Стенограма пленарного засідання

09 грудня 1997

 

ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ П'ЯТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  9  г р у д н я  1997  р о к у.

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прошу  сідати,  будемо реєструватися. Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 317  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Будь ласка,   Миколо   Петровичу,   виходьте   на    трибуну. Запишіться, будь ласка, на запитання. Надається 10 хвилин.

 

     Депутат Кондратюк.

 

     КОНДРАТЮК А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Вінницький  виборчий округ,  Вінницька область).  Шановний Миколо Петровичу!  Я розумію,  як вам важко зараз,  але ви говорили, що у чотирьох  областях  України  та  місті  Києві  пенсія виплачується регулярно.  А от до мене звернулися 1932 пенсіонери села Стрижавки Вінницького  району та пенсіонери Калинівського району з проханням оголосити їхнє звернення про те,  що їм пенсія не платиться вже  5 місяців.  Деякі  області  перебувають на державному фінансуванні з цього питання, але, на жаль, Вінницька область не фінансується. Не можуть допомогти й Вінницька обласна та районні держадміністрації. Тому пенсіонери погрожують перекрити дорогу,  оголосити голодовку. Прошу звернути увагу на виплату пенсій у Вінницькій області.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,    віце-прем'єрміністр   України.   Дякую. Справді,  ситуація  з  виплатою  пенсій   у   Вінницькій   області складніша,  ніж в інших областях.  Насамперед це зумовлено тим, що пенсіонерів  у  даній  області,  порівняно  з  іншими   областями, набагато  більше,  ніж  працездатного  населення.  Але не тільки в цьому причина.  Чимала частка  внесків  до  пенсійного  фонду  має збиратися безпосередньо в області. І залежно від проценту зібраних в області внесків виплачується,  так би мовити,  державна дотація. Тож  якщо  говорити про допомогу,  то Вінницькій області її надано навіть більшу,  ніж іншим.  А решту коштів треба поповнювати через внески до пенсійного фонду та погашення недоїмки.

 

     За станом   на   1  листопада  підприємства  агропромислового комплексу заборгували Пенсійному фонду 897 мільйонів  гривень.  Не можемо ж ми сьогодні з Києва перерозподіляти кошти на всі області. Київ -  єдине  місто,  де  маємо  близько  590  мільйонів  гривень внесків, які розподіляються на всю державу.

 

     Ми постійно  тримаємо під контролем проблему виплати пенсій у Вінницькій області.  І як  ви  знаєте,  за  серпень  уже  погасили заборгованість.  Але  найбільша недоїмка саме в аграрному секторі. Тому треба разом поліпшувати становище.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пономаренко.

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський виборчий округ, Черкаська область). Депутатська група "Реформи".  Шановний  Миколо  Петровичу!  Я дечого не розумію.  Ми говоримо,  що  маємо  єдиний  пенсійний  фонд.  А  раз  це  єдиний пенсійний фонд,  то, очевидно, усі кошти повинні збиратися в цьому єдиному пенсійному фонді й розподілятися по всіх областях України, залежно від кількості пенсіонерів.  На Київ працювала вся Україна, і сьогодні також на  нього  працює.  Тому  порівнювати  можливості Києва   щодо  виплати  пенсіонерам  пенсій  або  Дніпропетровська, Запоріжжя,  інших промислових  регіонів  з  сільськогосподарськими регіонами,  де  сьогодні  селянам  не  платять  ні копійки грошей, мабуть, неправомірно.

 

     Тому поясніть,  будь ласка:  чому не  можна  створити  єдиний пенсійний фонд, який ставив би в рівні можливості всіх пенсіонерів України як громадян України? Це перше.

 

     І друге. Я все життя мав справу у промисловості з людьми, які працювали  на важкій роботі,  за складних умов і тепер належать до першого та другого списків.  Нині вони запитують,  який сенс був у тій  роботі,  якщо сьогодні я отримую таку саму пенсію,  як і той, хто не працював за важких умов жодного дня?

 

     Той проект закону,  який пропонується,  і ті позиції,  які ви обстоюєте,   кардинально   проблеми   не  розв'язують.  Це  просто декретним  способом  дається  всім  по  10  або  20  гривень.  Але по-справжньому  оцінити  внесок  людини,  яка  працювала за важких умов, таким чином не вдається.

 

     Отож вважаю,  що на першому етапі  така  норма  можлива,  але працювати над цим питанням треба далі,  оскільки ми своїх виборців запевняємо,  що напрацьовується новий пенсійний закон, який повною мірою врахує й умови праці, і стаж роботи.

 

     І ще раз повертаюся до сільських пенсіонерів.  Наші матері, а це й ваші матері,  які все своє життя пропрацювали в колгоспі,  не отримували тоді ні копійки,  а лише дірку від бублика або паличку, і тепер теж нічого не отримують.  Це  на  сьогодні  найзнедоленіші люди. Прошу це врахувати в новому законі.

 

     Дякую за увагу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую за запитання.

 

     Насамперед щодо   підвищення   розміру  пенсій.  Збільшується максимальна пенсія саме тим  людям,  які  мають  відповідний  стаж роботи і трудовий внесок.  Якщо це люди зі списку числом 1,  тобто які працювали за шкідливих  і  важких  умов  (шахтарі,  металурги, хіміки  й інші),  їм ми збільшуємо пенсію на 20 гривень.  Нібито й небагато, але це 30 відсотків. Щоб соціальна та мінімальна трудова пенсії  все-таки  відрізнялися  від  пенсії людей,  які її справді заробили та відпрацювали належно,  ми  останню  збільшуємо  на  10 гривень.  Можливо  й  небагато,  але  це  53,9 мільйона гривень на місяць.  Загалом це стосується 6 мільйонів пенсіонерів. Я не кажу, що  таким  рішенням  уряд  розв'язав  усі  проблеми,  пов'язані  з виконанням Закону про пенсійне забезпечення,  але це все-таки крок уперед.  І, повірте мені, приймати таке рішення було дуже нелегко, обговорювалося близько десяти варіантів.

 

     Друге запитання стосовно сільських пенсіонерів. Ось яку маємо ситуацію.  В Одеській,  Запорізькій,  Миколаївській областях немає заборгованості перед пенсіонерами.  У  Херсонській  області  такий стан,  як  у  Вінницькій.  Чому?  Та  тому,  що треба було збирати внески.  Розрахунок  пенсійного  державного  фонду  такий,  що  60 відсотків  слід  зібрати  на  місці,  а 40 відсотків - дотація.  А виходить навпаки: збирається 40 відсотків, а очікують 60 відсотків дотації, якої просто немає звідки брати.

 

     Тому (ще  раз  кажу) уряд вдався навіть до того,  щоб продати вирощену  сільгосппродукцію  і   розрахуватися   з   пенсіонерами. Зокрема,   в   Одеській  області  немає  заборгованості,  оскільки реалізовано продукції на 10,8 мільйона гривень. Тоді як у сусідніх областях - на 0,2-0,6 мільйона. От вам і підхід.

 

     І останнє.    Порахували,    як    забезпечується   погашення заборгованості.  Ось  у  Житомирській  області   сільські   райони власними  силами  забезпечують  розрахунки  з  пенсіонерами  на 51 відсоток,  у Черкаській - на 30.  Чернігівська нібито така ж  сама область,  але в ній - на 24. У Тернопільській, котра нічим від них не відрізняється, - на 28.

