Стенограма пленарного засідання

13 лютого 1998

 

ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и .  13   л ю т о г о 1998  р о к у.

10  г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання,  шановні радіослухачі!  Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

 

     Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвався 301 депутат.  Ранкове  засідання  оголошується відкритим.

 

     Шановні депутати,   у   нас  сьогодні  засідання  специфічне, оскільки це п'ятниця і до порядку денного включено ті питання, які нам  треба  розглянути  обов'язково.  Я  маю  на  увазі насамперед питання про обрання суддів.  Ми  вчора  на  нараді  голів  фракцій домовлялися про те, що голосування проведемо на початку березня, а сьогодні тільки з'ясуємо ті питання щодо кандидатур, які виникли у депутатів,  і якщо є в тому потреба,  щоб не затримувати довго тут велику групу спеціалістів.

 

     Надійшли такі депутатські запити.

 

     Пронюк Євген Васильович  звертається  до  Президента  України щодо  правомірності  постанови  Кабінету  Міністрів  N  429 від 18 квітня  1996  року  про  порядок  розрахунків  з   реабілітованими громадянами.  Він  має на увазі скорочення наполовину видатків для цих людей,  хоч вони і так мізерні і не забезпечують  компенсації. Гадаю,  є  підстава  підтримати  зміст цього документа.  Ставлю на голосування.

 

     "За" - 197. Підтримується.

 

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  про  направлення  його адресату.

 

     "За" - 184.

 

     Євгене Васильовичу,  попрацюйте  ще  з фракціями або оформіть поки що як звернення до Президента.  Він розглядає їх так само, як і запити.

 

     Іван Чиж  звертається  із  запитом  до  Голови Верховної Ради України стосовно  необхідності  негайного  вирішення  питання  про відзначення  учасників  бойових  дій  у  Великій Вітчизняній війні медаллю  Жукова.  Оскільки  його  неодноразові  усні  та  письмові звернення  не  знайшли  позитивного вирішення,  він пропонує уряду виділити кошти з резервного фонду Кабінету Міністрів для придбання медалей   та   нагородження   ними  фронтовиків,  які,  безумовно, заслужили цю відзнаку.

 

     Я напишу,  очевидно,  листа Прем'єрміністру,  і  ми  знайдемо варіант вирішення цього питання. Мова йде про 7 гривень за медаль. Можливо,  треба було б їх дешевшими зробити. Але, безперечно, наші ветерани того заслужили.

 

     Сінченко Сергій  Григорович  звертається  до Голови Верховної Ради України стосовно ознайомлення народних депутатів  із  текстом меморандуму  між  урядом  України і Міжнародним валютним фондом та розгляду його  Верховною  Радою  відповідно  до  статей  85  і  92 Конституції України.  Правильне звернення, вважаю, хоч я, на жаль, і сам ще не бачив цього меморандуму,  за  яким  держава  живе  вже протягом півроку.

 

     Недригайло Валентин       Михайлович      звертається      до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на запит  стосовно  стану  підготовки  механізаторів  для  сільського господарства в Донецькій області.

 

     Група депутатів  від  Черкаської   області   звертається   до Прем'єр-міністра  України у зв'язку із скасуванням з 1 лютого 1998 року пільгового проїзду студентів. Важливе питання, я підтримую це звернення.

 

     Лупаков Євген  Олександрович  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно   екологічного    стану    державного    гірничохімічного підприємства "Сірка".

 

     Алексєєв Володимир   Геннадійович   -   до   Прем'єр-міністра стосовно  вжиття  заходів  щодо  захисту  національних  виробників кабельно-провідникової   продукції   та   реалізації  рекомендацій Митно-тарифної ради з цього питання.

 

     Понеділко Віктор Іванович і  Ткаченко  Степан  Кузьмич  -  до Прем'єр-міністра  України  стосовно затримки фактичного введення в дію Закону про державну підтримку засобів  масової  інформації  та соціальний захист журналістів.

 

     Райковський Броніслав  Станіславович  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  затримки  виплати  зарплати   на   Чугуївському авіаційному заводі.

 

     Група депутатів   (Лупаков,  Попеску,  Кияк)  -  повторно  до першого  віце-прем'єр-міністра  України  стосовно  поновлення   на роботі   колишнього   народного   депутата  України  Слєднєва.  Я, підтримуючи це звернення,  підписав  листа  Прем'єр-міністру  щодо необхідності  працевлаштування  депутата  відповідно до закону про статус депутата.

 

     Чорновіл Вячеслав  Максимович  -  до  виконуючого   обов'язки Генерального  прокурора  України,  голови  Служби  безпеки України стосовно проведення розслідування  фактів  зловживань  начальником управління юстиції в Чернігівській області.

 

     Мовчан Павло Михайлович - до міністра освіти України стосовно стану справ у Миколаївському морському технічному університеті.

 

     Група депутатів (Кузнєцов, Роєнко, Іванов, Сокерчак, Мельник)

-  до  міністра  охорони  здоров'я  стосовно результатів перевірки ситуації в Українській лікарні відновного лікування в  Харківській області.

 

     Алексєєв Володимир  Геннадійович  -  до виконуючого обов'язки Генерального прокурора з  приводу  брутального  порушення  чинного Закону  України  про статус народного депутата місцевими газетами, підпорядкованими радам,  які відмовляються друкувати матеріали, що висвітлюють  їхню  депутатську діяльність чи позицію з питань,  що обговорюються у Верховній Раді. Це справді порушення закону.

 

     Усі ці запити оформлені так,  як передбачено  Регламентом.  Я пропоную направити їх адресатам. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 193. Підтримується.

 

     -------------

 

     Відповідно до  статті 4.2.3 Регламенту повідомляю про рішення депутатської групи "Конституційний центр" від 12 лютого 1998  року щодо  виключення  зі  складу депутатської групи народного депутата України  від  Ленінського  виборчого  округу  Луганської   області Коломойцева  Валерія  Едуардовича.  Мотивацію тут викладено (Шум у залі).  У зв'язку з тим,  що його дії,  позиція  в  парламенті  та політичні  принципи  не збігаються з програмними і організаційними принципами та положеннями  групи  "Конституційний  центр"  (Шум  у залі).

 

     Я не розумію,  чому ви так схвилювалися з цього приводу. Мова йде про нетривалий період роботи групи.  Вони так визначилися,  то їхнє право.

 

     -----------------

 

     Ще таке  в  мене  прохання.  Щоб не тримати тут суддів,  а їх шістдесят,  давайте зараз розглянемо це питання, а потім проведемо розминку, на яку в нас є 16 хвилин. Добре? Немає заперечень.

 

     Слово має Лавринович Олександр Володимирович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,  Львівська область).  Народний рух України.  Шановні  колеги!  Ми  маємо  розглянути  відповідно   до Конституції  України  подання  Міністерства  юстиції  щодо обрання безстроково суддями України 60 кандидатів на цю високу посаду.

 

     Комітет Верховної Ради України з питань правової  політики  і судово-правової   реформи  вчора  на  своєму  засіданні  розглянув подання  Міністерства  юстиції   про   обрання   суддями   України безстроково  на  вакантні посади Вінницького,  Дніпропетровського, Житомирського,  Закарпатського,   Кіровоградського,   Луганського, Одеського, Полтавського, Рівненського, Сумського, Тернопільського, Чернівецького,  Чернігівського обласних судів, Київського міського та   районних   судів   у   Вінницькій,   Київській,   Луганській, Полтавській, Чернівецькій областях, а також подання про звільнення з посади судді Чернігівського обласного суду Миколи Олександровича Квача у зв'язку з поданням заяви про відставку.

 

     Комітет прийняв рішення про підтримку обрання суддями України безстроково  всіх  запропонованих кандидатів.  Ми пропонуємо,  щоб голосування по всіх кандидатурах  відбулося  в  березні,  оскільки п'ятирічний строк після обрання деяких з кандидатів суддями вперше закінчується саме в березні цього року.  Тоді не виникатиме ніяких правових колізій.

 

     Якщо в  когось  із членів парламенту є запитання до суддів чи до комітету, ми можемо відповісти.

 

     Просимо підтримати подання комітету.

 

     ГОЛОВА. До доповідача є запитання?  До  суддів  є  запитання? Немає.

 

     Можна підтримати  проект  постанови  з цього приводу?  Тоді я ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради про  обрання суддів  (Шум  у  залі).  Прошу вибачення,  це ж буде голосування в таємному режимі.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Голосування буде 3 березня.

 

     ГОЛОВА. Ну,  якщо так,  то тоді ми  тільки  повинні  прийняти постанову  про  звільнення  Квача  з  посади  судді Чернігівського обласного суду.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  Будь ласка, підтримайте її.

 

     "За" - 236.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію про перенесення закінчення розгляду цього питання на початок березня. Маю на увазі проведення голосування  в  таємному  режимі  шляхом  подачі  бюлетенів (Шум у залі).

 

     Я ще раз хочу...  Ну,  будь  ласка.  Зрозуміло,  на  наступне пленарне  засідання.  Ставлю  на  голосування,  підтримайте,  будь ласка.

 

     "За" - 228. Рішення прийнято.

 

     Я бажаю  суддям  успіхів  у  їхній  роботі.  Сподіваюся,   що депутати   підтримають,  проголосують  за  вас.  А  ви  тим  часом позустрічайтеся з депутатами, переконайте їх, що це треба зробити. Я думаю, що депутати від ваших областей цю роботу зроблять. Усього доброго вам, до побачення!

 

     ------------------

 

     Я хочу поінформувати вас, що зараз немає трансляції по радіо, тому  що,  як пояснили спеціалісти,  є рішення Центрвиборчкому про те,  що не треба робити  трансляцію  (Шум  у  залі).  Я,  відверто кажучи, не можу нічого коментувати з цього приводу, бо це виходить за межі здорового глузду. Яким чином відреагувати?.. Заспокойтеся, будь ласка. Будьте уважні! Рябця можна запросити, але це нічого не значить,  тому що його документ - це рекомендація, це його бачення проблеми.  Повинні  виконуватися  постанова Верховної Ради і закон про висвітлення діяльності структур влади.

 

     Я вважаю...  Якщо  ми  можемо  прийняти  рішення,  яке   буде ефективним,  то  давайте  приймемо.  А  якщо  ми просто час будемо витрачати, бо це така наша дивна демократія в Україні сьогодні, то інша справа. Один день нічого не вирішує.

 

     Будь ласка,  давайте  протягом  трьох  хвилин з цього приводу обміняємося  думками.  Єльяшкевич,  Оробець...  Хто  ще  хотів  би висловитися? Юхимчук.

 

     Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемые коллеги, прошу успокоиться и выслушать.

 

     То, что вчера и  позавчера  звучало  по  телевидению  из  уст Премьер-министра,  говорит о том,  что сейчас начали реализовывать сознательный план по дискредитации Верховной Рады и по  отключению трансляции   заседаний   Верховной   Рады.  Я  не  буду  полностью цитировать речь Премьер-министра, но всем гражданам Украины должно быть стыдно за должностное лицо,  которое называет свое пребывание здесь на  Дне  правительства,  когда  правительство  отчитывается, издевательством  со  стороны Верховной Рады.  Издевательство - для граждан Украины,  когда им не платят заработную плату и пенсии! Мы это все прекрасно понимаем.  А то,  что Премьер-министр фактически дает  указание  отключить  трансляцию  и  использует   для   этого рекомендацию Центризбиркома, говорит о том, что и Центризбирком, к сожалению,   явно   не   замечает   того,   что   происходит    на государственном  телевидении  и радио в информационных программах, где грубейшим образом нарушается законодательство о выборах.

 

     Поэтому я предлагаю сейчас заставить явиться в сессионный зал Премьерминистра,  министра информации и заслушать,  чем мотивирует исполнительная власть отключение  трансляции  заседаний  Верховной Рады   Украины.   Дело   в   том,   что  это  грубейшее  нарушение законодательства Украины и  Конституции  Украины.  По  Конституции сессии  Верховной Рады должны проходить гласно.  Фактически опять, так же,  как и в случае с газетами и другими  средствами  массовой информации,  у  нас началось наступление на право гражданина иметь информацию о работе законодательного органа.

 

     Поэтому, Александр   Александрович,   вопрос   стоит    очень серьезно.  Я не знаю...  (Шум у залі).  Александр Александрович, я прошу внимания!  Я совершенно не знаю, сможем ли мы 3 марта начать полноценную  работу,  так как правительство понимает,  что за свою работу оно давно заслужило резолюцию недоверия.  И я прошу,  чтобы сейчас  мы  приняли  решение  заслушать сегодня Премьер-министра и министра информации  по  поводу  отключения  трансляции  заседаний Верховной Рады Украины.

 

     ГОЛОВА. Депутат Оробець. Будь ласка.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.  Київ). Шановні колеги! Ми вступаємо в правове поле  явно  неправових  дій  виконавчої  влади.   Зокрема,   вчора розповсюджено  інформацію  про  те,  що  Міністерство  юстиції  не вважатиме законним обрання мера міста Києва. Ця гра відбувається у кілька рук.  У сесійній залі є група депутатів (це "Конституційний центр" і аграрники),  які провалювали подолання  вето  Президента. Тепер  це рішення відримовується протестом Генеральної прокуратури з приводу створення в місті територіальних округів по обранню мера Києва.  Усе  робиться  для  того,  щоб  у Києві в принципі не було самоврядування.  Крім  того,  голова  київської  держадміністрації Омельченко не сходить з екранів телебачення.

 

     Смисл цього в тому, що кучмократія бачить, що вона на виборах втратить Київ, що тут буде обрано людину не з оточення Кучми. Саме тому   провалюються  вибори  в  Києві.  Але  такий  сценарій  може розігратися будь-де.  Ми бачимо,  що вбивають мерів. Ми бачимо, що незаконними  указами  ліквідуються  посади,  пов'язані  з місцевим самоврядуванням.  Нам треба вжити дійсно радикальних заходів,  щоб привернути увагу громадськості до абсолютного беззаконня,  автором якого  є  Леонід  Кучма.  Якщо  ми  зараз  цього  не  зробимо,  це означатиме, що ми розпишемося у власній безпорадності.

 

     Я приєднуюся  до  пропозиції  депутата  Єльяшкевича викликати Прем'єр-міністра і виконуючого обов'язки Генпрокурора  і  запитати їх  особисто,  що  робиться  в державі.  Якщо ми цього не зробимо, повірте,  на цих виборах буде багато і вибухів,  і пострілів у лоб або у спину.

 

     ГОЛОВА. Депутат Юхимчук. Будь ласка.

 

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую. Шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Дана ситуація  цілком продумана. Чиняться заплановані дії з боку тих структур виконавчої влади,  які просто не поважають чинний закон  і  вводять  елементи диктатури в наше суспільство.

 

     Сьогодні на місцях практично всі біди і проблеми пов'язують з майбутніми   виборами.   Відключення   електроенергії,   невиплати зарплати,  заборгованість по пенсіях - все це пов'язують з тим, що дуже багато коштів іде на проведення виборчої кампанії.

 

     А щоденне паплюження  на  телебаченні  і  в  пресі  Верховної Ради...  Це  сприймається в нашому суспільстві неоднозначно.  Тому опускати руки і не ставити принципові вимоги до тих,  хто  порушує закон...  Уже  чотири  рази  ми  ставили  питання  про перебування міністра інформації на посаді.

 

     Я гадаю,  Олександре Олександровичу,  що те,  що сказали  мої колеги,  цілком треба підтримати. Час прийняти звернення Верховної Ради  про  те,  що  з  боку  окремих  виконавчих  структур  просто паплюжиться,  підривається авторитет вищого законодавчого органу в нашій державі.

 

     Я переконаний, що це потрібно зробити.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  У мене є така пропозиція. Давайте попросимо Віктора  Лаврентійовича  переговорити з Прем'єрміністром і сказати йому, що якщо не включать зараз трансляцію по радіо, ми дозбираємо 150  підписів  і  включимо до порядку денного питання про недовіру Кабінету Міністрів (Пожвавлення в залі, оплески).

 

     Одну хвилинку! Значить, умова така: зараз повинні відновити трансляцію. І паралельно треба підготувати заяву, про яку говорив депутат Юхимчук. Ми її сьогодні схвалимо, і вона буде опублікована в засобах масової інформації.

 

     Чому не  можна?  Слово надається депутату Кармазіну.  Потім - депутату Хмарі.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ,  Одеська  область).  Шановний  Олександре   Олександровичу, шановні   народні   депутати!  Того,  що  пропонує  зараз  зробити Олександр Олександрович,  не можна робити за всієї поваги до  вас, Олександре  Олександровичу.  Тоді  виходить,  нібито Верховна Рада шантажує і торгується:  ви дайте ефір, а ми тоді не будемо ставити питання. Олександре Олександровичу, відповідальність за такий стан економіки має нести Пустовойтенко з усією командою,  це відомо. Ми ставили  питання  позавчора.  І  тільки з технічних причин його не було включено.  Я думаю,  що сьогодні питання про  недовіру  уряду буде включено. Це перше.

 

     Друге. Постанову  Верховної  Ради  ніким  не скасовано.  Вона існує, Конституційний Суд її не скасував. Центрвиборчком не якийсь наглядовий орган над Верховною Радою,  як і міністр юстиції,  як і Прем'єр-міністр.  Тому мова може йти  про  порушення  кримінальної справи  щодо тих осіб,  які сьогодні не виконують вимоги постанови про трансляцію засідань Верховної Ради.  І  не  треба  нам  питати дозволу  Прем'єр-міністра,  ми  і  так  його сьогодні відправимо у відставку,  тут питань немає,  Олександре Олександровичу. А інакше буде нібито торгівля.

 

     Тому я  вас  прошу  принципово відстоювати інтереси Верховної Ради.  Саме вас,  Олександре Олександровичу.  Те, що вони включать трансляцію,  і однозначно мають включити,  - це одне.  А те, що ми зробимо заяву  і  поставимо  питання  про  порушення  кримінальної справи  й  одночасно  будемо вирішувати питання про відставку - це друге.

 

     Я звертаюся до тих колег,  які бояться  когось  із  посадових осіб  уряду,  які  побоялися  ставити  підписи  і так далі під цим зверненням про відставку.  Подумайте про тих  людей,  до  яких  ви зараз поїдете.

 

     І може,    якщо   не   відновиться   трансляція,   Олександре Олександровичу, треба подумати про продовження на наступному тижні пленарних  засідань,  тому  що диктатуру треба зупиняти будь-якими засобами.  І ми не маємо права роз'їхатися,  треба буде  -  будемо сидіти в суботу, неділю, викличемо всіх інших з урядових лож і так далі.

 

     Отаке в мене прохання,  Олександре Олександровичу. І прошу це проголосувати зараз.

 

     ГОЛОВА. Депутат Хмара.

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановні  народні депутати,  шановний Голово!  Те,  чого можна буде чекати на виборах,  я  вам  продемонструю  на  прикладі того, що вже відбувається практично по ходу підготовки до виборів.

 

     Позавчора увечері  голова  Львівської  міської  ради  Куйбіда самочинно на засіданні виконкому затвердив усіх  голів  дільничних комісій округів міста Львова,  навіть перепризначив тих,  які були затверджені на сесії Львівської міської  ради.  Ви  розумієте,  як брутально   топчеться   закон!   Від  цього  будуть  і  відповідні результати виборів. Це вже почалося.

 

     Тому, дійсно,  нам  сьогодні  потрібно  вживати  кардинальних заходів.  Я думаю, до питання про відставку уряду потрібно негайно повертатися і не лише тому, що відключили трансляцію, а й тому, що фактично  переворот  уже  відбувся,  бо  ніхто  не збирається - ні Президент,  ні уряд - виконувати закони й Конституцію. I ми просто не  виконаємо  своєї  ролі  перед суспільством і нашими виборцями, якщо дозволимо так спокійно здійснити цей авторитарний переворот.

 

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан. Будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД (Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Шановний  Олександре Олександровичу,  шановні  колеги!  На  мій погляд,  треба виважено підійти до  цієї  ситуації.  Бо  будь-яка  гарячка  сьогодні  може прискорити розпуск парламенту і дострокові...  (Шум у залі).  Я ще раз кажу,  подумайте про це.  Якщо ми будемо  сьогодні  створювати урядову  кризу,  то хто буде винен у дестабілізації?  Це ми з вами будемо винні.

 

     I тому,  Олександре  Олександровичу,  можна  наполягати,  щоб трансляцію   було  відновлено  за  умови  припинення  в  цій  залі постійних популістських антидержавних...(Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Степане Iльковичу, сядьте на місце, будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.  Ще  раз  кажу:  за  умови  припинення  постійних антидержавних  заяв,  виступів,  які тут лунають протягом останніх тижнів.

 

     Якщо ви, Олександре Олександровичу, берете на себе вину за ту політичну   атмосферу   нестабільності,   яка   виникає,  постійні резонанси, то ви повинні розуміти, до чого це спричиниться. I коли ви   говорите,   що  Рябець  закриває,  а  ми  будемо  говорити  - Пустовойтенко,  то це не вирішення питання.  Давайте говорити  про конкретну адресу. Ми обирали Рябця... (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. Заспокойтеся, будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.  Олександре Олександровичу! Хіба припустимо, коли з будь-якого питання тут знавці і теоретики державного будівництва виступають з однією вимогою:  відставка,  імпічмент,  Мороза геть, Президента геть,  державу геть,  назад до Росії,  назад до  Союзу? Хіба припустимі такі речі в останні дні роботи парламенту?!

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Я не розумію, чому ви перевели розмову на цю тему.

 

     Депутат Кендзьор.  Прошу.  За  ним   -   депутат   Найда.   I закінчуємо. Ми використали вже час.

 

     КЕНДЗЬОР Я-П.М.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський  виборчий округ,  Львівська  область).  Шановний  Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати!  Справді,  той, хто в останні дні слухав  інформаційні програми Українського телебачення,  просто не може не  хапатися  за  голову.  Наприклад,  учора  Прем'єр-міністр України  (ну  ми  не  можемо  сказати,  що Прем'єр-міністр цілком, даруйте,  невіглас у якихось елементарних питаннях і  в  розумінні функцій Верховної Ради і виконавчої влади) на всю Україну говорить про те,  що він подав до Верховної Ради якісь матеріали про  факти неповернення  чи  крадіжок  4 мільярдів гривень,  а Верховна Рада, бачте,  не хоче прийняти ці документи і розібратися,  розглянути й повернути ці гроші.  Принаймні смішно виглядають така інформація і ось такі прожекти Прем'єрміністра. Це вже настільки примітивна оця вся,  знаєте,  кампанія  проти Верховної Ради,  до якої треба мати багато претензій!

