Стенограма пленарного засідання

14 червня 1990

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

 

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  14 червня 1990 року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

 

     Голова. Шановні товариші народні депутати! Прошу сідати і за реєструватися.  Вечірнє  засідання  оголошую   відкритим,   прошу вислухати інформацію щодо підсумків проведеної роботи.

 

     В територіальних депутатських групах та групах, створених за іншими принципами, було проведено обговорення можливих кандидатур на посади голів постійних комісій Верховної Ради Української РСР.

 

     Після цього,  оскільки  було  по  деяких  групах висунуто по одній кандидатурі, воно вийшло зразу безальтернативно, по інших - по  декілька кандидатур.  Керівництво Ради провело консультації з територіальними  групами,  з  різними   політичними   силами,   з опозицією,  хоч вона ще повністю не оформлена, але існує. Ми ще і ще раз говоримо,  що треба було виходити з реалій.  Я  запропоную весь список до початку обговорення кожної кандидатури. Запропоную вам весь список,  який  ми  вносимо  на  розгляд  Верховної  Ради Української РСР. Прошу уважно стежити.

 

     Комісії Мандатна  і  з  питань депутатської етики - Рябоконь Василь Петрович,  інженер-економіст,  другий секретар Вінницького обкому Компартії України.

 

     У закордонних  справах  - Павличко Дмитро Васильович,  поет, секретар правління Спілки письменників України, голова Товариства української мови імені Тараса Григоровича Шевченка.

 

     У питаннях  законодавства  і  законності  - Коцюба Олександр Павлович,  юрист,  доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР.

 

     3

 

     З питань   правопорядку   та   боротьби   із  злочинністю  - Кондратьев Ярослав Юрійович,  юрист, начальник Управління карного розшуку Міністерства внутрішніх справ Української РСР.

 

     З питань   державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин - Шульга Микола Олександрович,  історик, завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України.

 

     У питаннях   діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого самоврядування - Гришко Михайло  Васильович,  начальник Головного  управління контрольно-інспекційних служб Держагропрому УРСР.

 

     З питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін  -  Печеров Андрій     Васильович,    економіст,    інженер-механік,    голова Республіканського виробничонаукового об'єднання по  агрохімічному обслуговуванню сільського господарства.

 

     З питань   економічної   реформи   і   управління   народним господарством - Пилипчук Володимир Мефодійович,  інженер-механік, доцент Українського інституту інженерів водного господарства.

 

     З питань  розвитку  базових  галузей  народного господарства

- Остапенко Олександр  Федорович,  гірничий  Інженер,  генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля".

 

     З питань  будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального господарства  -  Череп  Валерій  Іванович,   інженер-будівельник, заступник   голови  Державного  агропромислового  комітету  УРСР, голова Украгробуду.

 

     З питань відродження та соціального розвитку  села  -  Сухий Василь   Васильович,   вчений  зоотехнік,  голова  Павлоградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Павлоградського райкому Компартії України, Дніпропетровська область.

 

     У питаннях  соціальної  політики  та  праці  -  Білоблоцький Микола Петрович,  вчений  агроном,  другий  секретар  Черкаського обкому Компартії України.

 

     З питань   екології   та  раціонального  природокористування — Залудяк    Микола    Іванович,    інженер-економіст,    заступник генерального   директора  Кременчуцького  виробничого  об'єднання "Дормашина".

 

     З питань Чорнобильської катастрофи -  Яворівський  Володимир Олександрович, секретар правління Спілки письменників України.

 

     З питань здоров'я людини - Віцяк Павло Іванович, завідуючий

 

     4

 

     відділом охорони здоров'я виконкому Волинської обласної Ради народних депутатів.

 

     З питань  народної  освіти  і  науки   -   Юхновський   Ігор Рафаїлович,  керівник  Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики Академії наук УРСР.

 

     З питань культури та духовного відродження  -  Танюк  Леонід Степанович,  режисер  театру і кіно,  заступник голови Київського відділення Спілки театральних діячів України.

 

     У справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства  - Ходоровський Георгій Іванович,  завідуючий кафедрою Чернівецького державного медичного інституту.

 

     У справах ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів, репресованих, мало  забезпечених  і  воїнів-інтернаціоналістів - Науменко Микола Вікторович, старший викладач Хмельницького вищого артилерійського командного училища.

 

     У справах    молоді   -   Матвієнко   Анатолій   Сергійович, інженер-механік, перший секретар ЦК ЛКСМ України.

 

     У справах людини - Ємець Олександр  Іванович,  правознавець, психолог,    науковий   співробітник   Київської   вищої   школи Міністерства внутрішніх справ СРСР імені Ф.Е. Дзержинського.

 

     З питань гласності та засобів масової інформації - Правденко Сергій   Макарович,  журналіст,  власний  кореспондент  тижневика "Экономика и жизнь".

 

     Називаючи цей  список,  ми  виходили,   ще   раз   кажу,   з розстановки політичних сил у парламенті, з тієї, ну хай не зовсім точної, але квоти, яку мають у нас люди, депутати, які прийшли до офіційної конструктивної опозиції.  Порядок розгляду кожної і час ми зараз з  вами  визначимо.  А  зараз  я  надаю  слово  товаришу Юхновському Ігорю Рафаїловичу.

 

     Юхновський І.Р.,     керівник     Львівського     відділення статистичної  фізики  Інституту  теоретичної   фізики   АН   УРСР (Червоноармійський  виборчий округ,  Львівська область).  Шановні товариші  депутати!  Тому,  що  прочитав   Володимир   Антонович, передувала  велика  і напружена робота у комісіях і групах.  І ми досягли консенсусу.

 

     Мені здається,  що  вибрані  люди,  які   зможуть   достойно представляти   окремі  комісії  у  Верховній  Раді,  які  зможуть достойно допомагати Голові Верховної Ради і  його  заступникам  у роботі  Верховної  Ради  з  тим,  щоб  республіка і Верховна Рада успішно розв'язували ті проблеми,  які перед ними  у  майбутньому будуть стояти.

 

     5

 

     Ви знаєте,  що  існує  опозиція,  і  тут  досягнутий  певний консенсус відносно того,  що  опозиція  одержала  сім  місць.  Ми запропонували    свої   кандидатури,   нам   запропоновані   інші кандидатури.  Ми всіх людей дуже уважно  розглянули.  І  з  цього приводу я хочу звернутися до всіх моїх товаришів,  які входять до складу опозиції,  підтримати той список,  який зачитав  Володимир Антонович.

 

     Підтримати його через те, що консенсусу досягнуто, і скільки б ми у  майбутньому  не  витрачали  зусиль  на  те,  щоб  взаємно посперечатися, толку від цього не буде. Крім того, я хотів би вам усім і Володимиру Антоновичу запропонувати процедуру, яка існує в парламентах  Західної  Європи,  про яку нам тут читали виступаючі професори одної якоїсь неділі.

 

     В англійському парламенті,  зокрема,  існує така річ -  якщо задається   яке-небудь   питання,   то   спікер   вправі  сказати парламенту,  скільки часу він дає на обговорення цього питання. Я вважаю,  що  таку процедуру можна і у нас застосувати - є важливі питання,  є менш важливі питання.  Спікер одразу міг би  сказати, тобто  Голова  Верховної Ради одразу міг би сказати,  скільки він часу  думає  дати  на   обговорення   цього   питання,   скільком виступаючим він надасть слово.

 

     З цього  приводу  я  хочу  запропонувати  вам регламент.  По десять хвилин на кожного,  включаючи і відповіді на питання.  Дві хвилини  на  те,  щоб про себе розказати.  Ми всі один одного вже досить добре знаємо,  і тому від дуже довгої розповіді не  багато чого  зміниться.  І  8  хвилин  по  одному з кожного мікрофона на відповіді на запитання, - і після того йде голосування.

 

     Я ще раз звертаюсь до вас усіх - проявити мудрість  в  тому, щоб  ми швидко пройшли цей пункт,  який називається "Комісії",  і приступили до наступної роботи.  Я  підтримую  той  список,  який зачитав  Володимир  Антонович,  і  прошу  опозицію приєднатися до позитивного голосування. Я прошу всіх, шановні товариші депутати, приєднатись до позитивного голосування.

 

     Голова. Товариші!  Я думаю,  що нам треба починати роботу. Я від себе і  від  заступників  Голови  хочу  сказати,  що  ми  теж закликаємо   всіх   депутатів,   незалежно   від   тих  чи  інших прихильностей,  підтримати цей  список,  показати,  що  ми  маємо конструктивні шляхи вирішення найскладніших питань. У вас до мене запитання є?

 

     Голос із залу. Заявка.

 

     Голова. Зараз ніяких заявок ми розглядати не можемо. Я

 

     6

 

     депутатських прав не порушую.  Якщо щось маєте щодо  порядку ведення, будь ласка, другий мікрофон.

 

     Хмара С.І.  лікар  Червоноградської  міської стоматологічної лікарні (Індустріальний виборчий округ,  Львівська область).  Тут було   заявлено  шановним  Ігорем  Рафаїловичем  Юхновським  щодо досягнутого консенсусу.  Я хочу від себе заявити,  що я не  бажаю брати участі в цьому консенсусі,  бо це суперечить моїм моральним принципам. Я виходжу з "Народної ради". (Оплески).

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Воробйов О.М, заступник голови Сумської міської Ради народних  депутатів  (Ковпаківський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые коллеги!  Я хочу в дополнение  к  тому,  что  предложил товарищ   Юхновский,  сказать.  Давайте  мы  проведем  обсуждение отдельно по той схеме,  которая была предложена. И чтобы никто ни в  чем  не  сомневался,  давайте  за  предложенный список,  после окончании обсуждения проголосуем списком,  тогда будет  гарантия, что попадут все. Если мы начнем голосовать отдельно, я боюсь, что мы можем застрять.  Поддержите  это  предложение.  Голосовать  за председателей комиссий - списком.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Головенко М.Я.,    завідуючий    відділом    Фізико-хімічного Інституту імені  О.В.  Богацького  АН  УРСР  (Київський  виборчий округ,  Одеська область). Владимир Антонович! Я хотел задать один вопрос.  Вы сказали,  что все интересы в  нашем  парламенте  были соблюдены.  Но я думаю,  как же так получилось, что ни на одну комиссию не назначена женщина.  Как случилось,  что наш парламент и Президиум  будет  без  женщин.  Я  думаю,  что женщины Украины не поймут такую ситуацию.  Я хотел,  чтобы пересмотрели этот вопрос, тем  более,  что  Одесса  предлагала кандидатуры женщин в одну из комиссий.

 

     Голова. Я думаю,  що відповідати на це питання не я повинен, а жінки, може, щось скажуть. Другий мікрофон.

 

     Депутат не    представилась.   Шановні   товариші!   Шановні депутати!  Я вже виступала з  промовою  відносно  того,  що  наша комісія   по  материнству  і  дитинству  не  могла  ніяк  набрати належного складу.  Нарешті,  вона  його  набрала.  І  ми,  жінки, доручаємо чоловікам цю справу. (Оплески).