 

     Тобто і наші соціальні структури,  і на місцях усі службовці, які зобов'язані займатися цими питаннями,  належно не працюють,  а тільки просять дотацію. Треба просто активніше всім працювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Таран (Терен), будь ласка.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань  соціальної  політики та праці (КременчуцькийАвтозаводський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановний Миколо  Петровичу! Ви,  очевидно,  згодні,  що будь-яка державна структура, зокрема й уряд,  повинні  виконувати  закон.  Сьогодні  закон   порушується. Скажімо,   не   закладено   коштів   до   бюджету   на   погашення заборгованості.

 

     Так само  не  діє  Закон  про  статус  і  соціальний   захист громадян,  які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи, адже їм не видаються безплатні ліки, як і ветеранам війни, чим теж порушується   Закон   про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх соціального захисту і так далі.

 

     Отже, постає запитання:  чи має  право  будь-хто,  зокрема  й члени  уряду,  посилаючись на труднощі (а закони виконувати завжди важко),  не виконувати закони нашої держави?  Якщо уряд не  бачить можливості  виконувати закони своєї держави,  які його наміри,  що він думає робити?

 

     Дякую.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Дякую за запитання.  Воно мене  хвилює  не менше,  ніж  вас.  Але  забезпечити  виконання  законів  у повному обсязі,  зокрема соціальних, немає змоги. І ви це добре знаєте. Я, звісно, як і ви, хочу, щоб вони виконувалися.

 

     Щоб зробити мінімальну пенсію на рівні величини вартості межі малозабезпеченості  за  прийнятими  змінами  до  статей   19,   64 пенсійного закону, на місяць треба 2 мільярди гривень. Їх немає, і всі це  чудово  розуміють.  Сьогодні  зроблено  важливий  крок,  і виконання  цієї  постанови  потребуватиме великої організаторської роботи.

 

     Цей недолік зможемо подолати тільки тоді,  коли в нас не буде проблем в економіці. Іншого просто не дано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Миколо Петровичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги,  ми  ознайомилися  з матеріалами.  І оскільки визначилися, що рішення з даної інформації не приймаємо, то просто беремо  її  до відома (Шум у залі).  А що обговорювати?  Є бажаючі виступити?  Скільки  надамо  часу?  Достатньо  10  хвилин?  Ми   ж заслухали інформацію віце-прем'єрміністра. Цього досить.

 

     Будь ласка,  запишіться  на  обговорення.  Висвітліть список. Виставимо 10 хвилин.

 

     Депутате Вітренко, прошу.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична партія України.  Поважне панство!  Якщо нам доводять  інформацію  працівники  Кабінету  Міністрів,  то  ми повинні  зробити  висновки.  Ми  й  так  усе  це знали.  Що нового розказав  нам  шановний  Микола  Петрович?  Учора  по  телебаченню побачили, з якою помпою подається населенню України інформація, що уряд з 1 січня таки підвищить пенсії,  і буде  аж  59  гривень  86 копійок  у  всіх  рядових  пенсіонерів,  а  в тих,  які дуже важко працювали,  86 гривень.  Ми  це  все  почули,  і  нам  телефонують виборці:  "Що  ви  там  собі  думаєте?" Нам потрібно не інформацію взяти до відома,  а приймати рішення, інакше не варто гаяти часу і вносити такі питання.

 

     Щодо рішення.  У  цьому  залі  Верховною  Радою  теперішнього скликання ухвалено Конституцію.  Що в усіх країнах світу роблять з людьми,   які   свідомо  порушують  Конституцію?  Не  закликаю  до розстрілу,  бо смертна  кара  скасована.  Але  люди,  які  свідомо порушують  Конституцію,  не  мають  права займати ніяких державних посад!  Стаття  48  Конституції  гласить:  "Кожен  має  право   на достатній  життєвий  рівень  для  себе  і своєї сім'ї,  що включає достатнє  харчування,   одяг,   житло".   Цією   статтею   Україна відмовилася  від Загальної декларації прав людини,  бо в статті 25 Загальної декларації  прав  людини  визначено,  що  кожна  держава повинна  гарантувати не тільки їжу,  одяг і житло,  а ще й медичну допомогу та соціальне забезпечення.  Україна вирішила,  що  нікого лікувати не треба і соціальне забезпечення не потрібне. Але ж хоча б їсти людям треба?!  Тепер вартість тільки їжі - 65  гривень  для однієї  людини  на  місяць.  Що робити пенсіонерам - не їсти чи не одягатись?  Уже примушують,  щоб вони покидали своє житло,  - вони покидають. Подивіться, у Києві на Хрещатику пропонуються квартири. Це ж пенсіонери їх звільняють,  йдуть на  масиви,  на  горища,  до своїх   родичів,  оскільки  не  можуть  утримувати  житло.  А  нам пропонують взяти інформацію до  відома,  що  уряд  по  10  гривень додасть.

 

     Як економіст  вважаю,  що  потрібно виконати статтю 19 Закону про пенсійне забезпечення:  встановити мінімальну пенсію на  рівні мінімального  споживчого  бюджету  -  це 280 гривень на місяць.  А максимальна пенсія за цією статтею -  у  чотири  рази  більша.  Не повинно  бути  ніяких пенсій державних службовців і ніякої системи субсидій.  Усе це  зекономить  державні  кошти.  Потрібна  реформа заробітної  плати,  оскільки  пенсійний  фонд  формується  з фонду заробітної плати.  Це своєю чергою потребує  зниження  податкового тиску,   щоб   у  собівартості  продукції  була  нормальна  частка заробітної плати,  а не податків. Треба також встановити фіксовані ціни на енергоресурси. Ось що має зробити Кабінет Міністрів.

 

     Тому я  пропоную  не  приймати  цю  інформацію до відома,  не погоджуватися з таким рішенням Кабінету Міністрів,  а зробити все, щоб захистити наших батьків, бо це наші батьки-пенсіонери сьогодні жебракують.  Для цього і  кошти,  і  можливості  в  Україні  є!  Я потверджую:  є  можливості  в  Україні,  щоб  розв'язати  пенсійну проблему!  Просто  Кабінет  Міністрів  не  хоче   ані   виконувати Конституцію, ані реалізовувати дані можливості.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Будь ласка, депутате Пономаренко. За ним - депутат Марченко.

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.    Шановні    народні   депутати!   Шановний головуючий!  Шановні члени Кабінету Міністрів! Я не належу до тих, які   все  бачать  лише  в  чорному  світлі,  як  і  до  тих,  які використовують будь-яку нагоду,  аби  очорнити  уряд,  Президента, власну державу.  Сьогодні це вигідно тим,  які критикують,  але чи вигідно таке самій державі?

 

     Насамперед, ми маємо визначити пріоритети.  Якщо  держава  на сьогодні  не  має  можливості виплатити заробітну плату на гідному рівні, то про яку систему, що забезпечить власний ринок, ми можемо говорити?

 

     Ми маємо замкнене коло, коли люди не можуть купити продукцію, вироблену  власними  підприємствами,  оскільки  частка  заробітної плати  у собівартості цієї продукції становить лише 4-5 відсотків. На ще нижчому рівні  пенсійне  забезпечення.  У  такий  спосіб  ми руйнуємо  власний ринок - промислові підприємства не працюють,  бо ніхто їхню продукцію не купує.

