Стенограма пленарного засідання

15 січня 1998

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  15  с і ч н я  1998  р о к у.

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Підготуйтеся, будь ласка, до реєстрації.

 

     Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 328 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Ми домовилися,  що  питання  про Вищу раду юстиції розглянемо пізніше,  бо там  щось  негаразд.  Так  я  зрозумів  з  інформації депутата  Стретовича.  Хто є з комітету?  У вас все в порядку щодо питання про Вищу раду юстиції? Уже роздали? Роздали.

 

     Тоді давайте інше питання розглянемо,  а потім повернемося до цього.

 

     Проект Закону України про судоустрій... Там теж колізія якась виникла?  Виникає якась підозра щодо розгляду питань у Комітеті  з правової  політики.  Дуже  багато  теоретиків,  а  це не годиться. Треба, щоб...

 

     Слово з місця надається депутату Лавриновичу.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,   Львівська   область).   Шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Справа в тому, що два питання по зауваженнях Президента  вчора  о  15  годині  розглядав комітет.  Ми зробили все, як належить за Регламентом. Але оскільки там багато технічної роботи  -  друкування,  розмноження,  роздача депутатам,  то  на  ранкове  засідання  ми  не встигли.  Зараз уже роздано. А що стосується судоустрою, то матеріали з цього питання, наскільки я знаю,  роздано кілька тижнів тому.  Тому я не розумію, яка може бути технічна причина, щоб зараз не розглядати. Доповідач з цього питання - голова комітету.

 

     ГОЛОВА. І до обіду, десь о 10.15, роздали погоджений варіант. Він вивчався спеціалістами апарату.  Знайшли модель, прийнятну для всіх.   А   тепер   раптом  виявляється,  що  комітет  не  готовий доповідати.

 

     Я звертаюся до Секретаріату.  Знайдіть депутата Стретовича, а потім будемо визначатися.

 

     Закон про тимчасове виконання обов'язків посадових осіб, яких призначає на посаду за згодою  Верховної  Ради  України  Президент України  або Верховна Рада України за поданням Президента України, з пропозиціями Президента.

 

     Доповідач з  цього  питання  (за  дорученням  Президента)   - Стичинський  Броніслав  Станіславович,  перший  заступник міністра юстиції. Співдоповідач від комітету - Кармазін Юрій Анатолійович.

 

     Прошу.

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.,  перший заступник міністра юстиції України. Шановний  Голово,  шановні  народні депутати!  Прийнятий Верховною Радою України 10 грудня 1997  року  Закон  України  про  тимчасове виконання  обов'язків посадових осіб,  яких призначає на посаду за згодою Верховної Ради України Президент України або Верховна  Рада України за поданням Президента України,  суперечить Конституції та законам України.  Тому Президент України  відповідно  до  положень статті  94 Конституції України повернув цей закон вам на повторний розгляд.

 

     Цим законом  передбачалося  врегулювати  порядок  та   строки тимчасового   виконання   обов'язків   таких  посадових  осіб,  як Прем'єрміністр,  Генеральний  прокурор,  голова   Антимонопольного комітету,   Голова   Фонду  державного  майна,  голова  Державного комітету телебачення і радіомовлення,  голова Національного банку, члени Центральної виборчої комісії.

 

     Водночас встановлення  законом  однакового  для цих посадових осіб правила, за яким обов'язки звільненої особи тимчасово виконує перший  заступник,  а  в  разі  його  відсутності - заступник цієї особи,  не враховує того,  що не всі ці особи мають заступників, а також  того,  що  відповідні  керівники  мають кілька заступників. Президент  України  вважає,  що  порядок   тимчасового   виконання обов'язків  зазначених посадових осіб має визначатися спеціальними законами про статус відповідних органів.

 

     Крім того,  встановлення статтею 1  закону  строку  виконання обов'язків  звільненої особи першим її заступником,  а в разі його відсутності - заступником, не більше 1 місяця не узгоджується:

 

     по-перше, з частиною другою статті 90 Конституції України - у разі   дострокового  припинення  Президентом  України  повноважень Верховної Ради України,  якщо протягом 30 днів пленарні  засідання однієї чергової сесії не можуть розпочатися;

 

     по-друге, з  частиною другою статті 108 Конституції України - у разі дострокового припинення повноважень Президента  України,  а також   усунення   його  з  поста  в  порядку  імпічменту.  Вибори Президента  згідно  з  частиною  п'ятою  статті  103   Конституції проводяться в період дев'яноста днів з дня припинення повноважень.

 

     Водночас згідно    зі   статтею   112   Конституції   України Прем'єр-міністр  України  в  період   виконання   ним   обов'язків Президента  України  не  може  призначити  Генерального  прокурора України,  голову Антимонопольного комітету України,  голову  Фонду державного   майна,   голову  Державного  комітету  телебачення  і радіомовлення. Тобто призначення осіб на ці посади буде можливим у строк не менше 90 днів.

 

     Стаття 1  закону не узгоджується з частиною п'ятою статті 115 Конституції України,  згідно  з  якою  Кабінет  Міністрів  України виконує  свої повноваження строком до 60 днів після прийняття його відставки Президентом України.  У цей період неможливо  призначити членів  Кабінету  Міністрів України до призначення Прем'єрміністра України.

 

     Крім того, частина перша статті 1 закону стосовно призначення першого  заступника  та заступника конституційно легітимною особою не узгоджується: з частиною першою статті 114 Конституції України, яка     визначає,     що     перший     віце-прем'єр-міністр    та віцепрем'єр-міністр України призначаються Президентом  України  за поданням  Прем'єрміністра України;  з частиною першою статті 11 та частиною  другою  статті  6  Закону  України  про  Антимонопольний комітет    України,   згідно   з   якими   державні   уповноважені Антимонопольного  комітету   України   призначаються   на   посаду Верховною   Радою  України  за  поданням  голови  Антимонопольного комітету,  а його перший заступник та два заступники призначаються з числа уповноважених.

 

     Встановлення статтями  2  і  3  закону двотижневого строку на подання Президентом України до Верховної Ради України  відповідної кандидатури  для  призначення  або погодження такої кандидатури не передбачено  Конституцією  України.  Відповідно  до   статті   106 Конституції  України  Президент  здійснює повноваження,  визначені тільки Конституцією України.

 

     Конституція не надає права і Верховній Раді приймати закон  з цього   питання.   Серед   повноважень   Верховної  Ради  України, визначених статтями 85 і 92 Конституції, такого права немає.

 

     Встановлення зазначеного двотижневого  строку  не  передбачає випадків, коли Президент України хворий або тимчасово відсутній, а також не враховує сесійний час між сесіями Верховної Ради України.

 

     У законі залишається неврегульованим питання про те,  скільки разів  кандидатура  на  вакантну  посаду може вноситися на розгляд Верховної Ради України Президентом України в разі ненадання  згоди на    призначення   або   відхилення   Верховною   Радою   України запропонованої Президентом України кандидатури. Таким чином, закон обмежує  Президента України в праві повторного внесення тієї самої кандидатури в разі ненадання  Верховною  Радою  України  згоди  на призначення   на   посаду   запропонованої   ним  кандидатури  або відхилення кандидатури, поданої Президентом України на призначення Верховною Радою України.

 

     Викладене дає  змогу зробити висновок,  що цей закон прийнято Верховною  Радою   без   достатнього   попереднього   вивчення   й опрацювання  в  комітетах.  Його  положення суперечать Конституції України.  Усе це унеможливлює підписання даного закону.  А тому на підставі  наведеного  Президент України пропонує скасувати його як такий,  що суперечить Конституції та законам України,  не  вирішує питання по суті та створює лише додаткові проблеми.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Давайте  відведемо  буквально  5 хвилин на запитання, оскільки все тут,  мені здається, вичерпно зрозуміло. І у висновку науково-експертного   управління  говориться  про  безпідставність зауважень,  висловлених  на  адресу  цього  закону.   Аргументація науково-експертного управління,  спеціалісти якого, на мій погляд, мають фахову  підготовку  не  нижчу,  ніж  спеціалісти  в  апараті Президента,  не  викликає  ніяких  заперечень.  Вони вважають,  що зауваження Президента необгрунтовані.

 

     Крім того,  ні  Президент,  ні  парламент  не   мають   права коментувати  Конституцію.  Якщо їй не відповідає та чи інша норма, то  він   елементарно   звертається   до   Конституційного   Суду. Конституційний Суд вирішує. Це передбачено Конституцією.

 

     Оскільки у  депутатів  є  запитання,  хоч це дещо виходить за межі нашої практики при розгляді зауважень Президента, я просив би поставити ці запитання.

 

     Депутат Єльяшкевич. Прошу.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемый докладчик! В  замечаниях  Президент  отмечает,  что  это  создает   проблемы. Наверное,  лично для него.  Вы говорите о том,  что случится, если Президент  заболеет  или  будет  долго   отсутствовать.   Согласно Конституции  дается 15 дней на то,  чтобы Президент подписал закон или применил право вето.

 

     Здесь срок для назначения гораздо больший.  Как вы  считаете, если Президент будет отсутствовать,  то есть находиться, например, в заграничной командировке больше этого срока  или  будет  болеть, сможет ли он вообще выполнять свои функции как Президент?

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.  Дякую за запитання.  Питання не в тому,  що Президент тривалий час перебуває у відпустці чи у відрядженні, а в тому,  що  відповідно  до статті 106 Конституції України Президент діє в межах повноважень,  які визначені Конституцією України.  Там не  передбачається,  що  він  повинен  у двотижневий термін подати кандидатуру тієї чи іншої посадової особи,  згода  на  призначення якої  потребує  погодження з Верховною Радою України.  Ось у цьому якраз і причина, на яку звернув увагу Президент України.

 

     ГОЛОВА. Запитання стосується того,  що на  підписання  закону визначено саме цей термін, і він не викликає ніяких заперечень, це конституційна норма.  То виходить,  там  можна  здійснити,  а  тут раптом захворіє... Ну це просто несерйозна аргументація!

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.   Це   стосується   подання   кандидатур  на призначення, а не підписання закону. Це різні речі.

 

     ГОЛОВА. Броніславе   Станіславовичу,   я   розумію,   що   ви зобов'язані відстоювати позицію, але ж ви юрист, крім того...

 

     Депутат Коліушко. Будь ласка. За ним - депутат Бондаренко.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи   (Буський виборчий    округ,   Львівська   область).   Шановний   Броніславе Станіславовичу!  У мене запитання до вас як до першого  заступника міністра юстиції.  Скажіть,  будь ласка, от у державі Міністерство юстиції відповідальне за  правову  політику.  І  тепер  усі  ми  є свідками  ситуації,  коли  цілий  ряд  норм Конституції не працює. Зокрема,  стосовно призначення посадових осіб.  Президент згідно з Конституцією подає одну кандидатуру,  і якщо Верховна Рада не дала згоди,  питання  зависає.  Очевидно,  ви  в  Міністерстві  юстиції розглядали цю проблему і дійшли якихось висновків. Як ви вважаєте, чи треба виходити з цієї колізії,  яка  склалася  в  нашому  житті стосовно цих норм Конституції?

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.  Дякую.  Дійсно,  проблема є. Відомі випадки непризначення протягом тривалого часу  керівника  того  чи  іншого відомства,   наприклад,   Генерального   прокурора,  голови  Фонду державного майна,  голови Антимонопольного комітету,  коли  на  це потрібна   згода  Верховної  Ради.  Тому  ці  питання,  безумовно, потребують правового регулювання.

 

     Міністерство юстиції вважає,  що вони повинні  бути  вирішені шляхом внесення змін до конкретних законів, скажімо до законів про прокуратуру,  про Антимонопольний  комітет,  про  Фонд  державного майна  та  інші.  Тобто  спеціального  закону,  яким би однозначно вирішилося питання щодо всіх посадових осіб,  згоду на призначення яких дає Верховна Рада,  не потрібно.  Слід врегулювати це питання законами,  у яких ідеться про Генерального прокурора,  про  голову Фонду державного майна і так далі.

 

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський виборчий округ,  м.Київ).  Я вчора, як і більшість присутніх  тут,   отримав   цей   телефонний   довідник   керівних працівників  установ  і організацій,  виданий Кабінетом Міністрів. Тут на сторінці 21 написано,  що головою Фонду державного майна  є Лановий Володимир Тимофійович.  Я думаю, треба написати "прокурор" і не писати "виконуючий обов'язки". Треба Дурдинця записати уже як діючу особу.  Тобто тут є якась політика,  і вона відчувається,  у тому числі і в зауваженнях Президента.

 

     Депутат Коліушко порушив принципове питання: яким чином вийти з цієї колізії - шляхом попередніх консультацій,  шляхом правового врегулювання  цього  питання  чи  обмеження  строків  подання  тих кандидатур, які завідомо не сприймаються у Верховній Раді?

 

     Я просив  би  ще раз акцентувати вашу особисту увагу на тому, як вийти з цієї ситуації.

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.  Дякую. Я ще раз кажу, що для того щоб вийти з цієї ситуації,  потрібно внести відповідні зміни до тих законів, які стосуються цих посадових осіб. І ситуацію буде врегульовано.

 

     ГОЛОВА. То тоді те  саме  виходить.  Виходить,  що  в  іншому законі  повинна бути виписана процедура,  яка стосується і порядку здійснення повноважень Президента?

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.  Безумовно.  Але  процедуру  треба  виписати відповідно до того, як це передбачає Конституція.

 

     ГОЛОВА. Якщо передбачає...

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Не виходячи за межі Конституції.