 

     Мені здається,  що не дуже добре,  коли,  нарешті,  чоловіки насправді хочуть зайнятися жіночими проблемами (Оплески).

 

     7

 

     І сподіваюся,  то ми будемо дуже хорошими помічниками нашому голові,   якого   сьогодні   представив  наш  шановний  Володимир Антонович.

 

     Голова. Дякую.  Я  хочу  сказати,  що  це  питання,  як   ви розумієте,  мабуть, самі, виникало й раніше. Ну, не такі вже ж ми женоненависники,  щоб не звернути на це увагу.  Але ми вже  знали точку зору жінок цієї комісії, що вони відомого професора, лікаря хочуть мати головою комісії. Третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Владимир  Антонович,  значит,  на комиссии,  довольно  серьезной комиссии - по экономике,  развитию экономики и реформе,  было нас много,  около 30 человек.  И  было выдвинуто  2  кандидатуры  голосованием.  Причем  обе кандидатуры набрали по 8 голосов.  Это товарищ Пилипчук, я против него ничего не  имею абсолютно,  и товарищ Евтухов Василий Иванович,  который своей работой показал, что он тоже очень достойная кандидатура.

 

     Поэтому я прошу вас от имени тех,  кто голосовал за Евтухова Василия  Ивановича,  включить его для альтернативы в голосовании. Иначе это будет несправедливо.

 

     Голова. Я думаю так, шановні товариші, що президія висловила свою  думку,  і  ми  не  будемо зараз нічого змінювати.  Я думаю, приступати,  якщо щодо порядку ведення не має  ніяких  зауважень, нам треба приступати до роботи. Так?

 

     Припиняємо ці  всі  питання  і  починаємо...  Так,  тепер  я повинен  запитати,  чи  згодні  ви  з   тим   регламентом,   який запропонував нам Ігор Рафаїлович Юхновський?  Ніхто не заперечує? Ні.

 

     Тоді починаємо по порядку, хоча тут, може, порядок ми трошки будемо порушувати з урахуванням деяких відомих нам деталей.

 

     Рябоконь Василь Петрович, прошу вас до трибуни.

 

     Рябоконь В.П.  Шановні народні депутати, перш за все, я хочу щиро подякувати вам і Голові Верховної Ради,  який підтримав  мою кандидатуру на посаду Голови Мандатної комісії і з питань етики.

 

     Коротко про себе. Народився я... Не потрібно?

 

     Що я вбачаю в роботі Мандатної комісії... (Шум у залі).

 

     Голова. Питання   які   є?   Будь  ласка.  Другий  мікрофон. Товариші, не будемо порушувати...

 

     Другий мікрофон, я сказав. Говоріть, будь ласка.

 

     Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної

 

     8

 

     літератури Тернопільського     державного      педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати! Коли обговорювалось вже питання комісії,  я виступав з однією пропозицією.  Шановний Іван Степанович,  як завжди,  дуже по-мистецьки  зумів  цю  пропозицію проігнорувати,   і,   хоч   я   наполягав  на  голосуванні,  вона проголосована не була. До чого зводилась пропозиція, я повторюю в двох словах.

 

     Я вважаю,  що  ця  комісія - Мандатна і комісія депутатської етики  -  є   комісією   особливою,   оскільки   вона   розглядає повноваження депутатів,  підтверджує, а також оцінює етичність чи не етичність вчинку якогось депутата.  Я вважаю,  що  ця  комісія обов'язково повинна до справи підходити об'єктивно. Об'єктивність в цій роботі може бути забезпечена  за  однієї  умови  -  при  її структурі на паритетних засадах.  Цей принцип,  який покладений в основу організації Мандатної комісії -  від  кожного  регіону  по депутату - вважаю, що він недемократичний. Я прошу вислухати.

 

     Шановні депутати!  Я  вважаю  що  до цієї комісії ми повинні підійти наприкінці.  Ми повинні виділити як мінімум п'ять чоловік з демблоку і п'ять чоловік з депутатів партійного апарату. Тільки в такому випадку комісія зможе об'єктивно виконувати ті  функції, які на неї покладені.

 

     Я вважаю,  що в іншому випадку ця комісія буде називатися не Мандатною комісією,  а Комісією по захисту депутатів партапарату. Дякую за увагу.

 

     Голова. Я думаю, що у депутата було декілька годин для того, щоб висловлювати свої думки з цього приводу. Питання ще є, немає? Немає. Сідайте, будь ласка.

 

     Заперечення чи ще щось є?  Немає?  Ставлю кандидатуру Василя Петровича Рябоконя на голосування.  Будь ласка, включайте машину. Голосування почалося. (Оплески).

 

     Голова. "За" - 372,  "проти" - 18, "утрималось" - 6. Депутат Рябоконь Василь Петрович обирається головою комісії.

 

     "Комісія у закордонних  справах",  депутат  Павличко  Дмитро Васильович.

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Голова. Повинен    бути    порядок.   Будь   ласка,   Дмитре Васильовичу.

 

     Павличко Д.В.  Шановний голово,  шановні депутати!  Дякую за довір'я.   У   двох   словах  про  концепцію  зовнішньополітичної діяльності

 

     9

 

     нашої республіки.  Я думаю,  що у Декларації  про  державний суверенітет України повинно чітко писатися про те,  що Українська Радянська   Соціалістична   Республіка    незалежна    у    своїй зовнішньополітичній діяльності. Я думаю, що першим, спираючись на цю Декларацію,  першим нашим кроком у виконанні тої програми, тої концепції   повинен  бути  обмін  дипломатичними,  консульськими, торговельними  представництвами  з  нашими  сусідами.   Набралося багато   проблем   у  взаєминах  між  найближчими,  тому  Польща, Чехословаччина,  Угорщина і Румунія, на мій погляд, повинні стати першими  тими  державами,  з  якими ми повинні укласти договори і обмінятись посольствами.

 

     Я думаю,  що наші національні інтереси диктують нам,  що  ми повинні  у  майбутньому,  спираючись  на  Декларацію,  обмінятися посольствами  з  тими  країнами,  де   українців   або   громадян українського  походження  не  менше  як  20-30 тисяч.  Це Канада, Сполучені Штати Америки, Бразилія, Аргентина, Австралія, Австрія, Франція, Англія і Західна Німеччина.

 

     Я думаю,  що  ми...  пару секунд,  я бачу,  що вам це або не цікаво, або ви зайняті іншими справами. (Шум у залі).

 

     Голова. Голосувати?

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Павличко Д.В. Дякую вам.

 

     Голова. Може, які є запитання до Дмитра Васильовича?

 

     Голоси з залу. (Не чути).

 

     Голова. Час у нас ще не вийшов. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Депутат не представився.  Шановний Дмитро Васильович! Є таке невеличке   запитання.   Чи  поділяєте  Ви  таку  думку,  що  наш український  народ  треба  поздоровити  не  тільки  з   тим,   що апаратчики     Компартії    єсть,    а    появились    апаратчики республіканської партії і демократичної? Стало легше українському народові?  Так  от,  у  зв'язку  з цим питання - ви,  я так знаю, майбутній вождь демократичної партії.  Як ви, розділяєте думку про поєднання оцих постів? Тут дебатів багато було. (Шум у залі).

 

     Павличко Д.В.  Я,  звичайно,  радий, що у нашому суспільстві формується політична терпимість,  багатопартійність.  Це серйозна справа.  Тільки  через  демократію,  через  багатопартійність  ми можемо дійти і до незалежності,  і до  всього  того,  про  що  ми мріємо з вами.

 

     І тому,  я  думаю,  що  ті нові керівники партійні,  які тут з'явилися,

 

     10

 

     вони ще не мають досвіду серйозної партапаратної роботи, але в майбутньому все наживається,  так що може прийти до того,  що і вони будуть скинуті колись.  Бо у цьому полягає діалектика життя. Ті, що приходять до влади і не уміють цією владою розпоряджатись, будуть скинуті новими повстанцями. Так що все буде в порядку. Але на  сьогоднішній день я вітаю усіх представників різних партій і, насамперед,  звичайно, моїх колег із Комуністичної партії, бо хоч я вийшов з цій партії,  але,  я вважаю, як і говорив, можу ще раз сказати,  що незалежну Україну,  ту, про яку ми мріємо, ми можемо тільки  разом усі з вами створити,  тільки разом.  Тому я стояв і стою за консолідацію наших сил.  І коли я маю маленьку надію,  що ви мене оберете,  ви мені тут уже один раз показали свою любов до мене,  я вас вважаю всіх своїм господарем,  незалежно від поділу, який склався,  від політичного поділу у нашому парламенті. А коли ви мене вдарите,  я скажу,  як той довженківський кінь:  "Не туди б'єш, Іване".

 

     Голова. Ще раз другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемый  Дмитрий Васильевич.  Я прошу в двух  словах  вашу  концепцию  внешнеэкономической  части Комиссии по иностранным делам.

 

     Павличко Д.В. Значить, я не сказав про найголовніше.

 

     Шановні товариші депутати!  Ви, мабуть, не знаєте про те, що для  того,  щоб виконати цю програму,  яку я в коротеньких словах накреслив,  нам потрібні кошти, валюта. Ви знаєте, що Україна дає десять  мільйонів  за свою участь в Організації Об'єднаних Націй. Річно. І два мільйони за свою участь або на свою участь в ЮНЕСКО. І якщо  ми  будемо  далі  на бюджеті,  який нам дає Міністерство закордонних справ Союзу, адже наше Міністерство закордонних справ України  не має своє статті у нашому бюджеті,  валютна сума,  яка йде на діяльність нашого міністерства,  - йде з Москви.  Значить, ми  повинні  насамперед  вибороти  право,  щоб ті гроші,  які дає союзний  Уряд  союзному   Міністерству   закордонних   справ   на діяльність нашого міністерства,  щоб були в нашому розпорядженні. Ми повинні ці мільйони,  які заробляє  наша  хімічна,  сталеварна промисловість,  які  вона  дає в союзну казну,  через переведення загальносоюзних установ і підприємств у республіканську власність повернути  на республіку,  і лише тоді економічна самостійність і незалежність  нашої  республіки  створить  нам  умову  політичної незалежності. Я хочу, щоб ви знали, що я прекрасно розумію, що

 

     11

 

     ми повинні навчитися рахувати гроші і насамперед долари, які заробляє Україна.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемый   Дмитрий   Васильевич, уважаемые товарищи!  У меня есть вопрос.  Дмитрий Васильевич,  вы сказали,  что одной из целей ваших,  как  руководителя  комиссии, будет   заключение  дипломатических  отношений  с  Чехословакией, Польшей,  другими странами.  Так вот у меня в связи с этим один к вам вопрос.

