку ми мусимо забрати до себе, тобто в республіку.

 

     "У вашій  промові майже не сказано про інвестиційну політику в аграрному секторі.  Скільки ви плануєте виділяти асигнувань  на соціальний розвиток села із асигнувань, що виділяються для АПК?"

 

     Шановні товариші! Це важливе питання, і я про нього ні слова не сказав виключно із-за того,  що був обмежений регламент. Як ви пам'ятаєте,  в один з перших днів роботи сесії виступав, здається товариш Яковишин,  і казав,  що республіка не  використала  свого права  і  не  передала  промисловості  10  відсотків чи може й 15 відсотків на розвиток села як додаток до виділених асигнувань. Це дійсно   критика   була   справедлива.   Зараз  на  цей  рік  уже централізована майже 79 мільйонів карбованців, але це теж ще дуже мало.

 

     Ми зараз   ще   не  маємо  розробленої  концепції  плану  на наступний рік,  ви знаєте,  навіть контрольних цифр  Держплан  не дає. Але ми будемо виходити, перш за все, з завдань програми, яка розроблена, затверджена і яка передбачає високі темпи будівництва на  сел.  "Газифікація  - проблема номер один у відродженні села. Зараз  Україна  відстає  з  цього  показника  від  Союзу  і  ряду республік. Як ви бачите вирішення цієї проблеми?"

 

     Шановні товариші!

 

     Наведу кілька цифр. Ми в цьому році на селі маємо побудувати З тисячі 660 кілометрів газопроводів. Це рівно вдвічі більше, ніж у  минулому  році,  і  майже  вдвічі  більше,  ніж  передбачалося п'ятирічним  планом.  Але  для  того,   щоб   виконати   програму соціального  розвитку села,  складовою частиною якої є і програма газифікації,

 

     23

 

     нам потрібно прокласти 50 тисяч  кілометрів  газопроводів  і використати  на  ці цілі не менше ніж півтора мільйона тонн труб. Це труби специфічні.  Я не хочу,  щоб хтось вдався до помилки. Ми дійсно  виробляємо  багато труб,  ми виробляємо 6,9 мільйона тонн труб,  5,2 мільйона ми  вивозимо,  але,  знову-таки,  2  мільйони завозимо.    Але    це   все   труби   великих   діаметрів,   які використовуються в  нафтовидобувній  промисловості,  і  вони  нам просто не потрібні Труби так звані водогазопровідні, які йдуть на цілі газифікації,  теплофікації і водоспоживання,  ми  виробляємо всього 285 тисяч тонн.

 

     Крім того,  завозимо  ще  таких труб 110 тисяч тонн.  Тобто, виходить десь близько 400 мільйонів тисяч тонн і вивозимо 80.  На цілі  газифікації ми використовуємо лише 200 тисяч тонн.  І ніхто не скаже,  що не треба труби використовувати  для  води  або  для теплофікації. Та я знаю, що це не влаштовує трудівників села, для яких газ -  це  культура,  це  прогрес.  Тому  намічена  і  зараз реалізується програма, щоб у 1992 році здати в експлуатацію новий стан на  заводі  ім.  Комінтерну  потужністю  100000  тонн  труб. Підлягає  реконструкції  в  1992  році завод ім.  Якубовського на Луганщині  Там  теж  буде  додатково  вироблятися  20  тис.  тонн водонафтопровідних труб.  Я вважаю,  що через 2-3 роки дефіциту з трубами не буде.  Ми будемо дуже  високими  темпами  газифікувати свої села.

 

     Чи є  у  вас конкретна програма виходу України на міжнародну арену, участі в міжнародному розподілі праці?

 

     Звичайно, товариші, така програма є і вона загальнодержавна. Прийнято цілий ряд документів, які надають нам право мати вільний в'їзд-виїзд  для  міжнародних  зв'язків.  Але  я  вважаю   цілком справедливим,   що   зараз  великий  перелік  продукції  підлягає суворому ліцензуванню.  Це декого бентежить. Дехто протестує, але товариші, мабуть, погодяться з тим, що не можна ж так за безцінок продавати свою продукцію,  аби  тільки  мати  в  кишені  іноземну валюту.  Не  можна  ж  повз  голодного рота проносити і за кордон продавати.  Я вважаю,  що з кожним роком ліцензійні  пута  будуть слабкішими, і ми будемо більш активно брати участь в міжнародному розподілі праці.

 

     Запитання: "Роль частной  собственности  в  вашей  концепции развития экономики Украины."

 

     Вы знаете,  товарищи,  я  больше  всего не хотел бы получить этот  вопрос,  потому  что  я  рискую  потерять  некоторых  своих сторонников. Тем не менее я остаюсь честным и скажу вам прямо.

 

     24

 

     Частная собственность меня пугает.  Но это не значит,  что я не понимаю  роль  и  место  частной  собственности  в  нормальных рыночных  отношениях,  в нормальной рыночной экономике.  Я только против того,  чтобы сейчас,  извините за  жаргонное  слово,  "под шумок",  в  "мутной  воде"  некоторые  ловкие предприимчивые люди стали очень быстро советскими капиталистами.

 

     Я более склонен к тому,  чтобы идти совершенно  свободно  на развитие   индивидуальной   собственности.   Я   за   то,   чтобы незначительные предприятия общественного питания,  обслуживания и т.д.,   которые   действительно   не  могут  арендоваться,  могли переходить в частную собственность.  И я опять-таки вынужден  вам сказать,   рискуя   потерять   сторонников,   но   скажу,  что  я категорически  против  концепции   передачи   земли   в   частную собственность  вообще.  Продавать  землю,  наверное,  не следует. Может быть  только  за  какую-то  чисто  символическую  цену.  Но обязательно только тем,  кто ее обрабатывает.  И передавать ее на любых условиях,  давать  человеку  возможность  на  ней  работать свободно,  передавать  в  наследство.  Но  я  против того,  чтобы человек,  не имеющий отношения к земле,  но имеющий туго  набитый кошелек, покупал землю и использовал ее как предмет спекуляции.

 

     Я прямо  скажу,  меня  удивила  позиция  Председателя Совета Министров России,  когда он сказал,  что по его мнению в  частные руки должны пойти предприятия, что продавать нужно и землю селам. Я вчера выяснял - он несколько другой смысл в это вкладывал.

 

     Голова. Багато шуму в залі.

 

     Запитання: "Ваше ставлення до економічної блокади Литви?

 

     Ваші дії щодо Литви після обрання вас Головою Ради Міністрів УРСР?"

 

     Шановні товариші?  Саме  вчора на засіданні комісії з питань реформи це питання піднімалося і було висловлено таку  думку,  що дійсно  деякі  обмеження  постачання  окремих  видів продукції до Литви мали відлуння на показниках роботи не тільки Литви,  але  й інших   республік.   Але   товариш  Абалкін  показав  відповідний документ.  До речі товариша Рижкова звинуватили в тому,  що  саме він порушив підписану ним же угоду не вдаватися до таких заходів. Але товариш Рижков, як мені потім показали цей документ, однією з перших  умов  написав  - це стосується тільки тих обставин,  коли Литва залишається у складі Радянського Союзу.

 

     Я вважаю і певен навіть, що не сьогодні так завтра сядуть за

 

     25

 

     стіл переговорів і товариш Прунскене,  і товариш  Рижков.  І вони домовляться, щоб не було цієї, взагалі дуже не стандартної і не симпатичної ситуації.

 

     Ось таке питання дуже цікаве:  "Як ви реагуєте на державну і національну  символіку?  Ваше  ставлення  до звернення "пан",  що зараз поширюється?" Можна відповідати?

 

     Шановні товариші!  Моя думка з цього приводу така.  Державна символіка   -   це   атрибути   влади,  статут  яких  затверджено Конституцією.  І кожний громадянин повинен їх поважати.  До речі, скажу,  що  я  так  і  не зрозумів,  чому на початку сесії спроба внести  державний  прапор  України  викликала  негативну  реакцію деяких депутатів.

 

     Але я цілком переконаний в тому, що право на існування має і національна символіка.  Я певен, що ми - нащадки повинні поважати символіку своїх дідів і прадідів, шанувати їх історичну цінність. Але,  звичайно,  цю природну повагу не можна  використовувати  на зле.

 

     Ну, а тепер ще відносно звернення "пан".  Скажу відверто,  я ненавиджу це слово. Так, я ненавиджу це слово, якщо воно уособлює поміщика  Фоку,  на якого працювали,  гнули спину од віку до віку мої дід та баба - кріпаки.  Але ви знаєте,  що в такому  відомому романі  Ільченка  (я  його  дуже люблю) "Про козака Мамая і добру молодицю",  є таке, що козак Мамай теж чортом дихав проти всякого пана. Але якщо комусь подобається звернення "пан", яке відповідає російському "сударь" або італійському -"сеньйор",  американському

- "містер",  то,  будь ласка, в мене ніяких проблем не виникає. Я абсолютно спокійно можу до будь-кого  з  вас  звернутися,  ось  я бачу, шановний пане Чорновіл.

 

     (Оплески).

 

     Може, не дуже справедливо, бо тут питання: молодь

- наше майбутнє,  спорт - посол миру, моє відношення до створення міністерства по спорту. Люблю спорт, а з вами будемо радитися всі разом,  якою повинна бути організаційна структура наступної  Ради Міністрів.

 

     Запитання; "Ви  Закарпаття  знаєте  непогано.  "Разом  з тим хочеться знати, яким ви його бачите в майбутньому?"

 

     Я люблю цей край і відповім коротко: я бачу в майбутньому ще кращим.

 

     Товариші! Ми   дуже   багато   говоримо   про  чорнобильську трагедію.

 

     26

 

     Значить, тут така записка:  "У вашому виступі не  прозвучала тривога  за  наслідки  чорнобильської  трагедії,  за  людей,  які проживають на забрудненій території. Хочеться знати, як ви і Уряд республіки будете вирішувати це надто важливе питання?"

 

     Товариші! На   самому   початку   ліквідації  чорнобильської аварії,  я дуже багато зустрічався з людьми, як міг допомагав їм, але  зараз  у  нас дуже активно працює в цьому напрямі мій колега Костянтин Іванович Масик.  Я йому як можу допомагаю. В комісію до нього я залучив свого першого заступника.  Як ставитися до людей. Це скажу так,  як і всі розумні і душевні люди -  звичайно,  вони повинні мати пріоритет у всьому.

 

     Запитання: "Кто  виновен в том,  что в республике нет горюче смазочных материалов?  В  Крыму  идет  уборка,  а  в  колхозах  и совхозах стоят комбайны, тракторы, зерно осыпается".

 

     Товарищи! Почему  у  нас такое тяжелое положение с бензином? Потому что к  потребности  республика  недополучила  порядка  900 тысяч тонн бензина.  Но у нас в летний период времени стояли,  не работали нефтеперерабатывающие заводы - Лисичанский и Одесский. И за  этот  период  у нас резко снизились поставки нефти из России, особенно бензина.  Скажу прямо,  у нас дефицит  не  такой  сейчас большой.  Нас  бы полностью удовлетворили 250 тысяч тонн бензина, который Россия была обязана поставить по нашим условиям договора.

 

     Вчера я этот вопрос поднимал в Госплане Российской Федерации у товарища Хомякова,  Он мне сказал, что Президент России товарищ Ельцин дал такую  команду  -  заполнить  все  емкости,  полностью удовлетворить  свои  потребности,  только  после  этого  отдавать бензин на сторону.

 

     (Шум в залі).

