Стенограма пленарного засідання

11 лютого 1998

 

ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и .  11  л ю т о г о  1998  р о к у .

16 г о д и н а .

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Прошу   депутатів   підготуватися   до    реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 284 депутати.

 

     Я щось  не  зрозумів.  Сідайте,  будь ласка.  Підготуйтеся до реєстрації. Проводиться реєстрація, будь ласка.

 

     Зареєструвалися 287 депутатів.

 

     Будь ласка,  опублікуйте  списки  за  фракціями.  У  мене   є підозра,   що   Кабінет   Міністрів,  оскільки  його  питання  вже розглянуто,  прийняв рішення про те,  щоб його люди не  ходили  на засідання.

 

     Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Нам потрібно   вирішити  питання  щодо  кількох  депутатських запитів.

 

     Сергій Петрович  Гмиря  звертається  до  Президента  стосовно неправомірного   розширення   міжобласної   тублікарні   в   місті Алчевську. Обгрунтування тут подається.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку  змісту  цього запиту. Будь ласка, підтримайте Сергія Петровича.

 

     "За" - 201. Прийнято.

 

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  запиту Президенту. Будь ласка.

 

     "За" - 198.

 

     Сергію Петровичу, попрацюйте ще з колегами.

 

     Павло Іванович Лазаренко звертається до Голови Верховної Ради стосовно   неправомірних  дій  Міністерства  промислової  політики України     щодо     спроб     приватизації     Дніпропетровського науково-дослідного інституту великогабаритних шин.

 

     Василь Іванович   Степенко  і  Володимир  Романович  Марченко звертаються  до  Голови  Верховної  Ради  стосовно  реагування  на пропозиції  про  розгляд законопроектів,  спрямованих на виведення економіки України з кризи. На жаль, їх обох немає тут, у залі.

 

     Група депутатів  (Чупахін  та  інші  -  всього   9   чоловік) звертається  до  Прем'єр-міністра  України  стосовно  ефективності фінансової діяльності на  державних  підприємствах,  що  виконують велике державне або іноземне замовлення.

 

     Сергій Владиславович  Соболєв звертається до Прем'єр-міністра стосовно порушень Земельного  кодексу  України  органами  влади  в місті Запоріжжі.

 

     Валентина Андріївна Гошовська звертається до Прем'єр-міністра України стосовно ситуації з виплатою компенсацій та наданням пільг громадянам, які потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи.

 

     Володимир Геннадійович      Алексєєв      звертається      до Прем'єр-міністра   щодо   відновлення   призупиненої    телеграмою Ощадбанку  видачі  сім'ям померлих частини проіндексованих вкладів для організації похоронів вкладників.  Подається  також  запит  до голови  Державної  податкової  адміністрації  стосовно  дотримання вимог Закону про систему оподаткування в частині формування  фонду соціального захисту інвалідів.

 

     Володимир Федорович  Черепков звертається до Прем'єр-міністра у зв'язку з шестимісячною затримкою виплати зарплати і стипендій у профтехучилищах Артемівська.

 

     Група депутатів   (Чернявський,   Бублик,   Радько,  Грінцов) звертається до Прем'єрміністра стосовно ситуації,  що  склалася  з автобусним сполученням у сільській місцевості Сумської області.

 

     Валентина Олександрівна     Завалевська     звертається    до Прем'єр-міністра  стосовно  ситуації,  що  склалася  у  зв'язку  з припиненням    опалення   житлового   масиву   Добровеличківського цукрового заводу Кіровоградської області.

 

     Валентин Андрійович      Яблонський      звертається       до Прем'єр-міністра   стосовно   ситуації  на  Кам'янець-Подільському заводі "Електроприлад".  Подається також запит до міністра  освіти стосовно   п'ятимісячної  затримки  виплати  зарплати  працівникам Кам'янець-Подільського педагогічного університету.

 

     Михайло Антонович      Павловський       звертається       до віце-прем'єр-міністра  Білоблоцького  стосовно  доцільності  зміни статусу робітничих гуртожитків.

 

     Роман Юстинович Омельчук звертається до віце-прем'єр-міністра Білоблоцького  стосовно ситуації з виплатою пенсій у Дубнівському, Радивилівському, Млинівському, Демидівському, Рівненському районах Рівненської області.Подається також запит до виконуючого обов'язки Генерального прокурора стосовно порушень чинного законодавства під час приватизації Дубнівського м'ясокомбінату.

 

     Євген Олександрович    Лупаков    звертається   до   міністра внутрішніх справ України  у  зв'язку  з  невиконанням  Закону  про забезпечення  безпеки  осіб,  які  беруть  участь  у кримінальному судочинстві.

 

     Депутати Чапюк і Шибко  звертаються  до  міністра  внутрішніх справ   і   голови   Служби  безпеки  України  стосовно  порушення законодавства і,  я так зрозумів, бандитських дій, вчинених групою мешканців  міста Львова під час зустрічі з кандидатами в депутати. В кандидатів кидали камінням,  у тому числі й у депутата Верховної Ради Петра Миколайовича Симоненка, котрий там перебував.

 

     Велика група    депутатів    (Запорожець,   Пустовойтовський, Яковенко,  Карпачова,  Мухін, Хмара, Гошовська, тобто представники різних   політичних   структур)  звертається  до  Прем'єр-міністра України Пустовойтенка з приводу неправильного  ставлення  Кабінету Міністрів   до  забезпечення  діяльності  Верховної  Ради  України (приміщення, фінансування тощо).

 

     Запити оформлені  відповідно   до   Регламенту.   Ставлю   на голосування пропозицію про направлення їх адресатам.

 

     "За" - 177. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     Депутат Масенко звертається до Президента з приводу ситуації, що  склалася  з  невиплатою  заробітної  плати  протягом  чотирьох місяців   в  Оржицькому,  Семенівському,  Гребінківському  районах Полтавської області.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку  змісту  цього запиту.

 

     "За" - 163. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту Президенту.

 

     "За" - 182.

 

     Ще попрацюйте з депутатами, будь ласка.

 

     ---------------

 

     Слухається інформація щодо факту призупинення випуску  газети "Правда Украины". Доповідає Віктор Іванович Понеділко.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.,   голова   Комітету  Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації    (Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька область).  Шановні  колеги!  28  січня  нинішнього  року   міністр інформації  України Зиновій Володимирович Кулик підписав Наказ N 7 про тимчасове призупинення друкування  і  випуску  газети  "Правда Украины".  Зміст цього наказу, надто блискавично втіленого в життя як  установами,  підпорядкованими  Мінінформу,  так  і   абсолютно незалежними від нього органами,  в оригіналі ні до редакції газети "Правда Украины",  ні до виконавців,  за їхніми заявами тимчасовій слідчій комісії, не доводився.

 

     Тож дозвольте   зачитати   текст   наказу,   вперше  публічно оголосити його в залі,  а можливо, і для журналістів: "На підставі офіційного   висновку  Міністерства  юстиції  України  та  подання Генеральної  прокуратури  України  стосовно  законності  державної реєстрації газети "Правда Украины" наказую (зверніть увагу!):

 

     1. Свідоцтво   про  державну  реєстрацію  друкованого  засобу масової інформації (серія КВ N 672),  видане  Державним  комітетом України у справах видавництв,  поліграфії та книгорозповсюдження 2 червня 1994 року, визнати недійсним.

 

     2. Директору видавництва "Преса України" Олійнику призупинити друкування газети "Правда Украины" до офіційного вирішення питання про державну реєстрацію цього видання.

 

     3. Контроль за виконанням цього наказу покласти на заступника міністра Бая Олега Сергійовича".

 

     Таким чином,   незважаючи   на  слова  в  назві  наказу  "про тимчасове  призупинення  друкування  і  випуску   газети   "Правда Украины"  і  навіть  на  його пункт 2 щодо призупинення друкування газети,  пункт 1 за всіма юридичними ознаками  і  нормами  означає саме заборону випуску газети і ніщо інше. Тобто пункт 2 можна було і не записувати - вже з пункту  1  все  зрозуміло.  Адже  визнання свідоцтва   недійсним,   скасування   реєстрації   означає  втрату редакцією газети всіх прав і атрибутів  юридичної  особи,  зокрема рахунку в банку,  печатки тощо. Заборонено не тільки засіб масової інформації.  Як наслідок розпорядженням голови Радянської районної державної  адміністрації  Гудзія скасовано реєстрацію підприємства "Редакція газети "Правда Украины".  Внаслідок цих  дій  заборонено газету  та  підприємство,  які  діяли  при незмінному засновництві фактично з травня 1991 року з підтвердженням цього 13 жовтня  1992 року   (дата  реєстрації  підприємства  "Редакція  газети  "Правда Украины"),  2 червня 1994 року (дата реєстрації друкованого засобу масової  інформації газети "Правда Украины"),  24 жовтня 1995 року (дата видачі повторного свідоцтва  підприємству  "Редакція  газети "Правда Украины").

 

     Отже, за  логікою  наказу Кулика виходить,  що протягом майже семи років в Україні діяла редакція  газети  "Правда  Украины"  як незаконне   підприємство  і  незаконна  -  нонсенс,  зрозуміло!  - юридична особа засобу масової інформації.

 

     Діяла за   умови   (наголошую!)   кількаразового   офіційного підтвердження.  Кількаразового  офіційного  підтвердження!  Більше того,  ця "незаконна" редакція (був такий час) отримувала  солідні бюджетні  кошти  через фонд "Незалежна преса України" та навіть із резервного фонду  Кабінету  Міністрів  України.  Такі  надзвичайні привілеї  мали  лише  кілька  редакцій  газет,  зокрема  і "Правда Украины",  опосередковано через фонд  "Незалежна  преса  України". Якщо  газета  незаконна,  то  хто  тоді  цій  незаконній структурі абсолютно незаконно переганяв кошти,  повторюю, з резервного фонду Кабінету Міністрів і ніхто не контролював?  До речі, це було ще до того, як Прем'єр-міністром став відомий лідер "Громади".

 

     Чому ж,  питається,  так довго видавалась і чому надзвичайною економічною    підтримкою   користувалася   газета,   яка   тепер, виявляється,  незаконна за законами незалежної України від  самого початку?  Не  даючи  прямої  відповіді,  тимчасова  слідча комісія водночас зауважує,  що період надзвичайного урядового сприяння цій газеті збігається з часом,  коли вона займала не просто лояльну до виконавчої влади, а вельми активну прореформаторську позицію.

 

     Період інтенсивного ж  переслідування  газети  збігається  за часом   із   її  гострими  критичними  виступами  щодо  діяльності президентської  Адміністрації,  вищих  органів  виконавчої  влади, вищих   посадових   осіб   держави   персонально.   Пік   масового багатостороннього переслідування - 23-30 січня 1998 року,  коли  в надто   оперативні   дії   одночасно   включились   митниця,  КРУ, Міністерство   юстиції,   Міністерство   інформації,    Генеральна прокуратура,    податкова    адміністрація,    районна    державна адміністрація, випадає якраз на час, коли "Правда Украины" вдалась до особливо гострих, навіть викривальних виступів проти виконавчої влади.

 

     Наказ міністра із змістом про призупинення виходу газети, тим більше  із  змістом  про фактичну заборону газети,  мав би містити чітке вказування на норми законів України,  які  порушено,  та  на факт   встановлення   цих  порушень.  Це  тим  більш  важливо,  що порушення,  як виявляється,  тривали майже 7 років,  зокрема й  за фактичного  сприяння найвищих урядових структур.  Нічого подібного зачитаний мною  наказ  не  містить.  Натомість  маємо  кивання  на невідомий  виконавцям,  не  доведений  до  самої редакції висновок Мінюсту та подання Генпрокуратури.

 

     У листі заступника міністра Бая до  редакції  газети  від  28 січня 1998 року дослівно повторюється пункт 1 наказу без розкриття підстав.  У розпорядженні директору видавництва "Преса України"  - те саме.

 

     Тимчасовій слідчій  комісії  вдалося встановити,  що Мінюст у своєму листі Мінінформу від 28 січня 1998 року (на  даті  акцентую увагу, бо це дата підписання наказу Кулика) вбачає неправомірність реєстрації газети "Правда Украины" в тому,  що  її  засновником  є неюридична особа - первинна журналістська організація.

 

     До речі,  в Україні це зовсім не єдиний випадок. Засновниками або співзасновниками 38 газет у 1997 році виступали  журналістські організації.  Ще  понад 400 випадків потребують уточнення в такому аспекті.

 

     У поданні Генпрокуратури,  датованому теж 28 січня  поточного року (день підписання наказу Кулика) називається інша підстава: на рахунок редакції перераховано понад 3 мільйони гривень,  які  вона використала  для  безкоштовної передплати газети на перший квартал 1998 року,  чим порушила вимоги пункту 11 статті 35 Закону України про вибори народних депутатів.

 

     Принагідно зверну увагу на те, що висновок Мінюсту та подання Генпрокуратури датовані 28 січня.  Ці  висновки  не  зареєстровані ніяким  чином у Міністерстві інформації.  Тимчасова слідча комісія не отримала  документальних  підтверджень,  що  вони  надійшли  до підписання наказу.

