Стенограма пленарного засідання

10 лютого 1998

 

ЗАСIДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  10  л ю т о г о  1998  р о к у.

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

 

     Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Встигли зареєструватися  317  депутатів.  Вечірнє   засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні депутати!  У  порядку денному на завтра першим стоїть питання  про  Уповноваженого  з  прав  людини.  Це  питання  можна розглядати  за дуже тривалою процедурою.  Але відповідно до закону депутати  внесли  кандидатури  на  посаду  Уповноваженого  з  прав людини,  і,  щоб  спростити цю процедуру завтра,  я хотів би зараз представити ці кандидатури.  Ви  можете  поставити  їм  запитання, познайомитися ближче,  хто ще не встиг познайомитися.  Вони дадуть відповіді,  завоюють ваші симпатії. А завтра буде День уряду, буде потрібна  кількість депутатів,  і ми з 9.30 до 10 години проведемо голосування.

 

     Враховуючи, що всі кандидатури вам добре відомі, я не вважав, що  треба  обговорювати  їх  окремо  в кожній фракції і групі.  Ви сьогодні маєте нагоду це зробити.

 

     Прошу підтримати цю пропозицію й розглянути зараз це питання, оскільки День уряду ми перенесли на завтра. У переліку питань воно є.

 

     Можна розглядати?  Не   треба   голосувати   пропозицію   про включення  до  порядку  денного?  Зрозуміло.  Тим  більше що ми не приймаємо остаточних рішень.

 

     Таким чином,  шановні депутати,  на ваш розгляд вносяться три кандидатури на посаду Уповноваженого з прав людини. Перша - Сергія Петровича  Головатого.  Він  народився  в  1954   році.   Закінчив Київський   державний   університет,  юрист,  має  великий  досвід юридичної роботи і досвід правозахисної діяльності. Крім того, має науковий   ступінь  кандидата  юридичних  наук,  член-кореспондент Академії правових наук України.

 

     Про роботу говорити не буду,  у вас є ці дані.  Від себе хочу додати те,  чого не записано в об'єктивних даних.  Сергій Петрович відзначається принциповістю,  настирливістю, вміє відстоювати свою думку.  До  речі,  як  ви пам'ятаєте,  він один із членів Кабінету Міністрів не блокував розгляд проекту  Конституції,  а  послідовно відстоював   необхідність  прийняття  Конституції  саме  Верховною Радою.  Це  людина,  яка   принципово   відстоювала   необхідність створення  в  Україні  парламентської республіки,  виступала проти введення інституту Президента із самого початку.

 

     Депутатські повноваження Сергій Петрович склав відразу  після того, як був призначений міністром (не так, як багато інших), і не доводив цю справу до суду.  Чітко дотримувався  законодавства  під час  виконання  обов'язків  міністра.  Ви  зможете  поставити йому запитання й одержите на них вичерпні відповіді.

 

     Ніна Iванівна Карпачова теж пропонується депутатами на посаду Уповноваженого з прав людини. Невдячна справа давати оцінку жінці, але ви всі знаєте,  що вона хороший спеціаліст,  так  само,  як  і Сергій  Петрович  (можливо,  не  так досконало),  володіє кількома іноземними мовами:  російською,  англійською і німецькою. А Сергій Петрович володіє російською,  англійською і французькою. У всякому разі володіє в обсягах,  достатніх для того,  щоб  спілкуватися  з іноземцями  і  проводити  відповідну роботу.  Ніна Iванівна у 1979 році   закінчила   юридичний   факультет   Київського   державного університету,  у 1991 році - аспірантуру Академії суспільних наук. Має досвід правозахисної діяльності (це  вимога  закону  до  такої кандидатури).  Має  відповідний  стаж  роботи.  У 1994 році обрана народним депутатом. Ну, і в усіх інших якостях вона відповідає цій посаді.  Жінка молода,  симпатична,  я думаю, що це теж не остання якість для такої роботи. Тим більше що серед посадових осіб такого рівня жінок в Україні дуже мало.

 

     Наступна кандидатура - Кіяшко Сергій Миколайович. Народився в 1954  році.  Володіє  російською,  англійською,  чеською   мовами. Кандидат  філософських наук,  має досвід правозахисної діяльності, бо чотири роки є заступником голови комітету з питань захисту прав людини (ну,  я функціонально правильно сказав).  Гадаю, проти його кандидатури теж немає заперечень.  Його всі добре  знають.  Людина скромна, спокійна, урівноважена, водночас принципова.

 

     Мені тільки прикро,  що треба одного обирати, бо кожен із них достойний такої посади.  Очевидно,  двоє з них  не  будуть  обрані завтра,  проте потрапити на трибуну Верховної Ради,  бути,  так би мовити,  громадянином,  який   підтримується   значною   кількістю депутатів,  - це вже ознака авторитету людини. Думаю, ви на це теж зважите.

 

     Запрошую на трибуну Головатого  Сергія  Петровича.  Ви  маєте можливість поставити йому запитання,  а він,  якщо є потреба, може перед цим сказати кілька слів.

 

     Є запитання   до   Сергія   Петровича?   Петренко    Анатолій Андрійович. Будь ласка.

 

     Записатися хочете? Запишіться на запитання.

 

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального  розвитку села (Слов'янський виборчий округ,  Донецька область).  Фракція Соціалістичної і  Селянської  партій.  Скажіть, будь  ласка,  ви каялися у своїх гріхах,  коли працювали міністром юстиції,  бо коли вас звільнили з цієї посади, ви визнавали, що як міністр  діяли  за  рамками  закону,  виконуючи  доручення окремих посадових осіб? Це перше запитання.

 

     I друге.  Поясніть мені,  як  же  ви  будете  балотуватися  в Президенти, коли вас оберуть Уповноваженим з прав людини?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   президент  благодійного  фонду  "Українська правнича фундація".  Дякую.  Щодо першого запитання.  Я ніколи  не каявся і не вважаю, що треба каятися в тому, що я порушував закон, працюючи на посаді міністра юстиції.  Певно, що саме тому, що я не хотів  порушувати  жодного  закону  й  хотів  довести,  що міністр юстиції  навіть  у  виконавчій  владі,  де  є  величезний  тиск  і нескінченна кількість політичних замовлень,  має керуватися тільки Конституцією і законом.  І обов'язок міністра юстиції -  вказувати Президентові  й  Кабінету Міністрів на те,  що не можна порушувати Конституцію і закон.

 

     Певно тому,  будучи  міністром  юстиції,  я  не  міг   давати позитивний   висновок   на  деякі  міжнародні  угоди.  І  я  давав негативний.  Саме тому я підкорився вимогам Конституції і склав із себе   повноваження  депутата,  хоча  міг  відсиджуватися  й  мати парашут,  як мають його інші міністри.  Саме тому в  конституційну ніч я не міг не бути серед тих, хто приймав Конституцію. Саме тому я не міг підписувати багато документів,  які надходили до мене  як міністра.  І певно,  що за це поплатився. Бути міністром юстиції в системі виконавчої влади в наших умовах  і  доводити  верховенство Конституції  - це не дуже легко.  Але я не пам'ятаю дій,  вчинених мною як міністром юстиції з порушенням закону.  Та якщо  навіть  я його  порушив,  у  громадян  чи  юридичних  осіб  була  можливість звернутися до суду.

 

     Ми не будемо зараз говорити про суд  і  його  місце  в  нашій правовій  системі,  але  мої  неправомірні  рішення  мали  б  бути оскаржені  до  суду.  Я  робив  усе  можливе,  щоб   не   виконати політичного замовлення щодо ліквідації реєстрації лівих партій,  я не виконував політичного замовлення стосовно правих партій.  Я  не робив цього.  Певно,  за це й поплатився.  Але я залишився на тому шляху, який собі обрав.

 

     Конституція і  закон  мають  беззастережно  виконуватись.  На жаль, ні Президент, ні уряд цієї ідеології не сповідують.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     І друге запитання - про балотування на посаду Президента.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Розумієте,  в  наших  умовах,  коли є масове, тотальне порушення прав людини передовсім з боку виконавчої влади, інститут  омбудсмена  чи  парламентського  Уповноваженого  з  прав людини - це інститут  не  тільки  захисту  прав  людини.  Інститут парламентського  омбудсмена - це інститут встановлення законності, порушеної виконавчою владою.  То я,  звичайно, віддаю перевагу тій професії  і  тому напряму діяльності,  яка має передовсім захищати інтереси і права людини.

 

     Законом передбачено,  що обраний на посаду Уповноваженого має п'ять   років   відслужити   захисту   прав   людини  і  інтересам встановлення законності, порушеної виконавчою владою.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Депутат Ілясевич.

 

     ІЛЯСЕВИЧ Я.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Шановний претенденте Сергію Петровичу, у мене до вас три запитання, але вони короткі.

 

     Перше. Я прошу відповісти, чи відстоюватимете ви тепер думку, що посадова особа, яка належить до якоїсь партії чи сповідує певну ідеологію,  не  може  бути вільною в сенсі об'єктивності?  Запитую так,  бо вважаю,  що Уповноважений з прав  людини  Верховної  Ради повинен бути дуже об'єктивним.

 

     Друге запитання.  Яку  мету  має  відкриття  другого  рахунку Міністерства юстиції України за кордоном?  І дещо  про  наповнення цього рахунку скажіть, будь ласка, якщо це можливо.

 

     Третє. Чи  вважаєте  нормальною позицію Уповноваженого з прав людини,  яка базується на тезі,  що навіть коли Президент  порушив Конституцію,  порушив  закон,  то  він з правового поля не вийшов? Саме цю сакраментальну фразу ви  сказали,  коли  я  опротестовував однобоке рішення Президента щодо Національної гвардії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Відповідайте, будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Якщо  Президент порушив Конституцію,  порушив закон, то він вийшов за правове поле. Це перше.

 

     Друге. Стосовно закордонних  рахунків  Міністерства  юстиції. Коли  я  перебував  на  посаді  міністра,  рахунки були відкриті й функціонували відповідно до вимог українського законодавства.

 

     Можу вам більше сказати.  Відразу після мого звільнення і  ще під час мого перебування на посаді,  особливо після конституційної ночі,  численні перевірки міністерства не припинялися.  І я їх  не боявся.   Тепер  вони  не  припиняються  в  Українській  правничій фундації. Три місяці перевіряє податкова адміністрація.

 

     Я їх не боюся.  Де б я не був, будь-який фінансовий документ, де   стоїть   мій   підпис,  є  чистим.  Він  повністю  відповідає українському законодавству. Тому і вказівка посадити Головатого не спрацьовує в них і не спрацює, бо я трошки інший, ніж ті, що дають ці вказівки.