 

     Але я хочу  особливу  увагу  звернути  на  діяльність  нашого міністра інформації.  Прем'єр-міністр пам'ятає (якщо він, можливо, слухає  мене  сьогодні),  коли  в  переддень   його   затвердження Верховною Радою на зустрічі з фракцією Народного руху я особисто в присутності  25  депутатів  фракції  інформував  Прем'єр-міністра. Зрештою, йому ставилася умова: щоб в уряді не було такої особи, як Зиновій Кулик. Це людина, яка може продатися будь-кому, якщо їй це сьогодні вигідно.

 

     Йому говорилося  про  всі  ці  походеньки  Зиновія  Кулика  у Львові,  мені  соромно  про   це   в   ефір   говорити   сьогодні. Пустовойтенко  Валерій  Павлович  кивав  головою,  що  йому вся ця інформація відома.  I він  сказав,  що,  справді,  не  задоволений діяльністю  цієї особи і зробить усе можливе,  щоб його в уряді не було.

 

     Тобто я пропоную,  Олександре Олександровичу,  щоб ми...  ну, сьогодні  це  не  вийде,  можливо,  на наступне пленарне засідання все-таки  запросили   сюди   Прем'єрміністра   і   отак   відверто по-товариськи поговорили про всі речі.

 

     Я розумію,  що є певні політичні,  так би мовити, забави, але те,  що інколи лунає з  уст,  і  те,  що  пролунало  вчора  з  уст Прем'єрміністра...  ну,  це вже,  ви знаєте,  ні в які ворота,  як кажуть, не влазить.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Депутат Найда. I закінчуємо.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Я полностью поддерживаю предложение Александра Александровича, что надо  предупредить Валерия Павловича,  что наверное,  сегодня этот шаг абсолютно неправильный.  У нас  в  повестке  дня  стоят  такие вопросы,  как  о  подоходном  налоге  с граждан.  Скажите,  какому человеку в Украине не интересно рассмотрение  этого  вопроса?  Или вопрос о том, брать или не брать НДС с собственности соцкультбыта, которая  из  государственной  передается  в  коммунальную.  Азаров придумал обложение налогом на добавленную стоимость...

 

     У нас  не решен вопрос по инновационному фонду - как облагать налогом.  У нас не решен вопрос со штрафами ГАИ  на  автомобильных дорогах. 5 миллионов водителей ожидают решения этого вопроса!

 

     Поэтому, Виктор Лаврентиевич, не надо никого просить, не надо никому  угрожать.  У  нас  в   повестке   дня   сегодня   насущные экономические вопросы. Если они так хотят, то ее можно изменить, я тоже поддерживаю это предложение. Мы можем сегодня в зале изменить повестку  дня  и соответственно рассмотреть.  Я прошу вас,  Виктор Лаврентиевич,  более жестко предупредить, что у нас вопросы только экономические,  только социальные. Никаких других вопросов сегодня в повестке дня нет.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  спокійно.  Шановні колеги,  цьому  немає кінця. Усе вже зрозуміло. Сергію Івановичу, що у вас?

 

     Слово надається  депутату  Аксененку.  Він голова спеціальної комісії по контролю за діяльністю засобів масової інформації.

 

     АКСЕНЕНКО С.І.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Лутугинський   виборчий   округ,   Луганська область).  Уважаемый  Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты!  К  тому,  что  уже  говорилось,   добавлю,   что   это, естественно,   провокация,   следы   которой   идут  выше,  чем  в Центризбирком. Но я абсолютно согласен с тем, что говорили коллеги относительно министра информации, Премьер-министра.

 

     Хотел бы   подчеркнуть   два  момента.  Вопервых,  по  нашему постановлению   трансляцию   должна   обеспечивать    Национальная радиокомпания.  Поэтому вместе с этими "особами" мы должны вызвать президента Национальной радиокомпании Резникова.  Мы  напрямую  по закону,  Президент  и Верховный Совет,  являемся учредителями этой структуры. Помимо постановлений Министерства информации она должна исполнять и наши постановления.

 

     Во-вторых, органом,    который   обеспечивает   контроль   за соблюдением  всего  законодательства   в   телерадиоинформационном пространстве,  является Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания.  Наша четверка  там  (он  формируется  из  четырех представителей Президента и четырех - Верховного Совета) абсолютно не отстаивает интересы Верховного Совета.  И если  бы  они  выдали лицензию на общественное телевидение,  общественный совет которого уже сформирован,  то были бы 10 часов на УТ-2 и  полностью  третий радиоканал.   И   можно   было   бы  обеспечивать  трансляцию  уже непосредственно, не оглядываясь на Министерство информации.

 

     К этому я хочу добавить,  что сейчас, перед выборами, в теле- и  радиокомпании,  которые являются независимыми от президентской, исполнительной власти,  Национальный совет направляет проверки,  и стоит  вопрос о том,  что многие из них будут просто лишены эфира. Поэтому  нужно  поставить  вопрос  о  ротации  нашей  четверки   в Национальном совете,  и сессия не должна завершиться без того, что мы Национальный совет  не  сделаем  той  структурой,  которой  она должна  быть,  - действительно отстаивать интересы общества,  а не президентской команды.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  От  зараз  кожен  з  вас  пропонував багато нормальних пропозицій.  Тільки хто їх повинен реалізувати?! Ви не можете мені підказати?

 

     Тому я  прошу  Анатолія  Петровича,   який   вніс   нормальну пропозицію,  і вас, Сергію Івановичу, підготувати проект звернення чи заяви Верховної Ради з цього приводу,  ми його  опублікуємо.  Я прошу Віктора Лаврентійовича: будь ласка, переговоріть зараз з ким потрібно  з  цього  приводу  -  і  радіокомітетом,   і   міністром інформації,  і Прем'єр-міністром, потім поінформуєте нас. А ми тим часом будемо розглядати ті питання,  що стоять у порядку  денному. Будь ласка.

 

     Шановні депутати! Я просив би вашої згоди на те, щоб сьогодні працювати без перерви до 14 години.  Немає заперечень?  Ставлю  на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 197. Рішення прийнято.

 

     ---------------

 

     Розглядається проект  Закону  про  ратифікацію  Протоколу між Кабінетом Міністрів  України  та  урядом  Чеської  Республіки  про надання  кредитів  для  фінансування експорту товарів та послуг із Чеської Республіки в Україну.  Будь ласка,  хто в нас від Кабінету Міністрів з цього приводу виступає? Регурецький Василь Васильович. Прошу.

 

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,  заступник   міністра   фінансів   України. Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні  депутати! Учора  я  коротко  доповів  вам  про  проект  Закону  України  про ратифікацію  Протоколу  між  Кабінетом  Міністрів України і урядом Чеської Республіки про надання кредитів для фінансування  експорту товарів та послуг із Чеської Республіки в Україну.

 

     Пропонується ратифікувати   цей   протокол,   який   визначає загальні  умови  надання  товарного  кредиту  під  гарантії  уряду України  і  на підставі якого будуть укладатися безпосередні угоди про надання кредиту.

 

     Є попередня  домовленість  з  чеською  стороною  про  надання товарного   кредиту   в  розмірі  25  мільйонів  доларів  США  для виробництва    на    спільному    підприємстві     "Татра-Південь" (Дніпропетровськ)   трамвайних  вагонів.  Другий  кредит  піде  на реконструкцію цукрових заводів, третій - на виробництво обладнання для атомної електростанції.

 

     Усі підстави  й  аргументи на користь ратифікації протоколу я вам  учора  доповів.  На  всі  запитання  було   дано   відповіді. Залишилося проголосувати ратифікацію цього протоколу.

 

     Учорашнє голосування,  на  жаль,  не дало потрібної кількості голосів,  і було домовлено, що ми проведемо голосування наступного дня, тобто сьогодні зранку.

 

     ГОЛОВА. Запитання є до Василя Васильовича?  Запишіться,  будь ласка.

 

     Я надаю слово депутату Жеребецькому від комітету. Потім можна буде обом поставити запитання.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з  СНД  (Червоноградський  виборчий округ,  Львівська область).  Шановний пане Голово! Шановний Василю Васильовичу!  Шановні колеги!  Я хочу повідомити вам, що Комітет у закордонних   справах  відмовив  у  ратифікації  цього  протоколу. Мотивація полягає в тому,  насамперед,  що при такому колосальному дефіциті  бюджету  ми  беремо  товарний  кредит  на  120 мільйонів доларів, тобто фінансуємо чуже виробництво.

 

     Інша річ, якби це були незв'язані кредити: нехай вкладають сюди гроші, і ми розвиватимемо своє виробництво.

 

     Тут є  ще  й другий момент.  Його суть полягає в тому,  що ми зараз огулом,  так би мовити,  в цілому даємо уряду дозвіл набрати товарів на 120 мільйонів доларів.

 

     Ви чудово  розумієте,  що  робиться  в цій державі:  сьогодні прикрили трансляцію,  завтра виключать взагалі Верховну  Раду,  не дай Боже.

 

     Верховна Рада,  по суті, до червня не працюватиме, тобто поки не створяться комітети і так далі.  А тоді нам пакетами  принесуть на  ратифікацію  документи,  згідно  з  якими вже набрали товарів. Зрештою,  ситуація з японським кредитом,  гадаю,  дуже красномовно свідчить про те, що там робиться.

 

     Пропозиція полягає   ось  у  чому  (ми  говорили  про  це  на засіданні  комітету   і   вчора   шановному   Василю   Васильовичу Регурецькому):  якщо  держава потребує товарів критичного імпорту, скажімо,   запчастин   до   трамваїв,   до   тролейбусів,   систем забезпечення  безпеки для атомних електростанцій,  - нема проблем, підписуйте такі угоди,  ми будемо їх ратифікувати. А давати дозвіл на цих 120 мільйонів доларів не можна.

 

     Депутат Терьохін,   який  постійно  говорить,  що  він  проти державних гарантій,  зараз буде переконувати вас в іншому.  Я хочу це послухати.

 

     Закликаю вас не голосувати за цей законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Що  фінансовий  комітет  з цього приводу думає?  Будь ласка, депутате Сокерчак.

 

     СОКЕРЧАК В.М., виконуючий обов'язки голови Комітету Верховної Ради   України   з   питань   фінансів  і  банківської  діяльності (Савранський виборчий округ,  Одеська  область).  Шановні  народні депутати!  Ми розглядали цей протокол про надання кредитів. Василь Васильович усе правильно доповів. Наш комітет підтримав пропозицію про ратифікацію. Дійсно, кожен кредит потрібно буде повертати, але сьогодні стан справ із трамваями в Україні настільки складний,  що ми вважали за необхідне підтримати цей протокол.

 

     Тут, мені здається,  усе прораховано, продумано, і тому можна підтримати цей протокол.

 

     ГОЛОВА. Депутат Донченко. Запитання.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ,  Луганська  область).  Спасибо,  Александр   Александрович. Передайте,  пожалуйста,  слово Петру Степановичу Степанову, потому что он работает на Лугансктепловозе,  где как раз  эти  трамваи  и производят.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий    округ,   Луганська   область).   Уважаемый   Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты!  Меня  удивляет,  что выступления   народных   депутатов   в   поддержку  отечественного производителя,  против иностранных товарных кредитов остаются  как глас вопиющего в пустыне.

 

     Я вам приведу пример.  По постановлению правительства Украины Лугансктепловозу было поручено освоить производство трамваев.  Без какой-либо  государственной  поддержки  было налажено производство этих трамваев,  и сейчас они работают как в  Луганской,  так  и  в Донецкой областях.  Ни копейки не получая, завод себя в финансовом положении практически посадил.  Сейчас готовы около 40 трамваев. В производстве  отечественного  трамвая  задействованы  примерно  50 предприятий Украины, а это примерно 50 тысяч рабочих мест. Никакой поддержки никто не получает. И в то же время из Чешской Республики мы  завозим  вплоть  до  болтика,  собираем  в  Украине  и   таким образом...    Я   категорически   прошу   не   поддерживать   этот законопроект.

 

     ГОЛОВА. Петре Степановичу,  будь ласка,  ви мали зараз задати запитання. А виступите, якщо буде потрібно.

 

     Депутат Кочерга. Будь ласка.

 

     КОЧЕРГА В.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  екологічної  політики  (Довгинцівський  виборчий округ,  Дніпропетровська область).  Шановний Василю Васильовичу! У мене такі запитання.  Перше.  Чому цей протокол підписано  не  між урядом  України  і  урядом  Чеської  Республіки,  а між Кабміном і урядом Чеської Республіки? Що, Кабмін виступає як юридична особа?

 

     І друге. Хто підписав цей протокол від імені Кабміну?

 

     Дякую.

 

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Я  можу   дати   відповідь.   Протокол   за дорученням урядів, або Кабінету Міністрів України та уряду Чеської Республіки,  підписали міністри  фінансів.  І  в  назві  протоколу написано:  "Кабінет Міністрів України, який діє через Міністерство фінансів України,  і  уряд  Чеської  Республіки,  який  діє  через Міністерство фінансів Чеської Республіки".

 

     Шановні народні  депутати!  Я  хотів  би  дати  вам  ще деяку інформацію.  Без ратифікації цього  протоколу  неможливо  укладати конкретні  угоди  на надання товарних кредитів.  Ратифікація цього протоколу дає нам  можливість  безпосередньо  укладати  угоди  між банками.   І  ми  пропонуємо  проводити  затвердження  таких  угод окремими постановами Верховної Ради в кожному конкретному випадку. У  пункті 2 проекту закону,  який внесено на ваш розгляд,  якраз і передбачено,  що кожна  кредитна  лінія  буде  відкриватися  після прийняття окремої постанови Верховної Ради про її використання.

 

     Тому, так би мовити, є гарантія, що кожна кредитна лінія буде спрямована  на  конкретну  мету.  І,  тим  більше,  ми  пропонуємо записати  в  цьому  проекті,  що  всі  кредитні надходження будуть використовуватися відповідно до пріоритетних напрямів використання іноземних кредитів.

 

     Доводжу до вашого відома, що у квітні 1995 року  було  прийнято   Постанову   Кабінету   Міністрів   про пріоритетні  напрями  використання іноземних кредитів,  де якраз і передбачено  конкретні   галузі   народного   господарства,   куди направлятимуться ці кредити.  Конкретну суму,  ще раз повторюю,  у протоколі не визначено.  Чеська сторона тільки  заявила,  що  вона може  надати  кредитів  на  суму  120  мільйонів  доларів  США,  а конкретні програми будуть визначатися окремими угодами.

 

     Попередньо досягнуто  домовленості  про  відкриття  ліній  по трьох напрямах у межах 25 мільйонів доларів США.  Це - виробництво трамваїв,  реконструкція цукрових заводів і обладнання для атомної станції.

 

     Стосовно трамваїв  тут уже говорилося.  Як нас поінформували, холдингова  компанія   "Луганський   електровоз"   почала   випуск трамвайних  вагонів  типу ЛТ-10,  і на сьогодні вже виготовлено 13 вагонів,  які проходять  випробування.  Однак  ці  трамваї  можуть працювати  тільки  на  лініях  з  ухилом 60-70 проміле,  тоді як у багатьох містах,  наприклад у Києві,  трамвайні лінії  мають  ухил 90-95 проміле.  Отже, луганські трамваї не можуть тут працювати. А чеські  трамваї  за  своїми  технічними   характеристиками   якраз спроможні працювати на цих лініях.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Я прошу до таких деталей не вдаватися, бо це сесія.

 

     Василю Васильовичу, сідайте, будь ласка, на місце і подумайте над  таким запитанням.  Чи не міг би наш уряд підписати протокол з будь-якою країною  на  таких  умовах,  що  ми  можемо  теж  надати товарний  кредит?  Нехай нам заплатять,  і ми зробимо що завгодно, починаючи від ракет,  танків тощо,  тільки нехай підпишуть з  нами угоди, бо в нас немає грошей сьогодні.

 

     Хто хоче висловитися з цього питання?

 

     Депутат Донченко. Будь ласка. Він записаний.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемые  коллеги!  В  который  раз мы с вами сталкиваемся с проблемой принятия товарного  кредита.  И  если  вы проследите тенденцию,  связанную с получением товарных кредитов, и вспомните, в какие долги мы уже влезли, сколько мы отдаем... Этого было  бы  достаточно,  чтобы  поднять бюджет 1998 года.  Мы должны отдать по  внешним  займам  1,8  миллиарда  гривень,  из  них  800 миллионов  -  это  уже  проценты,  которые набежали на сегодняшний день.

 

     Что касается очередного товарного кредита.  Правильно  сейчас сказал Александр Александрович. Чтобы развивать свое производство, нам нужен не  товарный  кредит,  а  кредит  наших  банков,  причем льготный кредит. Но на это почему-то правительство упорно не идет.

 

     Действительно, в  Лугансктепловозе  освоен  выпуск  одного из лучших по всем показателям трамваев в мире.  Там работают  крупные специалисты,   инженернотехнические   работники.   Они   создавали мощнейшие,  сильнейшие в мире тепловозы, и сделать трамвай для них оказалось  очень  простым  делом.  И трамваи сегодня производятся. Более 50 трамваев стоят  на  территории  завода,  но  никто  не  в состоянии  их  выкупить,  потому  что  у  коммунальных  служб  нет средств, хотя трамвай крайне необходим во всех городах.

 

     Поэтому я предлагаю ни в коем случае не  голосовать  за  этот товарный  кредит,  а  дать  правительству  поручение  о разработке механизма  предоставления  кредитов  предприятиям  и  коммунальным службам,  чтобы решить эту сложнейшую на сегодняшний день проблему финансирования    внутреннего,    внутреннего    -    подчеркиваю, производителя.  И предоставлять льготные кредиты,  то есть кредиты не под 40-60,  а хотя  бы  под  6-8  процентов.  Мировая  практика свидетельствует именно об этом. Вот тогда можно будет соглашаться.

 

     А товарный  кредит,  который финансирует чешского рабочего... Извините,  я сам интернационалист,  я за то, чтобы чешские рабочие имели  рабочие  места.  Но  когда  наши  товарищи  оказываются  за воротами и не в  состоянии  получить  заработную  плату,  то,  мне кажется,  нужно  думать прежде всего о своем товаропроизводителе и предоставлять кредит для  наших  товаропроизводителей,  а  не  для чешских.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  уряд пропонує прийняти такий закон: перше - протокол ратифікувати,  друге -  використання  зазначеного кредиту  вирішується  окремими  постановами Верховної Ради України відповідно  до  пріоритетних   напрямів   використання   іноземних кредитів. Так пропонує уряд.

 

     Я ставлю на голосування цей проект. Будь ласка.

 

     "За" - 81.

 

     Проект не  одержує  потрібної  кількості  голосів,  і  тому я пропоную уряду доопрацювати його разом із комітетами,  фракціями і внести  повторно  на  розгляд  Верховної  Ради,  якщо  буде в тому потреба.

 

     Точніше, треба підготувати так,  щоб було зрозуміло:  обсяги, конкретні лінії,  види продукції і так далі.  Тобто це має бути не просто намір,  а поки що ми  маємо  протокол  про  намір  видавати кредити, і не більше.

 

     ----------

 

     Проект Закону про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про  прибутковий  податок  з  громадян.  Доповідає  Жовтяк   Євген Дмитрович. Будь ласка.

 

     ЖОВТЯК Є.Д.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    фінансів    і    банківської    діяльності (Києво-Святошинський  виборчий округ,  Київська область).  Фракція Народного руху України.  Шановні колеги!  Я хотів би вам нагадати, що  5  лютого ми з вами внесли зміни до Декрету Кабінету Міністрів про  прибутковий  податок   стосовно   фіксованого   податку   для підприємців,   які   здійснюють   підприємницьку   діяльність  без створення юридичної особи.

 

     На жаль,  у зв'язку з тим що між першим читанням і  другим  у нас було лише два дні і відбувалася ця робота в досить напруженому темпі, нам не вдалося врахувати всі нюанси цієї проблеми. Зокрема, ми  не  врахували,  що  всі питання підприємницької діяльності без створення юридичної особи і без найму робочої сили врегульовані на той   момент   проектом   Закону  про  патентування  деяких  видів підприємницької діяльності (цей закон в остаточній  редакції  нами прийнято на цьому тижні).

 

     Тепер можна стверджувати вже цілком певно, що ті питання, які виникали на момент прийняття Закону про внесення змін  до  Декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян щодо окремих видів підприємницької діяльності,  про які  тоді  говорилося,  уже врегульовані Законом про патентування деяких видів підприємницької діяльності.

 

     Не врегульованими на сьогодні залишаються питання торгівлі на наших ринках,  тієї торгівлі, яку здійснюють наші люди. Принципове питання,  яке наш комітет розглянув  і  просить  вашої  підтримки, полягає в тому, чи ця торгівля на ринках буде здійснюватися лише з використанням членів сім'ї,  чи все-таки слід іти таким шляхом, що патент   по   сплаті   цього   фіксованого   податку   на   ринках видаватиметься тим,  хто працює з використанням  найманої  робочої сили.

 

     Наш комітет пропонує записати в такій редакції:  "Громадянин, що здійснює  підприємницьку  діяльність  без  створення  юридичної особи, має право самостійно вибрати спосіб оподаткування отриманих доходів за фіксованим розміром податку шляхом придбання патенту  у разі, якщо:

 

     кількість осіб,  які  перебувають  у  трудових  відносинах  з платником податку, включаючи членів сім'ї, не перевищує п'яти;

 

     валовий дохід    такого    громадянина     від     здійснення підприємницької діяльності самостійно або з використанням найманої праці за останні  12  календарних  місяців,  що  передують  місяцю придбання  патенту,  не  перевищує  семи  тисяч  неоподатковуваних мінімумів;

 

     громадянин здійснює  підприємницьку  діяльність   з   продажу товарів  та  надання супутніх такому продажу послуг на ринках та є платником ринкового збору згідно із законодавством.  Доходи такого громадянина  від здійснення інших видів діяльності оподатковуються у загальному порядку".

