Стенограма пленарного засідання

14 січня 1998

 

ЗАСIДАННЯ ВIСIМДЕСЯТ ШОСТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  14  с і ч н я  1998  р о к у.

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Щось нас дуже поменшало після перерви (Шум у залi).

 

     Я розумію,  частина поїхала в російське посольство, частина в інші посольства для доповіді...

 

     Будь ласка, проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 326  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Розглядається проект Закону  про  радіаційний  захист  людини (про  захист людини від впливу іонізуючих випромінювань) у другому читанні. Доповідає Яценко Володимир Михайлович. Прошу.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи    (Коростенський   виборчий   округ, Житомирська   область).   Шановні   колеги!   Комітет   з   питань Чорнобильської  катастрофи  і Комітет з питань ядерної політики та ядерної безпеки вносять на розгляд у другому читанні проект Закону про захист людини від впливу іонізуючих випромінювань.

 

     Iз 137  поправок  та  пропозицій,  які  надійшли від народних депутатів,  повністю враховано 74, частково враховано 9, відхилено 21,  ще  33 пропозиції було подано до статей,  вилучених у процесі роботи.

 

     Хотів би підкреслити,  що багато розділів  і  статей  зазнали суттєвого   доопрацювання  і  з  урахуванням  пропозицій  народних депутатів, і з урахуванням уже прийнятих законів, зокрема базового Закону  про  використання  ядерної  енергії та радіаційну безпеку. Кілька  десятків  разів  збиралася  робоча   група,   на   кількох засіданнях    Комітету    з   питань   Чорнобильської   катастрофи розглядалося це питання,  і внесений на розгляд у другому  читанні проект закону є результатом ретельних погоджень і тривалої роботи.

 

     Є деякі   редакційні   поправки  до  тексту  проекту  закону, запропонованого до другого читання. Зокрема, статтю 5 ми привели у відповідність  із чинними законами про статус та соціальний захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи,  і про правовий режим території,  що зазнала радіаційного забруднення внаслідок  Чорнобильської   катастрофи,   і   крім   дозових   меж опромінення  населення ввели критерій щільності забруднення грунту радіонуклідами.  Тепер частина друга статті 5 має  таку  редакцію: "Дозові  межі  опромінення  населення,  а також критерії щільності забруднення  грунту  радіонуклідами  на  території,   що   зазнала радіоактивного  забруднення  внаслідок  Чорнобильської катастрофи, визначаються окремими законодавчими актами України".

 

     Крім того,  у статті  6  замість  терміна  "орган  державного регулювання  у  сфері захисту від впливу іонізуючих випромінювань" ми записали відповідно до базового закону термін "орган ядерної  і радіаційної безпеки". Цей термін треба вживати і в статті 13.

 

     У статті 18,  де йдеться про те,  що облік індивідуальних доз опромінення ведеться в районному  дозовому  реєстрі,  після  слова "районному"   ми  додали  в  дужках  "міському",  бо  в  містах  є самостійні підрозділи.

 

     У статті 21 недостатньо чітко сформульовано  поняття  виплати одноразової   компенсації:  "за  рахунок  коштів  осіб,  винних  у опроміненні громадян  вище  припустимих  дозових  меж".  На  етапі остаточного  доопрацювання зійшлися на такій формулі:  "за рахунок коштів осіб,  які ведуть практичну діяльність". Тому що дуже важко визначити,  хто саме винен в опроміненні громадян вище припустимих дозових меж:  чи той,  скажімо,  хто вчинив радіаційну аварію,  чи міліціонер,  який направив не по тій дорозі людину,  яка виїжджала із зони радіаційного забруднення.

 

     Багато народних  депутатів  подавали  пропозиції  про   чітке розмежування  сфер  діяльності  органів державного регулювання.  Я хотів би нагадати,  що у пункті 3 постанови Верховної Ради України про  прийняття  цього  проекту  закону в першому читанні записано: "Кабінету Міністрів України розробити проект  закону  України  про орган  (органи)  державного  регулювання  ядерної  та  радіаційної безпеки  в  Україні  і  внести  його  на  розгляд  Верховної  Ради України".   Тобто   регламентація   діяльності  цих  органів  буде визначатися  окремим  законом,   і   проект   цього   закону   вже розглядається в Кабінеті Міністрів України.

 

     Також багато   народних   депутатів   України  посилалися  на міжнародні  норми.  Ми  повністю  привели  всі  норми  радіаційної безпеки,  які  містяться в цьому законопроекті,  у відповідність з існуючими міжнародними нормами.

 

     Дякую за увагу. Пропоную перейти до другого читання.

 

     ГОЛОВА. Це потім.  Сідайте,  будь ласка. Шановні депутати, це документ  політичний,  але понадпартійний.  Усі ми однаково ходимо під радіацією, як під Богом, тому треба розглядати законопроект по суті.   Закон  має  регламентувати  правовідносини  з  урахуванням специфіки нашої держави,  бо  і  населення  вражене,  і  території зазнали  впливу  радіації.  Тому,  очевидно,  треба  розглядати це питання за специфічною процедурою,  маючи на увазі,  що тут  немає предмета для дискусії з політичних міркувань.

 

     Саме тому  я  прошу,  щоб  висловилися ті,  чиї зауваження не підтримані,  але ви наполягаєте на  їх  перегляді.  Як  ви  на  це дивитеся? Підтримується.

 

     Слово має депутат Свято як фахівець і автор пропозицій.  Будь ласка. За ним - депутат Луньов.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  Насамперед вітаю вас із Новим роком,  з Василем і бажаю всього найкращого в новому році.

 

     Питання, яке я хочу порушити, стосується наших дітей, онуків, покоління майбутнього.

 

     Володимире Михайловичу,  якщо ці пункти радіаційного контролю не контролюватимуться з боку громадян  України,  то  довідки,  які будуть видаватися, врешті-решт просто перетворяться на "кормушку". Їх видаватимуть за гроші,  а, як кажуть, головне - гроші, гріха не буде.

 

     А тому  одна  з  головних  пропозицій - це створення умов для активного радіаційного самозахисту,  тобто споживачі виступатимуть добровільними контролерами. Для цього потрібні лише пункти прокату дозиметричної апаратури.  I тоді  не  знатиме  пункт  радіаційного контролю,  звідки  з'явиться добровільний дозиметрист і визначить, що продукція, яка продається на ринку, радіаційно забруднена.

 

     Я розумію,  що нині дуже важко жити людям,  немає  чого  їсти навіть  і  радіаційно  забрудненого,  але я ставлю питання інакше. Закон приймається не  тільки  для  дня  сьогоднішнього,  а  й  для майбутнього, шановні.

 

     У мене було багато пропозицій, але ця - одна з основних, тому я  звертаюся  до  вас  з  проханням  підтримати  її  і   доповнити законопроект    окремою   статтею   про   самозахист.   Володимире Михайловичу, я ще влітку подав цю пропозицію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю Петровичу,  коротше задавайте запитання,  будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Василю Петровичу, я щиро дякую, але, на жаль, так сталося,  що ми побачили цю пропозицію тільки  тоді,  коли  проект закону вже був підготовлений до другого читання.

 

     У принципі  можна  було  б погодитися з вашою пропозицією.  Я підкреслюю,  в принципі.  Але сам її зміст не можна було  погодити навіть  під  час розгляду в робочій групі,  бо там міститься цілий ряд положень, які просто не можуть бути сьогодні виконані, зокрема створення пункту прокату дозиметричної апаратури.

 

     Насамперед треба   зазначити,   що   дозиметрична   апаратура достатньо складна. Якщо йдеться про звичайний дозиметр, його можна придбати в магазині.  Будь ласка,  виміряй усе,  що завгодно. А що стосується виміру вмісту радіонуклідів у харчових  продуктах,  про що ви говорите,  то це роблять лише фахівці у стаціонарних умовах. У домашніх умовах це зробити неможливо.

 

     Стосовно пільгового    оподаткування     випуску     приладів радіаційного  контролю  і  таке  інше.  Пробачте,  це вже,  так би мовити,  відступ  від   наших   принципів.   Ми   домовилися,   що встановлюємо пільги лише для інвалідів і взагалі відмовляємося від усіх пільг для виробників.

 

     Я ще  раз  підкреслюю:  в  принципі  задумано  непогано,  але виконати його фактично неможливо.  Тому ваші пропозиції, які вчора роздали народним депутатам,  можна проголосувати,  але реалізувати їх неможливо.

 

     ГОЛОВА. У  мене  є  така  пропозиція,  Василю  Петровичу.  Ми приймемо закон,  а це - специфічна норма,  яка може бути визначена як окремий закон або як доповнення до цього закону.  Бо цей закон, як ви правильно сказали,  враховує особливі умови  України,  а  ви пропонуєте,  щоб  ці  норми  діяли  назавжди,  так  би мовити,  на перспективу.  То в нас ці особливі  умови  ще  зберігатимуться  на найближчий  десяток років,  то нехай поки що діятиме цей закон,  а потім ви внесете свої пропозиції,  як будете депутатом,  і  ми  їх проголосуємо.

 

     Увімкніть ще раз мікрофон депутата Свята

- і будемо визначатися голосуванням.

 

     СВЯТО В.П.  Дякую,   Олександре   Олександровичу.   Радіація, шановні,  не  чекає,  вона  б'є  кожен  день.  Я  кажу  вам  це як спеціаліст.  І оті роки,  які ми хочемо чекати, радіація чекати не буде.  А  вам,  Володимире  Михайловичу,  я  хочу  сказати,  що із створенням прокатних пунктів,  зокрема для визначення концентрації радіоактивних  елементів  у  харчових продуктах,  і в рідких,  і в твердих,  проблем  немає.  Це  як  контрольна  вага:  купив  певну продукцію,  приніс,  поставив,  зважив.  Так  само  і тут.  Стоїть прилад, якщо не може людина...

 

     ГОЛОВА. Ну, це зрозуміло і записано у ваших пропозиціях.

 

     Будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні  колеги,  якщо  уважно   прочитати   цей законопроект,  то  зрозуміло,  що  створюється відповідна мережа в усіх без винятку регіонах України.  Досі  ця  мережа  створювалася лише  в  тих  районах,  які  постраждали  внаслідок Чорнобильської катастрофи. До того ж контроль багатосторонній, багаторівневий. Це санепідемстанції,  відповідні підрозділи цивільної оборони, які на місцях здійснюють такий  контроль.  На  міських  ринках  має  бути забезпечений  такий контроль.  І,  будь ласка,  можете на міському ринку чи в санепідемстанції перевірити куплену або вирощену в себе на   городі   продукцію.   Приносьте,   вам  зобов'язані  виконати дозиметричний контроль і повідомити про його результати.

 

     Що стосується побоювань,  що  хтось  щось  буде  приховувати. Нагадаю,  що і чорнобильськими законами, і цим законом категорично заборонено приховування будьякої інформації.  Крім того, тут також закладена  формула:  обов'язкове  інформування  громадян  про  всі нюанси можливих радіаційних аварій і впливу їх на здоров'я  людей. Не   дозволено,   Василю   Петровичу,  приховувати  хоча  б  якусь інформацію.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію депутата Свята.

 

     "За" - 135. Не прийнято.

 

     Депутат Луньов.

 

     ЛУНЬОВ Г.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   ядерної   політики   та   ядерної   безпеки (Кам'янськоДніпровський  виборчий  округ,   Запорізька   область). Комітет  з  питань  ядерної  політики та ядерної безпеки підтримує проект закону в другому  читанні,  однак  є  зауваження.  Під  час підготовки  проекту  закону  до  другого  читання змінено редакцію статей 3,  19, 21, 24, де з'явилися не зовсім визначені специфічні поняття і такі норми,  як компенсація за опромінення або за шкоду, яка заподіяна опроміненням  вище  встановлених  дозових  норм.  Ці поняття  мають  бути  доопрацьовані  і  погоджені  з Міністерством охорони здоров'я.  Тому  ми  пропонуємо  прийняти  законопроект  у другому  читанні,  а  статті  13,  19,  21 і 24 перенести на третє читання, доопрацювати і мати нормальний закон.

 

     ГОЛОВА. Що скажете, Володимире Михайловичу?

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  По-перше,  я хочу повідомити, що основні принципи  захисту,  зокрема  в тих статтях,  які ви назвали,  були прийняті в першому читанні.

 

     По-друге, Михайло Павловський дійсно подав від комітету певні зауваження,  що стосуються статей 19 і 22. Звичайно, є певний опір з боку тих,  хто використовує ядерну енергію,  джерела іонізуючого випромінювання тощо.  Ми заклали основоположний принцип,  що треба людям сплачувати  за  переопромінення  і  завдану  шкоду.  Причому сплачуватиме   не   держава,   як  це  було  після  Чорнобильської катастрофи,  тобто все населення України за чиїсь помилки в роботі платить,  а  буде  платити  той,  хто використовує ядерну енергію, прилади з іонізуючим випромінюванням.  І це цілком нормальна норма закону. Така норма діє і у світовій практиці.

 

     Стосовно того,  чи треба для цього створювати окремий фонд на випадок,  якщо той,  хто має платити, виявиться неплатоспроможним. Для  цього  в державному бюджеті України щорічно ми закладаємо так званий  резервний  фонд  Кабінету   Міністрів,   з   якого   треба використовувати   кошти   на   ліквідацію  наслідків  надзвичайних ситуацій,  у  тому  числі  й  на  те,  про  що  йдеться  в   цьому законопроекті.  Якщо підприємство неплатоспроможне,  банкрут, будь ласка,  для того є держава,  кошти йтимуть з резервного  фонду,  а потім у судовому порядку продаватиметься майно цього підприємства, щоб погасити цю заборгованість.

 

     Я підкреслюю,  це,  так би мовити, квінтесенція цього закону, таким  чином підвищується відповідальність товаровиробника за свої дії. І це цілком нормальна, визнана в міжнародній практиці норма.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на своїй пропозиції?  Луньов  Григорій Олексійович. Будь ласка.

 

     ЛУНЬОВ Г.О.   Від  комітету  все-таки  є  заперечення.  Таких світових норм, такого поняття, як компенсація за опромінення, а не за шкоду,  заподіяну опроміненням, немає. І це говорить про те, що треба  доопрацьовувати  проект  такого  специфічного  закону.  Він тільки поліпшиться,  якщо ми ще разом опрацюємо статті 3,  19, 21, 24 і погодимо їх з Міністерством охорони здоров'я.

 

     ГОЛОВА. Хвилиночку,  колеги.  Володимире Михайловичу,  ми  не розглядаємо  проект  у  першому  читанні.  Цю  дискусію треба було провести в комітеті.  Якщо ви її провели і  аргументація  достатня для  того,  щоб вважати неприйнятними пропозиції Комітету з питань ядерної політики та ядерної безпеки,  то тоді визначаємося так, як ви пропонуєте.

 

     Але така   пропозиція   від   комітету  є.  Я  ставлю  її  на голосування.  Тобто щоб перенести  розгляд  цих  статей  на  третє читання. Прошу голосувати.

 

     "За" - 135.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Ну   й  правильно.  Є  принципові  моменти,  на порушення яких ми ніколи не погодимося.

 

     ГОЛОВА. Володимире  Михайловичу,  проект   розглядається   за процедурою другого читання.