 

     Тому, повторюю,  я якоюсь  мірою  можу  погодитися  з  вашими пропозиціями,   але  тільки  як  із  перехідним  етапом.  Проте  в майбутньому нам треба працювати над тим,  щоб кардинально  змінити систему  заробітної  плати  і пенсійного забезпечення.  Люди мають отримувати таку суму заробітної плати чи пенсії,  яка  дала  б  їм можливість  купити  товар  власного  виробника,  що  своєю  чергою поліпшить економічну ситуацію в державі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним

- депутат Ярошинський.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Я прежде всего хочу,  чтобы все мы посмотрели в зал.  Где борцы за правду,   народ   Украины  и  все  остальное,  как  они  писали  в предвыборных лозунгах? Их в зале сегодня нет. Они сейчас в округах

-   рассказывают,  как  будут  решать  проблемы,  в  том  числе  и пенсионеров.  Я предлагаю провести сейчас поименную регистрацию  и опубликовать результаты в "Голосе Украины". Это первое.

 

     Второе. Что  нам  сегодня  предлагается?  Принять  к сведению доклад Кабинета Министров. В чем опасность этого? Опасность в том, что  мы  накануне  принятия  во втором чтении бюджета на следующий год.  Если мы соглашаемся  с  предложением  Кабинета  Министров  о надбавках  к  пенсиям  в  10  и  20 гривень,  то,  соответственно, заведомо соглашаемся,  что в бюджете  будут  заложены  именно  эти суммы. А мы знаем, что согласно Конституции и международным нормам жизненный  уровень  должен  быть  другим.   Предлагаемые   сегодня уважаемым  Белоблоцким  нормы  не соответствуют такому уровню.  Те депутаты,  которые  бывают  в  округах   и   набираются   смелости встречаться  со  своими избирателями,  хорошо знают,  что большего геноцида, большего разбоя по отношению к пенсионерам, чем проводит государство, придумать трудно.

 

     Далее. Мы  в  этом  зале  не раз поднимали вопрос о том,  что бюджет должен приниматься  на  основе  программы  правительства  и плана  социальноэкономического развития на 1998 год.  Ни программы правительства  (а  это  конституционное  требование),   ни   плана социально-экономического    развития    нет.    Никто   не   несет ответственности за невыполнение  Конституции.  Правительство  наше планирует     увеличить    количество    безработных.    Вспомните макроэкономические показатели, которые вы все получили: количество безработных к 2000 году увеличится в пять раз и их число достигнет двух миллионов. Планируя или стимулируя безработицу, правительство тем  самым не заботится о пополнении пенсионного фонда,  то есть о том, чтобы пенсионеры получали достойную пенсию и вовремя.

 

     Поэтому я категорически против принятия к сведению информации правительства.   Считаю  необходимым  принять  решение  Верховного Совета о  том,  что  данные  действия  правительства  противоречат статье  48  Конституции  и  не  обеспечивают минимальный жизненный уровень, закрепленный Основным Законом.

 

     Александр Николаевич,  так получается,  что депутаты не имеют возможности   внести   свои  предложения  в  повестку  дня.  А  мы неоднократно предлагали,  и Верховный Совет за  это  проголосовал, чтобы здесь выступил Президент Украины и рассказал, что происходит в государстве в отношении пенсионеров.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ярошинський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Українська республіканська  партія.  Шановні народні  депутати!  Нам пропонується обтічне і невизначене рішення "взяти до відома".  Але що стоїть за цим формулюванням?  Беручи до відома  і  не  проявляючи політичної волі щодо власного рішення (а наше рішення було однозначне:  в  жорсткій  політичній  внутрішній боротьбі  визначили  мінімальні  розміри  пенсій пенсіонерам),  ми фактично маємо відмовитися від попереднього  рішення  і  взяти  до відома що уряд робитиме все поза нашою волею. Треба чітко сказати, що цим ми відмовляємося від попереднього рішення.

 

     Думаю, що  кожен  депутат  розглядає  пенсію   як   результат попередньої  діяльності  пенсіонера,  тобто  залежно  від  внеску, зробленого ним у  суспільне  виробництво.  Економічно  пенсія  вже зароблена. Однак виникає запитання, яке порушували декілька разів: чи може держава гарантувати? Та може, якщо вона справді піклується про інтереси більшості людей. Але люди, які нині очолюють державу, не можуть гарантувати цього.  Вони повинні відкрито сказати  це  і піти геть.  Точиться прямо тут демогогічна боротьба за список N 1. Але поміркуйте добре:  хто входить до того списку? Невеличка група людей,  що не становить більшості у нашому суспільстві. Ми повинні враховувати таку реальність,  що уряд, не вміючи керувати державою й виробництвом,  не може забезпечити належного життєвого рівня.  А відтак він не може забезпечити і надходжень до  пенсійного  фонду. Якщо  ми  підтримуватимемо теперішній уряд,  то матимемо ситуацію, коли гроші є на все (абсолютно на все),  на будь-які витрати,  але не для тих, хто їх заробив.

 

     Пропоную відмовитися від цього "до відома",  а взяти до уваги прийняте  нами  рішення  щодо  пенсій  і  в  постановчій   частині зобов'язати уряд дотримуватися нашого рішення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас ще записаний депутат Анісімов. Наполягаєте, Леоніде Олександровичу? Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты!  Уважаемые члены правительства! Начну не с закона,  а с информации,  которую получают наши избиратели. Я обращаюсь к вице-премьеру.

 

     В ноябре  с трибуны Верховного Совета ваш заместитель заявил, что по ноябрю будет сделан перерасчет и людям  выплатят  пенсии  с надбавкой порядка 20 гривень. Все ждут, что будет дальше.

 

     Следующее заявление.  Кабинет Министров рассмотрит выполнение Закона о пенсионном обеспечении,  и с 1  января  1998  года  будет добавлено 20 гривень к пенсиям. Прослушали и снова ждут.

 

     Сегодня вы  называете  новую дату - 1 марта 1998 года и цифры 10 и 20 гривень.

 

     Если за сказанным не будет дела, это снова станет обманом.

 

     Поэтому прошу  разобраться  в  своей  команде,  откуда   идет информация   и   почему   люди,   наделенные  властью,  обманывают пенсионеров?

 

     Предлагаю народным депутатам все-таки принять  постановление. Мы  ведь  не случайно рассматриваем данный вопрос,  поскольку вы в свое время  поддержали  мое  предложение.  Высший  законодательный орган,  выполняя  свои контрольные функции,  должен контролировать выполнение принятых им и подписанных Президентом законов.

 

     Поэтому надо принять решение даже хотя бы одной строкой,  что выполнение   Кабинетом   Министров   норм   Закона   о  пенсионном обеспечении неудовлетворительное.  Данный факт  налицо.  А  второй строкой  обязать  Кабинет Министров в преддверии принятия Закона о государственном бюджете во втором чтении разработать и представить нам   действенный   механизм   выполнения   Закона   о  пенсионном обеспечении.

 

     Если только принять информацию к сведению,  то  это  означает ничего   практически   не   сделать.   Это   не  контроль.  Высший законодательный  орган   должен   последовательно   контролировать выполнение законов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Просить слова голова комітету Буздуган. Будь ласка. 3 хвилини і завершуємо.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область).  Дякую.  Шановні  колеги,  нам  пропонується інформація  щодо виконання урядом Закону України про внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення.

 

     Одразу скажу,  що  стосовно  статті  64  уряд  своє  завдання частково виконав. Мається на увазі усунення обмежень зверху, тобто тепер буде 4 і 5,  наскільки я розумію. Але все-таки усунено не до решти.