 

     І стосовно об'єктивності.  Так,  Уповноважений з прав  людини має   бути   максимально   об'єктивний,   максимально  незалежний, максимально неупереджений. І йому в Україні доведеться дуже багато труднощів   подолати   для   того,   щоб   довести,   що  інститут парламентського Уповноваженого з прав людини - це  не  кишеньковий інститут Президента, це не кишеньковий інститут іншої гілки влади. Уповноваженому треба буде довести свою  позицію,  так  би  мовити, показати  своє  обличчя  перед  тотальним наступом на демократію і парламентаризм  в  Україні,  який  демонструє  Президент  і   його команда.   Довести,   що  інститут  Уповноваженого  не  такий,  як Конституційний Суд,  який має багато  ознак  виконавця  політичних замовлень. Я думаю, що ми - і ви, і я - ще переконаємося в тому. І я хотів би,  щоб ми перемогли,  щоб не дали можливості  Президенту реалізувати третю спробу знищити український парламент і поставити парламентаризм  поза  межами   українського   правового   поля   і української  демократії.  Першу  спробу ми пережили два роки тому, другу  -  коли  приймали  Конституцію.  Сьогодні  під   численними заявами,   гаслами  й  натяками  маємо  третю  спробу  ліквідувати український парламент.  Бояться нових парламентських виборів! Саме інститут   Уповноваженого   -   це   додатковий  інститут  захисту демократії,  захисту парламентаризму  як  інституту  демократії  і захисту прав людини.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Степанов Михайло Володимирович.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (Слов'яносербський виборчий округ,  Луганська область).  Уважаемый кандидат!  С вашим именем связана неосуществившаяся акция "Чистые руки".  Как  у  нас писалось, и я помню ваше интервью, вам просто не дали работать.

 

     Скажите, а что вы будете делать,  если и на этом посту вам не дадут работать - вы,  гордо подняв голову,  уйдете в отставку  или как  защитник  прав  народа будете все-таки предпринимать какие-то меры, может, даже неординарные? Это первый вопрос.

 

     И второй.  Когда  появится   такое   учреждение,   все   наши жалобщики, которые жалуются еще с 1950, с 1960 года, пойдут к вам. Я помню жалобщиков,  которые стояли и у вашего парадного  подезда около  Минюста.  Скажите,  как  вы будете поступать по отношению к этим людям?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Дозвольте почати з другого запитання. Інститут Уповноваженого   з  прав  людини  -  це  інститут  відкритості  до громадян.  Інститут,  який,  на відміну від інститутів  виконавчої влади,   не   може   не   прийняти   чи  відхилити  жодну  скаргу. Уповноважений має відпрацьовувати кожну скаргу й давати  відповідь чи вживати заходів.

 

     Я знаю,  яка  сила-силенна  скарг  надійде.  І  хто  б не був обраний  -  Головатий,  Карпачова,  Кіяшко  чи  хтось  інший,   їм обов'язково  доведеться  тривалий  час розгрібати завали,  які є в Українській державі,  тому що люди звертатимуться з  елементарними речами. Це і трастова афера Прем'єра Кучми, який до сьогоднішнього дня говорить,  що держава не винна, бо то якісь приватні компанії. Вибачте,  але  Прем'єр-міністр  Кучма підписав декрет,  це зробила держава. Якщо не держава сьогодні нестиме відповідальність, бо він каже,   що  вона  не  винна,  то  нехай  за  трастові  афери  несе відповідальність приватна особа - Леонід Кучма.

 

     Уповноваженому з прав людини  доведеться  вирішувати  питання пенсій, зарплат, житла. Звичайно, можна легко стати героєм: роками не виплачувати пенсій  і  зарплат,  а  перед  виборами  кинути  цю кістку.

 

     Питання житла.   Уповноваженому   треба   буде   виселяти   з Десятинної,  10 і Президента  Кучму,  і  тих,  хто  ще  живе  там. Доведеться встановлювати законне право на житло тих громадян,  які його не отримали від держави.

 

     Уповноваженому з прав людини доведеться розв'язувати  й  інші питання, зокрема охорони здоров'я. Справді, можна довести народ до вимирання,  а потім  дружина  Президента  через  благодійні  фонди кидатиме  пігулки  на  знак  доброчинної  діяльності.  Це є (я вже казав) цинізм найвищого рівня в державній політиці.

 

     Уповноваженому Верховної  Ради  з  прав  людини  треба   буде відстоювати  право  на  свободу  слова.  Адже  зараз  під натиском виконавчої,  судової  влади  здійснюються  афери  стосовно  газет, радіо,     телебачення.     Доведеться     відновлювати    місцеве самоврядування,  примушувати  виконавчу  владу  скасовувати   свої рішення   про   звільнення   десятків  і  сотень  тисяч  державних службовців.  Їх звільнення зумовлене політичними  репресіями,  які здійснює  агонізуючий  режим  номенклатури  і  казнокрадів - режим Кучми.  Вони зводять з державними службовцями політичні рахунки  і не  зважають  на  Кодекс  законів  про  працю,  Закон про державну службу.  Тому  Уповноваженому  з  прав  людини  доведеться  багато відстоювати в цьому плані. Я усвідомлюю, яка це велика робота.

 

     Хто б не був обраний на цю посаду, він повинен це робити, щоб підняти інститут Уповноваженого на той рівень,  на якому  він  має бути  від  самого  початку,  тому  що наша демократія під загрозою масового й широкомасштабного наступу кучмократії.

 

     Я хотів би, щоб людина, яка буде обрана, довела, що виконавчу владу можна поставити в рамки закону і що не Кучма панує над нами, а в молодій  українській  демократії  панує  принцип  верховенства права   і   верховенства  Конституції.  І  ми  не  допустимо,  щоб кучмократія загрожувала молодій українській демократії.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні депутати! Розглядається кандидатура на  високу державну посаду.  І підтримуєте ви цю кандидатуру чи не підтримуєте,  сумніваєтесь чи ні - перед вами ваш колега. Я прошу, будьте уважні й припиніть розмови.

 

     Сергію Петровичу,  спасибі  вам велике.  Сідайте,  будь ласка (Оплески).  Поаплодуємо відвертості, з якою виступає кандидат. Він має переконання.  Я думаю,  це теж зразок того, як треба ставитися до питання й до відповідей на запитання.

 

     На трибуну запрошується Карпачова Ніна Іванівна. Будь ласка.

 

     Прошу уваги!  Є запитання до Ніни Іванівни?  Ви  хочете  щось сказати? Будь ласка.

 

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Алуштинський виборчий округ,  Автономна Республіка  Крим).  Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати! Шановні  присутні  в  цьому  залі!  Сьогодні,  справді,  у  нашому парламенті і в нашій державі відбувається подія надзвичайної ваги. Ми   -  народні  обранці,  депутати  Верховної  Ради  тринадцятого скликання маємо визначити,  кого оберемо  на  цю  високу  державну посаду.  Це має бути людина, яка захищатиме і наші з вами права, а найголовніше - права простих громадян.  Передусім Уповноважений  з прав  людини  має  захищати ці права від свавілля державної влади. Сергій Петрович сказав тільки про виконавчу владу.  Справді,  саме виконавча  влада  є  найбільшим  порушником прав і свобод людини в нашій державі.  Але я вважаю,  що завдання Уповноваженого  з  прав людини - конституційний контроль за дотриманням у державі в цілому прав і свобод людини і захист від свавілля всієї влади.

 

     І останнє. Я хочу подякувати 245 народним депутатам Верховної Ради України, які висунули мою кандидатуру на цю посаду.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є  запитання до Ніни Іванівни?  Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Павловський. Прошу.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ,  Хмельницька область).  Шановна Ніно Іванівно!  Сьогодні  в Україні 80 відсотків населення за межею бідності. Економічні права цих 80 відсотків порушуються в широких  масштабах.  Скажіть,  будь ласка,  які  ви  бачите  можливості  захисту саме економічних прав людини в Україні?

 

     КАРПАЧОВА Н.І.   Шановний   колего!   Захистити   економічні, соціальні  і  навіть  політичні права людини в нашій державі можна єдиним сьогодні способом - зміною державного курсу,  яким іде наша держава. Іншого способу я сьогодні не бачу (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановна Ніно Іванівно!  Ось тільки що виступав  Сергій  Головатий. Так виступав,  нібито він не був міністром юстиції,  нібито він не був причетним до народження нової Конституції України, яка порушує всі права людини. І тепер він закликає нас до захисту прав людини. Я ставила підпис на вашу підтримку і буду саме вас підтримувати. Я хочу,  щоб  ви зараз розповіли про ваші конкретні дії як народного депутата. Що ви зробили для захисту людини в Україні, у тому числі й дитини? Будь ласка, Ніно Іванівно.

 

     КАРПАЧОВА Н.І.  Дякую,  шановна  Наталіє Михайлівно.  Я єдине хочу сказати,  що в мене дещо інша позиція щодо Конституції  нашої держави,  і я про це маю заявити відверто.  У розділі другому,  на мій погляд,  виписано одну з найкращих європейських моделей. Та на превеликий  жаль,  ми  всі  з вами,  народні депутати,  і вся наша державна  влада  ще  дуже  мало  зробили  для  того,  щоб  те,  що закріплено  в  нашій Конституції де-юре,  стало де-факто для наших громадян,  які чекають на здійснення тих прав,  які ми з вами  так чітко й гучно проголосили в нашій Конституції. Це перше.

 

     Друге. Що  стосується мене особисто,  то,  скажу відверто,  я відмовилася від елітних санаторіїв.  Це не в докір комусь із  моїх колег депутатів. За свій депутатський термін я просто не мала часу для відпусток.  Я працювала над проектами законів,  передусім тих, що захищають права дитини.  Я зробила главу до Кодексу законів про шлюб та сім'ю - про усиновлення дітей-сиріт.

 

     На мою пропозицію вперше на державному рівні створено Центр з усиновлення  дітей-сиріт.  Ми  вже  зібрали банк даних,  домоглися того,  що  саме  громадяни  нашої  держави  мають  пріоритет   при усиновленні наших дітей.

 

     Крім того,  я  була  керівником групи,  яка розробляла проект Закону про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.

 

     І останнє.  Мною розроблений і чекає своєї черги законопроект щодо   запобігання  торгівлі  жінками  й  дітьми.  Він  передбачає кримінальну відповідальність за вивезення з України наших дітей  і жінок,  запобігатиме  злочинній  торгівлі  ними  на  теренах нашої держави.

 

     Перебуваючи в складі нашої делегації в Раді Європи,  я внесла пропозицію,  щоб  на засіданні Парламентської Асамблеї Ради Європи було розглянуто  питання  щодо  запобігання  торгівлі  жінками  на теренах  Європи.  У квітні минулого року таке засідання відбулося. Зараз  розробляється  Європейська   конвенція   щодо   запобігання торгівлі жінками.

 

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Я сначала хотел бы  обратиться  к  коллегам  депутатам. Уважаемые друзья! На трибуне стоят наши товарищи, и вы знаете, как тяжело говорить,  когда в зале шум,  крики,  когда отворачиваются. Давайте их уважать.

 

     А теперь вопрос.  Нина Ивановна, я в большей степени хотел бы задать этот вопрос Сергею Петровичу Головатому, но думаю, он и вас касается. В бытность свою министром юстиции Сергей Петрович на мой запрос по поводу  меджлиса  крымскотатарского  народа  дал  ответ: "Дана   організація   не   зареєстрована   відповідно  до  чинного законодавства. Документи на реєстрацію не подавалися. А діяльність незареєстрованих організацій є протизаконною".