 

     Каким образом вы видите будущее нашего государства, я имею в виду Украину,  в составе Союза,  то  есть  это  будет  суверенное государство  или  мы  будем  входить  в  состав Советского Союза? Потому что я,  извините,  тут товарищи многие  присутствовали,  я вспомнил  тот  ответ,  который вам дала в прошлую субботу госпожа Тетчер,  которая  сказала,  что  с  Квебеком  и  Калифорнией  она дипломатических отношений устанавливать не будет. Прошу ответить.

 

     Павличко Д.В.  Я  думаю,  що  Прем'єр-міністр Великобританії Маргарет Тетчер тут продемонструвала ту подвійну дипломатію,  так би мовити,  спосіб мислення і школу, яка з одного боку виявила до нас велику пошану.  Вона сказала,  що український народ  вклав  у європейську   культуру   дуже  багато.  А  з  другого  боку  вона прирівняла нас до Каліфорнії,  і я думаю,  що це образа для  нас, але  разом  з тим,  я не хотів би це приймати як образу,  бо вона поставила планку і сказала нам,  якщо ви будете мати посольство в Лондоні, а ми в Києві, значить тоді ви не будете в Каліфорнії, ви будете незалежними.

 

     Я поділяю позицію Єльцина.  Я вважаю,  що те,  що сьогодні в "Правде" надруковано,  хто читав "Правду", знає - Союз незалежних соціалістичних держав.  Ми не повинні виходити сьогодні з  певної теорії,  а  йти  від життя.  Якщо нам потрібні угоди і договори з Росією,  то ми повинні їх негайно укладати.  Якщо нам потрібні ці договори з іншими республіками,  ми повинні їх робити.  Але ми не повинні поспішати з своїми політичними договорами, які поставлять знову нас у те становище,  у якому ми були. Тому, що я вважаю, що ми повинні розвиватися як незалежна республіка  і,  насамперед  в області  закордонних  справ  знаходити наповнення того державного суверенітету, про який ми мріємо. І думаю, що ми повинні.

 

     Не буду наперед забігати,  як  складеться,  які  функції  ми можемо

 

     12

 

     делегувати колись  комусь.  Одначе я вважаю,  що суверенітет України  на  зовнішньополітичну  діяльність,  на   наші   торгові взаємини,  на  наші  економічні,  культурні  зв'язки  з країнами, особливо з тими країнами,  де живе багато українців або  громадян українського походження,  ми не повинні нікому віддавати.  Це наш республіканський суверенітет.

 

     Голова. Питань більше немає?  Час  майже  вичерпався.  Дякую Вам,  Дмитро  Васильович,  сідайте,  будь  ласка.  Можна  вносити питання на голосування. Так.

 

     Голова. Хто за те,  щоб затвердити, обрати депутата Павличка Дмитра  Васильовича головою комісії,  прошу проголосувати.  Пішло голосування. (Оплески).

 

     "За" -  309,  "проти"  -  85,  "утрималось"  -  9,   рішення прийнято.  Депутат  Павличко Дмитро Васильович обирається головою Комісії у закордонних справах.

 

     Наступна Комісія v питаннях законодавства і законності.

 

     Коцюба Олександр Павлович - юрист,  доцент  республіканської вищої  школи.  Будь  ласка,  чи він вже був?  Є якісь питання чи немає? Прошу Вас, Олександр Павлович. Другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Уважаемый   Александр   Павлович! Ответьте на мой вопрос, тот который состоялся несколько лет назад в Госагропроме. Почему Вы скрыли повторное поступление в партию в 1981 году, ведь Вас Киевский университет исключил из партии, и за что?  То,  что вы здесь бравировали перед экраном, что Вы уходите на  5  лет  опять  из  партии,  хотя Вас в 1976 году исключили из партии за позорящее звание коммуниста. Ответьте, пожалуйста.

 

     Я считаю,  что в парламенте председателем законодательства и законности должен быть кристально честный человек.

 

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати!  Я ніде,  ні на якому етапі нічого не скривав.  Це питання,  яке піднімається,  воно не нове  і  кияни  знають.  То воно пройшло і по радіо,  і навіть по телебаченню  воно  було,  і  маса  було  таких  документів,   які розповсюджувалися  відносно мене,  і вони пройшли,  навіть кидали виборцям в скриньки. І ніде не скривав, ні на якому етапі про те, що в мене був факт виключення з партії.  Я єдине можу заявити, що партійна комісія при ЦК КПРС виїхала в Київ,  розібрала матеріали і  відновила  мене в партії,  і я вдруге в партію не вступав.  Це неправда,  що Ви заявили.  Якщо шановні депутати цікавляться цими обставинами,

 

     13

 

     то я просив би єдине зробити,  що, якщо когось буде цікавити більше,  у нас Комісія по етиці, я народний депутат і громадянин. Будь ласка, подайте ці матеріали, я готовий подати теж матеріали, і вам комісія про це доповість.

 

     (Оплески).

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Володимире Антоновичу,  у мене  до Вас  є  така  пропозиція.  Обираючи  голів постійних комісій,  ми одночасно  і  формуємо  Президію  Верховної  Ради.  Тому  є  така пропозиція   -   товаришів,  які  обираються  головами  постійних комісій, запросити в ложу справа.

 

     Голова. Цілком з  цим  згоден,  це  наш  промах.  Прошу  тих депутатів,   товаришів,   які   обрані,  пройти  до  ложі.  Потім поміняємо, поки що тут. Спасибі вам, дякую.

 

     Другий мікрофон.

 

     Бойко І.В.,  голова  Чернівецької  міської   Ради   народних депутатів  (Першотравневий виборчий округ,  Чернівецька область). Скажіть,  будь ласка, Олександр Павлович. Виступаючи 6 червня, Ви назвали  те,  що депутат товариш Івашко пропозиції стосовно своїх заступників,  які він  віддав  депутатським  групам  на  розгляд, назвали,  що  це  є  політичний  фарс.  Хоч  згідно Конституції і Регламенту це право надано Голові. Як Ви, як претендент на голову Комісії  по  законності,  розцінюєте те,  що стосовно Конституції названо було політичним фарсом.

 

     Коцюба О.П.  Я відповідаю на це питання Вам теж. Мені було вказано  депутатами і я приймаю до уваги ті зауваження,  які були викладені.  Я думаю, що я, як людина, даю оцінку всім своїм діям, але  я  не те назвав,  що Ви сказали,  політичним фарсом.  Йшлося питання про інше,  ви можете звернутися до заяви,  до бюлетеня  і побачите,  що  йшлося  про інше питання.  Це те,  що сказав учора Олександр Іванович Ємець.  Незалежно від того,  якщо я  в  чомусь переконаний  як  юрист,  я думаю,  що я вам таки дійсно,  мабуть, потрібний саме в парламенті,  то я незалежний  від  того,  чи  це демократичний блок,  чи це не демократичний блок, я викладаю свою думку.  І я,  в даному випадку,  виклав це і вчора підтвердив  ще раз,  що  ми  не  змінили  Конституцію,  до  речі  6  і 7 статей, четвертої і так далі.  Це було потрібно зробити.  Ви можете  самі відчути, який в нас сьогодні тормоз при намірах перейти до

 

     14

 

     ринкової економіки  і  так далі становить навіть і стаття 10 Конституції. А це наша майбутня робота.

 

     Так що не малось на  увазі  висунення  заступників.  Я  коли виступав  і  давав  характеристику  заступникам,  ви не відчули в моєму виступі ніякого докору відносно особистостей, і так далі. Я виступав відносно порядку,  який існує у нас на сьогодні.  Ось що малось на увазі.

 

     Голова. То я доповню,  пробачте.  Мабуть,  на  собі  депутат Коцюба,  якого  я другий раз вношу,  впевнився,  що політичними і всякими іншими фарсами я і мої заступники не займаємося.

 

     Третій мікрофон.

 

     Коцюба О.П.  Я таки  можу  відповісти,  спасибі,  Володимиру Антоновичу, що єдиним, якщо це зрозуміло відносно ваших дій, то я особисто в  цьому  плані  можу  принести  вибачення.  Але  я  сам пояснив, що я мав на увазі.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Васін Є.М.,   начальник   Полтавського   тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Уважаемый Александр  Павлович.  Я  последние  два  часа  сидел на "горячем" телефоне.  Было очень много звонков, в том числе избиратель один, я  не  помню  сейчас фамилию,  она записана в книге,  задал такой вопрос,  который я адресую Вам,  как юристу.  Как бы Вы расценили действия людей, если бы они вознесли венок из колючей проволоки к памятнику Лесе Украинке или Тарасу Шевченко?

 

     Коцюба О.П.  Шановні депутати,  я виклав вчора свою думку  і сьогодні готовий повторити.  Справа в тому,  що ми підходимо сюди до політичної оцінки. А між політичною і юридичною оцінками є дві великі   різниці.   Ми  вчора  вели  мову,  і  виступав  Прокурор республіки Потебенько,  про  юридичний  склад.  А  я  вважаю,  що будь-яка  подія,  яка порушує мораль або підхід до наших традицій чи звичаїв, є порушення.

 

     Але чи є тут сам юридичний склад  злочину?  Я  не  сказав  і цього не можу сказати, що коли ми йдемо до будь-якого пам'ятника, навіть, незалежно - це Володимиру Іллічу пам'ятник чи, навіть, це на  цвинтарі  звичайні.  Якщо  ми  там  щось робимо не те,  то це порушення моралі, але якщо воно не зв'язано з юридичною системою, то ми повинні вдуматись в це.

 

     І ще одне.  Тут більше нас,  сивоголових.  Ці діти,  поки що діти, і

 

     15

 

     вони наші діти.  Якщо ми їх потримаємо в цій тюрмі,  і  вони прийдуть через рік - два з тюрми, то чи кращими вони прийдуть, от над чим задумаємося.  Але  я  вчора  запропонував,  що  якщо  моя послуга   буде   потрібна,   то   я  готовий  увійти  в  комісію, познайомитись з матеріалами, скласти свою думку і викласти її вам як  спеціаліст з точки зору складу юридичного злочину.  А з точки зору політичного і з точки  зору  морального,  звичайно,  ці  всі вчинки не повинні бути, тому що ми так багато переступимо. Ми так можемо призвести до зіткнення протилежних  сил.  Якщо  ви  хочете знати, чого я стою на позиції демократичного блоку, то тут є одна величезна особливість - я дуже багато бачив людського горя.

 

     Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Коцюба О.П.  Через  це  я  не  хотів  би,  щоб  виникли   ці зіткнення.

 

     Голова. Коротше, Олександр Павлович. Перший мікрофон.

 

     Мазур Ю.М.,   редактор   Одеської   обласної  газети  "Знамя коммунизма" (Іллічівський виборчий  округ,  Одеська  область).  Я выступаю по поручению группы "Гласность". Мы пришли к выводу, что выступление депутата Перепадина, если я не ошибаюсь, неэтичное, и мы  протестуем  против  такой формы работы других депутатов.  Тут должна быть какая-то  презумпция  невиновности  -  нужно  сначала обладать фактами неопровержимыми,  а потом уже их высказывать,  а не по такому принципу,  как  пошел  товарищ  Перепадин:  такой-то мерзавец,  будьте  добры,  объясните,  мерзавец  вы или нет.  Так нельзя. Это первое.