 

     З огляду   на  це  насторожує,  що  міністр  юстиції  Станік, незважаючи  на  офіційний  терміновий  запит  тимчасової   слідчої комісії,  на  усні  нагадування  їй через помічника,  не тільки не надала комісії цього висновку чи інформації про нього,  а фактично уникла спілкування з комісією.

 

     Також насторожує   і   те,   що  представниця  Генпрокуратури спочатку заявила,  що подання направлене до Мінінформу  29  січня, тобто  вже після підписання наказу,  а потім виправдовувалася,  що помилилась,  захопивши з собою ксерокопію,  де не  видно  дати,  а відтак назвала її по пам'яті.

 

     Але по  суті.  Перше,  на  що не звернули уваги дійові особи. Ніхто,  ні міністр Кулик,  ні інші посадові особи,  що  ухвалювали заборонні    рішення   щодо   "Правды   Украины",   твердячи   про нелегітимність первинної  журналістської  організації  газети,  не знали, не перевірили і не встановили того факту, що 27 травня 1991 року  рішенням  виконкому  Радянської   районної   ради   народних депутатів  міста  Києва  за  номером 714 ця первинна журналістська організація була зареєстрована як юридична особа.  Звертаю  увагу, що  висновок  Мінюсту щодо нелегітимності первинної журналістської організації,   незважаючи   на   потребу   грунтовної   перевірки, підготовлений,  по суті,  за один робочий день: 26 січня Мінінформ тільки адресував запит Мінюсту, а вже 28 січня одержав відповідь.

 

     До речі,  на підготовку іншого,  теж пов'язаного  з  "Правдою Украины",  але  набагато простішого,  не пов'язаного з грунтовними перевірками, а лише з аналізом якості поданих документів, висновку знадобилося аж 43 дні - з 30 жовтня до 12 грудня 1997 року,  тобто той  термін,  коли  розглядалася   заява   "Правды   Украины"   на перереєстрацію. Порушено терміни надання висновків.

 

     Так от   саме   рішення   за   номером  714  надає  первинній організації Спілки журналістів усі ознаки юридичної особи: статут, печатка,  банківський  рахунок,  податковий облік тощо.  У статуті (пункт 1.5) зазначено,  що первинна  журналістська  організація  є юридичною  особою.  Уперше  дізнавшись  про  цей факт у тимчасовій слідчій   комісії,   Зиновій   Володимирович   Кулик    звинуватив керівництво  редакції газети в тому,  що воно таких документів під час реєстрації і пізніше не подавало.  Набагато досвідченіша Ольга Михайлівна Колінько звернула увагу на те,  що з 1991 року, з часів УРСР,  змінилася законодавча ситуація,  і на те,  що в  1992  році Спілка   журналістів   України  ухвалила  новий  статут,  в  якому визначається, що первинні журналістські організації не можуть бути засновниками газет, не можуть бути юридичними особами.

 

     На нагадування  про те,  що закон зворотної дії не має,  була відповідь,  що це стосується статутів об'єднань громадян.  Може, й так.  Але що ж тоді виходить?  Статут об'єднання громадян вище від закону,  може навіть нав'язати державі зворотну дію самого закону? У  всякому  разі  ні  Законом України про об'єднання громадян,  ні іншими законодавчими актами,  ні рішеннями Кабміну не  передбачено відповідних  дій  зареєстрованої у такий спосіб юридичної особи на цей  випадок  і  можливості  та  порядку  скасування  рішення  про реєстрацію.

 

     До того   ж,   виконком  Радянської  районної  ради  народних депутатів  міста  Києва  не  ухвалював  рішення   про   скасування реєстрації,  незалежно  від  того  легітимним  чи нелегітимним був такий порядок скасування реєстрації.  Це  зроблено  розпорядженням глави райдержадміністрації. Нюанси звичайно є. Але на такому рівні знання фактів і уявлень про способи розв'язання практичних  питань міністр інформації як державна особа,  відповідальна за долю преси і громадян, з нею пов'язаних, не мав права видавати свого наказу.

 

     Друге. Надто блискавично здійснила перевірку  Генпрокуратура, занадто швидко зробила висновки.  До речі,  як з'ясувала тимчасова слідча комісія,  лист групи  народних  депутатів  про  безкоштовну передплату  надійшов  до  Генпрокуратури  20 січня,  а 28 вже було подання.  Для порівняння. 21 січня 1998 року (прошу звернути на це увагу) група народних депутатів і комітет Верховної Ради направили звернення до Генеральної прокуратури щодо оцінки дій  Міністерства інформації,  яке  відмовилося  виконати  постанову  Верховної Ради України стосовно теле- і радіопрограми "Твій вибір". Лише 4 лютого Ольга  Михайлівна Колінько підписала відповідь,  та ще й ось якого змісту  (цитую):  "У  зв'язку  з   необхідністю   витребування   з Міністерства  інформації  документів  та їх опрацювання надати вам відповідь  у  строк,  передбачений  чинним  законодавством,  немає можливості.  Термін  розгляду заяви продовжено.  Про наслідки буде повідомлено".  Минув  тиждень,  ще   півтора   тижня.   Простенька відповідь - чекайте,  поки рак свисне,  або закінчиться термін дії вашої постанови про "Твій вибір".

 

     Але про інше,  важливіше.  Достатньо активних дій до 26 січня Генпрокуратура,  як і Мінюст,  очевидно, не вживала. Лише 26 січня посланець Генпрокуратури Самусенко офіційним  листом  зажадав  від редакції газети основні реєстраційні документи. А вже 28 січня все було оцінено.

 

     Треба думати,  26 січня був якийсь особливо могутній  поштовх для  всіх  різнорідних організацій,  щоб так блискавично завершити операцію вже 28 січня.

 

     Те, що  термін,  відведений  для  грунтовної  перевірки,   не витримує  критики,  безумовно,  пояснює  невідповідність дійсності висновків  Генеральної  прокуратури.  Тут,  наприклад,   написано: "Усього   на   рахунок  редакції  газети  для  її  видання  фондом "Українська інформаційна фундація" перераховано більше 3 мільйонів гривень".   Насправді   на   рахунок   редакції  газети  кошти  не перераховувалися.  Вони  були  переказані  Укрпошті   з   цільовим призначенням  - на безкоштовну передплату газети на І квартал 1998 року.  Підтверджується,  що розподілом  передплати  в  рамках  цих коштів займалася редакція газети.  Але юридично це не були кошти з її рахунку.  Навпаки,  ці самі кошти  переведені  чи  перераховані Укрпоштою  "Правде  Украины"  для  виконання того замовлення,  яке називається передплатою.

 

     Питання таким  чином  залишилося  відкритим,   недослідженим. Отже, для відповідального, можна сказати, доленосного для багатьох громадян України і для одного із засобів масової інформації наказу Кулика   недосконале,   неточне  подання  Генеральної  прокуратури підстав  не  дає.  Справедливості  заради  скажу,   що   заступник Генерального  прокурора  Колінько  і не давала Кулику рекомендацій діяти таким рішучим чином, тобто видавати заборонний наказ. Ішлося лише про вжиття заходів щодо усунення зазначених порушень.  Із дій усіх  учасників  масованого  натиску,  вчиненого   проти   газети, особливо  26-30  січня  (дехто  до  28  січня  не  встиг,  видавав розпорядження ще 29 і 30 січня),  законними можна визнати лише дії районної  податкової  інспекції  у  зв'язку з неякісним і невчасно поданим редакцією звітом,  а також районного прокурора Ліщука. Він не взяв на себе відповідальність скасувати реєстраційне свідоцтво, а звернувся,  як це й належить робити,  до арбітражного суду міста Києва,    маючи    на    руках    заборонне    рішення    районної держадміністрації.

 

     Щодо правомірності предмета  наказу.  Заступник  Генерального прокурора Колінько вважає наказ законним. При цьому посилається на статті 18 і 3 (у поєднанні) Закону про  друковані  засоби  масової інформації  (пресу) в Україні,  якими,  мовляв,  дається вичерпний перелік підстав,  за якими  припиняти  випуск  друкованих  засобів масової інформації може тільки суд.  Усі ж інші підстави за межами переліку - предмет розгляду несудових органів.  Постає  запитання: яких   несудових  органів?  Гіпотетично  називаються,  насамперед, реєструючі,  легалізуючі органи.  Ще  однією  статтею,  19,  також оперує   заступник  Генерального  прокурора.  Стаття  називається: "Порядок оскарження відмови  в  державній  реєстрації  друкованого засобу   масової   інформації  або  рішення  про  припинення  його випуску".

 

     Неймовірно, але  факт  -  це  вершина  цинізму.  Такий   собі прокурорський мотив: на підставі статті, яка захищає засіб масової інформації, обгрунтовується право його закриття.

 

     Справа в тому, що в названій статті є слова: "а також рішення про  припинення  випуску видання можуть бути оскаржені засновником (співзасновником) у судовому порядку". Мовляв, це вказує на те, що рішення   можуть   прийматися   несудовими   органами,   а   потім оскаржуватись у судовому порядку.

 

     Це таке юридичне тлумачення,  з яким ще треба розбиратись,  а не використовувати в наказі міністра.  До того ж не Генпрокуратурі дано право тлумачити норми законів.  У нас є на те  Конституційний Суд.

 

     Визнати за  правомірне  таке  тлумачення у випадку з "Правдою Украины"  означає  загнати  колектив  у  глухий   кут.   Засновник (первинна   журналістська  організація)  має  оскаржувати  рішення міністра в  судовому  порядку,  але  ж  сама  вона  проголошується неюридичною особою.

 

     Кулик видав  незаконний  наказ  -  такий  висновок тимчасової слідчої комісії,  хоча  певні  підстави  для  з'ясування  обставин заснування  і  діяльності  "Правды Украины" є.  Це повинні зробити інші компетентні органи та зовсім в інший спосіб, в інші терміни.

 

     Чи свідомо вчинив Кулик?  Сам він заявив  тимчасовій  слідчій комісії:  свідомо,  самостійно. Але ж Кулик так само свідомо, і це з'ясовано,  порушив закон.  9 грудня 1997 року  (зверніть  увагу!) власноручно  у відповіді головному редактору однієї з газет,  який прагнув у суперництві закрити іншу газету,  Кулик написав: "Чинним законодавством  України  повноважень  щодо призупинення діяльності засобу масової інформації або звернення за власною ініціативою  до суду  з  позовом про визнання реєстрації засобу масової інформації недійсним Міністерству інформації України  не  дано".  Це  було  9 грудня,  а 28 січня він з точністю до навпаки підписав наказ, який забороняє.

 

     Тепер Кулик і Колінько твердять,  що ставити в один ряд  дану відповідь  і  наказ  не  можна.  Треба  брати  до  уваги конкретні обставини і таке інше.

 

     Наша комісія дійшла висновку,  що наказом міністра інформації порушено  статті  3,  8,  18,  19  Закону  про  пресу.  Генеральна прокуратура  перевищила  свої  повноваження,  вийшла   за   норми, передбачені  статтею  Конституції  про  повноваження  прокуратури, пункту 9 "Перехідних положень" Конституції,  взяла на  себе  право тлумачити  норми закону і на підставі власного тлумачення виходити з пропозицією про заборону чи обгрунтовувати правильність заборони засобу масової інформації.

 

     Тому ми  пропонуємо  передусім  (це  в  проекті  постанови є) передбачити відкликання наказу Кулика як незаконного.

 

     Друге. Передбачити   відновлення   випуску   газети   "Правда Украины"   до   рішення  суду.  До  речі,  за  поданням  прокурора Радянського району міста Києва судового розгляду ще не було.

 

     Третє. Звернути увагу Президента  України,  що  в  статті  60 Конституції   України  чітко  зазначено:  "Ніхто  не  зобов'язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази.

 

     За віддання і  виконання  явно  злочинного  розпорядження  чи наказу настає юридична відповідальність". То ж Президент як гарант Конституції повинен виконати дану норму Конституції щодо посадових осіб, причетних до цієї справи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,  Вікторе  Івановичу.  Дане питання,  як мені здається, не потребує такого докладного з'ясування, бо тут помітно від  самого  початку,  що  просто  топчуться  закон і Конституція. Стосовно  обгрунтування,  котре  викладене  в  інформації  Віктора Івановича,  треба дати доручення опублікувати в "Голосі України" і в інших газетах, щоб люди розуміли, про що йдеться. Адже сьогодні, за   розумінням   великого   юриста  -  згаданого  тут  заступника Генерального прокурора,  можна все розтоптати і будь-що чинити. Та виявляється,  що  це нікого не цікавить!  Бо так хочеться!  Бо так вважається доцільним для  якоїсь  політичної  сили,  структури  чи особи.

 

     Мені здається,  треба  надати  слово Григорію Омеляновичу від комітету, і приймемо рішення, яке пропонується.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І. Є запитання.

 

     ГОЛОВА. Надається 5 хвилин  на  запитання.  Запишіться,  будь ласка.

 

     Депутате Манчуленко, прошу.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,   Чернівецька  область).  Народний  рух  України.  Шановний доповідачу! Чи не здається вам, що ми занадто багато уваги надаємо цьому  питанню?  Так  можна проблеми будь-якої газети розглядати у сесійному залі та розв'язувати. Це перше запитання.