 

     Тобто, повторюю,  ці і далі за текстом зміни стосуються осіб, які перебувають у трудових відносинах з платником податку,  у тому числі члени сім'ї.

 

     Що стосується  ідеології  законопроекту,  то  про   неї   вже говорили під час першого читання,  тому,  гадаю,  повторюватися не треба,  усі  знають,  про  що  йдеться.  Комітет  просив  би   вас підтримати  цей  законопроект  з  урахуванням  запропонованих нами поправок до закону, прийнятого 5 лютого 1998 року.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є якісь заперечення? Є.

 

     Депутат Запорожець. Будь ласка. За ним

- Василь Іванович Радько.

 

     ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Миколаївський  міський  виборчий  округ,  Миколаївська  область). Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемый Евгений  Дмитриевич! Может быть, вы обясните следующие обстоятельства? 5 февраля закон был принят согласно процедуре второго чтения.  На основании  какой статьи   Регламента   мы   должны   сейчас   рассматривать   новые предложения,  которые не  соответствуют  той  самой  концепции,  в которую  углубляться  вы сейчас не сочли уместным?  И как мы можем рассматривать  эти  новые,   существенно   отличные   от   прежней концепции, от прежних формулировок нормы?

 

     Считаете ли вы этот проект новым?  Ведь,  посмотрите, у нас в повестке дня стоит проект  N  16/48,  а  вы  говорите  о  проекте, который 5 февраля голосовался,  - N 15/37.  Что это такое,  как мы это должны воспринимать?

 

     В нарушение всех регламентных процедур вы возвращаете  нас  к вопросу,  заставляете рассматривать его снова,  а точнее,  даже не рассматривать,  а просто голосовать,  как,  например,  вчера  была сделана  попытка,  когда  " питання про поховання" наложили вот на этот вопрос и быстренько-быстренько за минутку хотели принять.

 

     Я полагаю, что это совершенно недопустимые вещи. Если комитет вносит  новые  предложения,  значит,  они  должны быть внесены как положено,  зарегистрированы,  рассмотрены  в  первом,  во   втором чтениях и приняты.

 

     Во-первых, хотел  бы услышать ваши пояснения по этому поводу, а во-вторых, хотел бы выступить потом по существу.

 

     ЖОВТЯК Є.Д.  Дякую за запитання.  Я хотів би сказати,  що той законопроект, про який ви сказали, - N 16/48 я зараз не доповідаю. Щодо цього законопроекту буде ще одна доповідь.

 

     Зараз ідеться лише про закон,  який  ми  справді  прийняли  5 лютого.  Але  якщо  ви  кажете,  що  його  прийнято  з дотриманням процедурних норм,  то я змушений сказати,  що не було ні доповіді, ні постатейного розгляду цього законопроекту.

 

     Якби тоді  не  було  цього шаленого тиску на Голову Верховної Ради,  мовляв,  треба прийняти саме сьогодні цей  закон,  тому  що Президенту потрібно доповісти про те,  що закон прийнято до наради підприємців,  то, думаю, ми тоді зняли б усі ці питання і їх би не виникло.   Не  виникло  б  потреби  з'ясовувати  ці  концептуальні питання.

 

     Що стосується концептуальних питань, то передусім це питання, чи  оподатковуються  фіксованим податком - 20 гривень - брокерські контори, адвокатські контори, аудиторські фірми, як це намагаються "протягнути" люди, які до аудиторів близькі, чи все-таки цей закон врегульовує лише питання тих,  хто торгує на ринках продукцією (на речових оцих ринках) і сплачує ринковий збір.  Повторюю,  стосовно того, що не оподатковуються чоботарі, які мають окремий невеличкий кіоск, де працює одна людина без найму робочої сили, то ці питання вже врегульовані.  Коли ми голосували 5 лютого,  вони ще  не  були врегульовані,  але  на цьому тижні Законом про патентування деяких видів підприємницької діяльності ці питання врегульовані.

 

     Усі дрібні підприємці,  які не підпадають під оцей фіксований податок,  що стосується торговців на ринках,  і працюють без найму робочої сили,  підпадають під Закон про патентування деяких  видів підприємницької діяльності.  Вони теж сплачують фіксований податок у вигляді патенту. Тому питань не виникає.

 

     Повторюю, питання  лише  в  тому,  чи  можемо  ми  допустити, записавши формулу "підприємницьку діяльність за окремими її видами без  створення  юридичної  особи",  щоб  підпадали  під  ці  норми аудиторські,  брокерські,  адвокатські та інші контори.  Цього, на нашу думку, допускати не слід.

 

     Виникла проблема врегулювати питання сплати  податку  людьми, які  торгують на ринках і не можуть вести бухгалтерський облік,  а також  звітувати  за  тими  формами  звітності,  які  встановлено. Давайте  врегулюємо це питання і не будемо гарячкувати,  не будемо поспіхом приймати  рішення,  які  матимуть  потім  дуже  негативні наслідки.  Через  два  місяці прийдуть нові депутати і в спокійній обстановці розберуться з тим, що нами не врегульовано.

 

     На думку нашого комітету,  ті питання,  для врегулювання яких пропонувався цей законопроект,  врегульовано цими двома законами - про внесення змін до  декрету  і  про  патентування  деяких  видів підприємницької діяльності.

 

     ГОЛОВА. Євгене  Дмитровичу,  я  вас  дуже  прошу.  Ви з Юрієм Михайловичем потім окремо з'ясуйте це питання удвох.  Не треба так довго відповідати.

 

     Василь Іванович Радько.

 

     РАДЬКО В.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Кролевецький   виборчий   округ,   Сумська   область).   Шановний доповідачу!  У мене дуже коротке і  конкретне  запитання.  Ви  так гарно розповідаєте,  обходите все колами... Проте сьогодні основна маса наших людей усе-таки на  ринках.  Ви  кажете:  прийдуть  інші депутати  і врегулюють.  Ви скажіть конкретно,  що матиме сьогодні фізична особа,  підприємець,  який  торгує  на  ринку,  від  цього закону?

 

     ЖОВТЯК Є.Д.  Зрозуміло. Я думав, ви прочитали проект закону і тому немає  потреби  переповідати,  що  там  написано.  Трансляції прямої в нас немає, тож немає потреби переповідати і для слухачів. Суть  зводиться  до  того,  що  справді  є   великі   проблеми   з оподаткуванням   оцих  торговців.  Є  великі  зловживання  з  боку контролюючих органів.  Фактично проконтролювати не  вдається,  але певна  плата  все-таки  береться  у вигляді хабарів.  Щоб цього не було,   пропонується   встановити   фіксований    податок,    який визначається   місцевими   органами   самоврядування  залежно  від розташування цього ринку:  верхня межа - 100 гривень,  нижня -  20 гривень.

 

     ГОЛОВА. Можна  Євгену Дмитровичу сісти на місце?  Будь ласка. Потім ви скажете ще заключне слово.

 

     Юрій Михайлович помітив деяку процедурну неточність.  Я з ним згоден.  Такий  документ  треба було в трьох колонках виписувати з відповідними висновками.  Зробили трошки інакше. Але в даному разі я  просив  би,  щоб  ви за змістом подивилися.  Якщо це відповідає потребам людей і впорядковує,  спрощує  взаємини  між  державою  і підприємцем,   то  можна  підтримати.  Якщо  ні,  то  тоді  будемо буквально дотримуватися процедури й  вийдемо  на  окремий  розгляд цього питання.

 

     Хто хотів висловитися?

 

     Будь ласка, Юрію Михайловичу.

 

     ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.   Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые коллеги!  Я хочу обратить  ваше  внимание  на  то,  что  концепция закона,  проголосованного  5-го  числа,  заключается в том,  чтобы большому   кругу   граждан,    занимающихся    предпринимательской деятельностью,  уровень  валового дохода которых не превышает семи тысяч необлагаемых  налогом  минимумов,  установить  фиксированный налог.   Это   главная  планка,  главное  ограничение  круга  лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью,  которые  попадают под  действие  этого  закона.  Однозначно сразу установлено:  семь тысяч необлагаемых налогом минимумов.  Если доход больше, то в эту категорию   предпринимателей  человек  уже  не  попадает.  Поэтому говорить о том,  "чоботарі вони чи ні", вообще не имеет смысла. На рынке  он торгует,  или где-то в будке тачает сапоги,  или шьет на дому какую-то одежду -  все  сразу  стало  определенно  ясно:  это касается  только  тех,  у  кого  доход,  не превышающий семи тысяч необлагаемых  налогом  минимумов.  Предельно  упростить  процедуру взаимоотношений  с  налоговыми  органами,  с государством - в этом суть принятого закона.  Заплатил фиксированный налог - и  не  надо никаких контрольно-кассовых аппаратов, никаких книг и так далее.

 

     И еще     один    существенный    момент:    это    положение распространяется  только  на  лиц,  ведущих   такую   деятельность самостоятельно или с участием членов семьи. Вот такое ограничение.

 

     Теперь предлагается  расширить  круг  лиц  за  счет тех,  кто использует наемную рабочую силу.  Если это применить к рынкам,  то значит,  что  при  указанном  уровне  дохода  не  будут облагаться налогом не только самостоятельно работающие и члены семьи,  но еще и  те,  кто  имеет  сеть  реализаторов.  Для них тоже предлагается установить упрощенную,  без использования системы отчетности перед налоговыми органами схему - фиксированный налог.

 

     Но, с  другой стороны,  маленькой поправкой,  что это "особи, які є платниками ринкового збору", все это однозначно закрепляется только за теми, кто торгует на базарах. А другие предприниматели - мелкие кустари,  ремесленники и так далее - однозначно отсекаются. То есть все сводится только к "базарным" отношениям.

 

     И еще маленький нюанс.  Если согласно принятому закону (текст в  левой  колонке)  в  патенте  не  требовалось  указывать   место постоянного   проживания   предпринимателя,   то  теперь  это  уже необходимо.  А ведь патент должен быть представлен, как говорится, клиентам  налицо.  И получается,  что предприниматель,  обслуживая различную клиентуру,  становится уязвимым для определенного  круга лиц.  Сразу  будет известно,  где его,  как говорится,  доставать. Такие вещи нельзя делать с кондачка,  как правильно сказал Евгений Дмитриевич.

 

     Это серьезные  вещи,  и давайте каждую норму рассмотрим,  как положено.  Я считаю,  уважаемые коллеги,  что это нельзя делать  с налета.

 

     ГОЛОВА. Депутат Терьохін. Потім - депутат Цушко.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий  округ, Полтавська область).  Шановні колеги!  Я дивуюся, відверто кажучи, виступу пана Запорожця.  Справа в тому,  що після  втручання  пані Кужель люди, які чекали цього закону, не підпадають під його дію.

 

     Я вам  дві  речі  скажу.  Перше.  Ви  знаєте,  що  на базарах працюють не сім'ї, а реалізатори. Тому ми це поміняли.

 

     І друге.  Так було зроблено (про що пан Запорожець не  сказав чомусь),  що  під  дію  цього  закону  підпали  такі  представники бізнесових професій,  як приватні  аудитори,  приватні  нотаріуси, біржові  брокери тощо.  Саме тому наш комітет і пропонує ці зміни, щоб сконцентрувати в  законі  увагу  на  людях,  які  торгують  на ринках.  Решта  підприємців  завдяки  добрій роботі пана Шеховцова підпадають під дію закону про  торговий  патент.  Там  і  ті,  які чоботи лагодять чи шиють щось і так далі.

 

     Якщо ми приймемо варіант комітету, який, між іншим, погоджено з представниками профспілок  ринковиків,  то  все  замкнеться.  Ми завершимо  оформлення нашої податкової системи для малого бізнесу. Тому я дуже просив  би  підтримати  цей  проект.  Тим  паче  що  в комітеті депутати всіх політичних спрямувань його підтримали.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Цушко.  І заодно, Василю Петровичу, висловіть свою думку стосовно того, про що сказав Юрій Михайлович - стосовно адреси  на  документі,  який  вивішується  на кіоску.  То серйозне питання. Особливо для рекету це дуже добра наводка.

 

     ЦУШКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності (Тарутинський виборчий округ, Одеська область).  Уважаемые народные депутаты!  Мы рассмотрели  в комитете  этот  вопрос и сошлись в том,  что закон должен защитить тех  людей  -  учителей,  медиков,  которых   наша   экономическая ситуация,  наши  реформы  вытолкнули  на рынок,  на базар.  Это их единственный способ  заработать  на  жизнь.  А  у  нас  получилось действительно  так,  что  эти льготы распространяются на тех,  кто профессионально занимается предпринимательством.  Те же  аудиторы, те  же  адвокаты,  брокеры  на  биржах и так далее.  Это категория людей, которые имеют нормальные, большие доходы. И получается, что мы  им  предоставляем  льготы,  а  те,  кто вынужденно оказался на рынке, не имеют льгот.

 

     Поэтому наш  комитет  решил  подправить  закон,  и  я   прошу проголосовать  за этот вариант,  чтобы защитить людей,  которых на рынки вытолкнула экономическая ситуация.  В  противном  случае  мы даем льготы, но не тем, кому нужно.

 

     Несколько слов  о тех категориях предпринимателей,  которых я называл,  -  нотариусы  и  так  далее.  В   законодательстве   все отрегулировано,  не надо его нарушать. Поэтому прошу вас, коллеги, проголосовать за эти поправки нашего комитета.  Мы очень  детально разбирались в том, что проголосовали, и предлагаем такую поправку.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак. Два слова буквально.

 

     СОКЕРЧАК В.М.   Шановні   народні  депутати!  Я  розумію,  що поправки  до  закону,  прийнятого  5  лютого,   викликають   деяке здивування.  Та  я просив би вас врахувати,  про що вже говорилося доповідачем.  Справді,  під тиском деяких обставин ми  нашвидкоруч готували  законопроект.  Під  тиском  тих,  хто був зацікавлений у тому,  щоб під дію закону підпала вся підприємницька діяльність. І тепер виявилося,  що закон не узгоджується з деякими законодавчими актами.

 

     Ось давайте подивимося хоча б на таке.  Ми  звільняємо  людей від    необхідності    застосовувати    касові    апарати,   вести контрольно-касові книги.  Але  в  Законі  про  податок  на  додану вартість сказано,  що такий облік ведеться,  якщо обсяг реалізації за рік становить 600 неоподатковуваних мінімумів. То чи повинні ми це узгодити і як саме?

 

     Ми ж  розуміємо,  що  сьогодні  на  ринку торгують люди,  які просто змушені в такий спосіб себе,  свою сім'ю захищати. Ми їм не можемо дати роботи,  а вони не професіонали й не спеціалісти.  Тож треба їм піти назустріч у цьому. Є там, звичайно, і люди серйозні, які  крутять  величезні  гроші.  Через  те ми записуємо,  що треба розібратися.  Місцеві органи самоврядування мають розібратися, чим саме  торгувати  і  щодо  якого  виду  торгівлі  застосуватиметься фіксований податок.

 

     З огляду на це я приєднуюся до  пропозицій  Василя  Петровича Цушка.  Пропоную уважно подивитися на це й підтримати,  тому що на закон,  який був проголосований 5 лютого, може бути накладено вето у зв'язку з його неузгодженістю з іншими законодавчими актами.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Терьохін  ще  хотів одне невеличке уточнення зробити. Будь ласка.

 

     Перед тим,   як   голосувати,   врахуємо   пропозицію    Юрія Михайловича.  Треба  вимогу щодо адреси вилучити,  безумовно.  А в принципі  треба  підтримати  проект.  Комітет  над  ним   серйозно працював.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Шановні  народні  депутати!  Пропозиція  пана Запорожця вилучити вимогу щодо адреси в принципі  має  сенс,  адже залишається   ідентифікаційний   податковий  номер  і  податковому інспектору цього  достатньо  для  того,  щоб  знайти  людину,  але недостатньо для рекету. Тому з цим можна погодитися.

 

     І друге.  Про  це  я доповідав учора.  Поряд із внесенням цих змін до Декрету про прибутковий податок  з  громадян  пропонується також  внести  деякі  зміни  щодо оподаткування соціальних виплат: виплати на поховання, компенсаційні виплати, виплати за регресними позовами  звільнити  від  будьякого  оподаткування.  Це пропозиція Комітету з питань фінансів і банківської діяльності і  Комітету  з питань  соціальної  політики  та праці (про це зазначено на першій сторінці законопроекту).

 

     Тому є  пропозиція  проголосувати  внесений  законопроект   з поправкою  депутата  Запорожця про вилучення вимоги щодо адреси та доповненням   про   повне   звільнення   соціальних   виплат   від оподаткування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень? Ставлю на голосування цей проект із пропозиціями депутатів Запорожця та  Терьохіна.  Прошу  підтримати цей  проект,  він  завершує,  по суті,  у всякому разі агреговано, розгляд питання про прибутковий податок з громадян.

 

     "За" - 201.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 215.

 

     Ніхто не  заперечує,  погляньте,  усього  12   проти   і   то випадково.   Тому  ще  раз  ставлю  на  голосування.  Будь  ласка, голосуйте.

 

     "За" - 219.

 

     Сергій Миколайович Кіяшко хоче  дещо  уточнити.  Його  голосу якраз не вистачало. Будь ласка.

 

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Спасибо,  Александр Александрович. Уважаемые коллеги, в целом надо поддерживать  этот  законопроект.  Только  у  меня  возникло  одно сомнение по поводу того,  о чем сказал депутат Терехин. В таблице, которая  содержит  предложения по освобождению от налогообложения, написано:  "с) оплата  за  рахунок  фізичних  або  юридичних  осіб вартості  утримання  або  навчання дітей в установах з дошкільного виховання,  закладах початкової,  середньої, середньої професійної освіти" и так далее.

 

     Другими словами,    если   я   богатый   человек,   занимаюсь предпринимательской деятельностью,  то могу своих детей  учить,  и это  не будет облагаться налогом.  А если я бедный и не могу детей учить,  то не получу от государства даже той компенсации  за  счет налогов, которые должны были бы платить богатые.

 

     Если убрать   этот   подпункт   "с",   касающийся  оплаты  за содержание в дошкольных учреждениях,  за обучение в школах  и  так далее, то есть включать эти затраты в совокупный доход, подлежащий налогообложению, то можно голосовать.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Пояснюю, шановні народні депутати. Не потрібно тут ніякої перестороги,  пане Кіяшко (Шум у залі). Послухайте, я ж для вас розповідаю.

 

     У Законі  про  оподаткування  прибутку  підприємств  є   таке поняття,  як  пов'язані особи.  Припустімо,  це діти директора або власника, то для них ніяких пільг не передбачено.

 

     Про що  йде  мова?  Якщо  пам'ятаєте,   колись   господарство посилало  в ПТУ або на навчання до вузу свого працівника і платило гроші вузу або ПТУ.  Сьогодні до мене звертаються багато  батьків, які  кажуть,  що дуже підняли плату за утримання в дитячих садках. Якщо  підприємство  допомагає  і  при  тому  з  1  січня   починає оподатковуватися  прибутковим податком плюс 51 відсоток нарахувань на цю допомогу, то це, знаєте, аморально.

 

     А стосовно того,  що сказав депутат Кіяшко,  то директор може свого  синка  кудись  послати  вчитися,  але  ці  суми  підлягають оподаткуванню.  Це  -  пов'язані  особи  згідно  з   Законом   про оподаткування прибутку підприємств.

 

     Тому я просив би проголосувати. Ми багато дискутували з цього питання.

 

     ГОЛОВА. У мене є  пропозиція  проголосувати  текст  у  правій колонці на сторінках 4,  5 і 6.  Він не викликає заперечень. Це ті доповнення,  які треба обов'язково внести.  А  решту  змін  окремо проголосуємо.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 237.

 

     Це прийнято.

 

     Тепер стосовно  змін  і  доповнень,  що  на сторінках 1-3.  З урахуванням зауважень,  які зробили  депутати,  і  відповіді,  яку одержав Сергій Миколайович, ставлю на голосування цей проект. Будь ласка.

 

     "За" - 208.

 

     Що ви хотіли сказати? Будь ласка, Олексію Івановичу.

 

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України. Спасибі, Олександре Олександровичу. Шановні народні депутати!  Я вважаю,  що слід підтримати всі  поправки  до Декрету  про прибутковий податок з громадян за винятком підпункту, яким передбачено  звільнення  від  оподаткування  оплати  вартості утримання,  скажімо,  у  вищих  навчальних  закладах,  у  середніх навчальних закладах.  Або установити якусь межу чи визначити,  хто це  може  бути.  До речі,  за 1997 рік перерахування тільки у вищі навчальні заклади становили 200  мільйонів  гривень.  Сказати,  що сьогодні  всі можуть платити такі гроші,  ми не можемо.  І вивести

з-під оподаткування ці доходи, я вважаю, зараз недоцільно.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Ще слово депутату Цушку.

 

     ЦУШКО В.П.  Уважаемые народные  депутаты!  Я  не  отношусь  к богатой   части   населения   и  не  сторонник  капиталистического общества, которое, может быть, строится у нас. Но есть реальность. Вот  конкретный  пример  на  моем предприятии,  где я работал.  По решению общего собрания - 800 человек это решали - мы обучаем пять человек  за счет предприятия.  Посылаем их в вуз.  Школа сельская, родители не могут преодолеть тот барьер,  который,  как вы знаете, существует.  Поэтому  мы заключаем контракт.  Например,  Одесскому сельскохозяйственному институту колхоз  ежегодно  перечисляет  330 долларов,  и  эта  сумма  должна  включаться  в  общий  доход  для начисления налога. В платежке указано конкретно, за кого платишь - за Иванова, Петрова... Выходит в два раза дороже!

 

     Там написано,  что  это  касается  только  учебных  заведений Украины.  Пожалуйста,  давайте   учитывать   реальность.   Алексей Иванович  и  те,  кто  выступает  против этих дополнений:  в таком случае бедных мы  лишаем  всякой  возможности,  особенно  сельскую молодежь. Я прошу проголосовать все эти дополнения.