 

     Василю Петровичу,  ви  вносите  свої  зауваження  до  кількох статей.  Але щойно ви сказали, що наполягаєте саме на тій важливій пропозиції,   яку   ми   вже   проголосували.  Тепер  у  вас  нові з'являються...

 

     Я ставлю на голосування всі пропозиції  депутата  Свята,  які вам роздано окремо, і прошу їх підтримати. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 100.

 

     Не набирають голосів.

 

     Я пропоную проголосувати проект закону в другому читанні.  Ми вже всі зауваження розглянули. Немає заперечень? Іде голосування.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 199.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні   колеги,   я   прошу   підтримати   цей законопроект.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 220.

 

     Депутат Луньов просить слова. Будь ласка.

 

     ЛУНЬОВ Г.О.  Я  наполягаю  на  пропозиції  комітету  прийняти законопроект у другому читанні,  але  направити  на  доопрацювання статті 3, 19, 21 і 24.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Це  буде порушення основоположних принципів.  Не можна так.

 

     ГОЛОВА. Іде голосування.

 

     "За" - 179.

 

     Не підтримується.

 

     У цілому весь законопроект ставиться на голосування в другому читанні. Будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги, я ще раз прошу: підтримайте, будь ласка,  цей законопроект!  У ньому  встановлені  цілком  нормальні норми відповідно до міжнародно визнаних.

 

     "За" - 257.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Норми    не    бувають    ненормальними,   Володимире Михайловичу.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Це як сказати...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Прийнятні!

 

     ЯЦЕНКО В.М. Прийнятні? Хай будуть!

 

     Дякую.

 

     ------------

 

     ГОЛОВА. Розглядається проект Основ законодавства України  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування (повторне друге читання). Доповідає Вернигора Леонід Михайлович.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної   політики   та   праці  (Хорольський  виборчий  округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати! Ви, напевне, пам'ятаєте, укотре вже я виходжу на цю  трибуну  із   проектом   Основ   законодавства   України   про загальнообов'язкове державне соціальне страхування.

 

     Шановні народні  депутати!  Ми  з вами вже втретє спіткнулися лишень об одну  статтю  4.  Дискутується  питання  вводити  чи  не вводити   такий   новий   вид   загальнообов'язкового  соціального державного страхування,  як медичне страхування.  Комітет з питань соціальної політики та праці,  Федерація профспілок України і я як автор законопроекту погоджуємося з тим,  щоб  у  рамковому  законі було  введено  медичне  соціальне  страхування.  Тому  я  пропоную сьогодні прийняти цей  законопроект  у  другому  читанні.  У  кого з'являться  ще  якісь  доповнення до інших статей,  крім статті 4, прохання подати їх до 1 лютого  і  потім  розглянути  законопроект остаточно. Якщо є інші пропозиції, будь ласка.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги,    з    пропозицією   прийняти законопроект  у  другому  читанні  погоджуєтеся?  Є  інші   думки? Підтримують усі. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 153.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Може, завтра вранці проголосуємо?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Та  ніхто  ж не голосує проти.  Голосуємо ще раз, будь ласка. Підтримайте.

 

     "За" - 169.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановні народні депутати,  підтримайте,  будь ласка, я вас прошу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну,  в  чому  справа?  Якщо хтось проти,  я надам слово.

 

     Пасько Сергій Олексійович. Будь ласка.

 

     ПАСЬКО С.О.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства (Звенигородський виборчий   округ,   Черкаська    область).    Дякую,    Олександре Миколайовичу.  Я  хочу,  щоб  Леонід  Михайлович підтвердив,  чи є медичне  страхування  частиною  загальнообов'язкового   державного соціального  страхування?  Якщо  є,  шановні  колеги,  я прошу вас підтримати цю статтю,  тому що ми затримуємо розгляд законопроекту про   загальнообов'язкове   медичне  страхування,  а  фінансування охорони здоров'я  треба  поліпшувати.  Цей  закон  -  рамковий,  а наступний  закон визначатиме фінансування системи охорони здоров'я на базі медичного страхування. Леоніде Михайловичу, підтвердіть.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Я підтверджую, медичне страхування виписано у статті 4.

 

     ПАСЬКО С.О. Дякую. Шановні колеги, я вас прошу підтримати, це надзвичайно важливо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Будь ласка.

 

     "За" - 200.

 

     Кримські депутати не встигли. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 221.

 

     Не встиг  Іван  Сергійович  Чиж.   Будь   ласка,   голосуємо. Підтримайте керівника партії.

 

     "За" - 226.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Дякую вам усім.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам, Леоніде Михайловичу, дякую.

 

     ------------

 

     Слухається проект   Постанови  Верховної  Ради  України  щодо чинності Закону про Рахункову палату.

 

     Депутат Кузнєцов є?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Десь вийшов...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається проект Закону про комітети  і  комісії Верховної Ради.

 

     Депутата Коліушка немає...

 

     Проект Закону  України  про внесення зміни до статті 6 Закону України про державну податкову службу в Україні. Сокерчак Вячеслав Михайлович. Будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М., виконуючий обов'язки голови Комітету Верховної Ради  України  з  питань   фінансів   і   банківської   діяльності (Савранський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Перш ніж дати пояснення до проекту Закону про  внесення зміни  до  статті  6  Закону  про державну податкову службу,  який вноситься Кабінетом Міністрів,  я приверну вашу увагу ось до чого. У  порядку денному сьогоднішнього засідання Верховної Ради України є декілька проектів,  які стосуються однієї теми.  Крім  згаданого проекту, є проект, який вноситься нашим комітетом, - про залучення до державного бюджету України додаткових коштів.  Є  проект,  який вноситься народним депутатом України Лавриновичем,  цей проект теж стосується статті  6  Закону  про  державну  податкову  службу.  Є законопроект  про  внесення  зміни  до  статті  80 Митного кодексу України.

 

     Я хотів би,  щоб ми суто організаційно  визначилися.  Давайте названі мною законопроекти разом обговорювати,  бо вони стосуються однієї теми: і проект, внесений нашим комітетом, і проект Кабінету Міністрів,  який  повинен  доповідати міністр фінансів Мітюков,  і проект народного депутата України Лавриновича...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе   Михайловичу,    давайте    розглянемо спочатку  проект  про  зміну  до  статті  6  Закону  про  державну податкову службу, а потім один за одним розглянемо решту проектів. Міністр  Мітюков  зараз  на  засіданні  Кабінету  Міністрів.  Його запросять, він незабаром буде тут. Будь ласка, доповідайте.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради України Кабінетом Міністрів подано проект Закону про внесення зміни до статті 6 Закону України про державну податкову  службу  в Україні.  Документ  розданий  народним  депутатам.  Є пояснювальна записка.

 

     Чим умотивований такий крок Кабінету Міністрів? Думаю, про це сказав  би  і  міністр  фінансів.  Статтею  6  Закону про державну податкову службу податковим  органам  надано  право  30  відсотків коштів,  які  надходять  від сплати штрафних санкцій,  залишати на розвиток своєї матеріальнотехнічної бази.  Кабінет Міністрів (я не хотів   би,   звичайно,   від   нього   говорити,   але  скажу  як співдоповідач) пропонує залишати на розвиток матеріально-технічної бази державної податкової служби не 30, а 15 відсотків цих коштів.

 

     Що я  хотів  би сказати заради об'єктивності з цього приводу? Дійсно,  проблема зміцнення матеріальної бази державної податкової служби  є.  Я  маю  інформацію про те,  що ряд районних податкових служб орендують приміщення.  Для прикладу можу  навести  податкову службу  Одеської області:  із 36 податкових інспекцій 18 орендують приміщення.    Працівникам    податкових    органів    несвоєчасно виплачується заробітна плата.  Через брак коштів районні податкові служби не сплачують за комунальні послуги,  є загроза  позбавлення їх телефонного зв'язку.

 

     Комітет з   питань   фінансів   і   банківської   діяльності, розглянувши проект,  поданий  Кабінетом  Міністрів,  дійшов  такої думки.  Ці  кошти,  що  збираються державними податковими органами відповідно до статті  6  Закону  про  державну  податкову  службу, іншими органами,  яким це право дається іншими законами (всього ми знайшли поки що 14 таких законів  і  нормативних  актів),  повинні включатися до державного бюджету.

 

     Ви знаєте,  що  в  понеділок  ми  збиралися  на  засіданні  в Олександра Олександровича Мороза. Там говорилося про те, що в 1997 році  державною  податковою  службою  було  зібрано величезну суму грошей за  рахунок  штрафних  санкцій,  і  ті  30  відсотків,  які залишаються на розвиток матеріальнотехнічної бази цієї служби,  на думку голови Державної податкової адміністрації депутата  Азарова, це десь 120 мільйонів гривень.  То я вніс таку пропозицію: давайте дамо їм 150 мільйонів, але всі зібрані кошти повинні бути залучені до державного бюджету, і з державного бюджету має здійснюватися це фінансування.  Це для того,  щоб не створювати з боку  держорганів справжній рекет, коли збираються ці кошти і якимось чином державні органи зацікавлені тільки в тій частині збору, яка буде спрямована потім на розвиток матеріально-технічної бази.

 

     Я не хотів би лукавити й говорити про те,  що я не розумію, з якими труднощами стикаються державні податкові органи, вилучаючи з тіньової  економіки  ті кошти.  Знаю,  що в тіньовому бізнесі дуже великі  гроші  крутяться,  хтось  повинен  цим  тіньовим  бізнесом займатися.  Але  комітет  стоїть  на  тій позиції,  що все-таки це державні  органи,  вони  повинні  захищати   насамперед   державні інтереси.  Тому  всі кошти,  які надходять від штрафних санкцій за ухилення від сплати податків,  мають зараховуватися до  державного бюджету і виділятися потім державним органам на їх утримання,  щоб вони  не   жебракували,   а   мали   гроші   на   розвиток   своєї матеріально-технічної  бази.  Держава  повинна  забезпечувати свої органи, які виконують таку дуже важливу функцію, як збір коштів до державного бюджету.

 

     Я, чесно кажучи,  опинився в скрутному становищі.  Чому? Тому що  наш  комітет  подав  свій  проект,  а  Олександр   Миколайович запропонував  усе-таки  виступати щодо проекту,  який вніс Кабінет Міністрів.

 

     Наш комітет  не  підтримав  пропозицію   Кабінету   Міністрів замінити у статті 6 30 відсотків на 15 відсотків.  Ми вважаємо, що треба скасувати статтю 6,  яка дає право спрямовувати на  розвиток матеріальнотехнічної  бази  30 відсотків донарахованих і стягнутих за  результатами  документальних  перевірок  сум  податків,  інших платежів  і внесків,  фінансових санкцій (за вирахуванням сум,  що повертаються платникам за  їх  позовами  до  державних  податкових інспекцій  на підставі рішень суду чи арбітражного суду).  Порядок використання  цих  коштів  визначається   Міністерством   фінансів України.

 

     Пропозицію стосовно  цього  питання  подав і народний депутат України Лавринович.  Наш комітет теж  розглянув  його  проект.  Як автор він матиме право виступити з цього приводу.  Я хотів би, щоб ці проекти разом обговорювалися, і тільки після цього визначатися, бо якщо ми,  наприклад, підтримаємо пропозицію Кабінету Міністрів, тоді  вже  немає  ніякого   сенсу   розглядати   проекти   законів Лавриновича і нашого комітету.

 

     Така коротенька   інформація   з   приводу   проекту  закону, внесеного Кабінетом Міністрів.

 

     На початку виступу я говорив про це і зараз хочу підкреслити, що  в  проекті  Кабінету  Міністрів,  розданому  вам 24 грудня,  є великий перелік  законів,  згідно  з  якими  таким  правом,  як  і державна податкова служба,  користуються інші державні органи.  Ви можете ознайомитися з цим переліком.  До речі, в нього включені не тільки закони,  Митний кодекс, постанови Кабінету Міністрів, укази Презизента,  якими  дається  право  багатьом  державним   органам, штрафуючи, донараховуючи і стягуючи за результатами документальних перевірок суми податків,  залишати собі  частину  цих  коштів  для розвитку матеріально-технічної бази.  Хоча я розумію,  що проблема наповнення державного бюджету є...

 

     Я назву ці законодавчі акти:

 

     Закон України  про  захист  прав  споживачів  (50   відсотків зараховуються    до   позабюджетних   фондів   органів   місцевого самоврядування,  35  відсотків  -  до  державного  бюджету,  15  - державним   органам  по  захисту  прав  споживачів  для  створення матеріальнотехнічної бази);

 

     Декрет Кабінету Міністрів про державний нагляд за додержанням стандартів,  норм і правил та відповідальність за їх порушення (30 відсотків   -   до   позабюджетних   фондів   органів    місцевого самоврядування, 10 відсотків - Держстандарту України);

 

     Закон про    забезпечення    санітарного    та   епідемічного благополуччя населення (10 відсотків суми  штрафів,  стягнутих  за постановами  головного державного санітарного лікаря,  залишаються на  розвиток   бази   і   утримання   посадових   осіб   державної санітарно-епідеміологічної служби);

 

     Закон України  про  відповідальність підприємств,  установ та організацій за порушення законодавства  про  ветеринарну  медицину (20  відсотків  -  на рахунок Державного департаменту ветеринарної медицини,  20  відсотків  -  на   рахунок   Управління   державної ветеринарної   медицини,   спрямовуються   ці  кошти  на  розвиток матеріальної бази відповідних установ);

 

     Закон про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та  організацій  за  порушення  у  сфері містобудування...  (Шум у залі).

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Одну секунду!  Почекайте, хай виговоряться мої колеги і  ваші теж.  Павле Сергійовичу,  я спеціально зупинив доповідача, щоб він вам не заважав.  Тепер і ви йому  дайте  можливість  трохи висловитися.

 

     Будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні колеги! Я розумію, що не всі поділяють думку нашого комітету,  і  це  цілком  природно,  тому  що  кожний депутат має свою думку.  Але ви пам'ятаєте, на чому ми наполягали: треба знайти  кошти  для  відшкодування  знецінених  вкладів,  для соціального  захисту  громадян.  У  бюджеті цих коштів немає.  Наш комітет разом із Комітетом з питань бюджету і,  до речі,  разом із Державною  податковою  адміністрацією  шукав  ці  кошти.  Державна податкова  адміністрація  шукає  кошти,  заховані  в   тіні.   Ми, вирішуючи це питання,  звертаємося до законів,  які дають багатьом державним органам право залишати певні кошти собі.  Ця проблема є, вона  може бути розв'язана тільки Верховною Радою України.  Кабмін має скасувати свої постанови,  Президент - укази.  Іншого шляху не дано! І я просив би уважно послухати, тому що наш комітет пропонує не просто скасовувати,  а дати право Кабінету  Міністрів  протягом місяця  вивчити це питання,  розібратися.  А може,  іншого способу утримання санітарної  служби,  інших  служб  і  немає?  Тільки  за рахунок цього вони живуть...  До того ж Верховна Рада не має права скасовувати постанови Кабміну.