 

     Друге. Чому   все-таки   немає   представників   Міністерства інформації,  Генеральної  прокуратури?  Хай  би  вони поділилися з депутатами своїми міркуваннями  з  такого  приводу.  А  тоді  вже, вислухавши всі сторони,  можна було б доходити якогось остаточного висновку.

 

     Дякую.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Дякую  за  запитання.  Але  це  проголосована постанова Верховної Ради про створення комісії, встановлено термін (термін, до речі, був абсолютно нереальний: за 2 дні все зробити). Ми постаралися вкластися в певні терміни.

 

     Щодо того,  чи  не забагато уваги.  Я б не зводив проблему до газети,  це набагато ширша проблема:  або в державі всі живуть  за законами,  починаючи  від  рядового,  як  тепер  прийнято  казати, пересічного громадянина,  і до Президента;  або держави взагалі не існує.  Якщо  в  державі хтось вважає,  що законом можна микати як заманеться,  то це вже не  авторитарна,  не  тоталітарна  держава. Визначення такій державі зовсім інше:  пробачте,  але ми стоїмо на порозі диктатури.  І якщо не буде зараз ніяких висновків бодай  із нашого боку, завтра буде запізно.

 

     Стосовно міністра  інформації  та  представників  Генеральної прокуратури.  Порядок денний нашого засідання вони мають, а відтак знають,  коли воно відбуватиметься. Повноважень мені не дано брати Генеральну прокуратуру чи міністра  інформації  за  білі  ручки  і заводити сюди.  Це знову відповідь на ваше перше запитання: або ми всі під законом ходимо, або, пробачте, держави не існує.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк.

 

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Селянська  партія  України.  Шановний Вікторе Івановичу!  Скажіть, будь   ласка,   міністр   інформації   у    нас    підпорядкований Прем'єр-міністру  чи  Президенту?  І  чи  не  наклало  це подвійне підпорядкування свій відбиток на його антизаконну поведінку?

 

     Дякую.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Дякую за  запитання,  але  то  все-таки  буде гадання:  наклало чи не наклало відбиток на антизаконну поведінку. Підпорядкований він Президенту України. Формально підпорядкований, безумовно,  і  Прем'єр-міністру,  але фактично - Президенту,  як і силові міністри.  Це взагалі  унікальна  ситуація  в  світі,  коли міністр   інформації  прямо  підпорядкований  Президенту.  Такого, мабуть,  ви ніде не знайдете.  До Книги рекордів Гіннесса  ми  вже потрапили з цього приводу.

 

     ГОЛОВА. Таке було 60 років тому в одній із сусідніх держав.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Ну  то сусідня держава!  І то ж фюреру,  а не президенту були підпорядковані.

 

     ГОЛОВА. Депутате Юхимчук, будь ласка.

 

     ЮХИМЧУК А.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Жмеринський виборчий округ, Вінницька область). Дякую. Олександре Олександровичу, прошу право на виступ передати колезі Єльяшкевичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,  Херсонська  область).  Уважаемый  Виктор Иванович!  У меня вопрос  скорее  к  Александру  Александровичу.  Сегодня  был  День правительства. Вопрос, который мы сейчас рассматриваем, в принципе является составной частью этого  дня,  так  как  правительство  не выполняет   законы  Украины.  И  то,  что  оно  сейчас  игнорирует рассмотрение этого вопроса,  свидетельствует  о  его  отношении  к Верховной Раде.

 

     Ведь министр  информации  Кулик  не  впервые  нарушает законы Украины.  Вспомните,  как он не выполнял наши решения о трансляции заседаний Верховной Рады, как не выполнялась масса других решений. Виктор Иванович прекрасно об этом знает.

 

     Поэтому мы  в  постановлении  Верховной  Рады  обратились   к Президенту  с тем,  чтобы он рассмотрел вопрос о пребывании Кулика на этой должности.

 

     Сейчас министр информации  просто  проигнорировал  заседание. Александр Александрович,  скажите,  пожалуйста,  как должна на это реагировать Верховная Рада?

 

     ГОЛОВА. Ви самі знаєте:  так, як це передбачено Регламентом і Конституцією. А відповідно до Регламенту і Конституції Кулик зараз діє як підневільна у Президента людина. Він ним призначений - йому підзвітний  і,  вибачте,  плювати  хотів на Верховну Раду і на все інше.  Щоб  таке  не  відбувалось,  треба   вживати   заходів   до Президента,  щоб  він поважав закон,  поважав Конституцію,  діяв у межах, визначених Конституцією. Я тільки так розумію дане питання. Я говорю це,  щоб мене не звинувачували у розпалюванні пристрастей в ефірі. Я відповідаю вам на це конкретне запитання.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Олександре  Олександровичу,  перепрошую.   До речі,  ми  і  в  проекті  постанови не персоніфікуємо винних.  Тут надзвичайно широке  коло  осіб,  які  порушували  закон.  Ми  лише просимо   на   підставі  статті  60  Конституції  зробити  те,  що зобов'язаний  зробити  гарант  Конституції.  Інакше  нам  з   вами залишиться звернутися до Конституційного Суду.

 

     ГОЛОВА. Депутат Шкрабак. Останнє запитання.

 

     ШКРАБАК П.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з   питань   бюджету   (Снігурівський   виборчий   округ, Миколаївська область).  Дякую,  Олександре Олександровичу. Фракція комуністів.  К вопросу,  который  мы  сегодня  рассматриваем,  нас подтолкнуло  правительство.  Мы  ведь  знаем,  что  на  местах,  в округах,  положение  с  прессой  не  лучше.  Если  только  статья, написанная  любым  человеком,  и депутатом Верховного Совета в том числе,  нелояльна к правительству или Президенту,  ее  никогда  не напечатают.  Люди запуганы - если статью и напечатают,  то, скорее всего,  потом снимут с  работы  и  так  далее.  Поэтому,  по  всей видимости, надо шире поставить данный вопрос, не только касательно "Правды Украины", а вообще прессы в Украине.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.  У доповіді я називав цифру -  38  аналогічних газет  і  ще  400 потребують перевірки.  Але нам обов'язково треба вийти із цієї ситуації,  із цього тупика,  створеного  Генеральною прокуратурою  і  Міністерством  інформації.  Інакше завтра виникне прецедент і почнеться покарання засобів  масової  інформації,  які лояльні  чи нелояльні.  Наприклад,  ми тільки-но вивчили випадок в одному із районів Харківської області,  де  районна  газета,  якою опікується певна політична сила - політична партія, ще в листопаді збільшила  свій   тираж,   справді   за   рахунок   редакції,   на кільканадцять тисяч.  Так само за рахунок редакції безкоштовно цей тираж розповсюджувався.  Для районної  газети  миттєве  збільшення тиражу на 10 тисяч - це занадто.  Я, мабуть, не говоритиму, яка це партія.  Усе всім зрозуміло.  Там була і передвиборна платформа, і портрети,  і таке інше.  Реакції ніякої, бо міністр Кулик є членом тієї партії разом із редакцією газети.  Але якщо ми  не  подолаємо це, то протилежні каратимуться щодня.

 

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

     Григорію Омеляновичу, прошу.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань  боротьби   з   організованою   злочинністю   і   корупцією (Кременчуцький-Крюківський  виборчий  округ,  Полтавська область). Депутатська група  "Вперед,  Україно!"  Шановні  колеги!  Шановний Олександре  Олександровичу!  3 лютого 1998 року Верховна Рада дала доручення нашому  комітету  перевірити  достовірність  інформації, поданої  в  газеті  "Правда  Украины" від 27 січня цього року щодо вілл,  дач,  квартир,  літаків,  вертольотів високопосадових  осіб держави,  зокрема  і  Президента,  та інші обставини,  пов'язані з призупиненням її випуску.

 

     До того,  що сказав Віктор  Понеділко,  лише  додам  ось  що. Згідно з висновками Генеральної прокуратури,  Державної податкової адміністрації,  які перевіряли  фінансово-господарську  діяльність газети "Правда Украины",  встановлено таке. Швейцарська закордонна фірма "Джі Ейч Пі Корпорейшн" 24 листопада 1997 року  перерахувала в  Нью-Йорк банку "Кредіт Ліоне" 2 мільйони 563 тисячі 985 доларів Сполучених Штатів Америки.

 

     25 листопада минулого року  ці  кошти  були  перераховані  до акціонерного   комерційного   банку   "Перкомбанк",   який   після конвертації перерахував їх до Української  інформаційної  фундації (зареєстрована 19 липня 1996 року) в сумі 4 мільйони 818 тисяч 479 гривень.  Зазначена Українська інформаційна фундація  перерахувала названу  суму  газеті "Правда Украины" для проведення безкоштовної передплати.  Таким чином,  було  передплачено  на  підставі  листа головного редактора газети "Правда Украины" Олександра Горобця 490 870 примірників.

 

     Ще одне.  Податковою адміністрацією  встановлено,  що  газета "Правда  Украины"  приховала  і не сплатила обов'язкові платежі до державного бюджету  в  сумі  1  мільйон  281  тисяча  гривень.  Це приблизно   можна   виплатити  місячну  пенсію  понад  26  тисячам пенсіонерів.

 

     Тепер щодо публікацій  в  газеті  "Правда  Украины".  Шановні колеги! Ще до доручення Верховної Ради України, тобто до 3 лютого, мною  як  головою  комітету  в  день  виходу  газети,  27   січня, направлено    депутатське    звернення    виконуючому    обов'язки Генерального  прокурора  України  Богдану  Васильовичу  Ференцу  з вимогою   здійснити   об'єктивну   всебічну  перевірку  зазначеної інформації в газеті "Правда Украины" за  27  січня  цього  року  і ухвалити  рішення  згідно  з  чинним  законодавством.  Я до того ж вимагав від Генеральної прокуратури в разі  встановлення  порушень законів України винних посадових осіб незалежно від займаних посад (Президент,  Прем'єрміністр,  депутат, міністр тощо) притягнути до визначеної  законом  відповідальності,  а також повідомити комітет про результати виконання рішення комітету  ще  від  1996  року  та звернення  народних депутатів Омельченка,  Єрмака стосовно фактів, про  які  йшлося  в  газеті  "Правда  Украины".  Ці  матеріали  ми направляли ще в 1996-1997 роках.

 

     До речі,  наше звернення у зв'язку з невиходом газети "Правда Украины" опублікувала 3 лютого газета "Голос України",  за  що  їй щиро вдячні.

 

     Того самого  3  лютого  в газеті "Україна молода" надруковано подібні матеріали про незаконне отримання квартир  у  місті  Києві посадовими особами Кабінету Міністрів та іншими посадовими особами нашої держави.

 

     Наступного дня,  4  лютого,  мною   також   було   направлено звернення   до  Генеральної  прокуратури  України  з  такою  самою вимогою: здійснити об'єктивну перевірку з усіх цих фактів і в разі порушення  закону  винних  осіб  притягнути  до визначеної законом відповідальності.

 

     Крім того,  ми вимагали,  щоб стосовно  посадових  осіб,  які незаконно  отримали квартири в місті Києві,  внести до суду позови про визнання ордерів на  отримання  таких  квартир  недійсними  та виселення їх із займаних квартир у визначеному законом порядку.

 

     Ще одне  мушу зазначити.  Члени нашого комітету або комітет у цілому постійно реагують у рамках своїх повноважень  депутатськими зверненнями,   запитами   або   рішеннями   на   факти   порушення Конституції,  законів України, зловживання посадових осіб, про які повідомляється  в  засобах  масової інформації.  І ці матеріали ми постійно  подаємо  до  Генеральної  прокуратури  або  до   органів внутрішніх справ для перевірки.

 

     Наприклад, учора  ви підтримали депутатський запит Омельченка і Єрмака  про  виділення  160  тисяч  гривень  на  ремонт  будинку управління  державної  служби  Кабінету  Міністрів,  і  Генеральна прокуратура також займається перевіркою.

 

     Тепер стосовно перевірки інформації про факти зловживань  (до того ж дуже серйозні),  про які повідомляється,  особливо останнім часом,  у газетах "Правда  Украины",  "Голос  України",  "Сільські вісті",  "Киевские ведомости", "Всеукраинские ведомости", "Україна молода" та інших.

 

     Щодо інформації   про   нецільове   використання    державних бюджетних  коштів на закупівлю літаків,  вертольотів,  будівництво дач і будинків для високопосадових осіб.

 

     ГОЛОВА. Григорію Омеляновичу,  пробачте.  Треба порадитися  з вами  і  з  депутатами.  У нас дещо інший предмет обговорення.  Що друкують газети,  біс із ними - нехай друкують.  Але розглядається питання про незаконну заборону газети.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Олександре Олександровичу, ось доручення...

 

     ГОЛОВА. Я не про те. Ми витратили вже 51 хвилину на всі ці речі. І знову ще 15 хвилин. Ну, послухаємо, а що   далі?   Є  проект  постанови,  запропонований  комітетом.  Ви підтримуєте його чи не підтримуєте?  І прийматимемо рішення.  Будь ласка.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Олександре  Олександровичу,  я не заперечую. Але маю в руках доручення Верховної Ради України.  Нашому комітету доручалося  провести перевірку цих фактів зловживань.  Будь ласка, можете подивитися, я ж не вигадую.