 

     Прошло года  полтора  - меджлис так и не зарегистрирован,  то есть юридически он не существует.  Но тем не менее  люди,  которые выступают от его имени,  заявляют,  что они есть члены меджлиса. И даже Центризбирком поместил в список Народного руха крымских татар с  пометкой,  что  они  являются руководителями меджлиса,  то есть организации, которая не существует юридически.

 

     К вам,  конечно,  поступит вопрос по этому поводу,  если  вас изберут. Будьте добры, ответьте сейчас на него.

 

     КАРПАЧОВА Н.І.  Дякую,  шановний колего.  Я не була міністром юстиції, я не можу відповідати за дії мого шановного колеги Сергія Петровича Головатого.

 

     Щодо мене,  то можу сказати єдине:  така організація, яка діє на теренах Кримської  автономії,  як  меджліс  кримськотатарського народу, справді, не має юридичного статусу, вона не зареєстрована. Це перше.

 

     Друге. Сьогодні можна констатувати,  що всі організації,  які не  мають офіційно визначеного юридичного статусу,  не можуть бути репрезентовані у виборчих комісіях будь-якого рівня.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чивюк.

 

     ЧИВЮК М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Новобузький виборчий  округ,  Миколаївська  область).  Прошу  передати   слово депутату Шкрабаку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ШКРАБАК П.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з   питань   бюджету   (Снігурівський   виборчий   округ, Миколаївська область).  Уважаемая Нина Ивановна,  раз речь зашла о детях...  Я вот смотрю документы,  здесь не указано ваше  семейное состояние.

 

     Скажите, пожалуйста,   это  ошибка,  не  написали,  или  оно, действительно, не соответствует тому?

 

     ГОЛОВА. Ніно  Іванівно,  якщо  можна,   потім   індивідуально відповісте.

 

     КАРПАЧОВА Н.І.  Я  зрозуміла,  краще  індивідуально.  Але ви, шановний колего, з цим запитанням трішки запізнилися.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ковтунець. Прошу.

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Вересневий виборчий округ,  Рівненська область).  Дякую. Ніно Іванівно,  дуже багато справ,  особливо квартирних, тягнуться ще з тих радянських часів,  коли, скажімо, директор, його оточення могли незаконно взяти квартиру.  Дякувати Богу,  знайшлися  тверді люди, які й досі відстоюють свої права в судах.

 

     Якою була  б  ваша  позиція з тих питань і як можна поправити ситуацію, щоб справи, які тягнуться роками, принаймні, не доходили до  Європейського  суду,  бо  частина  громадян  налаштована  дуже рішуче?

 

     Дякую.

 

     КАРПАЧОВА Н.І.  Шановний колего!  Уповноважений з прав людини не буде роздавати квартири. Це треба зрозуміти. До речі, і шановна Єва Литовська (я вже згадувала про неї, коли доповідала цей проект закону),   яка  була  першим  омбудсменом  незалежної  Польщі,  не роздавала квартир,  і ніхто із нас,  кого б ви  не  обрали,  цього робити не буде.

 

     А що  стосується захисту прав людей,  які не мають можливості отримати квартири,  але мають на це законне право,  то,  якщо вони звернуться  до  нас,  ми  навчимо їх,  як це зробити відповідно до закону. Це перше.

 

     Друге. Щодо незаконно розданих квартир.  Якщо будуть порушені конкретні справи, то треба розглядати кожну окремо.

 

     Хочу зауважити,  що  згідно  із  Законом про Уповноваженого з прав людини Уповноважений розглядатиме справи,  з якими  до  нього звернуться   наші   громадяни  або  громадяни  інших  держав,  які перебуватимуть на теренах нашої країни,  протягом року  з  моменту порушення  їх прав.  На розсуд Уповноваженого цей термін може бути продовжений до двох років.  Тобто справи розглядатимуться протягом року з моменту порушення, але не більш як два роки. Якщо конкретна справа  підпадатиме  під  цей  термін,   вона   буде   обов'язково розглянута.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Ніно Іванівно. Сідайте, будь ласка.

 

     На трибуну запрошується Сергій Миколайович Кіяшко.

 

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемые коллеги!  Я,  как и Сергей Головатый,  и Нина Карпачева, тоже хочу поблагодарить народных депутатов, которые поддержали мою кандидатуру на пост Уполномоченного по правам человека.  Я  думаю, независимо  от  того,  кого  вы  изберете  -  меня,  Карпачеву или Головатого, каждый из нас при создании аппарата Уполномоченного по правам  человека  (а  его  надо  создавать с нуля,  его нет) будет черпать  кадры  в   нашем   Верховном   Совете,   который   принял Конституцию,  необходимые  законы,  имеет  опыт законотворческой и правовой работы.  Считаю,  что большая часть депутатов в Верховном Совете   следующего  созыва  будет  поддерживать  Уполномоченного, которого мы с вами изберем.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Є   запитання   до   Сергія    Миколайовича? Запишіться, будь ласка.

 

     Сергій Миколайович,   як   і   Ніна  Іванівна,  теж  один  із співавторів проекту Закону про Уповноваженого з прав людини.

 

     Кириченко Микола Олексійович. Будь ласка.

 

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Лохвицький виборчий округ, Полтавська область).  Дякую. Шановний Сергію Миколайовичу! Питання про  призначення  Уповноваженого  з  прав  людини  дуже  важливе й актуальне. Думаю, Верховна Рада вирішить його.

 

     А мене цікавить насамперед концептуальний підхід до створення цього  нового  в нашій країні інституту,  його функціонування.  На жаль,  попередні промовці тільки конспективно сказали про це.  Яка ваша думка щодо цього?

 

     КІЯШКО С.М.  Есть  несколько  подходов  к  созданию института Уполномоченного по правам человека,  и есть международный  опыт  в решении  этого  вопроса.  Когда  мы в нашем комитете рассматривали проект Закона об  Уполномоченном  по  правам  человека,  было  два подхода.  Первый подход - Уполномоченный должен быть как прокурор, то есть осуществлять всеобщий надзор  и  как  можно  более  жестко наказывать  за  нарушение  закона.  Второй подход - Уполномоченный должен осуществлять фискальные, контролирующие функции.

 

     Думаю, в   нашем   государстве   при   нынешнем    безвластии Уполномоченный   со   своим   аппаратом   не   будет  осуществлять прокурорские функции.  Он в большей степени будет раскрывать факты злоупотреблений   властью,   имена   конкретных   людей,   которые злоупотребляют властью,  ставить вопрос о том,  имеют ли они право занимать  свои  посты.  А если те или иные законодательные акты не соответствуют нормам международного права,  вносить предложения  в Верховный Совет, чтобы изменить те или иные положения.

 

     Структура этого  аппарата еще не определена,  и каким образом он будет действовать,  мы решим  уже  тогда,  когда  будет  избран Уполномоченный.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Шандрюк.

 

     ШАНДРЮК О.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Шевченківський  виборчий округ,   Львівська   область).   Сергію  Миколайовичу,  у  довідці написано, що ви в повному обсязі володієте державною мовою. Але за чотири роки вашого депутатства ви ніколи не демонстрували цього. І сьогодні з цієї високої трибуни,  балотуючись на цю високу посаду, ви також виступаєте не державною мовою.  Чи не вважаєте ви, що тим самим порушуєте права мільйонів  громадян  України,  які  вважають державною мовою українську? Це перше запитання.

 

     І друге.  У  нашій  державі багато десятиліть не дотримуються права мільйонів громадян,  репресованих колишнім режимом,  у  тому числі вояків ОУН-УПА. Наскільки важливою для вас буде діяльність у цій сфері вашої компетенції?

 

     Дякую.

 

     КІЯШКО С.М. Дякую. Щодо першого запитання. У стінах Верховної Ради я розмовляю на мові, яка зрозуміла для моїх виборців.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не на мові, а мовою.

 

     ГОЛОВА. Михайле   Васильовичу,   усі  знають,  що  ви  добрий філолог,  але,  будь  ласка,  не  заважайте.  Не  може   освічена, інтелігентна людина втручатися в розмову. Будь ласка.

 

     КІЯШКО С.М.  Будь-який  народний  депутат,  що  стоїть на цій трибуні,  якщо до нього звертаються державною мовою,  українською, зобов'язаний   відповідати   державною   мовою.  Якщо  звертаються російською мовою, то відповідати російською. Это один момент.

 

     И второй момент,  на который я хотел  бы  обратить  внимание. Согласно  Конституции Украины,  согласно Закону о выборах народных депутатов   Украины   знание   украинского   языка   не   является обязательным.

 

     Вчера на  совещании руководителей комитетов я поднимал вопрос о том, что у нас в Украине нарушаются Конституция Украины, Закон о языках  и  Закон  о выборах народных депутатов Украины,  когда ЦИК дает устное распоряжение участковым и окружным комиссиям  печатать материалы платформ кандидатов "тільки державною мовою".  Поэтому я просил бы, Александр Александрович, напомнить, что это депутатский запрос и что надо этот вопрос решить.

 

     Еще один момент,  касающийся этого же положения.  Я исповедую ту позицию,  которую поддерживает большая часть населения Украины, считающая,  что  в Украине должно быть двуязычие.  Є державна мова українська, і є російська мова - друга державна або офіційна мова.

 

     Лично для меня есть два родных  языка.  Перша  рідна  мова  - російська,  яку  я  всмоктав  разом  із молоком матері,  а друга - державна, батьківська, якою я користуюся як народний депутат.

 

     Теперь отвечаю на второй вопрос,  касающийся репрессированных и отношения к ОУН-УПА. Вы все знаете, что в нашем комитете создана комиссия по изучению деятельности ОУН-УПА в  годы  второй  мировой войны  и  после второй мировой войны.  Вот когда она закончит свою работу,  сделает выводы,  насколько ОУН-УПА была воюющей стороной, на  чьей  стороне она воевала,  кого она защищала после 1945 года, насколько у нее руки в крови либо у нее не в  крови  руки,  -  вот тогда мы вернемся к вопросу,  кто такие воины УПА, каким образом к ним  относиться  и  являются  ли  они  теми  репрессированными  по политическим мотивам, которых необходимо защищать.

 

     ГОЛОВА. Депутат Черепков.

 

     ЧЕРЕПКОВ В.Ф.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму  (Артемівський  міський виборчий округ, Донецька область). Шановний Сергію Миколайовичу! У мене до вас два запитання.

 

     Первый вопрос.  Как  вы  смотрите  на  то,  что   государство собирает  в  среднем  38-41 процент платы за коммунальные услуги и таким образом  ставит  большинство  населения  Украины  в  позицию незаконопослушных?

 

     И второй  вопрос.  Вы  говорили  о  том,  что будете называть конкретных виновников беззакония.  Вот сейчас в ложе правительства сидит  уважаемый  мною  как  специалист министр образования Михаил Захарович Згуровский.  Поднимая вопрос о ПТУ,  о выплате  зарплаты работникам  профтехобразования,  мы каждый раз говорим о том,  что зарплата за сентябрь 1996 года заморожена,  за декабрь  1996  года заморожена,  за  четыре  месяца  1997 года заморожена и ни за один день  1998  года  нет  зарплаты.  Люди   шлют   телефонограммы   с заверениями,  что  они  тоже будут незаконопослушными.  Так что мы будем делать с министром?