 

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу, я звертаюся до вас. На порядку денному - короткий проект закону, внесений Кабінетом Міністрів. Ми його повинні розглядати по суті, а ви починаєте говорити про інший проект. Ви маєте право про нього говорити, і він у порядку денному на  цей  тиждень  є.  Будемо  його  розглядати  -   висловите   цю пропозицію,  внесемо  зміни як треба,  але говорити про все разом, коли  за  процедурою  немає  ніяких  ні  підстав,  ні  можливостей розглядати  в  пакеті,  не  треба.  От  про  що  йдеться.  Кабінет Міністрів звернувся,  враховуючи  і  побажання  депутатів  у  тому числі,  щоб цифру 30 відсотків виправити на цифру 15 відсотків.  Я вважаю,  що, виходячи з інтересів бюджету, треба було б погодитися з  цією  пропозицією.  А  якщо  під час розгляду вашого проекту ми вийдемо далі на нульову цифру, так би мовити, то тоді змінимо і цю норму, але то вже буде інший документ.

 

     СОКЕРЧАК В.М.   Олександре  Олександровичу,  вибачте,  але  я вимушений повернутися до того,  про  що  говорив  у  понеділок  на нараді  у  вас.  Я  тоді  застерігав  вас,  що  зовсім неправильно побудовано розгляд цього питання,  тому що та сама тема, але хтось у Секретаріаті вирішив розділити ці проекти. Для чого це робиться, я не розумію.

 

     Давайте подивимося  на  дати  надходження.  Лавринович  подав проект 12 грудня, наш комітет - 24 грудня, а подивіться, коли вніс свій проект Кабінет Міністрів.  То чому ми навпаки ставимо?  Я маю висловити  свою  точку  зору  з цього приводу?  Я її висловлював у понеділок.

 

     ГОЛОВА. Призначимо розслідування цього питання.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Ну, призначимо, але ж є...

 

     ГОЛОВА. Мова йде про те,  що це реально,  не змінюючи  чинний закон,  збільшити надходження до бюджету. Треба робити цей крок, а далі,  якщо ми,  скажімо, через день визначимося, щоб були нульові ставки  або  щоб  узагалі  відхилити ці норми - відхилимо,  але то будемо ще розглядати. Хто вносить пропозицію? Кабінет Міністрів.

 

     СОКЕРЧАК В.М.   Олександре   Олександровичу,   якщо   Кабінет Міністрів  вносить  пропозицію,  то  хай він і підтримує її.  Ігор Олександрович Мітюков уже тут  є.  Наш  комітет  не  підтримує  цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло, Вячеславе Михайловичу, ви не підтримуєте.

 

     Запитання є   до   Вячеслава   Михайловича?   Запишіться   на запитання.  Розглядається питання за скороченою процедурою.  П'ять хвилин на запитання.

 

     Депутат Глухівський. Будь ласка.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань науки та  народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська область). Фракція Народного руху. Шановний доповідачу! Я з вами згідний,  що коли податкова адміністрація бере частину  тих коштів,  які  вона вилучає,  накладаючи штрафи,  і використовує на свої потреби,  то це служить для неї  стимулом,  щоб  бути  як  би жандармом  для  тих суб'єктів господарювання,  карати їх безмірно. Суб'єкт господарювання,  можливо,  і сплатив би той податок, але з якоїсь  причини  не  зумів  це  зробити  вчасно,  і встановлюється величезний  штраф,  який  цього   суб'єкта   господарювання   може розорити.

 

     Так от  я  хочу запитати,  чи досить тільки внести цю зміну в статтю 6 Закону про державну податкову службу,  чи треба ще  якісь статті  виправляти,  аби  податкова  адміністрація  не  була таким жандармом,   а   була   добродушною    і    допомагала    суб'єкту господарювання, не старалася його розорити?

 

     Дякую.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую  за  запитання.  Статтю 6 ми розглядаємо тому, що під час обговорення проекту бюджету якраз виникло питання про  те,  щоб  збільшити  надходження до державного бюджету.  Тоді Кабінет Міністрів запропонував  ці  30  відсотків  змінити  на  15 відсотків. Про цю пропозицію і йде мова.

 

     А стосовно  того,  що  ви  пропонуєте,  то  в порядку денному восьмої сесії є питання про  нову  редакцію  Закону  про  державну податкову  службу  на  підставі Конституції.  Я думаю,  що в ньому можна було  б  урахувати  ваші  пропозиції.  Проект  цього  закону готується до другого читання, таблиця порівняльна є.

 

     ГОЛОВА. Депутат Коліушко.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи   (Буський виборчий   округ,   Львівська   область).  Вячеславе  Михайловичу, скажіть,  будь ласка,  таке.  Ясно,  що для бюджету краще,  якщо в даному випадку залишити 15, а не 30 відсотків, або нуль замість 15 відсотків. Тут для мене сумнівів немає.

 

     Але якщо  все-таки  йти  на  компроміс,   тобто   писати   15 відсотків,  то чи не доцільно було б вираховувати кошти, повернуті суб'єктам підприємництва за рішеннями судів,  не з усієї  суми,  а саме   з  цих  15  процентів,  які  використовуються  на  розвиток матеріально-технічної бази податкової служби,  щоб тільки з кишені податкових  органів,  які допустили перевищення своїх повноважень, поверталися ці кошти?

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую за запитання.  Ми з вами прийняли закони про   податок  на  додану  вартість,  про  оподаткування  прибутку підприємств,  інші, якими передбачена відповідальність і платників податків,  і  державної  податкової  служби,  якщо  вона  порушила правила застосування закону. Мова йде про дещо інше - про ухилення від сплати податків, коли застосовуються штрафні санкції. Ці кошти збирають державні податкові органи.

 

     Коли приймався Закон про державну  податкову  службу,  стояло питання про те, що тільки створюється ця служба і треба зміцнювати її матеріальну базу.  Розумію,  що  на  сьогодні  вона  не  зовсім зміцнена,  і  я  називав  приклади  по  Одеській  області.  Є  тут проблеми. Але ж є і проблема наповнення державного бюджету.

 

     Наш комітет  стоїть  на  позиції:  краще  збільшити  на   150 мільйонів  гривень  фінансування  державного  податкового органу з бюджету,  причому реально,  а не на словах,  ніж давати можливість вирішувати це поза державним бюджетом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Найда.

 

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемый Вячеслав Михайлович!   Сейчас   мы   рассматриваем  изменения  к  Закону  о государственной  налоговой  службе,  потом   будем   рассматривать изменения   к  Таможенному  кодексу.  А  рассматривал  ли  Кабинет Министров отдельно у себя этот вопрос?  По сообщению руководителей таможенной службы, налоговой службы, этот вопрос не рассматривался на заседании Кабинета Министров и нет единого мнения.

 

     Должен быть  один  подход  ко  всем  штрафам.  Самые  большие штрафы,  наверное,  берет  автоинспекция,  там  вообще неизвестно, сколько штрафов поступило - везде наличка.

 

     Если мы  сумели  взять  часть  инновационного  фонда,   часть амортизационных отчислений на погашение задолженности по зарплате, по  пенсиям,  то  и  здесь,  забрав  у  налоговой  инспекции   или таможенной службы эти 5 или 10 процентов,  должны сказать, что они целевым назначением идут на погашение задолженности по  заработной плате. Тогда эта позиция комитета будет понятна. А говорить просто

- на увеличение доходной части бюджета,  это неправильно. Рядовому налоговому  инспектору  мы  не  увеличиваем заработную плату,  все льготы для него отменили.  Наверное,  тоже неправильно было бы так подходить.  Поэтому позиция комитета должна быть четкая: чтобы все штрафы были прозрачные,  но  из  них  обязательно  такая-то  часть возвращается в эти службы.

 

     И я повторюсь:  рассматривал ли Кабинет Министров,  кто точно скажет?  Так же нельзя работать!  Все кричат, что никто в Кабинете Министров не рассматривал.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Вибачте, я так заслухався, що дві хвилини ви говорили.

 

     Будь ласка, відповідайте.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Чи розглядав це Кабмін? Я думаю, що розглядав. Ось  одне подання стосовно зміни до статті 80 Митного кодексу.  Ми отримали,  і ви також його отримали.  І ось друге  щодо  зміни  до статті   6.  Мені  здається,  що  Кабінет  Міністрів  не  міг  би, попередньо  не  розглянувши,  подавати  до   Верховної   Ради.   Є погодження з багатьма міністрами,  пояснювальна записка.  Я думаю, що перш ніж подати Кабінет Міністрів це розглядав.

 

     Проект нашого комітету,  який  потім  буде  розглядатися,  як сказав   Олександр  Олександрович,  про  залучення  до  державного бюджету України додаткових коштів, якраз і передбачає призупинення дії всіх нормативних актів і законів,  якими дається таке право, і доручення Кабінету Міністрів розібратись, що потрібно залишити, що ні.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Щоб була ясність, чому доповідається це питання раніше інших, навіть внесених завчасно.  Справа в тому, що це документ із пакета документів,   внесеного   Кабінетом   Міністрів,   які  гарантують наповнення бюджету.  Відповідно до листа Кабінету Міністрів він  і розглядається   таким   чином,   оскільки  мова  йде  про  реальні надходження до бюджету.  Кабінет Міністрів - суб'єкт  законодавчої ініціативи.

 

     Міністр фінансів України Мітюков. Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр  фінансів  України.  Спасибі.  Я прошу вибачення за запізнення. Засідає Кабінет Міністрів, мене, на жаль, невчасно проінформували.

 

     Я хочу  доповісти  стосовно  питання  про зміни до Закону про державну податкову службу в Україні.  Це  питання  розглядалося  в Кабінеті  Міністрів  під  час  обговорення  комплексу заходів щодо виконання  доручення  Верховної  Ради  про  вишукання   додаткових надходжень  до  державного бюджету під час підготовки його проекту до другого читання. Окремо це питання не обговорювалося. Дійсно, є різні  позиції,  але на ваш розгляд внесений проект рішення про 15 відсотків.

 

     Трохи статистики.  У 1997 році в державному бюджеті більше 97 відсотків усього фінансування,  передбаченого Державній податковій адміністрації,  було  спрямовано  тільки  на  заробітну  плату   і нарахування.  Тобто якби не було можливості у Державної податкової адміністрації залучати частину коштів від нарахованих санкцій,  то практично    матеріальне    забезпечення,    забезпечення   сплати комунально-побутових послуг було б  зірвано.  Тому  я  вважаю,  що такий механізм себе виправдав.

 

     У більшості  країн ті чи інші стимули для митної служби,  для контрольно-ревізійної або податкової служби є.  І використовуються саме  суми  від  нарахованих санкцій.  Тому ми вважаємо,  що такий механізм треба зберегти. Хоча можна і скоректувати його...

 

     Якщо є запитання, будь ласка, я готовий відповісти.

 

     ГОЛОВА. Є. Запишіться.

 

     Депутат Анісімов. Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я хочу получить ответ на вопрос, а потом приму решение. Разве не в состоянии Кабинет Министров (а  эта  структура  входит  в  Кабинет Министров) управлять денежными потоками, которые появляются в виде 30-процентного  отчисления  этих  средств,  если  они  неправильно используются?

 

     МІТЮКОВ І.О.   Мова  не  йде  про  те,  що  вони  неправильно використовуються. Мова йде про те, що чинний закон визначає, що 30 відсотків     нарахованих     сум     можуть     залучатися    для матеріально-технічного забезпечення й розвитку  системи  Державної податкової  адміністрації  відповідно  до  порядку,  встановленого Міністерством фінансів.

 

     Ми очікуємо,   що   наприкінці   січня   Державна   податкова адміністрація  подасть  звіт  про  використання  цих коштів,  і ми зробимо  відповідні  висновки.  Якщо  треба,   зробить   перевірку контрольно-ревізійне  управління.  Тоді  ми  зможемо  говорити про цільове чи нецільове використання тих 30 відсотків.  На сьогодні в нас  немає  ніяких підстав говорити про нецільове використання цих коштів.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кузнєцов. Будь ласка.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань бюджету (Краматорський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины".  Игорь  Александрович,  у меня к вам такой вопрос.  В Министерстве финансов посчитали эффект от поступления денег по такому каналу?  Вы  предлагаете  снять  15 процентов  и  потом  их  использовать  как доходную часть бюджета. Посчитали  ли  вы,  насколько  в  результате  этой  акции   упадет собираемость  налогов и увеличится теневая экономика?  Ведь тот же самый руководитель налоговой инспекции в городе или районе,  видя, что  ему  денег не поступает,  напрямую начнет строить "будиночки" такие,  как строит дорожная автоинспекция. Вы проедьте от Харькова до Киева и посмотрите: строятся "будиночки" дорожной автоинспекции с использованием стеклопластика,  шведской черепички...  Они же не за  счет  денег  госбюджета их построили.  Так будет действовать и налоговая инспекция. Вы этого добиваетесь?

 

     МІТЮКОВ І.О.  Такі зауваження лунали й  під  час  обговорення цього питання в Кабінеті Міністрів.  Ми вважаємо,  що стимул треба зберігати обов'язково. Це перше.

 

     Друге. Якщо в бюджеті,  який  уже  затверджено,  ці  суми  не враховані,  то  ми  повинні  повернутися  й переглянути видатки на Державну  податкову  адміністрацію  у  бік  збільшення   саме   на матеріально-технічне забезпечення і подальший її розвиток.

 

     Я абсолютно   впевнений   у   тому,   що  Державна  податкова адміністрація  робить  дуже  багато  для   наповнення   державного бюджету. Порівняльна статистика підтверджує, що ми збираємо коштів удвічі більше до державного бюджету,  ніж збирають до федерального бюджету в Росії.

 

     ГОЛОВА. Депутат Соболєв.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Хортицький  виборчий округ,  Запорізька область).  Шановний Ігоре Олександровичу,  таке конкретне запитання до вас.  Скажіть, будь ласка, як це може бути, що  коли  є  достатнє,  на  мій  погляд,  фінансування  податкової адміністрації,  коли  вона  додатково  отримує  30  відсотків  тих штрафів і санкцій, які вона накладає, рядові інспектори податкової адміністрації не отримують заробітної плати? Їм ставлять умови, що заробітну   плату   ви  будете  отримувати  тоді,  коли  виконаєте доручення по відсотках.  Водночас фінансується  ремонт  санаторію, капітальне будівництво, а рядові інспектори сидять без зарплати, і ми дозволяємо собі такі речі.

 

     Чи може будь-яка  державна  структура  займатися  комерційною діяльністю? Я дивуюся, як уряд хоче бути добрим і для депутатів, і для податкової адміністрації,  і замість того щоб пропонувати нуль залишати,  пропонує 15 відсотків. Давайте виділимо в бюджеті, якщо треба, 850 мільйонів, але в першу чергу на фінансування заробітної плати  цих  людей,  які  стоять  один  на один з підприємцями і їх можуть будь-коли перекупити.

 

     Яка ваша позиція з цього приводу як міністра фінансів?  Треба щоб  насамперед  усі  потоки йшли в бюджет,  а тоді вже бюджет має виконувати свої завдання.  А не ставити податкову адміністрацію  в умови заробляння коштів для себе!

 

     МІТЮКОВ І.О.  Моя  позиція  полягає  в  тому,  що  ми повинні зберегти певні стимули  для  структур,  які  займаються  збиранням податків  або іншими контрольними функціями,  саме тому,  що треба створити необхідні умови для мотивації роботи.