 

     Фокін В.П.  Шановні товариші! Я передбачав таку реакцію, для цього  зробив і паузу.  І я вам скажу,  що ми домовились:  я буду сьогодні йому телефонувати,  він буде  доповідати  своєму  Уряду. Багато  дечого  зроблено,  я  знаю,  і  Віталієм  Андрійовичем  і товаришем Корнієнком - ось він тут сидить. Будемо домагатися, щоб бензин пішов.

 

     Голова. Значить я можу додати:  начебто з сьогоднішнього дня починають відвантажувати. Там нам 300 тисяч тонн заборгували, але тільки  то ми написали телеграму Голові Верховної Ради Російської Федерації товаришу Єльцину, я зараз її туди направляю,

 

     27

 

     з тим,  щоб якось виправити  цю  ситуацію.  Це  дасть  змогу зманеврувати тими ресурсами, які є.

 

     Але у  зв'язку з відсутністю резервів,  особливо в областях, просто не виходить, щоб розв'язати це все. Отже, зараз повинні ми вийти  начебто  на надходження бензину на рівні вищому,  ніж наші потреби.  Тоді  це  зразу  знівелює,  напруженість.  Дякую   вам, сідайте, будь ласка.

 

     Переходимо до    обговорення.   Слово   надається   депутату Дорогунцову   Сергію   Івановичу,   голові   Ради   по   вивченню продуктивних сил Української РСР Академії наук УРСР (Суворовський виборчий округ,  Одеська область).  За  ним  виступатиме  депутат Порада.

 

     Дорогунцов С.І.  Шановні  товариші  депутати,  нам  сьогодні належить,  якщо вдасться,  зробити  важливий  вибір.  І  з  цього приводу  я хотів би й висловити свою думку.  Багато рис кандидата на посаду  Голови  Ради  Міністрів  України  мені  подобаються  і прийнятні.  Я  так  само  поділяю його оцінку кандидатури Віталія Андрійовича Масола.

 

     Разом з тим мені хотілося б більш  конкретно  звернути  вашу увагу  на  дві  обставини,  які  мені  припали  до  душі  і які я підтримую  щодо  нашого  претендента  на   посаду   Голови   Ради Міністрів.  Перша полягає в тому,  що він користується підтримкою нашої опозиції - "Народної ради" Верховної Ради України.  (Шум  у залі).

 

     Голова. Я просив би дотримуватись тиші в залі.

 

     Дорогунцов С.І.  Я  сказав,  шановні народні депутати,  лише першу половину правди.  А друга половина полягає в тому,  що  він має підтримку і з боку більшості,  а значить,  на цій основі може бути досягнута певна політична консолідація а нашому залі. (Шум у залі).

 

     Другий момент,   друга   обставина:   мені  імпонує  позиція Вітольда Павловича щодо переходу  до  регульованої  економіки.  Я зважаю  цю пропозицію абсолютно правильною і вона полягає в тому, що негайно  запровадження  ринкових  відносин  поставило  б  нашу республіку  сьогодні  перед  економічною  катастрофою.  Але  мене турбують деякі обставини, на які я хотів би звернути вашу увагу.

 

     По-перше Вітольд Павлович  слідом  за  академіком  Абалкіним вважає, що ми погано живемо тому, що кепсько працюємо.

 

     (Оплески).

 

     28

 

     Хочу запевнити  вас,  що  це  неправда від початку до кінця. Правда полягає в тому,  що ми сьогодні живемо набагато гірше, ніж працюємо.  Інша  справа  -  причини цього,  а вони є.  Це причини об'єктивного і суб'єктивного характеру, Але вже сьогодні ми могли б  при  тій  же  продуктивності  праці  жити набагато краще,  ніж живемо. В чому справа?

 

     Справа в тому,  що у нас немає сучасного виробництва товарів і послуг.  У нас немає в природі товарів, які б могли стати нашим доходом.   Тут   шановний   депутат   задавала   запитання    про співвідношення між групою "А" і "Б".  Це співвідношення ніколи не дозволить нам забезпечити високий життєвий рівень нашого  народу. Значить, треба міняти структуру.

 

     Голова. Слово     надається    депутату    Пораді    Олексію Миколайовичу,  генеральному  директору  Запорізького  виробничого об'єднання  "Абразивный  комбинат"  (Леваневський виборчий округ, Запорізька область).

 

     Порода О.М.  Товарищи!  Я хотел бы сказать в пользу Витольда Павловича.  Мне  пришлось  с  ним  вести  дискуссию  по  вопросам экономики.  Я  хочу  представиться.  Я   являюсь   членом   клуба директоров  Советского  Союза.  Я  знаю мнение экономистов разных регионов,  мнение руководителей предприятий.  Мы все переживаем с вами вместе за состояние дел в экономике страны. Мы переживаем за наши магазины.  Мы переживаем за то,  что мы живем  не  так,  как имеем  на  это право.  Мы живем плохо и 70 лет наше правительство заботилось о том, чтобы тот, кто жил хорошо, должен жить хуже.

 

     Сейчас постановка вопроса должна быть совершенно другая.  Мы должны сделать все то, чтобы достиг своего достойного места и наш советский человек.  Я имею  в  виду  украинский  народ  в  первую очередь, потому что мы сегодня представляем парламент украинского народа.

 

     Я с уверенностью могу сказать,  что Витольд Павлович  -  это тот человек,  который владеет экономикой, владеет анализом, имеет здравый смысл и он сумеет представить наши интересы  к  в  прямом смысле  и  на  основе  взаимовыгодных  контактов  найти  выход из нынешнего экономического положения. Я буду голосовать за Витольда Павловича и приглашаю вас выполнить эту добрую миссию.

 

     У меня есть два вопроса с точки зрения экономики, которые,

 

     29

 

     на мой взгляд,  необходимо Правительству и нашему парламенту в ближайшее время рассмотреть. Что конкретно?

 

     Первое. Сегодня многие предприятия,  имея  свободу  слова  и печати,  если можно так выразиться,  имеются в виду экономические дела, часто, имея валюту, тратят ее на все, что угодно, но не для того,  чтобы  решать  перспективные  дела  в технологии.  На базе нашего предприятия мы сегодня решаем продовольственную программу. И я вас уверяю, что, уже начиная с 1992 года, коллектив (у нас на головном предприятии - 6,  а всего -  11  тысяч  человек)  сумеет полностью иметь все, что он захочет - от масла, молока, колбас до сыра, окороков.

 

     Почему? Потому,  что  мы  сегодня   покупаем   перспективные технологии,   покупаем  перспективное  оборудование,  которое  на длительный период может снять напряжение в наших экономической  и социальной сферах.

 

     Я считаю, что мы должны принять постановление, в котором бы, не  лишая  самостоятельности  предприятий,  не  рекомендовать  им сегодня  (нерозбірливо).  Мы обойдемся без видеомагнитофонов,  мы обойдемся  сегодня  без  импортных  телевизоров.  Это  моя  точка зрения.  Я  считаю,  что  нужно  эти деньги направить на развитие медицины.  Кстати,  наше предприятие на медицину истратило только за  полтора  года  560  тысяч  валютных  рублей  и  решило многие вопросы.

 

     Надо направить  средства  на   сельхозтехнику,   специальные технологии. И решать продовольственную программу всем миром - это первое.

 

     Второй вопрос.  Я считаю,  что нам нельзя создавать еще одно структурное  подразделение - внешнеэкономический украинский банк. Почему?  Товарищи, вот я вам приведу пример. Мы купили в Западной Германии  200  коров.  Коровы  -  высокопродуктивные.  Я вам могу доложить,  что сегодня средний надой  где-то  25  литров  молока, средняя жирность 4,8 процента, протеина - больше 4,5 процентов.

 

     То есть, тот ход, который нужен, мы сделали. А деньги еще не поступили западным  немцам,  хотя  коровы  у  нас  уже  несколько месяцев.  И только потому, что есть еще один барьер - центральный внешнеэкономический банк, где наши собственные деньги перечислить нельзя.

 

     Надо создать   такую   систему,  при  которой  банк  был  бы партнером в полном смысле  слова.  Это  тот  банк,  в  котором  я нахожусь,

 

     30

 

     чтобы он имел право решать не только сегодняшние наши дела в сфере  страны,  республики,  но  и  в  сфере  внешнеэкономических отношений. Это будет проще, нам будут верить, товарищи. Для того, чтобы получить  на  имеющиеся  у  тебя  деньги  подтверждение,  я пытался на Украине получить подтверждение,  гарантию дать,  что я имею деньги.  Наш коллектив имеет и может их тратить.  Украина не может.  Союз  не  хочет.  И  нам  пришлось  брать ссуду в банке и платить им десять процентов под гарантию. Вот до чего мы доходим. Мы сегодня не считаем наши деньги.

 

     Голова. Регламент    ваш    скінчився,    спасибі,   Олексій Миколайович.  Зараз,  оскільки наближається перерва,  ми  повинні обговорити деякі технічні деталі.

 

     Перше. Відбулося засідання Комісії з питань розвитку базових галузей народного  господарства.  Протокол  комісії  надійшов  до Президії.   Комісія   обговорювала  питання  щодо  свого  голови. Висунуто на цю посаду депутата Євтухова  Василя  Івановича,  1948 року   народження.  Василь  Іванович,  підніміться,  будь  ласка. Українець, директор Криворізького заводу гірничного устаткування, комуніст.

 

     Годиться? Ще ж не відомо чи годиться, чи не годиться. Тому й прошу всіх керівників територіальних депутатських  груп  і  груп, створених  за  іншими  принципами,  на  цій перерві,  в наступній порадитись між собою,  запросити,  якщо  треба,  до  себе  Василя Івановича для знайомства.  Бо коли у нас буде така можливість, ми вже ліквідуємо дефіцит голів, який склався. Це перше.

 

     І друге.  Прохання на цій перерві,  на пізніше як до  обіду, закінчити  формування  і  визначитись,  хто  не визначився,  щодо участі в роботі тієї чи іншої комісії.  Бо,  виходячи з  наявного стану,  ми повинні будемо внести на голосування і на затвердження сесії їх склад.

 

     У нас є ще п'ять  хвилин.  Як  ми  домовились,  інформаційна хвилина.

 

     Вчора тут  в залі порушувалися питання щодо грошової емісії. Дуже коротко для того,  що всі  знали,  бо  ці  дані  були  якось приховані  і  не  відомі  нікому.  Я  просто  назву  вам,  щоб ви користувались точними даними.

 

     Коли виникає   грошова   емісія?   По-перше,   тоді,    коли надходження  готівки  до  банку  менше,  ніж  потреба видачі цієї готівки.  Тоді включають станок  і  він  друкує  гроші,  це  одна обставина. В

 

     31

 

     таку обставину  ми  з вами попали в позаминулому році.  Хоча хотів би попередити, що в нормально працюючий економіці все рівно буде  завжди  емісія.  Чим вона викликана?  Якщо економіка працює нормально,  тобто є зростання виробництва,  то на ринок надходить все більше і більше товару, під який людям можна платити більше і більше грошей.  Ця емісія є  об?рунтованою  емісією.  А  коли  її кидають   незалежно   від   обсягу  товарів  на  ринку,  тоді  це необ?рунтована емісія.  Це те,  що сталося, в нас у 1988 році. Не об?рунтоване  підвищення виплат,  а також,  хотів би підкреслити, кредитів,  які не мали під собою достатнього ?рунту,  призвело до того,  що  в  1988 році по республіці емісія склала 1 мільярд 894 мільйони карбованців.  Ніколи в історії такої  шаленої  цифри  не було.

 

     У другому  півріччі 1989 року Уряд республіки,  не побоюсь я тут  сказати,  ЦК  Компартії  України,  бо  мені   цим   довелось займатися,  прийняли  деякі  заходи  щодо того,  щоб не випливала необ?рунтована готівка.  І тому в 1989 році  емісія  склала  лише мільярд  двісті  сорок  сім  мільйонів карбованців,  тобто на 650 мільйонів менше, ніж у 1988 році.