 

     ГОЛОВА. Компромісна пропозиція. Депутат Терьохін.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Податкову  адміністрацію  непокоїть  те,  що, припустімо,  приватний вуз визначить великі суми за навчання і  це не буде оподатковуватися. Є така ідея в податковій адміністрації.

 

     За Законом  про  ціни  Кабінет  Міністрів  не може регулювати тарифи для недержавних освітянських установ,  хоча має це робити з соціальної  точки  зору.  То,  можливо,  варто  було б у цей пункт дописати таке речення: "Кабінету Міністрів здійснювати регулювання тарифів  на  надання освітянських послуг недержавними установами". Таким  чином  вони  будуть  усереднені  по  країні   і   з   такою пропозицією...

 

     ГОЛОВА. А   якщо   записати   так:  в  установах  дошкільного виховання,  закладах початкової, середньої і професійної освіти, а також у державних вищих навчальних закладах?

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Якщо вищі навчальні заклади державні, то немає питань.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, зверніть увагу: оплата за  рахунок  фізичних або юридичних осіб вартості утримання та навчання дітей  в  установах  дошкільного  виховання,  закладах початкової,  середньої,  професійної  освіти,  а також у державних вищих навчальних закладах.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Можна й так,  але багато ПТУ,  багато  шкіл  і дитячих садків перебувають на балансах підприємств.  Тому не можна писати,  що тільки державні.  А вузи -  правильно  каже  Олександр Олександрович - державні...

 

     ГОЛОВА. Ніно  Степанівно,  ви  забули,  очевидно,  що  в  нас технікуми вже до вузів належать,  вони  лише  мають  інший  рівень акредитації.  Тут  якраз  записано правильно.  Престижними в нас є саме приватні вузи,  і щодо них ми це регулювати не можемо. А коли юридична  чи  фізична особа платить за навчання в державному вузі, то не треба її додатково обкладати податком.

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Цілком справедливо.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  з  цією  пропозицією  проект закону. Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 229.

 

     Прийнято. Спасибі.

 

     Шановні колеги... З цього приводу?

 

     Депутат Степанов. Тільки коротко.

 

     СТЕПАНОВ П.С.   Спасибо,  Александр  Александрович.  Я  очень просил     бы      народных      депутатов      добавить      сюда профессиональнотехнические училища. Сергей Терехин сказал, что они находятся на балансе предприятий.  На  балансе  предприятий  могут быть здания,  сооружения,  а само содержание - из государственного бюджета. Без поддержки предприятий эти ПТУ давно бы уже закрылись. Оборудованием, материалами помогают, и все это облагается налогом.

 

     Добавить туда профессиональнотехнические училища.

 

     ГОЛОВА. Записано ж тут, подивіться: заклади середньої професійної освіти.

 

     ---------------

 

     Шановні депутати, у плані роботи наступне питання, і вчора ми вирішували  його,  -  про подання Президента щодо надання згоди на призначення Ланового і Литвака на відповідні посади:  голови Фонду державного майна і Генерального прокурора.

 

     Регламентом не    заборонено   розглядати   ці   питання   за відсутності кандидатів на посади,  тим  більше  що  ми  їх  уже  і слухали тут,  і запитання задавали.  Якщо ви згодні з тим,  я можу зараз  поставити  на  голосування  питання   про   підтримку   цих кандидатів. Якщо не згодні, то треба перенести розгляд на пізніше.

 

     Не проти? Проти. Три хвилини, будь ласка.

 

     Депутат Кармазін.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Олександре  Олександровичу!  По-перше,  ми вже працюємо годину сорок хвилин у режимі  надзвичайного  стану,  коли постанова ігнорується і адекватних заходів не вживають.  Президент сидить на місці, з ним можна зв'язатися.

 

     А по-друге,  ми  вже   ставили   питання   про   Генерального прокурора. Це вже смішно. Сьогодні взагалі немає легітимної особи, яка виконує обов'язки Генерального прокурора.  Ви знаєте, що закон про  виконуючих  обов'язки підписаний і опублікований 30-го числа. Сьогодні  13  лютого.  Три  дні  Генеральною  прокуратурою   керує самозванець,  три дні вже! І ми сьогодні вже зобов'язані поставити питання про внесення кандидатур.  Я думаю,  парламент адекватно їх оцінить, немає ніякої потреби заслуховувати.

 

     І обов'язково   дати  оцінку,  доручити  миттєво  підготувати проект постанови. Закон не виконується, Олександре Олександровичу, а ми всі в такому стані розгубленості.

 

     ГОЛОВА. При чому тут розгубленість?  Яка постанова?  Стосовно висвітлення?

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Стосовно  невиконання  закону  про  виконуючих обов'язки.

 

     ГОЛОВА. Так то ж не постанова, закон не виконується.

 

     КАРМАЗІН Ю.А. Закон не виконується, так.

 

     ГОЛОВА. Закон не виконується,  правильно. Так робіть із цього висновки. Вносьте пропозиції.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я вношу пропозицію  зараз  розглянути  подання Президента щодо Литвака.

 

     ГОЛОВА. Так я ж і вніс цю пропозицію.

 

     КАРМАЗІН Ю.А. І не треба їхньої присутності.

 

     ГОЛОВА. Депутат Угаров. Будь ласка.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемые  коллеги!  Нет  необходимости   нагнетать   в дальнейшем ситуацию.  Вопрос, действительно, стоит в повестке дня. От Председателя поступило предложение.  Если есть другой вариант - перенести   рассмотрение   вопроса,   то  это  предложение  должно ставиться  на  голосование.  Если  оно  не  наберет   необходимого количества  голосов,  вопрос  (он  стоит  в  повестке  дня) должен рассматриваться сегодня  и  по  нему  приниматься  соответствующее решение. И все. Здесь не о чем спорить.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутате   Безсмертний,   ви   скажете?   Це  подання Президента.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги! Це подання і виникло саме тому, що вступив у дію закон про виконуючих обов'язки.  І один,  і другий претенденти перебувають у відпустці, та  за  такої ситуації подання може вноситися.  Воно не суперечить чинному  законодавству.  А  відкликати  з  відпустки  -   це   вже суперечить трудовому законодавству.

 

     Тому я  прошу  вас,  Олександре Олександровичу,  перенести це питання на 3 березня,  коли претенденти зможуть бути присутніми  й питання можна буде розглядати.  Згадайте колізію...  (Шум у залі). Шановні колеги!  Згадайте колізію із  відставкою  Прем'єр-міністра Віталія  Андрійовича  Масола,  який був тоді на лікарняному,  і ми змушені були запитувати згоди - чи вирішувати це  питання,  чи  не вирішувати?

 

     Тому я  прошу  вас,  щоб  не  вступати в конфлікт із трудовим законодавством, перенести це питання на 3 чи на 4 березня.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Романе Петровичу,  я не наполягаю на тому,  щоб зараз розглядати це питання.  Але ми тут вступаємо в колізію із законом, бо  потім  штучно  обмежимо  Президента  у  визначенні  долі   цих посадових  осіб.  Це з одного боку.  З другого боку,  коли Віталій Андрійович хворів - то була інша ситуація.  Йшлося про  звільнення людини з посади під час хвороби, що суперечить Кодексу законів про працю. А в даному випадку стоїть питання про згоду на призначення. Оскільки ми його всебічно обговорювали,  то,  гадаю, Верховна Рада підтримає зараз подання і дасть згоду  на  призначення.  А  те  що кандидат у відпустці,  то нехай відпочиває. Приступить до роботи і буде...  Ну,  я давав доручення Секретаріату вчора знайти їх -  не вдалося цього зробити.

 

     Будь ласка, депутате Круцик.

 

     КРУЦИК Р.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (Рогатинський виборчий округ,  ІваноФранківська область).  "Національний фронт". Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Ми чудово всі розуміємо,  що  питання буде провалене й ми даремно витратимо час. Давайте   підтримаємо   пропозицію   депутата    Безсмертного    й проголосуємо за перенесення цього питання на 3 березня.

 

     ГОЛОВА. Я сподіваюся, що це не для передачі розмова. Ви добре розумієте,  і Президент добре розуміє,  що і 3-го числа, і пізніше ні  одна ні друга кандидатура в сесійному залі не буде підтримана. Не тому що я якимось чином за це агітую.  Я і першого,  і  другого разу голосував і агітував голосувати за ці кандидатури.  Але бачу, що підтримки не буде. Це буде просто відтягування часу.

 

     До 3 березня  Президент  подасть  інші  кандидатури,  і  вони будуть підтримані, тим більше що якраз два тижні спливає.

 

     На засіданні Ради національної безпеки я говорив Президенту в присутності Ланового, що він одержить у сесійному залі 142 голоси, не  більше.  Ще  раз  кажу,  я агітував за нього і вважаю,  що він спеціаліст непоганий.  Та в даному випадку, тим більше зважаючи на ставлення  Фонду держмайна до виконання законів про Фонд держмайна і  про  приватизацію,  навряд  чи  Верховна  Рада   підтримає   цю кандидатуру.  Тому  було б коректно пройти юридично цю процедуру і дати можливість Президенту внести інші кандидатури.

 

     Депутат Охріменко. Будь ласка.

 

     ОХРІМЕНКО К.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Александр  Александрович,  один  только вопрос:  какие юридические последствия могут наступить,  если мы сегодня будем  рассматривать этот  вопрос?  Не  значит  ли это,  что после рассмотрения сегодня вопроса, ну в данном случае кандидатуры Литвака, еще на протяжении 60   суток   Литвак   будет   исполнять  обязанности  Генерального прокурора?

 

     ГОЛОВА. Та ні.  Ви,  очевидно,  не звернули уваги на те, що в законі  передбачено  двотижневий термін,  тобто якщо розглядається подання Президента і воно не  одержує  відповідної  підтримки,  то через два тижні Президент мусить внести нову кандидатуру.

 

     Будь ласка, депутате Носов. Як тут бути з погляду процедури?

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету  (Октябрський  виборчий  округ,  Полтавська  область).   У принципі  Верховна  Рада  має  право  розглядати  питання  без так званого подальшого обговорення.

 

     Виступає доповідач, представляє кандидатури. Якщо в депутатів немає  заперечень,  то  можна голосувати й без цих людей.  Це щодо процедури.

 

     А щодо особистої думки,  то,  на мій  погляд,  варто  було  б сьогодні   проголосувати,  побачити  шанси  цих  кандидатів,  дати можливість Президенту в березні подати нові кандидатури.  Бо  якщо ми  в березні їх не проголосуємо,  то тоді невідомо,  коли далі це буде відбуватися.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Давайте зважимо  на  все  це.  Тим  більше  (я  прошу Секретаріат уточнити), мені здається, що трудова книжка Ланового в нас знаходиться. Так?

 

     А депутат,  якщо він іде у відпустку,  пише заяву, і підписує заяву Голова Верховної Ради...

 

     Іншими словами, немає заперечень проти того, щоб розглядати?

 

     Тоді ставлю на голосування проект постанови, який внесений на розгляд  Верховної  Ради  відповідно  до  подання  Президента  про призначення   Ланового   Володимира   Тимофійовича  головою  Фонду державного майна. Зміст такий:

 

     "Відповідно до  пункту  14  статті  106  Конституції  України Верховна Рада України постановляє:

 

     Дати згоду  на  призначення Президентом України головою Фонду державного майна України Ланового Володимира Тимофійовича".

 

     Прошу підтримати подання Президента.

 

     "За" - 80. Не підтримується.

 

     Відповідно до   подання   Президента   України   ставлю    на голосування  проект  постанови  щодо  надання згоди на призначення Литвака Генеральним прокурором України:

 

     "Відповідно до  пункту  11  статті  106  Конституції  України Верховна Рада постановляє:

 

     Дати згоду  на  призначення  Президентом  України Генеральним прокурором України Литвака Олега Михайловича".

 

     Ставлю на  голосування  цю  пропозицію.   Будь   ласка,   іде голосування.

 

     "За" - 96.

 

     Теж не підтримується.

 

     Я вважаю, що ми тим самим дали змогу Президенту протягом двох тижнів внести кандидатури.  Якраз до 3-го числа він їх внесе, і ми матимемо відповідні посадові особи, підтримаємо його пропозицію.

 

     ----------------

 

     Шановні депутати!    У   зв'язку   з   деякими   обставинами, пов'язаними з діяльністю депутатів,  я прошу дати змогу розглянути зараз  проект  Закону  про  психіатричну  допомогу (повторне перше читання). Надаю слово Ніні Степанівні Марковській.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька   область).   Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  На  ваш  розгляд  у повторному першому  читанні  внесено  проект  Закону  України  про психіатричну допомогу, доопрацьований за дорученням Верховної Ради України  Комітетом  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства   і дитинства   з   урахуванням   переважної   більшості  зауважень  і пропозицій,  висловлених народними депутатами  України,  фахівцями МОЗ  України,  громадськими організаціями родичів психічно хворих, висновків науково-експертного та юридичного управлінь Секретаріату Верховної Ради України.

 

     Робота над   проектом   Закону   про   психіатричну  допомогу розпочалася в 1990 році спільно зі  спеціалістами  Росії.  У  1991 році  законопроект  було  передано до комісії Міністерства охорони здоров'я  України  по  підготовці  актів  законодавства  в  галузі охорони здоров'я.

 

     Упорядниками законопроекту були: Юдін, головний психіатр МОЗ; Кузнєцов,  завідуючий  кафедрою  психіатрії  Київського  інституту вдосконалення  лікарів;  Бєлотєлов,  начальник  юридичного відділу МОЗ;  Рябокляч,  головний психіатр Міністерства внутрішніх  справ; Насінник,  головний  психіатр  управління  охорони  здоров'я міста Києва,  та  професор  Кутько,   завідуючий   відділом   ефективної патології  Українського  науково-дослідного інституту клінічної та експериментальної неврології та психіатрії.

 

     У 1992 році проект Закону про психіатричну допомогу згідно  з рішенням  наукової  ради  Київського  науково-дослідного інституту загальної та судової психіатрії  було  опубліковано  з  позитивною рецензією  на  даний  законопроект директора зазначеного інституту професора Чупрікова.

 

     Хочу наголосити на тому,  що у процесі підготовки  зазначений проект  тричі  погоджувався  із  заінтересованими міністерствами і відомствами,   а   саме:   Міністерством   фінансів,   Генеральною прокуратурою,  Міністерством  юстиції,  Міністерством  соціального захисту, Федерацією профспілок і Верховним Судом України.

 

     У жовтні 1994 року було утворено робочу групу нашого комітету по  підготовці законопроекту на розгляд Верховної Ради України під керівництвом народних депутатів України Костицького і Марковської. До  складу робочої групи увійшли головний консультант секретаріату комітету  психіатр  за  фахом   Крутікова,   завідуючий   кафедрою психіатрії  Київського  інституту  вдосконалення лікарів Кузнєцов, начальник управління охорони психічного здоров'я МОЗ Квасневський, доктор медичних наук професор Первомайський та інші фахівці.

 

     Позитивний висновок  щодо  законопроекту підписали заступники міністра  охорони  здоров'я  Картиш  і  Марієвський.  Законопроект погоджувався     з     фахівцями     Національного    університету "КиєвоМогилянська  Академія",  обласних   психіатричних   лікарень Чернігівської,  Волинської,  Донецької, Житомирської, Полтавської, Одеської  областей,  враховано   пропозиції   товариства   родичів психічно  хворих  "Джерело"  міста  Донецька,  товариства  родичів психічно хворих "Надія" міста Києва, Львівської обласної державної адміністрації, Генеральної прокуратури України.

 

     В основу   даного   законопроекту   покладено   законопроект, внесений у  порядку  законодавчої  ініціативи  народним  депутатом України  Костицьким  у  квітні  1996  року і розглянутий Верховною Радою України  у  квітні  1997  року.  При  підготовці  остаточної редакції  цього  проекту  закону враховано також ряд важливих норм проекту  Закону  про  психіатричну  допомогу,  доопрацьованого   і повторно внесеного на розгляд Верховної Ради України в травні 1997 року народним депутатом України Костицьким.

 

     Таким чином,  остаточна редакція проекту закону є  варіантом, погодженим з різними заінтересованими суб'єктами.

 

     При доопрацюванні   законопроекту   робочою  групою  комітету вивчено та проаналізовано більше 45 законодавчих актів інших країн світу в галузі психіатрії,  а саме:  Німеччини,  Іспанії,  Швеції, Данії,  Великобританії,  Франції,  Росії,  країн  Балтії,  Грузії, Білорусі та інших.  Оскільки права і свободи громадянина в Україні визначаються  і  гарантуються  відповідно  до  принципів  і   норм міжнародного   права,  в  остаточній  редакції  проекту  враховано відповідні  норми  міжнародно-правових  актів,  зокрема  Загальної декларації   прав   людини,  Міжнародного  пакта  про  економічні, соціальні і культурні права, Міжнародного пакта про громадянські і політичні права, Європейської конвенції про захист основних прав і свобод  людини  та  інших  міжнародно-правових   документів,   які стосуються  прав людини,  а також правовий досвід зарубіжних країн щодо додержання прав і свобод людини.

 

     Міжнародно-правові норми у сфері прав  людини  стали  основою для  визначення  в  проекті закону процедур,  юридичних механізмів захисту прав і законних  інтересів  громадян  від  необгрунтованих обмежень  за  допомогою  психіатрії і можливості використання її в немедичних цілях.

 

     Основні положення проекту Закону  про  психіатричну  допомогу підтверджують  конституційні  права  і  свободи  осіб з психічними розладами як громадян України, які володіють усіма громадянськими, соціально-економічними,  політичними,  культурними  та  особистими правами і свободами,  а також встановлюють,  що обмеження  прав  і свобод людини, пов'язане з наявністю психічних розладів, допустиме лише у випадках та в порядку,  що передбачені  законом,  і  в  тій мірі, у якій це необхідно в інтересах охорони здоров'я або захисту прав і свобод інших людей,  національної безпеки  та  громадського порядку.

 

     Внесений проект  закону  закріплює  у  своїх  правових нормах демократичні та гуманні принципи надання  психіатричної  допомоги, встановлює  єдиний  і  загальний  порядок діяльності психіатричних закладів та  регламентує  професійну  діяльність  лікаряпсихіатра, його правовий статус, тобто права, обов'язки і відповідальність.

 

     Закладені в ньому норми сприятимуть захисту прав громадян при наданні психіатричної допомоги від необгрунтованого втручання в їх особисте  життя  та  захисту  прав  і  законних  інтересів  осіб з психічними   розладами   від   необгрунтованих   дискримінацій   у суспільстві   на   підставі   встановлення   діагнозу   психічного захворювання та факту звернення  за  психіатричною  допомогою.  По суті, кожна норма законопроекту спрямована на правове врегулювання відносин,  що виникають у процесі надання психіатричної  допомоги, та додержання прав і свобод людини.

 

     Прийняття Закону   про  психіатричну  допомогу  має  на  меті зробити таку допомогу гуманнішою і по  можливості  зрівняти  її  у правовому   відношенні  з  іншими  видами  медичної  допомоги.  Це означає, що психіатрична допомога надається в інтересах особи, яка страждає  на  психічні  розлади,  з  метою  зменшення страждань та попередження можливих тяжких наслідків як  для  здоров'я  і  життя самої  особи,  так  і  для  життя  і  здоров'я оточуючих.  Принцип гуманності зобов'язує фахівців, які надають психіатричну допомогу, турбуватися  про  стан  здоров'я  осіб  з  психічними  розладами з належною  увагою,  поважаючи  їх  людську   гідність,   допускаючи обмеження  відносно  цих  осіб лише за медичними показаннями та як заходи безпеки.

 

     Разом з тим слід зазначити, що специфічний характер психічних розладів   робить  необхідним  і  виправданим  у  певних  випадках застосування заходів психіатричної допомоги без згоди особи чи  її законного представника, тобто у недобровільному порядку. У зв'язку з  цим  у  проекті  чітко  регламентовано  підстави   та   порядок застосування  таких  заходів  медичного  характеру  та передбачено судовий порядок вирішення  питань,  що  стосуються  психіатричного огляду  і госпіталізації особи,  яка страждає на психічні розлади, до психіатричного закладу без згоди цієї  особи  чи  її  законного представника.

 

     У законопроекті  чітко  визначено  і  конкретизовано  основні права особи,  яка страждає на психічні розлади. Встановлення таких прав  випливає з необхідності захисту осіб із психічними розладами як однієї з найбільш вразливих груп населення, чиї права і свободи нерідко обмежуються при наданні спеціалізованої медичної допомоги, якою є психіатрична допомога.

 

     Наприклад, згідно  з  положеннями  законопроекту  особа,  яка страждає   на   психічні  розлади,  звертаючись  за  психіатричною допомогою,  має право одержувати кваліфіковану медичну допомогу та медичний   висновок  про  стан  свого  здоров'я,  дати  згоду  або відмовитися від  надання  психіатричної  допомоги  (крім  випадків надання  такої  допомоги  в  недобровільному порядку),  отримувати кореспонденцію,  пенсію,  перебуваючи в лікарні, мати в лікарняній палаті    предмети   особистої   гігієни   та   побуту,   приймати відвідувачів, дотримуватися правил внутрішнього розпорядку тощо.

 

     Хочу підкреслити, що особа, яка страждає на психічні розлади, згідно з нормами,  викладеними в законопроекті, може бути обмежена у своїх правах лише законом,  при дотриманні встановленого законом порядку  та  під  контролем  за додержанням законності при наданні психіатричної допомоги психіатричними закладами  та  фахівцями,  з наданням  цій  особі  чи її законному представнику права оскаржити безпосередньо до суду дії і рішення, які обмежують чи порушують її права чи законні інтереси.

 

     Нормами законопроекту  закріплюється  принцип  добровільності надання психіатричної допомоги. Реалізація принципу добровільності у  сфері  психіатричної  діяльності  пов'язана з правом осіб,  які страждають  на  психічні  розлади,  на   одержання   психіатричної допомоги в умовах, що відповідають культурно-побутовим нормам. При цьому звернення особи за психіатричною  допомогою  не  потягне  за собою  соціальних  обмежень  чи  інших  негативних  наслідків цієї допомоги.