 

     Стосовно статті 19 Закону про пенсійне забезпечення.  Мається на  увазі  її  третій  абзац  про   те,   що   мінімальна   пенсія встановлюється  на рівні межі малозабезпеченості.  Отже,  закон не виконано. І я бачу, що на наступний рік за параметрами, які подані в   проекті   бюджету,   теж  виконано  не  буде,  якщо  не  вжити кардинальних заходів.

 

     Усе зводиться до однієї простої речі: немає грошей у бюджеті.  Точніше в бюджеті Пенсійного фонду.  Чому немає грошей у бюджеті Пенсійного фонду? На те є кілька причин.

 

     Передусім падіння  рівня  виробництва,  а  відтак   і   рівня зайнятості. Відрахування до пенсійного фонду надходять від кожного працюючого.  Ми колись мали 23 мільйони працюючих,  які утримували 15  мільйонів  пенсіонерів.  Нині маємо 16 мільйонів працюючих,  з яких 9 мільйонів вчасно отримують  заробітну  плату  і  відповідно вчасно   відраховують   внески  до  пенсійного  фонду.  Саме  вони утримують тих 15 мільйонів пенсіонерів. Бачите, які маємо цифри!

 

     Справді, обсяги виробництва порівняно з 1991 роком зменшилися зі 117 до 45 мільярдів доларів.  І якщо 1991 року заробітна плата  становила  дві  третини,  або  59  відсотків валового внутрішнього продукту, - 75 мільярдів доларів, а пенсії - 25 мільярдів доларів, то через зменшення обсягів виробництва в 2,5 раза,  заробітна  плата  зменшилася в 5 разів!  І на сьогодні,  за офіційними даними,  становить не 59, - лише 34 відсотки. А якщо ще й  вирахувати  заборгованість із заробітної плати,  то буде всього лиш 31 відсоток. А реально (я завершив минулого місяця підрахунки) заробітна плата становить лише 25 відсотків ВВП. Відповідно пенсія становить тільки 5 мільярдів доларів.

 

     Якби ми навіть за нинішнього стану виробництва довели  рівень заробітної плати до двох третин сталої міжнародної норми,  то мали б відрахування до пенсійного фонду  вдвоє  більші,  ніж  маємо  на сьогодні. Отож відповідно мали б і вдвоє більші пенсії.

 

     Державний бюджет  заборгував перед пенсійним фондом і в плані реалізації   державних   соціальних   програм,   на   які    мають перераховуватися  гроші,  але  не перераховуються - заборгованість тут становить близько 400 мільйонів гривень.

 

     Нарешті, остання причина - це звільнення від відрахувань. Час від  часу  на  адресу тих або тих підприємств чи галузей надходять листи від уряду та Національного банку, що в принципі незаконно, в яких надаються такі звільнення.

 

     Що треба  зробити  за  даної ситуації?  Поперше,  не надавати таких звільнень,  а подруге,  держава із  державного  бюджету  має перераховувати вчасно кошти на погашення заборгованості.  Якби так досі було,  то сьогодні ми не мали б жодної копійки заборгованості перед пенсіонерами. Це, так би мовити, перший мінімум.

 

     Другий мінімум.  Якби ми застосовували ефективнішу економічну модель та довели частку заробітної плати у  ВВП  до  двох  третин, тобто  до економічно сталої норми,  то мали б вдвоє більші пенсії. Тобто навіть за нинішнього  рівня  виробництва  та  за  нинішнього рівня зайнятості населення забезпечили б оті самі 73 гривні. Я вже не кажу про те,  що було б,  якби запрацювали  в  Україні  всі  23 мільйони  потенційно  здатних працювати.  Тоді ми взагалі мали б у три, чотири рази більшу пенсію.

 

     Які ж  висновки?  Запропонувати  відставку  уряду  -  ми  вже прийняли  сьогодні  постанову  з  цього  приводу.  Я лише пропоную дописати до цієї постанови  пункт  стосовно  виконання  статті  19 Закону про пенсійне забезпечення. Це, гадаю, було б логічно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Гадаю, що всі присутні в цьому залі добре розуміють причини.  Їх багато, але основні такі. Кабінет Міністрів разом  із  Національним  банком  штучно стримують курс карбованця. Обсяг  грошової  маси  в  обігу  в  Україні  становить  всього  50 відсотків   до   потреби.   А   через   це   товаровиробники  -  у промисловості,  АПК чи інших галузях  не  мають  можливості  брати кредити,  тобто  не  мають  обігових  коштів,  а  тому  не  можуть запустити виробництво  і  збільшити  обсяг  валового  внутрішнього продукту.

 

     Стан із  обігом  чотирьох  грошових  одиниць,  які  є в нашій державі,  це підтверджує.  Перше місце в  обігу  посідає  не  наша національна валюта,  а іноземна. Гадаю, про це знають і в Кабінеті Міністрів, і в Національному банку.

 

     Інформація, яку  ми  отримали  від  Кабінету  Міністрів  щодо виконання Закону про пенсійне забезпечення,  а саме його статей 19 і 64,  свідчить,  що виконавча структура  недостатньо  працює  над поповненням бюджету та забезпеченням своєчасної виплати заробітної плати і пенсій.

 

     Тому внесено  дві  пропозиції.  Перша  -   взяти   інформацію Кабінету   Міністрів   до  відома.  Друга  пропозиція  -  прийняти постанову з одного пункту:  "Визнати роботу Кабінету  Міністрів  у виконанні Закону про пенсійне забезпечення незадовільною".

 

     Ставлю на голосування першу пропозицію. Прошу визначитися.

 

     "За" - 116.

 

     Бракує голосів.

 

     Пропонується прийняти  за  основу проект постанови,  внесений депутатом Анісімовим. Голосуємо.

 

     "За" - 183.

 

     У залі зареєстровано 322 народні  депутати.  Із  них  122  не голосують.   Прошу  визначитися:  "за"  чи  "проти".  Будь  ласка, голосуємо.

 

     "За" - 206.

 

     Ставлю ще раз на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 227. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     ---------------

 

     Слухається інформація  Кабінету  Міністрів  України  про  хід виконання  постанови Верховної Ради України від 6 травня 1993 року "Про тимчасові слідчі ізолятори  на  територіях  виправно-трудових установ.  Доповідати  має Олександр Васильович Терещук - заступник міністра  внутрішніх  справ  України.   Але   дозвольте   з   вами порадитися.  Ви  одержали  матеріали,  то  чи є потреба слухати цю інформацію? Немає. Будь ласка, голова комітету депутат Жир.

 

     ЖИР О.О.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань законності    і   правопорядку   (Марганецький   виборчий   округ, Дніпропетровська область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги,  це  питання  виникло  в  процесі підготовки до слухання у Верховній  Раді  питання  про  стан  злочинності  та  забезпечення законності в державі.  Зараз ідеться про те,  щоб подовжити термін дії постанови Верховної Ради  України  від  6  травня  1993  року. Матеріали  вам  роздано.  Є  пропозиція  проголосувати постанову з одного пункту:  "Продовжити термін дії  названої  постанови  на  5 років". Саме за цей час і планується завершити будівництво дев'яти слідчих ізоляторів для забезпечення умов утримання наших громадян. Тому з метою економії часу пропонується ухвалити таку постанову.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,  пропонується  ухвалити  постанову з одного пункту:  "Продовжити дію даної постанови на 5 років". Міністерство не заперечує?

 

     ТЕРЕЩУК О.В., заступник міністра внутрішніх справ України. Ми будемо вдячні, якщо це буде зроблено.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію  прийняти  такий проект постанови за основу.

 

     "За" - 198.

 

     Голосуємо ще раз, будь ласка. Депутат Крандакова не встигла.