 

     За 5 місяців цього року в республіці взагалі  ніякої  емісії немає.  Навпаки,  є  велика  економія,  тобто вилучення готівки в банків,  в розмірі 175 міньйонів карбованців.  Це  дуже  невелика цифра,  бо за 5 місяців наш грошовий обіг склав 27 мільярдів, але це дуже добра тенденція.

 

     На жаль, такої тенденції немає в деяких інших регіонах. А ми з вами живемо на такому вільному грошовому обігу. Ми неодноразово вносили пропозиції до Центрального Уряду щодо  тих  заходів,  які приймалися  в республіці по обмеженню емісії.  Здається,  вони це сприйняли.  Ми трошки пізніше подивимось. І останнє. Тут виступав товариш Із Борисполя і казав, що по їхньому банку є емісія. Може, там нічого страшного й немає.  Бо  взагалі  є  таке  поняття,  як міграція  грошей.  Скажімо,  в  Крим  завжди завозять гроші,  а з індустріально розвинених центрів гроші вивозяться.  І  в  столиці завозять. А, скажімо, з Півночі чи ще звідки - вивозять. Це треба подивитись.  Якщо це така обставина - то вона нормальна.  А  якщо там  роздають  наліво  і  направо кредити - кому завгодно і на що завгодно,  то це ненормально. Практика показує, що ці кредити, на жаль,  до нас не повертаються.  Між іншим,  питання,  пов'язані з емісією,  спонукали багатьох економістів і  фінансистів  порушити питання щодо запровадження так званих паралельних грошей.

 

     32

 

     Вони колись  існували  і в нашій державі.  Був такий період. Така ситуація існує в деяких країнах.  Над цим зараз  треба  дуже уважно  попрацювати,  і  це  один  з  можливих  напрямків певного урегулювання фінансових відносин.  Хоча можу зразу сказати, що не треба  впадати  в  ейфорію відносно можливості швидко надрукувати якісь гроші.

 

     Для того,  щоб  надрукувати,  скажімо,   гроші   для   нашої республіки,  треба  мата  по  одних  оцінках менше,  а по інших - навіть два-три  мільйони  доларів  для  того,  щоб  придбати  все необхідне.  В районних друкарнях і всіх інших поки що ця штука не друкується.  Ось така маленька  інформаційна  хвилинка.  А  тепер оголошується перерва на 30 хвилин.  Після перерви першим виступає депутат Чепурний А.Г.

 

     (Після перерви)

 

     Голова. Прошу зареєструватися.

 

     Слово для  виступу  надається  депутату  Чепурному  Анатолію Григоровичу,  голові  колгоспу  "Зоря",  голові  Комісії з питань агропромислового   комплексу   (Куп'янський    виборчий    округ, Харківська область). За ним буде депутат Барабаш.

 

     Чепурний А.Г.  Уважаемые  депутаты,  уважаемый президиум!  В своей  программе  уважаемый  Витольд  Павлович  немного  затронул вопросы  производства  сельскохозяйственной техники.  Но для нас, работников колхозов и  совхозов,  в  общем  для  аграрников,  это прозвучало не очень убедительно.  Например,  сказано в общем, что производство   силосных   комбайнов   где-то    когда-то    будет наращиваться,  то есть нет четкого понятия,  четкого определения, как дальше работать.  Я хочу, чтобы депутаты в принципе осознали, о чем идет речь.  Например,  следующий вариант.  Силосный комбайн (нерозбірливо) на сегодняшний  день  существует,  но  выпускается только  в  мастерских.  Тратят  на  это  лишние десятки миллионов рублей и выпускают комбайн,  как в каменном веке. Я об этом везде говорю  и  буду  это  еще раз говорить.  Почему?  Потому что этот комбайн  -  высокопроизводительная  машина,   очень   простая   в обслуживании,  в  производстве,  но эта машина ворует у сельского хозяйства,  у труженика,  каждого человека Украины и всего  Союза минимум  30  процентов продукции сельского хозяйства.  Минимум 30 процентов,  я еще раз повторяю. И сегодня области тратят миллионы рублей на его производство, потому

 

     33

 

     что никто   не  контролирует  эту  работу,  нет  технических решений, четкой линии производства сельхозмашин.

 

     Почему 30 процентов? (Нерозбірливо).

 

     Это не технологическая машина для производства  силоса,  тем более  что  силос  занимает  в  кормлении крупного рогатого скота более 50 процентов в составе рациона.  Мы теряем только  на  том, что  еще не в состоянии утрамбовать массу,  которая измельчена не на 4,5 миллиметров,  как положено по технологии,  а измельчена на 10-15 сантиметров, то есть в 20-30 раз больше, чем по технологии. Мы  теряем  в  траншеях,  горит  силос,  а   потом   теряем   при скармливании.  Поэтому  я хочу,  чтобы в заключительном слове вы, Витольд Павлович,  четко сформулировали свое отношение к созданию министерства  сельскохозяйственного  машиностроения,  на  котором настаивают все аграрники.  Я считаю это необходимым,  потому  что Украина  70 процентов сельскохозяйственной техники завозит.  Этот вопрос надо решить,  и мы хотим слышать четко вашу убежденность в этом отношении.

 

     Второй вопрос.   По   капитальным   вложениям   в   сельское хозяйство.  Мы все прекрасно  знаем,  что  Украина  вкладывает  в сельское   хозяйство  наименьший  процент,  то  есть  в  денежном выражении на 100 гектаров сельхозугодий всего 14 тысяч рублей,  в то же время Белоруссия - 17 тысяч, Литва - 24 тысячи и т.д.

 

     Дальше. Украина  из  этих 14 тысяч рублей вложений только 50 процентов использует на колхозы и совхозы,  а 50 процентов на все остальное  в  агропромышленном комплексе.  По Советскому Союзу из этих денег идет на колхозы и совхозы 66 процентов.

 

     Как вы относитесь  к  этому?  Вы  Председатель  Госплана  до сегодняшнего дня, вы, наверное, все эти цифры сами прорабатывали, знаете.  И хочу, чтобы вы более подробно высказали свое отношение в заключительном слове.

 

     И третий  вопрос,  о котором я хотел бы,  чтобы вы сказали в заключительном слове.

 

     В отношении повышения цен.  Вы сказали,  что дотации  -  это преступление,  это  позор  сельскохозяйственного  труженика,  это подачки  государства  сельскохозяйственному  труженику,   поэтому говорите,  что нужны цены. Но как вы относитесь к тому, что мы на зерно повысили цены,  а на молоко и мясо все осталось на  том  же уровне.

 

     Я заявляю Верховному Совету о том,  что если эта ситуация по Украине и по стране в целом сохранится,  значит, на следующий год молоко и мясо Украина потеряет, т.е. рабочий класс, все

 

     34

 

     население Украины  не  получит  мяса  и молока.  Ибо выгодно сегодня колхозникам продать зерно,  выгодно получить  сегодняшнюю копейку.  А то, что обещают с 1991 года повысить цены на молоко и мясо,  это не решит вопрос.  От того, какие ответы на эти вопросы услышит аграрная группа, так она будет за вас голосовать.

 

     Голова. Слово   надається   депутату   Барабашу   Олександру Леонідовичу,  начальнику технологічного  бюро  цеху  N  6  заводу "Електрон"   (Жовтоводський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область). За ним депутат Юхновський.

 

     Барабаш О.Л.   Уважаемые   товарищи   депутаты,    уважаемый президиум!  Кандидатура  Витольда  Павловича Фокина для нас всех, наверное,  была такой же неожиданной,  как  и  для  него  самого. Поэтому  я  пытался  понять  логику,  почему  нам была предложена именно эта кандидатура.  И на несколько принципиальных вопросов я так и не смог найти ответы.

 

     Но прежде  всего  мне  непонятно,  почему  наш  Председатель отказался  в  общем-то  от  уже  зарекомендовавшей  себя   хорошо практики  согласительного  совещания,  практики нахождения такого парламентского компромисса,  которая хорошо себя показала вот при выборе   председателей   комиссий,  но  началось  еще  с  выборов заместителей.

 

     И мне кажется,  что должность Председателя Совета  Министров не  менее  важная  и ответственная,  и нужно было искать какие-то взаимоприемлемые решения,  а не превращать здесь наше заседание в такой,  что ли, парламентский вариант игры в "Тривиал персьют". И поэтому мне кажется, что нужно сейчас этот недостаток исправить и провести   обсуждение   этой   кандидатуры   в   комиссиях,   как предусмотрено регламентом.  И,  кстати,  Владимир Антонович,  это никак не покушение на вашу прерогативу выдвижения кандидатуры. Вы выдвигаете,  а обсуждение ведется в комиссиях,  Это, так сказать, этапы одного процесса.

 

     Ну а теперь конкретно по кандидатуре Витольда Павловича. Мне тоже непонятна здесь логика этого предложения. Ведь если мы вчера проголосовали   против,   вернее   Верховный   Совет   не  принял кандидатуру Виталия Андреевича Масола,  то,  в общемто, ведь мы ж не  просто против него как человека голосовали,  а против системы взглядов,  против того,  что он представляет. И в этой связи было бы конечно логично,  чтобы нам представили кандидатуру, которая в какой-то  степени  являлась  альтернативой  кандидатуре   Виталия Андреевича. А вы нам фактически предлагаете

 

     35

 

     второе лицо.  И  Витольд  Павлович  тут с этой трибуны так и сказал,  засвидетельствовав полное совпадение позиций с товарищем Масолом. Те же самые взгляды, те же самые подходы. И я, например, не верю,  что  человек,  который  проработал  18  лет  в  системе Госплана,   сможет   стать  действительно  реформатором  и  будет внедрять новую систему,  в основе которой лежит как раз отказ  от системы   Госплана.  Человек,  который  лелеял  столько  лет  эту систему,  ее ломать  не  будет.  И  истинное  отношение  Витольда Павловича  к  таким  понятиям,  как  рыночная  экономика  -  да в общем-то новые термины сейчас все мы  применяем.  Но  как  раз  в некоторых  деталях  и  проявилось  его  полное  неприятие частной собственности,  в  том  числе  на  землю.  Да,  пугает   Витольда Павловича  частная собственность на землю,  но не пугает то,  что только две страны в мире,  СССР и Монголия, имеют государственную собственность  на  землю.  Не  совсем  согласен  я  с  концепцией суверенитета. Мне кажется, что концепция суверенитета точно такая же,  как и у товарища Масола,  которая заключается, прежде всего, не в экономической самостоятельности,  вернее в суверенитете  как праве   республики   самостоятельно   определять  полностью  свою экономическую политику,  а просто в изменении уровня  управления, переводе  его  с  уровня  союзного  на  республиканский.  И такой красивый тезис о том,  что все произведенное  на  Украине  должно принадлежать  народу  Украины,  -  это  просто  изменение  уровня распределения союзного уровня на республиканский уровень. Удивило меня  и  то,  что в общем-то не нашлось слова ни в ответах,  ни в выступлениях,  даже одного слова по такой сложной  проблеме,  как конверсия,  если  сейчас  так  остро  стоит  проблема  в целом по Украине.  Виталий Андреевич назвал  вчера  внушительную  цифру  - миллиард рублей прибыли недобрала промышленность нашей республики и именно из-за потребностей  оборонных  отраслей.  И  в  общем-то никакого  подхода  не проявить - это,  мне кажется,  тоже большой недостаток программы претендента.