 

     Стосовно того,  отримують чи  не  отримують  заробітну  плату податкові  інспектори.  Мені  як  міністру  фінансів це дуже добре відомо.  Я  добре  знаю,  що  на  кінець  року  заборгованість  із заробітної  плати  по Державній податковій адміністрації становила 60 мільйонів гривень.  І я вже говорив про те,  що  практично  всі бюджетні  кошти,  які  ми  мали  можливість  профінансувати,  були використані на виплату заробітної плати і нарахувань на  заробітну плату.

 

     Тоді постає запитання:  за рахунок чого ми маємо розвивати цю структуру?  Бо на  сьогодні,  коли  всюди  розвинені  і  досконалі технології і техніка, податковий інспектор з олівцем і з папкою не може  працювати!  Ми  повинні  мати  єдину   комп'ютерну   мережу, створювати  єдиний  реєстр,  треба,  врештірешт,  опановувати весь сучасний механізм,  яким користується бізнес.  А для  цього  треба підтримувати і матеріальне забезпечення податкової адміністрації.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кужель. Останнє запитання.

 

     КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемый Игорь Александрович,  вы правильно ответили на вопрос Сергея Соболева. В бюджете,  к  сожалению,  мы  предусматриваем  действительно только зарплату и начисления на зарплату.

 

     Вы знаете,  что  на  местах  приходят   к   предпринимателям, руководителям  предприятий  представители  различных  служб,  а не только налоговой администрации (приходят как раз те,  кто не имеет такого  права),  и говорят:  купите нам компьютер,  купите бумагу, купите факс!  Это же не потому,  что они хотят с этих  предприятий взять  лишние  налоги,  это  потому,  что они не могут развиваться согласно  требованиям.  Вы  сами  сейчас  это  подтвердили.  Чтобы внедрить  принятые налог на прибыль и НДС,  предложенные Кабинетом Министров еще в бытность Виктора Михайловича Пинзеника, думаю, нам надо  вдвое  увеличить финансирование налоговой службы.  Как же вы провели  такие  законы,  а   теперь   еще   собираетесь   отобрать финансирование у налоговой службы?

 

     МІТЮКОВ І.О. Навпаки, я обстоюю позицію, що треба залишити, я не підтримую нульову ставку.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь   ласка.   Є   депутати,   які записалися на виступ.  За скороченою процедурою - чотири депутати. Депутат Бандурка відмовляється від слова,  депутат  Степенко  теж. Від  Комітету з питань бюджету має слово депутат Пустовойтовський. За ним - депутати Лавринович, Єльяшкевич і Кармазін. Прошу.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  виконуючий обов'язки голови  Комітету Верховної  Ради  України  з питань бюджету (Первомайський виборчий округ,  Харківська область).  Уважаемый  Александр  Александрович! Уважаемые   коллеги,   приглашенные!   Мы   рассматриваем  вопрос, связанный со становлением государственной  налоговой  службы.  Эта служба, по нашим же требованиям, призвана принять эффективные меры по расширению базы налогообложения и получить в бюджет  налоги  от деятельности    всей    теневой   экономики,   которая   приобрела гипертрофированные масштабы в нашей стране.

 

     Что нам предлагается?  Нам  предлагается  сузить  возможности государственной  налоговой  службы  по  привлечению дополнительных средств в бюджет. Речь идет приблизительно о 150 миллионах гривень на   фоне   2  миллиардов  600  миллионов  гривень,  дополнительно привлеченных налоговой службой в бюджет 1997 года. В 1998 году эта сумма  может  составить 80 миллионов или меньше,  так как принятые нами законы предусматривают ограничение штрафов по вновь  принятым налогам в первом полугодии ввиду их освоения.

 

     Итак, 80  миллионов гривень на укрепление налоговой системы и 2 миллиарда 600 миллионов гривень дополнительных доходов,  из ятых из   теневой  экономики.  Это  солидные  цифры.  Теперь  попробуем вникнуть  в  смысл.  Кто  заинтересован  в  снижении   возможности укрепления   налоговой   службы?  Конечно  же,  теневики,  которые уклоняются от налогов.

 

     Нам приводят пример:  разросшаяся налоговая  служба  не  дает добросовестным  налогоплательщикам  - государственным предприятиям работать, так как часто проводятся проверки.

 

     Да, это  имеет  место,  но  разве   из   нарушений   порядка, утвержденного   главой  Государственной  налоговой  администрации, можно делать такие далекоидущие выводы?  Наверное,  нельзя, потому что так можно зайти слишком далеко.

 

     Наши коллеги  предлагают  все  извлечения  и штрафы зачислять целиком сначала в бюджет,  а потом 30 или  15  процентов  прямиком отчислять  в  налоговую  инспекцию.  К  сожалению,  при  бюджетной дисциплине,  которая  у  нас  пока  имеется,  это  невозможно.   В нормальной ситуации это был бы самый лучший выход,  но, увы, у нас пока ненормальная ситуация.

 

     Получить на  укрепление  материальной  базы  средства   через бюджет очень трудно,  почти невозможно.  Следовательно, укрепление материальной базы растянется,  вопросы оснащения налоговой полиции в  целях  расширения  налоговой базы не будут решаться.  И все это будет  сделано  в  интересах  теневой  экономики.  Вот  вывод  для принятия решения.

 

     В наших   реальных   условиях  можно  или  сохранить  порядок отчисления  средств  от  штрафов  и  дополнительных  платежей  для укрепления  материальной базы налоговой инспекции,  или поддержать интересы теневой экономики в ущерб бюджету, в ущерб всей бюджетной сферы и пенсионному фонду страны.

 

     Я считаю,  что  нужно  поддержать  Государственную  налоговую администрацию (денег мы  получим  от  этого  больше),  но  обязать руководство  Государственной  налоговой администрации расходование этих средств взять под особый контроль и  направить  их  в  первую очередь на укрепление технических средств налоговой администрации, а  не  на  ремонт  санаториев,   офисов   и   другие   траты,   не обеспечивающие решение главных задач налоговой администрации.

 

     Давайте взвесим  все  за  и против,  давайте примем решение в интересах государства, в интересах наших избирателей.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Депутат Лавринович. За ним - депутат Єльяшкевич.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область).  Шановний  пане Голово!  Шановні колеги!  Це питання можна розглядати в загальному контексті проблеми  існування  позабюджетних  фондів.  Ми  з  вами багато  разів  із  цим стикалися,  коли приймали Закон про місцеве самоврядування,  інші  закони.  І  можна  розглядати  це  питання, демонструючи,  що  таке є існуючий структурний лобізм.  Ви знаєте, незалежно від усього політичного спектру - від крайнього лівого до крайнього  правого,  настільки інтенсивно проведено роботу,  що я, наприклад,  уже  можу  свідомо  прогнозувати,  яке  рішення   буде прийнято з цього питання.

 

     Але я  все-таки  хотів  би  сказати,  що  дає  саме існування механізму нарахування штрафних санкцій у будь-якому  контролюючому органі,  навіть  абстраговано  від  податкової  адміністрації.  Це обов'язкова зацікавленість у нечітких  нормах  для  того,  щоб  не виконувалися  норми  закону,  щоб  була можливість штрафувати.  Ви поспілкуйтеся  з  рядовими  працівниками   податкових   інспекцій, контрольно-ревізійного  управління,  всіх інших структур,  які цим займаються, і для вас зникнуть усі таємниці стосовно цього.

 

     Я хотів би,  щоб Ігор Олександрович сказав,  чи знає він  хоч одну  державу,  в якій податкова служба працює за таким принципом? Останньою,  здається,  була Росія,  яка рік тому  відмовилась  від такого підходу,  зрозумівши, що це не дає збільшення надходжень до бюджету,  а навпаки - це робота на збільшення тінізації економіки, тому що тут є зацікавленість не в зборі податкових надходжень, а в зборі штрафних санкцій, а це дещо інше.

 

     Можна навести такий приклад.  За рішенням  суду  накладається багато   штрафних  санкцій.  Уявіть  собі,  що  ми  записуємо:  30 відсотків штрафних санкцій,  стягнутих  суддями,  спрямовуються  в позабюджетний  фонд  суду.  Чи  буде  за  такої умови виконуватися конституційна норма про  захист  прав  та  інтересів  громадян?  Я гадаю,  що  тут немає людей із зовсім збоченою психікою і не треба пояснювати, що це дасть.

 

     Тому я хотів  би,  щоб  ми,  дбаючи  про  нашу  державу,  про розвиток   усього   суспільства,  а  не  тільки  про  корпоративні інтереси,  дивилися  передусім  на  інтереси   людини.   У   нашій Конституції написано,  що в нас соціальна держава,  для людини.  А якщо ми будемо працювати для того,  щоб забезпечувати  матеріальну базу для структури чи для її керівного складу, при тому забуваючи, що є люди,  які працюють у цій службі і не отримують зарплату, про що говорилося,  то тоді,  напевно, у нас повністю збочені уявлення про те, як ми повинні будувати соціальну державу.

 

     Якщо ми стоятимемо на тому,  що є у нас хороша державна влада і   поганий  хижакпідприємець,  який  усе  душить,  то,  звичайно, допрацюємося до того,  що будуть скорочувати робочі місця і будуть зменшуватися надходження до бюджету, до чого ми вже доходимо. Якщо бюджетна дисципліна потрібна для громадян України, то я вважаю, що зарплату  податкового  інспектора  чи  вчителя не треба ставити на друге  місце  після  задоволення  потреб  якоїсь   дуже   поважної державної інституції.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.   Виступає  депутат  Єльяшкевич.  За  ним  - депутат Кармазін.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Я хочу  напомнить  всем вам,  что Верховная Рада как государственный орган власти существует за счет бюджетных средств, то есть средств налогоплательщиков.  И никому никогда не приходит в голову, что за осуществление  контрольных  функций,   за   выявление   нецелевого использования бюджетных ресурсов в исполнительной власти Верховной Раде,  например, 30 или 15 процентов будет идти премиальных. Никто об этом, естественно, серьезно думать и не будет. Но для незаконно существующего органа,  который называется налоговая администрация, созданного  по  указу Президента (по Конституции у нас - налоговая инспекция),  специально для закононепослушного гражданина  Николая Яновича  Азарова,  который с первых дней нарушает законодательство Украины,  совмещая звание и должность народного депутата Украины с работой  в  исполнительной  структуре,  существует  такая  льгота. Почему?  Да потому,  что  этот  аппарат  подчинен  непосредственно исполнительной   власти   и   используется   зачастую   как  орган политической  и  экономической  расправы  над  теми,  которые   не согласны  с  этой  властью либо являются серьезными экономическими конкурентами сил, связанных с исполнительной властью.

 

     Я могу приводить очень много примеров по этому поводу.  Но  я хочу  сказать одно:  мы создали специальную следственную комиссию, которая  будет  заниматься  вопросом  об  использовании  бюджетных средств. И я хотел бы, чтобы Кабинет Министров Украины и налоговая администрация первым делом  подали  в  эту  следственную  комиссию материалы  об  использовании  внебюджетных  фондов в виде вот этих самых 30 процентов поступлений от  штрафных  санкций.  Тогда  всем станет  ясно,  откуда  деньги у налоговой администрации на ремонты санаториев,  на финансирование благотворительной деятельности,  на пошив  фирменной  спецодежды,  в  то время когда рядовые налоговые инспекторы не получают заработной платы.

 

     Надеюсь, что несмотря на  сегодняшний  лоббизм,  на  то,  что налоговая  администрация  скоро  может  стать  коллективным членом новой партии "Регионального возрождения",  здравый смысл  все-таки восторжествует,  и мы примем нормальное, взвешенное решение. Таким образом мы поможем Кабинету Министров получить  бюджетные  ресурсы не в половинном размере,  как они предлагают, а в полном, чтобы он использовал  их  по  назначению  в  соответствии   с   Законом   о Государственном бюджете.

 

     А если  необходимо  на  эту  сумму  увеличить  финансирование налоговой   администрации,   примем   изменение   к    Закону    о Государственном бюджете автоматически,  но надо,  чтобы эти деньги поступали  конкретно  в   государственный   бюджет,   чтобы   была прозрачность их использования и предусматривалась ответственность, в том числе и уголовного  характера,  за  нецелевое  использование таких бюджетных средств.

 

     Николай Янович  Азаров,  присутствующий  в  сессионном  зале, прекрасно понимает,  что  может  воспользоваться  своим  служебным положением,  своей  возможностью выступать,  как и другие народные депутаты, и попытаться убедить своих коллег.

 

     Но в  любом  случае  (выявится  это   сегодня,   завтра   или послезавтра)   за   нецелевое  использование  финансовых  ресурсов всетаки придется нести ответственность.  И тогда будет ясно,  кому за какие средства построены квартиры в Киеве, в областных центрах, как и за что приобретались офисные помещения.  То есть мы  получим полную  и  реальную  картину.  И  после  получения  этой  реальной картины,  а сегодня она не представлена  в  данном  законопроекте, всем станет ясно, зачем и кому нужны эти 30 процентов.

 

     Мне очень  жаль рядовых налоговых инспекторов,  которые часто попадают под обстрел своего начальства, а то и под опасный обстрел тех,  кто не хочет платить налоги. Но именно такие начальники, как Азаров,  делают  так,  что   этим   людям   приходится   рисковать собственной жизнью.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Юрій Анатолійович Кармазін.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський  виборчий округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати! Найстрашніший чиновник - це голодний чиновник.  Сьогодні  говорять,  що  завдяки податковій  адміністраціі,  яка  стягує  податки,  бюджет  отримає додаткові кошти.  Миколо Яновичу,  при всій повазі до вас, не лише завдяки цьому.

 

     Насамперед треба  розв'язати проблему тіньового обігу коштів. Але дозвольте  нагадати,  що  російський  принцип  "местничества", започаткований ще за часів Iвана Грозного, уже давно не діє. Треба переходити до цивілізованих відносин і робити це поступово.

 

     Тому запропонований проект закону  має  право  на  існування. Єдине,  що  треба  дописати,  це  те,  що  "тимчасово  на розвиток матеріально-технічної бази спрямовується 15 відсотків". Зрозуміло, чому  раніше  було 30 відсотків.  Бо не було податкової інспекції, вона як орган тільки розвивалася.  Тепер тимчасово треба дозволити їм використовувати 15 відсотків з тим, щоб з наступного року вони, як і всі,  фінансувалися лише з  бюджету.  Поки  що  15  відсотків потрібні  для  того,  аби  підтримати  це відомство.  Але,  ще раз повторюю,  60  мільйонів  гривень  заборгованості  -  це  страшно. Чиновники  все  одно візьмуть гроші,  тільки візьмуть їх під іншим виглядом.

 

     Користуючись нагодою,  звертаюся до Миколи  Яновича.  На  мої депутатські  запити,  за  які  ви  проголосували,  шановні народні депутати,  Конституційний Суд досі не дав відповіді ні Комітету  з питань  бюджету,  ні Рахунковій палаті.  Можливо,  Миколо Яновичу, Голова Конституційного Суду вам відповість,  яку  заробітну  плату він отримує, на що витрачено державні кошти за 11 місяців, власне, уже за рік.  Бо  жодному  органу  в  державі  Конституційний  Суд, зокрема  його  Голова,  не  надав таких відомостей.  Можливо,  час порушити дані питання.  Iз  цим  і  звертаюся  до  вас  з  високої трибуни.