 

     ГОЛОВА. Правильно.  У вас пишеться,  що в  останньому  номері "Правды   Украины"   наведено   факти  щодо  вілл,  дач,  літаків, вертольотів Президента і таке інше. А ви розповідаєте...

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Правильно,  бо треба поінформувати... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Будь ласка, говоріть.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Вікторе  Семеновичу,  я завжди виступаю лише від себе. Тож давайте не будемо влаштовувати тут сварку.

 

     Шановні колеги,  щоб не гаяти часу,  скажу  лише  таке.  Було доручення  Верховної  Ради  України  стосовно  різних  зловживань, пов'язаних з  великим  витрачанням  бюджетних  коштів,  незаконним отриманням квартир тощо.  Усього цього не сталося б,  якби ще 1994 року  було  виконано  рішення  нашого   комітету   про   перевірку законності  отримання  квартир  депутатами Верховної Ради минулого скликання,  а також рішення від 9 жовтня 1996 року  про  перевірку законності отримання квартир Адміністрацією Президента,  Кабінетом Міністрів, деякими посадовими особами.

 

     На жаль,  незважаючи на те що названі рішення  були  прийняті комітетом  і  були  дані відповідні доручення,  навіть Президентом України, усі вони залишились невиконаними.

 

     Тому якщо ви читатимете публікації в тих або тих газетах,  де йтиметься про незаконне і нецільове використання бюджетних коштів, незаконне отримання квартир та плату за них з бюджету,  то все  це викликано невиконанням рішення нашого комітету!

 

     На сьогодні   в   Генеральній   прокуратурі   є   інформація, направлена нашим комітетом, що за останні п'ять років з порушенням чинного   законодавства  отримали  квартири  майже  тисяча  різних високопосадових осіб Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів, Верховної Ради, міністерств та відомств. Саме тому ми неодноразово порушували перед Генеральною прокуратурою  питання  про  виконання цих рішень.

 

     Переходжу безпосередньо  до  проекту постанови Верховної Ради України.  Шановні  колеги,  цілком  поділяючи  зроблені  висновки, зазначу,  що  даний  проект  постанови  треба  доповнити  ще одним пунктом.  У пункті 5  проекту  постанови  записано:  "Контроль  за виконанням  цієї  постанови  покласти  на  Комітет  Верховної Ради України  з  питань  боротьби   з   організованою   злочинністю   і корупцією".  Пропоную  від  себе  особисто  як  народного депутата зробити цей пункт шостим,  а пунктом п'ятим записати: "Генеральній прокуратурі   України   здійснити   повну,   всебічну,  об'єктивну перевірку достовірності інформації про факти зловживань  службовим становищем,  порушень Конституції та законів України,  нецільового використання бюджетних коштів на закупівлю літаків, вертольотів та іншого транспорту,  а також на будівництво дач, будинків для вищих посадових осіб держави,  надання квартир у місті  Києві  посадовим особам  Адміністрації  Президента,  Кабінету Міністрів,  Верховної Ради та народним депутатам України,  про які йдеться в публікаціях газет "Правда Украины", "Україна молода", "Сільські вісті", "Голос України", "Киевские ведомости", "Всеукраинские ведомости", "День", "Факты" та інших.

 

     У випадках   встановлення  порушень  Конституції  та  законів України  винних  посадових  осіб  незалежно  від  займаних   посад (Президент,   Прем'єр-міністр,  народний  депутат,  міністр  тощо) притягнути до встановленої законом відповідальності.

 

     Щодо посадових осіб,  які незаконно отримали квартири у місті Києві,  внести судові позови про визнання ордерів на отримання цих квартир недійсними і виселення посадових осіб із займаних  квартир в   установленому   законом   порядку.  Про  результати  перевірки повідомити Верховну Раду України до 2 березня 1998 року".

 

     Передаю документ Олександру Миколайовичу.

 

     І на  завершення  стосовно  запитання,  яке  ставилося  моєму колезі Віктору Івановичу щодо цих газет. Шановні колеги! Дозвольте вам нагадати,  що майже рік тому члени нашого  Комітету  з  питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією зробили висновок і довели до вашого відома і великого загалу  нашої  громадськості, що  в  Україні  прослідковується  відверта  спроба певних структур виконавчої влади і мафіозних кланів підім'яти, скупити або знищити як  незалежні  засоби  масової  інформації загалом,  так і окремих журналістів з метою  встановлення  монополії  на  інформацію.  Цей висновок  і  наші пропозиції з цього питання,  які направлялися до Генеральної  прокуратури,  Служби  безпеки  України,  Міністерства внутрішніх справ, залишилися, скажемо так, поза увагою.

 

     Шановні колеги!  Є справді велика небезпека,  що такі випадки закриття будьякої газети,  будь-якої радіо- чи телепрограми можуть у  майбутньому  призвести  до  встановлення  в суспільстві не лише авторитарного, а я б сказав, кримінального, диктаторського режиму. На це треба звертати увагу, ухвалюючи ті або ті політичні рішення.

 

     І останній  висновок  з  приводу  цього  питання.  У багатьох газетах нашої держави наводяться  факти  нецільового  використання мільйонів, сотень мільйонів бюджетних коштів, зловживань службовим становищем найвищими  посадовими  особами,  незаконного  відкриття валютних   рахунків   за   кордоном,  інших  порушень  Конституції виконавчими  структурами  та   посадовими   особами.   То   постає запитання:  чи  спроможна  нинішня виконавча влада відреагувати на неодноразові депутатські звернення і запити як ваші,  так і нашого комітету? Чи спроможна ця влада виконати постанову, проект якої ви маєте,  якщо ми приймемо її з тим доповненням, про яке я вам щойно сказав?

 

     Дякую за увагу.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Я прошу провести коротке обговорення і прийняти постанову.

 

     Є записані на виступи? Висвітліть, будь ласка, список.

 

     Питання зрозуміле,  вже годину працюємо. Чотири депутати по 3 хвилини. Надамо 15 хвилин. Будь ласка, виставте 15 хвилин.

 

     Депутат Ярошинський. За ним - депутат Омеліч.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська   область).    Українська    республіканська    партія. "Національний фронт".  Шановні народні депутати!  Прецедент,  який розглядається,  треба  дуже  серйозно  проаналізувати  і   винести відповідну  ухвалу.  Зрозуміло,  що  проект постанови якоюсь мірою відбиває потребу формального розв'язання проблеми.  Можна прийняти пункти  1  і  2 проекту постанови,  змінивши трактування пункту 2, оскільки там двічі  зроблено  посилання  на  Конституцію.  Початок пункту  посилює  його  кінець,  і  незрозуміло вже,  на яку статтю Конституції треба посилатися.  Пункти ж  3,  4  і  5  -  згідно  з Конституцією  розв'язати  проблему,  Президенту відреагувати і так далі - випливають із двох попередніх. Вони зайві.

 

     Але треба звернути увагу на те,  що Верховна Рада  чомусь  не обговорювала інших подібних прецедентів, які траплялися в Україні. У Верховній Раді можна зустріти  депутата  попереднього  скликання Макара,  засудженого  на  рік ув'язнення за критику Президента два роки  тому.  І  більшість   Верховної   Ради   мовчала,   спокійно спостерігала,  бо Макар не ліворуч,  а праворуч. А тим часом число прецедентів   наростатиме.   І   зрозуміло,    що    коли    низка нерозв'язуваних  проблем збільшуватиметься,  то завтра це зачепить кожен друкований засіб інформації з іншого боку.

 

     Мене взагалі  дивує  те,  що  відбувається.  Вчора  більшість обрала Президента України і підтримувала його на виборах.  Нині по всій  Україні  (зараз  немає  трансляції,  то  я  відкрито   кажу) відбувається  недолуга  боротьба  і  паплюження  вами  ж  обраного Президента.  Це видається за ідеологічну боротьбу  і  водночас  не виставляється,  що  ж  ви  хочете  в  податках,  чим відрізняється позиція в кредитних ставках,  в структурній перебудові,  в підході до політичних питань. З аналогічних позицій критикується той самий Президент,  щоб обамбулити власну націю,  показати,  що нібито  ви перебуваєте  в  опозиції  до нього і привести подібного,  а завтра знову його критикувати.

 

     Закликаю припинити псевдопозиційну брехню і псевдоборотьбу на тлі  національної  катастрофи,  яка поглиблюється,  а поряд із цим питанням, відвівши на нього 5 хвилин, розглядати болючіші проблеми нашого суспільства.

 

     Щодо пропозицій депутата Омельченка,  то вони абсурдні. Немає в проекті постанови такого пункту,  який треба було б контролювати Комітетові   з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією.  Це інша постанова,  і комітет може внести її проект. А предметом даної постанови є відновлення друкованого органу, що нам і треба зробити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Омеліч,  будь ласка.  За ним  -  депутат Єльяшкевич.

 

     ОМЕЛІЧ В.С.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань бюджету  (Верхньодніпровський  виборчий  округ,   Дніпропетровська область). Депутатська група "Єдність". Шановні колеги! Уявіть собі ситуацію,  що  Білл  Клінтон  закрив  газети   "Вашингтон   пост", "Нью-Йорк  таймс" за те,  що вони йому,  як ви знаєте,  тепер дуже дошкуляють різними вимогами. Як би до цього поставилися люди в цій державі?  Це все одно, що не зійшло б сонце, якби зранку не вийшла газета в демократичній державі.  Але в  нас  все  це  сприймається по-іншому.  Газета  не  вийшла,  уряд  знає,  що вона безпідставно закрита з його ініціативи.  Президент про це знає.  Верховна  Рада приймає рішення,  запрошує сюди для звіту самого Прем'єр-міністра, але вони з міністром інформації  не  з'являються.  Минає  тиждень, сьогодні  знову  розглядається питання,  проте знову нікого немає. Відбувається цілковите ігнорування рішень  Верховної  Ради.  І  не лише  з  даного  питання,  а  й з інших.  Така ситуація склалася в державі.  Тобто відверто ігноруються всі закони. На сьогодні маємо справу  з уже явною диктатурою в нашій державі,  закриттям засобів масової інформації, придушенням опозиції.

 

     Президентові не сподобалося те,  що газета  "Правда  Украины" виступала  проти  нього,  висловлювала  якраз  пропозиції народних депутатів,  розкривала  факти,   які   стосуються   неправочинних, антиконституційних,  антинародних  дій  самого Президента й уряду. Особливо  незрозуміло,  яким  чином  могли  так  усі  сприйняти  і спокійно  реагувати  на  такий  безпрецедентний факт,  коли триває передвиборна кампанія, а газету закрито.

 

     Ми не можемо залишити це  питання  поза  увагою.  Ми  повинні якраз  жорстко спитати з уряду і вжити всіх заходів для припинення такого   свавілля.   Якщо   потрібно,   можемо    звернутися    до Конституційного   Суду.   Якраз   партія   "Громада",  яку  я  тут представляю,  звернулася до міжнародних організацій, котрі теж нас підтримують, бо це свавілля і йому треба покласти край.

 

     Я пропоную   прийняти   рішення,   запропоноване   комітетом, поставити його на жорсткий  контроль  і  домогтися  все-таки,  щоб газета виходила.  Щоб не було такого,  що сьогодні закрита "Правда Украины",  завтра  (ми  вже  знаємо)  -  на  черзі  "Всеукраинские ведомости",  післязавтра - "Політика",  а далі всі інші опозиційні газети.

 

     Ми повинні стати на захист нашої демократичної преси, свободи слова і свободи друку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада".  Уважаемые коллеги!  Очень грустно,  что драгоценное парламентское время мы должны тратить по вине  птиц  недалекого  полета  на рассмотрение подобных вопросов. Ладно,  если бы министр информации,  как  говорится  в  поговорке, хвалил  только  свое  президентское или кабминовское болото,  а он посягает на конституционные права граждан - на свободный доступ  к информации  и  на  свободу  слова.  То,  что происходит с "Правдой Украины",  как уже говорилось с этой трибуны, случается не впервые в  нашей  стране.  Но  впервые  это  делается с таким цинизмом,  и впервые газета  выступает  в  роли  своеобразного  прецедента  для других изданий.

 

     Если мы  сейчас  не  прореагируем,  если  Верховная  Рада  не проявит характер и не добьется,  чтобы  должностные  лица  уважали парламент,  уважали  законы Украины,  тогда будем иметь неправовое государство,  тогда вряд ли  можно  будет  говорить  о  нормальном исходе выборов 29 марта.

 

     То, что  происходит  сегодня в средствах массовой информации, государственных средствах массовой информации,  является тотальным и грубейшим нарушением избирательного закона.

 

     И странно,   когда  представители  Центральной  избирательной комиссии не видят,  что в программе  "7  дней",  в  программе  УТН каждый  день почему-то появляются кандидаты в народные депутаты от тех или иных политических сил, которые поддерживают партию власти, хотя это грубейшее нарушение Закона о выборах.