 

     Проект закону містить спеціальні норми,  які захищають  права лікаря-психіатра,  не  дозволяючи  йому  виходити  за  межі  своєї професійної    компетенції,    та    передбачають     незалежність лікаря-психіатра   при   прийнятті   будь-яких   рішень   у  сфері психіатричної діяльності, що мають правові наслідки.

 

     Робочою групою   комітету   доопрацьовано   і   приведено   у відповідність з міжнародною термінологією терміни, що вживаються в законі.  Зокрема,  чіткіше  визначено  терміни  "тяжкий  психічний розлад",  "психіатричний заклад", "психіатрична допомога" та інші. У  зв'язку   з   недостатньою   визначеністю   терміни   "психічне захворювання",  "душевна  хвороба"  в  проекті  не застосовуються. Вжито  збірне  поняття,  що  охоплює  всіх  осіб,  які  потребують психіатричної допомоги:  осіб, які страждають на психічні розлади, власне,  психічно хворих,  і осіб  з  межовими  нервово-психічними розладами і психосоматичними захворюваннями.

 

     Проводити диференціацію   цього   численного   контингенту  у проекті закону пропонується за допомогою додаткових  клінічних  та соціальних  критеріїв  з  урахуванням ступеня та глибини психічних розладів,  рівня соціальної адаптації, які забезпечують можливість прийняття  індивідуальних  рішень,  пов'язаних  з  наданням різних видів  психіатричної  допомоги  та   юридичними   процедурами   їх застосування.

 

     Наприклад, коли особа,  яка страждає на психічні розлади,  за своїм психічним станом та поведінкою становить  небезпеку  як  для самої себе,  так і для оточуючих, це розцінюється згідно з нормами законопроекту  як  обставина,  що  потребує  негайного   втручання лікаря-психіатра.  У  цьому  випадку  процедура  прийняття рішення максимально скорочена і допускає самостійні  дії  лікаря-психіатра щодо  негайного психіатричного огляду та госпіталізації таких осіб до  психіатричного  закладу  у  невідкладному  порядку.   Водночас неспроможність   особи  самостійно  задовольнити  основні  життєві потреби та можливість заподіяння шкоди здоров'ю внаслідок  надання психіатричної  допомоги  розцінюються згідно з положеннями проекту як обставини,  за яких  можна  відстрочити  надання  психіатричної допомоги навіть при її недобровільному застосуванні.

 

     Рішення лікаря-психіатра  про психіатричний огляд особи та її лікування реалізується лише після одержання відповідного  судового рішення про надання цій особі психіатричної допомоги в примусовому порядку.

 

     Разом з тим наведені критерії та їх практичне застосування  в психіатричній  діяльності  потребуватимуть подальшої деталізації і конкретизації в нормативних актах  органів  охорони  здоров'я,  що будуть прийняті на розвиток даного закону.

 

     Слід зазначити, що на пропозиції окремих народних депутатів і громадської організації родичів  психічно  хворих  "Надія"  значне місце  в  проекті  закону відведено нормам,  що регулюють питання, пов'язані із забезпеченням громадян гарантованою  з  боку  держави спеціалізованою  психіатричною та соціальною допомогою,  включаючи вирішення   соціально-побутових   питань,   питань    догляду    і реабілітації  осіб,  які  страждають на психічні розлади,  а також питань опіки  з  метою  захисту  особистих  і  майнових  інтересів психічно хворих людей (стаття 5).

 

     Проект складається з короткої преамбули,  шести розділів,  що включають 37 статей.

 

     Розділ перший  містить  загальні  положення,  що   стосуються обсягів    психіатричної    допомоги   та   соціального   захисту, гарантованих державою,  а також  презумпції  психічного  здоров'я, конфіденційності  відомостей  про психічний стан особи при наданні психіатричної допомоги,  правового статусу психіатричних  закладів та осіб,  які надають психіатричну допомогу,  забезпечення безпеки надання психіатричної допомоги та попередження небезпечних  дій  з боку осіб, які страждають на психічні розлади і так далі.

 

     Центральне місце  в  законопроекті  займає  розділ другий,  в якому  регламентовано  підстави  та  порядок  надання  всіх  видів психіатричної  допомоги.  Тут  ідеться  про  психіатричний  огляд, поміщення до  психіатричного  закладу,  лікування  стаціонарне  та амбулаторне в добровільному,  невідкладному і примусовому порядку, про умови припинення надання психіатричної допомоги,  а також  про порядок   судового   розгляду   заяв   про   доцільність   надання психіатричної допомоги в примусовому порядку.

 

     У розділі третьому законопроекту йдеться про правовий  статус осіб, які страждають на психічні розлади, та гарантії забезпечення їхніх прав і законних інтересів.  Визначаються права та  обов'язки суб'єктів   психіатричної   допомоги,   законодавчо  закріплюється правовий  статус  фахівців,  які  надають  психіатричну  допомогу. Встановлюється незалежність лікаря-психіатра при прийнятті рішення в  процесі  надання  психіатричної   допомоги.   Але   при   цьому передбачається,  що у своїй діяльності лікар-психіатр зобов'язаний керуватися   лише   медичними   показаннями,   своїми    знаннями, професійною етикою і нести відповідальність виключно за законом.

 

     Важливим положенням  цього  розділу  є  визначення діяльності фахівців,  які надають  психіатричну  допомогу,  як  діяльності  в особливих  умовах  праці  та  введення обов'язкового страхування в разі заподіяння шкоди їх здоров'ю чи життю при виконанні службових обов'язків.

 

     У розділах четвертому і п'ятому висвітлено питання, пов'язані із забезпеченням контролю та наглядом  за  додержанням  законності при  наданні психіатричної допомоги.  Визначено порядок оскарження дій і рішень при наданні психіатричної допомоги,  відповідальність за порушення законності у сфері психіатрії.

 

     Розділ шостий законопроекту містить положення,  що стосуються порядку введення в дію закону.

 

     Такою є загальна характеристика внесеного законопроекту.

 

     Усвідомлюючи високу  цінність  для  кожної  людини   здоров'я взагалі і психічного здоров'я зокрема,  враховуючи, що відсутність законодавчого  регулювання  психіатричної  діяльності  може   бути однією  з  причин  використання  психіатрії  в  немедичних цілях і заподіяти шкоди здоров'ю і правам громадян,  а також  міжнародному престижу  нашої держави,  наш комітет вважає,  що прийняття Закону про психіатричну допомогу  є  вкрай  необхідним.  На  нашу  думку, реалізація  закладених  у  представленому  проекті  правових  норм сприятиме посиленню захисту прав та інтересів  громадян  у  галузі охорони здоров'я.

 

     Просимо Верховну  Раду  України  прийняти  проект  Закону про психіатричну  допомогу  в  першому  читанні   з   передачею   його Комітетові з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства для доопрацювання і підготовки до другого читання.

 

     Дякую за увагу.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     МУСІЯКА В.Л.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ніно Степанівно.

 

     Є запитання? Будь ласка, запишіться.

 

     Ніно Степанівно,  а  що  ще  не  влаштовує  в  цьому   тексті представників "Надії", цієї організації родичів психічно хворих?

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую, Вікторе Лаврентійовичу, за запитання. Справа в тому,  що з цією громадською організацією  склалася  така ситуація.  Є  її  представники,  які  з нами працюють дуже плідно, підтримують даний законопроект. І є група родичів психічно хворих, які  не є законними представниками цієї організації,  тому що їх з неї виключили,  ми декілька разів збиралися в  нашому  комітеті  і погоджували  з ними всі питання.  Вони йшли з комітету задоволені, але через кілька днів з'являлися зовсім нові їхні  пропозиції.  Ми їх  теж  розглядали,  теж  враховували,  але з'являлися все нові й нові. І так триває до цього дня.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  що по ходу,  коли будуть запитання,  ви поясните, які саме конкретні положення їх не влаштовують. Так?

 

     Кірімов Іван Захарович. Будь ласка.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський  виборчий округ,  Київська область).  Спасибі,  Вікторе Лаврентійовичу. Ніно Степанівно,  ця проблема в нашій країні є дуже гострою,  турбот  з такими  людьми  багато.  Я певен,  що в кожному виборчому окрузі є такі люди, про яких треба турбуватися. Зокрема, мене цікавить таке питання.  Справа  в  тому,  що  ці люди одержують невелику пенсію. Можливо,  це трошечки не по суті,  але все-таки  як  ви  до  цього ставитеся?  Тому що це дуже важливо, адже йдеться про створення їм належних умов.

 

     Дякую.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую,  Іване Захаровичу,  за запитання.  Ми передбачили  грошову доплату тій категорії громадян,  які мають на своєму утриманні інваліда, який страждає на психічні розлади. Тому що психічні захворювання бувають різні.  Є такі,  що не потребують встановлення інвалідності.  А залежно від того,  чи це інвалід, чи ні, такі громадяни матимуть додаткові пільги.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кармазін Юрій Анатолійович.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую.  Шановна Ніно Степанівно,  я за те, щоб усе,  що стосується психіатричної допомоги,  було введено  в  ранг закону. Але скажіть мені, будь ласка, як передбачено захист кожної конкретної людини  від  звинувачення  в  тому,  що  вона  психічно неповноцінна? Який буде механізм захисту? Це перше.

 

     І друге. Який буде зворотний механізм, якщо людина вже скрізь пройшла реєстрацію, що вона хвора і так далі, а потім відбувається повернення  її?  Адже  у  такої  людини  буде  обмеження  прав  на професію,  на зайняття якоїсь посади  тощо.  Яким  ви  бачите  цей механізм?

 

     Дякую.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую вам за запитання. Згідно з положеннями Конституції про те,  що в окремих випадках права і свободи  людини можуть   бути   обмежені   в   інтересах  національної  безпеки  і громадського  порядку,   охорони   здоров'я   населення,   захисту репутації  або  прав інших людей,  у законопроекті передбачено три види надання психіатричної допомоги  -  в  добровільному  порядку, невідкладному порядку і примусовому порядку.

 

     Добровільно - це коли сама людина дає згоду на лікування.  Що стосується невідкладного порядку,  то рішення про це приймає лікар або  комісія  лікарів.  Щодо  примусового  порядку  надання  такої допомоги рішення приймає суд  за  наявності  висновку  лікаря  або комісії лікарів.

 

     Згідно з  Конституцією людина може бути затримана не більш як на 72 години.  Психіатричний заклад є закладом закритого  типу.  І тому  передбачається,  що  протягом  перших  48 годин повинна бути одержана добровільна згода пацієнта або прийнято рішення  медичної комісії  чи рішення суду (таких випадків дуже мало,  не більше 1-5 процентів).

 

     Я ще раз кажу,  що психічні  захворювання  бувають  різні.  Є такі,  що  не  потребують  подальшої диспансеризації хворих,  вони навіть не стають на облік.  А ті,  які стають на облік у зв'язку з їхньою  хворобою,  перебувають під наглядом.  Ми передбачаємо,  що права і свободи цих громадян захищаються законом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ніно Степанівно.

 

     Лантух Василь Іванович. Будь ласка.

 

     ЛАНТУХ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Гайсинський виборчий округ,  Вінницька область). Прошу передати слово депутату Юхимчуку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЮХИМЧУК А.П.  Дякую.  Шановні колеги! Я тільки хочу закликати вас підтримати даний проект закону,  тому що знаю,  яку активність було  виявлено  в  процесі  його  підготовки,  особливо керівником робочої групи Ніною Степанівною.

 

     Пропоную, Ніно  Степанівно,  при  доопрацюванні  проекту   до другого  читання передбачити посилення ролі і значення громадських формувань  у  сприянні  реалізації  норм  цього  закону.  Скажімо, жіночих рад,  рад громадськості, різних громадських фондів, того ж фонду "Надія",  про який згадував головуючий,  з тим щоб вони  теж мали певні права щодо забезпечення виконання даного закону.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую вам за пропозицію. Але врахувати?.. Ви розумієте,  психіатрична допомога  є  особливий  вид  допомоги.  І родичі  бувають  різні.  Є  такі  родичі,  від  яких  хворих треба берегти. Вони отримують пенсії, користуються квартирами пацієнтів, але роками не відвідують їх.  Тому тут передбачено,  що є законний представник.  Це може бути або родич,  або якась довірена особа. І він вирішує всі ці питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Алексєєв Володимир Геннадійович. Будь ласка.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Уважаемая Нина Степановна! Я хотел бы задать вам вопрос не  просто  как  депутату,  члену  профильного комитета,  но и как доктору медицинских наук, психиатру. Скажите, пожалуйста, можно ли определить  психическое  состояние  человека по его внешнему виду, без дополнительного обследования?

 

     Спасибо.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С. Дякую за запитання. Справа в тому, що основою роботи будьякого психіатра є медична психологія. І є таке поняття, як збір анамнезу,  який  включає  і  дані  про  зовнішній  вигляд. Психіатр належить до тієї категорії лікарів,  які ставлять діагноз за зовнішнім виглядом, на підставі того, як людина ходить, як вона говорить,  як  реагує  на ті чи інші запитання,  можна чи не можна спровокувати її на  якісь  виступи  тощо.  Це  суб'єктивний  огляд психіатра,  і він має право поставити такий діагноз. Це попередній діагноз психіатра.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Лавриненко Микола Федорович. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судово-правової реформи (Глухівський виборчий  округ,  Сумська  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской  партий.  Уважаемая  Нина  Степановна!  Мне  приходилось заниматься вопросом оказания помощи таким  больным  и  добиваться, чтобы  в Глухове был открыт филиал областной больницы,  потому что из северных районов родственникам больных трудно попасть в  другой конец области, где расположена больница.

 

     Но самое  страшное  не  в этом.  Недавно родственники больных попросили меня купить лекарство.  Нигде,  ни в Киеве,  ни  за  его пределами,  я  не  смог этих лекарств достать.  Дает ли этот закон какую-то гарантию обеспечения  медикаментозной  помощи  психически больных? Это первое.

 

     Второе. В  проекте  есть понятие "тяжкість хвороби".  Чем оно отличается от понятия "хроническое заболевание"?

 

     Спасибо.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Чим   довше   ми   зволікатимемо   з прийняттям  цього  закону,  тим  довше  наші люди,  які потребують надання безплатної медичної допомоги,  будуть позбавлені її.  Тому що тепер вони купують ліки за свої кошти. Якщо ж буде прийнято цей закон...  Ми у статтю  5  закладаємо  норми  про  те,  що  надання психіатричної  допомоги  психічно  хворим  у тяжкому стані,  як ви говорите, повинно бути безплатним.

 

     Яка відмінність між тяжкою  і  хронічною  хворобою?  Чому  ми записали  не про хронічні хвороби,  а про тяжкі?  Є різні хвороби, різні їх прояви. Деякі можуть тривати протягом усього життя людини (шизофренія,  епілепсія, психопатія), але ці хвороби то проявляють себе зовні,  то ні,  тобто або є психічні розлади,  або їх  немає. Однією з хронічних хвороб є патологія характеру - психопатія,  при якій страждають сама людина і всі оточуючі.  Така людина  провокує виникнення конфліктів,  брутальності, великого незадоволення. Вона вибирає у своєму оточенні якусь одну людину і на неї витрачає весь свій запал.  І від того, що тій людині, яку вона ображає, недобре, отримує велике задоволення.

 

     Але є стадія декомпенсації,  коли  оточуючі  не  можуть  далі терпіти,  тобто коли хворі є небезпекою для оточуючих.  І тоді або родичі,  або знайомі звертаються за психіатричною допомогою і  при наданні  її,  якщо є така стадія декомпенсації,  хворих ізолюють і лікують.  Але це робиться,  якщо  хвороба  є  хронічною  і  людина перебуває в тяжкому стані.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ніно Степанівно.

 

     Слово надається    Костицькому    Василю    Васильовичу    як співдоповідачу. 5 хвилин.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Залізничний виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Шановний головуючий!  Шановні  народні  депутати!  Історія підготовки цього законопроекту,  напевно,  охопила всі  проблеми,  які  виникали  у розвитку психіатричної науки і психіатрії, психіатричної допомоги, з одного боку,  як способів і методів  надання  медичної  допомоги особі,   а   з   другого,   -  способів  політичної  розправи  над інакомислячими.

 

     Вам доповідався  проект  закону  в  першому   читанні,   який готувався  робочою групою за моєї участі.  Він був відправлений на доопрацювання,  і 18 травня 1997 року я вніс доопрацьований проект Закону  про  психіатричну  допомогу  з  урахуванням обговорення на сесії Верховної Ради.

 

     У подальшому Комітет з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства  також  вів  роботу  над  підготовкою  проекту закону до повторного першого читання.  Зрештою,  Комітет  з  питань  охорони здоров'я такий проект закону підготував,  були зроблені відповідні спроби узгодити наші два  законопроекти.  Гадаю,  ці  спроби  були успішними.

 

     Необхідність прийняття    такого    закону,   очевидно,   уже усвідомлена на сьогодні всіма співгромадянами, адже в нашій країні приблизно   1,5   мільйона  психічно  хворих  осіб.  А  цей  закон стосується не лише цих осіб, а і їх родичів.

 

     Цей проект   закону   був   опублікований,   досить    широко обговорений українською громадськістю.

 

     Які пропозиції  я хотів би внести сьогодні?  Адже може стояти питання про те,  щоб вибрати один з проектів і  прийняти  його  за основу.

 

     Я не  претендую на те,  щоб внесений мною 18 травня 1997 року проект узяти за основу подальшої  роботи  для  підготовки  його  в другому   читанні.   Проект   закону,   який   доповідала  депутат Марковська,  в принципі містить і ті напрацювання, які я додатково готував.

 

     Разом з   тим   я   хотів   би  претендувати  на  те,  щоб  у доопрацьованому проекті закону,  який  готуватиметься  до  другого читання,  обов'язково  були передбачені такі норми,  як презумпція фізичного здоров'я (про що запитував народний  депутат  Кармазін), яка  зафіксована  в  моєму  проекті  і  також є в проекті,  котрий доповідала  депутат   Марковська;   свідома   згода   на   надання психіатричної допомоги;  ті положення, які містяться в статтях 8 і 10 мого  проекту  і  стосуються  безоплатного  надання  ліків  для психічно  хворих  інвалідів  І  і ІІ груп,  а також положення щодо можливості  надання   психіатричної   допомоги   психічно   хворим інвалідам  І і ІІ груп в момент загострення хвороби,  коли від них такої згоди не  може  бути  досягнуто,  за  згодою  їх  особистого представника  і  щоб,  звичайно,  інститут особистого представника залишився  у  проекті  закону,  який  готуватиметься  до   другого читання.

 

     І ще одне,  на що я хотів звернути увагу. Я хотів би просити, щоб при підготовці проекту закону до другого  читання  обов'язково була  відпрацьована  можливість  скасування  строку  давності  для судового  вирішення  питання  про  визнання  застосування  засобів медичного впливу до осіб, які визнавалися раніше психічно хворими, а в дійсності були політичними опонентами колишньої влади.  Так от я пропоную,  щоб положення про строк давності на звернення до суду тут не застосовувалося і щоб  це  також  було  регламентовано  при підготовці проекту закону до другого читання.

 

     І останнє,  про що я хотів сказати,  - стосується пропозицій, які вносилися товариством родичів психічно хворих "Надія". Я хотів би, щоб ми з розумінням ставилися до цих людей. Усі їх пропозиції, які я їм обіцяв  урахувати,  я  врахував.  І  сподіваюся,  що  при підготовці до другого читання ці пропозиції не зникнуть із проекту закону.

 

     І на завершення свого виступу  пропоную  прийняти  за  основу проект закону,  підготовлений Комітетом з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до Василя Васильовича?  Є. Будь ласка, запишіться.

 

     Я хотів  сказати  кілька  слів  стосовно вашого дуже слушного зауваження щодо захисту права,  що треба скасувати строк  позовної давності  для  цих  звернень.  У чинному Цивільному кодексі є таке положення,  і суди повинні знати, якщо поважною є причина пропуску строку позовної давності,  а вона,  звичайно, поважна, то порушене право підлягає захисту.  Суд має захистити таку людину і відновити її  право.  Якщо  є  якісь щодо цього непорозуміння,  то ми просто маємо прийняти відповідним чином рішення.

 

     Записалися чотири народні депутати.

 

     Вітренко Наталія Михайлівна. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія  України.  Поважне панство!  Ви знаєте,  скільки днів пікетували  Верховну  Раду  родичі  психічно хворих,  об'єднані  у благодійне товариство.  Вони нам з вами дали документ.  Тому я ще раз переглянула проект закону і їх вимоги  до нього.

 

     Крім звернення  до  нас,  мені  передали  копію  звернення до Олександра Олександровича Мороза. Це вже третє звернення до Голови Верховної  Ради від цього благодійного товариства родичів психічно хворих.

 

     Вони, зокрема,  пишуть:  "Шановний Олександре Олександровичу! Ви знаєте,  що у квітні 1997 року рішенням, прийнятим на сесії 240 голосами,  недолугий і страшний  проект  Закону  про  психіатричну допомогу   було   відправлено   на   повторне   перше  читання  на доопрацювання його з урахуванням поправок родичів психічно  хворих та за їх активної участі в робочій групі по доопрацюванню.  Але це рішення залишилося невиконаним.

 

     У Комітеті  з  питань  охорони  здоров'я  нікому   працювати, депутатам  ніколи,  а всім заправляє головний консультант комітету Крутікова,  в  якої  немає  людяності,  сумління,  яка  ненавидить психічно  хворих  та їх родичів,  не сприймає і не бажає сприймати болючих проблем цих сімей,  які вже  давно  мають  бути  вирішені. Попри  неодноразові  вказівки Спіженка про включення представників нашого  товариства  до  робочої  групи  по  доопрацюванню  проекту закону,   вона   не   запрошувала  нас  на  засідання,  поводилася зневажливо, ігнорувала наші численні звернення.

 

     Проте розробники недолугого проекту закону  (а  це  невеличка групка  з 4-5 осіб на чолі з колишнім дисидентом Глузманом Семеном Фішелевичем - духовним,  ідейним  і  матеріальним  провідником  на гроші  Західної  Європи)  стали  своїми  людьми  в комітеті.  Вони постійно керують роботою Крутікової над цим проектом і категорично відхиляють  не тільки наші зміни й доповнення,  підписані 2 квітня 1997 року міністром охорони здоров'я Сердюком,  а й усі  поправки, внесені депутатами.