 

     "За" - 199.

 

     Депутате Швидкий, прошу.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань ядерної політики і ядерної  безпеки  (Жовківський  виборчий округ,  Львівська  область).  Я  голосую  "за" і закликаю всіх так проголосувати.  Але мене цікавить,  що потрібно зробити для  того, аби з наших виправно-трудових закладів можна було звільнити людей, безпечних для суспільства, і змусити їх працювати, а не утримувати за   рахунок  державного  бюджету?  Що  для  цього  треба  зробити Верховній Раді?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ті, які на волі, не мають роботи.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.  Ні,  які можуть на волі працювати  і  приносити користь державі.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Верховна  Рада  в  цьому році вже прийняла один гуманний акт про амністію.  З місць позбавлення волі звільнено  31 тисячу  чоловік.  Зараз  треба прийняти 4 нові кодекси,  зокрема й Виправно-трудовий кодекс,  у якому передбачити й інші заходи, крім арешту і підписки про невиїзд.  А там ще є штрафи,  застава та ряд інших.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Марченко, прошу.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Александр Николаевич,  прошу вас  и  депутатов обратить внимание на то,  что предлагается этим постановлением.  Я прочту, потому что мало у кого оно есть:

 

     "Дозволити Міністерству  внутрішніх   справ   тимчасово,   до нормалізації становища з розміщенням осіб, яких утримують у місцях попереднього  ув'язнення,  направляти  із   переповнених   слідчих ізоляторів  у  виправнотрудові  колонії  загального,  посиленого і суворого режимів засуджених, вироки яких не набули законної сили".

 

     Второй момент.  В  соответствии  с  переходными   положениями Конституции нужно скорректировать это постановление.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Шановні народні депутати!  Нині в нас 32 слідчі ізолятори. У них перебуває 45 тисяч чоловік. Із них 13 тисяч понад норму.  Через  те  життя  змусило  1993  року прийняти постанову і створити  тимчасові  слідчі  ізолятори  при  колоніях  загального, суворого і посиленого режиму.  Таких тимчасових слідчих ізоляторів створено 60. Там відбувають покарання від 20 до 100 чоловік. Через те  ми  й  просимо  продовжити  термін,  щоб побудувати ще 9 нових слідчих ізоляторів (нині вони проектуються).  Але для цього  треба 250 мільйонів гривень.

 

     Наведу приклад.  У  слідчому  ізоляторі Дніпропетровська 1990 року утримувалися 2 700 осіб,  тепер там відбуває покарання 4  600 чоловік.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще запитання до Олександра Васильовича? Немає.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  прийняти за основу проект постанови, внесений комітетом. Будь ласка.

 

     "За" - 200.

 

     Геннадію Андрійовичу, прошу.

 

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законності  і правопорядку (Калінінський виборчий округ,  Донецька область).  Хочу  внести  определенную  ясность  в  рассматриваемый вопрос.  Очевидно,  Александр Васильевич,  необходимо было сказать более обстоятельно о том,  что теперь  происходит  в  следственных изоляторах.   Прежде   всего  перенаселение.  И  не  только  из-за специфики работы следственных  органов,  но  и  судебных,  которые длительное  время  не  рассматривают уголовные дела.  Люди стоят в очереди за тем,  чтобы полежать,  извините,  на нарах.  И  те,  по которым уже вынесены приговоры судом, говорят: "Мы просим поскорей отправить нас, в конце концов, в места отбытия наказания".

 

     Взрывоопасная обстановка    создается     не     только     в Днепропетровской,   но   и   в  Донецкой,  других  областях  из-за нечеловеческих условий содержания в следственных изоляторах.

 

     Чтобы найти выход из создавшегося положения, пришли к такому: если определено согласно приговору суда отбытие наказания в местах лишения  свободы  общего,  усиленного  и  строгого  режима,  то  в соответствующую колонию и переводится этот человек,  до вступления приговора в законную силу.

 

     И мы  сейчас  принимаем  решение  в  интересах  тех,  которые находятся,   еще   раз   повторяю,  в  нечеловеческих  условиях  в следственных изоляторах.

 

     Прошу с пониманием подойти к данному вопросу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  потрібно підтримати.  Ставлю  на голосування.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Правильно,  бо із цих 45 тисяч чоловік 18 тисяч рахуються за судами. Але 1,6 метра на людину - це приниження їхніх прав і порушення міжнародних стандартів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Об'єднання   "Вперед,   Україно!"   теж  голосує. Голосуємо.

 

     "За" - 217.

 

     Ставлю на голосуваня в цілому.

 

     "За" - 221.

 

     Якщо професіонали просять,  а вони ж краще розуміються на цих питаннях,  ніж ті,  які там ще не були,  то прошу підтримати. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 239.

 

     Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     _____________________

 

     Розглядається проект Закону про деякі питання оподаткування у зв'язку  з організацією та проведенням новорічних і різдвяних свят для дітей і підлітків та придбання святкових подарунків. Доповідає Вячеслав   Михайлович   Сокерчак,   виконуючий   обов'язки  голови комітету. Будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М.,  виконуючий обов'язки голови Комітету з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий округ, Одеська область). Шановні народні депутати! Комітет Верховної Ради з  питань  фінансів і банківської діяльності на засіданні 2 грудня 1997 року розглянув  проект  Закону  України  про  звільнення  від оподаткування  коштів,  спрямованих  на  проведення  новорічних  і різдвяних свят для дітей і підлітків  та  на  придбання  святкових подарунків, внесений народними депутатами - членами комітету.

 

     Запропонований законопроект    спрямовано   на   стимулювання суб'єктів  підприємницької  діяльності  у  спрямуванні  коштів  на проведення новорічних і різдвяних свят для дітей і підлітків та на придбання святкових подарунків.

 

     Із цією метою передбачено,  що  кошти  платників  податку  на прибуток  підприємств,  які  спрямовуються  ними на зазначені цілі органам державної влади України,  органам місцевого самоврядування та  створеним  ними  закладам,  установам  і  організаціям освіти, охорони здоров'я та культури, що утримуються за рахунок Державного бюджету,  включаються до складу валових витрат у розмірі не більше 6  відсотків  оподатковуваного  прибутку  попереднього  (звітного) кварталу.  Ця норма діяла і минулого року, коли приймалося рішення з такого самого приводу.

 

     Пропонується також звільнити від  оподаткування  податком  на додану  вартість  операції  з продажу виробничими та торговельними підприємствами святкових подарунків,  що закуповуються за  рахунок коштів   Фонду   соціального  страхування  України,  профспілкових комітетів та доброчинних організацій,  які не одержують  прибутків від своєї діяльності.

 

     Зазначений законопроект  пропонується  запровадити тимчасово, на термін до 15 січня.

 

     Прийняття цього закону дасть змогу залучити додаткові  кошти, потрібні для фінансування новорічних та різдвяних свят.

 

     Ураховуючи викладене, Комітет з питань фінансів і банківської діяльності пропонує Верховній Раді ухвалити  названий  закон,  щоб можна було своєчасно закупити святкові подарунки.

 

     І останнє.  У  статті  3 нашого законопроекту обумовлено,  що "під святковими подарунками в цьому законі слід  розуміти  набори, які  містять  лише  кондитерські  вироби  та  іграшки вітчизняного виробництва і фрукти загальною вартістю не більше 10 гривень".

 

     У статті 4 пропонується,  щоб закон  набрав  чинності  з  дня прийняття і діяв до 15 січня 1998 року.