 

     ГОЛОВА. Але  ж  Конституція  не  заперечує визначення законом процедури здійснення повноважень Президента чи будь-якої посадової особи.  І Президент,  і депутат,  і Верховна Рада,  і уряд діють у межах закону,  а не поза законом.  А в  Конституції  виписати  всі процедурні моменти не можна,  це був би абсурд,  а не Конституція. Усі ж прекрасно це розуміють. І я звертаюся до вас, бо розумію, що ви зараз заложник ситуації.  Але ж були там,  мабуть,  юристи, які вчилися на першому курсі юрфакультету,  які знають,  що  не  можна писати того, що тут записано.

 

     Депутат Угаров. Будь ласка.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область). У меня вопрос достаточно предметный. По КЗОТу, по-моему, срок  исполнения  обязанностей  ограничивается  для  руководителей двумя месяцами.  Конституция - это,  конечно,  не КЗОТ,  это более весомый  документ,  но  он  тоже  ничего не говорит...  Нарушается равновесие законодательной  и  исполнительной  ветвей,  о  котором гласит   Конституция,   в  случае,  если  исполняющий  обязанности назначается только исполнительной властью.

 

     Получается, что  КЗОТ   не   действует   и   Конституция   не выполняется.

 

     Как понимать  суждение,  что  закон  о  временном  исполнении обязанностей вовсе не нужен? И нет предложения урегулировать это в других законодательных актах. Как понимать это суждение?

 

     Спасибо.

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.   У   своєму  зверненні  до  Верховної  Ради Президент України звертає увагу тільки на статті 1,  2 і 3,  норми яких суперечать Конституції України. І дається пояснення, яка може виникнути  проблема  в  разі  встановлення  двотижневого   терміну подання кандидатури.

 

     Як я вже говорив у своїй доповіді,  якщо, скажімо, уряд іде у відставку,  то старому уряду дається  60  днів  на  виконання  ним обов'язків.  Тобто  в такому випадку,  знову ж таки,  Президент не може подати кандидатуру чи призначити когось із віце-прем'єрів  чи першого  віце-прем'єра,  тому  що дається 60 днів на це виконання. Правильно,  не більше. А в цьому законі, який сьогодні є предметом повторного  розгляду,  зазначається,  що не більше 15 днів,  тобто зменшується строк подання  Президентом  кандидатури,  скажімо,  на посаду Прем'єр-міністра.

 

     Зовсім інша   ситуація   може  виникнути  в  разі  здійснення передбаченого  Конституцією  імпічменту,  чи  в  разі   припинення повноважень   Президента  з  інших  причин,  чи  в  разі  розпуску Верховної Ради. Адже там також ідеться про інші терміни.

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Сідайте біля  мікрофона.  Якщо виникнуть ще запитання, дасте відповідь.

 

     Депутат Лавринович запрошується на трибуну.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний пане Голово, шановні колеги! Я хочу зробити кілька констатацій.  Перша полягає в тому,  що ми  з  вами вперше зіткнулися з реальним застосуванням вето Президента у формі невисловлення своїх зауважень щодо закону,  який  ми  розглядаємо, схвалюємо   чи   відхиляємо.   Зіткнулися   з  тим,  що  Президент скористався правом,  яке надано  йому  Конституцією,  вважати,  що закон, який прийнято в цілому, не потрібен.

 

     Друга констатація   полягає   в   тому,  що  вчора,  коли  ми розглядали це питання на засіданні комітету,  де були, звичайно, і представники Міністерства юстиції,  мав бути присутній і Броніслав Станіславович Стичинський.  Але він  з  невідомих  причин  уникнув своєї   присутності.   І   тому  ми  навіть  не  могли  почути  ту аргументацію, яку він виклав сьогодні.

 

     Але з того,  що почули,  ви могли  зробити  висновок,  що  ця аргументація стосується аналізу співвідношення конституційних норм і норм,  викладених у законі,  прийнятому Верховною Радою України. Тим  часом такий аналіз не належить до компетенції ні Міністерства юстиції, ні Президента. Це - виключне повноваження Конституційного Суду України.

 

     А що  стосується  суті,  то  по  кожній  позиції зауважень ми робили такий аналіз і можемо сказати, що вони не витримують ніякої критики.   Є  багато  розбіжностей  у  термінах.  Як  діяти,  якщо Президента буде усунуто в порядку  імпічменту  або  якщо  Верховну Раду  буде  розпущено?  Не про це йдеться в законі.  Ясна річ,  що виконання обов'язків стосується тих  суб'єктів,  які  існують.  Не можна  пред'являти  претензій  до  суб'єкта,  якого немає на даний момент у природі.

 

     І так можна щодо кожного пункту висловитися.  Але враховуючи, що в даному разі немає будь-яких зауважень Президента до будь-якої норми і що мова йде про  прийняття  закону,  який  своїми  нормами розвиває  конституційні положення,  доповнює їх,  ми повинні зараз розглянути  цей  закон  на  предмет  подолання   вето   Президента кваліфікованою більшістю голосів.

 

     Безперечно, безглуздою є ситуація,  коли якийсь правосуб'єкт, навіть  найвища   посадова   особа   держави,   вважає,   що   всі правовідносини,  які  виникають у державі,  можуть будуватися з її участю тільки на підставі Основного Закону.  Якщо так підходити до права,  то це означає (хоч Конституція і є Основним Законом, проте він же не єдиний), що у нас взагалі не може існувати законодавство в   жодному   напрямі,   а   слід   користуватися  тільки  нормами Конституції.

 

     І тому Комітет з питань правової політики,  розглянувши вчора на своєму засіданні лист Президента,  яким він офіційно повідомляє про накладення  вето  на  цей  закон,  прийняв  рішення,  яке  вам роздано,  і  пропонує  сьогодні  подолати  вето  Президента на цей закон. Інших варіантів у нас немає.

 

     ГОЛОВА. Запитання до Олександра Володимировича є?

 

     Депутат Жеребецький, будь ласка.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Червоноградський виборчий округ,  Львівська область). Шановний Олександре Володимировичу! Ми зіткнулися з такою досить унікальною ситуацією, коли Президент, по суті,  заганяє нас у правову колізію.  Згідно з Конституцією  такі посадові особи,  як голова фонду чи Генеральний прокурор,  повинні затверджуватися   Верховною   Радою.   За   відсутністю,   власне, мотивованих  звинувачень  Президент  нам  каже:  "Закону,  який це регулює,  не треба".  А це означає,  що виконуючий обов'язки  може існувати  скільки  заманеться  Президенту.  Чи не вважаєте ви,  що треба, по-перше, вносити поправку до Конституції, яка зробила б цю процедуру універсальною (наприклад, протягом двох місяців посадова особа може бути виконуючим обов'язки  і  так  далі),  і  по-друге, приймати спеціальний закон про вето Президента.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Стосовно  першого запитання про необхідність змін Конституції.  Я не  вважаю,  що  потрібно  щось  змінювати  в Конституції  у цьому плані,  оскільки ми сьогодні маємо можливість вирішити ці проблеми через законодавство. Власне, через той закон, який зараз розглядається.

 

     Ви навели  два конкретних приклади.  Я хочу уточнити,  що там ідеться не про затвердження,  а про надання згоди  на  призначення Президентом посадової особи, і в даному випадку, звичайно, не може існувати нескінченно довго виконуючий обов'язки,  оскільки він  не має навіть усієї повноти прав.

 

     Що стосується  Генерального  прокурора,  то  тут  є  особлива проблема,  яка полягає в тому,  що він є учасником правовідносин у судових  процесах  і якщо немає Генерального прокурора,  то,  ясна річ,  не можна,  щоб у суді бралися до уваги  подання  особи,  яка виконує  його обов'язки.  Це стосується і адміністративних рішень, які також у даному разі є досить сумнівними.

 

     Стосовно вашого другого запитання хочу сказати  ось  що.  Теж немає  потреби в законі про вето,  оскільки це питання вирішується законом про  закони  і  законодавчу  діяльність,  там  це  питання виписано.  Сподіваюся, ми найближчим часом розглянемо проект цього закону у другому читанні,  голова комітету є доповідачем  з  цього питання.

 

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Партия   "Громада".   Уважаемый   Александр Владимирович! Как вы считаете, практика наложения вето Президентом с помощью подписания какихто писем законна или нет и соответствует ли она Конституции?  На мой взгляд (я  в  этом  глубоко  убежден), Президент   должен  издавать  указ  о  применении  права  вето  на конкретный    закон,    потому    что    письмо    не     является нормативно-правовым документом.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О. В. Шановний Олександре Сергійовичу, я не можу з вами погодитися. Конституція надає право Президенту накладати вето на  закони,  які приймаються Верховною Радою.  У якій формі це має робитися,  Конституція не регламентує, і немає іншого нормативного акта, який визначав би процедуру накладання вето. У даному випадку ми маємо волю Президента, висловлену в тій формі, яку він для себе вважав за потрібне обрати, і вона є цілком юридично обгрунтована.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Кочерга. Будь ласка.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  екологічної  політики  (Довгинцівський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Александр Владимирович, скажите, пожалуйста,  обсуждалась ли на заседании вашего комитета вот такая проблема:   можно   ли   к  числу  тех  должностных  лиц,  которые назначаются  временно,  причислять  Генерального  прокурора?   Это фигура  особая и в процессе,  и вообще в государстве.  И я считаю, что должность "и.о. Генерального прокурора" - вообще надуманная, е не  может быть.  Или должен быть Генеральный прокурор,  или его не должно быть, но только не исполняющий обязанности! Поэтому все его процессуальные   действия   и  в  какой-то  мере  административные действия его вообще не должны исполняться и должны быть оспорены в надлежащем порядке. Как на эту проблему смотрит ваш комитет?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.  В. Ви знаєте, що посада Генерального прокурора входить до переліку тих осіб,  які зазначені  в  законі,  оскільки йдеться  про  осіб,  яких  призначає  Верховна  Рада  за  поданням Президента або яких призначає Президент за згодою  Верховної  Ради України. Тому, безперечно, він у цьому переліку є.

 

     Спеціально, окремо  питання  щодо  Генерального  прокурора не розглядалося.  Я тут не можу з  вами  погодитися,  ви  ж  усе-таки кваліфікований юрист.  На мою думку,  питання виконання обов'язків має право на існування в період, коли немає першої посадової особи і ще не здійснено акт призначення.

 

     Якщо припинено     повноваження    Генерального    прокурора, повноваження щодо організації тимчасової  роботи  відомства  мають бути  на  когось  покладені.  Інша  справа,  що це не може тривати довго,  що врегульовує цей закон, і що права не можуть бути такими самими, якими користується Генеральний прокурор.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Доповідає від   комітету  депутат  Кармазін.  Йому  надається буквально 3 хвилини для уточнення тієї позиції,  яку висловив  тут Олександр   Володимирович.   Будь   ласка.   Він  також  ініціатор підготовки цього документа.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ, Одеська область). Дякую. Шановні народні депутати! Фактично сьогодні  перед  нами  величезна проблема:  як назвати те,  про що доповідав сьогодні заступник міністра юстиції України?  Це вето чи не вето?

 

     В останньому  абзаці  своїх  пропозицій  Президент  зазначає: "Викладене вище унеможливлює підписання даного закону,  а тому  на підставі  наведеного  пропоную  скасувати  його як такий,  що,  не вирішуючи питання по суті, створить лише додаткові проблеми".

 

     Оце і все,  що пропонує Президент.  Тобто він  не  застосовує право  вето,  він просто нічого не робить у зв'язку з цим,  просто футболить документ нам.

 

     Почитайте цей останній абзац і поміркуйте:  чим тут  замінено законність?  Доцільністю і більше нічим!  Ті доводи, які є тут, ті посилання,  підписані Президентом щодо того,  що  немає  процедури вирішення  питання  про  тимчасове виконання обов'язків звільненої особи в разі непризначення,  відкидаються одразу ж,  тому що  і  в статті 1 закону написано,  що в разі звільнення особи її обов'язки тимчасово виконує  перший  заступник  або  заступник  цієї  особи, призначений   конституційно   легітимною  особою.  І  в  статті  3 записано, що в разі ненадання згоди на призначення Верховною Радою України кандидатури Президент повторно вносить пропозицію.

 

     Так от,  у  відповідності  з  пунктом 4 "Перехідних положень" Конституції Президент має право за наявності прогалин у  правовому регулюванні  протягом  трьох  років  видавати  укази з економічних питань,  схвалені попередньо Кабінетом Міністрів, не врегульованих законами,  з  одночасним  поданням  відповідного  законопроекту до Верховної Ради в порядку,  встановленому  статтею  93  Конституції України.

 

     Скажіть мені,  будь  ласка,  до  якого роду належить указ про призначення   виконуючого   обов'язки   Генерального    прокурора, виконуючого обов'язки іншого керівника? Це що, питання економічної реформи?  Ні,  це питання перетягування на себе ковдри. Поіншому я це назвати не можу.

 

     Тому прийнятий  Верховною Радою України закон з цього питання забезпечує безперервність діяльності найвищих органів держави і їх керівництва,   заповнює   наявну   прогалину   в  законодавстві  і забезпечує конституційну законність у формуванні  вищих  державних органів.

 

     Я хочу сказати,  що ми сьогодні не до кінця усвідомлюємо,  що ми робимо,  коли пишемо листи, звертаємося до виконуючих обов'язки цих  посадових осіб.  Вони конституційно не узаконені.  Ми з вами, Верховна  Рада,  сьогодні  маємо  право...   як   приклад   візьму Генерального  прокурора,  висловити недовіру,  а це тягне за собою його відставку.  А  чи  маємо  ми  таке  право  по  відношенню  до виконуючого  обов'язки?  Мабуть,  ні?  То  хіба  це не смішно?  До легітимно  призначеної  особи  ми  права  маємо,  а  до  сурогатно призначеної  особи  ми  таких  прав  не маємо!  Чому Верховна Рада України жодного разу нікого таким чином не призначувала виконувати обов'язки?  Ми  цього  не  робили  ні за поданням Голови Верховної Ради, ні за іншим поданням.