 

     Так Комітет з питань охорони здоров'я перетворився на комітет начебто захисту прав і став філіалом Женевської ініціативи. Хоча в дійсності,  право  на  здоров'я  та  життя  психічно  хворих та їх родичів не захищається в цьому проекті, а навпаки".

 

     Далі представники  цього  благодійного   товариства   родичів психічно  хворих  описують,  яким  чином у проекті закону повністю проігноровано питання соціального захисту і правові норми. Загалом згідно  з  концепцією  проекту  закону  тільки агресивний психічно хворий може бути госпіталізований без згоди. Тобто все суспільство повинно  чекати,  коли  психічно хвора людина стане агресивною.  У зв'язку з цим хочу нагадати трагедію,  яку  22  жовтня  1997  року мільйони  телеглядачів побачили:  син зарубав сокирою свого батька після відмови лікаря-психіатра  спеціалізованої  швидкої  допомоги госпіталювати  сина,  який  був психічно хворим.  Тобто цей проект закону  концептуально  зовсім  не  вирішує  сьогоднішніх   проблем психічно хворих.

 

     І не  можу  не сказати про те,  що коли ці люди зверталися до пані Марковської,  то вона замість вирішення їхніх проблем  брудом обливала мене і казала їм:  "Ідіть до своєї Вітренко. Хай вона вас захищає". Для лікаря такий учинок взагалі неподобство.

 

     Приймати такий проект закону  в  першому  читанні  не  можна. Треба  зачекати,  коли  прийде  новий  нормальний Комітет з питань охорони здоров'я і дійсно дуже важливий закон про захист  психічно хворих і психіатричну допомогу буде прийнято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Дотримуйтеся регламенту.

 

     Депутат Бондаренко. Будь ласка.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський  виборчий  округ,  м.  Київ).  Об'єднання "Вперед, Україно!" Шановні колеги!  Я вважаю,  що закон, про який іде мова, безумовно,  потрібен  суспільству,  хоча  б  тільки  тому,  що він регулює певну сферу життя тих 1,5 мільйона хворих та  ще,  мабуть, вдвоє більшої кількості родичів, які за ними доглядають.

 

     Ми ось  уже  тривалий  період  працюємо  над  цим  проектом і помічаємо якусь дивну тенденцію до врахування лише  однієї  думки, лише  одного  аспекту  цієї  проблеми.  А  ця проблема не є тільки медичною проблемою, вона є проблемою соціальною, юридичною. А тому мають  бути  враховані  думки  не  тільки одного Комітету з питань охорони здоров'я,  а й інших,  і передусім  мають  бути  враховані думки родичів психічно хворих.

 

     Я зверну  увагу  тільки на один бік цієї проблеми.  У проекті вводиться  поняття  судового  вирішення  проблеми   госпіталізації хворого.  Яким чином це питання розглядатиметься в суді? Не внісши змін до Цивільного процесуального кодексу,  ми не можемо  приймати цей  закон.  Адже,  наприклад,  ми  не знаємо,  проходитиме суд за участю психічно хворого чи без його участі.  І людину  ж  психічно хворою  ще  не  визнано.  Мабуть,  якщо людина не визнана психічно хворою,  то має право  брати  участь  у  судовому  засіданні,  яке стосується її особисто, і висловлювати свою думку. Як тут бути, на якій стадії хвороби розглядати в суді  це  питання:  чи  в  стадії спокійного  перебігу  хвороби,  чи в стадії загострення?  Яким має бути це засідання: відкритим чи закритим? Воно ж стосується певних проблем,  які  можуть  потім  відбитися  на  подальшому житті цієї людини.

 

     Отже, не внісши відповідних змін до Цивільного процесуального кодексу,  очевидно,  ми  не  можемо  приймати  цього закону,  адже питання треба вирішувати в комплексі.  Я не говоритиму  про  решту проблем,  які  тут є,  у тому числі про маніпуляції з пропозиціями родичів  психічно  хворих.  У  проекті,  який  підготував   Василь Васильович, дійсно були враховані всі ці пропозиції. Але як тільки потрапляє це до комітету,  так міняється структура проекту закону, нумерація статей, ідуть посилання із статті 12 на 14-у і так далі. Просто втрачається нитка думки,  вона десь переривається  і  немає цілісного документа.

 

     Тому я  вношу просту і зрозумілу,  на мою думку,  пропозицію. Нам треба для розробки цього закону створити робочу  групу,  а  не просто  доручити  це  комітету.  До  цієї  робочої  групи потрібно включити Василя Васильовича Костицького,  можливо, призначити його її керівником як ініціатора розробки законопроекту. Включити також представників комітету,  де працює пані Марковська, комітетів, які займаються юридичними, соціальними, фінансовими проблемами в цьому аспекті,  родичів хворих. Тоді така робоча група зможе підготувати цілісний,  виважений  документ.  І  ми  його  зможемо розглянути в першому читанні. А сьогодні цього, очевидно, робити не можна.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Свято.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий округ,  Хмельницька область).  Шановні  колеги  депутати, шановні  члени  уряду,  шановні громадяни України!  Я стояв на цій трибуні у квітні 1997 року,  коли розглядалося це саме  питання  - про проект Закону про психіатричну допомогу.  Я вносив пропозиції, які були передані мені рідними і близькими психічно хворих.  Після того  мені  надійшли  листи подяки від мільйонів близьких і рідних цієї категорії хворих.

 

     Я звернувся з депутатським зверненням до  Комітету  з  питань охорони здоров'я, материнства і дитинства, у якому просив включити до робочої групи по доопрацюванню законопроекту в першому  читанні представників товариства "Надія".  Але,  як бачимо за результатами сьогоднішнього обговорення, цього не було зроблено.

 

     До мене дзвонили знайомі,  рідні психічно хворих з товариства "Надія",  які  скаржилися  на  те,  що  не  було  враховано  їхніх пропозицій,  не  було  залучено  до   розробки   законопроекту   в повторному першому читанні, і просили допомогти.

 

     А тепер конкретніше.  Дві доби для того,  щоб госпіталізувати хворого! У народі кажуть: "Поки сонце зійде, роса очі виїсть". Так і  незахищеність  батьків  і  рідних  від  агресивних дій психічно хворого може призвести до найгіршого.  Питання соціального захисту також не вирішене.

 

     Цей законопроект  хороший,  але,  як  кажуть у народі,  будуй хатку по достатку.  У нас соціально-економічне становище не  таке, щоб  прирівнювати  себе до розвинених держав світу і приймати їхні норми.

 

     А тому,  шановні  колеги  депутати,  я  вас  дуже  прошу  цей законопроект  у першому читанні не приймати,  а створити тимчасову депутатську  групу  для  доопрацювання,  включивши  до  її  складу представників товариства "Надія". Люди будуть нам дякувати!

 

     Дякую за увагу.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, Василю Петровичу.

 

     Слово має  міністр охорони здоров'я Андрій Михайлович Сердюк. Прошу.

 

     СЕРДЮК А.М.,  міністр  охорони  здоров'я   України.   Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу сьогодні визначитися з одним із двох альтернативних проектів:  є проект Комітету з питань  охорони здоров'я,  материнства  і дитинства (на жаль,  проти нього справді виступають родичі психічно хворих,  з якими  я  зустрічаюся  майже щотижня, і є деякі слушні зауваження) і проект Василя Васильовича, який враховує ці тенденції.  Але я скажу одне:  нам дуже  потрібен такий закон.

 

     Я закликаю  вас  визначитися й прийняти чи перший,  чи другий варіант,  а потім створити комісію і  доопрацювати  з  урахуванням усіх  зауважень.  Врахуйте  тільки  одне:  у  нас півтора мільйона хворих,  ще  більше  їхніх  родичів,  останнім  часом  в   Україні збільшилася  кількість  самогубств  -  це теж одне із захворювань. Тільки за останні вісім років Україна втратила від самогубств  100 тисяч своїх громадян. Ми повинні на це відреагувати.

 

     Шановні народні   депутати,  відреагуйте!  Я  ще  раз  прошу: прийміть будь-який варіант, а потім разом його доопрацюємо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Андрій Михайлович має рацію.  Мені теж майже щодня доводиться зустрічатися з родичами таких хворих. І в листі,  який зачитала Наталія Михайлівна,  теж є  підписи  наших давніх  знайомих.  Біда  спонукає  людей  до таких заяв,  до таких листів. Цей лист тривожний за своїм змістом, і це теж природно, бо ясно,   хто  автор  цього  листа.  Але  людей  ця  ситуація  тисне настільки...  І в окрузі підходять батьки психічно хворих... Немає матеріальної основи, щоб їх не просто ізолювати від суспільства, а створити такі умови,  в яких би вони  не  відчували  себе  справді хворими  в  суспільстві,  бо  ця  хвороба завжди загострюється від поганих умов.

 

     Проблема дуже серйозна,  і треба створювати  закон,  який  би регулював  правовідносини в суспільстві,  враховуючи потреби такої категорії населення. Тому ви, будь ласка, все-таки визначайтеся.

 

     Я надаю  слово  Івану  Юрійовичу  Коршинському,  а  потім  ще заключне слово Ніні Степанівні.

 

     КОРШИНСЬКИЙ І.Ю.,   виконуючий   обов'язки   голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  і дитинства   (Тячівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Шановний Олександре Олександровичу,  шановні народні депутати!  Ви бачите,  яка ситуація склалася. На адресу нашого комітету зроблено багато заяв,  але ці заяви в основному від представників  психічно хворих.

 

     Якщо було  дозволено зробити заяви на нашу адресу,  дозвольте зачитати і заяву нашого комітету.

 

     "Народні депутати України - члени Комітету з  питань  охорони здоров'я,   материнства   і  дитинства  стурбовані  ситуацією,  що склалася довкола проекту Закону України про психіатричну допомогу, розгляд якого планувався на 6 лютого 1998 року,  проте з невідомих причин вже вкотре відкладений.

 

     В основу законопроекту, що мав розглядатися, покладено проект закону  з  такою самою назвою,  внесений раніше народним депутатом України В.В.Костицьким.  Цей законопроект за дорученням  Верховної Ради   України   доопрацьовувався   робочою  групою  комітету  під керівництвом народного депутата України,  доктора  медичних  наук, лікаря-психіатра Н.С.Марковської.

 

     До її складу ввійшли (прошу до цього прислухатися,  а не лише до заяви пана Мазуркевича,  який,  до  речі,  вважає  себе  членом товариства  "Надія",  хоч його виключили,  і користується печаткою товариства,  яка на  сьогодні  анульована,  у  мене  є  документ): завідуючий   кафедрою   психіатрії   Київської  медичної  академії післядипломної освіти МОЗ України  В.М.Кузнєцов;  доктор  медичних наук,      старший      науковий     співробітник     Українського науково-дослідного  інституту  соціальної  та  судової  психіатрії В.Б.Первомайський;  начальник  відділу охорони психічного здоров'я МОЗ  України   О.Л.Квасневський;   начальник   відділу   головного управління   охорони   здоров'я  міста  Києва  Ю.Б.Юдін;  головний психіатр  міста  Києва,  кандидат  медичних   наук   О.А.Насінник; головний  психіатр МВС України М.А.Рябокляч;  головний консультант секретаріату Комітету з питань  охорони  здоров'я,  материнства  і дитинства, лікар-психіатр вищої категорії Р.Т.Крутікова.

 

     При підготовці  законопроекту робочою групою були використані висновки  і  пропозиції  фахівців  Українського  науководослідного інституту   соціальної  і  судової  психіатрії,  Українського  НДІ клінічної   та   експериментальної   неврології   і    психіатрії, Національного  університету  "КиєвоМогилянська академія",  а також обласних   психіатричних   лікарень   Чернігівської,   Волинської, Донецької,    Житомирської,    Полтавської,   Одеської   областей, товариства родичів психічно хворих "Надія" міста Києва, товариства родичів  психічно  хворих  міста  Донецька.  З  метою доведення до відома широких кіл громадськості проект закону був опублікований у засобах масової інформації, зокрема в газеті "Голос України".

 

     Слід відзначити,  що робота над законопроектом розпочалася ще в 1990 році спільною співпрацею фахівців у галузі психіатрії Росії й  України.  У  процесі  його  підготовки  проект  тричі візувався зацікавленими міністерствами і відомствами,  а саме: Міністерством економіки,   Міністерством   фінансів,  Генеральною  прокуратурою, Міністерством юстиції, Міністерством праці та соціальної політики, Федерацією   профспілок   України,  Верховним  Судом  України.  На засідання комітету неодноразово запрошувалися  і  брали  участь  у роботі  над  проектом  закону представники родичів психічно хворих (про що згадував і народний депутат Костицький).

 

     Проект закону пройшов міжнародну експертизу і визнаний  одним із  кращих  у  державах  колишнього  Радянського  Союзу  (не  буду зачитувати рецензії).

 

     Робочою групою комітету при його опрацюванні було  вивчено  і проаналізовано понад 40 законодавчих актів у галузі психіатрії,  в тому числі  таких  країн,  як  Росія,  Грузія,  Казахстан,  країни Балтії,   Білорусь,   Польща,  США,  Німеччина,  Англія,  Франція. Підготовлений проект Закону  про  психіатричну  допомогу  повністю узгоджується  з  міжнародними  правовими  нормами  в галузі прав і свобод людини та Конституцією України,  про що  свідчать  висновки науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради України, Українського незалежного центру політичних досліджень тощо.

 

     Отже, враховуючи викладене,  у Верховної Ради  України  немає підстав   для   того,  щоб  вважати  цей  законопроект  таким,  що підготовлений на недостатньо високому рівні.

 

     Проте, як не дивно, у розрахунок чомусь беруться не аргументи фахівців,   а  спрямовані  на  блокування  розгляду  законопроекту численні  звернення   груп   громадян,   які   видають   себе   за представників  благодійного  товариства  родичів  психічно  хворих "Надія" без будь-яких на те законних підстав.

 

     Через постійне зволікання  з  розглядом  цього  законопроекту Україна  залишається  чи не єдиною у Центральній та Східній Європі державою,  яка  досі  не  має  сучасного,  узгодженого  з  нормами міжнародного права законодавства про психіатрію.

 

     При цьому  слід  зазначити,  що необхідність прийняття такого законодавства у якомога стисліші  строки  випливає  з  міжнародних зобов'язань    України,   зумовлених   ратифікацією   Європейської конвенції з прав людини.

 

     Виходячи з  наведеного,  просимо  сприяти  розгляду   проекту Закону про психіатричну допомогу протягом дев'ятої сесії Верховної Ради і схвалити його в першому  читанні  з  тим,  щоб  забезпечити можливість  його  подальшого доопрацювання згідно з пропозиціями і зауваженнями   суб'єктів   права   законодавчої   ініціативи    та представників громадськості, в тому числі родичів психічно хворих, для остаточного прийняття парламентом".

 

     Шановні друзі!  Якщо не  вдасться  зараз  прийняти  проект  у першому читанні,  бо, судячи по залу, може так трапитися, то прошу прийняти рішення, щоб перенести голосування на наступне засідання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Прийняти  рішення  про  голосування   на   наступному засіданні   однаково,   що   проголосувати   зараз.   Так  давайте проголосуємо зараз і вирішимо це питання,  тому що люди  розуміють важливість цього документа.

 

     Ніно Степанівно,  будь ласка,  дві хвилини.  А потім - Василь Васильович, також дві хвилини.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую,  Олександре Олександровичу.  Тут було сказано,  що  нібито  не  враховані  деякі зауваження і доповнення членів товариства "Надія".  Те,  що це родичі психічно хворих,  це так, але вони не з товариства "Надія".

 

     У статті  5  законопроекту  передбачена  грошова  доплата  до мінімальної  пенсії  для  непрацюючих   родичів-пенсіонерів,   які доглядають   за   психічно   хворими,  у  розмірі  не  менше  двох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.  Це була перша  їхня пропозиція.   Вона   врахована.  Також  врахована  пропозиція  про пільгову   оплату   житловокомунальних    послуг.    Крім    того, передбачається   пенсійне  забезпечення  таких  громадян.  Це  все враховано.

 

     Шановні друзі!  Шановні колеги!  Я хочу нагадати,  що "сапоги должен  тачать сапожник,  а пироги печь пирожник".  І дуже погано, коли некомпетентні люди  беруться  визначати  професійність  наших фахівців.

 

     Я не  хочу  говорити  нічого  стосовно рівня розвитку і етики деяких депутатів. Але в нашому комітеті працюють найкращі фахівці. Крутікова,  до речі, - лікар вищої категорії, і звинувачувати її в некомпетентності не має  права  ніхто:  ні  народний  депутат,  ні Голова  Верховної  Ради,  ні  хтось  інший.  Це не личить народним депутатам.

 

     Що стосується  того,  чи  були  родичі  психічно  хворих   на засіданні  комітету,  то  у  нас  є  магнітні  плівки  із записами засідань,  бо ми знали,  з ким ми маємо справу.  Я можу ці  плівки показати.

 

     А те,    що    в   нас   немає   представників   Прогресивної соціалістичної партії, то це тільки прикрашає наш комітет.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, будь ласка.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На мою думку,  головне на сьогодні - прийняти проект закону, і не так важливо, який саме. Чи візьмемо за основу для доопрацювання проект комітету   з   урахуванням   моїх  пропозицій,  чи  мій  проект  з урахуванням  напрацювань  комітету.  Я   вас   переконливо   прошу проголосувати і прийняти будь-який проект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Шановні депутати,  я  підтримую  прохання Андрія Михайловича, Василя Васильовича,  Ніни Степанівни і  всіх,  хто  тут  виступав. Треба прийняти якийсь проект за основу.  Думаю,  Василь Васильович не буде ображений,  оскільки цей проект ми вже розглядали  і  дали доручення  комітету  доопрацювати,  у  ньому  враховано  не тільки юридичний, а і медичний бік справи.

 

     Тому давайте  ми  проголосуємо  за  основу  проект,   поданий комітетом,  це буде і повага до комітету, з таким розрахунком, щоб ми могли у березні  остаточно  прийняти  цей  документ.  Так  буде скоріше.

 

     Прошу підтримати в першому читанні цей проект.

 

     "За" - 231. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     --------------

 

     Шановні депутати! Прошу уваги. У зв'язку з тим, що зараз буде від'їжджати грузинська делегація,  я маю на  деякий  час  залишити засідання Верховної Ради.

 

     Однак просив   би,   оскільки   це   розпочиналося   в   моїй присутності,  проголосувати  доручення   прокуратурі   з   приводу інциденту, який сьогодні трапився (я вас ознайомлю з текстом, який вносить  Микола  Карнаух  та  інші  депутати,   він   опрацьований юридично),  і  звернення  Верховної  Ради  щодо  цієї  ситуації  в принципі. Текст зараз тиражується, він вам надійде.

 

     "Звернення Верховної Ради України.

 

     Останнім часом  в  українському   суспільстві   все   частіше проявляється  тенденція  до  свідомого придушення норм демократії, грубого порушення Конституції та законів України.  Ідучи до  нових виборів  народних депутатів України,  які вперше здійснюватимуться на абсолютно  нових  демократичних  принципах,  що,  без  сумніву, сприятиме подальшій політичній структуризації суспільства, окремим чиновникам та представникам кланових кіл не до вподоби  активність громадськості в державі.

 

     Здебільшого всі   соціально-економічні  негаразди,  що  мають місце в Україні, починаючи від заборгованості із зарплати, пенсій, стипендій  і  закінчуючи  глибокими кризовими явищами в економіці, пов'язують  із  недосконалістю  законодавчої  бази,   політизацією суспільних   процесів,   фінансуванням   заходів,   пов'язаних  із підготовкою та проведенням виборів народних депутатів  України  та органів місцевого самоврядування.

 

     Прикрим є  той  факт,  що  окремими  непродуманими діями уряд держави сприяє свідомому нагнітанню та  спотворенню  передвиборної ситуації в суспільстві.  Практично в кожній програмі інформаційних теле-  і  радіопередач   звучить   безпідставне   шельмування   та паплюження   законодавчого  органу  держави.  Вкотре  вдаючись  до протиправних дій,  Міністерство інформації 13  лютого  1998  року, порушивши вимоги Закону України про порядок висвітлення діяльності органів державної влади  та  органів  місцевого  самоврядування  в Україні  засобами  масової інформації,  припинило пряму трансляцію пленарних засідань  Верховної  Ради  України  як  єдиного  джерела прямого інформування виборців.

 

     Закриття "Правды   Украины",   ігнорування   вимог  постанови Верховної Ради України щодо  порядку  висвітлення  дев'ятої  сесії Верховної   Ради   України,   порушення   конституційних   норм  у призначенні керівництва органу місцевої влади в Ялті, розправи над рядом громадських, політичних діячів, журналістів аж ніяк не можна розцінювати  явищами,  які  притаманні  демократичному   правовому суспільству.

 

     Тиск на  свободу слова,  правду і принциповість,  спотворення реальностей у  ході  процесів  законотворення,  пошуків  поєднання політичних  процесів  та єднання сил до виходу із критичного стану існування  народу  України,  про  які  замовчують  засоби  масової інформації,  що керуються далеко не законодавчими і,  без сумніву, не народними інтересами,  - не мають права і  не  повинні  вносити розкол  у  політичну  стабілізацію  та  розвиток парламентаризму в українському суспільстві.

 

     Верховна Рада України,  звертаючись до Президента України  як гаранта  Конституції України,  прав і свобод людини і громадянина, вимагає зупинити свідому дискредитацію Верховної Ради  України  як вищого  представницького  органу  народу України в засобах масової інформації,  забезпечити виконання прийнятих  законів  України  та постанов  Верховної  Ради  України щодо трансляції роботи дев'ятої сесії Верховної Ради України.

 

     Закликаємо до  рішучих  дій  по   наведенню   конституційного порядку в державі, єднання зусиль влади по збереженню миру, спокою та цивілізованого формування демократичних інститутів в Україні".