 

     Зверніть увагу  на  ефективність діяльності вашої служби.  От створювалися  слідчі  комісії  з  розслідування  стану  справ   на Борщагівському комбінаті,  у компанії "Бласко". Державна податкова адміністрація просто не помічала,  що кошти вивезено за кордон, що створено   офшорні  компанії  -  92  судна  передано  до  офшорних компаній!  Звітності ніякої!  Міністерство транспорту України, яке очолює  наш  депутат  Череп,  а його заступником також наш депутат Севрюков,  не знає,  куди витрачаються кошти!  Нас  обдурюють,  не надають   повної  інформації!  То,  може,  зацікавиться  податкова адміністрація цими питаннями?!

 

     Тепер про ефективність діяльності.  Звісно, треба підвищувати ефективність,  можливо, скорочуватися, але скорочуватися податкова адміністрація   зможе   тільки   тоді,   коли    матиме    належне матеріально-технічне забезпечення. А для цього потрібні гроші.

 

     Не вдаватимусь   у  подробиці,  але  чотири  рази  перевіряли сумнозвісний Борщагівський комбінат і не  виявили,  що  американці безпідставно отримали 2 мільйони прибутків!  А податкова інспекція перевіряє:  за  1995  рік,  потім  за  1996  і  так  далі.  Когось притягнено  до  відповідальності  за  те,  що  нічого не виявили?! Нікого!

 

     Тому закликаю вас підтримати даний проект, внесений Кабміном, але написати - "тимчасово", скажімо, до 1 січня 1999 року.

 

     ГОЛОВА. Дякую, зрозуміло.

 

     Від Комітету  з питань економічної політики слово має депутат Чечетов. Надається дві хвилини. Будь ласка.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).  Уважаемый  Александр Александрович!  Уважаемые коллеги! Говоря о высоком уровне развития экономики в той  же  Америке,  мы часто подчеркиваем, что в Соединенных Штатах и рядовой американец, и крупный промышленник и политик,  и даже сам президент боятся  не столько ЦРУ, аналога нашего СБУ, ФБР, сколько налоговых служб, так как уклонение от уплаты налогов там не только влечет экономические и  уголовные санкции,  но это - крах и политическая смерть как для рядового политика, так и для самого президента.

 

     И вот сейчас,  когда Государственная налоговая  администрация начинает    становиться   на   ноги,   когда   начала   повышаться эффективность сбора налогов и вовлекается в сферу  налогообложения теневой бизнес, паразитирующий на теле народа и государства, и тем самым пополняется доходная часть бюджета,  сразу  же  в  средствах массовой  информации,  в  выступлениях отдельных политиков начался крупный накат на Государственную налоговую администрацию  с  целью создания негативного общественного мнения о деятельности налоговых служб.

 

     Но мы  должны   понять   главное:   чтобы   было   наполнение государственного бюджета, а отсюда своевременная выплата зарплаты, пенсий,  социальных пособий,  чтобы было наше государство - налоги должны  платить  все!  И  решение  этого  вопроса - первостепенная задача Государственной налоговой администрации.  В том, что налоги большие,  - не вина налоговых служб (они их не устанавливали), это прерогатива  наша  и  правительства.  Задача  налоговых  служб   - заставить платить налоги всех и каждого вне зависимости от ранга и занимаемой  должности  в   четком   соответствии   с   действующим законодательством.  Но  успешно  решить эту задачу Государственная налоговая администрация сможет только имея высококвалифицированные кадры    и   высокую   техническую   оснащенность.   Затратив   на финансирование  налоговых  служб  в  целом  по  стране   несколько десятков  миллионов гривень,  мы тем самым обеспечим поступление в бюджет миллиардов теневых денег.

 

     В контексте   этого   я   предлагаю    отклонить    внесенный законопроект  Кабинета  Министров,  сохранить  действующую  статью закона   и   тем   самым   обеспечить   реальное    финансирование Государственной  налоговой  администрации,  что  в  конечном итоге обеспечит приток реальных миллиардов теневых денег в бюджет.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  специфіка розгляду  цього  питання така,   що   треба   надати   слово  голові  Державної  податкової адміністрації,  оскільки було багато зауважень на його  адресу.  Я пропонував  Миколі  Яновичу не виступати,  але якщо він наполягає, нехай виступає.

 

     АЗАРОВ М.Я.,  голова   Державної   податкової   адміністрації України (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемый Александр Александрович,  уважаемые коллеги!  Я  действительно  не хотел  выступать,  поскольку  в  данном случае вы можете расценить меня как лицо заинтересованное, может быть, не совсем об ективное. Но я не мог не выступать после ряда прямых выпадов в адрес службы. Не в мой  личный  адрес,  моя  личность,  как  говорится,  -  дело такое...

 

     Налоговая администрация   никогда   не   будет,   пока  я  ее руководитель, органом политической расправы. Я прошу не говорить с этой трибуны,  что знаете многочисленные примеры, а прошу привести эти примеры в  письменном  виде  на  имя  Председателя  Верховного Совета  или на мое,  как угодно,  примеры наших действий,  которые могут быть истолкованы как политические. Это первое.

 

     Второе, для меня принципиально важное.  Наш орган никогда  не использовался    (по   крайней   мере   руководство)   как   орган экономической  расправы   с   какими-то   там   неизвестными   мне конкурентами. Я также прошу привести факты в заявлении на имя либо Председателя Верховного Совета,  либо на мое,  с тем чтобы  я  мог назначить  комиссию,  досконально  разобраться  и хотя бы для себя сделать выводы.  Заведомо знаю,  что таких фактов нет,  но тем  не менее все это будет беспристрастно рассмотрено.

 

     Теперь, дорогие коллеги,  несколько слов по теме. Какова цена сегодняшнего  вопроса?  Это  80  миллионов   гривень,   по   нашим подсчетам,  так как в первом квартале в соответствии с вступлением в силу законов о ПДВ и прибыли налогоплательщики освобождаются  от суммы  штрафных  санкций,  а  со  второго  квартала в течение года действует значительно меньшая норма начисления  штрафных  санкций: как  вы  знаете,  не  200  процентов,  а 30 (меньше учетной ставки Национального банка). Я выступал против этой нормы. И вовсе не для того, чтобы доначислять и штрафовать предприятия, а с точки зрения уважения к закону.  Риск не платить  налоги  должен  быть  опаснее риска  в  хозяйственной  деятельности.  То  есть  штрафные санкции должны быть серьезными,  внушительными,  чтобы ни у кого  не  было желания нарушать закон.

 

     Третье. Я  уже  докладывал,  что  мы ведем линию не только на фискальные функции налоговой  администрации  (прекрасно  понимаем, что жесткая налоговая система задушила бы нашего производителя), а ведем линию на то,  чтобы налоговой администрации, ее органам были приданы   регулирующие   функции.  Для  этого  создали  управление экономического анализа. Мы ставим перед собой задачу разобраться в экономической  кон юнктуре  предприятий  и сделать соответствующие выводы, то есть применять штрафные санкции только в зависимости от того,  какая экономическая кон юнктура на предприятии. И вы должны дать нам такие права под нашу ответственность.

 

     Следующий вопрос.   Здесь   говорилось   о   санаториях    во множественном числе.  Да,  уважаемые коллеги, мы приняли налоговую службу и начали ее создавать по существу с нуля.  97 процентов  не имели  даже  помещений.  Представьте  себе 876 районов на Украине, городов, 10 тысяч населенных пунктов и так далее. Где же размещать налоговую   полицию,   оборудование?   Ведь  учтите,  что  теневая экономика,  о которой говорится в докладной записке,  в отличие от нашей  службы  прекрасно  оснащена  и  компьютерами,  и средствами защищенной связи, и оргтехникой, и средствами передвижения - всем. Вот  чему  мы  противостоим.  Может  ли бухгалтер с главбухом (тут кто-то из  депутатов  говорил)  противостоять  этой  махине,  этой силе!?  Сегодня  на совещании было заявлено официально,  что 10-12 миллиардов долларов  и  6  миллиардов  гривень  крутится  в  нашем обороте,  обслуживая  экономику.  Ну  если  6  миллиардов  гривень налички худо-бедно подлежит контролю,  то  ведь  10-12  миллиардов долларов прокручивается в теневом обороте.  Вот с какой махиной мы сталкиваемся!

 

     Поэтому прежний    Премьер-министр,    уважаемый    Александр Сергеевич,  подписал постановление,  согласно которому,  учитывая, что налоговая администрация создается почти с нуля,  все  средства необходимо     направить     исключительно    на    создание    ее материально-технической базы.  У нас есть один детский санаторий в Евпатории.  Министерство  обороны  передало его нам бесплатно.  Мы лишь затратили средства на приведение в порядок  этого  санатория, который  четыре  года  не  функционировал,  на восстановление базы отдыха на 300 мест для работников налоговой администрации, которая досталась  нам  не  в  лучшем  состоянии.  И я считаю,  говорю вам откровенно,  что  лучше,  чтобы  руководящие  работники  налоговой администрации   проводили   свой  отпуск  под  нашим  контролем  и надзором,  ехали на нашу базу,  и мы знали, сколько это стоит, чем чтобы кто-то содержал и направлял их на отдых. Если мне когда-либо и придется за что-то отвечать,  то я  отвечу  только  за  одно:  в условиях   громадной   задолженности  по  заработной  плате  я,  в нарушение  постановления  Кабинета   Министров,   принял   решение направить  средства на погашение этой задолженности.  Лично принял волевое  решение,  поскольку  задолженность  по  заработной  плате приобрела такие размеры,  что я как руководитель уже не мог с этим мириться.

 

     Народным депутатом Кармазиным был высказан  упрек  касательно офшорных зон.  Из той информационно-аналитической записки, которую мы вчера роздали (я вас всех прошу ее прочитать),  видно,  что  мы только выходим на эти схемы.  И уверен, что нам это удастся. Но, к сожалению,  одни мы не способны решить все те вопросы,  о  которых совершенно  справедливо  упоминал  народный  депутат Кармазин.  Мы обязаны  с  вашей  помощью  принять  такие  законодательные  акты, которые позволят решить все эти проблемы.

 

     И последнее.    Прошу    вас    отклонить    проект   закона, представленный Кабинетом Министров (я его не визировал,  поскольку с ним не согласен), и оставить действующую норму закона.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   депутати!  Відбулося  обговорення. Повинен сказати,  що позиція депутатів Лавриновича та  Єльяшкевича цілком  правильна.  Ми  повинні  фінансувати  податкову  службу  з бюджету і не давати ніякої можливості для перерозподілу цих коштів через  специфічне  застосування  штрафних  санкцій  до  порушників податкового законодавства.  І посилання Олександра Сергійовича  на те,  що  майже  всі  держави користуються таким принципом,  теж не викликало б заперечень, якби ми не враховували однієї обставини: в тих  державах  економічна система і податкова служба вже склалися, вони мають відповідну базу,  мають традиції, а ухилення від сплати податків   там  мінімальне.  Там  не  потрібні  якісь  надзвичайні зусилля,  на відміну від того, що робиться нині в нашій державі за такого рівня тінізації економіки.

 

     Я не випадково так кажу, бо довідка, котру ви вчора одержали,

- це справді перший документ виконавчої влади,  який  вирізняється глибиною аналізу, точністю висновків та економічних обгрунтувань.

 

     Економічне обгрунтування    підтверджує,    що   з   початком діяльності податкової адміністрації доходи до бюджету збільшилися, якщо  не  помиляюся,  десь на 12 відсотків.  Якщо це так,  то тоді треба порівнювати ті умовні втрати,  які ми  недоотримували  б  до бюджету,  якби  не  діяла  дана  норма,  з  тими  надходженнями до державного бюджету,  які,  у тому числі  й  завдяки  такій  нормі, постійно збільшуються.

 

     Далі. Якщо   ми  не  підтримаємо  в  даному  випадку  Кабінет Міністрів або  взагалі  зведемо  до  нульового  показника  процент відрахувань  зі  штрафів,  зібраних  податковою  службою,  то  що, захистимо цим державне підприємство?  Та  державному  підприємству нікуди подітися,  воно все,  так би мовити,  як на долоні. Там, як правило,  немає  зловживань,  оскільки  можна  приховати  хіба  що витрати і не показувати прибуток.  Але це контролює місцева влада, бо податок  з  прибутку  підприємств  зараховується  до  місцевого бюджету.

 

     Кого ж   ми   тоді  захищатимемо,  якщо  позбавимо  податкову адміністрацію  зацікавленості  у  застосуванні  штрафних  санкцій? Посередника,  банківську структуру, того, хто "робить" гроші через наші товарні схеми,  через давальницьку сировину,  через  бартерні операції за межами України.

 

     Треба, щоб  податкова  адміністрація  витягла усе це назовні. Від цього,  гадаю,  буде більше користі  і  більше  надходжень  до бюджету.  На  сьогодні все відбувається в тіні,  а там небезпечно, там стріляють. Це теж усі знають. Тому треба, щоб людина працювала свідомо, хоча б своєчасно одержуючи заробітну плату.

 

     Тому в  цій  нормі  треба  передбачити (я згоден із депутатом Кармазіним),  що, поперше, це тимчасово, а по-друге, і кошти мають спрямовуватися  на  переоснащення,  поліпшення  матеріальної  бази служби.  А взагалі маємо підтримати пропозицію Кабінету Міністрів, бо  потреба в коштах дуже гостра,  вони мають надходити вже тепер. До того ж  Кабінет  Міністрів  пропонує  зменшення  суми  -  з  30 відсотків до 15 відсотків.

 

     Зазначу, що ті, які не підтримують Кабінет Міністрів, по суті погоджуються на збереження попередньої норми - 30 відсотків.

 

     Отже, маємо три  варіанти.  Перший  -  підтримати  пропозицію Кабінету  Міністрів,  тобто  обмежити  податкову  адміністрацію  у використанні цих сум до  15  відсотків.  Другий  -  не  підтримати Кабінет  Міністрів,  тобто  залишити  30  відсотків.  І  третій  - встановити нульовий відсоток відрахувань.  Останній варіант цілком прийнятний, я аргументацію з цього приводу виклав.

 

     Отож ставлю  названі  пропозиції  на голосування в порядку їх надходження.

 

     Голосується проект  Закону  України  про  внесення  зміни  до статті  6 Закону України про державну податкову службу в Україні у першому  читанні.  Прошу  підтримати.  Які  будуть  наслідки  -  я пояснив.

 

     "За" - 125.

 

     Проект не підтримується.  Отже,  залишається чинна норма - 30 відсотків (Шум у залі).

 

     Будь ласка,  заспокойтеся. Ви таку можливість маєте. Ідіть на радіо,  телебачення  і  виступайте.  Так,  як  я ходжу.  Бо я такі приклади, вибачте мені, дурного застосування чинного законодавства маю в себе в окрузі.  Так само викручують руки, і податкові служби для цього використовуються. Є такі приклади, але це не означає, що з  огляду  на  ці  приклади  ми маємо шельмувати всю службу.  Вона потрібна державі.  Правильно було б сьогодні записати в бюджеті  - плюс 200 мільйонів і мінус 200 мільйонів на утримання служби!  Але тоді подивімося на позиції в бюджеті,  і вийде, що ми на податкову службу передбачаємо приблизно 0,6 мільярда гривень!  Нас,  мабуть, не зрозуміють! (Шум у залі). Одну хвилинку! Та це зрозуміло! От ви дуже  турбуєтеся  про  пенсію.  А  ми повинні записувати в дохідну частину бюджету реальні джерела надходжень -  так  просив  Кабінет Міністрів.  Із  того й треба виходити.  Чи є гарантії щодо цих 200 мільйонів?  Немає!  До того  ж  переглядати  бюджет,  який  ще  не підписаний, думаю, немає потреби.