 

     Тому, шановні народні депутати, я прошу вас подолати вето і в разі, якщо сьогодні не буде... Я знаю, що принципових розбіжностей у фракцій у зв'язку з цим  не  було,  всі  ставляться  до  питання дотримання законодавства відповідно.  І та думка, яку висловив від імені комітету заступник голови Лавринович, дуже правильна. Так, у нас   сьогодні,  крім  Конституції,  діють  закони  України.  Хоча Конституцію якраз і порушує Президент.  А от закони, чомусь вважає Президент,  не  треба  виконувати.  Давайте все-таки наполяжемо на тому,  щоб Президент виконував закони України.  У тому разі,  якщо зараз  просто  немає належної кількості людей,  прошу поставити на голосування,  Олександре Олександровичу,  питання  завтра  зранку, коли буде більше людей.  Хоча,  мені здається, людей у залі досить для того, щоб прийняти конституційне, виважене рішення.

 

     Спасибі вам.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.

 

     Він не  доповідач  -  він  свої  функціїї  передав   депутату Лавриновичу з об'єктивних підстав.

 

     Я хочу привернути вашу увагу тільки до двох моментів.

 

     Перше. У  зауваженнях  (чи  в  листі)  Президент звертає нашу увагу на те,  що ми нібито посягаємо на  повноваження  Президента, визначені  Конституцією.  Я підкреслюю ще раз,  що жодною мірою ми цього не робимо.  Мова йде не про повноваження Президента,  а  про закон  щодо  процедури здійснення цих поноважень.  Це ж принципово різні речі!

 

     І друге.  Погляньте.  Стаття 94 Конституції говорить:  "Закон підписує  Голова  Верховної  Ради  України і невідкладно направляє його Президентові України".  Тут написано,  коли,  за скільки часу від  прийняття,  від  голосування  підписує закон Голова Верховної Ради?  Ні. Чим це визначається? Регламентом. Що таке Регламент? Це закон   про   процедуру   здійснення   парламентом  повноважень  у визначених Конституцією межах.

 

     Чому ж виходить,  що для однієї гілки влади треба такий закон виписувати,  а  для іншої все і так зрозуміло:  як захотів,  так і зробив.  Тому тут немає  інших  висновків,  ніж  про  необхідність подолання  вето Президента.  Я,  посилаючись на одностайність щодо цього всіх виступаючих,  прошу проголосувати  проект  рішення  про підтвердження  попереднього  тексту  закону,  прийнятого Верховною Радою. Треба 300 голосів. Я прошу підтримати цю пропозицію.

 

     Іде голосування.

 

     "За" - 285.

 

     Я прошу тих, хто не голосує, голосуйте, будь ласка! Валентино Петрівно,  ви  руку  піднімали,  що там у вас?  Валентина Петрівна просить ще раз проголосувати, оскільки у неї не спрацював пульт.

 

     Іде голосування.  Будь ласка,  прошу  підтримати.  Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 290.

 

     Які ще є міркування? Будь ласка, депутате Ніколаєнко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська  область).  Фракція Соціалістичної і Селянської партій. Шановний  Олександре  Олександровичу,  я   думаю,   що   переважна більшість,  десь відсотків 90, народних депутатів добре розуміють, що державу будувати на виконуючих обов'язки не можна. Тому я прошу уклінно   всіх   народних  депутатів,  незалежно  від  політичного забарвлення, проголосувати за цей закон.

 

     І прошу вас, Олександре Олександровичу, якщо можна, поставити це питання на голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я   ще   раз  прошу  підтримати  цю  пропозицію.  Іде голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 295.

 

     Які ще є пропозиції?

 

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемые   коллеги!   Я обращаюсь  к  тем,  кто  сомневается,  нужно  ли  голосовать после выступления  заместителя  министра.  Я  хочу  повторить,   что   в Конституции  предусмотрен  срок  -  15  дней,  в который Президент (болен ли он,  здоров,  находится ли в командировке  за  пределами Украины или внутри страны) должен подписать тот или иной закон.

 

     Примерно такой  же срок предусматривается и сейчас всего лишь для одного действия:  подписания указа о  назначении  исполняющего обязанности.  Это  действие  займет  буквально  две секунды.  Если Президент не в состоянии это сделать,  находясь за пределами нашей Родины,  в  самолете  либо  на  отдыхе,  то  тогда  он просто не в состоянии выполнять функции Президента как таковой.

 

     Поэтому я прошу всех проголосовать за этот  закон,  для  того чтобы  у  нас наконец-то было урегулировано то непростое положение вещей,  которое сложилось с исполняющими  обязанности  на  высоких должностях государства.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я  звертаю  увагу депутатів на те,  що глава держави, перебуваючи в лікарні,  на відпочинку,  у  відпустці,  залишається главою  держави.  І  всі функції,  віднесені до його відання,  він повинен здійснювати.  І він це робить.  Ви  ж  бачили,  що  навіть тепер,  перебуваючи  на  лікуванні  (там є і група радників),  він підписує документи,  відвідує підприємства. Ну то вже інша справа, нехай  би  в  даному  випадку беріг здоров'я.  Однак що стосується повноважень саме як глави держави - підписувати закони,  то він це здійснює,  тут  немає ніяких сумнівів.  Тобто це навіть не предмет для дискусії.

 

     Треба вирішувати питання так, щоб озброїти Президента законом щодо  порядку  здійснення  цих  повноважень.  Тому  на  пропозицію депутатів,  які висловилися, я ще раз ставлю закон на голосування. Прошу    підтримати    цю   пропозицію.   Сергію   Олександровичу, підтримайте, будь ласка, пропозицію комітету.

 

     "За" - 300. Рішення прийнято.

 

     Спасибі (Шум у залі).  Рішення прийнято,  дві третини голосів набрано.  Хочете переголосувати? Можна переголосувати... Не треба, є  300  голосів.  Депутат   Стретович   наполягає,   просить   для закріплення,   але   немає   потреби.   Усе  так,  як  передбачено Конституцією. Я просто не маю права переголосовувати.

 

     ---------------

 

     Закон про Вищу раду юстиції.

 

     Броніславе Станіславовичу, прошу вас бути там, на місці.

 

     Шишкін Віктор Іванович запрошується на трибуну.

 

     ШИШКІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Київський  виборчий  округ,  Одеська  область).  Шановні  колеги! Президентом  України  направлено пропозиції та застосовано вето до Закону про Вищу раду юстиції. Комітет з питань правової політики і судово-правової  реформи розглянув пропозиції (усього їх тридцять) та вето Президента.  Хочу доповісти вам  думку  комітету  з  цього приводу.

 

     Комітет вважає,  що  деяка  частина  зауважень  Президента  є слушними і погодився з  пропозицією  Президента  внести  зміни  до Закону про Вищу раду юстиції.

 

     У порівняльній  таблиці,  яку вам сьогодні роздано,  у правій колонці наведено ті норми закону, щодо яких комітет врахував думку Президента.  Водночас  значну частину пропозицій відхилено.  Майже всі   пропозиції   стосуються   або   технічних    помилок,    або термінологічних  поправок.  І  лише  дві  чи  три мають,  на думку комітету, суттєве значення і можуть бути прийняті.

 

     Тому, якщо  на  те  буде  ваша  ласка,   ми   можемо   почати голосування...

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, вибачте, будь ласка.

 

     Шановні колеги!   Ну  заспокойтеся!  Я  розумію,  що  настрій хороший, але прошу бути спокійнішими. Будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І. Якщо на те буде ласка депутатів, ми можемо почати розгляд пропозицій Президента до цього закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправку 1 Президента враховано.

 

     ШИШКІН В.І.  Так,  поправку  1  враховано.  Комітет вважає це зауваження Президента слушним і тому врахував його.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   поправку   1   Президента   України   на голосування.   Прошу  підтримати,  шановні  колеги.  Потрібно  226 голосів.

 

     "За" - 220.

 

     Та я  розумію.  Можна  навіть  два  рази,   але   ж   давайте голосувати. Юрій Анатолійович не встиг. Олександре Володимировичу, підтримайте.

 

     Ще раз ставлю поправку 1 на голосування.

 

     "За" - 250.

 

     Спасибі.

 

     Поправка 2.

 

     ШИШКІН В.І.  Поправка 2 Президента стосується назви статті  3 закону.  Комітет  вважає,  що зміна назви не є суттєвою і пропонує залишити ту назву,  яка була раніше.  Тим паче що, як ми вважаємо, зміст цієї статті відповідає назві.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю поправку Президента на голосування.

 

     ШИШКIН В.I. Комітет не підтримує.

 

     "За" - 125.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   в   редакції   комітету  (Шум  у  залi). Залишається та сама, Вікторе Iвановичу?

 

     ШИШКIН В.I. Да.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Питань немає.

 

     Третю поправку Президента враховано частково.

 

     Ми по поправках йдемо,  і потрібна проста більшість  голосів. Ми першу поправку врахували, другу - ні...

 

     ШИШКIН В.I.  Третю поправку комітет врахував частково.  Зараз скажу,  у чому справа.  Президент  запропонував  слова  "розглядає справи" замінити словами "приймає рішення".

 

     Що стосується слів "приймає рішення",  то ми вважаємо,  я маю на увазі комітет, що ці слова можуть бути в пункті 2 статті 3. Але не треба вилучати слова "розглядає справи".

 

     У правій  колонці  є  нова редакція цього пункту:  "розглядає справи і приймає рішення..." Тобто поправку  Президента  враховано частково.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   ставлю   на   голосування  поправку,  внесену Президентом. Будь ласка.

 

     ШИШКIН В.I.  Не поправку Президента,  а праву колонку, в якій враховано пропозицію Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну   хвилинку!   Вікторе   Iвановичу,  спочатку поправку Президента, а потім уже... Будь ласка, голосуємо поправку 3.

 

     ШИШКIН В.I. Не підтримуємо.

 

     "За" - 110.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування норму в редакції комітету з частково врахованою поправкою Президента, тобто праву колонку.

 

     ШИШКIН В.I. Комітет просить підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 251. Прийнято.

 

     Четверту поправку Президента враховано.  Я прошу  підтримати. Голосуймо.

 

     ШИШКIН В.I. Комітет також просить підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо четверту поправку.

 

     "За" - 247. Прийнято.

 

     П'яту поправку Президента відхилено.

 

     ШИШКIН В.I. П'яту поправку Президента відхилено.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування поправку Президента,  яку комітет не підтримав.

 

     "За" - 77.

 

     Бракує голосів. Залишається в попередній редакції.

 

     Шосту поправку  Президента  відхилено.   Я   ставлю   її   на голосування.

 

     ШИШКIН В.I. Комитет возражает.

 

     "За" - 86.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шоста  поправка...  Тоді залишається в попередній редакції.

 

     Сьому поправку Президента враховано. Я прошу підтримати.

 

     ШИШКIН В.I.  Сьому поправку враховано. Тут допустили технічну помилку, коли готували остаточну редакцію. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуймо.

 

     "За" - 235. Прийнято.

 

     Восьму і   дев'яту   поправки   також   підтримано.  Я  прошу підтримати, комітет їх урахував.

 

     ШИШКIН В.I. Мотивація потрібна?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба.

 

     ШИШКIН В.I. Враховано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуються восьма і дев'ята поправки.

 

     "За" - 236. Прийнято.

 

     Десяту поправку відхилено. Ставлю на голосування поправку 10.

 

     ШИШКIН В.I.  Комітет   наполягає   на   своїй   позиції   про відхилення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Десята поправка...

 

     "За" - 73.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Броніславе Станіславовичу,  якщо у вас є зауваження щодо тієї чи іншої поправки,  я вам надаватиму слово.  Я так зрозумів,  що у вас немає...

 

     Поправку 11 Президента відхилено. Ставлю її на голосування.

 

     ШИШКІН В.І. Комітет просить відхилити поправку Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю поправку 11 Президента на голосування.

 

     "За" - 74.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Поправку 12  Президента  комітет  підтримує.  Прошу депутатів підтримати. Будь ласка, голосуємо.

 

     ШИШКІН В.І.  Комітет  також  наполягає,   щоб   поправку   12 Президента було підтримано.

 

     "За" - 220.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу проголосувати. Підтримайте, будь ласка.

 

     Ще раз ставлю на голосування поправку 12, підтриману комітетом.

 

     "За" - 268. Прийнято.

 

     Поправку 13  Президента  також  підтримано  комітетом.  Прошу підтримати.

 

     ШИШКІН В.І. Комітет просить підтримати поправку 13.

 

     "За" - 250. Прийнято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  поправку  14,  відхилену комітетом.

 

     ШИШКІН В.І.  Комітет просить  відхилити  поправку,  бо  слова "повноваження"  і  "права" не рівнозначні.  Ми вважаємо,  що треба залишити в попередній редакції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю поправку 14 Президента на голосування.

 

     "За" - 71.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Поправку 15 Президента комітетом також відхилено. Я ставлю її на голосування.

 

     ШИШКІН В.І. Комітет не погоджується з поправкою 15.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо, будь ласка.

 

     "За" - 59.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Поправки 16 і 17 підтримано комітетом. Я прошу їх підтримати.

 

     ШИШКІН В.І.  Комітет  вважає,  що треба підтримати пропозиції Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування поправки 16 і 17.

 

     "За" - 242. Прийнято.

 

     Поправку 18  відхилено.   Ставлю   поправку   Президента   на голосування.

 

     ШИШКІН В.І. Комітет також наполягає на тому, щоб відхилити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо, будь ласка.

 

     "За" - 69.

 

     Не набирає голосів. Залишається попередня редакція.

 

     Поправку 19 враховано комітетом. Я прошу підтримати.