 

     КІЯШКО С.М. Спасибо, Владимир Федорович. Что касается первого вопроса  -  о  неуплате  за  коммунальные  услуги,  то,  поскольку население не имеет возможности оплачивать их,  это больше касается не  прав  человека,  не  деятельности  Уполномоченного  по  правам человека,  а состояния в государстве.  И  вот  если  к  нам  будет обращаться  государственный  орган  с  тем,  что граждане нарушают конституционные  нормы,  нарушают  правовые  нормы  и  не   вносят квартплату,  то  надо принимать меры к тем руководителям,  которые довели это государство  до  того,  что  законопослушные  граждане, которые и хотели бы платить, не имеют этой возможности.

 

     Что касается второго вопроса,  то он очень непростой. Сегодня у нас в комитете эти проблемы часто  возникают.  Я  думаю,  они  и завтра, и послезавтра будут возникать независимо от того, будет ли у  нас  Уполномоченный  по  правам  человека.  Ответ  может   быть следующий.  Если  то  или  иное  должностное  лицо,  тот  или иной чиновник сознательно нарушает права человека,  в частности в сфере оплаты труда,  если к тому же он ничего не сделал для того,  чтобы выплатить заработную  плату,  а  наоборот,  паразитирует  за  счет этого:  покупает себе квартиры,  ездит в заграничные командировки, строит коттеджи,  покупает мерседесы и так далее,  вот тогда можно говорить о злоупотреблении властью. Исходя из этого Уполномоченный по правам человека должен поднимать этот вопрос в тех  инстанциях, в которых положено.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

 

     КІЯШКО С.М.  Если  можно,  я  хотел  бы  еще  несколько  слов сказать.  Независимо от того, кого вы изберете (дай Бог, чтобы наш нынешний  состав  избрал  Уполномоченного  по правам человека),  я хотел  бы  пожелать  всем  -  и  тем,  кто  претендует  на  звание Уполномоченного,   и  тем,  кто  претендует  на  звание  народного депутата в парламенте  следующего  созыва,  -  оставаться  людьми, воспринимать чужое горе как свое.  Вот если мы будем такими, тогда институт Уполномоченного будет действенным, результативным.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я хотів би  висловити  слова  вдячності  всім трьом  претендентам.  Ще  раз хочу повторити,  що всі вони і кожен окремо достойні цієї високої посади.  І те,  що їх уже  підтримали депутати,  висунувши претендентами,  є свідченням авторитету їхніх заслуг у правоохоронній діяльності і  всієї  попередньої  трудової діяльності, зокрема й депутатської.

 

     Гадаю, завтра  вранці ви визначитеся.  Було б добре,  якби ми всіх трьох обрали,  та оскільки трьох не  можна,  то  визначіться, порадьтеся ще у фракціях, у групах і підтримайте одну з кандидатур на цю високу відповідальну посаду.

 

     Зрозуміло всім? Завтра о 9.30 відбудеться голосування.

 

     Прошу Михайла  Дмитровича   Сироту   забезпечити   підготовку Лічильної  комісії  до цієї відповідальної місії,  а Секретаріат - підготувати бюлетені для того, щоб усе зробити так, як передбачено Регламентом.

 

     --------------

 

     Розглядаються проекти  законів  про  Державний компенсаційний фонд та про формування фонду.  Проекти Донченка Юрія  Григоровича. Вони вручені вам 15 січня 1997 року.

 

     Доповідає Донченко   Юрій  Григорович,  секретар  Комітету  з питань соціальної політики та праці.

 

     Наголошую: рік тому було подано, 15 січня 1997 року.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ,  Луганська  область).  Уважаемый  Александр  Александрович! Уважаемые  народные  депутаты!  На  ваше рассмотрение вносятся два законопроекта  -  о  Государственном  компенсационном  фонде  и  о формировании    Государственного   компенсационного   фонда.   Они подготовлены с целью активизации работы государственных органов по поиску  дополнительных (подчеркиваю,  дополнительных) финансовых и материальных ресурсов,  необходимых  для  погашения  задолженности государства  перед  гражданами,  установленной  Законом  Украины о государственных  гарантиях   восстановления   сбережений   граждан Украины.

 

     Думаю, что  сложившаяся  ситуация  с выполнением обязательств государства  перед  вкладчиками,  которые  в  период  глубочайшего экономического  кризиса потеряли свои сбережения,  помещенные до 2 января  1992  года  в  государственные  учреждения,  а   также   в государственные   ценные   бумаги,  требует  сегодня  неординарных подходов и решений этой наболевшей проблемы.

 

     Хочу напомнить народным депутатам,  что  по  состоянию  на  1 октября  1996  года  долг государства перед гражданами-вкладчиками составил  132  миллиарда  гривень.   Если   соизмерить   с   нашим государственным   бюджетом   на   1998   год,   это   почти   пять государственных бюджетов страны.  И это при том,  что  по  просьбе Президента   Украины  эта  сумма  была  исключена  парламентом  из структуры внутреннего государственного  долга,  который  вместе  с внешним  долгом  государства составляет значительную часть бюджета Украины.

 

     Положение усугубляется еще и тем,  что с каждым  годом  сумма долга  увеличивается,  а  люди  настоятельно требуют вернуть им их сбережения.  Вы прекрасно знаете,  что наши граждане  не  получают сегодня  вовремя заработную плату,  пенсии и очень надеются на то, что государство в конце концов даст им возможность воспользоваться накопленными ими сбережениями.

 

     Уважаемые депутаты!    За    период    действия    Закона   о государственных  гарантиях  восстановления  сбережений,  то   есть только за 1997 год,  долг государства не сократился,  а увеличился более чем на 10 миллиардов гривень, в то время как вкладчикам было возвращено только 30 миллионов.  При таких темпах возврата вкладов государство обречено быть вечным должником перед народом, а бюджет будет  работать  только  на  частичное  погашение  этого огромного финансового  долга,  так  как   инфляция   ежегодно   обесценивает значительную его часть.

 

     В проекте   закона  предлагается  учредить  при  Министерстве финансов Украины  Государственный  компенсационный  фонд,  который будет формироваться из денежных средств, ценных бумаг и имущества, передаваемых в  фонд  на  основании  и  в  порядке,  установленном законами  Украины  и постановлениями Верховного Совета.  При этом, чтобы  исключить  использование  не   по   назначению   изысканных государством  средств на погашение долга,  предусматривается,  что эти дополнительные финансовые ресурсы не будут  входить  в  состав государственного бюджета.

 

     В проекте    закона    предусмотрено,   что   Государственный компенсационный фонд будет осуществлять свою деятельность согласно положению,  утвержденному Верховным Советом,  и контролировать его деятельность будет парламент.  Таким образом,  при принятии  этого закона  государство  получит возможность одновременно с бюджетными ассигнованиями для  этой  цели  использовать  и  другие  источники погашения такого огромного долга перед населением.

 

     По законопроекту   о  Государственном  компенсационном  фонде вношу предложение принять решение о переходе ко второму  чтению  и принять его в целом.

 

     Что касается  проекта  Закона о формировании Государственного компенсационного фонда,  то  он  подготовлен  с  целью  поддержать действенными   мерами   предыдущий   закон,   начать   работу   по формированию и наполнению  компенсационного  фонда  с  решений  по изысканию необходимых материальных и финансовых ресурсов.

 

     Этот законопроект был внесен в январе 1997 года и,  как видно  из  его  отдельных  положений,  готовился исходя  из  ситуации,  которая сложилась по состоянию на указанный период,  в том числе исходя из того, что на эту дату не был принят Государственный бюджет на 1997 год.

 

     Поэтому я предлагаю принять этот законопроект только в первом чтении,  чтобы мы или депутаты Верховного Совета следующего созыва доработали  его  и приняли,  внеся свой вклад в решение этой очень важной проблемы.

 

     В части   законодательных   положений   этого   законопроекта предлагается   ввести  разовый  компенсационный  сбор  на  здания, построенные  и  купленные  в  период  глубочайшего  экономического кризиса     коммерческими     банками,     которые    пользовались государственными средствами.  Ставки  такого  сбора  установить  в размере 80 процентов стоимости недвижимости.

 

     Предлагая учредить  такой  сбор  и  установить ставки в таком размере,  я  исходил  из  того,  что  наши   крупные   акционерные коммерческие банки - Проминвестбанк,  банк "Украина", Укрсоцбанк - создали  свою  собственность  (как  материальную   базу,   так   и банковский   капитал)   на   основе   государственных   средств  и государственного имущества как в период своего становления в  1991 году,  так  и  в период жесточайшей инфляции за счет (я не побоюсь этого слова) фактически ограбления граждан Украины,  десятилетиями финансировавших   экономику  Украины  своими  сбережениями,  сумма которых,  по состоянию на 1 января 1991 года,  как я  уже  сказал, составляет    практически    пять   государственных   бюджетов   и материализовалась в собственность, которую прихватизировали, в том числе и коммерческие банки.

 

     Не касаясь  вопросов  начального  формирования  собственности крупнейших банков Украины, происходившего в 1991 году, для ясности моего   предложения  ознакомлю  вас  лишь  с  некоторыми  деталями механизма  перехода   народной   собственности   в   собственность коммерческих  банков.  Чтобы  полностью  осветить  это  банковское ограбление, надо создать не одну парламентскую комиссию.

 

     Факты периода  деятельности  нынешнего  Президента   Украины. Летом   1995   года   Президента   Украины  информировали,  что  у государства большой финансовый долг перед коммерческими банками  - около  100  миллионов гривень и что государству надо его погашать. Внесли предложение (кстати,  подготовленное коммерческими банками)

-  проект  Указа  Президента  о  мерах  по  упорядочению отношений государства с акционерными коммерческими банками - Проминвестбанк, банк "Украина" и Укрсоцбанк. Президент подписал этот указ.

 

     Этот уникальный, хитроумный законодательный документ обязывал правительство рассчитаться с коммерческими кредиторами государства имуществом,  для  чего провести такую операцию:  установить размер долга  государства  банкам  и  провести  оценку   государственного имущества   в  банковских  уставных  фондах,  обеспечить  передачу арендованного    банками    имущества    из     коммунальной     в общегосударственную  собственность,  а  затем  произвести  продажу банкам этого имущества.

 

     Банкам, жаждущим дорваться до  государственного  имущества  и скупить  его  за бесценок,  Президент рекомендовал увеличить путем выпуска новых акций размеры своих уставных фондов на сумму, равную стоимости   приобретенного   имущества,   и   эти   акции  продать государству в лице Фонда государственного имущества.

 

     Чтобы как-то сгладить этот откровенный  грабеж  общенародного имущества  и  создать  видимое  сочувствие  со  стороны  банков  к обанкротившемуся  государству,  ставшему  вдруг  должником   перед банками,   указом   предусмотрено,   что  погашение  задолженности государства перед банками будет осуществляться за счет дивидендов, которые будут начисляться по акциям, принадлежащим государству.

 

     Не буду раскрывать картину,  как в дальнейшем поступили банки с государством,  - для  этого  также  надо  создавать  специальную парламентскую  комиссию,  отмечу  только,  что  из  согласованного перечня обектов Проминвестбанк выкупил 9  зданий  на  сумму  12,7 миллиона гривень, банк "Украина" - 12 зданий на сумму 9,3 миллиона гривень; Укрсоцбанк - 7 зданий на сумму 1,6 миллиона гривень.