 

     Веде засіданя Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Вячеслава  Михайловича?  У депутата Пономаренка, як завжди. Будь ласка.

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.  Шановний доповідачу!  Я  пропоную  і  прошу народних   депутатів  підтримати  пропозицію  поширити  норму  про подарунки  на  ветеранів  виробництва.  Я  розмовляв  з   багатьма директорами підприємств,  які говорили,  що хоча б раз на рік - на різдвяні та новорічні свята вони могли б вручити  подаруночки  тим ветеранам,  які  пропрацювали  на  виробництві десятки років.  Але такої можливості вони на сьогодні не мають.

 

     Прошу мене підтримати.

 

     Дякую за увагу.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Шановні народні депутати! Ми записали, для кого ці  подарунки,  але  якщо  профспілковий  комітет,  чи  доброчинна організація,  чи ще якась державна  установа  (ви  пам'ятаєте,  що написано   в   законі),   вирішить   надати   подарунок   ветерану виробництва, то закон не забороняє цього робити.

 

     ГОЛОВА. Пропоную підтримати пропозицію.  Будь ласка, депутате Масенко, і голосуватимемо.

 

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Олександре Олександровичу і Вячеславе  Михайловичу!  Кожного  року перед новорічними святами ми обговорюємо дане питання.  Можливо, є сенс прийняти  такий  законопроект  один  раз,  і  нехай  він  діє подальші всі роки,  доки не настане потреба щось змінити. Навіщо ж кожного року одне й те саме переглядати, лише час гайнуємо.

 

     ГОЛОВА. Слушна пропозиція.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Гарна ідея.  Ми теж обговорювали це,  але  для того  треба  внести  поправки  до  законів про податок на прибуток підприємств і  про  ПДВ.  Тому  це  можна  зробити,  але  потрібно проголосувати, щоб дати змогу вчасно закупити подарунки.

 

     ГОЛОВА. Мені  здається,  що  ми могли б діяти за аналогією до минулого року:  якщо не допущено зловживань та умов,  за  яких  їх можна було припуститись,  то треба приймати аналогічне рішення.  І на тому кінець.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Помінявся  ж  закон.  Ви  знаєте,   Олександре Олександровичу, що набрали чинності закони про податок на прибуток та про ПДВ. А там передбачена інша процедура.

 

     ГОЛОВА. Депутате Алексєєв,  прошу. Оголосіть, будь ласка, щоб депутати зайшли до залу.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область). Спасибо. Уважаемые коллеги депутаты! Призываю поддержать этот  законопроект,  поскольку  на  четверть  больше  детей смогут получить подарки.  Но хочу, чтобы после того как мы проголосуем (а я  верю,  что проголосуют все за основу),  поставить мою поправку, касающуюся кондитерских изделий отечественного производства.

 

     ГОЛОВА. Це вже записано.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Стаття 3 проекту закону говорить, що святковими подарунками  вважаються  набори,  які  містять  лише  кондитерські вироби й іграшки вітчизняного виробництва вартістю  не  більше  10 гривень.

 

     ГОЛОВА. Депутате Гетьман, будь ласка.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий  округ,  Черкаська  область).  Шановні  народні депутати! Прошу  підтримати  проект  Закону   в   редакції,   запропонованій комітетом. Адже йдеться про дітей і новорічні подарунки. Якщо ж ми поширимо на інші категорії - це може бути використано  у  виборчій кампанії деякими силами для того, щоб під доброчинністю вдатися до популістських заходів.  Краще ми це питання знімемо,  а залишимо в редакції комітету.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Цілком правильно, Вадиме Петровичу. Через те ми й обмежуємо термін дії цього закону до 15 січня 1998 року.

 

     ГОЛОВА. Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область).  Депутатская группа "Реформы", партия "Громада".  Уважаемые коллеги!  Безусловно, можно проголосовать за этот законопроект.  Но здесь идет еще  перечень  благотворительных организаций.   Вот   я   исключил  бы  из  него  благотворительные организации.  Ведь  мы   знаем,   какие   есть   благотворительные организации,  фонды,  как  проводилась благотворительная программа "Жена  Президента  -  детям  Украины"  и  так  далее.  Есть   Фонд социального страхования, есть профсоюзные комитеты, пусть они этим занимаются.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень? Пропонується схвалити проект закону в першому читанні.

 

     Ставлю на голосування.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Та треба в цілому.

 

     ГОЛОВА. Зачекайте.   Спочатку   -  в  першому  читанні,  є  ж процедура. У першому читанні ставиться на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 216.

 

     Є сумніви  у  декого,  але  "проти"  ніхто  не  голосує.   За наполяганням тих,  хто думав голосувати "проти",  ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 253. Прийнято.

 

     У залі відсутня донецька депутація: вона в Кабінеті Міністрів пробиває     фінансування     для     вугільної     промисловості. Дніпропетровська теж, мабуть, займається тим самим.

 

     Тому є пропозиція прийняти в цілому з  урахуванням  зауважень депутата Єльяшкевича.  Так?  Не треба?  В цілому?  Так, як комітет пропонує, в цілому. Ставлю на голосування. Він уже погодився.

 

     Голосується в  цілому  в  другому   читанні   на   пропозицію депутатів.

 

     "За" - 248. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     ----------

 

     Розглядається проект  Закону  України  про  столицю України - місто-герой Київ.

 

     Будь ласка, Романе Петровичу.

 

     Нагадую: повторно в першому читанні  розглядається  стаття  3 законопроекту.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область). Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  26 вересня  цього  року  Верховна  Рада прийняла постанову про проект Закону України про столицю України - місто Київ.

 

     Згідно з цією постановою було змінено назву закону,  а  також доручено  Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування доопрацювати статті 3 та  13 і подати на повторне перше читання,  а також доопрацювати й підготувати до другого читання проект закону.  Оскільки статті 3 і 13  є  ключовими,  то  для  того,  щоб  продовжити  роботу над цим документом,  вам 4  грудня  1997  року  було  роздано  в  редакції комітету статті 3 та 13.

 

     Комітет декілька  разів  збирався і обговорював дане питання. Урешті-решт дійшов висновку,  що статтю 3 треба викласти  в  такій редакції:

 

     "Особливості здійснення     місцевого    самоврядування    та виконавчої влади в місті Києві".

 

     Частина перша:  "Місцеве   самоврядування   у   місті   Києві здійснюється  територіальними  громадами  міста,  районів у місті, селища Пуща-Водиця,  обраними  ними  представницькими  органами  - міською,  районними  в  місті,  селищною  радами  та  їх органами, міським, селищним головою".

 

     Частина друга:  "Головною посадовою особою в  місті  Києві  є обраний  територіальною  громадою  міста  відповідно до Закону про вибори міський голова.  Після набуття міським головою  в  порядку, встановленому   Законом   України  про  місцеве  самоврядування  в Україні,  відповідних повноважень Президент  України  зобов'язаний призначити його головою міської державної адміністрації".

 

     Одразу ж  хочу  пояснити,  що  стаття 31 цього законопроекту, який було проголосовано в  першому  читанні,  дозволяє  Президенту України  входити  з  поданням  до  міської  ради щодо дострокового припинення нею повноважень  міського  голови,  а  отже,  і  голови Київської міської державної адміністрації.

 

     Частину третю   статті   3   пропонується  викласти  в  такій редакції: "Міський голова - голова міської державної адміністрації здійснює  повноваження відповідно до Конституції України,  законів про  місцеве  самоврядування  в  Україні,  про  місцеві   державні адміністрації,  цього  та інших законів України,  несе встановлену законами відповідальність за наслідки своєї діяльності".