 

     И, наконец,  последнее соображение.  Можно  было  бы  сейчас вести   разговоры   по   этой  кандидатуре,  если  бы  не  прошли определенные события в России.

 

     Посмотрите, днями приняты такие серьезные  документы,  такие серьезные правительственные решения.

 

     Вчера вы  слышали,  что Борис Николаевич Ельцин заявил,  что Россия в правительственной программе,  вернее в правительственной структуре предполагает отказаться от услуг всех нынешних

 

     36

 

     министров. Полностью   на   100  процентов  заменить  состав министров.

 

     И вот когда смотришь на  те  процессы,  которые  проходят  у наших соседей, то в общем-то приходит на ум фраза, что за державу обидно, что мы до таких реформаторских процессов еще не дошли.

 

     Я предлагаю и призываю всех депутатов отказаться  сейчас  от таких  немножко  легковерных подходов.  Мы принимаем очень важное политическое решение  и  нам  нужно  правительство  общенародного доверия.  Давайте  откажемся  от  ведомственных,  от каких-то там земляческих подходов,  - дескать,  он  работал  в  нашей  отрасли промышленности - и будем предельно ответственны в своем выборе. Я буду голосовать против товарища Фокина.

 

     Голова. Слово  має  депутат  Юхновський   Ігор   Рафаїлович, керівник  Львівського  відділення  статистичної  фізики Інституту теоретичної фізики Академії наук УРСР, голова постійної комісії з питань   науки   та  освіти  (Червоноармійський  виборчий  округ, Львівська область). За ним депутат Нагулко.

 

     Юхновський І.Р.  Вельмишановні  товариші  депутати!  Я  хочу почати з виступу Сергія Івановича Дорогунцова,  який,  виступаючи тут,  говорив про те,  що ми  маємо  справу  з  кандидатом,  який користується  великою  підтримкою  опозиції  і великою підтримкою більшості.  Взагалі опозиція не виділяється від такої більшості і такого  доручення  і  повноваження у Сергія Івановича звичайно не було.  Можна  тільки  дивуватись,  яке  глибоке  чуття   інтуїції наповнює  деяких  людей,  що вони по телепатії відчувають те,  що відчуває цей зал.  Між тим, мені здається, що навіть таке почуття телепатії не дає право виступати від імені однієї чи іншої групи. Хочу сказати,  що справді,  Народна Рада,  як опозиція, має своїх кандидатів і могла б висунути їх на посаду Голови Ради Міністрів. Це і Михайло Миколайович  Горинь,  і  Петро  Таланчук,  і  Сергій Рябченко.  Видатні  люди,  видатні  депутати і Верховної Ради,  і нашої республіки,  які б могли в майбутньому,  чи може  і  зараз, претендувати на посаду Голови Ради Міністрів.  Але я вважаю, що в даний,  перехідний період  ми  справді  повинні  шукати  розумний консенсус.   Я   вважаю,   що   товариш  Фокін  може  бути  такою кандидатурою.

 

     Відносно його доповіді.  Я  теж  не  відчув  ясного  погляду претендента  на  фінансово-бюджетну самостійність республіки,  на випуск власних грошей. Я заперечую проти його висновку відносно

 

     37

 

     автономності Академії наук. Крім того, не ясно, який процент валового продукту він планує віддавати на науку.  Я вже казав, що західні країни досягли такого великого прогресу в науці і техніці тільки тому,  що 3-4 проценти від валового національного продукту вони направляють на науку.  Ми направляємо незначний процент  від валового  продукту - майже в десять раз менше.  Які б ми бідні не були,  але розвиток освіти і науки -  це  наша  майбутність.  Ось цього  я  теж  чітко  не почув у його виступі.  Але я вважаю,  що товариш  Фокін  зуміє  успішно  співпрацювати  з  парламентськими комісіями.

 

     Зокрема, я  вважаю,  що  парламентські  комісії повинні мати певні кошти,  які вони можуть давати самі на нові, можливо навіть ризикові розробки.

 

     Я вважаю,  що  уряд  повинен  терміново  провести розрахунок вартості  всієї  продукції,  що   випускається   республікою,   в міжнародних  цінах.  Тільки  після  такого  обрахунку ми будемо в змозі сказати,  готові чи не готові до вільного ринку,  і як  цей вільний ринок в нашій республіці має виглядати.

 

     З доповіді  товариша  Фокіна,  з  його поведінки тут,  перед нашою трибуною,  і попереднього знайомства з ним і  статтею,  яку він  написав,  я  вважаю,  що  він  має  досить високу культуру і можливо  його  інтелігентність  вища,  ніж  нашого   попереднього кандидата, хоча одного і другого я глибоко поважаю. Дуже важливо, щоб ми могли з майбутнім прем'єр-міністром  встановлювати  ділові відносини,  щоб  ми  знайшли  людину,  яка  могла б слухати наших порад,  а разом з тим,  щоб ми могли йти на  взаємні  поступки  у переговорах.

 

     З цієї точки зору я вважаю, що Вітольд Павлович Фокін є тією кандидатурою,  за яку ми можемо проголосувати,  вибравши його  на посаду Голови Ради Міністрів. І я закликаю вас до цього.

 

     Голова. Тут  вийшло  у нас невеличке непорозуміння.  Депутат Нагулко записувався для виступу на різне,  а мені подали його  як такого, що буде виступати з приводу кандидатури.

 

     Тому слово  надається депутату Ткачуку з цієї ж Хмельницької області Ви записувались на це питання чи на різне?

 

     (Не чути).

 

     Голова. По декларації. Значить, Секретаріат трохи помилився.

 

     Слово надається народному депутату СРСР  Черняку  Володимиру Кириловичу. За ним буде виступати депутат Панасовський.

 

     Черняк В.К., завідуючий відділом Інституту економіки АН

 

     38

 

     УРСР. Шановні    депутати!    Нам    зараз   потрібен   Уряд національного порятунку.  Тому оцінювати постать  претендента  на посаду  Голови  Ради  Міністрів  мабуть  потрібно  з висоти цього критерію. Я вважаю, що Віталію Андрійовичу дуже не повезло в тому відношенні,  що в даний момент він був Головою Ради Міністрів,  а не заступником Голови Ради Міністрів.  Вітольду Павловичу повезло в цьому відношенні набагато більше. Якби його висунули вчора, то, можливо,  була б та сама картина. Тому я веду до того, що справа, мабуть,  не в окремих особах,  хоч і вони,  звичайно, грають дуже важливу роль.

 

     Ми повинні бути впевненими, що той, кого ми оберемо, здатний сформувати  Уряд національного порятунку.  І в цьому мабуть немає перебільшення, і я думаю, що на цьому ми можемо зійтися.

 

     І мені б дуже хотілося, щоб Вітольд Павлович усвідомлював цю свою  місію  -  місію  національного  порятунку.  Я не схильний у всьому звинувачувати Уряд і особисто Віталія Андрійовича Масола і Вітольда Павловича Фокіна,  хоча вину за ситуацію, що склалася, з Уряду зняти не можна.  Нинішній Уряд - це маріонетка  ЦК  партії, маріонетка  Москви.  На  сьогоднішній  день Україна займає одне з останніх місць у Союзі по середньому доходу на душу  населення  і одне  з  перших  місць  в  Європі  з  дитячої  смертності.  І це, звичайно,  на совісті Уряду.  Але  всетаки  я  вважаю,  що  гасло поточного  моменту  -  це  не  обкомам  у  відставку  чи  Уряду у відставку,  а гасло поточного  моменту  -  системі  у  відставку. Очевидно,  на  питання:  хто  винен,  потрібно  дати  відповідь - система,  а на питання,  що робити - змінити систему.  І тому  ми повинні,  мабуть,  дивитись  на  нашого  претендента саме під цим кутом зору. Наскільки він і його уряд здатний змінити систему, що склалася.

 

     Зараз ми   стоїмо  перед  необхідністю  вирватися  з  полону системи,  ми  стоїмо   перед   необхідністю   заміни   чи   зміни суспільно-економічного ладу.  Можливо, це звучить різко, але мені здається,  що справа в цьому.  А для цього  потрібні  надзусилля. Тобто  нам  зараз  потрібні  Голова і Уряд,  які були б здатні на надзусилля.  І під цим кутом зору ми повинні дивитись на  постать претендента і не лукавити ні з собою,  ні з кимось іншим. Виникає питання:  а як змінити систему? У мене немає часу викладати зараз це  питання.  Я тільки коротко,  схематично.  Це можливо,  на мій погляд,    на    шляху     денаціоналізації,     демонополізації, децентралізації,  деполітизації, деідеологізації, демілітаризації (не розбірливо) і деколонізації. (Оплески).

 

     39

 

     І тому дуже  важливо,  наскільки  майбутній  наш  Уряд  буде здатний деколонізувати Україну.  Це,  на мій погляд, найголовніше питання.  А в економіці - це перехід  від  економіки  абсурду  до економіки  здорового  глузду.  Наскільки нам вдасться відійти від абсурду в економіці,  в суспільному житті і перейти до  економіки здорового глузду.

 

     Хто винен  в  системі?  Що  робити,  щоб змінити її?  З чого почати? І мені тут сподобалось, як говорив на цю тему претендент. З  руйнації  існуючих  структур влади і структур управління.  При наявності існуючих структур ми не  зможемо  здійснити  реформу  в суспільстві  -  це  безперечно.  У  нас  зараз  800 міністерств і відомств в країні. Обіцяли, що буде 25 в нашій республіці. Казали про те,  що в США є міністерство землеробства, але в США - всього 12  міністерств.  Велика  країна,   могутня   держава,   має   12 міністерств,  а  у  нас  -  800.  Тому  потрібно  зламати існуючу структуру  управління,  відомчу  структуру,  потрібно  зруйнувати союзні  міністерства  і  відомства.  Без  цього наш Уряд не зможе деколонізувати нашу  республіку,  тобто  забезпечити  суверенітет нашої республіки.

 

     Голова. Ваш час вийшов.

 

     Черняк В.К.  І  останнє,  я вважаю,  що у претендента є один недолік,  суттєвий недолік,  який полягає в тому,  що в  нього  є досвід  роботи  в  цій  системі.  І  я думаю,  що ця інерція може спрацювати.  Тому  я  хотів  би,  щоб  цього  не  було.  Можливо, відсутність  досвіду  є перевагою в цій ситуації.  А оскільки нам треба здійснити перехід,  то я хотів би  попросити  і  попередити відносно того,  щоб інерція тут не працювала,  щоб цей досвід він забув. Те, що знає - забув.

 

     Голова. Слово   надається   депутату   Панасовському   Олегу Григоровичу,  директору  Вуглегірської ДРЕС імені ХХV з'їзду КПРС (Дебальцівський виборчий округ,  Донецька область).  За ним  буде виступати депутат Хижняк.

 

     Панасовський О.Г.   Уважаемый   Витольд   Павлович  в  своей программной  речи   не   затронул   проблемы   базовых   отраслей промышленности.  Считаю  необходимым,  как  энергетик,  высказать точку зрения по вопросу развития энергетики в республике.

 

     Вывод республики из экономического тупика, в принципе, как и создание условий экономического суверенитета республики немыслимы без дальнейшего развития базовой  отрасли  страны  -  энергетики. Надо всем знать, что республика располагает энергетическим

 

     40

 

     потенциалом в 54,4 миллиона киловатт установленной мощности, из которых 66 процентов  -  тепловые  электрические  станции.  76 процентов мощностей этих станций уже выработали расчетный ресурс.

 

     В последнее  десятилетие  этого  века покрытие электрических нагрузок  будет  осуществляться  на  оборудовании,  30  процентов которого   отработает   предельный   ресурс,   что  резко  снизит надежность энергообеспечения.