 

     ШИШКІН В.І. Комітет вважає, що треба врахувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

     "За" - 229. Прийнято.

 

     Поправку 20 враховано частково.

 

     ШИШКІН В.І.  Поясню,  чому частково. Що стосується зміни цифр "7-9" на "7 і 8"  в  частині  другій  статті  31,  то  комітет  не підтримав  поправку  Президента.  Водночас  пропозицію  Президента доповнити частину другу реченням комітет підтримав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування поправку Президента.

 

     "За" - 77.

 

     Нам потрібно  проголосувати  статтю  із   змінами,   частково врахованими комітетом.

 

     ШИШКІН В.І.  Ми повинні цю поправку поділити на дві частини і проголосувати кожну окремо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо в редакції комітету.

 

     ШИШКІН В.І. Так, де цифри, комітет проти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, зачекайте.

 

     Голосуємо з   урахуванням   поправки   Президента   частково. Голосуємо "за".

 

     ШИШКІН В.І. За що?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. За   редакцію,  внесену  комітетом  із  частковим врахуванням поправок.

 

     ШИШКІН В.І.  За редакцію  комітету  з  частковим  врахуванням поправок Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

     "За" - 251. Прийнято.

 

     Поправку 21     Президента     комітет    підтримує.    Прошу проголосувати.

 

     "За" - 253. Прийнято.

 

     Поправку 21-а відхилено комітетом.  Ставлю її на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 80.

 

     Залишається попередня редакція.

 

     Поправки 22  і  22-а також відхилені комітетом.  Ставлю їх на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 80.

 

     Бракує голосів. Залишається попередня редакція.

 

     Поправку 23 комітетом враховано. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 253. Прийнято.

 

     Поправку 23-а  відхилено.  Ставлю  її  на  голосування.  Будь ласка.

 

     "За" - 57.

 

     Залишається попередня редакція,  оскільки поправка не набрала належної кількості голосів.

 

     Поправку 24 відхилено.

 

     ШИШКІН В.І. Можна разом голосувати поправки 24, 25 і 26.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправки 24,  25 і 26  відхилено.  Ставлю  їх  на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 65.

 

     Текст залишається в попередній редакції.

 

     Поправки 27,  28, 29, 30 відхилені. Ставлю їх на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 78.

 

     Отже, текст залишається в попередній редакції.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому з урахуванням  поправок. Будь ласка.

 

     "За" - 256. Прийнято. Спасибі.

 

     ШИШКІН В.І. Дякую всім колегам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі й вам.

 

     --------------

 

     Розглядаються пропозиції  Президента  до  Закону  України про Фонд  державного  майна.  Доповідає  Леонід  Васильович  Єфіменко, заступник міністра юстиції. Будь ласка.

 

     ЄФІМЕНКО Л.В.,  заступник  міністра юстиції України.  Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд   Президент   України   подав пропозиції  до  Закону України про Фонд державного майна.  Суть їх зводиться до того,  що  частину  його  норм  належить  узгодити  з Конституцією  України,  а також привести у відповідність із іншими законами.

 

     Так, Фонд державного  майна  України  згідно  із  частиною  2 статті  1  закону  за своїм статусом "підпорядковий,  підзвітний і підконтрольний Верховній  Раді  України".  Однак  цим  порушується низка  положень Основного Закону України щодо здійснення в Україні державної влади на засадах її поділу на законодавчу,  виконавчу та судову.

 

     По-перше, серед  конституційних  органів,  що  не належать до жодної з гілок влади, Фонд державного майна не визначений взагалі.

 

     По-друге, серед органів законодавчої,  судової та  виконавчої влади органом,  що здійснює функції управління майном, Конституція визначає Кабінет  Міністрів.  При  цьому  треба  врахувати,  що  в процесі приватизації майна функції управління ним здійснює також і Фонд державного майна.

 

     По-третє, розроблення і здійснення загальнодержавних  програм покладено на Кабінет Міністрів України. І, звичайно, органом, який готуватиме  та  контролюватиме  програми  приватизації,   є   Фонд державного майна.

 

     Слід урахувати також, що голова Фонду державного майна згідно зі статтею 106 Конституції призначається на посаду та звільняється з посади Президентом України за згодою Верховної Ради України.

 

     Отже, з  урахуванням  викладеного,  Фонд державного майна має бути підпорядкований і підконтрольний Кабінету  Міністрів  України та підзвітний Верховній Раді України.

 

     Статтею 2  закону  на Фонд державного майна покладаються такі завдання,  як "реалізація  державної  політики  у  сфері  відносин власності,    приватизації   та   післяприватизаційного   періоду, реструктуризації, оренди і відчуження державного майна".

 

     Це дає   підставу   стверджувати,   що   повноваження   Фонду державного майна щодо реалізації державної політики не обмежуються лише сферою приватизації.

 

     На підставі пункту 5 статті 116 Конституції України,  за яким Кабінет  Міністрів  України  "забезпечує рівні умови розвитку всіх форм   власності;   здійснює   управління   об'єктами    державної власності",  завдання  з  реалізації  державної  політики  у сфері відносин власності за післяприватизаційного періоду та  за  період реструктуризації  державних  підприємств  має  здійснювати Кабінет Міністрів України.

 

     На Фонд  державного  майна  покладається  також   нормативне, правове   і   методичне   забезпечення   процесу  приватизації  та управління державним майном.

 

     Однак згідно зі статтею 92 Конституції України правовий режим власності  визначається тільки законами України.  Статтею 3 Закону про приватизацію державного майна  встановлено,  що  законодавство України  про  приватизацію  складається із законів України.  Отже, зазначені положення закону також потребують уточнення.

 

     Окремо треба звернути увагу на такі  повноваження  фонду,  як здійснення  заходів  щодо  вилучення  об'єктів  права  комунальної власності. Це статті 2 і 5 закону.

 

     Конституцією України примусову передачу об'єктів  комунальної власності   в  державну  взагалі  не  передбачено.  Тому  питання, пов'язані зі зміною форми власності з комунальної  на  державну  і навпаки,  мають  вирішуватися  на  паритетних  засадах на підставі конституційного принципу рівності всіх суб'єктів  права  власності перед законом.

 

     Відповідно до   закону   Фонд   державного   майна   фактично наділяється правом законодавчої ініціативи.  Згідно зі статтями  4 та  5  фонд  вправі  подавати  до  Верховної  Ради пропозиції щодо вдосконалення  законодавства  та  проекти  програм   приватизації. Водночас  у статті 93 Конституції серед органів і осіб,  які мають право законодавчої ініціативи,  фонд не передбачено.  Ряд положень окремих статей Закону,  зокрема 5,  6,  8,  також треба узгодити з чинними базовими законодавчими актами з питань приватизації.

 

     У зв'язку з  цим  просимо  підтримати  пропозиції  Президента України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Депутат Угаров.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги!  Мы  повторно возвращаемся к рассмотрению  Закона  о   Фонде   государственного   имущества   с замечаниями  Президента.  На этот раз подготовленные Министерством юстиции замечания носили конкретный характер,  как того и  требует Конституция. Мы их внимательно проанализировали и в подкомитете, и в     комитете.     Действительно,     замечания      способствуют усовершенствованию закона в некоторых его частях.  Поэтому, как вы можете  заметить  из  сравнительной  таблицы,  из   17   замечаний Президента  учтено  16.  Не буду говорить о необходимости принятия этого  закона  и  введения  вопросов  жизнедеятельности  фонда   в законодательное русло.  Комитет творчески подошел к этому вопросу, тщательно проанализировал все поданные замечания,  отработал их  с юридическим  управлением и учел 16 из 17 замечаний,  которые можно проголосовать  все  вместе,  за  исключением  первого   замечания, касающегося   подчиненности   Фонда   госимущества.   В   комитете развернулась дискуссия,  но  в  результате  было  принято  решение оставить прежнюю редакцию. "Фонд державного майна підпорядкований, підзвітний і підконтрольний Верховній Раді України".

 

     Наверное, не  мне  вам  об яснять,   что   именно   с   такой формулировкой,  несмотря  на  все,  что  мы  учли,  данный закон в очередной раз обречен на предложения касательно подчиненности.  Но этот  закон  действительно  очень  необходим с тем,  чтобы навести порядок и в руководстве Фонда государственного имущества, и в мере ответственности   фонда   за   проводимые   процессы,   и  в  мере ответственности перед Верховным Советом, перед Кабинетом Министров и в конечном итоге ввести все это в законодательное русло. Поэтому есть предложение оставить все как есть:  фонд подчинен, подотчетен и подконтролен Верховному Совету Украины.

 

     Но позвольте    обратить    ваше    внимание   на   следующее обстоятельство.  Сегодня мы  приняли  в  первом  чтении  Закон  об управлении  государственным  имуществом.  И очень многие депутаты, вернее не очень многие,  а все выступающие,  говорили о  том,  что управление  госимуществом  необходимо  сконцентрировать под эгидой Кабинета Министров Украины. Поэтому, несмотря на то, что в таблице представлены  предложения  в  редакции  Президента  (а мы не имели права  от  комитета  вносить  другие,  так   как   это   процедура рассмотрения   вето),   предлагается   вторую  часть  статьи  1  о подчиненности  фонда   изложить   в   такой   редакции,   конечно, проголосовав    предварительно   предложение   Президента:   "Фонд підпорядкований,  підзвітний  і  підконтрольний   Верховній   Раді України,  а  в  питаннях  управління об'єктами державної власності підпорядкований і підконтрольний Кабінету Міністрів України".

 

     Это компромиссное решение могло бы  снять  всю  напряженность вокруг   закона   и   вывести   его  на  окончательное  подписание Президентом.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на   голосування   поправку   1,   подану Президентом    у    такій   редакції:   "Фонд   державного   майна підпорядкований і підконтрольний  Кабінету  Міністрів  України  та підзвітний Верховній Раді України".

 

     УГАРОВ Г.Ю. Комитет не поддерживает.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуймо.

 

     "За" - 83.

 

     Бракує голосів.

 

     Ставлю на голосування компромісний варіант:  "Фонд державного майна підпорядкований, підзвітний і підконтрольний Верховній Раді, а    в   питаннях   управління   об'єктами   державної   власності підпорядкований  і  підконтрольний  Кабінету  Міністрів  України". Голосуймо.

 

     "За" - 187.

 

     Також бракує голосів.

 

     Отже, залишається попередня редакція.

 

     Поправки 2, 3, 4 враховані.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Они все учтены, до 17.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До поправки 2 є зауваження? Немає.

 

     До поправки 3?

 

     Одну хвилинку!   Ставлю   на  голосування  поправку  2.  Вона врахована. Будь ласка.

 

     "За" - 210.

 

     Ще раз голосуємо поправку 2, враховану комітетом.

 

     "За" - 254. Прийнято.

 

     Поправка 3  також  підтримується  комітетом.  Ставлю  її   на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 182.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Поправку 4 враховано. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 192.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Поправку 5   Президента   враховано   і   комітет  підтримує. Голосуймо.

 

     "За" - 182.

 

     Залишається попередня редакція.

 

     Поправку 6 Президента враховано.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые коллеги,  прошу обратить  внимание  на следующий  нюанс.  Если  мы будем голосовать и дальше за неучтение поправок,  то в принципе можно отклонить закон,  не дойдя до конца голосования,  так  как  он  сразу  же  автоматически  попадает под следующие предложения Президента.

 

     Наш комитет приложил все усилия, чтобы этот закон был принят, как  можно  скорее  вошел  в  действие  и  начал регулировать все, касающееся Фонда госимущества.

 

     Отклонение мнения комитета - это направление закона на  новые замечания.  Что  касается предложений,  которые могут возникнуть в зале,  то  процедура  вето  не  предусматривает   больше   никаких предложений.  Даже  самых уважаемых и самых неуважаемых депутатов. Мы  либо  принимаем  без  обсуждения,  либо  отвергаем  тоже   без обсуждения.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо поправку 6 Президента. Будь ласка.

 

     "За" - 195.

 

     Одну хвилинку! Не підтримується поправка.

 

     Шановні колеги,  не можна блокувати всі підряд.  Так не можна працювати. Будь ласка, депутате Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемые   коллеги!   У большинства   нет,   к   сожалению,   текста.   Если   бы   сейчас проголосовали,  то что получилось бы?  Наше постановление, которое мы  приняли о недействительности актов купли-продажи,  подписанных нелегитимно    исполняющим    обязанности    председателя    Фонда госимущества,  моментально бы утрачивало силу.  Почему? Потому что Президент  предложил  исключить  положение,   по   которому   Фонд государственного    имущества    руководствуется   постановлениями Верховной Рады.

 

     Комитет с этим согласен, а я, например, категорически против. Поэтому   надо  каждую  поправку  просто  рассматривать  и  давать возможность   высказаться.   С   некоторыми    поправками    можно согласиться, а с такими, как эта и подобные, конечно же, нельзя.

 

     УГАРОВ Г.Ю.   Уважаемые   коллеги!  Хочу  напомнить  депутату Ельяшкевичу,  что постановление о запрете фонду заключать договоры купли-продажи   распространяется   только   на  время  нелегитимно исполняющего обязанности председателя Фонда госимущества.  Все эти процессы взаимосвязаны, а не берутся просто с потолка.

 

     Если мы принимаем закон,  как предлагает комитет, то он будет подписан  Президентом,  потому  что  все  предложения  учтены.  Со вступлением  его  в  силу  станет  возможной  процедура назначения председателя  Фонда  госимущества.  Председатель  назначается,   и отпадает   необходимость   во   всех  регулирующих  постановлениях Верховного Совета. Это взаимосвязанный процесс.