 

     Частину четверту  пропонується  викласти  в  такій  редакції: "Міська  рада делегує міській державній адміністрації повноваження по  здійсненню  функцій  виконавчого   органу   ради.   З   питань делегованих  повноважень  органів  місцевого самоврядування міська державна адміністрація підконтрольна і підзвітна міській раді".

 

     Частина п'ята:   "Організаційне,    правове,    інформаційне, матеріально-технічне  забезпечення  діяльності  міської  ради,  її органів, депутатів здійснює виконавчий апарат ради".

 

     Що стосується  районних  у  місті  рад  та  їх  взаємодії   з адміністраціями, то є два варіанти частини шостої.

 

     Перший: "Районні  в місті ради делегують відповідним районним державним адміністраціям повноваження по здійсненню функцій  своїх виконавчих органів.  З питань делегованих районними у місті радами повноважень органів  місцевого  самоврядування  відповідні  органи виконавчої влади підконтрольні і підзвітні цим радам".

 

     Другий варіант:  "Районні  в місті ради делегують відповідним органам міської державної адміністрації повноваження по здійсненню функцій своїх виконавчих органів. З питань делегованих районними у місті  радами   повноважень   органів   місцевого   самоврядування відповідні  органи  виконавчої влади підконтрольні і підзвітні цим радам".

 

     Частину сьому  пропонується  викласти   у   такій   редакції: "Організаційне,    правове,   інформаційне,   матеріально-технічне забезпечення  діяльності  районних  у  місті  рад,   їх   органів, депутатів здійснюють виконавчі апарати цих рад".

 

     Що стосується Пущо-Водицької селищної ради, то частину восьму статті 3 пропонується викласти так:  "Пущо-Водицька  селищна  рада утворює  виконавчий  комітет,  який  за  рішенням  ради  може мати структурні   підрозділи.   Виконавчий   комітет   селищної    ради підпорядкований  раді,  а з питань делегованих повноважень органів виконавчої влади  -  підконтрольний  і  підзвітний  також  органам виконавчої влади".

 

     І остання  частина  статті визначає порядок формування рад та органів  виконавчої  влади  відповідно  до  законів  про   місцеве самоврядування та про місцеві державні адміністрації.

 

     Шановні народні  депутати!  Прошу вас визначитися щодо змісту цієї статті.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки стаття 3 має принципово важливе значення для цього  закону  (столиця  є столиця),  то,  вважаю,  її зміст треба ретельніше обговорити.  Я просив  би  поставити  запитання  Роману Петровичу. 10 хвилин на запитання.

 

     Депутат Лавринович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановний Романе Петровичу,  я сподіваюся висловити свою точку  зору  щодо  кожного пункту.  Тому  в  мене  до  вас  тільки  одне  запитання.  Чиї  це пропозиції роздано 4 грудня,  хто може підписатися під ними?  Мені здається, що всі повинні знати героїв, які можуть поставити підпис під подібними творіннями.

 

     Дякую.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.  П. Шановний Олександре Володимировичу, згідно з  постановою Верховної Ради від 26 вересня 1997 року доопрацювати проект закону було доручено комітету.  Комітет  більшістю  голосів схвалив і запропонував вам таку редакцію.

 

     Говорити про те,  хто і як проголосував,  я не можу, оскільки просто не пам'ятаю. Ви можете з'ясувати прізвища цих людей, взявши протокол засідання в комітеті.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Олійник.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'зках з СНД (Запорізький  виборчий  округ, Запорізька область). Романе Петровичу, чи буде механізм контролю і над головою, і над урядом столиці стосовно забудови? Тут же кожний сантиметр  і  міліметр  -  це святині,  а нині будь-хто і особливо дехто із закордонників вгніздюють свої готелі і таке інше там,  де не   можна  торкати,  бо  це  історичні  грунти.  Потрібен  якийсь механізм, бо діється хтозна-що.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний Борисе  Іллічу,  на  даний момент    ці   питання   вже   визначено   Законом   про   місцеве самоврядування,  де передбачено,  що  контроль,  прийняття  планів забудови і таке інше має здійснюватися міською радою.

 

     Скажімо, сьогодні   немає   повної   нормативної   бази   для комунальної власності,  що ускладнює здійснення цих функцій. Але і в  межах  діючих  норм  міська  рада  може здійснювати контроль за виділенням приміщень.

 

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський виборчий округ,  м.Київ).  Шановний пане Романе, я хотів  би  поставити  вам  таке  просте і зрозуміле запитання.  Чи розуміють розробники цього законопроекту, що є виконавча влада (це державна  влада)  і  є  виконавчі органи місцевого самоврядування, яких зовсім немає в Києві за цією схемою абсолютно на всіх  рівнях

-  на  рівні  міста  і  на  рівні районів?  Тобто самоврядування в столиці  України  і  на  міському  рівні,  і  на  районному  рівні перетворюється в ніщо,  бо немає виконавчих органів.  А делеговані повноваження... Ми сьогодні бачимо, як вони здійснюються.

 

     І тому я хотів би запитати також: чи є ще де-небудь в Україні таке,   щоб   державна   адміністрація   займалася   каналізацією, водопостачанням та іншими  проблемами?  Адже  у  неї  зовсім  інші функції.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую за запитання. Шановні колеги, я хотів би,  щоб при вирішенні цих питань  ми  виходили  виключно  з  норм Конституції.  У  частині першій статті 118 говориться:  "Виконавчу владу в областях і районах, містах Києві та Севастополі здійснюють місцеві  державні  адміністрації".  У  частині  другій цієї статті говориться,  що особливості здійснення виконавчої влади  в  містах Києві  і  Севастополі  визначаються окремими законами.  Стаття 140 Конституції  визначає,   що,   справді,   місцеве   самоврядування здійснюється територіальними громадами.  Але в частині другій цієї статті   записано,    що    особливості    здійснення    місцевого самоврядування  в містах Києві і Севастополі визначаються окремими законами.

 

     З урахуванням "Перехідних  положень"  Конституції  ми  можемо формувати  нормативну базу для міста Києва на основі частин першої і другої статті 118 та частин першої і другої статті 140.  Я знаю, що  сьогодні  у  зв'язку  з  політичною  активізацією  суспільства пропонується декілька моделей здійснення місцевого  самоврядування в місті Києві,  які виключають одна одну. Але, шановні колеги, від того, що йдуть суперечки, проблема ця не вирішується. Очевидно, що на  основі  частини  другої статті 118 і частини другої статті 140 Конституції  України   ми   маємо   шукати   якийсь   паліативний, компромісний варіант, якщо хочемо вирішити цю проблему до виборів. Якщо ж ми її ніяк не вирішимо, то поставимо під загрозу проведення виборів у місті Києві, а за цим і в місті Севастополі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пронюк.

 

     ПРОНЮК Є.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська  область).  Українська  республіканська  партія, Національний  фронт.  Шановний  доповідачу!  У  мене  до  вас  два запитання,  але перед тим я хотів би сказати,  що ще у 1991  році, коли  я  був  депутатом  Київради,  ми  пропонували Верховній Раді прийняти закон про столицю.  Цього не було зроблено.  Очевидно,  і зараз ми цього не зробимо...

 

     ГОЛОВА. Зробимо.