 

     Дальнейшее развитие  промышленного   потенциала   республики требует    увеличения    энергетических    мощностей.   Положение усложняется выбытием из  перспективного  плана  мощностей  АЭС  в объеме 16-18 миллионов киловатт.

 

     Поэтому в  вопросе  о развитии энергетики на Украине следует исходить не из позиций  возбужденных  публицистов,  а  с  позиций хладнокровных экономистов.  Считаю,  что при формировании единого народнохозяйственного  комплекса,  при  принятии  любых   решений Правительства  по  развитию  базовых отраслей народного хозяйства непременным условием  должно  стать  строительство  в  республике исключительно  предприятий  с завершенным технологическим циклом, экологически  чистых,  безотходных  производств   с   применением энергосберегающих и ресурсосберегающих технологий.  Энергетике же должен быть отведен приоритет. Без увеличения объема производства мы не решим ни одну проблему.

 

     Поспешность повсеместного  введения  рыночных  отношений без эффективного  и  надежного  механизма   социальной   защищенности трудящихся  может  ввергнуть  огромную  неподготовленную  к этому страну в бездну опасных экономических и социальных потрясений. Но старую  систему  необходимо  ломать.  И  я  в  этом совершенно не согласен с Витольдом Павловичем.

 

     Общество просителей надо переделывать  в  самообеспечивающее себя общество. Считаю, что переход к рынку необходим, но допустим лишь в том случае,  если в максимальной степени будет  обеспечена социальная защищенность советских людей.

 

     Правительство обязано    взять    на    себя    решение    и ответственность за переход к рыночным отношениям.  Надо учесть  и парадоксы.  Переход  к регулируемой рыночной экономике приведет в обществе к резкому снижению уровня жизни народа. В промышленности

- к резкому удорожанию материальных ресурсов, повышению стоимости основных фондов, что в конечном счете скажется на трудящихся.

 

     41

 

     Я считаю, что сегодня государство не выполняет свои функции. У   государства  есть  свои  задачи  -  вести  внешнеполитическую деятельность,  поддерживать  финансовую  стабильность,   охранять правопорядок,  а  также  потребителя  от произвола производителя. Кормить, селить, одевать население оно не должно. Поэтому, на мой взгляд,  первоочередной  задачей  нашего  Правительства  и  всего общества  должно  стать   достижение   хозяйственно-экономической самостоятельности общественных субъектов и организаций,  создание как   можно   более   дробной   в   разумных   пределах   системы хозяйствования.  Системы,  в которой не было бы места монополии и гигантизму государственных производителей.  Я за  множественность форм собственности. Пусть развиваются хозяйства различного типа - арендные,  кооперативные,  муниципальные,  другие  независимые  с негосударственной формой собственности.

 

     Чтобы решать такие задачи и гарантировать порядок,  которого требуют  трудящиеся,  нужны  государственные  лидеры,  обладающие особыми   полномочиями.  Нужно  смелое  грамотное  правительство, способное  изменить  обстановку  к   лучшему.   Сейчас   нетрудно заметить,  что  кризисное  правление  стало  образом жизни нашего Правительства,  и это очень  опасно,  потому  что  процесс  может продолжаться  до  бесконечности.  Причем проблемы будут нарастать быстрее, чем наша способность их разрешать. По моему убеждению, в Правительство  Украины должны войти лучшие силы республики.  И на этот счет,  кстати, я считаю, что товарищ Масол Виталий Андреевич более достойная кандидатура. Он обладает опытом, знаниями. Другое

-  надо  сформировать  кабинет  министров  из  молодых,  подающих надежду руководителей,  которым он через некоторое время передаст свои полномочия. Спасибо за внимание.

 

     Голова. Слово    надається    депутату    Хижняку    Віталію Михайловичу,  першому  секретарю  Немирівського райкому Компартії України (Немирівський виборчий округ, Вінницької області). За ним буде виступати депутат Ємець.

 

     Хижняк В.М.  Шановний Володимир Антонович! Шановні депутати! Мабуть,  в нашій роботі це сьогодні друге складне питання,  після обрання  Голови  Верховної Ради.  Ми формуємо Уряд.  І зрозуміло, товариші,  що від цієї людини, від Голови Уряду, дуже багато буде залежати.  Кожен з нас, яку б ми платформу не займали, на яких би позиціях не були,  мабуть,  інтереси наших людей  ми  ставимо  на перший план.

 

     42

 

     Учора Володимир  Антонович запропонував кандидатуру товариша Масола. Сьогодні товариша Фокіна.

 

     Я повинен сказати,  що моя така особиста думка. Мабуть, було б правильно, якби вчора було запропоновано дві кандидатури. Чому?

 

     Ми могли  б обмінятися думками.  Знаємо товаришів.  Сьогодні мені  здається,  товариші,   чому   Володимир   Антонович   вчора запропонував  кандидатуру  товариша  Масола  Віталія Андрійовича. Тому,  що він вважав і я думаю,  що багато тут товаришів вважало, що це кандидатура все-таки сильніша. Досвід є, і інше. Я знаю, що не   подобається   у   характері   Віталія    Андрійовича    його принциповість.  Система, говорили товариші, система. Така система у нас дійсно є. Для нас вона, я вам скажу, інколи боком виходить. Але  нам потрібно серйозно підійти до вирішення цього питання.  А взагалі моя думка,  що,  мабуть,  чіткої програми виходу  з  цієї нелегкої обстановки, яка склалася на Україні, ми не почули. Ми її не маємо.  Дуже багато тут виступів різних. Я не знаю, як ви мене зрозумієте.  Було дуже багато високопарних слів, високих матерій. А я вважаю,  що нашому Уряду треба було б зібратися і знати, що у нас  є  республіка  і є 52 мільйони людей.  Уявімо,  що на білому світі немає більше країн і немає більше народів.  Як ми  в  таких умовах повинні вийти із того становища?  Як? Порахувати. Залізної руди нам потрібно  стільки-то,  вугілля  -  стільки-то,  нафти  - стільки-то,  хліба - стільки-то. Я переконаний, що в умовах нашої республіки ми багато,  якщо не більшість питань,  можемо зняти  і забезпечити  населення  товарами першої необхідності і продуктами харчування.

 

     А потім,  коли ми  вже  взнали  цю  обстановку,  ми  тоді  б згадали:  у  нас 20 процентів не вистачає нафти,  50 процентів не вистачає іншого. Тоді треба було б звернутися до інших країн і до інших  республік.  Але  знати,  за  рахунок чого ми можемо з ними заключити договори,  щоб вони нам поставляли.  Мабуть, це була б, по-перше, конкретна програма, а, по-друге, - вона була б вся ясна і для нас, депутатів, і для всіх людей нашої республіки.

 

     Мені не зрозуміло таке. Говорять, що система залежить багато від Москви, від Союзу. Однак по багатьох позиціях мені, товариші, не  зрозуміло,  що  сьогодні  такі,  наприклад,   товари   першої необхідності, як оці прищепки, як говорять російською мовою, "для белья".  Це що-треба нам з Москви  чекати,  що  тут  їх  у  наших магазинах немає?  Далі.  Я вже не кажу про ті самі шкарпетки, про інші питання - мило, пральний порошок, пральні машини, швейні

 

     43

 

     машини. Що  нам,  товариші,  заважає  в   межах   республіки вирішувати?

 

     Я вважаю, що це - серйозні прорахунки, товариші, звичайно, у межах нашої республіки.

 

     І останнє, товариші. Люди від нас чекають кардинальних змін, і тому я вважаю,  що той, хто буде обраний на посаду Голови Уряду нашої республіки,  не повинен кидатись з  сторони  в  сторону,  а правильно  вирішувати  будь-яке  питання,  яке  планує  і яке має вирішувати.  Перш за все,  товариші,  найголовніша академія -  це наші   люди.   От  туди  йти,  сісти  з  робітниками,  шахтарями, колгоспниками,  порадитись і  після  цього  приймати  рішення.  І взагалі,  товариші,  я  думаю,  що  нам  треба  серйозно подумати відносно кандидатури на посаду Голови Уряду нашої республіки.

 

     Голова. Слово має депутат Ємець Олександр Іванович, науковий співробітник  Київської вищої школи Міністерства внутрішніх справ СРСР  імені  Дзержинського,  голова   Комісії   з   прав   людини (Центральний виборчий округ, м. Київ). За ним виступатиме депутат Дорофєєв.

 

     Ємець О.І.  Тут перерахували багато посад.  Але є й ще  одна посада: я являюсь заступником голови опозиції "Народна Рада".

 

     Чому я це підкреслюю?  Тому, що перша частина мого виступу - це виступ за дорученням "Народної Ради".  І нам  треба  до  цього звикнути, що кожен із нас виконує багато соціальних ролей. І коли виступає просто член КПРС,  то не  потрібно  говорити,  що  це  - позиція  всієї  КПРС.  Або  член  опозиції "Народної Ради",  який запропонував якусь кандидатуру,  не потрібно говорити,  що  це  - позиція  всієї  "Народної  Ради".  Це дуже важливе питання,  воно пов'язане з тим,  як нас сприймають виборці і нам  потрібно  буде перед ними звітувати.

 

     У зв'язку з цим я хотів би ще раз підтвердити те,  що сказав від  свого  імені  академік  Юхновський   про   виступ   депутата Дорогунцова   -   ніхто  не  уповноважував  депутата  Дорогунцова виявляти позицію і заявляти пропозицію "Народної Ради" - це раз.

 

     І друге.  Відносно  кандидатури  Фокіна.  Позиція  "Народної Ради"  по  кандидатурі  Фокіна  полягає в тому,  що такої позиції немає.  Справа ось у чому.  Ми не мали  можливості  ?рунтовно  до цього   готуватися,   оскільки  не  мали  інформації,  кого  буде пропонувати Голова Верховної Ради.  Сьогодні  на  першій  перерві зібралася "Народна Рада",  обговорила це питання. В результаті ми вияснили,

 

     44

 

     що у нас досить велика розбіжність у поглядах на цю проблему і конкретно на кандидатуру товариша Фокіна.

 

     У зв'язку  з  цим  ми прийняли рішення - голосувати згідно з своєю  особистою  позицією.  А  оскільки  в  таких  демократичних структурах,  як  Народна  Рада  не  існує принципу демократичного централізму,  то  я  думаю,  що  саме  так  проголосує  і   кожен представник  опозиції.  Багато  депутатів,  багато  представників Народної Ради, які брали участь у цій нараді, говорили про те, що було б дуже добре, якби були люди із більш свіжими поглядами, які були б не зв'язані із стереотипами минулого,  і називали прізвища Черняка, Рябченка, Таланчука, Фокіна і ряд інших кандидатур. Я ці прізвища називаю тільки для того (не  відомо,  як  складеться  це голосування), щоб їх прийняв до уваги шановний Голова і, можливо, врахував  при  розгляді  подальших  кандидатур,  якщо  вирішиться сьогодні питання так, як воно вирішилось вчора.

 

     Друга частина мого виступу - це моя особиста точка зору, моя особиста думка.  Я,  на жаль,  не почув і  вчора,  і  сьогодні  у виступах  претендентів  чогось  ширшого,  ніж  чисто  економічної програми.  Ми  забуваємо,  що  прем'єр-міністр  чи  Голова   Ради Міністрів  - це не міністр з питань економіки.  Посада і функції, які повинен виконувати Голова Ради Міністрів, набагато ширші.