 

     Проект, який вносять депутат Лавринович та інші депутати, є в порядку денному і розглядатиметься обов'язково.

 

     ____________________________

 

     Розглядається проект Закону про внесення зміни до  статті  80 Митного  кодексу  України.  Доповідає  Ігор Олександрович Мітюков, міністр фінансів України.

 

     МІТЮКОВ І.О. Спасибі.

 

     Шановні народні депутати,  я довго  не  спинятимуся  на  суті питання  -  ви  вже  його обговорили під час розгляду попереднього питання.

 

     Iдеться про те, що як Державна податкова адміністрація, так і Державна  митна служба переживають період становлення.  Ви знаєте, що є збори,  які стягуються під час оформлення митних операцій  та використовуються  для  фінансування  розвитку самої системи (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу!  Одну хвилинку!  (Шум у  залі). Шановні колеги,  прошу уваги. Сядьте на місце, будь ласка! Зчинили гвалт  -  просто  неможливо!  Вийдіть,  поговоріть   за   дверима. Ощасливили   присутністю   і   починаєте   розмови.   Будь  ласка, заспокойтеся.

 

     МІТЮКОВ І.О. Буквально декілька цифр: у 1998 році  сума  митних зборів становитиме приблизно 100 мільйонів гривень, з яких 97 Держмитслужба використає на завершення пускових об'єктів  у  системі  облаштування  кордонів і міжнародних пунктів пропуску.  Ці кошти конче  потрібні  для  створення  цивілізованих можливостей  перетинання  кордонів України як для вантажів,  так і для громадян України,  іноземних громадян.  Які є аргументи проти? (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Одну   хвилину!   Шановні   колеги,  розглядається  ж важливий документ! Слухайте важливу інформацію. Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Які тут складнощі?  Ви знаєте,  що митні  збори стягуються  під  час перетину кордонів і спрямовуються на розвиток Державної  митної  служби.  Крім  того,  діє  мито,  яке   регулює відносини щодо імпорту товарів на території України.

 

     І відповідно до наших міжнародних зобов'язань,  насамперед із Європейським Союзом, ми можемо запроваджувати тільки такі податки, які мають характер мита.

 

     Чому ми   раніше   не  пропонували  спрямувати  ці  кошти  до державного бюджету?  Бо  в  такому  разі  вони  фактично  стали  б державним податком,  а відтак могли б надійти відповідні звернення про порушення нами раніше  ратифікованих  угод.  Це  те,  що  мене турбує.  Підтверджую,  що  дане  питання обговорювалося в Кабінеті Міністрів у пакеті і мало багато різних підходів.

 

     Прошу розглянути запропонований проект.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

 

     Депутате Найда, прошу.

 

     НАЙДА Г.І.    Фракция    коммунистов.     Уважаемый     Игорь Александрович!  Должен  быть  один подход:  все штрафы поступают в госбюджет.  Часть  штрафов  госавтоинспекции  идет   на   дорожное строительство, на развитие автоинспекции. Почему мы выдергиваем то одно,  то другое?  Оно же все равно идет в доходную часть,  должно пойти в расходную.  Ну, нет сегодня настоящей таможни, нет условий для работы!

 

     Еще раз повторяю свой вопрос (я его задавал вам лично):  если мы  имеем  в  виду погасить задолженность по заработной плате,  то давайте из тех процентов,  которые идут на налоговую  инспекцию  и таможню, выделим так, как мы сделали относительно аммортизационных отчислений,  и направим их на покрытие.  Это будут  подконтрольные деньги,  а не просто:  кому-то захотел - дал,  другому - дал,  как нынче в ручном  управлении  распределяются  деньги.  В  этом  деле должен быть комплексный подход.

 

     ГОЛОВА. Тут запитання немає.

 

     Депутате Лавринович, прошу.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Народний   рух   України.   Шановний  Ігоре Олександровичу!  Кошти,  які збираються митницею,  акумулюються на спеціальних рахунках, вони не є частиною державного бюджету. Які у вас  стосунки  і  взаємодія  з  Державною  митною   службою   щодо використання цих коштів для потреб державного бюджету України?  Чи поставала потреба у використанні цих коштів?  Якщо поставала, то в якій кількості, в яких пропорціях?

 

     МІТЮКОВ І.О.   Ці   кошти   використовуються   відповідно  до затвердженого Міністерством  фінансів  кошторису  з  поквартальною звітністю  та  загальною звітністю наприкінці року.  Протягом 1997 року ми не залучали дані кошти для тимчасового фінансування потреб державного бюджету.

 

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Прошу передати слово депутату Біласу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Білас.

 

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю   і   корупцією (Мостиський виборчий округ,  Львівська область). Спасибі. Шановний Ігоре Олександровичу!  Я представляю виборчий округ Мостиський, на території  якого  розташована одна з найстаріших державних митниць України,  збудована ще за часів колишнього  Радянського  Союзу.  І мені  достеменно відомо,  що завдячуючи отим коштам,  про які нині йдеться,  не тільки Мостиська митниця, а й у цілому Державна митна служба України справді стала тією службою,  яка добре виконує свої функції.

 

     У зв'язку з цим  скажіть,  будь  ласка,  яку  суму  прибутків щорічно  дає митниця до державного бюджету?  І чи не здається вам, що спеціально все це робиться,  щоб підірвати добру  славу  митної служби? Дякую.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Я  точну  суму зараз назвати не можу,  оскільки постійно  змінюються  розміри  мита  та  інших  стягнень.  Але  на сьогодні ми точно можемо сказати,  що починаючи десь із четвертого кварталу одну  шосту  частину  надходжень  до  Державного  бюджету забезпечує митна служба України.  Це значні кошти.  Ви знаєте,  що державний бюджет нині формується в основному за рахунок ПДВ,  який надходить після 20 числа протягом 3-4 днів,  а протягом усіх інших днів фактично головними надходженнями є надходження від  Державної митної служби.

 

     Що мене   турбує,  то  це  те,  що  справді  напружений  стан виконання державного бюджету може призвести до того,  що нам  буде важко  в  повному  обсязі  передавати  кошти  митній  службі на її розвиток.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутате Сокерчак, будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні народні  депутати!  Комітет  з  питань фінансів   і   банківської   діяльності  вчора  розглянув  поданий Кабінетом Міністрів проект Закону про внесення зміни до статті  80 Митного кодексу України.  У процесі розгляду питання ми намагалися з'ясувати:  з якою метою використовуються дані  кошти.  Не  зовсім розібралися,  ще  належить  дещо  з'ясувати,  але  загалом комітет підтримав пропозицію Кабінету Міністрів.  Деякі народні депутати - члени  нашого комітету пропонували статтю 80 записати так:  "Митні збори зараховуються до Державного  бюджету  України"  і  поставити крапку.  Тобто без слів:  "і використовуються для розвитку системи митних органів  України".  Чесно  вам  скажу,  хотілося  поставити крапку,   але  голосуванням  більшість  членів  комітету  все-таки підтримали варіант Кабінету Міністрів.

 

     Проблема полягає в тому, що деякі державні органи мають право залишати  собі  частину  зібраних  коштів,  а деякі не мають.  Це, звичайно,  спричиняє обурення і незадоволення. Я нещодавно отримав доволітаки  обгрунтованого  листа  з  прикордонного  загону  міста Котовська,  де зазначено,  що прикордонники не розуміють  Верховну Раду,  яка  їм не надає такого права,  хоча вони й працюють у тому самому режимі,  що й митниця. Вони просять залишити їм 7 відсотків або  хоча  б  3  відсотки.  А  потім  уже з часткою гумору пишуть: "Надайте нам  на  тиждень  метр  державного  кордону,  і  ми  себе повністю забезпечимо".

 

     То з  огляду  на те,  що ці органи пліч-о-пліч працюють,  але службовці одного з них не отримують заробітної плати 4-5  місяців, а   другого  мають  таку  можливість,  треба  було  б  усе-таки  в законодавчому порядку цю справу врегулювати.

 

     Наш комітет підтримує пропозицію Кабінету  Міністрів  у  тому варіанті, в якому її подано.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Чи  є  запитання  до  Вячеслава  Михайловича? Сідайте,  будь ласка.  Є потреба обговорювати дане  питання?  Тоді ставлю на голосування проект,  внесений Кабінетом Міністрів. Прошу підтримати.  Не  заперечують  і  не  наполягають  ті,  які  хотіли виступати.

 

     "За" - 214.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 231. Прийнято (Шум у залі).

 

     Я спитав: чи є бажаючі? (Шум у залі).

 

     Почекайте. Справді,   записані,   але  ті,  що  записані,  не наполягали на виступі (Шум у залі).

 

     Уже ж проголосовано.  З  мотивів  голосування  просите?  Будь ласка. Депутат Лавринович. Він перший у списку.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги! Нічого страшного не сталося. Ми ухвалили варіант,  запропонований Кабінетом Міністрів тільки  у першому читанні.  Кожен з нас,  хто хотів висловитися, може подати пропозиції до другого читання.  Під час розгляду в другому читанні ми  все  обговоримо,  якщо  буде  потреба,  й  ухвалимо  правильне рішення.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемые  коллеги!   Мы сейчас приняли правильное решение, поскольку теперь уже таможенные сборы зачисляются в государственный бюджет.  Такое же  решение  мы должны   были   принять  и  по  налоговой  администрации.  Поэтому предлагаю  сейчас  перейти  к  рассмотрению  проекта,   внесенного депутатом  Лавриновичем  (он  поддерживается Комитетом по вопросам финансов и банковской деятельности),  и проголосовать  аналогичную норму.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутат Кармазін що скаже з цього приводу?

 

     КАРМАЗІН Ю.А.    Олександре    Олександровичу!    Категорично заперечую проти такого розгляду питання.

 

     ГОЛОВА. Ні, це з мотивів...

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ні,  я кажу  стосовно  Регламенту,  Олександре Олександровичу. Я ж маю право?

 

     ГОЛОВА. Звичайно.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.   Тому   скажіть,   будь   ласка,   які   кошти зекономляться? Це ж кошти в межах держбюджету.

 

     Ми змішуємо два поняття.  Я дивуюся,  шановні колеги. Там, де ми  мусили  голосувати,  не  проголосували  минулого  разу.  Тепер голосуємо там,  де не повинні,  бо це зовсім інша ситуація, тут не йдеться про якісь відсотки чи щось подібне.

 

     І ще одне.  Олександре Олександровичу,  за два дні чи за день заплановано розгляд нового Митного кодексу.  Ми вносимо  зміни  до старого,  хоч  у новому закладено дещо інші норми.  То,  може,  не варто цього взагалі робити і приймати?  Адже надходжень до бюджету не буде, це зрозуміло.

 

     Тому пропоную не приймати Закону про внесення зміни до статті 80 Митного кодексу, а відкласти до прийняття нового кодексу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  ми  в  першому  читанні  прийняли проект  закону.  Свої зауваження і доповнення подавайте до другого читання, і вони будуть розглянуті (Шум у залі).

 

     Ще раз кажу, то за Регламентом до голосування, а це з мотивів голосування.  Ви  як фактично єдиний спеціаліст у сесійному залі з даного  профілю   свої   зауваження   викладіть   письмово.   Вони обов'язково будуть враховані.

 

     Депутатові Улинцю слово, будь ласка.

 

     УЛИНЕЦЬ В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Мукачівський  виборчий  округ,  Закарпатська   область). Олександре  Олександровичу,  я хотів перед розглядом цього питання сказати з мотивів голосування,  але ви мені  такої  можливості  не надали.

 

     Крім того,  відповім колезі Біласу, котрий запитував міністра фінансів щодо надходжень до бюджету від діяльності  митної  служби України.  Отже,  інформую,  що  за  1996 рік Державна митна служба України дала до бюджету 1 мільярд 370 мільйонів гривень,  за  1997 рік - 2 мільярди 750 мільйонів. А ми сперечаємося навколо мізерних коштів,  які хоче отримати митна служба,  і робимо з цього  великі проблеми.

 

     Маємо розклад  пленарних  засідань на тиждень і за день - два розглядатимемо проект нового  Митного  кодексу  України.  Починати розгляд  статті  80  і  не враховувати,  що ми невдовзі приймемо в першому читанні новий Митний кодекс, - це нонсенс.

 

     Тому пропоную припинити  дискусію  навколо  цього  питання  і повернутися до нього післязавтра,  під час розгляду проекту нового Митного кодексу України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую і вам. Йдеться про те, що ми прийняли у першому читанні проект закону.  Розглянемо Митний кодекс залежно від того, яке буде наше рішення стосовно такої пропозиції.

 

     Але Державна митна служба  входить  до  структури  виконавчих органів.  Вносить  пропозицію Кабінет Міністрів.  І я дивуюся,  що керівники служб займають  іншу  позицію,  ніж  Кабінет  Міністрів. Треба цю позицію обстоювати там,  на засіданні Кабінету Міністрів, щоб проекти таких законів не потрапляли на розгляд Верховної Ради, якщо вони, на ваш погляд, шкодять державі, шкодять бюджету.

 

     _______________________

 

     Нам треба обов'язково розглянути ще два питання.  Вислухайте, будь ласка, уважно.

 

     Ви маєте проект Постанови Верховної Ради про чинність  Закону України  про Рахункову палату.  Йдеться про те,  що Конституційний Суд,  як ви знаєте, зробив чимало вилучень із цього документа. Щоб служба могла працювати і не займатися тлумаченням норм закону,  ми повинні прийняти відповідну  постанову,  якою  запроваджуються  ті частини  Закону про Рахункову палату,  котрі не суперечать рішенню Конституційного Суду.  Пропоную підтримати  даний  проект  і  дати змогу  працювати  Рахунковій  палаті  на  підставі  закону.  Там є доручення щодо публікацій і такого іншого - це все буде зроблено.

 

     Документ не потребує дискусії, оскільки йдеться буквально про виконання  Закону  про  Конституційний  Суд.  Це  не моя функція - доповідати  дане  питання,  бо  доповідачем   затверджений   Павло Сергійович   Кузнєцов.  Але  він  хитає  головою  -  просить,  щоб підтримали його пропозицію прийняти  проект  постанови  за  основу (Шум у залі). Можна? А доповнення потім проголосуємо.

 

     Голосується за основу проект Постанови Верховної Ради України про чинність Закону України  про  Рахункову  палату.  Будь  ласка, голосуйте.

 

     "За" - 265. Прийнято.

 

     Депутате Кармазін, прошу доповнення.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.   Дякую,   Олександре  Олександровичу.  Шановні народні депутати! Не кожен, може, прочитав рішення Конституційного Суду.  Але буде неправильно,  коли ми в постанові не запишемо,  що саме втратило чинність.  Тому я пропоную в першому пункті,  кінець речення,    що    "втратили   чинність   відповідно   до   рішення Конституційного Суду України" поставити кому і написати "а  саме", поставити  дві  крапки  і після них внести 3 сторінки резолютивної частини рішення Конституційного Суду,  починаючи з цифри 1.1  щодо найменування Рахункової палати і так далі.