 

     Это нарушение  не  замечается,  как  не  замечается то,  что, например,  в Харькове  тиражом  450  тысяч  экземпляров  бесплатно раздается  газета  с  фотографиями лидеров Народно-демократической партии.

 

     Если это не  нарушение  закона  (а  я  не  считаю  бесплатную раздачу  газет нарушением закона),  то почему же тогда аналогичные мнения не высказываются касательно  "Правды  Украины"?  Да  просто потому,   что   это  невыгодно.  Выгодно,  чтобы  народ  не  узнал обективной информации,  получить которую можно,  прочитав  разные газеты:  и президентские, и те, которые так или иначе поддерживают исполнительную власть, и поддерживающие оппозицию.

 

     Поэтому наше сегодняшнее голосование - это голосование и  для Народного  руха,  и  для  коммунистов,  и  для  "Громады",  и  для социалистов, и для партии селян. Это голосование для всех тех, кто хочет  жить  в правовом государстве.  Либо мы проявим политическую волю и заставим  государственных  чиновников  подчиняться  закону, либо  будем  молча  наблюдать за тем,  как попирается Конституция, законы, и как нынешняя власть будет сохранять свое положение.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Оробець.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.  Київ). Шановні колеги! Ми вступаємо в активну передвиборну стадію, але оскільки всі наші промови не транслюються на всю Україну,  то я хочу стисло викласти суть проблеми, як влада бореться з опозицією.

 

     Прошу всіх  членів  групи  "Конституційний  центр" подивитися газету "Рынок -  Харьков".  Тут  надруковано  першу  десятку  всіх членів Народно-демократичної партії.  Шановний пане Михайле, тут є і ваш портрет,  тому прошу подивитися.  Ця газета розповсюджується серед   усіх   жителів,   і  тут  навіть  написано:  "доставляется бесплатно".

 

     У нас  у  Києві  аналогічна  ситуація.  Є  фонд   "Українська перспектива",  який видає газету "Ми". Ви мали можливість отримати її у п'ятницю.  Ми також  розповсюджуємо  її  безкоштовно.  Але  є розпорядження  Державного комітету зв'язку України,  де зазначено, що  останнім  часом  у  місті  Києві   активізувалася   діяльність альтернативних  служб  з  доставки  друкованих видань та рекламної продукції.  З метою посилення контролю  за  доставкою  періодичних видань   та   рекламної   продукції   не   дозволяється  залучення альтернативними службами  до  цієї  роботи  працівників  відділень зв'язку  та  використання  при  цьому  виробничих  площ  відділень зв'язку.  Далі пропонується  створити  постійно  діючу  оперативну групу,  підпорядковану Держкомзв'язку,  для здійснення контролю за доставкою відділеннями зв'язку  періодичних  видань  та  рекламної продукції.  Надаються автомобілі, створено групу, яка має стежити, хто ж поширює інформацію.

 

     Тим часом,  за нашими даними,  у деяких районах  міста  Києва відбувається вилучення таких видань з поштових скриньок,  простіше кажучи,  крадіжка друкованої продукції,  що пропагує альтернативну політичну позицію.

 

     Тому дозвольте запитати лідерів НДП: чому ви маєте право, а інші такого права не мають?! Саме для того, щоб  не було подвійної моралі в суспільстві і подвійної політичної бухгалтерії, ми мусимо сьогодні прийняти рішення. Свобода слова не лише для НДП і не лише для кучмократії!

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Всі, хто записався, виступили. Ви маєте проект постанови.  Пропоную прийняти його за основу, а потім проголосуємо доповнення,  внесене депутатом Омельченком. Є потреба зачитувати? Немає. Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 206.

 

     Депутати просять ще раз проголосувати. Прошу.

 

     "За" - 211.

 

     Маєте якісь зауваження?  Немає зауважень.  Ставлю ще  раз  на голосування.

 

     "За" - 212.

 

     Шановні колеги!  Це  стосується кожного депутата без винятку. Треба думати,  бо сьогодні  закрили  "Правду  Украины",  а  завтра закриють  будь-яку  районну  газету.  Хто  за  те,  щоб голосувати поіменно, будь ласка, визначайтеся.

 

     "За" - 187. Прийнято.

 

     Ставлю ще  раз  на  голосування   непоіменне.   Будь   ласка, голосуйте.

 

     "За" - 221.

 

     Ну, якби  був  121  голос,  я  не ставив би,  а коли бракує 5 голосів...  Будь  ласка,  голосуйте.  Депутат  Жовтяк   не   встиг проголосувати.

 

     "За" -209.

 

     Ставлю на  поіменне голосування,  ми вже за це проголосували. Прошу.

 

     "За" - 197.

 

     Висвітліть, будь ласка, за фракціями й групами.

 

     Ну, "Конституційний  центр"...  А  відколи  аграрники   стали демократами?  (Шум у залі).  Хай Рух,  я розумію, а аграрники! Яка ганьба! Це не селяни голосують, вони так голосувати не можуть!

 

     Є зауваження? Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемые  представители "Конституционного    (я   подчеркиваю)   центра"!   Неуважение   к Конституции,  которое вы сейчас проявляете, может в скором времени коснуться  и  вас  самих.  Поэтому  прошу  результаты  голосования опубликовать в газете "Голос Украины", чтобы избиратели знали, как их  право на получение информации трактуется народными депутатами, в том числе от тех или иных политических сил. Это во-первых.

 

     А во-вторых,  в связи с тем,  что,  к сожалению,  очень много депутатов  отсутствует  в  сессионном зале (сейчас гораздо меньше, чем было утром,  где-то на  80-90  человек),  прошу  окончательное голосование перенести на завтрашнее утро.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Хмара, будь ласка.

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановні  народні  депутати!  Я все-таки закликаю вас до розуму і справедливості, що б там хто не говорив. Ви знаєте, свого часу,  а саме в 1990 році,  газета "Правда Украины" вилила на мене дуже багато бруду.  Але справа не в тому,  я  не  хочу,  щоб  щось подібне робилося й надалі,  щоб можна було закрити газету, закрити рота народному депутатові,  будь-якому  громадянинові  України.  I якщо  ми справді проголосили,  що будуємо правову державу,  то усі конфлікти повинні вирішуватися тільки через суд.  Не дай Боже, щоб якийсь державний чиновник,  якого б рівня він не був, брав на себе сміливість чинити  сваволю,  і  це  проходило  безкарно.  Сьогодні одних,  а завтра вас, шановні, хто блокує це питання, затиснуть. Я прошу підтримати проект постанови.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо    за    справедливість.    Підтримайте пропозицію  про  прийняття  даного проекту за основу.  Будь ласка, голосуємо у звичайному режимі.

 

     "За" - 220.

 

     Депутат Шевченко, за ним - депутат Терьохін.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановні колеги!  Я розумію,  що дехто в цьому залі не голосує, оскільки не поділяє думки, що газета "Правда Украины" є уособленням демократії і  нормальної  преси  в  нормальному  демократичному  суспільстві. Однак,  незважаючи на це,  те,  що  сталося  з  цією  газетою,  не вкладається в норми не те що демократичного суспільства, це навіть не можна назвати проявом  тоталітаризму,  це  можна  назвати  лише дикістю наприкінці ХХ століття.

 

     Я прошу   всіх   колег,   які   себе   вважають  демократами, проголосувати за цей проект.  Нехай спрацюють наші принципи і наша гордість.   Ми  півтори  години  свого  часу,  якого  у  нас  мало залишилося,  витрачаємо  на  питання,  яке  абсолютно  однозначне. Такого не повинно бути. Треба прийняти цей проект постанови.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Терьохін.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий  округ, Полтавська  область).  Шановні  друзі!  Ви знаєте,  я,  наприклад, вважаю економічною трагедією ту пору, коли Павло Лазаренко був при владі.  I  мені  не  подобається  газета  "Правда Украины".  Але є загальні демократичні засади існування суспільства.  I коли одна з гілок влади починає зупиняти дії людей,  які опонують цій владі, - це  ненормально.  Тому  я  дуже  прошу  тільки  заради  збереження принципів моралі і демократичного суспільства проголосувати за цей проект постанови.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Тут підказують,  що ще заради принципів законності і права. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 224.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Не  встигли  просто.  Будь  ласка,  ще раз голосуємо. Підтримайте,  будь ласка,  проект.  Я чув виступи депутатів Хмари, Терьохіна і Шевченка. Дуже правильно, треба підтримати.

 

     "За" - 219.

 

     Звичайно, я поставлю на поіменне голосування. Але я хотів би, щоб сьогодні,  голосуючи за цю газету,  за право друкувати те,  що вона друкує, хоча це комусь, може, і не подобається, ви голосували за свою газету, за ту, яка вам подобається, бо завтра заборонять і вашу. Ви розумієте? Не можна цього допускати. Я повністю підтримую те,  що  дуже  переконливо  сказав   депутат   Шевченко.   Давайте голосувати непоіменно. Щоб ніхто не боявся, що проконтролюють його голосування.

 

     Ще раз   голосуємо.   Підтримайте,   будь   ласка.   Зрештою, проголосуйте просто за правду.

 

     "За" - 233.

 

     Спасибі. Є  пропозиція  проголосувати  проект у цілому (Шум у залі). Так, ще є доповнення депутата Омельченка.

 

     Ставлю на голосування це доповнення.  Будь ласка,  доповнення депутата Омельченка голосуємо.

 

     "За" - 202.

 

     Давайте з   доповненням  у  цілому  проголосуємо.  Тут  немає заперечень.  Це стосується всього спектру газет і всіх публікацій. Ставлю  на  голосування  проект  у  цілому  з доповненням Григорія Омельченка.  Підтримайте,  будь ласка.  I  опублікувати  завтра  у газеті.

 

     "За" - 219.

 

     Люди добрі!  Ми  з дріб'язкових причин гаємо час.  Ми півтори години не можемо вирішити такого для всіх зрозумілого питання. Ось депутат Горбаль погоджується.

 

     Ще раз ставлю на голосування проект постанови з доповненням у цілому.  Будь ласка, підтримайте. Це, врешті-решт, влаштовує всіх. Iде голосування.

 

     "За" - 233. Прийнято.

 

     Спасибі. Прошу  Секретаріат передати постанову газеті "Правда Украины" для публікації,  можна і в "Урядовий кур'єр",  і в "Голос України". Подивимося, як хто відреагує.

 

     -------------

 

     На трибуну запрошується депутат Сирота.

 

     СИРОТА М.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (Придніпровський  виборчий  округ,  Черкаська  область).   Шановні народні депутати,  дозвольте зачитати протокол засідання Лічильної комісії Верховної Ради України щодо підсумків таємного голосування про  призначення на посаду Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.

 

     "У бюлетень  для  таємного  голосування  про  призначення  на посаду  Уповноваженого  Верховної  Ради України з прав людини були включені кандидатури Головатого Сергія Петровича,  Карпачової Ніни Iванівни, Кіяшка Сергія Миколайовича.

 

     На підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

 

     кількість народних  депутатів  України,   повноваження   яких визнані Верховною Радою України, - 414;

 

     кількість народних  депутатів України,  які одержали бюлетені для таємного голосування, - 306;

 

     кількість народних депутатів  України,  які  взяли  участь  у голосуванні, - 300. 15 бюлетенів визнані недійсними.

 

     За Головатого Сергія Петровича подано 57, проти - 228 голосів; за Карпачову Ніну Іванівну - 123, проти - 162; за Кіяшка Сергія Миколайовича - 42, проти - 243 голоси.

 

     Таким чином, відповідно до пункту 17 частини першої статті 85 Конституції України,  статті 6 Закону України  про  Уповноваженого Верховної  Ради України з прав людини та глав 3.7 і 5.2 Регламенту Верховної  Ради  України  Лічильна  комісія  вирішила  вважати  не обраним  на  посаду  Уповноваженого  Верховної Ради України з прав людини жодного з кандидатів.

 

     Згідно зі  статтею  6  Закону  України   про   Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини провести повторне голосування завтра,  в четвер, по двох кандидатурах - Карпачової Ніни Іванівни та Головатого Сергія Петровича".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я підтверджую те, що сказав Михайло Дмитрович: завтра о 9.30 відповідно до норм Закону про Уповноваженого Верховної Ради України  з  прав  людини  голосування відбудеться по двох названих кандидатурах. Я прошу взяти це до уваги.

 

     Є пропозиція щодо цього питання?  Коген Юрій Борисович.  Будь ласка.

 

     КОГЕН Ю.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Бахчисарайський   виборчий  округ,  Автономна  Республіка  Крим). Александр  Александрович,  уважаемые  депутаты!  Есть  предложение перенести голосование и провести его в первых числах марта. Многие товарищи уезжают,  и завтра мы опять не сможем набрать необходимое количество  голосов,  чтобы избрать Уполномоченного.  Так что есть предложение перенести голосование на начало марта.

 

     ГОЛОВА. Я просив би все-таки  проголосувати  завтра,  бо  нам може  не  вистачити  голосів як і завтра,  так і в березні.  Треба дотримуватися букви закону.

 

     Ніно Іванівно, що ви скажете?