 

     Если мы дальше будем блокировать данный процесс, то, конечно, нам  нужны  всякие подспудные механизмы для попыток регулирования. Но я обращаю ваше внимание, что Фондом госимущества не выполняется не  только  это  постановление,  но и другие,  не действует закон. Предлагаю еще раз обратить серьезное внимание на выводы  комитета, поддержать их, с тем чтобы закон был подписан и вошел в силу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз ставлю на голосування поправку Президента. Прошу підтримати.

 

     "За" - 199.

 

     Залишається попередня редакція.

 

     Поправку 7  Президента  враховано.  Зауважень  немає.   Прошу підтримати.

 

     За" - 203.

 

     Голосуємо. Володимире Михайловичу,  дайте можливість депутату проголосувати. Після вісімнадцятої години поговорите.

 

     "За" - 244. Прийнято.

 

     Поправки 8, 9 і 10 також ураховані. Прошу підтримати.

 

     "За" - 252.

 

     Дякую. Поправки 11,  12,  13 та 14 усі враховані.  Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 209.

 

     Поправка 11. Є зауваження? Будь ласка, депутате Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Этой  поправкой  фактически  предоставляется право   Фонду   государственного   имущества   не    согласовывать приватизацию  с  Кабинетом  Министров  Украины.  В  чем  сущность? Президент  предложил  изменить  всего  лишь  одно  слово:   вместо "відповідно  до  законодавства"  записать "відповідно до законів", которыми оговаривается приватизация.  Так вот нет такого закона, и поэтому  получается,  что  Фонд  госимущества будет самостоятельно проводить приватизацию без согласования с Кабинетом  Министров.  Я нынешний Кабинет Министров,  как и все прежние, не люблю, отношусь к нему отрицательно,  но это не означает,  что  Кабинет  Министров должен  быть  вообще  отстранен от согласования приватизации наших стратегических об ектов.  Поэтому  соглашаться  с  этой  поправкой нельзя.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Уважаемый депутат Ельяшкевич! Законы надо целиком и внимательно читать, а не только те части, которые вам нужны.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, не розгортайте дискусію.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Александр Николаевич,  эта норма есть в Законе о приватизации  государственного имущества.  Это неправда,  что ее в законе  нет  и  что  нет  даже  такого   закона.   Там   записано: приватизируются "за погодженням із Кабінетом Міністрів".

 

     Не один депутат Ельяшкевич в зале работает,  наш комитет тоже работает.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу підтримати поправку Президента і пропозиції комітету. Будь ласка.

 

     Голосується поправка 11.

 

     І депутат Єльяшкевич погодився.

 

     "За" - 231.

 

     Голосуються поправки 12 та 13. Вони також ураховані.

 

     "За" - 232. Прийнято.

 

     Поправка 14 (Шум у залі). Прошу, не треба обурюватися. Ми вже вкотре розглядаємо цей законопроект,  було достатньо  часу.  Я  не думаю,  що ваші пропозиції не враховані.  І тут чітко написано, що саме комітет урахував.

 

     Голосуємо поправки 14 та 15.

 

     "За" - 242. Прийнято.

 

     Голосуються поправки 16 та 17.

 

     "За" - 222.

 

     Голосуємо поправку 16 окремо (Шум у залі).  У вас до поправки 16 зауваження?

 

     Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Партия  "Громада".  Бывшей  Межрегиональной депутатской группе я отдельно прокомментирую, о чем идет речь.

 

     Мы постоянно возмущаемся,  что приватизация осуществляется по смехотворно  низким  ценам.  Так  вот в тексте закона,  который мы приняли, написано (я понимаю, что только для вас говорю, поскольку специально   нет  трансляции):  "Узгоджує  з  Кабінетом  Міністрів України методики оцінки вартості об'єктів державної власності  при їх  приватизації..."  и  так дальше.  Президент Украины просит это исключить. То есть теперь Фонд государственного имущества не будет согласовывать с Кабинетом Министров оценку стоимости об ектов.

 

     Я понимаю,  что Президенту нравится,  когда Фонд госимущества находится в ручном управлении.  Но не  считаю,  что  с  этим  надо соглашаться. Поэтому предлагаю данную поправку отклонить.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги!  Еще  раз напоминаю депутату Ельяшкевичу,  что законы надо  читать.  В  Законе  о  приватизации государственного  имущества  сказано,  что  "Фонд державного майна розробляє методики оцінки та подає  їх  на  затвердження  Кабінету Міністрів".   Следовательно,   в   том  законе  Кабинет  Министров утверждает оценки, а в нашем - согласовывает. По этому поводу было сделано  замечание.  Мы согласились,  что оно верное,  поскольку в Законе о  приватизации  государственного  имущества  правительство утверждает методики оценки имущества.  Значит, в нашем законе этот абзац является действительно лишним, на что указал Президент.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ставлю   на   голосування   поправку   16 Президента, яку комітет врахував. Будь ласка.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування останню поправку 17. Вона теж врахована комітетом. Будь ласка.

 

     "За" - 217.

 

     Ставлю на голосування ще раз поправку 17. Зауважень до неї немає. Будь ласка.

 

     "За" - 238. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому.

 

     УГАРОВ Г.Ю.   Александр   Николаевич,  я  предлагаю  все-таки вернуться к поправкам 2,  3,  4,  5 и 6,  ведь  они  действительно важны. Вот сейчас только что практика показала: депутат Ельяшкевич высказался три раза,  не зная текстов остальных  законов.  Комитет внимательно их изучил,  сделал все абсолютно нормально. Попытка из зала торпедировать принятие закона не имела должного эффекта.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому з урахуванням  прийнятих поправок. Будь ласка.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 233. Прийнято.

 

     Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Спасибо,  уважаемые коллеги!  Думаю, что когда в очередной  раз  придут  замечания  и  предложения  Президента,  мы ознакомим с ними депутата Ельяшкевича.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу сідати.

 

     ____________________

 

     Шановні колеги, учора була підтримана пропозиція доопрацювати і сьогодні проголосувати Закон України про внесення змін до статті 32   Закону   про   статус  народного  депутата  України.  Комітет доопрацював.  Тому ставлю на голосування пропозицію  про  внесення даного питання до порядку денного. Будь ласка.

 

     "За" - 262. Прийнято.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про  прийняття  в першому читанні змін до статті 32 Закону  про  статус  народного  депутата України. Будь ласка.

 

     "За" - 288. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому.

 

     "За" - 289. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     ----------------

 

     Шановні колеги,  ви  пам'ятаєте,  що  ми  прийняли  в першому читанні проект Закону про  запровадження  в  порядку  експерименту єдиного    (фіксованого)    податку    для   сільськогосподарських товаровиробників. Пропоную внести дане питання до порядку денного. Документи вам роздано. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 217.

 

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 245. Прийнято.

 

     Депутате Сокерчак, будь ласка, на трибуну.

 

     Прошу уваги!

 

     СОКЕРЧАК В.М., виконуючий обов'язки голови Комітету Верховної Ради  України  з  питань   фінансів   і   банківської   діяльності (Савранський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Перш ніж розпочати постатейне голосування й обговорення даного проекту, дозвольте подати стислу інформацію з приводу того, що Верховна Рада ухвалила в  першому  читанні  проект  Закону  про запровадження в порядку експерименту єдиного (фіксованого) податку для сільськогосподарських товаровиробників. Верховна Рада прийняла також  постанову  і  дала доручення Міністерству фінансів України, Міністерству  агропромислового   комплексу   доопрацювати   проект закону,  врахувавши  пропозиції  і зауваження,  висловлені під час його обговорення в першому читанні.  Ви  знаєте,  що  метою  цього проекту закону було здійснити експеримент і подивитися, яким чином можна  стимулювати  сільськогосподарське   виробництво.   Спочатку передбачалося  зробити  це  на  базі  двох  районів,  але тепер до експерименту  залучено  ще   й   третій   -   Ужгородський   район Закарпатської  області.  Якщо  експеримент  вдасться  і ми зможемо поліпшити виробництво сільськогосподарської продукції, то маємо на меті   запровадити   єдиний  податок  на  землю  загалом  у  сфері сільськогосподарського виробництва в Україні.

 

     Через те зараз ви маєте зведений проект: один розроблено   Кабінетом  Міністрів  і  депутатом  Ківшиком  по Глобинському  району  Полтавської  області,  другий  -   депутатом Моцпаном  по Старобешівському району Донецької області.  Внаслідок спільної  роботи  комітету,  депутатів,   Міністерства   фінансів, Міністерства  економіки і Кабінету Міністрів вдалося протягом двох тижнів звести всі проекти в один законопроект.

 

     Я розумію,  що це експеримент,  розумію,  що  такого  податку раніше ми не мали,  але на це треба зважитися,  бо то мрія кожного сільськогосподарського  керівника  -  чи  то  голови  фермерського господарства,  чи то керівника колективного сільськогосподарського підприємства.  Сподіваюся, ми з усією відповідальністю поставимося до прийняття даного проекту закону.

 

     Зазначу, що  проект  закону  дещо  удосконалено  порівняно  з першим  читанням,  визначено  терміни.  Враховуючи  те,  що  закон діятиме на території лише трьох районів, це дасть можливість чітко застосовувати його і тими, які даний експеримент виконуватимуть, і тими, які контролюватимуть його виконання.

 

     Отже, на   мою   думку,   вдалося   деякою   мірою  поліпшити законопроект таким чином, щоб ним можна було користуватися.

 

     Звичайно, у  процесі  здійснення   експерименту   поставатиме потреба внесення змін до закону, але це цілком нормально, оскільки такий закон ми приймаємо вперше.

 

     У першому читанні передбачалося запровадити даний закон  з  1 вересня  1997 року.  Оскільки ми його приймаємо в січні 1998 року, то треба зазначити,  що закон запроваджується в дію  на  території цих трьох районів з 1 січня 1998 року. Отже, ви самі розумієте, що даний законопроект потрібно прийняти,  підписати у  Президента  та опублікувати, щоб ним уже могли користуватися сільськогосподарські товаровиробники трьох районів.

 

     Прошу, Олександре Миколайовичу,  як і передбачено  процедурою другого  читання,  голосувати постатейно.  Нагадую,  що зауваження народних депутатів викладені у центральній колонці.  Наш комітет і робоча  група з представників Міністерства фінансів,  Міністерства агропромислового комплексу і Кабінету Міністрів уважно вивчили всі зауваження і ті, що здалися слушними, врахували. Гадаю, що в такий спосіб ми удосконалили законопроект.  Найбільше поправок  надійшло від народних депутатів України Терьохіна та Жовтяка.

 

     Гадаю, депутати  помітили,  що  на  кожне відхилення поправки дано  обгрунтування.  Тому,  можливо,  не  треба  ставити   зайвих запитань.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вячеславе Михайловичу. Шановні колеги! Ми уважно  розглядали  законопроект  у  першому  читанні,  у  другому читанні Західним регіоном внесено пропозицію додати ще один район, аби  були  охоплені  всі   біокліматичні   зони   країни.   Гадаю, експеримент  усім  зрозумілий:  надати  можливість  на  базі трьох районів нашої  країни  -  північного,  центрального  та  західного відпрацювати   модель  запровадження  єдиного  податку  на  землю. Вважаю,  що  окрім  виграшу  тут  нічого  не  буде.  Навіть   якщо експеримент  не  вдасться,  це  все  одно відкриття.  Можливо,  не стільки  для  нашого  складу  парламенту,  скільки  для  тих,  які прийдуть до наступного.

 

     Прошу підтримати   цей   законопроект  у  цілому.  Ставлю  на голосування.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Контроль  за  результатами   здійснюватиметься через рік.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо проект закону в цілому. Будь ласка.

 

     "За" - 244.

 

     Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Дякую.

 

     ---------------

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається  питання про проект Закону України про внесення доповнень до статті 46 Конституції.

 

     Депутате Алексєєв, будь ласка, на трибуну. Прошу уваги!

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Уважаемые коллеги депутаты! Прошу вас присесть, давайте быстренько  рассмотрим  этот  вопрос.  У   вас   на   руках   есть законопроект,  поданный  группой  из 226 народных депутатов.  Лишь сжатые сроки  подготовки  законопроекта  не  позволили  стать  его соавторами  большему  количеству  депутатов.  Этот  проект  закона направлен  на  усиление  конституционных  гарантий   права   наших сограждан на обеспечение в старости.

 

     Возникает вполне резонный вопрос:  а нужно ли это делать? Да, нужно.  Ведь уже дважды за  прошедший  год  исполнительная  власть требовала  от Верховного Совета принятия законов,  направленных на повышение пенсионного возраста - женщинам до 60 лет, мужчинам - до 65 лет.

 

     Если учесть,    что    за   последние   шесть   лет   средняя продолжительность жизни мужчин в Украине сократилась с  66  до  62 лет,  то  принятие законов,  направленных на повышение пенсионного возраста,  приведет к тому,  что подавляющая часть наших сограждан просто не сможет дожить до пенсии.

 

     Что же касается тех граждан,  продолжительность жизни которых окажется выше средней,  то в случае повышения пенсионного возраста их   также  ждет  незавидная  судьба.  В  условиях  экономического кризиса,  когда число рабочих мест сократилось  вдвое,  и  молодые здоровые  парни  не  могут  найти  работу,  какая  же  судьба ждет стариков в возрасте старше 60 лет?  С  одной  стороны,  отсутствие работы,  а с другой - лишение даже той мизерной пенсии.  Именно на то,  чтобы сделать в принципе  невозможным  повышение  пенсионного возраста, и направлен данный законопроект.

 

     И я  рад,  что  именно  в  таком  важном  вопросе обеспечения социальных гарантий наших сограждан  найдена  общая  точка  зрения различных политических сил.

 

     Соавторами данного  законопроекта стали представители фракций коммунистов и социально-рыночного выбора, социалистов с селянами и аграриев,    "Єдності"    і    "Незалежних",    межрегионалов    и "Конституционного  центра",  "Відродження  села",   внефракционных депутатов    и    представителей    других   фракций.   Соавторами законопроекта  являются  также  все  три  руководителя  Верховного Совета и большинство председателей комитетов.