 

     Справа ще в тому,  що рішення Конституційного Суду мало хто з наших громадян може прочитати.  Хай  вони  прочитають  його  через постанову  Верховної Ради і побачать,  до якої несусвітної дурниці вдався  Конституційний  Суд  (хай  вибачать  за   непарламентський вираз),  що він вчинив своїми діями.  Відомо,  як хотіли позбутися контролю за  приватизацією,  за  іншими  махінаціями.  І  цю  роль виконав Конституційний Суд.

 

     Тому я наполягаю на тому, щоб написати "а саме". У додатку ми ж не зможемо ніде це записати,  і закон треба писати без цього.  А Олександру  Олександровичу Морозу доручити сформувати текст без "а саме".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Таке доручення обов'язково передбачає те,  про що  ви кажете. Голова Верховної Ради має забезпечити опублікування тексту закону в десятиденний строк.  Це й буде опублікування  Закону  про Рахункову палату.

 

     Стосовно рішення Конституційного Суду, то воно опубліковане в газетах.  Тому це буде подвійна робота. У нас немає можливості так робити.

 

     Але, звичайно,   пропозицію   депутата  Кармазіна  ставлю  на голосування.

 

     "За" - 208. Не прийнято.

 

     Депутат Шейко.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановні  народні  депутати!  Я  дуже  уважно  прочитав  зауваження Конституційного Суду,  викладені в розданому нам матеріалі  на  22 сторінках,  і вважаю,  що вони суттєво і кардинально змінили текст Закону  про  Рахункову  палату.  Фактично  дві  третини  того,  що передбачено   в   законі   як   повноваження   Рахункової  палати, ліквідовано.

 

     Підтвердження чинності  закону  постановою   не   передбачено Конституцією,  оскільки постанова - це,  як ви знаєте,  внутрішній документ Верховної Ради,  і його чинність  не  поширюється  за  її межами.  Аби  знову  не  було  звинувачень  на  адресу парламенту, пропоную,   Олександре   Олександровичу,   нормальну   регламентну процедуру  -  доручити  профільному  комітету з урахуванням рішень Конституційного Суду,  які не піддаються,  скажімо  так,  ревізії, підготувати  новий законопроект про Рахункову палату і внести його на розгляд Верховної Ради найближчими днями. Сьогоднішня процедура прийняття закону буде незаконною.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Я не заперечую,  підготуйте новий проект закону, вносьте його

- і розглядатимемо.  А поки що діє Закон про  Конституційний  Суд, згідно з яким рішення, ним прийняті, є остаточними й оскарженню не підлягають.  I закони діють в частинах,  що не суперечать  рішенню Конституційного Суду.  Але щоб користуватися загальним документом, треба  цей  закон  сформулювати,  тобто  виписати  так,   як   він прийнятий,  за  винятком тих положень,  щодо яких прийнято рішення Конституційного Суду.  Це ж не проект нового закону,  а вже чинний закон.  Відповідно  до статті 6.7.4 Регламенту,  яким ви прекрасно володієте, це дозволяється. Ми робимо чітко за Регламентом.

 

     Тому ставлю на голосування  пропозицію  про  прийняття  даної постанови.

 

     "За" - 264. Прийнято.

 

     _______________________

 

     Ще такий момент.  У зв'язку з тим,  що ми прийняли,  і це, до речі,  кореспондується з пропозицією Петра  Володимировича  Шейка, але  дещо в іншому контексті,  група депутатів - Пустовойтовський, Симоненко,  Кузнєцов,  Немировський, Стешенко, Єгудін - пропонують внести  до  порядку  денного  проект  Закону  про  внесення змін і доповнень до статті 98 Конституції України. Я його зачитаю.

 

     "Статтю 98 Конституції України  викласти  в  такій  редакції: "Вищий   парламентський  контроль  за  формуванням  та  виконанням Державного  бюджету  України  по  доходах  і  видатках  від  імені Верховної Ради України здійснює Рахункова палата України.

 

     Повноваження, порядок  організації  і  діяльності  Рахункової палати України визначаються законом".

 

     Ми можемо розглянути дане питання під час наступної сесії. Це відповідає вимогам Конституції. Гадаю, усе зрозуміло.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 266. Прийнято.

 

     ________________________

 

     Слухається питання,  розгляд  якого не можна відкладати,  про пропозиції Президента до Закону про внесення  змін  до  статті  32 Закону  про  статус  народного  депутата України.  Доповідає Петро Володимирович Шейко. Будь ласка, на трибуну.

 

     ШЕЙКО П.В. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати!  У  вересні  1997  року  ми прийняли зміни до Закону про статус  народного  депутата  України,  деталізувавши   статтю   32 стосовно  пенсій колишнім народним депутатам.  Внесли доповнення й до інших статей.

 

     ГОЛОВА. Увага! Валентино Петрівно, сядьте, будь ласка.

 

     ШЕЙКО В.П.  Але, скажу так, не до кінця технічно доопрацювали подання  цього  закону на підпис Президенту.  Йому було подано сам закон,  а постанову про запровадження його в дію не було  повторно надіслано  Президенту.  Хоча першого разу в травні 1997 року ми це зробили, і на той закон, як ви пам'ятаєте, Президент наклав вето.

 

     Після подолання нами вето Президент закон підписав і подав на розгляд Конституційного Суду.

 

     А запровадження в дію статті 32 по суті не відбулося.  Вийшло так,  що ми істотно погіршили чинну норму  статті  32,  і  народні депутати втратили те право, яке мали до запровадження закону в дію і внесення нами змін.

 

     Цей закон ми подавали Президентові, він наклав на нього вето, мотивуючи   це   тим,   що  розширення  прав  народних  депутатів, ураховуючи економічне становище держави, неможливе.

 

     Нагадаю вам суть прийнятого нами закону.

 

     ГОЛОВА. Увага!  Миколо Васильовичу,  вам же в окрузі щодня  з цього приводу питання ставлять. Послухайте ж аргументацію.

 

     ШЕЙКО П.В.  "Внести  до  статті  32 Закону України про статус народного депутата  України  (перераховуються  номери  "Відомостей Верховної  Ради  України")  такі  зміни:  доповнити  статтю  після частини шістнадцятої новими частинами такого  змісту:  перерахунок раніше призначених пенсій колишнім народним депутатам здійснюється відповідно   до   частини   шістнадцятої   цієї   статті".   Тобто декларується сам процес нарахування пенсій.

 

     "Iндексація пенсій  колишнім  народним депутатам здійснюється відповідно до змін оплати праці народних депутатів України.

 

     У зв'язку з цим,  частини сімнадцяту та вісімнадцяту  вважати відповідно дев'ятнадцятою та двадцятою.

 

     Доповнити статтю 21 частиною такого змісту:  положення частин другої,  третьої,  четвертої,  сьомої,  дванадцятої, п'ятнадцятої, шістнадцятої,    сімнадцятої,    вісімнадцятої,    дев'ятнадцятої, двадцятої цієї  статті  поширюються  також  на  колишніх  народних депутатів України, починаючи з дванадцятого скликання".

 

     Тобто ми   приводимо   у   відповідність  з  чинними  нормами законодавства  саму  процедуру  нарахування  пенсій   нинішнім   і колишнім  народним депутатам,  починаючи з дванадцятого скликання. Прошу вас  повторно  підтримати  цей  текст  відповідно  до  вимог Конституції, тобто 300-ми голосами.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Президент  доручив свої пропозиції підтримувати Олені Василівні  Гарячій,  заступнику  міністра  праці   та   соціальної політики.  Вона, посилаючись на аргументацію Петра Володимировича, зможе прокоментувати ці думки. Будь ласка.

 

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.   Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  народні депутати!  За  дорученням  Президента  дозвольте  доповісти   його пропозиції  до  Закону  про  внесення змін до статті 32 Закону про статус народного депутата України.

 

     Передовсім, Олександре   Олександровичу,   закон,   який   ви прийняли,   передбачає   перерахунок  раніше  призначених  пенсій. Передбачається також,  що під час перерахунку  пенсій  треба  буде включати  види заробітної плати,  які попередньою редакцією закону не передбачалися в обчисленні пенсії народним  депутатам.  Мається на увазі премія.

 

     З огляду на це ми повинні будемо перерахувати пенсії колишнім народним депутатам,  які уже тривалий час перебувають  на  пенсії. Вони тепер одержують пенсію 400 гривень.  Із урахуванням премій ці виплати  становитимуть  500  гривень.  Тобто  ми   автоматично   з прийняттям   даного  закону  пенсії  колишнім  народним  депутатам збільшимо на 100 гривень.  Додаткові витрати на  це  становитимуть 159,6 тисячі гривень на рік. Це перше.

 

     І друге (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!

 

     ГАРЯЧА О.В. Шановні народні депутати, я доповідаю об'єктивний бік справи.  Вам вирішувати  -  долати  вето  чи  прислухатися  до пропозицій. Я доповідаю те, що повинна сказати як фахівець.

 

     Шановні народні    депутати,    в    прийнятому   законі   ви передбачаєте,  що пенсії народним  депутатам  індексуватимуться  в особливому порядку. Але, приймаючи це рішення, ви не врахували, що за декілька днів приймете новий Закон про внесення змін до  Закону про   індексацію  грошових  доходів  населення.  З  огляду  на  це Президент  пропонує  до  пенсій  народних  депутатів   застосувати загальний   порядок  індексації  грошових  доходів  населення,  як індексуватимуться  пенсії  і  Президенту,  і  Прем'єр-міністру,  і шахтарям,  і  державним  службовцям  - тобто щоб ви були в єдиному правовому полі.

 

     До цього зводяться  пропозиції  Президента.  Він  просить  їх підтримати.

 

     Що стосується  статті  32  в інших частинах,  зокрема частини двадцять першої,  якою доповнили статтю 32, то Президент зауважень не подав, і Кабінет Міністрів зауважень не вносив.

 

     Зауваження й пропозиції Президента я вам доповіла.  Гадаю, що вони слушні. Прошу їх підтримати.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є запитання? Запишіться на запитання. Може, ви,  Петре  Володимировичу,  задасте  Олені  Василівні  запитання? Попередня прикидка така:  цифри,  про які сказала Олена Василівна, стосуються десь 80 чоловік у державі. Так? 167 чи 157, якщо 500, - це 6 тисяч на рік...  Десь 75 чоловік.  Ну,  звичайно,  колосальні збитки  для  бюджету держави!  Якби ще забрати "Мерседеси",  якими їздять радники Президента,  міністри і таке інше,  - було б значно більше економії. Перейти на вітчизняну чи простішу техніку.

 

     ГАРЯЧА О.В.  Олександре  Олександровичу,  справа  не в тому - багато людей чи мало,  а в тому, що додавати 100 гривень до пенсії 400 гривень, мабуть, немає потреби.

 

     ГОЛОВА. Я  згоден.  Ми  в  першому  читанні  прийняли верхній рівень обмеження для всіх категорій населення, зокрема депутатів - максимум  300  гривень.  Треба  прийняти  остаточно  цей  закон  і поставити крапку.  Але в законі, в принципі, буде призупинення дії статей. Проте було б правильно...

 

     Є багато раціонального і щодо вихідної допомоги, і щодо інших речей.  Це треба було б прийняти,  якби у  нас  були  неупереджені стосунки.

 

     Бо я прекрасно знаю,  що ми сьогодні подолаємо вето, а завтра розгорнеться шалена кампанія в засобах  масової  інформації  проти Верховної Ради.  От бачите, всі дбали про бюджет, а тут завдається збитків на 167 тисяч вже з  цього  року.  От  де  гріх!  А  що  ми зекономили  майже  5 мільярдів внутрішнього боргу,  не давши змоги випустити облігації на  зайвих  9  мільярдів,  до  24-х,  якщо  не помиляюсь,  то цього ніхто не згадує.  Мовчання.  Або що резервний фонд на 200 мільйонів не за призначенням використаний,  що за  них збудовані приміщення, які зовсім не стосуються резервного фонду, - про це мовчання.  Всі дбають про державу,  а хто заважає  державі? Нещасний парламент,  ретрогради, які не дають здійснювати реформи. Це ми розуміємо...

 

     Але є слушність у зауваженнях Президента.  Тому потрібно було б, очевидно, подолавши вето, відразу внести, Петре Володимировичу, зміни до закону,  ліквідувати те,  що стосується вихідної допомоги тощо.

 

     І щодо  порядку  індексації  ви  правильно  кажете,  ніхто не наполягає на іншому.  Це  все  слушні  пропозиції,  але  їх  треба визначати  вже  в  межах доповнення до Закону про статус народного депутата, що гарантуватиме бодай мікроскопічний захист. Загалом ця проблема не варта виїденого яйця.  До того ж Петро Володимирович і в доповіді наголосив,  що  це  повністю  відповідає  (а  в  деяких питаннях  ще  менше),  що передбачено й іншим категоріям державних службовців.

 

     Будь ласка, депутате Шейко.

 

     ШЕЙКО П.В.  Шановні колеги! Олена Василівна назвала не зовсім точні  цифри.  Коли  ми за допомогою Міністерства праці виписували статтю 32,  то зазначили,  що в  суму  заробітної  плати  народним депутатам,   з   якої   нараховується   пенсія,  якраз  премія  не включається  (це  щодо  цифри  160  тисяч).  Адже  премія   -   це персоніфікована надбавка до заробітку, скажімо, депутата Кузнєцова чи Шевченка. І коли він піде на пенсію, то вже не існує надбавки з премії,  а  є  абстрактна  сума  заробітку,  з якого нараховується пенсія.

 

     Тому це некоректна формула. Власне, колеги, ви знаєте, що сам Закон про статус народного депутата України поданий Президентом до Конституційного Суду.  Подолаємо ми  вето  чи  ні,  все  одно  цей матеріал  розглядатиметься  там у контексті пропозицій Президента. Тому  пропоную  не  гаяти  часу,  подолати  вето  і  подати  закон Президенту на підпис. Усе одно все буде в кошику.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яценко.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Прошу передати слово депутату Анатолію Федоровичу Моцпану.

 

     ГОЛОВА. Депутат Моцпан.

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий   округ,   Донецька   область).    Уважаемый    Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Это хорошо, что у нас сейчас нет прямой трансляции, - я могу быть с вами предельно откровенным. Как известно,  я  всегда  голосовал  против  предоставления  депутатам пенсионных льгот.  Это мое личное  убеждение.  И  сегодня  я  буду голосовать против,  то есть поддерживать вето Президента. Я не дам повода человеку,  лукавство которого замешано на особом коварстве, попрать мои честь и достоинство. Я имею в виду Президента.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     Депутат Білоус.

 

     БІЛОУС В.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область). Шановний Олександре Олександровичу! Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада".  Я поддерживаю предложение Президента,  но хочу услышать ответ на такой вопрос. Наш Президент был народным депутатом двенадцатого и тринадцатого созывов.  Какой будет  пенсия  у  Президента  как  у  народного депутата,  если он откажется от президентских льгот?  А я думаю,  он  это  сделает  - Президент   человек  последовательный.  И  какой  будет  пенсия  у Президента,  если все- таки что-то случится и он не  откажется  от своих президентских льгот?