 

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (Алуштинський виборчий  округ,  Автономна Республіка   Крим).   Дякую.   Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати! Я дякую тим, хто взяв участь у голосуванні за кандидатів на   посаду   Уповноваженого.   Дякую   всім,  хто  підтримав  мою кандидатуру, і просила б урахувати думку депутатів.

 

     Справді, відповідно до статті  6  Закону  про  Уповноваженого Верховної  Ради  України з прав людини,  якщо було висунуто більше ніж дві кандидатури,  то відбувається повторне голосування по  тих двох кандидатурах,  які отримали більше голосів.  Так сталося,  що кандидатури Сергія Петровича і моя набрали більше голосів,  і  має відбутися  повторне  голосування.  На  превеликий  жаль,  вчора не відбулося обговорення  кандидатур,  ви  заслухали  нас,  поставили запитання, але обговорення не відбулося. Це, до речі, є порушенням закону.

 

     Тому ми б просили, шановний Голово, шановні народні депутати, дати   нам  час  попрацювати  у  фракціях,  попрацювати  з  нашими шановними колегами,  щоб ми  могли  донести  до  них  свою  думку, відповісти на запитання.  Тому це питання справді можна вирішити у березні, і, можливо, буде більше депутатів у залі. Тоді або когось із нас оберуть, або будуть запропоновані якісь інші кандидатури.

 

     Я прошу  вас  підтримати  пропозицію  шановного колеги Когена провести повторне голосування в перший тиждень березня.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ніно  Іванівно,  можна  взяти  до  уваги  те,  що  ви сказали,  але  ви  помітили,  що вчора багато депутатів не стільки ставили  запитання,  скільки  висловлювалися  на  підтримку  вашої кандидатури. Тобто обговорення відбулося.

 

     Хочете попрацювати ще з фракціями - будь ласка,  працюйте,  я не  заперечую.  Якщо  депутати  не  заперечують,  давайте  справді перенесемо голосування на березень. Немає заперечень? Гаразд, тоді проведемо голосування у березні.

 

     -----------------

 

     Слухається проект  Закону  України  про  столицю  України   - місто-герой Київ. Доповідає Стешенко Олександр Миколайович, голова Комітету  з  питань  державного  будівництва,  діяльності  рад   і самоврядування. Будь ласка.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область). Шановний Голово! Шановні колеги народні обранці!  Відповідно до постанов  Верховної Ради  України від 26 вересня та від 10 грудня 1997 року на розгляд Верховної Ради вноситься доопрацьований у нашому  комітеті  проект Закону про столицю України - місто-герой Київ.

 

     Дозвольте нагадати,  що  зазначений  законопроект  у  першому читанні приймався у два етапи.  26 вересня проект було прийнято  у підготовленій  комітетом  редакції  за  винятком  статей  3  і 13. Причому для їх прийняття не  вистачило  всього  двох  голосів.  За голосували тоді 224 народні депутати.

 

     10 грудня  була прийнята стаття 3 в редакції,  запропонованій народним  депутатом  України   Лавриновичем,   редакція   комітету повторно не голосувалася.

 

     Статтю 13  не  розглядали  і  залишили  не  прийнятою.  Зміст проголосованої 10 грудня статті 3 концептуально не узгоджується  з нормами   всіх   інших   прийнятих   у   першому   читанні  статей законопроекту.

 

     У ході підготовки проекту закону до розгляду Верховною  Радою в  другому  читанні ми намагалися знайти компромісне рішення,  при цьому  максимально  враховували  пропозиції   народних   депутатів України,  інших  суб'єктів права законодавчої ініціативи,  внесені під час і після обговорення законопроекту в першому читанні. Таких пропозицій надійшло 115, з них повністю або частково враховано 52; відхилені  пропозиції   суперечили   прийнятій   Верховною   Радою концепції закону або не мали принципового характеру,  але вимагали змін, які, на нашу думку, погіршували редакцію законопроекту.

 

     Якщо говорити  конкретно,  то  в  поданому  на  ваш   розгляд законопроекті   ми,  як  і  раніше,  пропонуємо  об'єднати  посади обраного  всім  населенням  міського  голови  і  голови   місцевої державної  адміністрації  в  одній  особі.  Тобто міський голова є головою  міської  державної  адміністрації.  Адже  ні  в  кого  не викликало  заперечень поєднання в одній особі голови ради і голови виконкому.  З  другого  боку,  негативні  наслідки   так   званого двовладдя нам усім добре відомі, така практика в нашій державі має місце і досі.

 

     Слід зважити і на те,  що Конституція (стаття 118) не містить обмежень   щодо  осіб,  яких  Президент  України  може  призначати головами держадміністрацій.  Тобто можливість  призначення  голови міськради на посаду міського голови Конституцією не заперечується.

 

     Що стосується  виконавчого органу міської ради,  то,  на нашу думку,  його функції в умовах столичного міста могла б здійснювати міська  державна  адміністрація.  Насамперед це випливає зі статті 118 Конституції.  І щодо організації влади на  міському  рівні  ми приречені на внесення відповідних змін.  Це я кажу, враховуючи те, що держадміністрацію очолюватиме обраний  територіальною  громадою міський  голова,  що  стосовно  делегованих  повноважень місцевого самоврядування держадміністрація підзвітна і підконтрольна міській раді,   а  головне,  що  всі  питання,  пов'язані  з  фінансовими, матеріальними,   земельними   ресурсами,   об'єктами   комунальної власності,  та  інші  принципові питання вирішуються виключно цією радою.

 

     Запропонована нами схема організації самоврядування  в  місті Києві,  як  нам  здається,  не  обмежуватиме  прав  і  можливостей місцевого  самоврядування.  І   вона   враховуватиме   особливості столичного міста, а столиця - категорія не самоврядна, а державна.

 

     До сказаного  хотів би додати,  що на рівні районів у місті у селищі   Пуща-Водиця   законопроектом   передбачається   створення повнокровних   органів  місцевого  самоврядування  з  відповідними повноваженнями.

 

     Отже, в  разі  прийняття  тексту,  запропонованого  у  правій колонці  порівняльної  таблиці,  самоврядування  в Києві буде.  За наявності ж у місті крім міського  голови  ще  й  голови  місцевої державної адміністрації, навіть при утворенні виконавчого комітету міської ради,  ми матимемо ситуацію,  за багатьма ознаками близьку до теперішньої.

 

     Я коротко   зупинився   на  найбільш  дискусійних  положеннях законопроекту.  Комітет два  рази  повертався  до  розгляду  цього питання.  Особливо детально ми обговорювали проблему (ще раз роблю на цьому  наголос)  щодо  організації  влади  на  загальноміському рівні. Готовий відповісти на ваші запитання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Розглядаємо   законопроект   за процедурою другого читання.

 

     Тут є один принциповий момент:  щодо статті 3  цього  проекту нам треба визначитися відразу.  Ми в першому читанні проголосували текст, який записано в лівій колонці. А потім комітет, розглядаючи проект,  записав те, що він вважає за потрібне, у праву колонку зі своїми висновками.  Але тут треба визначитися шляхом  голосування. Якщо  не  буде  прийнято текст у правій колонці,  тоді,  очевидно, треба залишати те, що проголосовано й записано в лівій колонці. Цю пропозицію із співдоповідачем тоді вносив депутат Чемерис. Я надам йому слово.

 

     Пропоную таку схему розгляду.  Насамперед ми визначимося щодо статті  3.  І  тоді  весь законопроект набуде певної логіки.  Далі будемо працювати над змістом цього проекту закону (Шум у залі).

 

     Депутате Шкрабак!  Сядьте, будь ласка, на місце. Я прошу вас, усі   сядьте  на  свої  місця.  Леоніде  Івановичу!  Розглядається надзвичайно важливе питання. Прошу вибачити, що я трохи із якимось притиском  про  це говорю,  проте не можна ж із цим миритися!  Всі розуміють,  що треба розглядати це питання,  та кожен сказав  своє слово  зранку,  поки  транслювали  засідання,  а потім умив руки й пішов агітувати  за  себе,  критикуючи  Верховну  Раду,  що  вона, мовляв, не так працює.

 

     Депутат Чемерис говорить. Будь ласка.

 

     ЧЕМЕРИС В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного   розвитку   регіонів (Франківський виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Я хочу скористатися можливістю поставити запитання панові Стешенку і нагадати хронологію тих подій.

 

     9 грудня  Верховна  Рада  не прийняла редакцію статті 3,  яка зараз записана  в  правій  колонці  в  тій  редакції  і  яку  тоді пропонував  Роман  Безсмертний.  10  грудня Верховна Рада прийняла постанову про прийняття  в  першому  читанні  тексту,  який  зараз записаний   в   лівій  колонці,  і  доручила  комітетові  Стешенка доопрацювати  всі  норми  законопроекту  таким  чином,  щоб   вони відповідали статті 3. То я хочу запитати в пана Стешенка, чому він не виконав  постанови  Верховної  Ради  від  10  грудня?  Це  одне запитання.

 

     І друге.  Думаю,  його  варто  поставити у такій площині:  чи здатний голова комітету Стешенко організувати роботу  над  законом про  столицю таким чином,  щоб не затягувати її?  Адже далі вже не можна зволікати. І, можливо, варто це питання все-таки передати на опрацювання,  скажімо,  Комітету  з  питань  правової  політики  і судово-правової реформи?

 

     Дякую за увагу.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую.  Даю відповідь.  Стаття  8  Конституції України  (частина  друга)  проголошує:  "Конституція  України  має найвищу юридичну силу.  Закони  та  інші  нормативно-правові  акти приймаються  на  основі  Конституції України і повинні відповідати їй".  Стаття 118 (частина перша):  "Виконавчу владу в  областях  і районах,  містах  Києві та Севастополі здійснюють місцеві державні адміністрації".  Ось проблема,  навколо  якої  точилася  дискусія. Мабуть,  до організації роботи в комітеті це не має зовсім ніякого відношення.  Це питання два рази  розглядалося  комітетом  саме  в такій   площині,   і   було  прийнято  рішення  про  підтвердження попередньої концепції.

 

     З іншого боку, пропозиція комітету в грудні на голосування не ставилася,  хоча вона була внесена. Це видно зі стенограми. А щодо всього іншого,  то це ваша особиста думка,  і я не  все  тут  можу зрозуміти та прокоментувати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Миколайовичу!  Депутат Чемерис мав рацію. Він  не  говорить  зараз  про  відповідність  чи   невідповідність Конституції.  Це знову ж таки спірне питання.  Адже ви бачите,  що текст,  який запропонований у лівій колонці (він проголосований  у першому  читанні),  не заперечує того,  що виконавчу владу в Києві здійснює міська державна адміністрація.  Так  передбачено,  навіть функції її виписані.

 

     А йдеться  зараз  про  те,  що  є  постанова  Верховної Ради: привести у відповідність до прийнятої в першому  читанні  редакції статті  3  інші  норми  проекту закону.  Ви ж зробили навпаки.  Ви записали статтю 3 в іншій редакції і відповідно до  неї  виправили потім інші норми. Тобто ви не виконали постанову Верховної Ради.

 

     СТЕШЕНКО О.М. Олександре Олександровичу! Я зробив це виходячи з концепції закону  та  на  підставі  позитивного  результативного голосування  в  нашому  комітеті.  Ми  виходили  саме з того (а це найголовніше),  чи відповідає ця модель Конституції,  чи ні. І під час  обговорення  та  прийняття  проекту  в  першому  читанні  (ви пам'ятаєте,  яка  була  ситуація)  двох  голосів   не   вистачило. Депутати,  які  тоді  детально  розібралися  з цим законопроектом, говорили  у  своїх  виступах,   що   ми   взагалі   приречені   на співіснування ради й адміністрації на загальноміському рівні. Тому не треба звинувачувати мене в тому, що я чогось не виконав. Ми все виконали,  а  ви наші пропозиції не поставили на голосування,  як, зокрема,  і  попередній  проект  постанови  Верховної  Ради   щодо скасування  голосування  щодо закону про вибори міського голови та депутатів у місті Києві.  Це зовсім різні  речі.  Я  доповідаю  ту думку,  яка  домінує в нашому комітеті.  А особисто від себе я все скажу,  коли виступатиму від свого імені.  Ось тоді я  скажу  щось інше.

 

     ГОЛОВА. Здається,  ми не розуміємо один одного. Виходить так, що голосування у вашому комітеті виявилося вищим,  ніж голосування в  сесійному  залі.  Але  так  не повинно ж бути.  Комітет одержав доручення привести все у відповідність із  проголосованою  статтею 3,  а ви вважаєте,  що Верховна Рада проголосувала неправильно,  і по-своєму підготували для нас цей проект закону.

 

     Я ставлю на голосування статтю 3  в  редакції,  яку  пропонує комітет. Це права колонка. Будь ласка.

 

     СТЕШЕНКО О.М. Прошу підтримати.

 

     "За" - 101.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  не  підтримується.  Таким  чином,  у силі залишається  попередня  редакція.  Немає  сенсу   розглядати   цей документ  до тих пір,  поки не буде приведено його у відповідність із редакцією,  проголосованою в  першому  читанні,  бо  інакше  ми постійно  будемо  наштовхуватися  на  дві  логіки закону,  а цього робити не можна.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Тоді я прошу від імені комітету  передати  цей законопроект у будьякий інший комітет,  котрий вважає,  що те,  що робиться, базується на нормах чинної Конституції.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ваш комітет  -  профільний,  а  тому  ви  зобов'язані виконувати рішення, постанови чи доручення Верховної Ради.