 

     Практично не  висвітлені  гуманітарні  проблеми.   Сьогодні, правда,  в кінці, знову ж таки, на жаль, за залишковим принципом, тезисно були згадані проблеми освіти і культури.  Але гуманітарні проблеми знову залишилися в тіні. Ми забуваємо про те, наприклад, що в нас є,  крім промислових,  Міністерство  юстиції.  Ніхто  не згадав про ці проблеми, ніхто не згадав про проблеми Міністерства внутрішніх справ. Ось п'ять днів перебування у слідчому ізоляторі в   Дніпропетровську   показали   і   представникам  опозиції,  і представникам не опозиції, і всім, що це - одна із тих основних і глобальних   проблем,   які   не   менш   важливі,  ніж  проблеми агропромислового комплексу. Повірте, людина, яка сидить у камері, думає  не тільки про шматок хліба,  але й про свободу,  про волю. Людина, яка стоїть по інший бік цієї камери, теж знаходиться весь час в таких екстремальних умовах, що в декого прямо на наших очах відбувались нервові зриви. Це я говорю про співробітників органів внутрішніх  справ.  Ще  дуже  багато проблем,  про які не згадано навіть тезисно.  Я розумію: регламент півгодини не дає можливості охопити всі проблеми.  Але вони повинні були хоча б бути названі, щоб ми зрозуміли, що людина, яка стоїть на цій

 

     45

 

     трибуні, знає,  пам'ятає  і  завтра  буде  більш   ?рунтовна розмова про ці проблеми. На жаль, цього я не почув.

 

     Хотілося б  почути від претендента і пропозиції по механізму відставки Уряду.  Мені здається,  що нам взагалі буде дуже  важко вирішити  проблему  Уряду  без  вироблення попереднього механізму відставки.  Ми,  депутати,  повинні знати, які в нас є гарантії в тому випадку,  якщо той, хто стоїть на цій трибуні, завтра забуде про свою програму,  - які в  нас  є  гарантії  впливу  на  цього, конкретний  і  чіткий  механізм відставки Уряду.  В Італії чотири уряди змінюється на рік  і,  слава  богу,  м'яко  кажучи,  живуть трошки  краще,  ніж  ми.  Так  що,  мабуть,  немає в цьому нічого страшного.  А в нас Уряд СРСР одну за другою програми  валить,  а результату -ніякого. Це все, що я в принципі хотів сказати. Дякую за увагу.

 

     Голова. Слово  надається   депутату   Дорофєєву   Володимиру Миколайовичу,    ректору   Комунарського   гірничо-металургійного інституту (Комунарський виборчий округ,  Луганська  область).  За ним - депутат Мартиненко.

 

     Дорофєєв В.М.  Товарищи,  вначале  я  хотел бы обратить ваше внимание  на  то,  что  нам,  наверное,  не  стоит  бросаться  из крайности в крайность.  Это, по меньшей мере, наверное, несолидно для такой аудитории,  как мы.  Мы тут говорим: один - аппаратчик, он имеет колоссальный опыт.  Другой призывает;  давайте дилетанта поставим.

 

     Товарищи, все новое,  хотим мы или не  хотим,  диалектически произрастает из старого, И поэтому новые веяния могут быть только у того, кто что-то понимает в этом вопросе.

 

     Ну, вот я в ответ товарищу  Барабашу  предложу  эксперимент, чтобы  он  в  своем  подразделении  отпустил  всех  специалистов, оставил лаборантов,  привел туда некомпетентных людей и посмотрел на результаты этого труда ровно через неделю. Поэтому предложение поменять всех министров,  а если еще дальше пойти -  всех  замов, начальников отделов,  то это,  по крайней мере,  мягко скажем, не совсем будет правильно.

 

     Теперь конкретно  по  кандидату.  Фокин  является   народным депутатом СССР по нашему территориально-избирательному округу.  И я хотел бы одну цифру вам напомнить:  при своих выборах он набрал более  80  процентов  голосов  -  вторым  по Украине.  Это что-то говорит?

 

     Мои преподаватели - горняки, которые хорошо знают обстановку в нашем регионе, а у нас есть горный факультет, говорят о

 

     46

 

     том, что  в  городе  Первомайске  соцкультбыт  -это дело рук бывшего управляющего "Донбассантрацита" товарища Фокина.

 

     То есть,  я хочу показать, что уже будучи тогда на должности хозяйственника - того самого бюрократа,  которого тут клеймят изо всех сил,  он  понимал,  чем  надо  заниматься.  И  если  бы  все хозяйственники,  все  бюрократы  в те застойные времена вели себя правильно,  у нас не было бы  застоя.  Но,  советуясь  со  своими избирателями,  я получил такой наказ:  любая кандидатура, которая претендует на пост Председателя Совета Министров,  с точки зрения моих избирателей должна сделать следующее.

 

     Первое. Иметь  молодых замов,  как минимум двух - аграрника, промышленника.  Молодые,  мы понимаем,  не детского возраста, а в пределах 45 лет.

 

     Второе. Отдать    приоритет    в    составлении    программы Правительства образованию. И, поймите правильно, не потому, что я

- работник системы образования.  Никогда не поднимется село, пока мы не сделаем великолепных школ  в  селе.  Никогда  не  останется молодая  семья  в  селе,  пока  не  будет уверена в будущем своих детей,  получении достойного образования.  А я считаю,  что  наши селяне достойны самого лучшего образования.

 

     Наверно, я  не  буду популярным в Академии наук,  но я скажу так:  если и дальше ми будем говорить о том,  что Академия наук - приоритет,  товарищи,  мы  завалим окончательно науку.  Приоритет должен быть дан одному - образованию,  так как без хорошей  школы научно-исследовательского института никогда не будет.

 

     Приоритет образования  должен  быть  перед всем.  Есть такая мировая статистика - 2 процента инженеров во всем мире и у нас-то же  самое,  дают  90-95  процентов  новинок.  То есть,  нам нужно создание программы республиканской а,  может быть,  и союзной, не знаю,  это уже дело Союза,  по поиску талантов. Это окупится, это создаст тот самый генофонд наций,  который даст  нам  возможность сделать мощный рывок вперед.

 

     И еще.   Здесь   очень   часто   говорят   о  неблагополучии экологическом.  Я,  наверное,  из самого неблагополучного города, ну,  по  крайней мере,  одного из пяти на Украине.  Но если мы не создадим экологической карты Украины,  если развитие экономики не будет  определяться  в  первую  очередь согласием с природой,  мы никогда не вылезем из грязи,  из дыма и копоти.  Потому что  один город хочет жить чище,  кричит сильнее - там делают. Где молчат - там грязь будет оставаться.

 

     47

 

     Ну, и по поводу отставки.  Я  с  Емцем  почти  согласен.  Но предлагаю  для  начала  хотя бы,  чтобы Совмин четко сказал,  что ежегодный отчет перед Верховным Советом - это  будет  подведением его итогов. Я буду голосовать за Фокина.

 

     Голова. Так,  у  нас регламентна година закінчується.  Що ми будемо робити далі?

 

     (Шум у залі).

 

     Голова. Ще двом?  Значить,  так, мене підправили, кажуть, що час  ще є для двох виступів.  Слово надаєтъся депутату Мартиненку Володимиру  Петровичу.  Це  генеральний   директор   Полтавського гірничозбагачувального комбінату, м. Комсомольськ (Комсомольський виборчий  округ,  Полтавська  область).  За  ним  буде  виступати депутат Чернявський.

 

     Мартиненко В.П.  Товарищи депутаты,  уважаемый президиум.  Я хотел бы остановиться на таком моменте.  Вчера у нас прошел очень сложный день. Были сложные вопросы к первому претенденту. Но это, как правильно было сказано, вопрос политический. А политика - это все-таки брак по расчету. Поэтому первый брак у нас не получился. И  вот  сегодня,  когда  мы,  как  невесту,   сватаем   следующую кандидатуру,  наверное, должны с вами определиться, далеко ли она отходит от первой?  Потому что сегодня у нас такое состояние  дел на  Украине  не  без  участия  товарища  Масола  и не без участия товарища Фокина.

 

     Поэтому сегодня хотелось бы зачитать только одну фразу,  что любой  пакет предложений целесообразно рассматривать по признаку: консервирует   ли   он   заложенные   в   основу    существующего экономического  механизма  принципы или позволяет перейти к иным, успешно  апробированным  в  мировом  хозяйстве.  Я  считаю,   что консервирует.  Потому,  что  от  такого  вопроса,  как  вопрос  о собственности,  которая определяет  всю  дальнейшую  жизнь  нашей республики,  он  отошел  в  сторону.  И,  наверное,  насколько вы слушали и вчерашние выступления,  и сегодняшние - нигде  не  было речи  о  работе предприятий.  Не может быть экономической свободы республики без свободы предприятий.

 

     Надо определиться в собственности  -  или  акционерная,  или частная   -   и   только   затем  строить  свою  программу.  Надо предоставить  экономическую  свободу  каждому  гражданину   нашей республики. Только тогда мы сможем сделать труд производительным, только тогда человек сможет  работать  сам  на  себя  и  получать какую-то долю в собственность.

 

     48

 

     Поэтому сегодня  спрашивается,  почему  же  мы,  работая  на Украине, за это время ничего не сделали в вопросах так называемой экономической реформы.  Я понимаю,  что неоднократные и неудачные попытки трансформирования экономики неизбежно привели к выводу  о необходимости  изменения базисных отношений,  то есть отношений к собственности, и в этом плане, безусловно, надо было работать.

 

     Поэтому мы у себя на предприятиях  практически  живем  своей жизнью.  Ведь  95  процентов предприятий подчиняются Союзу.  Сами строим экономику,  сами занимаемся диверсификацией.  И (не  чути) наши  горнорудные  предприятия.  Мы  построили  кирпичный  завод, делаем плитку, думаем о фаянсе. Есть собственный совхоз, как цех.

 

     Сегодня мы  думаем  строить  прокатный  цех  (уже  заключили договор)   для  того,  чтобы  были  трубы  для  газификации,  для водопровода.  И сегодня за  границей  закупаем  оборудование  для пивзавода и автотехмастерских,  то есть думаем, как занять людей. Об  этом  надо   думать   и   Госплану   республики,   и   нашему Правительству.

 

     И сегодня,  конечно,  не  хотелось бы вспоминать тот,  может быть,  не совсем удачный случай,  когда мы  предлагали  маленькой африканской  стране  какую-то  помощь,  чтобы  она  шла  по  пути социализма.  Предложили сделать у них Госплан.  Тогда  ответ  был такой:  зачем  нам,  такой маленькой стране,  такое большое горе. Поэтому,  действительно, нужно направить линию Госплана туда, где бы она работала:  на предприятия,  в колхозы, в коллективы, чтобы мы чувствовали,  что это необходимый орган в нашей республике.  А товарищ Фокин работал в этой организации немало.  Поэтому как раз его  работу  мы  должны  были  ощущать.  К  сожалению,  этого  не случилось. Поэтому мне понравилось одно из предыдущих выступлений о том, что вчера надо было выдвигать две кандидатуры.

 

     У меня есть предложение - сегодня  в  бюллетени  внести  две кандидатуры  -  Масола  и  Фокина  и  проголосовать.  Спасибо  за внимание.

 

     Голова. Слово  надається   депутату   Чернявському   Олексію Пилиповичу,   голові   ради  агропромислових  формувань  Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область).

 

     Чернявський О.П.  Шановні депутати!  Я думаю,  що не відкрию нічого нового, якщо скажу, що сьогодні ми вирішуємо судьбоносне

 

     49

 

     для України питання: хто буде виконувати всі наші накази, як депутатів,  так і наших виборців, по ліквідації того відставання, тяжкого становища, яке склалося в республіці

 

     Я хотів  би,  щоб Вітольд Павлович у своєму заключному слові більш детально сказав нам,  як він  буде  відноситись  до  науки. Чому?  Тому,  що  рівно  п'ять  років  тому  з  цієї  трибуни нам проголошувалася програма,  згідно з якою  через  п'ять  років  ми повинні  були  вже  все  мати.  Мені  вдалося  в  цьому залі бути учасником тієї наради, коли Генеральний секретар до нас приїхав і розповідав про радужні перспективи.