 

     Таким образом,   большинство   парламентариев,   стоящих   на позициях реализма,  вне зависимости от их  политических  взглядов, понимают важность данного законопроекта.

 

     Обращаю ваше  внимание:  здесь  речь  идет  не  об изменениях правового поля и  существующей  нормы  конституционного  возраста. Пенсионный  возраст  55  лет  для  женщин  и  60  лет  для  мужчин сохраняются в неизменном виде.

 

     Однако из нормы законов,  которые легко изменить,  они должны стать конституционными нормами,  которые изменить намного труднее. В этом будут дополнительные гарантии нерушимости существующих прав и свобод наших граждан.

 

     Мне возражают:  ведь  есть статья 22 Конституции,  которая не допускает сужения существующих прав и свобод.  К  сожалению,  опыт показывает,  что она не смогла стать преградой на пути появления в этом зале законопроектов,  направленных на  повышение  пенсионного возраста.

 

     Слава Богу,  у нас хватило решимости отвергнуть их.  Но мы не знаем,  какой будет состав следующего  парламента  и  какие  будут применены  меры  воздействия  на  депутатов,  чтобы  заставить  их согласиться с  повышением  пенсионного  возраста.  Конституционный барьер  таким  попыткам  нужно  ставить  сейчас,  мы  обязаны  это сделать.  Не  секрет  же,  что   истинные   инициаторы   повышения пенсионного   возраста   гражданам  Украины  пребывают  за  нашими пределами, а здесь находятся лишь озвучиватели их требований.

 

     Ведь когда  говорят,  что  Украине  дадут  взаймы  кредиты  и инвестиции,  то  как-то  умалчивают,  что кредиторы дают их не для того,  чтобы сделать Украину сильной,  а наших граждан богатыми, а чтобы  получить  как  можно  большую прибыль.  А один из вариантов повышения этой прибыли - всемерное снижение социальных  выплат,  в том  числе  за  счет  экономии  на пенсиях,  чего от нас постоянно требуют.  Но такого не  должно  быть!  Законопроекты  о  повышении пенсионного  возраста вообще не должны появляться в нашем зале.  И если мы  сейчас  одобрим  эту  поправку  к  Конституции,  поставив конституционный   барьер   повышению   пенсионного  возраста,  то, вопервых, защитим интересы наших сограждан, а, во-вторых, - усилим позиции  представителей  Украины  на  переговорах с международными финансовыми организациями.

 

     Обращаю ваше внимание на то,  что данный законопроект  ни  на йоту  не изменяет Конституцию.  Все в ней сохраняется в неизменном виде вплоть до запятых.  Он лишь конкретизирует одно из  положений части первой статьи 46 Конституции, а именно там, где указано, что граждане Украины имеют право на обеспечение в  старости,  добавляя норму  о  том,  что  предельный возраст выхода женщин на пенсию 55 лет,  а мужчин - 60, что сделает невозможным изменение пенсионного законодательства.

 

     У вас  есть  заключение  нашего научноэкспертного управления, которое  считает  необходимым  принятие  этого,  как   сказано   в заключении, важного законопроекта.

 

     Часть замечаний   технического  характера  учтены  в  проекте постановления,  подготовленного при участии депутата Марковской  и розданного вам вчера.

 

     Считаю также необходимым учесть замечания научно- экспертного управления  к  тексту  законопроекта,  оговорив,  что   дополнения вносятся именно в часть первую статьи 46 Конституции.

 

     Следует учесть,  что  данный проект Закона не предусматривает предоставление  дополнительных  льгот,   а   направлен   лишь   на сохранение  существующего уровня социальных гарантий.  Поэтому его принятие и практическая реализация не  приведут  к  дополнительным расходам.

 

     Учитывая, что   данный   законопроект  не  изменяет,  а  лишь дополняет Конституцию,  повышает ее действенность  в  деле  защиты социальных прав наших граждан,  повышает ее авторитет в их глазах, прошу вас поддержать  его  путем  голосования,  как  того  требует статья 155 Конституции.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Мені здається,  тут усе зрозуміло.  Чи не все?  Тоді, будь  ласка,   запишіться   на   запитання.   Але   прошу   стисло висловлюватися.  Є  в кількох депутатів запитання,  а ми поважаємо їхнє право, як завжди.

 

     Депутате Шибко, будь ласка.

 

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  науки  та  народної  освіти (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги,  я  думаю,  здесь нечего  долго  обсуждать.  Всем понятно,  что в общем-то это норма необходима в условиях сегодняшнего нашего  существования.  Поэтому призываю просто проголосовать за нее без долгого обсуждения.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутате Пронюк, прошу.

 

     ПРОНЮК Є.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська  область).  Українська  республіканська  партія, "Національний фронт",  Всеукраїнське товариство політичних в'язнів і репресованих.  Шановний доповідачу, шановні колеги! Звертаю вашу увагу на те,  що ця зміна ніяк не виправдана. Вона має своєю метою розхитати  Конституцію.  Розпочинати  внесення  змін  і  доповнень означає порушувати стабільність і сталість Конституції.

 

     Дане питання  цілком регулюється законом.  Тому дозвольте вас запитати,  шановний доповідачу:  для чого це робити? Адже Верховна Рада  вже одного разу цього не допустила.  Ви кажете про наступний склад парламенту.  Справді,  якщо він захоче,  то внесе зміни. Для чого  ж  дестабілізувати  становище Конституції,  яке для нас таке дороге і має значення не лише внутрішнє, а й зовнішнє?

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Шановний колего Пронюк,  дякую  за  запитання. Звертаю вашу увагу, що це законопроект не про внесення змін, а про внесення доповнень.  Змін ніяких не пропонується. Ми не розхитуємо Конституцію, а навпаки робимо її дієвішою, привабливішою для наших громадян, оскільки вона захищає їхні права.

 

     Конституція, на моє глибоке переконання, має бути спрямована, власне,  на  захист  інтересів  громадян,  тоді  вона буде для них дорогим, а не порожнім документом. Ми зміцнюємо єдність громадян і Конституції.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. За ним - депутат Жеребецький.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Владимир Геннадиевич!  Скажите,  пожалуйста, по какой методике вы исчисляли пенсионный  возраст?  В  мире  существует  практика  закладывать в основу  исчисления  пенсионного  возраста  такие  параметры,   как обеспеченность    людей,    полноценное    питание    и    средняя продолжительность жизни.

 

     В Украине за  последние  5-6  лет  резко  ухудшились  условия жизни. Поэтому даже 55 и 60 лет - это много.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Дякую.  Уважаемый Виктор Герасимович!  Обращаю ваше внимание,  что не я высчитывал пенсионный  возраст.  Еще  раз подчеркиваю:  правоотношения  в  правовом поле Украины с принятием этого закона не меняются.  Мы просто повышаем степень защиты наших граждан.

 

     А то,  что  пенсионный  возраст  должен  зависеть  от степени обеспеченности и уровня поддержания жизни,  это,  безусловно, так. Вот  когда мы достигнем хотя бы уровня Франции,  тогда можно будет поднимать данный вопрос, но сейчас нужно фиксировать то, что есть. К тому же до этого пройдет еще не 10 и не 20 лет (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Почекайте, встигнемо проголосувати.

 

     Депутат Жеребецький.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.  Шановний доповідачу!  Ви знаєте, що основна засада парламентаризму: "Не нашкодь". Якщо ви мене переконаєте, то я  голосуватиму  за  цю  поправку.  Але  чи  не  приходили до вас, скажімо, учителі або працівники дитячих садків, інших установ, які досягли пенсійного віку та яких буквально викидають на вулицю.  Ви ж розумієте, що на пенсію 49 чи 60 гривень вони не проживуть. Вони самі просять лишити їх на роботі.

 

     Звичайно, продовжити пенсійний вік у Конституції для шахтарів або металургів - це нонсенс.  Проте я не сумніваюся,  що  з  часом економічна  ситуація поліпшиться,  подовжиться термін життя людини і,  скажімо, деякі категорії працівників захочуть працювати довше, а  ми  в  Конституції  наперед обмежуємо можливість законодавчо ці питання врегулювати.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.   Дякую   за   запитання.    Шановний    колего Жеребецький!  Мушу  зауважити,  що  дана  поправка ніякою мірою не посягає на право  металургів,  гальванників,  шахтарів  отримувати пільгову пенсію.

 

     Ще раз  наголошую:  ми  не  змінюємо  правове  поле,  ми лише підвищуємо рівень захищеності. А стосовно того, що людей викидають на  вулицю,  то  нагадаю,  і про це вам може докладніше розповісти голова профільного комітету Буздуган,  що нині викидання людей  на вулицю,  якщо вони не державні службовці,  звичайно, з досягненням пенсійного віку є протизаконним,  оскільки дію відповідної  статті Кодексу законів про працю призупинено нашим же складом парламенту. І я  стою  на  тій  позиції,  що  ми  мусимо  чинну  норму  закону конституційно  закріпити.  Це  ніяк не змінить правовідносин,  але ігнорувати  таку  норму  буде  набагато   важче.   Це   доповнення спрямоване  лише на констатацію граничного рівня пенсійного віку і ніяк не є зазіханням на чинні права.  Навпаки, людина, яка досягла 60  років,  має  право  вибору  і  отримувати пенсію (чи за станом здоров'я, чи за сімейними обставинами), і працювати далі.

 

     ГОЛОВА. Є одне процедурне питання,  Володимире Геннадійовичу. Ми  розглядаємо  проект  перед попереднім схваленням.  Я просто не хотів би потрапити в колізію,  бо ви пам'ятаєте:  155 і 159 статті Конституції мають дещо невизначену процедуру.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.    Так.    Дякую   за   запитання,   Олександре Олександровичу.  Справді,  між 155 і 159  статтями  Конституції  є деяка неузгодженість,  але цю колізію розв'язав сам Конституційний Суд,  створивши прецедент.  Влітку минулого року 150 депутатів,  а тільки  така  кількість  або  більше може звертатися з поданням до Конституційного  Суду,  звернулася  до  Конституційного  Суду   за висновком  про  конституційність  даних норм.  Він повернув їх без розгляду,  оскільки ці депутати,  так би  мовити,  -  не  належний суб'єкт.  Може  направити  подання  для  отримання  висновку  щодо конституційності поправки лише Верховна  Рада.  А  Верховна  Рада, якщо  направляє,  то  не  може  ж себе не поважати і направляти до Конституційного Суду законопроект,  не  розглянувши  його.  Тобто, вона   може   попередньо  розглянути  проект,  схвалити  його  або відкинути  (я  сподіваюся,  що  схвалити)  і  потім  направити  до Конституційного   Суду.   Я   так  бачу  цю  процедуру.  Ми  вчора дискутували з юристами про це  і  дійшли  висновку,  що  попереднє схвалення є підставою для направлення документа до Конституційного Суду,  який має дати свої висновки,  а потім  можна  розглядати  і приймати конституційною більшістю - 300-ми голосами.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Це, власне кажучи, юридична практика для нас. Бо висновки Конституційного Суду можуть  бути  і  до  попереднього схвалення, і після нього.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Але  подати  на попереднє схвалення ми можемо, лише розглянувши законопроект.  Тобто направити може лише Верховна Рада, а не 150 депутатів.

 

     ГОЛОВА. Заперечень  немає,  оскільки  статті 157 і 158 ніяким чином не зачіпаються цим документом,  і в Конституційного Суду  не може бути навіть процедурних підстав не погоджуватися з цим.

 

     Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Гадаю, тут нема чого обговорювати.  Є?  Депутат Чорновіл хоче висловитися. І депутат Степанов від комітету? Будь ласка, депутате Степанов.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (Слов'яносербський виборчий   округ,   Луганська  область).  Уважаемый  Председатель! Уважаемые депутаты!  Вчера комитет рассмотрел этот вопрос и  решил поддержать предложение депутата Алексеева.

 

     Я хочу ответить на вопрос,  который здесь прозвучал: будут ли выгонять пенсионеров с работы?  Напомню,  что еще в 1994  году  мы приняли  поправку  к  статье  401  КЗоТа,  и  сейчас действует его положение о том, что без согласия пенсионера руководитель не может его уволить.  Так что никаких возражений против этого документа не может быть.

 

     Еще я хотел бы сказать следующее. Мы здесь муссируем вопрос о том,  что никто не собирается повышать пенсионный возраст.  Это не совсем так.  Приведу пример.  Уже подан на рассмотрение  Верховным Советом  проект  закона об обязательном государственном пенсионном страховании.  В нем говорится о том,  что пенсионный  возраст  для мужчин  60  лет,  для  женщин  -  55 лет,  однако вместо нынешнего трудового стажа (в соответствии  с  действующим  законодательством это  25  лет  для  мужчин  и  20  лет для женщин) вводится понятие страхового стажа.  Предлагается,  что до 31 декабря 1999 года  для женщин  страховой  стаж  будет  20 лет,  для мужчин - 25 лет,  с 1 января 2000 года соответственно 25 и 30 лет,  а с  1  января  2010 года 35 лет и для женщин, и для мужчин.

 

     Поэтому, чтобы   поставить  заслон  этим  попыткам  увеличить пенсионный возраст за счет увеличения страхового стажа,  нам нужно обязательно внести это дополнение в Конституцию.  Вы помните, что, когда мы рассматривали прежний проект бюджета,  были поползновения повысить  пенсионный  возраст.  И  вот  уже  есть  проекты  вместо нынешнего трудового  стажа  ввести  страховой  стаж  и  постепенно повышать его до 35 лет для мужчин и 35 лет для женщин.