 

     Причем первым обектом,  который перешел в руки  коммерческих банков,  был  Дом  политпросвещения  Киевского  горкома  Компартии Украины - многоэтажное современное здание общей площадью  свыше  3 тысяч квадратных метров в центре Киева по улице Владимирской,  46. Это здание перешло к банку "Украина". Здание было продано всего за 7,6 миллиона гривень!  Выставив это здание на аукцион, государство продало бы его за более значительную сумму.

 

     Наряду с этим банк "Украина"  в  последние  годы  построил  в центре  Киева  из  гранита,  мрамора  и стекла высотные престижные здания - по улице Гринченко, 3; по улице Житомирской, 11, причем с зимним  садом  на  крыше.  И  это  в  период,  когда предприятия и организации  агропромышленного   комплекса,   обслуживаемые   этим банком,   задыхаются  от  недостатка  финансирования  и  кредитных ресурсов.

 

     Закономерно возникает вопрос:  в  состоянии  ли  коммерческие банки обеспечить выполнение этого закона?

 

     Отчет банков   о   прибылях   (если   его   проанализировать) свидетельствует об их вполне благополучном  финансовом  состоянии. Так, банк "Украина" по итогам за 1997 год имел прибыль в сумме 102 миллиона гривень,  и прибыльность в этом году, как свидетельствует тенденция, не уменьшается.

 

     Что касается  других  положений законопроекта,  в частности о налоге на  вторую  квартиру,  дачу,  машину,  которые  принадлежат гражданам на правах личной собственности,  а также налогообложении юридических    и    физических    лиц,    которые     пользовались государственными  кредитами в период инфляции,  то эти вопросы уже давно не новы,  и они уже не раз  поднимались  в  этом  сессионном зале.

 

     Вопрос о привлечении в фонд средств,  получаемых государством от продажи оружия,  реализации конфискованного имущества и штрафов за нарушение законодательства,  можно решить в период формирования Государственного  бюджета  на  1999  год  и  обусловить  в  законе специальную процедуру ввода в действие этих статей закона.

 

     Заканчивая выступление,  еще  раз прошу народных депутатов по законопроекту  о  Государственном  компенсационном  фонде  принять решение  о  переходе  ко  второму чтению и принять закон сегодня в целом,   а   законопроект    о    формировании    Государственного компенсационного фонда принять в первом чтении.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ці документи у вас на руках більше року. Вони обговорювалися відповідними комітетами, депутатами, всіма, кого це цікавило.  Я  пропонував би,  оскільки це питання,  як передбачено порядком  денним,  розглядається  за  скороченою  процедурою,   не ставити запитань Юрію Григоровичу,  якщо немає потреби,  а відразу перейти до обговорення. Немає заперечень? Нема.

 

     Сідайте, будь ласка, Юрію Григоровичу.

 

     Депутат Ярошинський хотів виступити,  але його немає в  залі. Будь  ласка,  запишіться,  у кого ще є бажання висловитися з цього приводу.

 

     Опублікуйте список.  Осадчук,  Косів,  Яблонський і Шеховцов. Якраз  так,  як  і  потрібно,  бо  тільки  чотири  депутати можуть виступити.

 

     Депутат Осадчук. Будь ласка.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,    Івано-Франківська    область).    Шановний    Олександре Олександровичу!   Шановні  колеги  депутати!  Це,  звичайно,  дуже складна проблема,  ми говоримо про це вже кілька років.  Я,  чесно кажучи, неясно собі уявляю, як ми з цієї біди вийдемо.

 

     Але є   деякі   пропозиції.  У  нас  законодавчо  встановлено оподаткування заробітної плати, якщо вона, звичайно, є. Чому б нам не піти таким шляхом,  який поки що залишився поза увагою?  Маю на увазі  оподаткування  оцих  котеджів,  палаців.   Мені   здається, нескладно встановити,  скільки на них пішло коштів - чи 30,  чи 50 тисяч доларів.  Тож нехай кожен власник такого  будинку  заплатить податок  з  цієї  суми.  Це вже одне джерело надходження до такого фонду. Це одноразовий податок з тієї суми.

 

     Далі. Ми,  нарешті,  повинні законодавчо закріпити податок на нерухомість,  щоб  усі  власники (у нас їх сотні тисяч по Україні) платили щороку податки за ці котеджі.  Це друге джерело надходжень до такого фонду.

 

     I давно  пора  на державному рівні розібратися з тими людьми, які надавали кредити в 1991-1992 і які брали їх і віддавали  через рік-два   ту  саму  суму.  Тобто  ці  кредити  в  умовах  інфляції матеріалізувалися в  придбану  фактично  за  безцінь  нерухомість. Виходить,  також треба знайти спосіб, як із цих людей стягнути оці фактично вкрадені кошти.

 

     Тут уже не раз порушувалося питання про те,  що в  1991  році Ощадбанк  СРСР зняв десь добру третину заощаджень громадян України і перетягнув їх у центр.  Було навіть підраховано,  що це десь  84 мільярди американських доларів. Треба якось на міждержавному рівні з цими грошима також  розібратися.  Це  третє  джерело  поповнення цього фонду.

 

     Словом, проблем  дуже  багато.  Та  я  боюся,  що  все  це ми говоримо так прекраснодушно значною мірою в настрої  передвиборної агітації.  Я просив би вносити конкретні пропозиції,  хоча б такі, як я вніс,  і, може, ми щось вирішимо. Якщо не ми, то ті люди, які прийдуть після нас.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Пустомитівський виборчий  округ,  Львівська область).  Народний рух України.  Щоразу,  коли на сесії Верховної Ради  обговорюється  це   питання,   ми   користуємося   абсолютно пропагандистськими  поняттями.  От  і  сьогодні у доповіді я почув таке визначення,  як "банковское ограбление вкладчиков 1991 года". У  нас  немає чіткості в розумінні того,  що ж сталося із вкладами наших співвітчизників.  Я вже не раз  виступав  на  цю  тему  (це, мабуть, десь п'ятий мій виступ).

 

     1 січня  1991  року централізоване правління ощадних банків у місті Москві перерахувало з ощадних банків України до центрального банку  в  місті  Москві  84,3 мільярда тодішніх карбованців.  84,3 мільярда тодішніх карбованців - це за  еквівалентом  приблизно  40 мільярдів доларів США. Отже, маємо дані суми чітко розрізнити: оці 84,3  мільярда  карбованців,   які   перерахувало   централізоване правління  ощадних  банків  у  Москві,  і  решту,  що залишалися в ощадних банках  України,  які,  справді,  з'їла  інфляція  та  які становлять  суму в 132 мільярди.  Щодо цих двох сум у нас має бути цілком різна політика. 84,3 мільярда маємо вимагати від Росії. Під час  ратифікації  договору  між  Україною  і  Росією  ми  порушили питання,  що не визнаємо нульового варіанта і  далі  працюватимемо над тим,  щоб взаємні борги були з'ясовані.  А те, що залишається, має,  без сумніву,  бути повернене у різний  спосіб  -  і  грошові компенсації,   і   компенсації  за  рахунок  державного  майна,  і компенсації за рахунок  державних  облігацій.  Методів  повернення знецінених заощаджень дуже багато, але над ними у кожному варіанті треба працювати конкретно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу,  прошу  зважити  на  те,  що  це вечірнє засідання.  Тому звинувачувати в популізмі тут не випадає, оскільки немає трансляції.  Правда, сталося так (очевидно, міністр інформації  пропустив),  що  тільки  тепер,  коли ви вже говорили, вимкнули трансляцію. А до того все йшло в прямий ефір. Тому зважмо на цю обставину.

 

     Будь ласка, депутате Яблонський.

 

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Кам'янецьПодільський виборчий  округ,  Хмельницька область).  Шановні колеги,  шановний Олександре Олександровичу!  Безумовно,  питання болюче, і кожен із нас хотів би зробити свій реальний внесок у його розв'язання.  Але всі  питання,  які  стосуються   коштів,   грошей,   без   наявних розрахунків  не  можна  реально розв'язувати.  Одна справа,  що ми хотіли б зробити, а інша - які маємо можливості. І я не знаю, чи в комітеті шановних людей, котрі доповідали, є розрахунки - як, яким чином, протягом якого часу можна погасити ці борги.

 

     Тепер про  кредити  1991-1992  років.   Ми   на   них   часто посилаємося,  кажемо, що зроблено велике порушення. Але ж заборони на ті кредити не було за тих часів. І закон зворотної сили не може мати.  Отже,  ми всі органічно проти кредитів,  які люди взяли, на яких нажилися, але забрати назад ці кредити - нереальна річ.

 

     Ми кажемо,  що багато справ,  і навіть Генеральна прокуратура розглядає близько 400, а ті справи (і грошові, і майнові) - роками лежать. Можливо, і там значна частка коштів, які можна було б сюди залучити.  Тож  треба,  щоб  відповідальність  посадових осіб була набагато вища і щоб ці  справи  набагато  швидше  розглядалися.  Я цілком  згідний  з  колегами,  що  потрібно  остаточно  розв'язати проблему закордонних боргів і коштів,  які були просто вивезені до Росії  (а  це  наша  частка),  домовитися,  щоб їх було повернено. Нарешті питання щодо нацистського  золота,  яке  недавно  постало, також треба рішуче обстоювати, аби й тут ми скористалися.

 

     Врешті, ми можемо розв'язати лише ті справи, які можемо, а не ті,  що хочемо.  Отже,  якщо є реальні розрахунки,  то ми  справді можемо   зробити.   А   якщо   просто  бажання  без  матеріального підкріплення, то ми ніколи справи не розв'яжемо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутате Шеховцов, прошу.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Новокраматорський  виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемые коллеги!  Я тоже поддерживаю прозвучавшую мысль  о  том, что серьезные вещи должны и решаться серьезно.  Я еще в том созыве Верховной Рады пытался разобраться с  бюджетными  ссудами.  Хорошо помню,  что  правительство  Премьер-министра  Кучмы  предоставляло неоднократно бюджетную ссуду Южмашу. Также получал, по-моему, один раз  бюджетную  ссуду  Новокраматорский  машиностроительный завод. НКМЗ сейчас работает,  слава  Богу,  люди  получают  зарплату.  По формуле,  которая  предложена  в  законопроекте,  вроде бы все без исключения  субекты  предпринимательской  деятельности,   которые брали  бюджетные  ссуды,  должны  уплатить  в  бюджет.  Но  это же неразумно.

 

     Инфляция вымыла  оборотные  средства.  Мы  поддерживали  свои лучшие предприятия,  давали деньги. Так эта ссуда и давалась - "на поповнення обігових коштів".

 

     Ну уж Председателю,  его Первому  заместителю  не  знать  ли, сколько в те годы давали на поддержку сельхозпредприятий!