 

     Пропозиція депутата Бондаренка. Будь ласка.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський виборчий округ,  м.Київ).  Очевидно, склалася така ситуація, коли комітет просто ігнорує рішення Верховної Ради. Адже минулого  разу  за  пропозицією  депутата  Лавриновича ми виписали функції міської державної адміністрації як виконавчої влади, маючи на увазі те,  що самоврядування має свої виконавчі органи,  які не можна назвати владою, бо це виконавчі органи самоврядування.

 

     У цьому тексті документа навіть  не  згадується  про  те,  що Київська міська рада має свій виконавчий комітет. Адже, Олександре Миколайовичу,  в Москві є також мер міста  і  є  голова  державної адміністрації,  якщо можна так його назвати. Але він виконує певні функції.  І в Києві міг би бути  голова  державної  адміністрації, який  виконує певні функції від імені держави,  а самоврядування в повному обсязі було б розгорнуте в місті Києві,  як  у  будь-якому місті. Ви ж зараз ігноруєте це.

 

     Тому я,  знаючи про те,  що сьогодні це ігнорується не тільки вами,  що є цілісна система боротьби проти самоврядування в Києві, яка здійснюється різними методами. Зараз, наприклад, іде засідання Центральної виборчої комісії, яка розглядає протест прокуратури на рішення ЦВК про створення територіальної виборчої комісії.  Ви нам тут гарантували,  що вибори в Києві відбудуться в повному  обсязі, що  буде  всенародно  обиратися  і  мер  міста Києва.  Немає цього всенародного обрання. Навпаки, все зводиться до того, щоб згорнути в місті Києві самоврядування.

 

     Ви сьогодні  повинні  визнати,  що  ви  виконуєте  не рішення Верховної Ради,  а рішення  іншого  органу,  який  знаходиться  на сусідній вулиці.  І тому,  може,  ви й маєте рацію,  говорячи,  що треба передати  цю  роботу  якомусь  іншому  комітету.  Може  бути створена спеціальна група між комітетами.  Але це,  на жаль,  буде вже за рамками виборчого процесу нинішнього року.  І, таким чином, ви   досягли   того,   чого  хотіли:  виборів  у  Києві  не  буде, самоврядування в Києві на цьому етапі не буде.  Але  ж  воно  буде колись!  І  кияни  всі  разом  згадають  про  вашу  "подвижницьку" діяльність на відстоювання оцих принципів.

 

     Дякую.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Знаєте,  що я просив би?  Я просив би  взагалі припинити  будь-які звинувачення,  які лунають з ваших вуст на мою адресу. Це - по-перше.

 

     А по-друге,  ви можете ознайомитися з наслідками  голосування та  рішеннями  комітету.  Я  зараз представляю тут комітет.  Тому, вибачте, я не сприймаю те, про що ви тут говорите.

 

     ГОЛОВА. Романе Петровичу, будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Макарівський виборчий  округ,  Київська  область). Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Я дуже мало пам'ятаю проектів законів,  які були прийняті в першому читанні  і до  другого  читання  в  них  би  не  мінялося якесь концептуальне положення.

 

     Справа в тому,  що комітет,  що б ми  зараз  тут  не  казали, виконав  свою  функцію відповідно до Закону про комітети Верховної Ради  України:  він  підготував  до  другого  читання  порівняльну таблицю.

 

     Наше завдання  сьогодні:  згідно з Регламентом та Законом про комітети  проголосувати,  починаючи  від  назви,   всі   положення внесеного законопроекту.  Якщо в ньому будуть якісь норми, які нас не влаштують,  їх можна доопрацьовувати  до  третього  читання  чи шукати якусь іншу модель.

 

     Я не можу зрозуміти, чому ми зараз почали суперечку з приводу статті 3? Адже є певна послідовність. Давайте від назви переходити до розгляду статей і опрацьовувати модель місцевого самоврядування в Києві, бо від того, що ми з вами сваримося, вибори у місті Києві не  відбудуться.  Так  ми  могли  б  вийти на ту модель,  яка буде підтримана більшістю в залі. Наскільки відповідає чи не відповідає Конституції та чи інша стаття, з'ясовуватимемо не ми.

 

     Тому я  прошу  вас  ставити на голосування назву,  преамбулу, статті 1 і 2.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Романе   Петровичу,   назвіть,   будь   ласка,    той законопроект, логіку якого під час другого читання було змінено.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу!  Я,  до вашого відома,  очолював робочі  комісії  по  підготовці  проектів законів   про   місцеві  державні  адміністрації  та  про  місцеве самоврядування.  Від проектів законів,  які вперше розглядалися  у Верховній  Раді,  ви  мені вибачте,  там нічого не залишилося,  їх редакцію було повністю змінено - як одного, так і другого проекту.

 

     Це саме відбувалося  і  тоді,  коли  подавалося  три,  чотири проекти  певних  економічних законів.  У першому читанні приймався один текст проекту,  а на  друге  читання  вносилися  зовсім  інші тексти. Комітет згідно з Регламентом має право це зробити, тому що він  дає  остаточний  висновок,  наскільки  той  або  той   проект відповідає  законодавству  і  Конституції України.  І не випадково Верховна Рада  розглядає  питання  тільки  тоді,  коли  профільний комітет дає з цього питання свій висновок.

 

     Яка тут  суперечність  у  діях комітету?!  Її немає,  комітет виконав свою функцію.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Я ще раз нагадую всім,  що я  пам'ятаю  зміст законодавчих актів, які ми приймали, але не пригадую випадку, коли б між першим і другим читанням змінювалася логіка закону. Загальна логіка  (і це визначено у Регламенті) визначається під час першого читання,  відбувається   голосування,   а   потім   доопрацювання, деталізація до другого читання з урахуванням пропозицій депутатів. Але при тому не змінюється ідеологія закону.

 

     І ще просто нагадаю,  що комісію по опрацюванню законопроекту про   місцеві   державні  адміністрації  очолював  Мусіяка  Віктор Лаврентійович, при всій повазі до вашої участі в цій роботі.

 

     Депутат Лавринович. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Я  хочу  сказати,  що є певна слушність у словах Романа Петровича. Щоб уникнути будь-якого  подвійного  тлумачення  ми  можемо  зараз зробити дуже просту роботу - прийняти в другому читанні статті 3 і 13. А далі - зрозуміло, що продовжувати роботу безперспективно, бо всі інші статті проекту суперечать цим двом.

 

     Тому після   прийняття   в   другому  читанні  цих  статей  у остаточній редакції решту, вже за Регламентом, бо тут не може бути подвійного тлумачення,  треба привести у відповідність з ними.  Це має  виконати  комітет,  але  якщо  профільний   комітет   взагалі відмовляється від цієї роботи,  то Верховна Рада, гадаю, може піти комітету  назустріч  і  дати  доручення  підготувати   це   іншому комітету.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Володимировичу,  я  ставив  статтю  3  на голосування, але вона набрала 112 чи 113 голосів.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я маю на увазі редакцію,  прийняту в першому читанні, її треба прийняти в другому...

 

     ГОЛОВА. Зрозумів.    Будь    ласка,   я   прошу   підтвердити голосуванням  прийняття  в  другому  читанні  редакції  статті  3, проголосованої в першому читанні. Будь ласка. Іде голосування.

 

     "За" - 154.

 

     Не приймається. Питання знімається з розгляду.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  дати доручення Комітету з питань правової політики разом із Комітетом  з  питань  державного будівництва на початку березня внести на розгляд цей законопроект, виконавши  постанову  Верховної  Ради.  Будь   ласка,   прошу   цю пропозицію підтримати. На початку березня, ще раз повторюю...

 

     "За" - 191.

 

     Будь ласка, сідайте.

 

     СТЕШЕНКО О.М. Дякую.

 

     ---------------

 

     ГОЛОВА. Слухається   проект   Закону   України  про  збір  до Державного  інноваційного   фонду.   Доповідає   Терьохін   Сергій Анатолійович. Прошу.

 

     Займіть свої місця, будь ласка, тільки тут, у залі.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Шановні  народні  депутати,  на  ваш  розгляд вноситься  проект  Закону   України   про   збір   до   Державного інноваційного  фонду.  Ми  прийняли  його  в першому читанні,  і є відповідна стаття в Законі про Державний бюджет на 1998 рік.

 

     Одначе після  опрацювання  комітетом  разом  з   урядом,   до законопроекту були внесені досить суттєві зміни. Ви пам'ятаєте, що в державному бюджеті передбачені асигнування на інноваційний фонд. Але сьогодні пропонується трошки інша концепція: не запроваджувати податок на реалізацію продукції,  який був би вдвічі  обтяжливішим для підприємств, особливо тих, які не мають великої рентабельності чи взагалі нерентабельні,  а тимчасово  збільшити  на  1  відсоток податок на додану вартість і направити ці кошти в державний бюджет на потреби Державного інноваційного фонду.

 

     Можу вам висловити свою власну позицію.  Як  економіст  я  не можу  підтримувати  будь-яке збільшення податкового навантаження в економіці, але, на жаль, у нас немає іншого виходу, тому що в разі неприйняття  цього  законопроекту ми автоматично змушені змінювати відповідну статтю державного бюджету,  вилучивши з неї видатки  на Державний   інноваційний  фонд  і  таким  чином  взагалі  зупинити фінансування інноваційних програм в Україні. Із двох бід вибирають меншу,  саме  тому  ми  могли б тимчасово,  скажімо,  на один рік, прийняти такий закон.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  мені  здається,  що  опрацьований  у комітеті  проект цілком прийнятний.  Ми в першому читанні прийняли його,  більше того,  на основі цього  майбутнього  закону  ми  вже передбачили   видатки   з  бюджету.  І  тому  я  прошу  підтримати запропоновану комітетом редакцію законопроекту у другому читанні.

 

     Немає заперечень?

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Комітетом і урядом це повністю погоджено.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цей проект, оскільки заперечень немає.

 

     Будь ласка,  підтримайте  пропозицію  прийняти його в другому читанні.

 

     Голосуємо в цілому.

 

     "За" - 183.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні народні депутати, я ще раз нагадую, що в  разі  неприйняття цього законопроекту ми маємо сьогодні негайно прийняти зміни до Закону про Державний бюджет України.

 

     ГОЛОВА. Ідеться   про   те,   що   видатки    на    погашення заборгованості  із  заробітної  плати  приблизно на 500 мільйонів, якщо не помиляюся,  сформовані на основі надходжень відповідно  до закону, який мав бути прийнятий.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Так,  520  мільйонів  видатків  на  соціальні програми передбачено з цього джерела.

 

     ГОЛОВА. Ще   раз   проводиться   голосування.   Будь   ласка, підтримайте законопроект.

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Комітет просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, іде голосування.

 

     "За" - 212.

 

     Я звертаюся  до  тих,  хто  зараз  в  уряді і хто хоче бути в уряді. Бо як послухаєш заяву підприємців, то всі розказують, що це треба  робити.  І уряд дуже дбає про податкове законодавство і про наповнення бюджету, а як голосувати - то немає кому.

 

     Ще раз  ставлю  цей  проект  на  голосування  і  прошу   його підтримати. Будь ласка.

 

     "За" - 232. Спасибі.

 

     ------------

 

     Ще один короткий документ.  Прошу уваги.  Сядьте, будь ласка, на місця.

 

     Слухається проект Закону України про внесення  доповнення  до статті   21  Закону  України  про  пенсійне  забезпечення.  Проект депутата Степанюка від 2 липня - це  одна  коротка  норма.  Дмитро Петрович Степанюк доповідає. Прошу.

 

     СТЕПАНЮК Д.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   (Дзержинський   виборчий   округ, Дніпропетровська  область).  Шановні  депутати,  прошу  уваги!  Це питання у нас стоїть у порядку денному ще з липня минулого року. У пенсійному  законі  колишнього  СРСР  були передбачені надбавки до пенсії за роботу після досягнення пенсійного  віку  в  розмірі  10 відсотків основного розміру пенсії за кожний відпрацьований рік.

 

     При прийнятті  пенсійного законодавства України ця норма була вилучена.  Таких людей,  за  розрахунками  Міністерства  праці  та соціальної політики, в Україні налічується 2 700 чоловік. Це люди, які працювали в шахтах,  у  складних  умовах  праці  у  вугільній, гірничій промисловості тощо.

 

     Загальна сума  надбавок,  якщо  буде  прийнято це доповнення, становитиме близько 260 тисяч гривень  на  рік.  Виплачуватимуться вони з пенсійного фонду.