 

     П'ять років пройшло,  а я не бачу цього зрушення. І це тому, що,  виявляється,  перебудова не має наукового  об?рунтування.  І сьогодні виступаючі повинні виходити з того,  що наука у нас є, і потрібно  користуватись  підходами  управління,  перш   за   все, виходячи із наукових принципів.

 

     Друге. Я  хотів  теж  одержати більш чітку відповідь на таке питання:  борги селу.  Ми багато говоримо, що їх треба повернути. Але селяни,  які працюють і сьогодні,  і завтра будуть працювати, не покладаючи рук, - боржники. Кому винні?

 

     Вітольд Павлович,  ви  говорили,  що  виросли  в  селянській сім'ї.  Я  теж  виріс у багатодітній селянській сім'ї і знаю,  як працювали в післявоєнні роки колгоспники, працівники радгоспів. І день,  і ніч.  І сьогодні вони повинні ще борги якісь сплачувати. Кому?

 

     Я вважаю,  ми повинні негайно прийняти рішення про  списання всіх  боргів сільським трудівникам.  А ті проценти,  які сьогодні платять  колгоспи  і   радгоспи,   повернути   на   пенсії   отим колгоспникам,  радгоспів,  які  працювали,  не одержуючи за працю відповідної платні. Повинні бути, я вважаю, більш чіткі позиції в тому,  що сьогодні цих боргів не треба робити.  Ми зустрічалися з Віталієм Андрійовичем декілька разів і тому його позиція була нам більш  ясна  в цих питаннях.  І я хотів би,  щоб шановний Вітольд Павлович теж відповів на ці питання.

 

     Відношення до трудових ресурсів,  яким сьогодні  йде  плата. Тільки  Сумська  область додатково сплачує в бюджет сім мільйонів карбованців. А ми не знаємо, куди йдуть ці додаткові кошти.

 

     Сьогодні у нас тут є шановний депутат, який очолює Агробанк. Але,  щоб ви знали, що у зв'язку з переходом на госпрозрахунок по банківській системі збільшився процент утримання з  колгоспів  за кредити   від   1-3   процентів  до  5.  Отже  борги  і  сьогодні збільшуються.

 

     50

 

     Хотів би мати відповідь щодо поставки матеріальних  ресурсів для села.  Чим більше сьогодні ми поставимо, тим краще буде і для вирішення продовольчої  програми,  і  для  вирішення  усіх  інших питань.

 

     Хіба можна  сьогодні змиритись,  що за 5 років (ми говорили, що 1985 рік був застійним),  але ми  для  господарського  способу будівництва  на  селі мали цементу в два з половиною рази більше. Ми говоримо,  що сьогодні екологія  -  одне  з  питань  на  селі, вирішення  якого  потребує  невідкладних заходів.  Ми у 1985 році одержували лопат більше, ніж сьогодні за всі 5 років (тепер - 77, які  нікуди  не  годяться).  Чому  я  говорю  про екологію?  А як працювати з органікою?  Говоримо про закон з питань меліоративної організації    території.   Ми   сьогодні   штуками   вираховуємо бульдозери,  які одержуємо.  Сьогодні в залі  часто  лунає:  рука Москви   і   так  далі.  А  хто  винен?  Припустим,  у  тому,  що Коломийський завод Івано-Франківської  області  повинен  був  нам поставити у минулому році 40 навантажувачів типу "Карпати",  а ми одержали лише третину?

 

     А в цьому році жодного навантажувача не одержали 450 господарств області. Що це таке?

 

     Я думаю,  що  уряд  республіки  і  хто відповідальний за це, повинні навести в цих питаннях порядок. Якщо мова йшла про те, що не  потрібне Міністерство сільськогосподарського машинобудування, то орган,  який координував би всі дії  щодо  забезпечення  села, повинен  бути  обов'язково  у  Раді Міністрів,  яку ми збираємося створювати.

 

     Говоримо про  ринкову  економіку  і  про  те,  що  це   буде регульована  економіка.  А  як  же сьогодні говорити,  що планове господарство - один із принципів  соціалізму  -  перетворилось  в некероване господарство.

 

     Я дуже боюся за можливість регульованої ринкової економіки.

 

     Голова. Виступи   закінчилися.   Заключне   слово  надається товаришу Фокіну Вітольду Павловичу.

 

     По процедурі?  Будь ласка,  включіть другий  мікрофон,  поки товариш Фокін йде до трибуни.

 

     Депутат не представився.  Шановний Володимире Антоновичу!  Я хочу  задати  таке  питання.   Використовуючи   своє   право   по Конституції,   ви  вправі  і  внесли  свої  кандидатури,  але  ви відходите від тих принципів,  які ви проголосили в цьому залі, що будете  радитисъ  з  депутатським корпусом.  Для цього існувала і існує узгоджувальна комісія.  Я на перерві говорив не скажу, що з десятками

 

     51

 

     депутатів, але десь з 30-40 депутатами обмінявся думками.  І ми висловлюємо з  цього  приводу  незадоволення  таким  розвитком подій.  Ми хотіли б,  наприклад, бачити, що узгоджувальна комісія розглянула,  що ви прислухались і до голосу аграрників. Ми хотіли б  сьогодні  -  це  той  історичний  період,  коли чекає все наше селянство,  щоб на  посаду  Голови  Ради  Міністрів  ви  висунули кандидатуру   Ткаченка   Олександра   Миколайовича.   Я   вважаю, наприклад,  що  72  роки  в  керівництві  Ради   Міністрів   були промисловики,  були  інші  фахівці.  Село  ніколи  не мало голови Уряду. А сьогодні це основне питання.

 

     Голова. Яке це має відношення до даного обговорення? Ви з ЗО депутатами  говорили.  Я  говорив з більшою кількістю.  Може,  ми говорили з різними людьми.  Це і видно.  Вітольд Павлович,  прошу вас.

 

     Фокін В.П. Шановні товариші, за критику треба дякувати як за науку,  Дякую вам за принциповий підхід  до  моїх  відповідей.  Я скажу  відверто,  що  я  і  сам відчуваю незадоволення від деяких своїх відповідей,  бо був дещо незібраний,  але  це  вже  не  має значення.  Я  визнаю  справедливою  критику  депутата  Чепурного. Анатолій Григорович правильно сказав.  Я мав намір, але якось так не  розрахував  свій  регламент  і  тому  просто  не відповів.  Я скористаюсь нагодою і визначу свою позицію у всіх  порушених  ним питаннях.  Поперше,  я  за  те,  щоб  негайно  прийняти закон про пріоритет села і його проблем.  Навіть  скажу,  що  проект  такий готовий і він мусить бути негайно розглянутий.

 

     Друге. Я  в  своїй  програмі,  хоч вона і мало була схожа на програму,  бо я її не готував як програму,  але я говорив, що без використання     потужностей    наявних    підприємств    важкого машинобудування,  без допомоги оборонних  підприємств,  без  цієї конверсії  ми  не  зможемо  задовольнити потреби села в техніці і обладнанні.

 

     І мені  здалася  цікавою  ваша  пропозиція  щодо   створення міністерства сільського машинобудування,  вона для мене нова. Але трохи  помисливши,  я  подумав,  що,  може,  треба   піти   більш прогресивним  шляхом.  Може,  йти  шляхом  створення  спеціальних концернів або асоціацій. На зразок такої асоціації у нас створено об'єднання  "Київтрактородеталь".  Я  добре  знаю там директора - товариша Злобіна.  Це об'єднання створено разом  з  колгоспами  і радгоспами.  Воно  поєднує  більш ніж 40 господарств і займається виробництвом спеціалізованих машин.  Вони виробляють  машини  для вирощування картоплі. Багато вже дечого в ньому було

 

     52

 

     зроблено. Я  вважаю,  що  над  вашою  пропозицією треба буде добре посидіти і визначити свої позиції.

 

     Товариші, про питання фінансування.

 

     На 1 січня минулого року в сільському  господарстві,  як  це добре   відомо   аграрникам,   було   9,5   мільярда  карбованців незабезпечених віддачею чи поверненням кредитів банку.

 

     За півтора  минулих  роки  Уряд  країни   добився   списання кредитів в сумі 2,9 мільярда карбованців. В основному їх одержала цукрова промисловість,  вони пішли на ліквідацію збитків в зонах, які були спотворені під час чорнобильської катастрофи.

 

     На протязі другого півріччя ц.р.,  сподіваюсь,  буде списано ще 2,8 мільярда карбованців кредитів.

 

     Відносно решти - 3,3 мільярдів,  то  треба  буде  добиватися того, щоб і їх списати.

 

     Дуже коротко  по цінах.  Я так,  як і ви,  шановний Анатолію Григоровичу,  вважаю не до кінця продуманою позицію Уряду  країни про підвищення цін,  в першу чергу,  на хліб.  Адже такої гострої проблеми, як забезпечення населення хлібопродуктами, немає. В той же  час  таке  підвищення  цін  на  хліб  може призвести до вкрай негативних наслідків,  до  ускладнень  у  забезпеченні  населення м'ясом і молокопродуктами.  Ну,  ви самі зважте,  товариші:  якщо зараз яловичина має рентабельність 18-19 процентів,  а свинина  - десь  16,  то  зерно  вже  зараз 155 процентів,  а при підвищенні оптових чи закупівельних цін на зерно вона складе 218  процентів. Вважаю, що це нелогічно.

 

     Товариші! На  виступ  товариша Чернявського про фінансування науки  я   скажу   коротко.   Найважливішою   ланкою   управління науково-технічним   прогресом   є  фінансування.  І  цю  проблему передбачається  провадити  саме  через  систему   централізованих фондів у науку і техніку.

 

     І останнє моє зауваження на виступ товариша Ємця. Він підняв дуже дошкульну й  дуже  делікатну  проблему,  проблему  відставки Уряду.

 

     Я вважаю,  що через деякий час,  якщо ви виявите свою довіру до мене,  як до фахівця і людини,  то  я  б  міг  за  деякий  час розробити  і доповісти вам докладно розроблену програму виходу із кризової ситуації нашої економіки.

 

     Якщо вона буде затверджена  вами,  то  докладу  максимальних зусиль  для  того,  щоб  її  реалізувати.  Якщо  ж вона виявиться помилковою або моїх зусиль буде не досить, то я тоді не задумаюсь

 

     53

 

     над тим,  щоб піти чи просити вас  про  відставку,  якщо  це станеться.  Товариші шановні,  я ще раз дякую тим,  хто сказав за мене  добре  слово,  і  також  дякую  тим,  хто  мене  принципово критикував.  Я вважаю,  що і для того, і для іншого, мабуть, були підстави. Дякую вам за увагу.

 

     Голова. Володимир Васильович,  як там у  вас  справи?  Тоді, будь ласка, збирайте лічильну комісію і готуйтесь до голосування. Поки  ви  будете  готуватись,  я   повинен   висловити   декілька зауважень,  оскільки  на  мою  адресу  були  тут  деякі дошкульні виступи.

 

     Перше, я прошу уважно послухати,  стосується принципів нашої роботи і відношення до нас народу.