 

     Итак, по  формуле,  предложенной  в проекте закона,  Кабинету Министров следует определиться,  с кого брать,  с кого не брать, и мы совершенно не указываем критерии.  Я не сомневаюсь, что Кабинет Министров не настолько далек от жизни, чтобы с Южмаша и с НКМЗ или с  коллективных  сельхозпредприятий  взимать за взятые кредиты.  А все-таки мы даем правительству право с кого-то брать, с кого-то не брать.  Понятно,  что  свои  структуры никто обижать не станет,  а получается возможность слегка потрепать чужие,  то  есть  подавить конкурентов.

 

     Одним пунктом,  состоящим из двух предложений,  такие вещи не делаются.  Я при всем понимании сложности проблемы и  актуальности цели,  которой  вызван  этот  законопроект,  не  готов  поддержать предложенный механизм.

 

     Или, скажем,  нормы о налоге на вторую квартиру,  второй дом. Мы  же уже знаем,  насколько сложны налоговые законы.  Нужно четко выписывать,  кто  плательщик,  какой  субект   обложения,   каков механизм выявления: вторая эта квартира или первая; какой механизм обжалования,  как проводится оценка,  какая ставка и так далее. То есть   все  элементы  налогового  закона  должны  быть  определены парламентом,  законодательным органом, чтоб было ясно, кто платит, за что и сколько.

 

     Фактически проект   закона  похож  на  постановление,  дающее поручение Кабинету Министров,  кому  бы  то  ни  было  разработать соответствующие  законопроекты.  О принятии его как закона прямого действия,  мне кажется,  и речи быть не может, он такого вида пока еще не имеет.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Відбулося обговорення  за  скороченою  процедурою.  Здається, можна погодитися з усіма думками:  і  Юрія  Григоровича,  й  інших промовців,  що проблема ця є,  її треба розв'язувати,  і,  власне, вона зводиться до необхідності прийняття закону про  оподаткування багатства.

 

     З огляду  на це треба було б,  звичайно,  детальніше виписати всі позиції,  котрі стосуються оподаткування майна наших  громадян або навіть майна юридичних осіб.  Але має бути чітко записано: яке майно,  якої  вартості,  кому  належить  і   якою   повинна   бути прогресивна шкала оподаткування залежно від вартості такого майна. Це те,  з чим ми зверталися ще до віце-прем'єр-міністра Пинзеника, коли  він  у 1994 році доповідав питання стосовно субсидій та інші проекти.  Зверталися і вдруге,  коли вносився  революційний  пакет податкового  законодавства  та  йшлося  про  оподаткування доходів фізичних осіб.  Тоді давали доручення: внести протягом двох тижнів проект  закону  про оподаткування багатства.  І я,  посилаючись на думку депутатів,  говорив,  що ми за два  дні  цей  проект  закону приймемо.

 

     Сьогодні настав  час такий закон мати.  Ми до кінця року,  за моїми  попередніми  підрахунками,  могли  б  отримати  майже   два мільярди  доходів до бюджету,  якби оподатковували за прогресивною шкалою всі ті хатинки, які набудовано кругом міст. Хай би той, хто будував  за  свої кошти,  вносив якусь символічну плату,  лише для реєстрації.  А той,  хто побудував  будинок  вартістю  півмільйона доларів, елементарно сплатив 20 відсотків собівартості до бюджету, тобто поділився б  своїм  багатством  з  людьми,  які  чекають  на пенсію, зарплату і тому подібне.

 

     На мій погляд,  треба було б щось зробити в цьому напрямі.  Я вважаю,  що за  всієї  своєї  недосконалості,  проект  Закону  про Державний компенсаційний фонд є таким, що не втручається в правове поле,  він зовсім нейтральний,  оскільки лише передбачає доручення Кабінету   Міністрів  підготувати  положення  про  названий  фонд. Затверджуватиметься воно Верховною Радою.

 

     Отже, можна було б на це зважити.  Власне  кажучи,  і  перший проект має спірні позиції, але в першому читанні його можна було б прийняти,  щоб потім,  доопрацьований,  він міг би бути прийнятий, найпевніше, наступною Верховною Радою, коли ця не встигне прийняти відповідні норми.

 

     Тому ставлю на  голосування  пропозицію  прийняти  в  першому читанні   зовсім   нейтральний   проект   Закону   про   Державний компенсаційний фонд,  у  якому  лише  дається  доручення  Кабінету Міністрів підготувати положення про такий фонд.

 

     "За" - 198.

 

     Прошу, підтримайте.  Може,  нарешті, з'явиться якась надія чи пропозиція з цього приводу!

 

     Ще раз ставлю на голосування в першому читанні проект  Закону про Державний компенсаційний фонд.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Далі. Проект Закону про формування Державного компенсаційного фонду.  Ще раз зазначу:  так,  він дуже спірний,  особливо в плані посилань  на конкретні будівлі тощо,  але,  в принципі,  у першому читанні його можна було б прийняти для  того,  щоб  далі  над  ним працювати. Ставлю таку пропозицію на голосування.

 

     "За" - 207.

 

     Просять ще    раз   проголосувати.   Спробуємо,   але   перед голосуванням подам такий аргумент.  Сьогодні ми розглянули питання про  компенсацію  заощаджень  громадян.  Ви  прослухали інформацію Кабінету Міністрів,  що люди віком за 80 років на своїх рахунках в ощадних  банках  мають  понад 9 мільярдів гривень.  Якщо ми навіть виконаємо повністю власну  постанову,  пов'язану  з  виплатою  370 мільйонів  гривень,  то  наступного  року  ця  сума  знову зросте, оскільки ще частині громадян виповниться 80 років,  і ми,  власне, використовуватимемо  такий механізм до безкінечності,  а відтак до безкінечності розглядатимемо це  питання.  Тому,  звичайно,  треба продумати  систему  створення  фонду  для  компенсації  заощаджень громадян,  ураховуючи різні  джерела:  нові  податки,  податок  на доходи  фізичних  осіб,  про  який  я  згадував  як про податок на багатство, залучення якихось матеріальних ресурсів. Можливо, треба врахувати те,  про що говорив депутат Осадчук стосовно переговорів з Росією про частину заощаджень,  хоча то дуже складна справа, або повернення  з-за  кордону незаконно вивезених капіталів.  Це також розв'язало б дуже багато проблем,  у тому числі  інвестиційних  та повернення   заощаджень   тощо.   Але   така   система   має  бути запропонована й викладена як норма закону.

 

     Тому варто прийняти  проект  у  першому  читанні.  Зрозуміло, потім він матиме зовсім іншу форму, але це буде початком роботи і, власне кажучи, предметом розгляду нової Верховної Ради.

 

     Ставлю на голосування законопроект у першому читанні.

 

     "За" - 236. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     ------------

 

     Слухається проект Закону про внесення доповнень до Закону про податок  на додану вартість.  Мав доповідати депутат Ямковий,  але його немає.  Він бере участь у нараді.  Я прошу перенести  розгляд цього питання.

 

     -----------

 

     Слухається проект   Постанови   про   фінансове  забезпечення підготовки    сільськогосподарської    техніки    до    проведення весняно-польових робіт у 1998 році.

 

     Шановні колеги!   Доповідачем  у  порядку  денному  записаний Анатолій  Степанович  Даниленко,   співдоповідачем   -   Володимир Семенович Пустовойтовський. Звичайно, не все депутатам подобається у змісті  документа,  але  знову-таки,  ідучи  назустріч  потребам сільського  господарства,  варто  знайти хоча б оці мізерні кошти. Але депутат  Пустовойтовський  пропонує  не  прив'язувати  все  до резервного фонду Кабінету Міністрів,  а половину коштів прив'язати до Держкомрезерву.  Таким  чином,  залучивши  50  мільйонів  через систему  Держкомрезерву  та ще 50 мільйонів резервного фонду можна певною мірою посприяти підготовці до весняно-польових робіт.

 

     До того ж це на зворотній основі.  Тобто  дається  своєрідний державний кредит,  який повертається після збирання врожаю. От про що йдеться.

 

     Кабінет Міністрів   не   проти.    Надаю    слово    депутату Пустовойтовському. Будь ласка, Володимире Семеновичу.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  виконуючий  обов'язки голови Комітету Верховної Ради України з питань  бюджету  (Первомайський  виборчий округ,  Харківська  область).  Спасибо,  Александр  Александрович. Уважаемые  коллеги,  вы  все  получили  "зауваження   до   проекту Постанови   Верховної  Ради  України  про  фінансове  забезпечення підготовки    сільськогосподарської    техніки    до    проведення весняно-польових робіт у 1998 році".

 

     В этом   заключении   нашего   научноэкспертного   управления подчеркивается,  что в первичном варианте принимать  постановление мы  не  имеем права,  так как нарушим ряд законов,  а также и наше постановление   об   использовании   резервного   фонда   Кабинета Министров.

 

     При учете нашего предложения - финансирование 50 процентов за счет резервного фонда и  50  процентов  за  счет  Государственного комитета   по   материальным   резервам   -  сразу  снимаются  все противоречия,  которые отметило научноэкспертное управление,  и мы можем  без  нарушения  законов  принять  данное  постановление  по оказанию помощи сельскому хозяйству.

 

     ГОЛОВА. Отже,  пропозиція  така:  прийняти  зараз  за  основу проект   постанови,   доопрацювати  його  і  вранці  проголосувати остаточно.

 

     Ставлю на голосування даний проект постанови за основу.  Будь ласка.

 

     "За" - 180.

 

     Повторюю, ми   зараз   проголосуємо  за  основу,  а  комітети Пустовойтовського і Даниленка  на  ранок  запропонують  остаточний варіант  з  урахуванням  розведення  за  двома  джерелами покриття витрат. І тоді все буде як слід.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  пропозицію  прийняти  проект постанови за основу. Будь ласка.

 

     "За" - 204.

 

     Запишіться, будь ласка, на виступи.

 

     Депутат Даниленко тим часом говорить. З місця, будь ласка.

 

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального  розвитку села (Миронівський виборчий округ,  Київська область).  Дякую,  шановний  Олександре  Олександровичу.   Шановні колеги!  Ви  маєте,  по  суті,  всі  матеріали щодо даного проекту постанови.  Ви їх отримали і мали змогу  проаналізувати.  Справді, попередня    редакція    проекту   постанови   суперечила   нормам законодавства,  і науково-експертне управління мало рацію, роблячи зауваження.  Ми  спільно  з  Комітетом  з питань бюджету на чолі з виконуючим  обов'язки  голови  комітету  Володимиром   Семеновичем провели  спільне  засідання  і зійшлися на тому,  щоб 50 мільйонів гривень  надати  з  резервного  фонду  Кабінету  Міністрів  і   50 мільйонів   тих,  які  ми  передбачили  в  бюджеті  на  проведення сільськогосподарських  робіт.  Тут  немає  жодних  порушень:   сто мільйонів - на зворотній основі.

 

     Шановні колеги,   не   розказуватиму  про  нинішню  ситуацію. Повірте,  що іншого виходу просто немає.  Час ми вже  згаяли.  Тож потрібно   прийняти   дану  постанову,  щоб  дати  змогу  Кабінету Міністрів спрямувати ці кошти  як  позичку  з  поверненням.  Прошу підтримати.