 

     Поправка, предложенная депутатом Алексеевым,  поставит заслон таким попыткам.  Комитет просит поддержать этот проект закона. Это будет дополнительная гарантия для наших граждан.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чорновіл хоче висловитися. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Подільський  виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановні колеги! Мені здається, що це просто популістські ігри певних політичних сил перед виборами.

 

     Не думаю,  що  Верховна  Рада   нинішнього   чи   майбутнього скликання наважиться підвищити пенсійний вік. Це було б ганебно за сьогоднішніх соціальних умов - умов злиденності,  смертності й так далі.

 

     По-перше, це  норма  відповідного  закону,  а не Конституції. Хіба в нашій Конституції закладено,  скільки років служити в армії чи навчатися в школі тощо?

 

     По-друге, ця норма,  якщо ми її введемо,  може боляче вдарити по наших громадянах.  Незважаючи на те  що  нібито  є  законодавчі акти,  які  не дозволяють виганяти людей на пенсію в 60 років,  це сьогодні відбувається в багатьох місцях.  І Бог далеко, і Верховна Рада, і ви знаєте, яка в нас судова влада. Не дай Боже ми запишемо отаке в Конституцію!  Людей же виганятимуть на пенсію, що б ми тут не говорили,  бо Конституція вища за всякі закони.  Це означає, що людину здорову,  яка має великий досвід,  має ще силу працювати, у 60 років відправлятимуть на пенсію відповідно до Конституції.

 

     Далі. У  нас  сьогодні,  звичайно,  не  може  бути й мови про підвищення пенсійного віку.  В Америці пенсійний вік 65 років. Але ж в Америці і живуть набагато довше, ніж ми, у них життєвий рівень набагато вищий.  Ми що,  консервуємо оцей жалюгідний стан, в якому перебуваємо,  на 10, 20, 30 років? Конституція ж приймається не на два-три роки!  Невже ми збираємося бути державою  третього  світу, невже в нас завжди буде смертність така, як сьогодні?

 

     Ми ніби  орієнтуємо людей на те,  що залишимося третьосортною державою, що ніколи не досягнемо рівня Америки й так далі. Давайте ж хоч на 2010 рік чи якийсь там залишимо таку можливість.

 

     Сьогодні в нас пенсіонерів стає все більше й більше, і ми вже займаємо одне з  перших  місць  серед  країн  світу  за  кількістю пенсіонерів   у   співвідношенні   пенсіонерів   і  працюючих.  Це ненормальне явище,  але ми не можемо поки що в це  втрутитися.  Та через  десять-п'ятнадцять років ми мусимо в це втрутитися,  і тоді (якщо в парламенті буде лише дві політичні партії, а таке можливо) буде дуже важко внести зміни в Конституцію,  бо обов'язково одна з них розігруватиме голий популізм. От у чому справа.

 

     Я знаю,  що  завтра  кричатимуть,  що  Чорновіл  за  те,  щоб підвищити пенсійний вік.  Це ми вже проходили. І щодо Конституції, як  я  нібито  голосував  проти   неї   і   так   далі.   Це   все пропагандистські штучки.

 

     Давайте все-таки   виходити  з  того,  що  Конституція  -  це довготривалий  документ.  І  давайте  поклянемося   перед   своїми виборцями,  що  в  цих  умовах  ніколи  не  дозволимо  підвищувати пенсійний вік.

 

     І ще один аргумент.  Не забувайте про те,  що  незалежно  від цього  положення  ми  створюємо прецедент втручання в Конституцію. Пам'ятаєте,  уже була  така  спроба?  Сьогодні  це,  завтра  інше, післязавтра  ще  інше.  Перед  самими  виборами  взагалі не можна, неморально зачіпати Конституцію.  Ми можемо наламати  дуже  багато дров.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Для довідки Вячеславу Максимовичу і депутатам. Стаття 70 Конституції визначає:  "Право голосу на виборах і  референдумах мають  громадяни  України,  які  досягли  на  день  їх  проведення вісімнадцяти років".  Отже, Конституцією визначаються деякі цифри. Деякі цифри, так. Вісімнадцять років - це громадянська зрілість. А вікова  зрілість  для  чоловіка  60  років.  Будемо  жити   краще, пенсійний  вік буде 80 років.  А поки що погано живемо і треба цей вік зафіксувати, щоб не було посягань підвищити його.

 

     Мені здається, тут усе зрозуміло (Шум у залі). Ну, про що тут говорити?

 

     Оскільки цю пропозицію підтримують і ті,  хто виступав, і ті, хто ставив запитання, ставлю проект постанови, внесений депутатами Марковською - Алексєєвим на голосування за основу. Будь ласка.

 

     "За" - 217.

 

     Ще раз ставлю проект на голосування (Шум у залі).

 

     Навіщо ви   наполягаєте   на   поіменному   голосуванні?  Щоб Конституційний Суд  за  вашою  чи  чиєюсь  запискою  розглядав  це питання  і  раптом виявив,  що якийсь депутат помилився,  не на ту кнопку натиснув?..

 

     Голосуємо ще раз. Будь ласка (Шум у залі).

 

     "За" - 220.

 

     Які є думки з цього приводу?

 

     Депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  Скажу  вам  відверто,  що,  працюючи в найменш густонаселеному регіоні України - на  Херсонщині,  я  досліджував, яка  середня  тривалість  життя жителів Нижньосірогозького району. Так от,  у 1906 році середня тривалість життя в цьому районі  була 34,5  року,  десять років перед цим - 33 роки.  Зараз цей показник для чоловіків - 58-59 років.  Тому говорити про те, що цю норму не треба записувати в Конституцію, нерозумно.

 

     Якщо при  сьогоднішньому  рівні  життя  ми  не зафіксуємо цей показник,  то дамо змогу Міжнародному валютному фонду ставити  нам вимоги, скажімо, надати роботу пенсіонерам і так далі. Але ж у нас сьогодні немає де працювати тридцятирічним громадянам!

 

     Тому я прошу вас,  закликаю,  шановні друзі, проголосувати за цю норму.

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 217.

 

     Хто за те, щоб голосувати поіменно? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 195.

 

     Йде голосування в поіменному режимі. Будь ласка.

 

     "За" - 237. Прийнято.

 

     Опублікуйте, будь ласка, результати по фракціях.

 

     Комуністи - 71 із 72;  "Центр" - 16 з 28; селяни і СелПУ - 30 з 31;  ПРВУ - 21 з 22;  "Єдність" - 18 із 22;  об'єднання "Вперед, Україно!" - 11 з 24;  Аграрна партія - 14 з 15; "Незалежні" - 15 з 16;  Рух - 4 з 14;  "Соцринквибір" - 11 з 14; позафракційні - 26 з 37.

 

     -------------

 

     Оскільки ми  розглянули це питання,  то логічно розглянути ще одне  -  про  внесення  змін  до  Конституції.  Доповідає  депутат Пустовойтовський. Це коротке питання. Будь ласка.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  виконуючий  обов'язки голови Комітету Верховної Ради України з питань  бюджету  (Первомайський  виборчий округ,  Харківська  область).  Уважаемый  Александр Александрович! Уважаемые  коллеги!  В  соответствии  со  статьями   154   и   155 Конституции   Украины   вам  представлен  проект  постановления  о предварительном одобрении законопроекта  о  внесении  изменений  в статью  98  Конституции  Украины  для  последующего рассмотрения и принятия  этих  изменений  на  следующей  сессии  Верховной   Рады Украины.

 

     Законопроект внесен в Верховную Раду 190 народными депутатами  Украины.  Суть  его  такова.  Статья  98 Конституции   Украины   определяет   статус   Счетной  палаты  как государственного органа,  осуществляющего от имени Верховной  Рады Украины   контроль   за  использованием  средств  государственного бюджета Украины.

 

     Почему возникла необходимость безотлагательного инициирования вопроса  о внесении изменений в эту статью Конституции?  Тому есть несколько  причин.   История   функционирования   Счетной   палаты начинается 12 июля 1996 года, когда Верховный Совет Украины принял Закон  Украины  о  Счетной  палате  Верховного   Совета   Украины. Президент  Украины  9  сентября  1996 года применил к этому закону право вето как к не  соответствующему  Конституции  Украины.  Вето Президента  было преодолено парламентом 1 октября 1996 года,  а 22 октября этот закон вступил в силу.

 

     28 декабря  1996   года   Президент   Украины   обратился   в Конституционный   Суд   Украины   с  просьбой  дать  заключение  о Конституционности  Закона  Украины  о  Счетной  палате  Верховного Совета    Украины.    Это    представление    Президента   Украины рассматривалось целый год.

 

     За этот год Счетная палата доказала,  что она занимает важное место  в структуре органов государственной власти,  осуществляющих контроль за соблюдением законов в  финансово-экономической  сфере. Это  не  зависимый  от каких бы то ни было корпоративных интересов контрольный орган,  упреждающий и  пресекающий  хищения  бюджетных средств  и  всевозможные  злоупотребления на стадии формирования и исполнения бюджета.  Примером тому служат заслушанные в этом  зале материалы проверок деятельности Фонда государственного имущества и внебюджетного фонда приватизации,  информация  о  злоупотреблениях при  расходовании  средств  резервного  фонда  Кабинета  Министров Украины и другое.

 

     Благодаря аналитическому  потенциалу   Счетной   палаты   при рассмотрении  проекта Закона о Государственном бюджете на этот год Верховной  Раде  удалось  значительно  увеличить  доходную   часть бюджета.

 

     23 декабря  1997  года  Конституционный  Суд  Украины  принял решение о признании неконституционными отдельных положений  Закона Украины о Счетной палате Верховной Рады Украины.

 

     Наиболее существенным   (это  делает  невозможным  дальнейшее нормальное функционирование Счетной палаты) является признание  не отвечающим   Конституции   статуса   Счетной   палаты  как  органа парламентского,  высшего государственного финансово-экономического контроля.

 

     Решением Конституционного    Суда   Счетная   палата   лишена полномочий   по   контролю   за   формированием   доходной   части государственного бюджета,  так как это не предусмотрено статьей 98 Конституции Украины.  В этом решении говорится о том,  что Счетная палата   может   быть   наделена   контрольными   полномочиями   в финансовоэкономической сфере  в  полном  об еме  и  на  постоянной основе  только тогда,  когда будет внесены изменения в Конституцию Украины в соответствии с ее разделом XII.

 

     В связи с  этим  необходимо  внести  изменения  в  статью  98 Конституции  Украины.  Во-первых,  надо  четко  определить  статус Счетной палаты как независимого государственного  органа  Украины, который  от  имени  Верховной  Рады  Украины  осуществляет  высший парламентский  контроль  не  только  за   использованием   средств государственного  бюджета,  но  и  за  формированием и исполнением государственного бюджета в полном об еме.  От имени Верховной Рады Украины  потому,  что  только  Верховная  Рада Украины имеет право принимать и изменять законы о государственном  бюджете  Украины  и законодательно регулировать исполнение бюджета.

 

     Во-вторых, надо обязательно уточнить, что полномочия, порядок организации и деятельности Счетной палаты определяются законом.

 

     У вас на  руках  есть  проект  Постановления  Верховной  Рады Украины  о  предварительном  одобрении  законопроекта  о  внесении изменений в статью 98 Конституции Украины.  Он состоит из  четырех пунктов:

 

     Предварительно одобрить  проект Закона о внесении изменений в статью 98 Конституции, предложенного 190 народными депутатами.

 

     В соответствии со  статьей  159  Конституции  направить  этот проект  в  Конституционный  Суд  Украины  для  получения  вывода о соответствии  законопроекта   требованиям   статей   157   и   158 Конституции.

 

     Включить в   повестку   дня   следующей   сессии   вопрос   о рассмотрении данного проекта и принятии закона.

 

     Поручить Комитету   по   вопросам   правовой    политики    и судебно-правовой  реформы  подать  проект  закона  на рассмотрение Верховного Совета с учетом вывода Конституционного Суда.

 

     К пункту 2 проекта постановления есть редакционное  уточнение (его   нет   у   вас   на   руках):  вместо  слов  "звернутися  до Конституційного Суду України  з  поданням  про  надання"  написать "направити  цей  проект закону до Конституційного Суду України для надання" и дальше по тексту.  Эта  поправка  вносится  в  связи  с замечаниями нашего юридического управления.

 

     Прошу предварительно   одобрить   изменения   к   статье   98 Конституции Украины,  проголосовать за  постановление  в  целом  с учетом  редакционного  изменения,  о  котором я только что сказал. Поверьте,  что  контроль  Счетной  палаты   за   формированием   и исполнением  бюджета  -  это огромное влияние.  Ни один комитет не имеет таких штатов и таких специалистов,  чтобы проводить  работу, которую  проводят они.  Усечение возможностей Счетной палаты - это усечение возможности Верховного Совета  четко  контролировать  как формирование бюджета,  так и его исполнение по доходам и расходам. Если мы хотим,  чтобы Верховная Рада в соответствии с Конституцией выполняла  свои  контрольные  функции  в  сфере  бюджета,  то надо принять эти предложения.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Мені здається,  тут немає про що запитувати.  Ми  так багато обговорювали це питання,  що треба визначатися.  Якщо немає заперечень, то я ставлю на голосування за основу проект постанови.

 

     "За" - 264. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     Ставлю на голосування проект постанови в цілому.

 

     "За" - 263. Прийнято.

 

     Прошу вибачити, і попередній треба в цілому проголосувати, бо я ставив на голосування тільки за основу.

 

     Проект постанови щодо попереднього законопроекту теж у цілому ставлю на голосування. Давайте поки що непоіменно, а потім можна й поіменно.

 

     "За" - 261. Підтримано.