 

     Сьогодні знову   сплила   тема  про  те,  що  треба  було  б обговорювати кандидатури в постійних комісіях.  Вчора ми декілька разів  поверталися до неї.  Я не можу зрозуміти,  навіщо,  з якою метою висувається ця ідея.  Тільки для  того,  щоб  ми  проводили формування   Уряду  не  раніше,  як  до  Різдва?  Якщо  послухати претендента в кожній комісії,  а їх  23,  то  треба  мінімум  дві години. 23 комісії множимо на два - буде 46 годин. Розділимо на 6 годин - 8 днів без загальних зборів.  Два вихідних -  це  вже  10 днів.

 

     Сьогодні ми  вже розглядаємо другого претендента - це вже 20 днів.  Коли ж ми сформуємо Уряд?  Хто зацікавлений в тому, щоб ми протягом місяців вивчали всі ці кандидатури таким чином?

 

     Ось тут, в цьому залі, сидять усі комісії і висловлюють свої думки.  ! не треба, я думаю, нікому, хто це розуміє і робить, щоб затягти  роботу  сесії.  Нічого  з  нього  не вийде і треба на це зважити.

 

     Це перше, що я мушу сказати.

 

     Друге. Декілька разів тут і  в  кулуарах  називався  приклад Росії.  Я  не  знаю,  так  як  не  знаєте  і ви,  хто буде новими міністрами в Росії Але я дуже добре знаю людину,  яка  призначена Головою Ради Міністрів Російської Федерації. Це - Іван Степанович Силаєв,  людина  солідного  вже  віку,  який  працював   протягом багатьох років Міністром союзним, а потім протягом багатьох років

- заступником Голови Ради Міністрів СРСР.  І люди,  які його гуди призначили,  мені здається,  знали, що вони робили. Бо зараз такі завдання постають,  що треба зважати, хочеш ти чи не хочеш, а щоб очолити уряд такої республіки, як Російська Федерація чи Україна, то треба мати  для  того  відповідну  підготовку.  Якщо  ж  брати приклад  з  Росії,  як  тут  закликали,  то зверніть увагу на той приклад,  який вже є,  а не на ті приклади, які ще можуть бути. А хто знає,  які вони будуть щодо міністрів. Тим більше, що ніхто в цьому

 

     54

 

     залі не знає,  хто буде пропонуватися на посади міністрів. Я можу   сказати  лише  те,  що  я  знаю:  заступники  Голови  Ради Міністрів,  які працювали до цього,  в більшості своїй уже подали заяви,  звичайно за віком, на пенсію. І міністрів точної цифри не можу назвати,  але дуже багато.  Так що природньо  ввійдуть  нові міністри, хто б не був у нас Головою Ради Міністрів.

 

     Третє, що   мені   закидають   -   не  поставив  обговорення альтернативно.  Давайте дивитись правді  у  вічі  Давайте  умовно відтворимо  вчорашній  день.  Скажімо,  в  бюлетені  стояли б дві кандидатури,  яких я бачу - Масол і Фокін.  Хто б виграв? Ніхто б не  виграв.  Так  як не виграв учора Масол,  так і з них двох тим більше б ніхто  не  набрав  більше  половини.  Врешті-решт  ми  б залишилися взагалі без цих двох кандидатур і йшли б шукати третю, четверту, чи ще якусь.

 

     Тут називались різні кандидатури претендентів на цю  посаду. Але   ми   повинні   виходити   з  того,  що  республіка  повинна запрацювати,  виходячи не з того, хто де ким працював, а виходячи з того,  як він може змінювати всю нашу ситуацію. Бо в цьому залі немає жодної людини,  яка б вчора народилася. А всі прийшли і всі вважають,  що  вони  прийшли  до  нашої  Верховної  Ради  як люди оновлення.  І,  мабуть,  ніхто не прийшов сюди,  щоб тягти назад. Чому  ж ми тоді закидаємо тому ж Масолу,  тому ж Фокіну,  що вони будуть тягти назад?  Чим вони гірші,  ніж кожен з нас,  що тут є. Оце я вам і кажу ці слова.

 

     Товариші Масол і Фокін - це висококваліфіковані люди. І той, і інший знають справу.  У кожного з них є свої привабливі риси  і свої,  звичайно,  недоліки.  Але я ще раз кажу ту фразу, яку мені доводилось говорити неодноразово.  Я ще не бачив людини,  в  якої лопнув на спині піджак від того, що там ростуть ангельські крила. Всі грішні тут,  що сидять в цьому залі і за його межами. Тому ми повинні зважати і на досвід у нашій роботі. Ось з цього я виходив і прошу це  мати  на  увазі.  А  зараз  поки  не  прийшов  голова лічильної  комісії,  тут просять оголосити,  щоб Комісія з питань економічної реформи  зібралася  сьогодні  о  1530  у  правій  від Президії  ложі.  Я  просив  би членів депутатських груп у перерві все-таки більш інтенсивно поговорити щодо кандидатури  на  Голову комісії з питань базових галузей.

 

     Голоси з залу.

 

     По Чорнобилю? Зачитую вам. Протокол засідання постійної

 

     55

 

     Комісії з  питань Чорнобильської катастрофи,  25 червня 1990 року.  Присутні такі-то,  обговорювали - 13 чоловік.  Я не  знаю, скільки у вас, Іване Юрійовичу, всього? Скільки всього людей?

 

     Валеня І.Ю. Всього 17.

 

     Голова. 17.  Було  13.  Обговорювали  питання  про висунення кандидатури на посаду Голови комісії. Вирішили висунути на посаду Голови  постійної  комісії  з  питань  Чорнобильської  катастрофи товариша Яворівського Володимира  Олександровича.  Головуючий  на зборах підписав.

 

     Так. Де наша лічильна комісія?

 

     Поки в  нас є невеличка перерва,  від Секретаріату слово має Володимир Іванович Желіба.

 

     Желіба В.І.,  голова Кіровоградської обласної Ради  народних депутатів   (Новоархангельський  виборчий  округ,  Кіровоградська область).  Шановні  товариші!  Ви   знаєте,   ми   декілька   раз повідомляли у письмовій формі про те, що ми робимо. Ми все робимо для того,  щоб  забезпечити  організаційні  заходи  роботи  нашої сесії.   З   15  травня  по  25  червня  відбулося  22  засідання Секретаріату, на яких розглянуто більше 130 питань, що стосуються роботи  сесії,  в  тому  числі  і  організації  ведення стенограм засідань Верховної Ради,  проекту  порядку  денного,  висвітлення порядку роботи сесії засобами масової інформації.

 

     За рішенням   Секретаріату   та  вимогою  депутатських  груп розповсюджено серед народних депутатів 35 матеріалів як офіційних документів  сесії.  Розглянуто  230  пропозицій,  заяв  і запитів депутатів  до  керівників   міністерств,   державних   комітетів, відомств. Вони стосуються питань спорудження народногосподарських об'єктів,  забезпечення матеріально-технічними ресурсами  окремих підприємств  і  господарств,  а  також  вмістили  заяви  і скарги виборців  з  особистих  питань.  Одержані  на  них  відповіді   і пояснення  оперативно  доводяться  до  відома народних депутатів. Так,  у  зв'язку  з   порушенням   кримсько-татарської   проблеми заступник  Голови  Ради  Міністрів  республіки  товариш  Статінов Анатолій  Сергійович  проінформував,   що   Держплан   республіки закінчує   опрацювання   проекту  державної  програми  повернення кримських татар у Кримську область,  який у липні буде розглянуто Радою   Міністрів  Союзу  РСР.  Програмою  передбачається  почати організоване  переселення  в  наступному  році,  а  завершити   в основному в 1996 році.  В цьому році планується розселити близько 8,5 тисяч прибулих сімей. Уже

 

     56

 

     виділено майже 4 тис. земельних ділянок, оформлено 3 тис. 27 договорів  на купівлю-продаж власних будинків,  споруджується 352 переселенських будинків,  надано більше 1 тис. державних відомчих квартир.

 

     Товариші, я прошу вас уважно слухати, це наша з вами робота. Міністерство торгівлі республіки на запити народних депутатів  та виборців  про збільшення норм продажу цукру населенню повідомляє, що враховуючи недостатність ресурсів,  воно звернулось до союзних органів  з  проханням виділити республіці додаткові ринкові фонди на цукор. Це повідомив товариш Тимофеєв, заступник Міністра. Слід зазначити,  що  окремі  народні  депутати  спрямовують клопотання своїх виборців у Секретаріат сесії замість глибокого їх  вивчення та   безпосереднього   звернення   до   відповідних  органів  для вирішення.

 

     Умови демократизму,  гласності, відвертого обміну думками, у яких  відбувається  засідання  найвищого  органу  державної влади республіки,  викликали надзвичайно високий  інтерес  громадян  до його  роботи.  Про  це свідчить потік листів і телеграм на адресу сесії.  На 26 червня їх одержано майже 28 тисяч, з них близько 15 тисяч   звернень   адресовано  безпосередньо  депутатам.  Трудящі республіки,  які демократичним шляхом обрали своїх  представників до  Верховної  Ради  УРСР,  покладають  на  них  великі  надії  у розв'язанні найважливіших проблем  суспільного  життя,  виходу  з економічної   кризи,   вирішення   питань   екології,  підвищення добробуту людей,  закликають народних депутатів до  консолідації, досягнення компромісу при розв'язанні спірних питань.

 

     Понад 13  тисяч  звернень  громадян  і  колективів  взяті  в Секретаріаті на облік, вони відповідно систематизовані, переважна більшість  з  них вмістила оцінки роботи сесії,  виступів окремих депутатів, позиції депутатських груп.

 

     Листи, у яких порушувались проблеми державного  будівництва, економіки,  освіти, охорони здоров'я, захисту прав окремих верств населення  та  цілий  ряд  інших,  підготовлені  для  передачі  у відповідні постійні комісії. Таких листів більше 3 тисяч.

 

     Близько 3  тисяч  заяв  і  скарг громадян з особистих питань передано  у  відділ  листів  і  прийому   громадян   Секретаріату Верховної Ради Української РСР, де вони вивчаються і надсилаються належним органам для розгляду у відповідності  з  законодавством. Вирішення їх контролюється і про наслідки повідомляється авторам.

 

     57

 

     Серед населення  республіки  знайшла  схвалення  організація роботи гарячих телефонів.  З своїми питаннями звернулися понад  7 тисяч громадян.

 

     Про свою   роботу  Секретаріат  регулярно  вас  інформує.  І останнє, товариші.

 

     Я звертаюсь до голів постійних комісій.

 

     Товариші голови  постійних  комісій,   вас   обслуговує   не Секретаріат,  який  ви  обрали,  а  Секретаріат апарату Верховної Ради. І я вас прошу не завантажувати нас роботою.

 

     Також звертаюсь я до окремих депутатів.  Товариші,  якщо  на вашу адресу надійшов лист, то ви його, будьте добрі, й вирішуйте.

 

     І останнє. Товариш Чорновіл В'ячеслав Михайлович звернувся у зв'язку з тим,  що ряд депутатів заявили - нібито для тих  людей, які  на  площі,  збираються  гроші  в  тих областях,  з яких вони прибули. Він це категорично заперечує і просить довести, що ніякі гроші для цього не збираються.

 

     Дякую за увагу.

 

     Голова. Володимир Васильович Дем'янов, будь ласка.

 

     Дем'янов В.В.,  голова  виконкому  Запорізької обласної Ради народних  депутатів  (Бердянський  виборчий   округ,   Запорізька область).  Шановні депутати! Лічильна комісія все підготувала для проведення  голосування.  Члени  Лічильної  комісії   сидять   за столиками, вас чекають. Якщо ви згодні, можна було б за 15 хвилин проголосувати,  а рахувати ми навчилися так скоро,  так щоб у пів на третю ми вам доповіли результати.

 

     Голова. Двадцять  хвилин на голосування.  Наступне засідання відбудеться о 16 годині.

 

     58