 

     Заздалегідь дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутате Чечетов, прошу.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством    (Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область). Спасибо, Александр Александрович. У меня один вопрос. Мы принимаем ряд постановлений, связанных с большими суммами, и никто из Министерства финансов не выступает.  Пусть скажет представитель Минфина (замминистра или министр финансов),  что и куда. Мы на это село уже столько загнали  и  неизвестно  куда.  Или  постановления несовершенны. Мы принимаем страшные цифры. Если есть кто-нибудь из Минфина, пусть скажет, куда эти деньги пойдут.

 

     ГОЛОВА. Хто є з  Міністерства  фінансів?  Немає  нікого.  Але питання  погоджувалося  з  міністерством,  наскільки  я  зрозумів. Анатолію Степановичу,  не варто пояснювати кожному  індивідуально. Ви  своє  слово  сказали.  Ставлю  ще  раз  на  голосування проект постанови за основу. Будь ласка.

 

     "За" - 208.

 

     Є пропозиція:  Володимир  Семенович  і  Анатолій   Степанович підготують  текст  з  урахуванням  висловлених  пропозицій,  і  ми проголосуємо проект постанови завтра. І прошу, щоб був представник Міністерства фінансів, який дав би інформацію з цього приводу.

 

     Депутате Пустовойтовський, прошу.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.  Уважаемые  коллеги!  В  три  часа  дня Комитет по вопросам бюджета рассматривал этот  вопрос  вторично  в присутствии   первого  заместителя  министра  финансов  Станислава Альбиновича Буковинского.

 

     Никаких возражений  не  было,  и  наш   комитет   единогласно поддержал   проект   постановления.  Было  единственное  замечание депутата Кузнецова о том,  чтобы и деньги на  ремонт  тоже  отдать сельхозпроизводителям.    Пусть    они   сами   рассчитываются   с сельхозтехниками. Вот все.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло (Шум у залі). Та зачекайте, не кричіть.

 

     Прошу, депутате Ярошинський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Шановні народні депутати!  Увосьме  Верховна Рада   розглядає   подібне   питання.   Мені   здається,   що  пан Пустовойтовський у грудні забув,  що буде березень. Коли Комітет з питань  бюджету  пропонував  затвердити державний бюджет,  то він, очевидно,  забув,  що буде весна,  буде  оранка,  потрібні  будуть витрати  на  весняно-польові роботи.  І мене дивує уряд,  який так легко оперує 100 мільйонами українських гривень,  який вважає,  що от треба зараз їх дати тощо. Восени, звичайно, більшості з нас тут не  буде,  а  гроші  (Олександр  Олександрович  дав  гарну  оцінку господарствам  - 9 з 10 вже зруйновані) не буде повернено.  Тож ми маємо бути свідомі того,  що даємо гроші на підтримку неефективних виробництв  і  ті  гроші  ніколи не буде повернуто.  Ви даруєте ці гроші селу, і, напевно, треба дарувати, якщо такий підхід.

 

     ГОЛОВА. Дякую  за  вичерпне  роз'яснення  ситуації.  Депутате Яценко, будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської   катастрофи   (Коростенський    виборчий    округ, Житомирська область).  Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Дозволю собі висловити цілком  протилежну  думку. Гадаю, ніхто взагалі-то з розумних людей, які займалися проблемами агропромислового комплексу,  не проти прийняття  даної  постанови. Але ж ще раз дозвольте нагадати вам,  Олександре Олександровичу, і вам,  шановні колеги, наше рішення стосовно японського кредиту, за який закупили машини швидкої допомоги.

 

     Пам'ятаєте мій  депутатський запит.  Я вам відверто кажу:  ці машини швидкої допомоги розікрали.  А в місцевій пресі з'являються публікації,  що завдяки рішенням чи зусиллям мерів,  перів, серів, голів,  їх численних  заступників  район  або  місто  одержали  ті машини. Це відверта брехня.

 

     Ми побоюємося,  Анатолію Степановичу,  що те саме буде з цими грошима.  Знову з'являться мери,  пери,  сери,  глави, їх численні заступники. Хто ближче до керівництва, той поїхав і щось випросив, а хто далі - той нічого не одержав.

 

     Ми проголосуємо цей проект за основу.  Але маємо бути  цілком упевнені, що до кожного господарства така допомога дійде незалежно від того, далеко воно від керівництва чи близько.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, прошу тільки "не выражаться". Ви говорили про якихось мерів, перів. Я так і не зрозумів, хто це. Так що, будь ласка, будьте обачні у висловах.

 

     Ставлю на голосування проект постанови за основу.  На  завтра комітети підготують документ. Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 209.

 

     Цікаво: Аграрна партія ініціювала цей документ, то де ж вона? Є?

 

     Тоді ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     Аграрна партія згодом зіллється з  Селянською  партією,  тому так і голосує, тут немає нічого дивного.

 

     Прошу Володимира   Семеновича  Пустовойтовського  і  Анатолія Степановича  Даниленка  підготувати  на  завтра   до   остаточного прийняття цей документ.

 

     --------------

 

     Слухається проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону про патентування деяких видів  підприємницької  діяльності.  Доповідає цей   проект   закону  Ростислав  Степанович  Чапюк.  Будь  ласка. Процедура третього читання.

 

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Поправка 1 народного депутата Івана Петровича Симоненка редакційно врахована. Зауважень, наскільки мені відомо, немає.

 

     ГОЛОВА. Поправку 2 депутата Шеховцова також враховано.

 

     Поправка 3 депутата Стешенка.

 

     ЧАПЮК Р.С. Врахована.

 

     ГОЛОВА. Поправка 4 депутата  Симоненка  врахована.  Зауважень немає.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Поправка  5 депутата Сокерчака врахована в Законі про підприємництво.

 

     ГОЛОВА. Він не наполягає на  голосуванні.  Поправки  6  та  7 враховано.   Поправка   8   депутата   Стешенка  відхилена.  Немає заперечень. Депутат не наполягає.

 

     Поправка 9 депутата Івана Петровича Симоненка врахована.

 

     Поправку 10 депутата Стешенка відхилено.  Він не наполягає на голосуванні.

 

     Поправку 11 депутата Косіва відхилено. Він не заперечує.

 

     Поправку 12   депутата   Даниленка   також   відхилено.   Він демонстративно не наполягає на голосуванні.

 

     Поправка 13 депутата Шеховцова.

 

     ЧАПЮК Р.С. Враховано.

 

     ГОЛОВА. Поправка 14 депутата Симоненка також урахована.

 

     Поправку 15 депутата Стешенка відхилено,  оскільки передбачає дещо іншу логіку закону. Урахована редакційно поправка 16 депутата Стешенка,  його ж поправку 17 відхилено.  Вона теж передбачає іншу логіку закону. Він не наполягає на голосуванні.

 

     ЧАПЮК Р.С. Поправку 18 депутата Шеховцова враховано.

 

     ГОЛОВА. Так, урахована редакційно. Він згоден.

 

     Поправка 19 депутата Стешенка.  Вона відхилена, бо суперечить попередній поправці, яка врахована.

 

     Поправку 20 депутата Шеховцова враховано.

 

     Поправка 21 також депутата Шеховцова редакційно врахована.

 

     Поправки 22  депутата  Сокерчака  і  23  депутата   Даниленка враховані.

 

     Поправки 24  депутата  Сокерчака,  25 депутата Стешенка та 26 депутата Шеховцова враховані редакційно.

 

     А поправка 27 депутата Чечетова врахована цілком.

 

     Отже, норми,  яких  стосуються  розглянуті  поправки  та  які записані в правій колонці, ставляться на голосування. Проголосуйте зміни, зумовлені врахованими пропозиціями депутатів. Будь ласка.

 

     "За" - 203.

 

     Ще раз ставлю на голосування. Прошу.

 

     "За" - 223.

 

     Не розумію, які можуть бути сумніви у 73- х депутатів?!

 

     ЧАПЮК Р.С. І проти немає!

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 246.

 

     Спасибі.

 

     Депутат Степанов   просить   слова.   Будь    ласка,    Петре Степановичу. Вашої поправки тут немає. Може, вона раніше була?

 

     ЧАПЮК Р.С. Він пізніше подав...

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий    округ,    Луганська   область).   Спасибо,   Александр Александрович.  Уважаемые народные депутаты!  Прошу прощения,  что своевременно не смог подать эту поправку.  Я всего-навсего прошу в пункт  3  части  третьей  статьи  1   после   слов   "вітчизняного виробництва"    добавить    "та    продукцією,   виготовленою   на підприємствах  Українського  товариства  сліпих  та   Українського товариства глухих".

 

     ГОЛОВА. Ростиславе   Степановичу,   що  ви  скажете  з  цього приводу?

 

     ЧАПЮК Р.С.  Підтримую  і,  гадаю,   комітет   вашу   поправку підтримав  би,  якби  вона своєчасно надійшла.  Пропоную,  шановні колеги,  підтримати  з  голосу,  бо  зміст   поправки   відповідає концепції названої статті.

 

     ГОЛОВА. Це тільки уточнення позиції,  викладеної у прийнятому пункті.

 

     ЧАПЮК Р.С. Я б сказав, деталізація.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, проголосуймо.

 

     Це організовує дану систему точніше,  бо є підприємства,  які мають  невизначений  статус.  А  ці входять до відповідних спілок. Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 236. Прийнято.

 

     Голосується проект закону в цілому. Будь ласка.

 

     "За" - 239.

 

     Дякую.

 

     --------------

 

     Розглядається Закон   про   професійнотехнічну    освіту    з пропозиціями  Президента.  Доповідає  Сергій Іванович Селіфонтьєв. Будь ласка. Це питання внесене до порядку денного.

 

     СЕЛІФОНТЬЄВ С.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Горняцький  виборчий  округ, Дніпропетровська  область).  Дякую.  26  січня  Президент  України повернув   Закон   України   про  професійно-технічну  освіту  для повторного розгляду зі своїми пропозиціями.

 

     Комітет Верховної Ради України з  питань  науки  та  народної освіти  за  участю  народних  депутатів  України з інших комітетів розглянув пропозиції Президента  України  до  Закону  України  про професійно-технічну   освіту  щодо  державних  органів  управління професійнотехнічною освітою. Це стосується статті 6.

 

     Народні депутати України дійшли висновку,  що  стан  справ  у сфері   професійнотехнічної  освіти,  який  склався  на  сьогодні, потребує кардинальних змін і насамперед  в  управлінні  зазначеною галуззю  освіти.  Тому  є  нагальна потреба у створенні Державного комітету  України  з  професійно-технічної  освіти  і  відтворення трудових ресурсів як центрального органу виконавчої влади.

 

     Але, розуміючи  складність  створення за сучасних економічних умов такої структури, комітет знайшов формулу, яка задовольнила б, на наш погляд,  і інтереси профтехосвітян, і намагання та інтереси Кабінету Міністрів, і врахувала пропозицію Президента.

 

     Ми пропонуємо  формулювання  статті   6,   з   яким,   гадаю, погодяться  і народні депутати.  Вирішено в основному погодитися з пропозицією    Президента    і     записати,     що     управління професійно-технічною  освітою  здійснює  спеціально  уповноважений центральний орган виконавчої влади  у  сфері  професійно-технічної освіти.  Таке  формулювання цілком відповідає назві Закону України про  професійно-технічну  освіту.  Також  ухвалено  погодитися   з пропозицією Президента України щодо надання повноважень у питаннях управління  професійно-технічною  освітою  Автономній   Республіці Крим.