 

     И второе.  Я думаю, что тут, в этом зале, вообще сказываются наши отношения к способным людям,  к людям талантливым, к хорошим специалистам.  Значит,  мы эти качества почему-то ценим ниже, чем некоторые  другие  качества:  послушный - значит характер мягкий, удобный  в  управлении.  И  пора,  наверное,  уходить  от   этого принципа,  потому  что мы за нашу историю потеряли на этом,  я не знаю, тысячи, миллионы людей, которых мы уничтожили физически или морально.    Поэтому   я   предлагаю   товаришу   Перепадину   по- джентельменски приподнять  шляпу  и  извиниться  перед  товарищем Коцюбой,  чтобы  парламент не возвращался больше к этому вопросу. Спасибо за внимание.

 

     Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     Слесаренко В.М., старший слідчий в особливо важливих

 

     16

 

     справах Запорізького обласного управління  внутрішніх  справ (Жовтневий   виборчий   округ,   Запорізька  область).  Уважаемый председательствующий,  уважаемые народные депутаты!  Я  предлагаю вам сейчас этот вопрос не обсуждать,  и вот почему. Вчера принято решение  Верховного  Совета  по  этому  вопросу.  Решение  это  в настоящее время отменено.  И пока оно будет,  новое решение мы не можем принимать. Давайте проголосуем за отмену принятого решения, а  потом приступим,  так сказать,  к обсуждению этой кандидатуры, принятию нового решения.

 

     Голова. Я думаю,  що ви помиляєтесь.  Помиляєтесь  тому,  що було вчора рішення,  і Голові надане право внести ще одне на ваше рішення. От я його і вношу на ваш розгляд. Комісії всі проходили, вся   ця   процедура  проходила,  ми  можемо  розглядати.  Другий мікрофон.

 

     Депутат не представився.  Шановний Голово, шановні депутати! Голова Верховної Ради Володимир Антонович нам запропонував список голів комісій.  Третій тут Коцюба. Він  наполягає  на  кандидатурі Коцюби.  І  з цього видно,  що він цінує професійну майстерність, обізнаність в юриспруденції Олександра Павловича.  Ми чогось свої амбіції   ставимо   вище   державних.   Комісія  законодавства  і законності і так  досить  нечисельна,  а  ми  хочемо  зробити  ще меншою, позбавивши її мобільності. Я з Коцюбою познайомився тут і з першого разу став його великим прихильником. Він мене вразив не лише глибоким знанням юриспруденції,  але й літератури і історії. Ми колись ще будемо соромитись,  що з  цим  професійним  діячем поводимося  опально.  Моя  вінницька  делегація  майже одностайно висловилась за Коцюбу.  На жаль,  аграрники категоричні в  своєму рішенні.   Не   дивно,   що   село   нині   в  такому  зубожінні. Авторитарність сьогодні цінується вище здорового глузду. І що нам до  законності  і  до  законодавства?!  Жили до цього худо-бідно і будемо жити.  А Коцюба нехай знає наших і цінує. Все ж я вас усіх закликаю до здорового глузду і проголосувати за Коцюбу.

 

     Голова. Так,  обговорення  питання  скінчилося.  Дякую  вам, Олександр Павлович, сідайте на місце. Сідайте.

 

     Коцюба О.П. Спасибі за критику, спасибі за довір'я.

 

     Голова. Прошу  товаришів  проголосувати.   Включайте,   будь ласка, техніку. Голосування розпочалося. Де це ви бачили, щоб під час голосування розглядати якісь питання? (Оплески).

 

     Депутат Коцюба Олександр Павлович обраний головою

 

     17

 

     Комісії у    питаннях    законодавства     і     законності. Поздоровляємо.  Проходьте туди,  будь ласка.  Будь ласка,  другий мікрофон.

 

     Яковишин Л.Г.,  директор   Бобровицького   радгоспу-технікуму (Козелецький  виборчий  округ,  Чернігівська  область).  Шановний Володимир Антонович,  від імені нашої територіальної  групи,  від імені  групи консолідації я вношу пропозицію і прошу поставити на голосування,  щоб  сьогодні  закінчити  вибори,  продовжити  нашу роботу і сьогодні закінчити вибори голів всіх постійних комісій.

 

     Голова. Давайте працювати.  Хтозна,  як воно буде,  бо тут у нас є тонкощі всілякі, думаю, що до цього треба йти.

 

     Комісія з питань  боротьби  із  злочинністю.  Рекомендується Кондратьєв   Ярослав   Юрійович,   будь   ласка.   Є  питання  до Кондратьєва?

 

     Другий мікрофон.

 

     Хмара С.І.  Скажіть,  будь ласка, ви дали згоду очолювати цю комісію,  і що ви думали про це.  Чи вас не мучили сумління, коли ви приклали максимальних  зусиль,  працюючи  начальником  карного розшуку Львівської області у 1979 році,  коли ви зробили все, щоб покрити злочин проти українського народу  -  вбивство  Володимира Івасюка?

 

     Кондратьєв Я.Ю. Вопрос мне понятен, разрешите ответить.

 

     Во-первых. Уважаемый  депутат Хмара,  начальником управления розыска во Львове или во Львовской области я не  работал.  В  тот период  я  был заместителем начальника отдела,  который занимался раскрытием имущественных преступлений.

 

     Композитор Ивасюк действительно пропал в апреле 1979 года,  он без вести пропал,  было заявление, было возбуждено уголовное  дело.   Его   труп   был   обнаружен   в   Брюховичах, расследование проводила прокуратура Львовской области.  И ваше, я бы сказал,  нетактичное поведение, о том, что я где-то приложил к чему-то  руку,  необоснованно.  Я  заявляю перед всем депутатским корпусом  и  перед  всеми:  ни  одного  -  ни  оперативного,   ни следственного действия по этому делу я не проводил.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок",  член Спілки  письменників  СРСР  (Харківський  виборчий округ, м. Київ). Шановний претендент, у мене до вас запитання. На сьогоднішній день ви очолюєте карний розшук в  нашій  республіці. Що заважало вам на цій посаді розкрити тисячі,

 

     18

 

     десятки тисяч  нерозкритих  злочинів,  і  що  ви зробите для того, щоб їх розкрити, якщо ми вас сьогодні оберемо?

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Спасибо  за  вопрос  -   он   действительно актуальный.  Процесс  раскрытия  преступлений  очень  сложный.  В деятельности органов внутренних дел есть еще  много  недостатков, но  результаты раскрытия преступлений зависят не только от работы уголовного розыска.  Работая в этой комиссии,  одной из  основных задач,  которую  я ставлю перед собой,  - это достичь координации действий  всех  правоохранительных  органов,   и,   кроме   того, координации действий всех других министерств,  ведомств,  которые причастны к предупреждению и борьбе с преступностью.

 

     Голова. Товариші,  я прошу вас  дотримуватись  встановленого порядку. Всі погодились - 10 хвилин. Третій мікрофон.

 

     Пушик С.Г.,  письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства української мови імені Тараса  Шевченка  (Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Я хочу вас запитати як працівника правового органу - ви поділяєте офіційну версію про загибель Володимира Івасюка, що була в пресі? Це мій товариш був, і я прошу, хочу знати.

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Отвечаю. Я изучал материалы, есть материалы уголовного дела, выводы, результаты расследования - самоубийство.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Алтунян Г.О.,    голова   Харківського   міського   комітету народного  контролю   (Київський   виборчий   округ,   Харківська область).  Скажіть,  будь  ласка,  як  фахівець,  чи  вважаєте ви доцільним,  що досі оці хлопці,  двоє, повинні бути за гратами, а не мати підписку про невиїзд? Дякую.

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Понятен вопрос.  Во-первых. Мое отношение к этому событию. Я считаю, что состав преступления есть. Быть им на подписке  или  быть  под  стражей  -  это  дело  следователя  или прокурора,  который надзирает за ходом расследования.  Не  изучив материалы,  я  не  могу давать,  делать подобные выводы.  Быть на подписке? Если по-человечески, если подходить, так сказать, чисто из гуманных целей, может быть, я бы и согласился на то, чтобы они были на подписке.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Пушик С.Г. Я хотів поставити ще запитання, бо не закінчив.

 

     19

 

     Чому у пресі тоді така всяка неправда постійно писалася  про Володимира Івасюка...

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Вопрос понятен. Я отвечаю. Здесь, наверное, может быть,  было мало информации  по  результатам  расследования уголовного дела.  Когда закончено было расследование, прокуратура Львовской  области  дала  информацию  о  причинах  его  смерти  - действительно  погиб,  покончил  жизнь  самоубийством талантливый человек.  Но надо было дать более подробную информацию об этом. В материалах уголовного дела там все есть. Там есть экспертиза, все выводы делаются вы знаете как не  просто,  все  в  основном  было построено     на    материалах    расследования    высококлассных специалистов.  Проводили высококлассные специалисты расследование по этому делу.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Шановний  претенденте!  Ви будете очолювати комісію,  яка має дуже близький контакт із перебуванням в   концтаборі   останніх   політичних   в'язнів,  в  тому  числі політв'язня українського Богдана  Климчака,  який  засуджений  по ліквідованій  вже  давно  статті  62  -  антирадянська  агітація, пропаганда.  Як  ви  вважаєте,  чи  доцільно  тримати  людину   в концтаборі, і яка ваша думка, наскільки це правомірно?

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Значить,  моя  думка  така.  Є вирок,  який вступив у законну силу. І до тих пір, поки він не опротестований, не відмінено рішення, він буде відбувати покарання.

 

     Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Лук'яненко Л.Г.,  голова Української республіканської партії (Залізничний   виборчий   округ,   Івано-Франківська    область). Співвідношення  сил  у  нашому  парламенті складне.  В результаті переговорів,  які проводилися між  представниками  демократичного блоку  "Народна рада" і другою стороною,  ми дійшли згоди про тих людей,  які  мають  очолювати  наші  ці  комісії.   Отже   ж   я, підкоряючись  дисципліні,  утримаюсь  від висунення на цю комісію іншого кандидата,  скажем Бедя,  адвоката і працівника Тячівської юридичної  консультації.  Я  від цього утримаюсь.  Але я хотів би задати вам теоретичне питання. Рухаючись від тоталітарного режиму до  демократії  і  рухаючись  до  правової  держави,  ми  будемо, безперечно,  ставити у майбутньому питання  про  поділ  влади  на законодавчу,  виконавчу  і  судову.  Разом  з  тим ми розуміємо і знаємо із досвіду всіх країн і демократичних країн

 

     20

 

     Заходу, що в усіх країнах демократичних правоохоронні органи відгороджені  від  політичної  діяльності,  діячі  правоохоронних органів не мають права належати до будь-якої політичної партії.