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Олено Василівно, до вас запитання (Шум у залі).

 

     Зрозуміло. Вона  подумає  і потім відповість.  Так?  Особисто депутату Єльяшкевичу.

 

     ГАРЯЧА О.В. Мабуть, я так і зроблю. Але не хотілося б, аби ви робили хибні висновки.  Пенсія Президента,  державного службовця і народного депутата - то майже однакові пенсії. Це однозначно. Вони набагато більші від звичайних пенсій,  але між собою відрізняються на копійки (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Переконлива аргументація.

 

     Депутат Болдирєв.  Він  відмовляється  від  слова.   Депутате Лавриновичу,  будь ласка. Він не записаний, але має щось з мотивів голосування.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Олександре  Олександровичу,  я  свідомо   не записувався  на  запитання,  оскільки  хочу внести пропозицію.  Ми зараз зіткнулися,  коли Петро  Володимирович  був  на  трибуні,  з культурою  роботи  з нормативними актами у Верховній Раді.  Це був добрий виховний момент, коли в черговий раз зрозуміли, що не можна приймати  нормативний  акт,  який регулює якісь правовідносини,  і частину таких  правовідносин  переносити  до  іншого  нормативного акта.  У  даному  випадку  йшлося  про  Закон про статус народного депутата України і постанову  Верховної  Ради.  Цілком  логічно  й правильно, що таким чином вчать, бо будь-яка культура сама по собі не з'являється, вона набувається в процесі навчання.

 

     Так от тепер маємо зробити черговий крок.  У законі записано: "Починаючи   з   депутатів   дванадцятого   скликання".   Якщо  ми використовуватимемо таку нумерацію,  то виникне юридична  підстава запитати:  а чому не одинадцятого,  десятого чи восьмого? Справа в тому,  що депутати дванадцятого скликання Верховної Ради УРСР - це депутати,  які були першими народними депутатами України,  першими членами парламенту, законодавцями держави, оскільки з'явилася нова держава  (Шум  у залі).  Не лише тому,  що вони стали працювати на постійній основі.  Насамперед тому,  що вони стали парламентаріями окремої держави.

 

     Тому маємо   в   юридичних   документах   вживати   слова  не "дванадцяте скликання",  а якщо це стосується членів  українського парламенту,  термін  "народні депутати України".  Бо всі попередні депутати просто виконували представницькі функції у Верховній Раді УРСР, яка не була парламентом.

 

     Отож маємо  поставитися до цього моменту з юридичною точністю і не давати додаткових підстав для повторного регулювання.

 

     ГОЛОВА. За науку спасибі.  Але в даному випадку  йдеться  про те,  що  ми прийняли закон,  Президент наклав на нього вето,  і ми маємо  його  подолати.  Текст  повинен  залишитися  той,  що   був прийнятий раніше. Іншого варіанта у нас немає.

 

     А коли  вноситимуться  зміни до цього закону (після подолання вето,  на що я сподіваюся), то треба врахувати пропозицію депутата Лавриновича  та  інших.  Щоб не вийшло так,  що частина депутатів, наприклад минулого скликання,  буде обмежена в правах тільки через те,  що ми були неточні в якихось формулюваннях. Окрім того, мають бути враховані висновки науково-експертного управління.

 

     Ще є  пропозиції?   Проголосуємо?   Ставлю   на   голосування пропозиції Президента, які не підтримуються комітетом. Будь ласка.

 

     "За" - 69.

 

     Бракує голосів.

 

     Тоді я   змушений   ставити  на  голосування  пропозицію  про підтвердження попереднього  тексту  закону,  маючи  на  увазі,  що Комітет  з  питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів негайно внесе на розгляд Верховної Ради зміни до цього закону. Прошу голосувати.

 

     "За" - 279.

 

     Не прийнято. Які ще будуть пропозиції?

 

     Будь ласка, депутате Шеховцов. За ним - депутат Лук'яненко.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Новокраматорський  виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемые   народные   депутаты,  я  традиционно  выступал  против депутатских льгот по двум основаниям.

 

     Первое. Давайте все-таки  себе  честно  скажем,  что  разница между  государственным служащим и депутатом есть.  Государственный служащий нанимается на работу,  он предлагает  свою  квалификацию, свое   усердие   и   желает   иметь  за  это  адекватное  денежное вознаграждение. Если его не устраивает зарплата, он не нанимается. Мы   заинтересованы   в   том,   чтобы  брать  на  работу  хороших специалистов,   честных,   преданных,   квалифицированных   судей, прокуроров,  министров.  По этому критерию отношение к госслужащим одно.

 

     Депутат - не госслужащий.  Сколько б вы ни писали в  законах, что  он  госслужащий,  он  не  госслужащий:  его  нельзя заставить работать,  ему нельзя установить норму выработки,  от него  нельзя потребовать присутствия на сессии и даже наказать за это.  Депутат

- народный  представитель,  и  он  не  нанимается  на  службу,  он избирается.

 

     Поэтому если   у   нас   есть   какие-то  льготы  по  пенсиям госслужащих,   из   этого   вовсе   автоматически   не    вытекает необходимость таких же льгот для депутатов.

 

     Второе. Бывает   периоды   в   истории  каждой  нации,  когда требуется моральное и духовное сплочение.  Наша  страна  находится именно в таком периоде,  когда требуется единство нации.  Да,  100 тысяч - маленькая сумма, но кто-то должен сделать первый шаг. Если депутаты не разберутся со своими пенсиями, путевками и прочими, не относящимися даже к  оплате  их  реального  труда,  льготами,  они никогда не разберутся с "Мерседесами" Администрации Президента,  с бюджетом вообще,  у них  просто  не  будет  морального  стимула  и желания. А это уже не сто тысяч, а миллионы и миллиарды!

 

     И как бы вы не убеждали меня, что депутат достоин 400 гривень пенсии,  но у меня в округе пенсионеры получают 49 гривень.  Ну, я буду  последней  сволочью,  если себе буду писать 400 гривень.  Вы понимаете, есть предел цинизма.

 

     Поэтому надо  радикально   пересмотреть   подход,   Александр Александрович.

 

     ГОЛОВА. Я з вами цілком згоден... Хвилинку! Але особливість у тому,  що депутатові Шеховцову ще років 20 до пенсії,  і він  може переконливо говорити,  хоч я не сумніваюсь у щирості того,  що він каже. Він правильно каже.

 

     До чого я зводжу свою аргументацію?  Ми повинні внести  зміни до закону,  я вас цілком підтримую, але можемо внести зміни тільки до чинного закону.  А для того щоб він став чинним, треба подолати вето і відразу внести зміни, якими обмежити і пенсію, про що я вже казав,  і інші пільги - все те,  що викликає  заперечення  з  боку громадян.

 

     Тому йдеться не про те,  що ми воюємо за пільги, а про те, що ми повинні одержати право на внесення змін до закону.  А їх  можна внести  тільки  одним  шляхом,  про  що я щойно сказав.  Ви ж самі розумієте,  що ми повинні враховувати загрозу  популізму  стосовно дискредитації  Верховної  Ради.  І  це використовуватиметься.  Але внесено на тій самій хвилі. Напередодні одна відома всім "любов'ю" до  парламенту  газета,  знаючи  про  це,  бо  їм інформація пішла раніше,  ніж до Верховної Ради,  написала:  "Ми вимагаємо від вас, Леоніде  Даниловичу,  накладіть  вето  на  цей  закон".  До  речі, редактор цієї газети одержує зарплату вдвоє більшу,  ніж  депутат. Ось до чого вдаються.

 

     Будь ласка, Левку Григоровичу.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська область). Дозвольте звернути  увагу  шановних  депутатів  на  такі  моменти. Стосовно того, що казав депутат Шеховцов, то він цілком має рацію, але в нас має  бути  загальна  реформа  пенсійного  законодавства. Отже,  тоді треба буде розв'язати проблему пенсійного забезпечення депутатів відповідно до загальних правил.

 

     Щодо зауваження  депутата  Лавриновича,  що  ми  колись  були депутатами  Верховної  Ради  Української Радянської Соціалістичної Республіки,  а не парламенту.  Тут постає уже важлива  проблема  з погляду  теорії державного права.  Ми ж є продовженням Української Радянської Соціалістичної Республіки.  Ми не оголосили, що ми нова держава. І якщо цим шляхом піти, то можемо потрапити в надзвичайно складну ситуацію. Важко зараз провести розмежування. Тому пропоную таке,  що зменшить суму і,  можливо,  буде прийнятніше:  не надати закону зворотної сили. Пенсії призначати від дня ухвалення закону, не  поширюючи  на нас і на депутатів попередніх скликань Верховної Ради,  тобто 12 і 13 скликання, а тільки на майбутнє. Звичайно, це суперечить  загальній  теорії  права.  Адже  загальна теорія права визначає:  закон,  який поліпшує  становище,  має  зворотну  силу, закон,  який  погіршує  право людини,  не має зворотної сили.  Але Верховна Рада має право зробити виняток.  Отже,  варто як  виняток сказати,  що  закон набирає чинності з дня його опублікування і не поширюватиметься на минуле. Це б зменшило суму і в такий спосіб ми уникнули  б  теоретичної  проблеми та складнощів,  про які говорив депутат Лавринович.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Одначе все це треба  розв'язувати  тільки щодо чинного закону. А стосовно проекту цього вирішувати не можна. Ставлю на голосування ще раз  пропозицію  комітету  про  подолання вето Президента. Будь ласка (Шум у залі).

 

     "За" - 276.

 

     Завтра я  нічого  на  голосування  ставити не буду,  оскільки рішення ми маємо прийняти сьогодні.  Ми проголосували -  закон  не діє (Шум у залі).

 

     Вибачте, це  ви  мало  звертаєтеся.  От  Роман  Лубківський - депутат минулого скликання пенсійного  віку.  Відомий  письменник, послом працював, а змушений (це не для преси, звичайно) уже вдруге звертатися з проханням про матеріальну допомогу, бо не може звести кінці з кінцями.

 

     Я не  зважаю на політичні погляди.  Є людина!  Вона має право захищати тут свої погляди, до речі відповідно до Конституції.

 

     Чи ви думаєте,  що вічно в парламенті сидітимете? Ідеться про принципи, які ми повинні закласти в законодавстві.

 

     За нинішньої економічної ситуації,  звичайно,  треба зменшити розміри пенсій,  ввести певні обмеження, але зробити це можна лише в  чинному  законі.  А  щоб  він став чинним,  треба подолати вето Президента. Отака логіка.

 

     Будь ласка, Андрію Прокоповичу. Вибачте, що я втрутився.

 

     СНІГАЧ А.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Великолепетиський виборчий округ,  Херсонська область). Дякую.  Олексадре Олександровичу!  Шановні депутати! Дозвольте вас поінформувати,  щоб потім не було  звинувачень  на  адресу  нашого комітету  і  всіх  інших.  Якщо  депутати  попереднього  скликання отримують 250-300 гривень,  то сьогодні,  після прийняття  закону, оформлення відбувається десь на 49, 50, 62 гривні максимально.

 

     До комітету  надходить  дуже  багато  дзвінків  (із Запоріжжя вчора дзвонили й з інших  міст),  питають:  що  ви  наробили?!  На сьогодні  нараховують 62 гривні пенсії.  Те саме буде з депутатом, який через два  місяці  після  складення  повноважень  оформлятиме пенсію,  оскільки  дія  цього  закону  поширюється  тільки  на тих депутатів,  які  оформляють  пенсії,  перебуваючи  ще  в   статусі депутата! Через два-три місяці всі матимемо такі розміри пенсії.

 

     Прийнявши даний закон,  ми погіршили умови життя громадян, що не дозволяється статтею 22 Конституції.  У зв'язку з цим прошу  ще раз поставити на голосування пропозицію про подолання вето.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     Ще раз голосуємо. Будь ласка.

 

     "За" - 289. Не прийнято.

 

     Зараз виступлять  депутати Кармазін і Камінський,  і я ще раз поставлю пропозицію на голосування. Це востаннє.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую.  Шановний  Олександре   Олександровичу! Шановні  народні  депутати!  Закликаю  вчинити  так,  щоб сьогодні спокійно дивитися УТН,  щоб нас не обливали  брудом.  А  це  можна зробити   лише   за   умови,   що  ми  попросимо  шановного  Петра Володимировича разом із комітетом підготувати на завтра  зміни  до цього  закону,  і  проголосуємо одночасно пропозицію про подолання вето та зміни.  Таким чином засвідчимо, що ми є цивілізовані люди, що  ми  не  дамо себе паплюжити ні засобам масової інформації,  ні кушнарьовим, ні багатьом іншим.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Узагалі я хотів те саме запропонувати наприкінці.  Ми можемо   так  вчинити:  зараз  подолати  вето  Президента  і  дати доручення на завтра підготувати зміни до закону.

 

     Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу.

 

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! На жаль,  не можна таким чином зробити, бо відповідно до статті 94 Конституції  треба  ще  10 днів на підписання та введення закону в дію.  І лише потім можемо вносити до нього зміни. Ви ж пам'ятаєте, просто забули тепер у запалі.

 

     ГОЛОВА. Ні,  ми  нічого  не  забули.  Цей  закон ми підпишемо сьогодні,  якщо приймемо,  чи завтра,  а той я підпишу  через  два тижні.

 

     МУСІЯКА В.Л.  Але  ж  Президент  повинен  ввести  його в дію. Тільки після цього матимемо змогу вносити в нього зміни.

 

     ГОЛОВА. Звичайно,  він введе в  дію,  а  потім  ми  до  нього внесемо зміни, але проголосуємо їх наперед. Ми ж більшість законів приймаємо наперед (Шум у залі).  Про що я і кажу:  проголосувати і дати доручення комітету на завтра підготувати зміни.

 

     Депутат Камінський згоден із цим? Згоден.

 

     Тоді ставлю  на  голосування  пропозицію  про  подолання вето Президента.  Одночасно голосуємо доручення комітету на післязавтра підготувати  проект  змін  до  цього закону,  який ураховував би і зауваження Президента, і пропозиції депутатів. Зрозуміло?

 

     Голосуймо.

 

     "За" - 287.

 

     Тоді ставлю на голосування пропозицію депутата Кармазіна, яку я  цілком  поділяю,  дати доручення комітету на завтра підготувати проект змін до закону і ці питання розглянути одночасно. На завтра не  встигнете?  Тоді на післязавтра.  Немає заперечень?  Ставлю на голосування таку пропозицію. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 258. Прийнято.

 

     Пропоную також внести до порядку денного  в  другому  читанні проект  Закону  про  обмеження  пенсій  усім категоріям громадян - верхня межа 300 гривень.  Депутат Анісімов вносив таку пропозицію. Немає зеперчень?  Ставлю на голосування (Шум у залі). Президент не потребує, бо Президент одержує зарплату, а не пенсію в Україні.

 

     "За" - 237. Прийнято.

 

     Прошу Секретаріат  урахувати  це   в   порядку   денному   на післязавтра.

 

     Ще раз вітаю вас з Новим роком! Успіхів вам! Завтра засідання розпочнеться о 10 годині. До побачення.