 

     Це основні зауваження, з яких комітет прийняв рішення. Гадаю, з такою редакцією погодиться  і  Кабінет  Міністрів,  і  Президент України,  бо вона відкриває можливості для реформування управління професійнотехнічною освітою.

 

     ГОЛОВА. Тут присутній  міністр  освіти  Згуровський.  Михайле Захаровичу,  ви згодні з варіантом,  викладеним комітетом у правій колонці?

 

     ЗГУРОВСЬКИЙ М.З.,  міністр  освіти  України.   Загалом   так, шановний  Олександре  Олександровичу  та шановні народні депутати. Єдине,  що   пропонуємо   записати:   "спеціально   уповноваженого центрального  органу  виконавчої  влади у сфері освіти".  Це дасть можливість  створити  в  системі  Міністерства  освіти  комітет  з професійнотехнічної  освіти  і в цільовий спосіб його фінансувати. Тобто вдається задовольнити потребу стабільності фінансування, але й  не  ділити  методичну  частину.  Чому?  Тому  що  70  відсотків професійно-технічних училищ надають загальну середню освіту.  Якщо відокремити   цей   сектор   освіти   від  Міністерства  освіти  в методичному плані,  то зруйнуються  оці  стандарти.  Тому  просимо зробити  таким  чином,  щоб професійнотехнічна освіта залишилась у системі Міністерства освіти,  але з наданням повної автономії,  що уможливить стабілізацію даного сектора освіти.

 

     ГОЛОВА. Михайле   Захаровичу,   те,   про   що  ви  говорите, регулюється положенням про відповідні центральні  органи,  тож  це може бути чітко виписано там, у тому числі й з погляду координації методичної роботи.  А якщо  ми  таке  тут  записуватимемо,  то  це суперечитиме  пропозиції  Президента.  Він  може накласти вето або внести нові пропозиції. Тому варто записати так, як тут викладено, ураховуючи  частково  зауваження  Президента  і  не  зазіхаючи  на методичну єдність.  Прошу підтримати редакцію,  викладену в правій колонці,  яка  в  основному  збігається з пропозиціями Президента. Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 249.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому. Будь ласка.

 

     "За" - 252. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     СЕЛІФОНТЬЄВ С.І. Дякую за підтримку.

 

     ----------

 

     ГОЛОВА. Розглядається проект Закону про ратифікацію Угоди про проведення  узгодженої політики у визначенні транспортних тарифів. Леонід  Михайлович  Костюченко   -   перший   заступник   міністра транспорту запрошується на трибуну.  До речі, він народний депутат України. Будь ласка.

 

     КОСТЮЧЕНКО Л.М., перший заступник міністра транспорту України (Індустріальний виборчий округ,  Дніпропетровська область). Дякую. Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Угоду  про проведення  узгодженої  політики у визначенні транспортних тарифів було підписано главами урядів країн СНД 17 січня 1997 року.

 

     ГОЛОВА. Леоніде    Михайловичу,    наші    депутати    уважно ознайомилися  з  документом.  Є  запитання до Леоніда Михайловича? Немає. Ставлю цей проект закону на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     -----------

 

     Розглядається проект Закону України про ратифікацію Угоди між урядом  України  та  урядом  Республіки  Вірменія  про  міжнародне автомобільне  сполучення.  Є  запитання  до  Леоніда  Михайловича? Немає.   Ставлю  проект  закону  про  ратифікацію  цієї  угоди  на голосування. Тут немає посягань на економічні інтереси.

 

     "За" - 229. Прийнято.

 

     КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дякую.

 

     ------------

 

     ГОЛОВА. Розглядається   проект   Закону    про    ратифікацію Додаткової  угоди  до  Рамкової  угоди від 29 травня 1996 року між урядом України та урядом  Федеративної  Республіки  Німеччина  про консультування  і  технічне  співробітництво.  Олександр  Юхимович Бродський   -   заступник   голови   Національного   агентства   з реконструкції та розвитку запрошується на трибуну.  Є запитання до Олександра  Юхимовича?  Немає  запитань.  Комітет  у   закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  просить підтримати проект закону про ратифікацію. Ставлю його на голосування.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Дякую, Олександре Юхимовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     -----------

 

     Розглядається проект Закону про ратифікацію Угоди між  урядом України  та урядом Латвійської Республіки про передачу і приймання осіб.  Юрій Олександрович Рилач - заступник  міністра  закордонних справ запрошується на трибуну.  Є запитання? Немає запитань. Борис Ілліч просить підтримати. Ставлю на голосування цей проект.

 

     "За" - 242. Прийнято.

 

     Сідайте, будь ласка. Дякую.

 

     --------------

 

     Шановні депутати!  Ми мали розглянути сьогодні  о  16  годині Закон  про  вибори  депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.  Комітет  уважно  розглянув  дане  питання  і  виявив  низку розбіжностей   у   Законі  про  вибори  депутатів  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим з  Конституцією  України,  Законом  про вибори  депутатів  місцевих  рад  та  іншими  законодавчими актами України.  Тому  немає  можливості  поставити   цей   документ   на голосування.

 

     Оскільки зараз немає трансляції,  дозвольте звернутися до вас з проханням. Порадьтеся ще раз у фракціях і групах і зважте ось на яку  обставину.  Нині  група  людей  у Криму (і не тільки в Криму) хотіла б,  щоб вибори там не відбулися.  Невипадково Верховна Рада Автономної  Республіки  Крим вже внесла до порядку денного питання про проведення виборів разом із  виборами  Президента  через  рік. Іншими   словами,   це   зведеться   до   того,   що   вибори   не проводитимуться,  і  нинішня  ситуація  орієнтована  передусім  на використання можливостей для перерозподілу державного майна, тобто для реалізації конкретних приватних  інтересів  цілком  конкретних людей.

 

     Деякі фракції,  голосуючи,  передбачають  свої інтереси.  Або декого попросили,  щоб не голосували закон.  А інші  з  політичних мотивів  вважають,  що потрібно відобразити окремі права автономії чи окремих етносів,  що теж можна зрозуміти.  І не враховується та обставина,  що  ми,  не прийнявши відповідного закону,  розвиваємо певні колізії,  зокрема політичні, на території Криму. Цього треба було б уникнути,  а уникнути можна тільки прийняттям постанови про дострокове проведення виборів і прийняттям  закону  про  вибори  в остаточній  редакції.  Саме  того  закону,  який ми прийняли,  тим більше, що він приблизно на 95 відсотків повторює Закон про вибори народних депутатів України.

 

     Треба зважити на те, що це все-таки автономія, котра має свій статус.  І  приблизно  7,  може,  10   суб'єктів   із   політичних організацій  можуть  узяти участь у цих виборах.  Але все одно нам потрібно було б провести ці вибори,  бо  йдеться  про  те,  що  50 округів   формуватиметься   на  мажоритарній  основі  і  50  -  за партійними списками.

 

     Це була б і аналогія з виборами до Верховної Ради України,  з одного боку,  а з іншого,  ми дали б змогу змінити склад Верховної Ради АРК.  Це дуже важливо.  Пригадайте, скільки ми мали колізій у 1994- 1995 роках, коли потрібно було стабілізувати ситуацію.

 

     Поки немає трансляції,  можна сказати й таке.  Ви пам'ятаєте, скільки разів порушувалося питання про те,  щоб  змінити  Верховну Раду.  Потім зійшлися на тому, що, поки вона не заважає працювати, нехай собі працює, а потім ми приймемо нові закони про статус, про вибори, приймемо Конституцію автономії.

 

     Але ж   помічаєте,   що  тепер  блокується  навіть  прийняття Конституції.  Очевидно,  нам доведеться приймати окремі положення, можливо,  навіть вносячи зміни до Конституції України, щоб не було двох суб'єктів, які визначають зміст цієї Конституції.

 

     Оскільки йдеться про основоположний  закон,  то,  безперечно, він  повинен  затверджуватися  і прийматися тільки Верховною Радою України.  Було все зроблено з нашого боку,  аби привернути інтерес Верховної  Ради АРК до того,  щоб вона пішла назустріч зауваженням наших комітетів, які наполягали на приведенні у відповідність двох основних законів.  Але все робилося для того,  аби відтягти справу далі,  і немає надії на те, що нинішній склад прийме цей документ. Очевидно,  нам доведеться змінювати й Конституцію України,  в якій передбачимо,   що    затверджуватиметься    чи    розроблятиметься Конституція  АРК саме Верховною Радою Криму,  оскільки йдеться про Основний Закон.

 

     Якщо ми приймаємо Закон про вибори депутатів  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим,  то,  очевидно,  ми повинні приймати і Конституцію.  Але можливо,  що новий склад Верховної Ради АРК піде назустріч  нашим  вимогам і все-таки прийме Конституцію Автономної Республіки  Крим  відповідно  до  норм  чинної  Конституції.  Усім зрозуміло,  що  за  нинішнього  складу  Верховної  Ради  АРК цього зробити не вдасться.

 

     Далі. Ми постійно говоримо про  колосальний  дефіцит  бюджету Автономної  Республіки Крим.  Невдоволення висловлюються і на нашу адресу, і Верховної Ради АРК. Усе зводиться до того, що витрати на утримання парламенту переобтяжують бюджет.  Одна справа утримувати 100 чоловік,  інша - 14 чоловік.  Вважаю,  це одна з підстав того, щоб  ми  завтра проголосували спокійно,  але набравши 300 голосів. Між іншим,  ми звільнили б таким чином Президента від необхідності зважати  на  тиск,  який  здійснюється  на  нього з боку суб'єктів Криму.

 

     Прошу вас це врахувати.  І,  будь ласка, порадьтеся. Я бачив, що Рух голосував частково проти. Я розмовляв з частиною депутатів, зокрема з Іваном Олександровичем ми мали розмову.  Гадаю, і він, і всі інші думають про те,  що ми припустимося великої помилки, якщо не приймемо цей закон.

 

     До речі, він дає можливість захистити інтереси і національних меншин  у  такий  спосіб,  щоб  вони не виходили за загальне право громадян брати участь у виборах.  Бо все інше  потім  обмежуватиме інтереси  інших  національних меншин Криму.  Може навіть виникнути колізія,  коли  треба  буде  обстоювати  інтереси  українців,  які проживають у Криму,  оскільки їх менше, ніж інших національностей. Прошу на це також зважити.

 

     Будь ласка,  давайте,  не  заполітизовуючи  цю  проблему,  не розгортаючи   дискусію,   бо  немає  вже  предмета  для  дискусії, підтвердимо 300 голосами прийнятий нами  закон  і  розв'яжемо  всі проблеми. Подумайте над цим, бо це дуже серйозне питання.

 

     А на все інше ми просто не маємо часу. Кілька днів засідань у лютому  та  березні  місяці  не  розв'яжуть  проблему,   а   отже, переносяться вибори,  що означає додаткові витрати.  І я думаю, що ми можемо й повинні прийняти таке виважене  рішення.  Будь  ласка, порадьтеся ще з цього приводу у фракціях і групах.

 

     Оголошується перерва до завтра до 10 години.