 

     Українська республіканська партія,  як і  прихильники  інших демократичних   поглядів,   вважають,   що  й  ми  на  Україні  у майбутньому  повинні  поставити  питання  так,   щоб   працівники прокуратури,  міліції та інших правоохоронних органів не належали до політичних партій будь-яких. Ви належите до політичної партії. Скажіть, будь ласка, чи цей принцип ви вважаєте справедливим, сам по  собі  принцип,  щоб  працівники  правоохоронних  органів   не належали до політичних партій?

 

     І друге.   Якщо  цей  принцип  ви  вважаєте  закономірним  і справедливим,  то ваше ставлення до перебування  в  Комуністичній партії?

 

     Кондратьєв Я.Ю.  Ви  мене втягуєте в дискусію на цю тему.  Я коротко  вам  дам  відповідь.  У  майбутньому  буде  деполітизація органів,  в недалекому майбутньому.  А бути мені комуністом чи не бути - це моя особиста справа,  і я підкоряюсь Уставу  і  виконую те, що потрібно по Уставу.

 

     Голова. Так,  час  наш  вийшов.  Переходимо  до голосування. Прошу проголосувати відносно  кандидатури  депутата  Кондратьєва. Голосування почалося. (Оплески).

 

     "За" -   332,   "проти"  -  56,  утрималось  -  11.  Депутат Кондратьєв Ярослав Юрійович обирається головою постійної  Комісії з  питань правопорядку та боротьби із злочинністю.  Поздоровляємо Вас, будь ласка, до ложі.

 

     Вноситься на розгляд питання про  голову  Комісії  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин.  Шульга Микола Олександрович, будь ласка. Які є до нього питання?

 

     Голоси з залу. Немає.

 

     Шульга М.О. Тоді дозвольте, товариші, хоч вам подякувати.

 

     Голова. Немає? Сідайте, будь ласка.

 

     Ставимо питання   на   голосування.   Прошу  висловити  своє ставлення до кандидатури депутата Шульги. Голосування почалося.

 

     "За" - 334, "проти" - 46, утрималось - 10. (Оплески).

 

     Депутат Шульга  Микола  Олександрович   обирається   Головою постійної комісії.

 

     21

 

     Наступна комісія   -  у  питаннях  діяльності  Рад  народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування  -  депутат  Гришко Михайло Васильович, будь ласка.

 

     Може є  питання?  Які  є питання до депутата Гришка?  Другий мікрофон.

 

     Голос із залу.  У меня один вопрос  к  вам,  один  небольшой вопрос.  Ответьте,  пожалуйста.  Как  вы  относитесь к тому,  что сейчас   созданы   параллельные   структуры   власти?   В    лице исполнительных комитетов и в лице Советов. И какое ваше отношение к этому?

 

     Вы не поняли вопрос?  Сейчас у нас в республике и  в  стране созданы   параллельные   структуры   власти   в  лице  Советов  и исполнительных комитетов. Как вы это дело расцениваете?

 

     Гришко М.В.  Я считаю,  это мое личное мнение, что на уровне республики  структура более-менее она нормальна и подходит,  а на уровне области надо бы было, чтобы в Совете работал не аппарат, а работали  депутаты.  На уровне районной власти этого не надо и на уровне сельских и поселковых Советов тоже не надо. (Оплески).

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Яхеєва Т.М.,  доцент   Чернігівського   філіалу   Київського політехнічного    інституту    (Деснянський    виборчий    округ, Чернігівська  область).  У  мене  до  вас  таке  питання.  Як  ви вважаєте,  чи  етично висуватись на пост голови постійної комісії по місцевих Радах і самоврядуванню, якщо ви змушені були залишити свій пост голови облвиконкому під тиском тих подій, які сталися в Чернігові в січні цього року,  і,  по  суті,  на  вимогу  жителів Чернігова?

 

     Гришко М.В. Відповідаю. Я не залишив під тиском пост голови облвиконкому.  Написав я заяву чисто із етичних  міркувань  і  до того випадку,  який був, особисто я ніяких не маю відношень. Тому я не вважаю, що я себе заплямував в цих питаннях.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Салій І.М.,  голова  Подільської  районної   Ради   народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України (Подільський виборчий округ,  м.  Київ). Шановний колега, відомо, що   ми   маємо   таку   концепцію,   що  місцеве  самоврядування закінчується  на  рівні  області.  Тобто  район,  як  регіон  для планування,  район для господарської діяльності,  район,  щоб він мав

 

     22

 

     муніципальну власність,  на сьогодні  ще  не  розглядається. Який ваш погляд на цю справу?

 

     Гришко М.В.  Мій  погляд - вся влада Радам.  На всіх рівнях, починаючи від сільської Ради і до обласної.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Бойко Б.Ф.,  старший  викладач  Тернопільського   державного педагогічного інституту імені Я.  Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область).

 

     Шановний претенденте.  Ви тільки що заявили, що вважаєте, що ваш  принцип  "Вся  влада Радам".  Як тоді у зв'язку з тим ви відноситесь  до  нападок  представників   партапарату   на   рішення Львівської обласної Ради народних депутатів?

 

     Гришко М.В.  Відношусь нормально.  Це не нападки.  Це просто дискусія.

 

     Голова. Говоріть, будь ласка, депутат...

 

     Осадчук П.І.,  секретар  правління   Київської   організації Спілки   письменників   України   (Тлумацький   виборчий   округ, Івано-Франківська область).

 

     Шановні депутати,  шановний  претенденте.  Ми   знаємо,   що останнім  часом,  коли сформувалися нові Ради народних депутатів, на Україні спостерігаються  непоодинокі  випадки,  коли  голови колгоспів стали водночас головами Рад народних депутатів на своїй території.  Як ви ставитесь до цього зрощення двох сил колгоспів, і  як  ви  будете  впливати  на  цей  процес,  коли люди тримають подвійні залежності від однієї людини?

 

     Гришко М.В.  Я негативно ставлюсь до цього. 

 

     Голова.  Перший мікрофон.

 

     Заєць І.О.,    інженер    Інституту    економіки   АН   УРСР (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ).  Скажіть,  будь ласка, шановний претенденте, чи дійсно ви вважаєте, що лозунг "Вся влада Радам" відповідає сьогоднішньому моменту, тим більше майбутньому, з   огляду   на  необхідність  розподілу  влади  на  законодавчу, виконавчу і судову?

 

     Гришко М.В.  Сьогодні  гасло  "Вся   влада   Радам"   тільки остається гаслом. Я за той розподіл, про який ви говорите.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Мельничук В.Г., голова Житомирської міської Ради народних

 

     23

 

     депутатів (Промисловий виборчий округ, Житомирська область). Шановний претендент.  Зараз прийнятий Союзний Закон  про  місцеве самоврядування.  Там  є  трохи  деякі  зміни  відносно формування бюджету.  Яка ваша позиція відносно того,  як повинні формуватись місцеві бюджети міста, району?

 

     Гришко М.В. Моя позиція, по-перше, поки цей Закон прийнятий, я до нього відношусь, що це не законна декларація, тому що він не має  ніяких нормативних актів,  які б давали правову,  фінансову, матеріальну базу для Рад. По-друге. Немає механізму реалізації, а бюджет повинен формуватися знизу доверху.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Ребрик Б.В.,  член  кооперативу  "Виробничник" при обласному об'єднанні  "Івано-франківськводоканал"   (Тисменицький   виборчий округ,  Івано-Франківська область). Шановний претенденте. Я хотів би спитати ваше ставлення до  того  горезвісного  Указу  Президії Верховної  Ради  Української Радянської Соціалістичної Республіки про  непризначення  керівників  органів  місцевих  правоохоронних органів  та непідпорядкування їх місцевій владі,  міським Радам і обласним  Радам.   Оскільки   в   компетенцію   комісії   входить самоврядування, це має пряме відношення. Скажіть свою думку.

 

     Гришко М.В.  Я за те,  щоб вони були підпорядковані.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Воробйов О.М.  У меня следующие три вопроса  к  вам.  Прежде всего, известно, что у нас областные Советы, к сожалению, в своем составе оставляют желать лучшего,  потому что депутатский корпус, в основном, не изменялся в сторону... (не чути).

 

     Вы сказали,  считаете, что до уровня областного Совета нужно иметь освобожденных  депутатов,  ниже  уровня,  то  есть  уровень городских,  районных Советов - нет необходимости. Как ваше личное отношение  к  тому,  что  в  этом  году   еще   не   сформированы полновластные,  нормальные  Советы и отсутствует аппарат Советов, Президиум Совета?  Это один вопрос. Второй вопрос касательно тоже того же самого лозунга "Вся власть Советам". Насколько я понимаю, этот лозунг имел все-таки по положению, если в Ленинском наследии посмотреть,  -  он третий или четвертый стоял,  последний.  Но вы считаете, что власть Советов должна

 

     24

 

     быть и над правами граждан, их свободами? И еще один вопрос. Лично.

 

     И еще  один  вопрос,  касательно,  как вы будете относиться, потому что,  очевидно, через эту комиссию будут проходить вопросы пересмотра районных делений городов с малой численностью,  где-то до 300 тысяч.  Ваше  личное  отношение,  нужно  в  таких  городах районное деление или нет?

 

     Гришко М.В.  По  першому  питанню я відповідаю,  що коли вже існує президія Ради обласної,  то я і сказав те,  що повинні бути депутати,  які  б  були  платні і працювали замість того апарату, проти якого ми боролися,  і знову ж  таки,  створили  там  апарат президій.  Те, що ви говорите, що влада над людиною, влада народу над народом, мабуть, не може бути.

 

     І ще питання.  Якщо вся  влада  Радам  буде,  то  це  справа місцевих  Рад.  Які  вони  будуть  приймати  рішення,  які будуть вносити пропозиції, такі й будуть вирішуватися.

 

     Голова. Щодо районів у містах... Другий мікрофон.

 

     Бойко В.Л.,  старший редактор Головної редакції програм  для молоді   Українського  телебачення  (Кременчуцький-Автозаводський виборчий  округ,  Полтавська  область).   Шановний   претенденте, скажіть,  будь ласка, як ви ставитесь до останніх наказів минулої Президії Верховної Ради про  виведення  з-під  контролю  місцевої влади міліції, телебачення і т. ін.

 

     Голова. Це питання вже було, треба слухати.

 

     Бойко В.Л. Друге питання...

 

     Голова. Закінчуйте, час вийшов. Сідайте, будь ласка. Дякую.

 

     Я прошу,  шановні  народні депутати,  в мене є два прохання, якщо  можна,  навіть  три.  По-перше,  уважно  слухати,  щоб   не повторювати питання.  По-друге,  задавати їх економно.  Бо інакше може статися, що хтось вийде і буде всі десять хвилин формулювати питання.  Це,  я думаю,  не дуже етично.  І, по-третє, запобігати якихось узагальнень і оцінок,  які можуть когось образити.  Ніхто не надає нікому права давати оцінку складу тієї чи іншої обласної Ради.  Мені здається, депутат Чорновіл цілком задоволений складом своєї Ради, а інші голови цілком задоволені складом своєї. І хіба ми можемо давати оцінку хороші чи не зовсім хороші  депутати. Їх обрали виборці.