 

     Тут, можливо,  є деякі редакційні неточності.  Проект вносять депутати Юхимчук і Аксененко,  то можна зробити,  звичайно,  деякі редакційні уточнення.  Я просив би  проголосувати  за  основу  цей проект.  Звернення цілком стримане, нейтральне - я думаю, що треба підтримати. Не реагувати на цю ситуацію ми не можемо...

 

     "За" - 191.

 

     Ще раз ставлю на голосування. Ми не можемо не реагувати, адже йдеться  про  честь парламенту,  про посягання на його авторитет і порушення законів! Ідеться про грубе порушення законів!

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Поставте на поіменне голосування!

 

     ГОЛОВА. Я не  хочу  ставити  на  поіменне  голосування.  Будь ласка, підтримайте. Іде голосування.

 

     "За" - 214.

 

     Будь ласка,   оголосіть,   щоб   усі   зайшли  до  залу.  Хто сумнівається ще?.. Ви поки що подумайте.

 

     Я ще хочу проголосувати доручення Верховної Ради  Генеральній прокуратурі України щодо розслідування цієї ситуації.  Зміст листа такий:

 

     "Вельмишановний Богдане Васильовичу!.." (Шум у залі).  Це  ми звертаємося  до  Ференца Богдана Васильовича (Шум у залі).  Добре, нехай буде  -  Генеральній  прокуратурі!  Я  розумію:  Генеральній прокуратурі! Будьте уважні!

 

     "Відповідно до   Закону   України   про  порядок  висвітлення діяльності  органів   державної   влади   та   органів   місцевого самоврядування  в  Україні  засобами  масової  інформації 3 лютого цього  року  Верховна  Рада   прийняла   Постанову   про   порядок висвітлення  роботи  дев'ятої  сесії Верховної Ради України,  якою Державний комітет  телебачення  і  радіомовлення  України  на  час роботи   дев'ятої   сесії   Верховної  Ради  України  зобов'язаний забезпечити висвітлення її діяльності,  зокрема, шляхом здійснення прямої радіотрансляції ранкових пленарних засідань щоденно з 10 до 14 години по  першій  програмі  радіо  Національної  радіокомпанії України та проводовій мережі.

 

     Проте всупереч  вимогам  законодавства  13  лютого  1998 року ранкове   пленарне   засідання   Верховної   Ради    України    не транслювалося.  Враховуючи  викладене  і  відповідно  до доручення Верховної Ради України,  прошу терміново дати правову оцінку  діям посадових  осіб,  причетних  до  припинення  радіотрансляції сесії Верховної Ради України,  вжити заходів прокурорського реагування з метою  її  відновлення  та поінформувати Верховну Раду України про вжиті заходи".

 

     Отакого змісту це доручення. Ставлю на голосування пропозицію доручити Голові підписати цього листа. Йде голосування.

 

     "За" - 229. Прийнято.

 

     Тепер ставлю  на  голосування за основу прочитаний мною текст заяви. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 230. Прийнято.

 

     Які є доповнення?

 

     Георгію Івановичу!  Тут про фінансування не треба  згадувати. Це ж заява. Не варто цього робити. То окреме питання.

 

     Будь ласка, Юрію Григоровичу.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемый  Александр Александрович!  Трудно на слух оценить содержание этих документов. Но что режет слух? Что мы защищаем Верховную Раду. А мы должны защищать Конституцию и закон, который в данном случае нарушен по отношению к Верховной Раде. Вот в этом ракурсе надо принимать заявление. А то выходит, что мы сами себя защищаем.  Мы должны сказать жестко, что происходит нарушение конституционных норм и законности.

 

     ГОЛОВА. Ми   захищаємо   не   себе.   Ми   справді  захищаємо Конституцію і закон, Юрію Григоровичу.

 

     У мене виникає тільки питання.  Це не звернення повинно бути, а  заява.  Тоді  вона  адресуватиметься,  так би мовити,  широкому загалу. І є прохання, щоб саме у такій формі був цей документ.

 

     Якщо пропонується  підсилити  якісь  моменти,   пов'язані   з Конституцією,   то   в   кінці  тут  записано,  що  Верховна  Рада звертається до Президента як гаранта Конституції,  що йдеться  про дотримання закону,  постанов і так далі - порядку в державі.  Це в тексті є.

 

     Депутат Бондаренко вносить пропозицію.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.  Шановні колеги!  Я хотів  би  звернути  вашу увагу  на  те,  що  такими діями не просто порушуються наші з вами права,  а  порушується  право  громадян   України   на   отримання інформації.  Просто  заткнули  рота  Верховній Раді.  І це повинно прозвучати в заяві,  бо інакше - ніби ми себе захищаємо,  а  ми  є одним із джерел різнобічної інформації.  Те, що говорив Мовчан, не збігається з чиєюсь думкою,  але треба ж, щоб люди чули і Мовчана, і  ще когось.  Тому до тексту заяви треба додати слова:  "Порушено право громадян України на отримання інформації".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.Текст   заяви   з   доповненням    депутата Бондаренка ставлю на голосування (Шум у залі).

 

     Потім доповните... Йде голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 222.

 

     Ще раз ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 229. Прийнято.

 

     Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.    Спасибі,   Олександре   Олександровичу,   що дотримали  слова.  Я  прошу  обов'язково  включити  в  текст,   що постанова Верховної Ради чинна до того часу,  поки її не скасовано в установленому законом  порядку  Конституційним  Судом.  Це  наші громадяни повинні розуміти. Коли ми безсилі проти указу Президента стосовно Ялти,  оскільки він є і поки його не скасували,  він  має всіма  виконуватися,  хоча  він  і незаконний і потім за це будуть відповідати, навіть, може, в тюрмі сидіти, то повинні нагадати, що нехай  тоді  скасують будь-яку нашу постанову,  але скасують через Конституційний  Суд,  а  до  того  нехай  виконують.   Оце   прошу доповнити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я прошу вашої згоди на те,  щоб я це додав у листі до прокуратури.  Він буде  опублікований  із  заявою  поряд,  і  тому нормально  все це читатиметься громадянами.  Не заперечуєте?  Тоді документи прийняті.  Спасибі. Я прошу, Анатолію Петровичу, зайдіть до  наших  юристів  і доопрацюйте цей текст з урахуванням поправки депутата Бондаренка - і сьогодні я підпишу ці два  документи,  щоб вони були опубліковані завтра чи післязавтра.

 

     ----------------

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     МУСІЯКА В.Л.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Розглядається  проект Закону України про внесення зміни до Закону України про внесення змін до  Закону  України  про пенсійне забезпечення. Доповідає Гаряча Олена Василівна, заступник міністра праці та соціальної політики України.  Будь ласка,  Олено Василівно.

 

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний   Вікторе   Лаврентійовичу!   Шановні   народні депутати!  Ви пам'ятаєте, що 8 жовтня 1997 року ми з вами прийняли Закон про внесення змін до Закону про пенсійне забезпечення.  І  я хочу вам сьогодні доповісти, що наші органи соціального захисту на місцях зробили майже повністю перерахунки,  і ми готові до виплати пенсій у нових розмірах.

 

     Леонід Олександрович   Анісімов,   який   був  автором  цього законопроекту,  гадав, що дія норм закону буде поширюватися тільки на Закон про пенсійне забезпечення, і не враховано було при цьому, що окремі норми цього закону використовуються  і  для  призначення пенсій  деяким категоріям пенсіонерів відповідно до інших законів. Такий закон ми з вами прийняли 15 жовтня. Відповідно до пропозицій Президента  цей  закон  було  змінено,  але залишилася неприйнятою стаття 5.  У зв'язку з цим Леонід Олександрович  Анісімов  вносить окремий законопроект. Я вас дуже прошу підтримати цей законопроект для того,  щоб ми могли призначати пенсії і  щоб  не  було  у  нас правової прогалини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви підтримуєте цю пропозицію.  Дякую, Олено Василівно.  Я думаю,  нехай зараз ще депутат Степанов виступить як співдоповідач. Він голова підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці. Потім - запитання.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий      округ,      Луганська      область).       Уважаемый председательствующий!   Уважаемые  депутаты!  Собственно,  мы  это решение уже принимали.  Но дело в том,  что на  закон  Президентом было   наложено   вето.   Мы   из   этого   закона   вывели  черту малообеспеченности и минимальную  заработную  плату,  а  норма,  о которой сегодня идет речь, осталась неурегулированной.

 

     В чем суть дела? Законом, проект которого внес Анисимов, и мы его так  долго  и  тяжело  принимали,  была  изменена  статья  64, предусматривающая   регрессивную   шкалу,  то  есть  рост  средней заработной   платы   не   являлся   основанием   для    начисления соответствующего  размера  пенсии.  Мы  эту статью изменили.  Но в Законе о пенсионном обеспечении военнослужащих есть ссылка на  эту статью.

 

     И получается  так.  Если  мы  сегодня  этого  не  примем,  то появляется возможность повысить пенсии  военнослужащих  фактически до  уровня их нынешней заработной платы.  Это,  конечно,  нонсенс. Поэтому мы должны все урегулировать так,  как предлагает и депутат Анисимов, и правительство.

 

     Комитет по  вопросам  социальной  политики и труда предлагает принять проект в том виде,  в котором он внесен. Еще раз повторяю: мы  это уже принимали.  Единственное,  что попав под президентское вето, этот закон был нами же разделен на две части и данная статья выпала. Комитет очень внимательно все изучил. Поэтому мы призываем вас принять проект.  Это абсолютно не ухудшает положение какихлибо категорий  населения.  Беда  в  том,  что у нас очень много разных законов о пенсионном обеспечении. Если бы у нас был один закон, то не было бы и проблем. А то у нас по одному закону пенсии назначают военнослужащим,  по второму - судьям,  по третьему - прокурорам, и возникает проблема согласования законов.  Предлагаю принять данный законопроект. Мы уже все обсудили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання?   Гадаю,   можна   ставити   на голосування. Депутат Анісімов з усім згоден.

 

     Є запитання?  Я зобов'язаний надати слово для запитання. Будь ласка, Наталіє Михайлівно.

 

     ВІТРЕНКО Н.М. Завершується пленарний тиждень, нам треба знову їхати в округи і дивитися людям в очі.  Скажіть,  будь ласка, коли ваше міністерство підготує цілісну пенсійну  реформу?  Тобто  коли всі  питання  пенсійного забезпечення будуть розв'язані?  Назвіть, будь ласка, точну дату.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоч це не до теми, але якщо можете...

 

     ВІТРЕНКО Н.М. Ні, ні. Якраз до теми.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Однією фразою, будь ласка.

 

     ГАРЯЧА О.В.  Наталіє Михайлівно,  я готова відповісти на ваше запитання.  У  порядку  денному  на  3 березня передбачено розгляд проектів двох законів,  які стосуються пенсійної реформи.  І я вас дуже   прошу   підтримати   їх   і  внести  свої  пропозиції  щодо реформування пенсійної системи.

 

     Назване питання  розглянув  Комітет   з   питань   соціальної політики та праці і вносить його на розгляд Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Ставлю на  голосування  проект  Закону  про  внесення змін до Закону  про  внесення  змін  до  Закону   України   про   пенсійне забезпечення, поданий народним депутатом Анісімовим. Будь ласка.

 

     "За" - 227. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     Олено Василівно, будь ласка.

 

     ГАРЯЧА О.В.  Шановні  народні депутати!  Дозвольте подякувати вам за вашу підтримку протягом цих останніх пленарних засідань.

 

     Бажаю вам успіхів і прошу розраховувати на нашу  підтримку  в майбутньому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олено  Василівно,  сподіваюсь,  це ви від Кабінету Міністрів нам дякуєте,  так?  Ми  вам  також  дякуємо  на доброму слові.

 

     ----------------

 

     Розглядається питання  про проект Закону України про внесення змін  до  Кодексу  України  про  адміністративні   правопорушення. Проекти внесено народними депутатами Найдою та Недригайлом.

 

     Хто доповідатиме перший?

 

     Валентин Михайлович Недригайло. Будь ласка.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законності і правопорядку  (Новоазовський  виборчий  округ, Донецька область).  Шановні народні депутати!  З того часу,  як ви прийняли доповнення,  минув майже рік.  І за цей час до  Верховної Ради,  до  народних  депутатів  надійшло  дуже  багато  прохань  і звернень. Просто, як кажуть, крик душі, що ми передали куті меду в нормах штрафів за порушення правил безпеки руху.  Нагадую,  що два роки тому цей законопроект був  поданий  Кабінетом  Міністрів,  ми одразу ж підготували зауваження,  я вносив депутатський запит, але такі норми штрафів  не  були  скасовані.  Тоді,  перед  засіданням Верховної  Ради,  ми  в  комітеті  попрацювали  над тими нормами й зменшили суми штрафів майже за всіма (це близько трьохсот  статей) статтями кодексу в 5-6 разів. Пам'ятаєте, я наводив приклад, як за куплену пляшку самогону жінка мусила заплатити майже  320  гривень штрафу. А за те, що людина перейшла дорогу на червоне світло, - 17 гривень.

 

     І за ще 40 статтями кодексу ми зменшили суми штрафів не в 5-7 разів,  а  майже  вдвічі.  Це  якраз  були  статті стосовно правил дорожньої безпеки.

 

     Три народні  депутати  -  Георгій   Іванович   Найда,   Орест Дмитрович  Климпуш  та  я  почали  працювати над цими змінами.  Ми вирішили,  що  потреба  в  тому  є,   незважаючи   на   інформацію Міністерства  внутрішніх  справ  і державтоінспекції про зменшення останнім  часом  кількості  дорожньо-транспортних  пригод  на  1,5 тисячі  та  на тисячу - кількості людей,  що загинули або отримали поранення в аваріях. Але, напевно, ураховуючи ті сльози і ту біду, з якою звертаються до нас люди, треба вийти на зовсім інші розміри штрафів.

 

     Між двома законопроектами немає особливих розбіжностей.  Було зменшено  суми  штрафів  за  такими статтями.  Стаття 80 "Випуск в експлуатацію  транспортних   та   інших   пересувних   засобів   з перевищенням  нормативів  вмісту  забруднюючих речовин у викидах". Був  штраф  від  трьох  до  п'яти   неоподатковуваних   мінімумів, пропонуємо - від двох до трьох.

 

     Стаття 81  "Експлуатація автотранспортних та інших пересувних засобів з перевищенням нормативів вмісту  забруднюючих  речовин  у викидах".  Був  штраф  -  від  двох  до чотирьох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, пропонується - від одного до трьох.

 

     Стаття 121    "Порушення    водіями    правил    експлуатації транспортних  засобів,  правил  користування  ременями безпеки або мотошоломами".  Було від 0,5 до 1,  пропонуємо - від  0,2  до  0,5 неоподатковуваного мінімуму доходів громадян.

 

     Шановні народні депутати,  зазначу також,  що ми для найбільш незабезпечених  людей,  для  отих  бідолах,   запроваджуємо   таке поняття, як попередження. Раніше такої альтернативи не було.

 

     У статті  122  ідеться  про різні види порушень:  перевищення швидкості,    недотримання    безпечної    дистанції,    порушення пріоритетності   транспортних   засобів  загального  користування, правил користування  зовнішніми  освітлювальними  приладами  тощо. Там,  де  передбачався  штраф від одного до двох неоподатковуваних мінімумів,  ми запроваджуємо попередження та штраф від  0,5  до  1 неоподатковуваного мінімуму,  а там, де передбачався штраф від 0,5 до 1 неоподатковуваного мінімуму,  пропонується від 0,2 до 0,5,  а також попередження.

 

     Стаття 1222 "Невиконання водіями вимог про зупинку, залишення місця дорожньотранспортної  пригоди".  Це  тяжке  порушення,  було 10-15, ми пропонуємо 8-10 неоподатковуваних мінімумів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине   Михайловичу,   подробиці   не   варто викладати.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Отже,  закладено принцип зменшення  штрафів, Вікторе Лаврентійовичу,  десь удвічі-втричі.  Залишили, як бачите, вилку.  Чому ми залишили вилку?  Це якраз розбіжність із  проектом Георгія Iвановича Найди, бо...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А в тому проекті що?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М. Там фіксований штраф.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.   Шановні   народні  депутати!  Чому  ми  так вчинили?  Бо керуємося статтею  33  "Загальні  правила  накладення стягнення за адміністративні правопорушення". Там у частині другій зазначається,  що при накладенні стягнення  враховується  характер вчиненого  правопорушення,  особа  порушника,  ступінь  його вини, майновий   стан,   обставини,   що   пом'якшують    і    обтяжують відповідальність.    Це,    власне    кажучи,    якщо    працівник державтоінспекції зупинив водія  шикарної  машини,  який  навмисне поїхав на червоне світло,  то покарання має бути за максимумом.  А якщо бідолаха з села розгубився  і  поїхав  на  жовте  світло,  то навіщо такий високий штраф? Тоді можна застосувати менший штраф.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А  якщо  з  села  на  шикарній машині,  тоді теж, мабуть, вищий?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М. Так. Така вибудована ідеологія цього питання.

 

     Тепер інша  розбіжність.  Ми  з  Георгієм  Iвановичем  цілком згодні,  що  треба  все-таки  зробити  так,  як було раніше,  коли працівники міліції на лінії, на постах були не причетні до грошей, не маніпулювали грішми.

 

     Колись було  правило,  що  на  місці порушення могли накласти стягнення тільки  на  пішохода  до  одного  карбованця.  Потім  це поширилося на водія - до 3 карбованців. I все.

 

     А тепер   маємо  десь  12  статей.  Отже,  якщо  це  очевидні порушення,  якщо вони навмисні і якщо порушник не сперечається  із даного питання, то якраз такі великі гроші має право автоінспектор брати на місці (а суми штрафів значні)...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

     Усі депутати мають у себе запропоновані законопроекти.  Чи  є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.   Дозвольте   ще  доповісти,  що  є  висновки науковоекспертного та юридичного управлінь.  Вони  підтримують.  I підтримує наш комітет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Депутате Кірімов, будь ласка.

 

     КIРIМОВ I.З.   Скажіть,  будь  ласка  (бо  я  щось  трохи  не зрозумів):  то  ви  за  те,  щоб  штрафи  зростали,  чи  щоб  були мінімальні?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Я  ж  сказав,  що ми вдвічі-втричі зменшуємо штрафи за 40 статтями.  Тож дякую за підтримку, бо всього статей у Кодексі   про  адміністративні  правопорушення  десь  300,  а  40, стосовно безпеки дорожнього руху,  мають завеликі показники.  I ми їх удвічі-втричі зменшуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Шибко, будь ласка.

 

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Самарський  виборчий  округ, Дніпропетровська область). Передайте, будь ласка, слово депутатові Мостиському.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Ковельський виборчий округ,  Волинська область). Шановний доповідачу! Скажіть, будь  ласка,  як  цей законопроект пов'язаний із дохідною частиною бюджету (адже ми затвердили бюджет)?  I як це вплине на  державний та місцевий бюджети? Це перше.

 

     Друге. Ми  постійно  говоримо про відповідальність водіїв.  А коли ж почнемо говорити і про  відповідальність  інспекторів  ДАІ? Адже,  як відомо, сьогодні вони є представниками державного рекету на дорогах.  Мені здається, що ми всі вже погодилися з тим, що так воно і є.

 

     I третє.  Чому все-таки ці великі кошти (половина, ви знаєте, оплачується просто в кишеню) ми дозволяємо сплачувати  людям,  які стоять на дорогах у формі? Чому штраф не можна вносити врешті-решт через банки, щоб гроші надходили до бюджету держави?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Дякую.  Відповідаю. Якраз така ідеологія, як ви  сказали,  і  закладена  в нашому проекті.  Стосовно державного бюджету повинен сказати таке.  Я  колись  порахував,  які  суми  з державтоінспекції  надходять до бюджету,  чи можна за них утримати державтоінспекцію.  Вони дуже і дуже незначні.  А на те, що багато потрапляє до кишені,  гадаю, не варто зважати, а звернути пильнішу увагу на сльози, біль наших людей.

 

     I друге.  Звісно, ми дещо додаємо роботи працівникам міліції: він стягував гроші на місці,  виписував квитанцію або ні,  а тепер ми пропонуємо,  щоб  протокол  складався  на  місці,  виписувалась постанова,  а  оплата  здійснювалась  за  місцем його проживання в райвідділах і касах ощадбанку.  Пропонуємо  таку  систему,  як  за кордоном.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Євдокимович Швидкий. Будь ласка.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань ядерної політики і ядерної  безпеки  (Жовківський  виборчий округ,  Львівська область). Дозвольте звернутися з такого питання. Я дивився законопроект і бачу,  що знову-таки зберігається вилка - від і до. В розмові з водіями часто чути про те, що якраз та вилка і дає привід для зловживань. Є щось середнє між верхньою і нижньою межами, тож водієві краще дати оце середнє, ніж платити те вище. А якщо врахувати ще й тривалі процедури оформлення протоколу тощо, а водій поспішає,  то це також буде виходом із ситуації.  То чому не запроваджено фіксовану, конкретну суму штрафу? Порушення таке-то - фіксований штраф такий-то.

 

     Дякую.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М. Дякую. Ще раз вам доповідаю, що ми з Георгієм Івановичем подумали і вирішили встановити фіксовані норми штрафів. Але  це  суперечить  нормам  і кримінального,  і адміністративного права,  де  записано,  що  стягнення  накладається  з  урахуванням характеру вчиненого правопорушення,  особи порушника, ступеня його вини,  майнового стану,  обставин,  що пом'якшують  або  обтяжують відповідальність.  Така ідеологія витримана в цьому законопроекті, і вона, до речі, поширена в усьому світі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Лавринович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Шановний   Валентине   Михайловичу!   Я   з величезним  задоволенням  і з деяким подивом вислухав ваш коментар на  попереднє  запитання.  Чи  нічого  ви  не  переплутали,   коли посилалися на норми права?  Коли йдеться про кримінальне право, то там передбачено судовий процес,  де є  дві  сторони,  де  виписана процедура.   Звичайно,   у  Кримінальному  кодексі  є  статті  про обставини, які обтяжують і які пом'якшують провину, або такі, коли взагалі    можна    звільнити   від   відповідальності.   Але   це встановлюється під час судового розгляду.  Чи  не  помилилися  ви, знайшовши в адміністративному праві такі самі положення? До того ж є суб'єктивний підхід до прийняття рішення,  коли воно  одноосібно приймається суб'єктом,  який дуже далекий від того,  аби знати всі обставини,  що можуть виникнути в процесі.  Окрім  того,  коли  ви вживаєте для аргументації такі слова,  як "шикарний", "з села", то чи може це мати якийсь стосунок до юриспруденції взагалі?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Я кажу так,  як кажуть люди і як написано  в листах,  які  ми  отримуємо.  А  стосовно вашого зауваження,  то в нормах права  завжди  є  альтернатива.  У  Кримінальному  кодексі, наприклад,  є смертна кара, а є й 15 років ув'язнення; є штраф або виправно-трудові роботи й таке інше. У Кодексі про адміністративні правопорушення  стаття  34 присвячена обставинам,  які пом'якшують відповідальність за адміністративні правопорушення.  А стаття 35 - тим,  що  обтяжують.  Усю процедуру прийняття і реалізації рішення щодо    адміністративного    стягнення,    виписану    в    нашому адміністративному кодексі, давно треба змінити.