 

     Цей законопроект  підтриманий  міністерствами  і  профільними комітетами.  Зауваження є лише у  бюджетного  комітету  в  частині фінансування  витрат з пенсійного фонду.  Міністерство вважає,  що буде економія цих коштів близько 15 мільйонів,  так  що  сума  260 тисяч гривень на рік не буде обтяжливою.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Є зауваження? Георгій Іванович Найда. Будь ласка.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов.   Уважаемый  докладчик!  Скажите,  пожалуйста,  каких пенсионеров вы имели в виду,  когда называли их число  -  всего  2 тисячи человек?  Я знаю, что 99 процентов граждан, которые ушли на пенсию по возрасту,  отработали более года  сверх  того.  Поэтому, наверное,  давайте  конкретно  определимся,  кого вы имели в виду. Потому что это будет не 2 тысячи, а как минимум 2,5 - 3 миллиона.

 

     СТЕПАНЮК Д.П.   За   розрахунками   Міністерства   праці   та соціальної  політики  на  сьогодні  в  Україні  налічується  2 700 пенсіонерів,  які підпадали під цю норму до прийняття українського пенсійного законодавства.

 

     Тут присутні представники міністерства.  Вони відповідають за свої  цифри.  І  нарахування  до  пенсій  згідно  з   розрахунками становитиме на рік 265 тисяч гривень.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Олено Василівно.

 

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні   народні депутати!  Це  саме  ті  пенсіонери  (не керівники,  а робітники і молодший   обслуговуючий   персонал),   які   шість   років   тому відмовлялися  від  пенсій.  Маючи право на пенсію 120 карбованців, вони залишали її у державному бюджеті чи в пенсійному фонді,  а за це  держава  обіцяла  їм  по 10 карбованців.  Вони втрачали за рік більше тисячі радянських карбованців, а за це ми їм обіцяли додати по  10  карбованців.  І таких людей,  які відмовлялися від пенсії, було на той час 2 тисячі 700 чоловік.

 

     Дехто з них працював рік без пенсії,  хто роки.  І тому наш з вами  обов'язок - віддати їм ці гроші.  Минуло вже шість років,  а вони по чотири роки працювали колись,  їм уже за 70 років,  і вони просто не можу чекати далі.

 

     Але я, Олександре Олександровичу, пропоную вводити закон не з дня  його  опублікування,  тому  що  всі   міністерства,   Кабінет Міністрів   і  ваші  профільні  комітети  зробили  зауваження,  що законопроект  шановного   народного   депутата   не   підкріплений фінансово.

 

     Ми внесли пропозицію передбачити,  що закон вводиться в дію з 1 січня 1999 року,  коли видатки пенсійного фонду будуть  передані частково  на інший фонд - допомоги по безробіттю.  Тоді ми зможемо за рахунок економії коштів зробити ці додаткові видатки.

 

     Ми підтримуємо цей законопроект, але пропонуємо ввести його в дію з 1 січня 1999 року.  Приймати його треба сьогодні.  Ми будемо перераховувати пенсії й виплачувати ці надбавки.

 

     А якщо не приймемо проект закону сьогодні,  то ми не  зробимо перерахунків і не виплатимо цих надбавок з березня.  Це буде по 10 гривень за кожний рік роботи. По 10 гривень! (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  я прошу уваги!  Тут  відчувається  якась колізія.  Вона полягає в тому,  що після 1991 року... Виходить, що цим людям (їх небагато) треба додати до пенсії,  приблизно,  так я розумію, по 60 гривень на місяць.

 

     ГАРЯЧА О.В.   Олександре  Олександровичу!  Тому  з  них,  хто працював один рік,  не отримуючи пенсії,  додається 10 гривень,  а хто  працював  чотири роки,  не отримуючи пенсії,  тому 40 гривень щомісячно.

 

     ГОЛОВА. Додатково?

 

     ГАРЯЧА О.В.  Так,  додатково до пенсії.  Але таких людей, хто працював чотири роки, не отримуючи пенсії, всього 126 чоловік.

 

     ГОЛОВА. Тобто йдеться про те, що це стосується тих людей, які мали те право, але не користувалися ним, працюючи в останні роки.

 

     Михайло Володимирович Степанов тут є?  З місця,  будь  ласка. Хвилинку, послухайте Михайла Володимировича.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область). Уважаемые коллеги! Наш комитет рассмотрел законопроект коллеги  Степанюка  и  предлагает  принять его.  Мы тоже отметили, что в проекте нет расчетов, но дело в том, что это  очень  немногочисленная  категория  людей  -  всего  2700 человек. Было постановление еще Совета Министров СССР от 3 августа 1972 года.  Собственно говоря,  эти люди выпали из правового поля, еще  когда  был  принят  союзный пенсионный закон,  вы помните,  в разгар перестройки?  И потом они не были учтены уже  в  пенсионном законодательстве Украины.

 

     Замминистра уже хорошо обяснила, что это за люди. Фактически это - младший обслуживающий персонал и  мастера.  Сейчас  говорят, что это какие-то начальники. Нет, это прежде всего как раз рабочие люди.  И если они не получали пенсию,  то есть резон эти потери им компенсировать.  Тем более что не надо преувеличивать эти затраты, они небольшие,  добавится,  условно,  небольшой населенный пункт - 2700 человек. Ну и что?!

 

     Наш комитет  предлагает  принимать  законопроект  сейчас,  не откладывая на  какие-то  там  другие  сроки.  Пенсионный  фонд  от прибавления  этой  категории  пенсионеров  не  понесет практически никакого ущерба. У меня все.

 

     ГОЛОВА. Ще раз надаю слово Олені Василівні.

 

     ГАРЯЧА О.В.  Шановні народні  депутати!  Шановний  Олександре Олександровичу!  Ви  знаєте,  що  в  разі прийняття цей закон буде подано на підпис Президентові.  І  якщо  ви  врахуєте  пропозиції, внесені   нами   разом   з  Пенсійним  фондом,  ми  ж  вас  будемо підтримувати і в Кабінеті Міністрів, і в Адміністрації Президента. А так - знову закон буде повернуто!

 

     ГОЛОВА. Олено  Василівно!  Ви нас тут підтримуйте - приходьте частіше і говоріть, а ми тоді будемо голосувати.

 

     ГАРЯЧА О.В. Олександре Олександровичу! Там ще одне зауваження було:  щоб не постановою затверджувати термін введення в дію цього закону, а законом - другою його частиною...

 

     ГОЛОВА. Та все правильно - це будуть прикінцеві положення.

 

     ГАРЯЧА О.В. Так. Ото я й народному депутату говорила, що якщо ви нас підтримаєте, то ми дружно вирішимо цю проблему!

 

     ГОЛОВА. Безперечно!

 

     Є хтось проти?

 

     Депутат Степанов  проти.  Будь  ласка.  І  депутат  Довганчин проти...

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий округ,  Луганська область).  Уважаемые народные депутаты! Ни  в  коем  случае  нельзя  откладывать  введение  закона на год. Во-первых,  речь  идет  о  мизерной   сумме.   Во-вторых,   Михаил Владимирович  уже  говорил,  людей  какого  возраста касается этот законопроект -  тех,  кто  уже  25  лет  на  пенсии.  Разве  можно откладывать это еще на один год из-за каких-то 265 тысяч гривень!? О чем идет разговор!?

 

     Я прошу всех коллег проголосовать за введение этой нормы с  1 января 1998 года.

 

     ГОЛОВА. Ні.  Заднім  числом  це  робити  не можна.  Вноситься пропозиція ввести її з 1 липня. Давайте так і зробимо.

 

     Депутат Довганчин. Будь ласка.

 

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар Контрольної комісії Верховної  Ради України  з  питань  приватизації  (Кельменецький  виборчий  округ, Чернівецька область).  Дякую.  Фракція Соціалістичної і Селянської партій.  Шановні  колеги!  Шановний  Олександре Олександровичу!  Я взагалі не проти всіх надбавок і повернення будь-якої пенсії,  але в   мене   є   запитання:  а  коли  ми  повертатимемо  пенсії  тим пенсіонерам,  яким постановою Кабінету Міністрів сума пенсій  була обмежена  трьома мінімальними пенсіями?  Хіба це не те саме?  Це - перше.

 

     Друге. Я добре знаю, що рядовим працівникам зарплату і пенсію завжди   виплачували.  А  не  виплачували  пенсію  тільки  окремим пенсіонерам,  що належали колись до керівного складу.  І тому якщо вирішувати  на  сьогодні питання повернення і справедливої виплати пенсій,  то треба вирішувати його щодо всіх,  а не якоїсь  окремої категорії людей, яких лише понад дві тисячі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Григорію Васильовичу!  Ви правильно говорите, але тут є один нюанс.  Багато  працюючих  пенсіонерів  одержують  повністю пенсію і зарплату, що, до речі, викликає нарікання багатьох людей, особливо тих,  хто не може влаштуватися на  роботу,  через  те  що пенсіонери  займають  робочі місця.  Тут іще треба буде вирішувати питання про сумарне обмеження розміру пенсій і  заробітної  плати, та це питання не сьогоднішнього дня.  Але є невелика група людей - 2700 чоловік,  які взагалі не одержували  пенсії  до  цього  часу, сподіваючись,  що  вони  потім  одержуватимуть надбавку до пенсії. Іншими словами,  якби стосовно цих людей ішлося про правове  поле, передбачене  для більшості сьогоднішніх пенсіонерів,  то це були б набагато  більші  видатки,  ніж  ті,  що  пропонуються.  І   тому, очевидно, варто підтримати, цей проект.

 

     Я прошу, враховуючи, що текст із проекту постанови переходить у проект закону як прикінцеві положення  (тобто  дві  статті  буде прийматись, а не одна), підтримати цей документ у цілому. І почати виплату цих надбавок з 1 липня цього року. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 229.

 

     Я сказав відразу, що документ голосується в цілому.

 

     -------------

 

     І нарешті   проект   Закону   України   про   метрологію   та метрологічну   діяльність.   Доповідає   Костянтин   Олександрович Охріменко,  голова підкомітету Комітету з питань базових  галузей. Будь ласка.

 

     ОХРІМЕНКО К.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги!  20 ноября прошлого года мы  приняли  в  первом чтении  проект  Закона  Украины  о  метрологии  и  метрологической деятельности. Сегодня вносим его на рассмотрение во втором чтении. Поверьте,  пожалуйста,  наш  комитет очень плодотворно работал над вашими поправками  и  замечаниями.  Я  могу  сейчас  сказать,  что учтено,  обяснить,  что  и почему не учтено.  В большинстве своем ваши предложения, дополнения и изменения учтены. У вас у всех есть таблица...

 

     ГОЛОВА. Костянтине Олександровичу! Ви поясніть, чому не можна не приймати цей проект закону.

 

     ОХРІМЕНКО К.О.  Потому что  пока  действует  декрет  Кабинета Министров,  в  котором  содержатся  такие  положения,  которые уже устарели и не согласуются с действующими нормами и  международными соглашениями, подписанными Украиной.

 

     ГОЛОВА. Тобто   в   нас   не   буде   правової   основи   для стандартизації   і    сертифікації    продукції,    котра    зараз випускається...  Ось  тому  треба  приймати законопроект у другому читанні.

 

     ОХРІМЕНКО К.О.  Александр Александрович!  Я хочу  подчеркнуть еще одно. Уважаемые коллеги! В правой колонке таблицы (я прошу вас это учесть) указано,  что этот закон вступает в силу  со  дня  его публикации.  Это  правильно.  Но  есть  предложение добавить:  "за исключением статьи 38".  Это связано с тем,  что,  поскольку нормы действующего  декрета  устарели,  есть  необходимость  разработать новый механизм оплаты за услуги по осуществлению  государственного метрологического  контроля.  Поэтому  от  имени комитета статью 38 предлагается пока не вводить в действие, а где-то через три месяца дополнительно рассмотреть ее и ввести в действие.

 

     ГОЛОВА. Тобто  йдеться  про те,  щоб у прикінцевих положеннях записати:  "Цей закон набирає чинності з дня  його  опублікування, крім  статті 38 закону,  яка вводиться з 1 вересня 1998 року після прийняття Кабінетом Міністрів положення про..."

 

     ОХРІМЕНКО К.О.  Александр Александрович, я предлагаю записать так:  "Цей  закон  набирає  чинності  з дня його опублікування,  а стаття 38 - через три місяці з дня опублікування цього закону.

 

     Визнати таким, що втратив чинність, Декрет Кабінету Міністрів України  від  26  квітня 1993 року N40-93 про забезпечення єдності вимірювань,  за винятком статті 31, яка втрачає чинність через три місяці з дня опублікування цього закону".

 

     То есть  на  протяжении трех месяцев,  пока не будет работать статья 38 закона,  действует статья 31 декрета, а через три месяца в полном обеме действует закон.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Ставлю  цю  пропозицію  на  голосування, підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 237. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     _________________________

 

     Проект Закону України про оцінку майна та професійну оціночну діяльність в Україні.  Є доповідач? Немає доповідача. Я спеціально оголосив це,  бо завтра чи іншим  разом  знову  будуть  заявлятися претензії,  що  не  розглядаються  такі  важливі  питання.  Просто доповідач вважає,  що треба тільки зранку бути на  засіданні,  щоб чули всі,  так би мовити,  а потім, коли розглядається питання, не приходить.

 

     То що,  будемо   завершувати   сьогодні   засідання?   Завтра засідання о 10 годині. Будь ласка.