 

     ________________________

 

     Шановні депутати!  Вам  роздано  доопрацьований проект Закону про комітети і комісії Верховної Ради.  Цей  конституційний  закон конче   необхідний   для   формування  Верховної  Ради  наступного скликання.  Його проект треба  прийняти  в  першому  читанні,  щоб внести   на   остаточний  розгляд  на  наступній  сесії.  Під  час підготовки до другого читання можна врахувати  всі  пропозиції,  а зараз   проект   треба  приймати,  бо,  відстоюючи  позицію  свого комітету, ми руйнуємо принцип формування парламенту.

 

     Можна ставити на голосування?

 

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти цей проект закону в першому читанні.  Підтримайте,  будь ласка. Iнакше ми не встигнемо до формування нової Верховної Ради прийняти цей закон.

 

     "За" - 212.

 

     Депутате Коліушко, будь ласка, на трибуну.

 

     КОЛIУШКО I.Б.  Шановні депутати! Головна ідея прийняття цього закону  полягає  в  тому,  щоб  до  сформування  наступного складу Верховної Ради унормувати функціонування комітетів  відповідно  до нової Конституції України.

 

     Головна, так  би  мовити,  новація,  яка  запроваджується цим законопроектом,  полягає в тому, що комітети повинні бути більшими і формуватися на пропорційній основі. У такому разі проект закону, обговорений у комітеті,  прийматиметься в сесійному залі  легко  й просто.  Це  дасть  можливість  економити час і більше працювати в комітетах, а не в сесійному залі.

 

     Великі дискусії викликає перелік комітетів.  Нагадаю,  що  ми вже проголосували в першому читанні нову редакцію Регламенту, де є цей перелік.  Він майже на 95 відсотків  збігається  з  тим,  який пропонується  в  цьому  проекті  закону.  Для  того щоб коригувати перелік  комітетів,  запропонований  у  цьому  законопроекті,  цей законопроект  треба прийняти в першому читанні.  Тільки після того можна ставити на голосування питання про  Чорнобильський  комітет. Частина депутатів вважає,  що такий комітет має бути, інша частина

- що він не потрібен і так далі.

 

     Основна ідея (нагадаю ще для тих,  хто не був  присутній  під час  першого  обговорення)  полягає в тому,  що має бути підвищена роль підкомітетів у комітетах.  Тільки після фахового  опрацювання питань у підкомітетах вони вносяться на розгляд у комітетах,  де є пропорційне представництво.

 

     У проекті є  розділ,  мета  якого  -  унормування  діяльності визначених  Конституцією тимчасових спеціальних і слідчих комісій, чого немає  сьогодні  взагалі.  При  доопрацюванні  після  першого читання   ми   врахували   багато   пропозицій  із  законопроекту, розробленого Інститутом  законодавства  Верховної  Ради.  Над  цим проектом   працювала  Євгенія  Антонівна  Тихонова,  і  від  імені комітету хочу висловити їй вдячність.

 

     Отже, від  комітету,  від  усіх,   хто   працював   над   цим законопроектом,  прошу прийняти його в першому читанні.  А під час розгляду його в  другому  читанні  можна  буде  проголосувати  всі поправки.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  щоб  зняти  протистояння та якісь колізії  стосовно  змісту  цього  документа,  я   пропонував   би, по-перше, усунути деякі неточності. Наприклад, у проекті записано: "Комітет з питань Державного бюджету", замість "з питань бюджету". Отже, треба вилучити слово "Державного".

 

     Далі. Треба відразу ж записати: "Комітет з питань екологічної політики,  ядерної безпеки та проблем, пов'язаних з катастрофою на ЧАЕС ".  Якщо до другого читання буде запропоновано іншу редакцію, можна буде потім записати по-іншому.

 

     Із урахуванням цих пропозицій,  з якими  погоджується  автор, прошу  проголосувати  цей  проект  у  першому читанні.  Проект уже обговорений, доопрацьований, підтримайте його в першому читанні.

 

     "За" - 192.

 

     Я звертаюся до мудрих людей,  котрі зараз агітують голосувати проти.  Якщо ми цей документ не приймемо, це означає, що наступний склад Верховної Ради,  прийшовши в цей сесійний  зал,  одержить  у спадщину  те,  що ми одержали минулого разу.  І протягом місяця ми будемо знову (я сподіваюсь,  що ті,  що зараз залишилися  в  залі, прийдуть  сюди  знову,  бо  за тих,  кого немає зараз,  виборці не проголосують) працювати над  тим,  щоб  сформувати  комітети,  щоб створити   комісії,  щоб  водити,  вибачте,  козу  по  приміщеннях Верховної Ради України. Кому це потрібно?

 

     Адже кожен парламент має наперед чітко  визначену  структуру. Треба щоб кандидат у депутати,  переконуючи виборців, міг сказати: "Я прийду працювати в такий-то комітет".  Кого це не  задовольняє? До  другого  читання  додамо  ще один-другий комітет чи змінимо їх назви. Чому це не враховується?

 

     Кожен переконаний,  що тільки ось так слід робити, і всі інші думки не мають значення. Ну навіщо це?

 

     Слово має депутат Яценко. За ним - депутат Косів.

 

     Сядьте, будь   ласка.   Я  розумію,  що  охорона  здоров'я  - найважливіше питання, але ж воно і в цьому комітеті відстоюється.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи    (Коростенський   виборчий   округ, Житомирська область).  Дякую, Олександре Олександровичу. На перший погляд,  ваші аргументи начебто переконливі.  Але вислухайте й мої аргументи, які я вже не раз наводив.

 

     Перше. Ніхто жодної нашої пропозиції не врахував.  Навіщо  ми приймали   рішення:   доопрацювати   з   урахуванням  зауважень  і пропозицій народних депутатів?

 

     Ми з Михайлом  Васильовичем  перечитали  законопроект.  Наших пропозицій ніхто й не збирався враховувати.

 

     Друге. Ви  нас  лякаєте тим,  що прийде новий склад Верховної Ради і депутатам не буде над  чим  працювати.  Пробачте,  нагадаю: по-перше,  закон  такий є,  по-друге,  у нас є Регламент Верховної Ради,  який регламентує діяльність Верховної Ради,  у тому числі й постійних комітетів.

 

     Третє. Ми   прийняли   в  першому  читанні  Регламент  роботи Верховної Ради України,  де є перелік комітетів.  Отже,  у  нас  є нормальні  правові  підстави  для  того,  щоб  сформувати комітети Верховної Ради наступного скликання і організувати їх роботу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Четверте. Дослухайте, Олександре Олександровичу! Шановні представники тих фракцій, які формували перелік комітетів, схиляються до того,  що в нас повинен бути комітет у справах  СНД, але це взагалі з проекту випало, як і слово "Чорнобиль".

 

     П'яте. Стосовно  структури  комітетів  і  взагалі  самої ідеї багатоступінчастості побудови  парламенту.  Проектом  пропонується знизити   значення  комітетів,  оскільки  комітет  чисельністю  45 чоловік - це непрацездатна одиниця,  пробачте мені. У вас що, є 15 чи  16  залів,  аби  зібрати там у нормальних умовах 45 депутатів? Немає!   Виходить,   треба    дробити    комітети,    робити    їх багатоступінчастими.   Але   ж   це   (усі,  хто  займався  наукою управління,  це  знають)  призведе   до   погіршення   керованості парламенту.  Хто сказав, що 15 депутатів треба в комітеті? Чому не 20,  чому не 21?  Комітет чисельністю 45 депутатів колгоспні збори нагадуватиме,  хоч  я  не  хочу  принижувати  колгоспні збори.  Це непрацездатна одиниця. Люди добрі, що ви робите?!

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я можу ще наводити  аргументи  на  підтвердження того, що це погіршення існуючого стану справ. Врахуйте пропозиції, які ми висловлювали тоді.

 

     ГОЛОВА. Відповідаю на  пропозиції  Володимира  Михайловича  і його претензії.  По-перше, чому цей документ треба прийняти зараз, а не через три місяці,  коли сюди  прийде  новий  склад  Верховної Ради.

 

     Виходячи з  проголосованих  нами  законів і Конституції треба створити відповідні умови, реорганізувати і апарат Верховної Ради. І ця реорганізація залежатиме значною,  якщо не повною мірою і від складу комітетів, і від кількості комітетів, і від інших обставин. Треба вирішити питання про розміщення депутатів.  Адже це буде вже не 413 депутатів,  частина яких їздять  хтозна  де.  Це  буде  450 депутатів,  які  повинні  працювати  у  Верховній  Раді.  І постає питання про їх розміщення (Шум у залі).

 

     Мова йде про те,  що  можна  записати  й  50  комітетів,  але розмістити їх немає де.  Треба буде принципово переглядати питання про розміщення депутатів,  щоб вони могли працювати,  скажімо,  по двоє  в  кімнаті.  Ми  більш  як 40 кімнат звільняємо в будинку на площі Лесі Українки, це безповоротно. Є ще багато інших обставин.

 

     А потім,  звідки ви, досвідчений депутат, узяли, що прийнятий у  першому  читанні  проект  закону може бути правовою основою для вирішення питання?  Не може.  Його треба ще розглянути  в  другому читанні.  А розглядати в другому читанні документ обсягом більш як 100 сторінок - не треба пояснювати, що то означає.

 

     А це короткий документ, який стосується конкретних функцій. Я згоден,  скажімо, з тим, що в назві Комітету у закордонних справах треба  дописати  "і  співробітництва  з  СНД".   Треба   врахувати пропозицію Комітету з питань Чорнобильської катастрофи, викреслити з назви бюджетного комітету слово "Державного" і прийняти проект у першому   читанні,   щоб   дати  можливість  комітету  підготувати законопроект до другого читання, враховуючи всі ці зауваження.

 

     Депутат Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань культури  і духовності (Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Мені   здається, наївно сподіватися, що коли ми сьогодні приймемо цей законопроект, то наступний склад Верховної Ради не  буде  змінювати  те,  що  ми сьогодні   приймемо.   Ви   дивіться,   цей  законопроект  писаний представниками правничого комітету.  Тут чотири  правові  комітети передбачені.  Скажіть,  Комітет  з  питань  правової  політики  та державного будівництва і Комітет з питань регіональної політики та місцевого самоврядування - хіба це не одне й те ж?  Хіба державним будівництвом не займаються в регіонах, на рівні місцевих рад?

 

     Та справа  не  в  тому,  що  запропоновано   чотири   правові комітети.  Справа  в тому,  що функціональне призначення комітетів або не виписано зовсім, або виписано нечітко. Дивіться, у статті 7 за  комітетами  пропонується  закріпити  "здійснення  контролю  за додержанням та реалізацією Конституції і законів України".  Ще раз це регламентується статтею 13.

 

     Але ось у частині другій статті 17 говориться, що роз'яснення комітетів не мають  статусу  офіційного  тлумачення  і  не  можуть змінювати   встановлені  чинними  законами  норми.  Що  не  можуть змінювати норми - це правильно.  Та  якщо  тлумачення  комітету  є необов'язковими,  то  як  же  він може здійснювати свої контрольні функції? Це ж абсолютний, як казав Василь Іванович, "анонс"!

 

     Чимало зауважень    викликає    визначення    функціонального призначення окремих комітетів.  Там багато плутанини.  Мабуть,  це писали люди,  які не розуміються  на  специфіці,  скажімо,  Закону України  про  свободу  совісті  та  релігійні організації,  які не розуміються  в  питанні  про  свободу  слова  та  засоби   масової інформації. У проекті все це переплутано. Можна не звернути увагу, що в проекті дається не зовсім чіткий  перелік  комітетів.  Та  як бути  з  тим,  що  (ви тільки прочитайте) слухання в комітеті чи в комісії навіть не оформляються протоколом? Такий закон приймати не можна, він принижує роль комітетів.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати,  у  мене  склалося  враження,  що Михайло Васильович не цей проект тримав перед очима,  бо всі  його претензії, мені здається, не зовсім переконливі.

 

     Я хотів  би  ще  раз  поставити законопроект на голосування з такими уточненнями.  У другому  пункті  частини  першої  статті  5 вилучити  слово  "Державного";  у  пункті  5  записати  "Комітет у закордонних справах та співробітництва з країнами СНД";  у  пункті 13  -  "Комітет з питань екологічної політики,  ядерної безпеки та проблем,  пов'язаних з катастрофою на  ЧАЕС".  От  приблизно  такі уточнення (Шум у залі).

 

     Ще раз  ставлю  проект  на голосування.  Будь ласка.  А потім проведемо поіменне  голосування,  щоб  було  видно,  хто  блокував роботу наступного складу Верховної Ради (Шум у залі).

 

     Іде голосування. Якщо кому поталанить, зустрінетеся.

 

     "За" - 175.

 

     Зрозуміло. Хто за те,  щоб проголосувати це поіменно?  Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 141.

 

     Голосуємо в поіменному режимі. Будь ласка.

 

     "За" - 184. Не підтримується.

 

     Де депутат  Шейко,  до   речі?   Опублікуйте,   будь   ласка, результати по фракціях.

 

     Комуністи - 2 з 58;  "Центр" - 13 із 28; Селяни і СПУ - 26 із 29;  Регіональне відродження - 11 з 18;  "Єдність"  -  18  із  22; "Вперед, Україно!" - 20 із 23; Аграрна партія - 9 із 17 (очевидно, сподіваються,  що  самі  формуватимуть  увесь  парламент.  Так  не вийде);  "Незалежні"  - 13 із 16;  Рух - 4 із 16 (ну,  зрозуміло); "Соціально-ринковий вибір" - 7 із 10;  позафракційні -  21  із  30 (розуміють,  що треба бути у фракціях,  у групах і комітетах, тому так і підтримують) (Шум у залі).

 

     Хто як працює в комітетах,  той так  і  підтримує.  До  речі, правильний висновок.

 

     Завтра засідання розпочнеться о 10 ранку.

 

     До побачення.