 

     Отже, ваше  зауваження дуже слушне.  Ми з Георгієм Івановичем продумаємо,  як повернутися до тієї  системи,  щоб  не  одноосібно приймав  рішення  інспектор чи то на лінії,  чи в кабінеті,  а щоб було створено відповідну комісію.  Порушник приїхав  додому,  став перед  цією  комісією,  і  було прийняте рішення,  яке потім можна оскаржити в суді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Михайловичу.

 

     Слово має Георгій Іванович Найда. Будь ласка.

 

     НАЙДА Г.І.  Уважаемые коллеги! Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Заключение  научно-экспертного  управления  и Комитета по вопросам законности и правопорядка касательно  моего  и  депутата  Климпуша проекта - отрицательное по следующим причинам.

 

     Первое. Закон  о  внесении  изменений в кодекс предусматривал повышение штрафов.  Мы своим  законопроектом  предлагаем  снижение штрафов.

 

     Второе. Статьей  1401  мы  предусмотрели  уплату  штрафов  по безналичному расчету через сберегательные кассы.

 

     Третье. Были проанализированы ход выполнения  принятого  нами закона   об   усилении  штрафов  и  меры,  принятые  Министерством внутренних дел именно по госавтоинспекции,  которое 6 августа 1997 года  издало  приказ  N 530,  в котором утвердило типовые правила. Есть там такие слова:  "Взаємовідносини  міліції..."  При  том  не указано,   кто   имеется  в  виду:  работники  паспортного  стола, медицинского учреждения или той же  госавтоинспекции,  которые  на сегодня  имеют  право остановить любого водителя,  забрать права и даже машину.  Кроме того,  эти типовые правила по четырем  статьям даже превышают наказания, предусмотренные в нашем жестком законе.

 

     Таким образом,  суть  предлагаемых  нами изменений сводится к следующему.  Статьями  80  и  81  предусматривается  наказание  за увеличение  выбросов  и  за  шум.  По  заключению  Госстандарта  и специалистов научно-исследовательских институтов таких приборов до настоящего времени нет. Поэтому предлагается поручить Госстандарту в течение трех месяцев разработать порядок взыскания штрафов.

 

     Ситуация следующая.  Образованы коммерческие  фирмы,  частные предприятия,  которые за наличный расчет,  в лучшем случае получив разрешение местных органов,  взимают кто по 3,  кто по 5 гривень с каждого владельца транспорта за измерение на содержание СО.

 

     Наши расхождения  с Валентином Михайловичем не очень большие. Но всетаки я прошу вас определиться по  таким  основным  вопросам. Устанавливать фиксированные штрафы или оставлять вилку? Я вместе с Орестом    Дмитриевичем    Климпушем    предлагаю    сделать    их фиксированными.  Причем они значительно ниже тех,  которые приняты раньше.  Это  снимает  огромнейшее  напряжение  с  того  работника госавтоинспекции  (сержанта или старшины),  который никак не может определиться - верхняя или нижняя граница,  а также сколько  взять себе, а сколько отдать государству.

 

     Далее. Сами  работники командного состава госавтоинспекции не все штрафы,  получаемые от владельцев автотранспорта,  передают  в бюджет, как это предусмотрено Законом о Государственном бюджете. И сегодня ни Министерство финансов,  ни областные финуправления,  ни налоговые администрации не могут точно выяснить, сколько же за год взыскивается штрафов за нарушение правил дорожного движения.

 

     Вот суть  расхождений.  В  принципе,  все  остальные  вопросы решены.

 

     Еще один момент.  Очень часто случается на дорогах, что из-за кустов  выбегает  работник  ГАИ  и  останавливает  автомашину.   В последнее время появились ночные лжеинспектора. Поэтому мы в своем проекте закона предусматриваем:  ночью останавливать машину  можно только    в    установленных    освещенных    местах.   В   машине госавтоинспекции должно быть не менее двух человек  в  погонах.  В другом случае - не останавливаться.  Определенные нарушения должны фиксироваться радарами, а не на глаз.

 

     В целом  считаем,  что  защита  прав,  чести  и   достоинства человека  в  этом  приказе  N  530 не предусмотрена - здесь полный террор или рэкет госавтоинспекции.  Мы приняли предыдущий закон, а теперь  должны  исправить  свою ошибку.  И не потому,  что впереди выборы,  а потому, что имеем 5 миллионов человек за рулем да еще в каждого  минимум  3 человека в семье - всего 15 миллионов граждан, которые страдают от этого.  Пусть закон не до конца совершенен, но типовые   правила  и  приказ  министра  внутренних  дел  полностью нарушают его.

 

     То, что наш проект не соответствует ранее  принятому  закону, не  совсем правда.  Вот статьей 27 определяется,  что такое штраф: "Штраф є грошове стягнення, що накладається"... И не написано, что должна быть вилка.

 

     Я не знаю,  может, кто-нибудь из вас и нашел такого работника ГАИ, который "при накладенні стягнення враховує характер вчиненого правопорушення,  особу порушника, ступінь його вини, майновий стан і    обставини,    що    пом'якшують    або     обтяжують     його відповідальність..."

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання? Будь ласка, запишіться.

 

     Депутате Шибко, будь ласка.

 

     ШИБКО В.Я.  Я  підтримую загалом вашу ідею про фіксовану суму штрафу,  оскільки,  справді, сержантові іноді важко вирахувати, не маючи під рукою відповідної техніки.

 

     Але як  бути,  коли  тобі  виписали штраф,  і ти повинен десь знайти  поштове  відділення  чи  відділення  ощадного  банку,  щоб заплатити, а в тебе на цей час інспектор забирає права?

 

     То, може,  все-таки  встановити,  що  права  водія не повинні вилучатися,  а штраф сплачується протягом певного часу? Якщо ж він не сплачений своєчасно,  то нараховується пеня. Як ви ставитеся до такого?

 

     НАЙДА Г.І.  Спасибо.  Дело  в  том,  что  в  статье  1401  мы предлагаем  "встановити,  що  з  1  липня  1998 року сплата штрафу здійснюється  через  установи  Ощадбанку   України   на   підставі квитанцій,  виданих  співробітниками ДАІ у порядку,  встановленому Кабінетом Міністрів".  И Кабинет Министров обязан внести изменения в правила дорожного движения. Не приказ министра внутренних дел, а Кабинет Министров утверждает правила для всех,  в том числе и  для работников  ГАИ.  Мы  проработали  законопроект  с соответствующим управлением Кабинета Министров и там нас полностью поддержали, что забирать  права,  задерживать автомобиль мы вообще не должны.  При чем здесь автомобиль?  Человек нарушает правила,  а не автомобиль. Есть штраф, есть суд, все должно быть сделано в судебном порядке.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Мостиський, будь ласка.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Шановний  доповідачу!  Я продовжу запитання, яке я задавав попередньому доповідачу,  в тому  плані,  що  кожний закон,  зокрема  й  цей,  проект  якого  ми  розглядаємо,  повинен грунтуватися на презумпції невинності водія.  У ньому  ми  повинні передбачити,  що  інспектор  мусить  довести вину.  Адже більшість водіїв - чесні  й  порядні  люди,  які  намагаються  дотримуватися правил. Звичайно, є якась частина водіїв, які, можливо, свідомо їх порушують.  Але  більшість,  я  вважаю,  -  чесні.  І  тому   наші доповнення до закону мають грунтуватися саме на такій ідеї.

 

     І ще  таке.  Я  не  зовсім погоджуся з попереднім доповідачем щодо впливу даного закону на бюджет. Наскільки мені відомо (я знаю зі своєї особистої практики),  що штрафи,  які стягуються з людей, дуже значні,  вони можуть вагомо поповнити  як  державний,  так  і місцеві бюджети.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

 

     НАЙДА Г.І.  Спасибо.  Я  полностью понимаю и поддерживаю вас, что  штрафы  существенно  повлияют  на  бюджет,  если  будут  туда поступать. Они поступают не полностью.

 

     Далее. Мы  с  вами  начали  решать  очень  большую  проблему. Предложено изменить в принятом законе только величину штрафов.  Но и при этом со мной не согласились, дали отрицательное заключение.

 

     Общественный порядок  и  защита  прав человека определяются и правилами дорожного движения,  утверждаемыми Кабинетом  Министров. Мы записываем протокольное поручение: привести их в соответствие с принятым нами законом и полностью защитить права человека.

 

     Другого я вам сказать не могу,  поскольку это предмет другого закона, который надо писать совершенно по-другому.

 

     Мы рассматриваем    только   штрафы.   Проанализировав,   как выполняется закон, мы установили массу нарушений!

 

     Я могу привести вам такой пример. Когда я ехал, будучи сам за рулем,  с Киева до Херсона,  меня останавливали 39 раз. В ответ на вопрос работника милиции:  "Чого ви не виходите?" я, зная приказ N 530,  попросил его назвать фамилию.  В ответ услышал:  "А яке ваше діло?" Обясняю, что согласно приказу N 530 он обязан назвать свою фамилию.  "А ви і це знаєте?  Я його ще не читав".  Кстати, прошло уже 3 месяца после выхода приказа.

 

     Потом передали по цепочке,  что  кто-то  едет,  кто  знает  о приказе  N  530.  И уже перед Херсоном останавливает меня работник милиции и заявляет,  что машина грязная и в таком  виде  в  Херсон везжать нельзя (Шум у залi). Вы все об этом знаете.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кочерга Віктор Пилипович. Будь ласка.

 

     КОЧЕРГА В.П.  Георгий Иванович,  скажите,  пожалуйста,  когда госавтоинспектор  снимает  номера  и  ваш  автомобиль  увозят   на штрафплощадку,  то  насколько это корреспондируется ныне с правами человека? Это первый вопрос.

 

     Второй вопрос.  Вы  упомянули  о  том,  что  если  ночью  два человека  в погонах останавливают законопослушного гражданина,  он обязан остановиться.  Где гарантия, что эти два человека в погонах являются сотрудниками ГАИ, а не бандитами?

 

     Третий вопрос.  Предусмотрена  ли  законом ответственность за то,  что работники ГАИ  останавливают  автомобиль  в  неположенном неосвещенном месте без погонов и так далее?

 

     И четвертый  вопрос.  Почему  печально известный приказ N 530 сегодня является законом, а не закон, принятый Верховным Советом?

 

     Спасибо.

 

     НАЙДА Г.I.  Относительно снятия номеров.  Я еще раз повторяю, что  это  не  тема  этого  закона.  Это  касается правил дорожного движения,  где предусматривается,  к сожалению, снятие номеров. Мы протокольно  договорились с управлением Кабинета Министров,  что в правилах такого,  как снятие номеров,  в принципе не должно  быть. Как  не  должно  быть  и  штрафплощадок.  Это  придумали отдельные товарищи  в  основном  с  коммерческой  целью.   Чью   машину   не буксировали,  я скажу,  что 1 километр буксировки стоит 5 гривень, стоянка на штрафплощадке - 1  гривня  80  копеек  в  час.  Приведу печальный пример.  В результате аварии погибает муж и дети. Машину ставят на штрафплощадку.  Когда,  скажем,  через  15  дней  машину забирают, то нужно уплатить около 3,5 тысяч гривень за буксировку, за вот эти все дела.  Поэтому я категорически против этого. Не все меня  поддержали,  в  том  числе и наш комитет.  Но мы протокольно должны поручить и проследить за этим.  Это наша с вами обязанность

- защитить права человека.

 

     Относительно остановки транспорта. Мы предусмотрели в статье: в установленных местах в темное время  суток  -  это  стационарные посты ГАИ. На область предусматривается один-два поста.

 

     Далее. Ответственность    ГАИ    предусмотрена   и   в   этом законопроекте,  и правилами дорожного  движения.  Почему  появился приказ  N  530?  В  Правилах "взаємовідносин власника транспортних засобів і міліції" на  шести  страницах  -  обязанность  владельца транспортных  средств и водителя,  а в двух строчках - обязанность работника ГАИ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Писати такі  правила  повинні  не  ті,  хто  бере участь у регулюванні цих правил, так?

 

     Дякую, Георгію Iвановичу.

 

     НАЙДА Г.I.   Фракции   коммунистов,   социалистов   и   селян благодарят   вас   за   рассмотрение.   Прошу   вас   определиться относительно,   во-первых,   фиксированного  или  нефиксированного штрафа,  во-вторых,  наличного или безналичного расчета.  Это  два принципиальных вопроса, которые нам необходимо решить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгію Івановичу,  мені дуже шкода, що тут немає Віктора Андрійовича Ющенка.  Він би знав, що фракція соціалістів і селян і ви найбільше вірите в стабільність гривні. Дякую.

 

     Будемо обговорювати?  Ні.  Ніхто  не записався на обговорення (Шум у залi).

 

     Хто записався?  Депутат  Марченко  записався...  Повірте,   я тільки-но дивився, жодного прізвища не було.

 

     Будь ласка, Володимире Романовичу.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський   виборчий  округ,  Сумська  область).  Хочу  обратить внимание депутатов,  что не столь принципиален даже вопрос о  том, будут фиксированные штрафы либо нефиксированные, сколь та методика начисления  штрафов,  которая  предлагается.  Вы  посмотрите,  что предлагает Валентин Михайлович.

 

     За превышение  содержания  СО  в  выхлопных газах - от 3 до 5 необлагаемых минимумов доходов.  17 гривень умножаем на 3  и  5  - получаем размер штрафа.  Валентин Михайлович говорил о том,  что с селянина можно брать меньший штраф за проезд на красный свет,  чем с того,  кто на шикарной машине. Так этот селянин сегодня не имеет возможности сделать капитальный  ремонт  двигателя  и  заправиться нормальным  бензином,  чтобы уровень СО не превышал нормы,  за что его  будут  штрафовать.  А  с  учетом  того,  что  ему  годами  не выплачивают   заработную   плату,   с  учетом  того,  что  уровень минимальной заработной платы составляет 15  гривень,  то  большего шкуродера, простите, Валентин Михайлович, чем вы (правда, Дурдинец еще больший), я назвать не могу. Поэтому мне кажется, вы, Валентин Михайлович,  должны  покаяться  за то,  что с нарушением процедуры протащили  такой  уровень   штрафа,   взыскивая   который   грабят водителей.   Предлагаю   депутатам   считать   неприемлемыми   оба законопроекта, потому что при такой методике начисления штрафов не будет реализована статья 3 Конституции,  которая гарантирует право на  жизнь.  Уровень  штрафов  за  малейшую  провинность  превышает минимальную  заработную  плату.  Здесь  подход  должен быть таким: размер штрафа за любую провинность,  кроме вождения в  алкогольном состоянии, не должен превышать трети минимальной заработной платы. Хочет  ГАИ  получать  больший   доход   от   своей   деятельности, пожалуйста,  пусть способствует тому,  чтобы заработная плата была выше,  тогда и доход в бюджет от штрафов  будет  большим.  Поэтому сейчас принимать ни один, ни второй проект нельзя.

 

     И последний   штрих.   Водители   просто   беззащитны   перед самоуправством  милиции.  Ни  один  из  законопроектов   не   дает механизма   защиты   водителя  от  самоуправства  и  вымогательств милиции.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Валентине Михайловичу, будь ласка.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Стосовно репліки  Володимира  Романовича.  Я розповів   народним   депутатам,  яка  була  історія.  А  стосовно шкуродерства,  Володимире Романовичу, то ви трохи прикусіть язика, бо я вас називатиму найбільшим в Україні базікалом. Бо це ви тут у залі вирішили так (Шум у залі).

 

     Саме біль за людину пронизує нас з Георгієм Івановичем,  тому нас  у  цьому  звинувачувати  не  можна.  До того ж Недригайло вже чотири роки працює в парламенті. Це перше.

 

     Друге. Вікторе  Лаврентійовичу,  290   статей   Кодексу   про адміністративні  правопорушення  мають  саме таку ідеологію.  Якщо відійти від вилки допустимих розмірів, тоді треба змінювати статтю 33  кодексу,  вилучати другу частину,  де йдеться про врахування і доходів громадянина, і ступеня вини, і таке інше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Прошу  вибачити,   Вікторе   Лаврентійовичу. Володимире  Романовичу,  якщо  цей  законопроект  буде прийнятий в першому читанні,  ви можете внести свої пропозиції.  Ми з Георгієм Івановичем  їх  врахуємо,  а  народні депутати проголосують - і це питання вирішиться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Георгію Івановичу,  будь ласка.  Заключне слово.

 

     НАЙДА Г.І.  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Уважаемый Виктор Лаврентиевич!  Конечно,  предложение  Владимира  Романовича очень существенное,  но,  как всегда,  некстати. Мне нравится, что они вдвоем "больны не мной".  Этим законом мы не  предусматриваем, где  появилась  "Ауди"  Марченко,  почему  он в пьяном виде разбил машину  Суслова,  но  предусматриваем,  что  он  должен   отвечать (Оплески).

 

     А по сути закона принимайте решение, пожалуйста, в зале.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування в першому читанні проект, запропонований Недригайлом Валентином Михайловичем.

 

     "За" - 120.

 

     Ставлю на  голосування   за   основу,   в   першому   читанні законопроект, запропонований депутатами Найдою і Климпушем.

 

     "За" - 203.

 

     Зрозуміло. А  якщо  ми  підемо  таким  шляхом:  візьмемо  цей законопроект у першому читанні і доопрацюємо з  урахуванням  норм, запропонованих у проекті депутата Недригайла (Шум у залі).

 

     Слово має депутат Терьохін. Будь ласка.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні  депутати,  я  прошу вас дуже уважно підійти до цього питання.

 

     Незважаючи на мою класову ненависть до Найди,  його проект  - найкращий  з проектів про відповідальність за такі правопорушення, які з'являлися  в  цьому  залі  за  8  років.  Тому  я  просив  би підтримати проект депутата Найди!

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще враховуючи й те, що в нього шикарна машина.

 

     Депутат Свято. Будь ласка.

 

     СВЯТО В.П. Шановні колеги депутати, тут розгорілася дискусія: вилка чи фіксований штраф. Я вношу конкретну пропозицію. У зв'язку із невиплатою пенсій, зарплат, субсидій та інших соціальних виплат найкращий варіант  -  фіксований  штраф  у  розмірі  відсотка  від отриманого чистого доходу (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. За рік чи місяць?

 

     СВЯТО В.П.    Фактично   отриманого.   Тоді   все   нормально працюватиме.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я прошу прийняти в першому читанні проект, внесений депутатами Найдою і Климпушем, як такий, що набрав більшу кількість голосів. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 227.

 

     Дякую.

 

     Усі пропозиції передасте Георгію Івановичу (Шум у залі). Будь ласка,  увімкніть мікрофон депутата Найди.  Він, мабуть, не згоден із прийнятим рішенням.

 

     Будь ласка.

 

 

 

     НАЙДА Г.І.  Уважаемые коллеги,  в принципе  вы  определились: поддержали  фиксированные  штрафы,  безналичный расчет,  и Кабинет Министров через два месяца устанавливает порядок. Других серьезных замечаний не было. Давайте примем закон в целом. Ну не будет у нас времени  3  или  5  марта   принимать   его,   смотрите,   сколько законопроектов надо рассматривать! Терехин бегает - в коммунальную собственность передавать жилье.  Азаров  -  налог  на  добавленную стоимость. Когда же к нему возвращаться?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лавринович. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги,  ми всі добре розуміємо,  що тут ми можемо відійти до певної міри від Регламенту, але в усякому разі  повинні  керуватися  відповідними  конституційними  нормами. Ідеться про проект закону,  який суттєво поліпшить життя  громадян України. Безумовно, його можна вдосконалити. Та питання в тому, чи зможемо ми його вдосконалити найближчим часом,  чи  не  залишиться діяти  норма,  яка істотно гірша від проголосованої нами в першому читанні?

 

     Тому я хотів би,  щоб  у  даному  випадку  ми  друге  читання провели зараз і проголосували в цілому за цей законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто  за  те,  щоб  провести голосування в другому читанні? Прошу.

 

     "За" - 205. Не прийнято.

 

     Ви знаєте,  я  не  можу   ігнорувати   зауваження   Валентина Михайловича  Недригайла  стосовно  того,  що приблизно до чотирьох статей потрібно вносити  відповідні  зміни.  Ми  зараз  не  будемо розглядати  ці статті.  До другого читання підготуйте і 3-го числа внесете все, й проголосуємо.

 

     Отже, перше читання завершили.  Нічого ми зараз не порушуємо, бо  тільки  тоді,  коли  ні  в  кого  немає ніяких заперечень,  ми приймаємо в другому читанні. Читайте Регламент, будь ласка.

 

     --------------

 

     Наступне питання - про проект Закону України про оцінку майна та професійну оціночну діяльність в Україні (Шум у залі).

 

     До котрої години працюємо?  До 14-ї?  Прошу вибачити, Наталіє Михайлівно. Щоб ми не робили того, що викликає зауваження.

 

     Будь ласка,  майте на увазі,  що наступного тижня - робота  в комітетах,  потім  -  робота  у  виборчих  округах,  і  3  березня починаються пленарні засідання.

 

     Бажаю вам успіхів.