 

     Я думаю, нам не треба цього робити. Тепер, якщо немає

 

     25

 

     заперечень, я  ставлю  на  голосування  кандидатуру товариша Гришка. Прошу приступити до голосування.

 

     "За" - 298,  "проти" - 72,  утрималось - 14.  Депутат  Гришко обирається  головою  комісії.  Поздоровляємо Вас.  Сідайте,  будь ласка, на нове робоче місце.

 

     Комісія у   справах   ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів, репресованих,    малозабезпечених   і   воїнів-інтернаціоналістів. Депутат Науменко Микола Вікторович.

 

     А поки він дійде,  будь ласка,  по процедурі.  Депутат Салій Іван Миколайович.

 

     Салій І.М.  Товариші, блокова система теж має свої недоліки. Я вважаю,  що те,  що сьогодні запропонував Володимир  Антонович, мені здається, ця людина не підготовлена для цієї роботи, але ми, використовуючи блокову нашу дисципліну,  її обрали.  Я нічого  не маю  проти  цієї людини,  тільки хотів би сказати,  що те,  що ми сьогодні творимо, можливо, теж не саме краще, що ми робимо. Хотів би, щоб ви задумались. (Шум у залі).

 

     Голова. Я  категорично заперечую,  по-перше,  проти блокових формулювань,  бо цю кандидатуру  було  висунуто  комісіями,  вона обговорювалась у територіальних групах.  Ми можемо дати Верховній Раді повний перелік тих депутатських груп,  які виступали з цього приводу,  тому тут немає,  ще раз підтверджую, ніякої, як кажуть, "хімії". Прошу пробачення, включайте час. Депутат Науменко Микола Вікторович, які є до нього питання?

 

     Голос із  залу.  Я вже готовий голосувати.  Я дуже прошу вас, Володимире Антоновичу, коли ми закінчуємо голосувати, не кажіть - обраний,  а  затверджений.  Бо  ми  не  обираємо,  а затверджуємо когось.  А я хочу, якщо ви кажете, що ми вибираємо, щоб я вибирав з когось.

 

     Голова. Я  користуюсь  тими  формулюваннями,  які  у нас є в Конституції і Регламенті.  Я  змінювати  їх  самочинно  не  можу. Третій мікрофон.

 

     Єршов А.В.,   голова   виконкому  Ровенської  обласної  Ради народних  депутатів  (Сарненський   виборчий   округ,   Ровенська область).  Я  вношу  пропозицію  обрати товариша Науменка головою цієї комісії. (Оплески).

 

     Голова. Висловлювань більше немає? Немає. Ставлю кандидатуру Миколи Вікторовича Науменка на голосування. (Оплески).

 

     26

 

     "За" - 373, "проти"  -  17.  Утрималось - 2.  Депутат Науменко обирається  головою  комісії.  Поздоровляємо  вас.  Будь   ласка, займіть своє нове місце.

 

     Комісія з   питань  планування,  бюджету,  фінансів  і  цін. Депутат Печеров Андрій Васильович.

 

     Третій мікрофон. Ви щось хотіли запитати?

 

     Депутат не представився.  Шановний Володимире Антоновичу!  Я від імені нашої комісії вносив пропозицію щодо депутата Печерова. Дійсно,  ми більшістю голосів вирішили  так.  Але  разом  з  цією кандидатурою обговорювалась також кандидатура Новікова Володимира Яковича,  який також одержав багато голосів.  І мене  товариші  з цієї  комісії  просили  зробити  заяву,  щоб  ці  дві кандидатури рівноправно були обговорені на альтернативній основі. Наскільки я знаю,  я підходив до президії, до Івана Степановича і просив його включити товариша Новікова, щоб цю кандидатуру також обговорили в комісіях.  Я  просив  би,  щоб  ви  підтвердили,  що  кандидатура Новікова також обговорювалась в комісіях. Дякую.

 

     Голова. Дійсно,  в комісіях обговорювались три  кандидатури, але  під  час  розгляду  зійшлися  на кандидатурі Печерова Андрія Васильовича,  яку і внесено на ваш розгляд. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Табурянський Л.І.,  голова  виробничого  кооперативу "Олімп" (Петровський виборчий округ,  Дніпропетровська область).  У  меня два вопроса.  Первый вопрос к Вам, уважаемый претендент. Два часа тому назад мы с вами  разговаривали  в  отношении  того,  что  Вы будете  председателем комиссии,  и эти вопросы решаются не сейчас голосованием,  а они решались до того и,  может быть,  даже и  не сегодня. Вы ответили отрицательно.

 

     Первый вопрос.  Скажите, пожалуйста, когда Вы были искренни, тогда,  когда мне отвечали,  или когда сейчас Вас  пригласили  на трибуну? Это первый вопрос. Потом я задам второй.

 

     Печеров А.В.  Я  завжди  чесний.  До того,  що відбулося при представленні моєї кандидатури,  я ніякого відношення не  маю.  Я хочу  проінформувати  народних  депутатів  республіки про те,  що сьогодні під час обговорення до  голосування  були  запропоновані три кандидатури. Товарищ Байрака зняв свою кандидатуру на користь Новікова.  При підрахунку голосів за мене  проголосувало  12,  за товариша  Новікова - 9.  Чому так було тут представлено,  мені не відомо.

 

     27

 

     І по суті вашого питання.  Я ще раз повторюю:  зі мною ніхто ніяких розмов про роботу комісії не вів,  ніде моя кандидатура не обговорювалась.  Моє бажання працювати в парламенті - у зв'язку з тим,  що  на  місцях  без  зміни законодавства зараз практично не можна нічого зробити - я сказав своїм  виборцям  і  я  сказав  на сесії   обласної   Ради  народних  депутатів,  коли  знімав  свою кандидатуру на висування.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Рева В.М.,  перший заступник міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область).

 

     Уважаемый Владимир Антонович,  уважаемые товарищи! Я в связи с выступлением товарища Гетьмана.

 

     Прежде всего хочу сказать, что я буду голосовать за товарища Печерова.  Но  тем  не  менее,  мы  сегодня,  уважаемые товарищи, блоковую дисциплину мы соблюдаем, но вместе с тем, на мой взгляд, мы нарушаем принцип демократический. Мы не рассматриваем ни одной альтернативной кандидатуры. Мы принимаем это в одном измерении, а я  знаю,  и  мы  рассматривали в каждой из комиссий,  в различных группах  различные  кандидатуры.  И  у  нас   есть   значительное количество альтернативных кандидатур.  Не усматривается ли в этом ущемление наших демократических прав?  Это я  Вам  вопрос  задаю, Владимир Антонович.

 

     Голова. Обмеження  демократичних  прав  немає,  тому  що  ті документи,  за якими ми працюємо,  законно затверджені  Верховною Радою Української РСР. Перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий  аграрним відділом Київського обкому Компартії  України   (Таращанський   виборчий   округ,   Київська область).

 

     Шановні депутати!   Те,   що  ми  розглядали  кандидатури  у регіональних групах і за інтересами,  це і  є  форма  вибору.  Це перше. А по-друге, я товариша Печерова знаю 17 років. Це виключно мудра і виключно порядна людина.  Я вас  дуже  прошу  віддати  за нього свої голоси.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Владимир  Антонович.  То,  что мы сейчас,  с учетом высказанных  депутатом  Салием  и  депутатом  у третьего  микрофона,  я  Вас  тоже  о том со своей стороны прошу. Давайте, уважаемые товарищи депутаты, подумаем. У нас было

 

     28

 

     полное расхождение не  против  личности  выступающего  здесь сейчас  претендента,  а  против  взглядов  на экономику,  бюджет, финансы  и  цены.  Эти  взгляды,  которые  были  здесь  выражены, соответствуют нашему не вчерашнему, а позавчерашнему дню. И лично я глубоко уверен,  а я имею право на личную свою  уверенность,  в том,  что уважаемый претендент не сможет ничего сделать нового, и поэтому я просил бы (это одна из самых главных  наших  комиссий), отнестись  с  альтернативой.  В  противном случае я также заявляю решительный протест.  То,  что здесь сейчас происходит,  я считаю это недопустимым.  Нам просто диктуют свою волю. И то, что сказал академик Юхновский о якобы  достигнутой  договоренности,  никакая договоренность не достигнута и достигнута быть не может.

 

     Голова. Я можу вам сказати у відповідь на це таке: якщо голосування - це диктат, то тоді ваше одне слово, то це хіба не  диктат?  Це ще більший диктат,  тому порядок цей погоджений у Верховній Раді,  і будемо його дотримуватись.  Ми  всі,  хто  тут сидить, погодились з таким порядком розгляду цих кандидатур.

 

     Печеров А.В.   Шановні   товариші  депутати!  Я  категорично заперечую некомпетентну оцінку позиції того чи іншого  кандидата. Чим  я  можу  це  довести?  Я  за  реформу ціноутворення.  Окремі товариші  вважають,  що  потрібна  реформа  цін.  Я  за  те,  щоб обов'язково  при  ціноутворенні  враховувалась  або була основною споживча вартість.

 

     Товариші трактують інакше. Треба так: що дають за цей виріб, стільки він повинен і коштувати. Я ніяких розходжень в платформах усіх трьох кандидатів, до свого задоволення, не знайшов. Я тільки висказав  те,  що я твердо стою на позиціях марксизму-ленінізму і тому, що не вони винуваті, що ми зараз зайшли в таку безвихідь, а ми винуваті,  які не зуміли використати їхні теоретичні розробки. І на доказ цього я привів шляхи,  тенденції в світовій  економіці розвинутих   країн,  коли  капіталістичні  країни  зараз  ховають власність, ховають найманий труд. А що закладено в нашій системі? Ми  хочемо  наше  невміння  дати через систему,  ось в чому у нас можуть бути розходження.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Ткачук А.Ф.,        інженер-конструктор        Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС (Заводський виборчий округ, Хмельницька область).

 

     29

 

     Одне питання якраз по фінансах.  Ваше ставлення до  введення на Україні своєї грошової одиниці.

 

     Печеров А.В.  Я вважаю,  що перш за все нам потрібно перейти на міжнародні ціни, а потім розглянути доцільність введення. Я її допускаю. Проте основне - це перехід на міжнародні ціни.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Нагулко Т.Д.,   лікар   Шепетівської   залізничної   лікарні (Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область). Я хочу в двох аспектах  висловитись.  По-перше,  давайте  не будемо вертатись до того,  що в нас немає альтернативи. Ми збирались у групах різних, не буду перераховувати,  там достатньо ми виклались у всілякому - і в розумовому,  і в емоціональному порядку.  Було досить часу  і можливостей,   і   сьогодні   я  вважаю,  що  це  чудово,  що  ми порозумілись і що саме так іде справа.

 

     І друге. Як би сьогоднішній претендент не висловлювався, яку б він позицію не мав,  час своє диктує. Сьогодні він думає так, а завтра його час примусить думати інакше.  Я в цьому ані на крихту не сумніваюсь. Дякую.

 

     Печеров А.В.  Я  повинен  відповісти на це зауваження,  що я зробив першу спробу прийти до цих висновків і  позицій,  на  яких зараз  стою,  у  1981  році,  потім  пішов  на  2 роки в Академію народного господарства при  Раді  Міністрів  Союзу  РСР,  де  мав можливість  спілкуватися  з  провідними економістами країни,  і я переконання свої не міняю.  А якщо ви підозрюєте, що я відмовлюсь від марксизму-ленінізму, ви глибоко помиляєтесь.

 

     Голова. Так, час скінчився. Дякую, сідайте, будь ласка.

 

     Кандидатура депутата  Печерова  Андрія Васильовича вноситься на голосування. Прошу ввімкнути систему.

 

     "За" - 277,  "проти" - 90,  утрималось 19.  Депутат  Печеров Андрій Васильович обирається головою комісії. (Оплески).

 

     Комісія з  питань  економічної реформи і управління народним господарством.  Депутат  Пилипчук  Володимир  Мефодійович,   будь ласка.

 

     Які є питання до депутата Пилипчука? Другий мікрофон.

 

     Голос із залу. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Мы сегодня на комиссии очень  внимательно,  и  вчера,  рассматривали кандидатуры   на  пост  председателя  комиссии  нашей,  заслушали несколько представителей,  остановились на двух кандидатурах.  На товарище Пилипчуке и товарище

 

     30

 

     Евтухове, рассматривали  мы  также на группе промышленников. Что бы мне хотелось сказать.  Я против Пилипчука не  имею  ничего против,  человек  он  разумный,  тем  более  имеет  экономическое образование, но практического опыта никакого не имеет.

 

     Поскольку на   Украине   все-таки    тяжелая    металлургия, машиностроение,  химия, транспорт, горная промышленность. Так что химики  находятся  в  тяжелейшем  положении  и  плюс  ряд  других отраслей.  Мне  кажется,  надо  все-таки,  на  наш  взгляд,  есть предложение  товарища  Евтухова,  который   является   директором завода, вывел завод из отсталых заводов, имеет лицензии, выход на мировые рынки,  человек опытный,  квалифицированный.  Я просил бы поставить на голосование.

 

     Пилипчук В.М.  Я хочу дать відповідь. Я п'ять років тільки в чистій науці.  До цього я працював інженером,  старшим інженером, начальником  цеху,  лабораторії,  головним  спеціалістом  заводу, головним спеціалістом об'єднання і директором заводу. (Оплески).

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Марков Б.І.,  головний  економіст  управління  по  праці   і соціальних   питаннях   Херсонського  облвиконкому  (Суворовський виборчий округ,  Херсонська область).  Я - з  цієї  комісії,  яка розглядала справи всі,  Комісії по економічній реформі. Дійсно, у нас було багато претендентів,  але на погляд переважної більшості тих,  хто тут думає працювати постійно, найкраща кандидатура - це той претендент, який зараз на трибуні.

 

     Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Голос із залу.  Шановні  депутати,  я  хочу  висловити  свою думку.  Я  теж  кандидат  економічних наук.  Мені принесло велике задоволення спілкування з  шановним  депутатом  Пилипчуком,  його бачення перспективи, основа його економічних знань, принциповість його.  Я надто задоволений,  що комісія внесла цю кандидатуру  на голову постійної комісії. Дякую. (Оплески).

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Голос із залу.  Товаришу Пилипчук,  Єльцин попросив у росіян 500 днів на більш-меншу стабілізацію в  економіці  і  перехід  на ринкову  економіку.  Скільки Ви просите у парламента українського народу?

 

     Пилипчук В.М.  По-перше.  У  нас   не   вирішене   питання суверенітету,

 

     31

 

     і ми  не  знаємо,  в  яких  координатах  вирішиться  питання стабілізації,  в існуючих  координатах,  в  рамках  тих,  що  нам запропоновані, чи нових, міжреспубліканських. Це перше.

 

     Друге. Що  таке стабільність?  Стабільність має дві сторони. Добра тим,  що не призводить до соціальних  збурень,  і  друге  - стабільність  це  застій.  Там,  де  є  стабільність,  там  немає розвитку.  Значить,  якщо конкретно  відповісти  на  питання,  то процес цей повинен бути безперервним,  і я був би Господом Богом, якби назвав конкретну дату стабілізації економіки. (Оплески).

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Нагулко Т.Д.  Шановний претенденте! Дуже приємно, що про вас так відзиваються красиво. Я хочу задати вам таке питання. На чому грунтується Ваш оптимізм і як ви бачите,  от  що  ви  рисували  у вашій групі, що вас так підтримують? Дякую.

 

     Пилипчук В.М.  Я  на  трьох  засіданнях  групи  був,  де  ми обговорювали ці питання.  Якщо вас заінтересує,  то у двох словах не відповісти.  Якщо з вас хто зацікавиться, чим заінтересувалась група, чому підтримала, я можу приділити вам увагу, особисто, хоч цілий день.

 

     Голова. Але не за рахунок сесії. (Сміх у залі).

 

     Пилипчук В.М. Цілий вечір, вибачаюсь.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Васін Є.М.,  Уважаемый  претендент!  Сейчас  все  говорят  о рынке,  о рыночных отношениях. Наверное, и вы за то, чтобы были у нас  в  республике рыночные отношения.  Как вы,  как руководитель Комиссии  по  реформам,  видите  защищенность  малоимущих   слоев населения? В чем и как вы их видите с переходом на рынок?

 

     Пилипчук В.М.  Ясно.  Відповідаю.  Через систему регуляторів цільових  і  регуляторів,  які  направлені  на  саме   підвищення соціальної стабільності.  Яким чином?  Ну,  наприклад, одні через регулятор,  який відноситься до прибутку  підприємств,  і  другий регулятор,  який  відноситься  до особистих доходів.  Зараз я вам розповім.

 

     Особисті доходи    повинні    обкладуватись     відповідними податками.  Цільовими  і  регульованими.  Цільові  податки  -  на підтримання малоімущих і  соціально  незахищених,  в  тому  числі інвалідів,  пенсіонерів,  студентів  і  так  далі.  Слідуюча  для утримання

 

     32

 

     працівників в бюджетній сфері. Що це значить? Це означає, що тільки на рівні підприємства створюється національний доход,  а в інших сферах він розподіляється.  І коли ми із  заробітної  плати того,  хто  працює,  будемо  нараховувати  відповідний процент на утримання  соціально  незахищених  шарів   населення,   то   тоді збільшення заробітної плати у сфері виробництва через відповідний процент буде забезпечувати  і  збільшення  пенсійних  витрат  для соціально незабезпеченої сфери.

 

     Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

 

     Виноградський М.П.,   начальник   відділу  внутрішніх  справ Ленінського  району  м.  Миколаєва  (Ленінський  виборчий  округ, Миколаївська  область).  Шановні депутати!  Даже посмотря на этот идеальный стол, который у нас есть в президиуме, мы найдем с вами какие-то шероховатости,  и можем предъявить тому столу претензии. Давайте не упражняться в  остроумии  в  отношении  кандидата,  он достоен, я вам хочу аргументировать от себя лично. Общаясь с ним, работая в рабочей группе,  видно же ясно человека,  кто, что, как мыслит  и  куда  может  привести.  Поэтому  я призываю вас отдать голоса за Пилипчука.

 

     Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Мартиненко В.П.,    генеральний    директор     Полтавського гірничо-збагачувального комбінату (Комсомольський виборчий округ, Полтавська   область).   Вопрос   в   том,   как   вы   понимаете самостоятельность  предприятий  промышленных  в условиях союзного договора между республиками.

 

     Пилипчук В.М. Я вважаю, що підприємствам повинна бути надана повна  самостійність  у  визначенні  власних об'ємів виробництва, асортименту,  вибору поставщиків,  ціни,  термінів поставки і так далі.  Але  через систему регуляторів.  Звичайно,  функціонування підприємства буде направлено на задоволення потреб  як  місцевих, так і потреб республіки,  так і потреб своїх поставщиків. Система регуляторів являється основою, а ніяких обмежень не повинно бути. Зараз  існує  інститут  держзамовлення.  Я  вважаю,  що  інститут держзамовлень повинен зберегтись  тільки  на  ту  продукцію,  яка фінансується  за  рахунок  державного бюджету і суспільних фондів споживання, але розміщатись він повинен на конкурсній основі.

 

     Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     Мельник М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського

 

     33

 

     району (Тульчинський  виборчий  округ,  Вінницька  область). Шановні  товариші.  Я  входжу  у  комісію  економічних реформ.  Я прослухав шістьох кандидатів на цей високий пост. І хочу сказати, що вони всі шість слабкі реформатори,  але серед них, я думаю, що Пилипчук найкращий.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Яхеєва Т.М. Я теж входжу в Комісію по економічній реформі і, перш  за все,  я прошу підтримати кандидатуру Пилипчука як досить грамотного економіста. І в мене є кілька зауважень.

 

     Перше зауваження те,  що зал дуже  негативно  сприймає  всіх кандидатів,  які не мають ніяких високих офіційних посад.  Друге, коли Японія в післявоєнний час почала створювати своє "економічне чудо",  однією з умов було те, що вони скрупульозно додержувалися принципу,  що  нову  економіку  мають   робити   нові   люди,   і звільнювались  від  старих  чиновників,  які мали досвід роботи в минулій системі. Тому я вважаю, що такі люди, які мають достатній досвід  знань,  досить енергії,  вони мають прийти і мають робити нашу нову економічну систему. Я прошу підтримати Пилипчука.

 

     Голова. Дякую.  Час вийшов,  сідайте будь  ласка,  Володимир Мефодійович.    Вносимо   кандидатуру   депутата   Пилипчука   на голосування. Прошу проголосувати.

 

     За - 299,  проти - 87,  утрималось  -  4.  Депутат  Пилипчук Володимир Мефодійович обраний головою комісії, поздоровляємо.

 

     Комісія з   питань   розвитку   базових   галузей  народного господарства. Депутат Остапенко Олександр Федорович, будь ласка.

 

     Ясинський В.В.,  машиніст підземних  установок  шахти  імені Д.С.    Коротченка    виробничого   об'єднання   "Селидіввугілля" (Селидівський виборчий округ,  Донецька область).  Товарищи!  Мне поведение  зала  не  нравится.  Я,  как  и вы,  тоже спешу и хочу закончить сегодня со всеми этими комиссиями.  Но  я  считаю,  что предложение  депутата  Юхновского  вкладываться  в  10 минут, это, вообще-то говоря,  не очень продуманное предложение. Вот, товарищ выдвинут,  я  слушал  его  на  комиссии,  но никакой программы не слышал,  а сейчас должен голосовать за него. Что я скажу, приехав к шахтерам,  которые меня выдвинули и избрали в состав Верховного Совета?  Поэтому  у  меня  вопрос  конкретный.  Шахтеры  Донбасса являются  вообще чужими для украинского правительства в последнее время и являются неродными детьми для союзного министерства.  Как вы собираетесь добиваться

 

     34

 

     перестройки управления  угольной  промышленности после того, как Украина решит проблему суверенитета?

 

     Остапенко О.Ф.  Уважаемые  товарищи!   Я   думаю,   что   на сегодняшний  день очень много есть нерешенных вопросов и особенно в шахтерских коллективах. Это произошло потому, что на протяжении длительного  времени шахтерам,  коллективам,  поселкам и регионам Украины не уделялось должного внимания в их развитии.  И здесь, в этом  зале  многие  выступающие,  многие  претенденты  и  на пост Председателя Верховного Совета высказывали свое мнение.  Я, когда ехал на съезд,  на сессию,  не собирался оставаться на постоянную работу. Но высказывания людей, беседы с избирателями, информация, которая  идет  на сегодняшний день со съезда шахтеров из Донецка, заставили меня пересмотреть свое решение. И я думаю, что шахтеры, которые  везде,  на  всех  этапах  были  в  первых рядах и они же первыми пошли под реактор,  не  жалея  своих  жизней,  и  я  хочу сказать,  что именно благодаря этому мы здесь все находимся,  и я думаю,  что они спасли нам жизни,  если не всей Европе. И поэтому шахтеры, безусловно, заслуживают намного лучшего внимания к себе. Именно поэтому родилось 608 постановление.  Хотя  оно  не  совсем обдуманное,  его  надо  выполнять.  Там  есть социальные вопросы, экономические вопросы,  так как никакая политика без решения этих вопросов  не  может  быть.  В условиях рыночной цены,  которая на сегодняшний день будет введена в условиях  суверенитета,  который мы должны принять в республике, должен быть создан орган, который должен координировать действия всех коллективов  на  добровольной основе.  Считаю,  что предприятия, шахты, коллективы должны иметь полную самостоятельность.  И на основе добровольного  решения  мы должны  принимать и решать те проблемы,  которые на сегодня стоят перед шахтерами.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Демидов Г.В.,   прокурор    відділу    загального    нагляду Азово-Чорноморської   природоохоронної   прокуратури  (Ленінський виборчий округ,  Кримська область).  Из ответа претендента  я  не услышал   практически  ничего  нового,  понимаете,  почти  ничего нового. Я буду голосовать против.

 

     Голова. Третій мікрофон.

 

     Іоффе Ю.Я.,  генеральный  директор  виробничого   об'єднання "Стахановвугілля" (Брянківський виборчий округ, Луганська

 

     35

 

     область). Уважаемый   Александр   Федорович!   Наша   группа практически против Вашей воли  Вас  выдвинула  на  этот  пост.  Я считаю,  что  выбор  сделан  правильный  и  все-таки  я прошу Вас ответить на такой вопрос,  более расширить  то,  что  сказал  вот передо мной через раз товарищ.  Как Вы мыслите,  с каких шагов Вы начнете в своем комитете  менять  структуру  управления  угольной промышленности  в  свете  того,  что  сегодня  Россия  объявила о суверенитете,  связь наша с министерством сомнительна и как Вы на это смотрите, я хотел бы услышать?

 

     Остапенко О.Ф.  Я думаю, что эта комиссия касается не только угольной  отрасли.  На  сегодняшний   день   и   металлургическая промышленность   находится  в  таком  же  практически  состоянии. Поэтому совместно с Советом Министров нам нужно разработать такие положения  и  такие  законопроекты,  которые бы обеспечили работу предприятий,  их самостоятельность  и  обеспечили  бы  работу  их дальнейшего развития.

 

     Голова. Перший мікрофон.

 

     Подчос Г.С.,   голова   Гайсинського  районного  виробничого об'єднання    по    агрохімічному    обслуговуванню    сільського господарства  (Гайсинський  виборчий  округ,  Вінницька область). Уважаемый  Александр  Федорович!  Я  избирался  в   округе,   где проживают в основном угольщики,  я работал председателем колхоза. Если я за Вас проголосую,  за эти взгляды  старые,  оппозиционные какие-то  меня  не  поймут  и  многие  в зале не понимают,  какая все-таки у Вас программа для  того,  чтобы  эта  сложная  отрасль работала перспективно уже сегодня. Но не в будущем, как вы что-то описываете. Не поймем, к чему Вы доведете эту отрасль?

 

     Остапенко О.Ф.  Первое.  Угольную промышленность,  как и все отрасли  тяжелой  промышленности,  в  течение  одного дня поднять невозможно.  Это вы прекрасно знаете.  Так  же,  как  и  сельское хозяйство.  Потому  что  на  протяжении  длительного  времени  не решалась   часть   социальных,   экономических   вопросов.   Есть разработанная программа. Я еще раз говорю: на основании именно самостоятельности  предприятий  в  масштабе  республики   создать орган,  который  будет координировать и решать все вопросы по тем проблемам, которые стоят перед отраслью.

 

     Голова. Другий мікрофон.

 

     Свідерський Ф.Ф.,     начальник     технологічного      бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський

 

     36

 

     виборчий округ,  Волинська область). Шановний претенденте! Я знову по шахтарях,  оскільки в нас теж місто шахтарське. Західний регіон шахт - це шахти з дуже тонкими пластами.  Вони знаходяться на державній дотації. При переведенні на економічну самостійність вони   будуть   змушені   закриватися.  Це  перше  питання:  Ваше відношення до такого положення.

 

     І друге.  Наближається  гаряче  літо.  Не   виключена   така ситуація,  що  в  знак  солідарності  з страйкарями в Радянському Союзі шахтарі України підтримають страйк. Ваше відношення чи Ваші дії в такому випадку? Дякую.

 

     Остапенко О.Ф.  Ну,  первое.  Мы  все  знаем,  что  угольная промышленность  находится  на  дотации.  И  в  условиях  рыночной экономики,  о  чем  вчера  было сказано,  угольная промышленность самостоятельно не может существовать без бюджета  государственных средств.   Поэтому  здесь  вопрос:  рассмотреть  это  в  масштабах республики,  потребовать,  чтобы цены на уголь...  (у  меня  есть полностью расчеты,  что нужно по республике,  что нужно конкретно по нашему объединению,  где я работаю генеральным  директором)  и войти  в  правительство  с  тем,  чтобы  эти вопросы решили.  Это первое.

 

     Второй вопрос.   Действительно,   сегодня   проходит   съезд шахтеров в Донбассе.  Положение очень обостренное, так как многие вопросы 608 постановления не выполняются.

 

     Я категорически не поддерживаю методы  забастовок  и  думаю, что  есть  другие  решения,  другие пути,  чтобы добиваться своих законных прав.

 

     Голова. Вже час вийшов.  Дякую. Сідайте, будь ласка. Питання вноситься на голосування.  Були висловлені різні думки,  депутати можуть визначитись.

 

     "За" - 203,  "проти" - 153,  "утрималось" - 23.  Рішення  не прийнято. Значить, всього у нас 405 депутатів, кворум є.

 

     Ще одна комісія. У справах людини.

 

     Ємець Олександр Іванович, будь ласка.

 

     Ємець О.І.  Я не думаю, що мені треба з концепцією виступати цієї комісії.  Я вам всі вуха  вже  прожужжав,  так  що,  якщо  є запитання, я на них відповім.

 

     Голова. Є запитання?  Нема.  Сідайте,  будь ласка. Вноситься кандидатура Ємця Олександра Івановича на голосування.

 

     37

 

     Прошу проголосувати. (Оплески).

 

     Голова. Так.  "За" - 302,  "проти" - 72,  "утрималось" -  4. Депутат  Ємець  обирається  головою комісії,  поздоровляємо його. Слово   надається   депутату   Єршову   з   приводу   комісії   у чорнобильських справах. Це - за порядком денним.

 

     Єршов А.В.  Шановний  Володимир Антонович,  шановні товариші депутати! Я виступаю від постійної комісії по подоланню наслідків чорнобильської аварії.

 

     Шановні товариші!   Багато   з  нас  в  передвиборних  своїх платформах говорили про велику допомогу, яку ми надамо людям, які постраждали від чорнобильської катастрофи.

 

     Є багато програм,  і преса наша прожужжала людям голови. Але коли  сьогодні  почала  формуватися  ця  постійна   комісія,   то практично  17  чоловік  записалося  до  неї,  а 10 чоловік всього приходить другий день на наше засідання.

 

     Я звертаюсь до  всіх  наших  депутатів.  Зрозумійте,  у  цій справі  ні блоків,  ні груп не повинно бути,  бо ми разом повинні прийти на допомогу людям. Звертаюсь до всіх депутатів, завтра о 9 годині  збираємось  і  просимо  прийти  до  нас тих,  хто з інших комісій перейде до нашої і допоможе нам в цій роботі.

 

     Якщо ми обіцяли людям допомогти,  то давайте, щоб ця комісія була авторитетною,  великою і вирішувала ці питання.  Якщо в селі на Україні згоріла хата, то її відновлюють толокою, давайте діяти не толокою,  а зробимо дійсно дійовою Комісію з питань ліквідації наслідків чорнобильської аварії.

 

     Голова. Я просив би  шановних  народних  депутатів  сьогодні ввечері  і завтра зранку ще і ще раз подумати щодо своєї участі у складі постійних комісій.

 

     І звертаюсь до вас з проханням звернути  увагу  особливо  на дві  комісії  - на Комісію з питань законодавства та законності і на Комісію з питань ліквідації наслідків чорнобильської аварії.

 

     Чому саме на ці дві комісії?  Тому  що  через  першу  з  них будуть  проходити,  якщо  не  всі  сто  відсотків,  то  майже всі законопроекти, які будуть прийматися нашою Верховною Радою, нашим парламентом.  І  є  така  хибна  думка,  що там повинні бути лише юристи. Це зовсім не так. Треба, щоб були фахівців всіх галузей - і  агропромислового комплексу,  і промисловості,  і інших галузей культури, освіти, науки, бо там, крім юридичних, є ще великі дуже справи і складності по суті.

 

     38

 

     І я  приєднуюсь  до  того,  що  зараз  сказав депутат Єршов. Чорнобильська біда  -  це  трагедія  всього  нашого  українського народу.  І треба,  як тут уже казали,  слушно казали,  новим оком глянути на ті чи інші справи.  Це не може бути лише  нагодою  для тих чи інших пропагандистських виступів, це велика праця протягом тривалого часу.

 

     Я прошу   всіх   депутатів,    уповноважених    депутатських територіальних груп щонайперше звернути увагу на всі ці справи.

 

     Наш час вичерпано. Була пропозиція про те, щоб продовжувати розгляд комісій.  Але,  я думаю,  нам не треба виходити  з  своєї парламентської  ейфорії зараз.  Ці питання важливі і серйозні,  і тому я оголошую перерву до завтра, до 10-ї години ранку.

 

     39