 

     ПРОНЮК Є.В.   А   час  підпирає.  Усе-таки  Київ  -  місто  з величезними традиціями самоврядування,  але ми й  досі  не  надали йому  цього  самоврядування.  Як  ви  поставилися  б до пропозиції прийняти закон,  за яким Київ матиме своє самоврядування, а вибори поки  що провести відповідно до Закону про місцеве самоврядування? А вже наступники наші будуть думати про той омріяний закон.

 

     І ще одне. У статті 3 записано: "Президент зобов'язаний..."  Я не знаю,  чи коректно встановлювати законом,  що Президент зобов'язаний призначити? Думаю, так не слід писати. Ваші міркування?

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Дякую.  Шановний  Євгене  Васильовичу!  Що стосується останнього вашого зауваження,  то  я  з  вами  повністю погоджуюся.  Але зараз я доповідаю позицію комітету,  а не позицію народного депутата Безсмертного.  Я  доповідаю  про  рішення,  яке прийнято комітетом.

 

     Стосовно самоврядування.  Я повністю підтримую вашу думку, що місто  Києв,  як  і  будь-яке  місто  в  Україні,  має  право   на самоврядування.  Але я за те, щоб до самоврядування йти поступово, воно не дається відразу,  цього треба вчитися,  треба  готуватися. Практика  самоврядування в містах,  і не тільки в Україні,  а й за кордоном,   свідчить,   що    обсяг    місцевого    самоврядування збільшується, збільшуються і його функції.

 

     Разом з   тим   я   хотів   би,  щоб  ми  дотримувалися  норм Конституції.  Ситуації 1991  і  1997  років  відмінні  між  собою. Сьогодні   є   конституційна  база  для  підготовки  цих  проектів документів.  Те,  що ми маємо на сьогоднішній день, зобов'язує нас враховувати положення Конституції, які стосуються виконавчої влади в місті Києві у вигляді міської  державної  адміністрації.  І  від цього нікуди подітися.

 

     Безперечно, має  функціонувати  і міська рада,  бо є проблеми комунальної власності,  бюджету,  контролю за  діяльністю  міської державної адміністрації. Але не враховувати цих факторів ми просто не маємо права,  хоча я погоджуюся  з  вами,  що  Київ  має  право претендувати,  як і будь-яке місто,  на повну реалізацію принципів місцевого самоврядування.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Бобриньов.

 

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної  безпеки  (Балаклавський  виборчий  округ, м.Севастополь).  Уважаемый  Роман  Петрович!   Как   представитель Президента  вы  сегодня  с этой высокой трибуны доказали всем нам, что мы неправильно поступили,  приняв в ту ночь такую Конституцию. В этой части она тоже несовершенна.  И город Севастополь,  и город Киев не должны иметь госадминистраций.  Но  в  погоне  за  властью сторонники  Президента  добились  принятия  этих положений,  а мы, ночью,  полусонные,  проголосовали за это.  Не кажется ли вам, что надо все-таки принять такую норму:  в Севастополе есть совет, есть исполком и есть  городской  голова,  который  избирается  всеобщим голосованием?

 

     Предложите Президенту   подать   проект   закона  о  внесении изменений в Конституцию.  Мы 350 голосами (или сколько  там  надо) примем эти изменения, и все станет на свои места. Будут нормальные органы местного самоуправления: совет, исполком, голова. И не надо будет ломать копья,  выясняя,  кто будет главой администрации, кто будет председателем совета.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Олександре Васильовичу, для довідки: я не був сонним,   і,   мені  здається,  більше  300  депутатів  можуть  це підтвердити.  Я бачив,  що  і  ви  не  були  сонним.  Вважаю  ваше зауваження некоректним. Тому ви й голосували, що не були сонним.

 

     Будь ласка, Романе Петровичу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний  Олександре  Васильовичу!  Шановні колеги!  Я і тоді  був  переконаний,  і  зараз,  що  рішення  було прийнято  абсолютно правильне.  Севастополь - це військово-морська база аж двох флотів двох  держав.  Тому  в  даний  момент  у  мене виникають  дуже  великі сумніви з приводу того,  що можна говорити про Севастополь як про місто,  яке може претендувати повною  мірою на самоврядування.

 

     Стосовно міста Севастополя є ще й така проблема.  До великого Севастополя входять більше  двадцяти  населених  пунктів.  І  тому говорити  про Севастополь як про самоврядну одиницю не доводиться, тому що,  реалізуючи  самоврядування  для  міста  Севастополя,  ми можемо  ущемити  право  на самоврядування інших населених пунктів, включених до складу міста Севастополя.  Ця проблема є, її потрібно розв'язувати.

 

     Що стосується необхідності зміни мого статусу. Я доповідаю як голова підкомітету  з  питань  самоврядування.  Однозначно,  що  в перспективі і Севастополь, і Київ матимуть самоврядування. Але, на превеликий  жаль,  сьогодні  ми  не  можемо  не  враховувати  тієї ситуації,  яка  склалася в обох містах,  тих особливостей,  які їм притаманні:  для одного міста - як столиці,  для другого - як бази військово-морського флоту.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Є пропозиція   голів   комітетів  обговорити  це  питання  за скороченою процедурою.  Тим паче,  що  записалося  на  обговорення чотири депутати.

 

     Ставлю на  голосування  цю пропозицію,  підтримайте її.  Будь ласка.

 

     "За" - 185. Рішення прийнято.

 

     Нагадую, що обговорюється в першому читанні стаття 3  проекту Закону про столицю України - місто-герой Київ.

 

     Депутат Лавринович виступає першим. За ним - депутат Федорин.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Високоповажне нечисленне товариство! Я хотів би,  щоб ми сьогодні дуже уважно підійшли до проблеми,  яка довгий час  не могла знайти свого вирішення в нашому залі.  Коли я ставив запитання  представнику  Президента   і   нашому   колезі   Роману Безсмертному, то мав на увазі те, що сьогодні він досить часто, як і Президент України, посилався на Конституцію.

 

     То про всяк випадок я хочу нагадати,  що  право  законодавчої ініціативи у Верховній Раді України належить Президенту,  народним депутатам,  Кабінету  Міністрів  і  Національному  банку  України. Комітет   Верховної   Ради   України  не  має  права  законодавчої ініціативи стосовно першого читання (а ми зараз розглядаємо статтю якраз у першому читанні).

 

     Далі. В  Конституції  дійсно  передбачена наявність Київської міської  державної  адміністрації.  Це  сталося  тоді  в   останні хвилини, хоч воно не вписувалося в текст Конституції, його не було протягом усього конституційного процесу.

 

     Водночас Конституція дає гарантії всім громадянам України  на самоврядні функції. Це статті, згідно з якими в Україні визнається і гарантується  місцеве  самоврядування,  рівність  прав  громадян тощо. І тут не потрібно обов'язково зважати на те, що там записано "виконавча влада".

 

     Далі. Функції державних  адміністрацій  перелічено  у  статті 119.  Так  от,  перші  три  пункти  цієї  статті  стосуються  всіх адміністрацій,  а  четвертий  (про  бюджети)  -  лише  обласних  і районних.   Отже,   вирішення  питань  бюджету  Київською  міською держадміністрацією в Конституції України не передбачено.

 

     А тепер конкретно з приводу  того,  що  пропонується.  Ось  у частині  другій  ви  пропонуєте  обирати  в Києві міського голову, якого потім Президент зобов'язаний  призначити  головою  Київської міської   держадміністрації.   Ви  пишете,  що  він  "зобов'язаний призначити".  У   Конституції   також   записано,   що   Президент зобов'язаний  підписувати закони після подолання парламентом вето. Ну і що, підписує?

 

     От і в даному випадку в мене виникає запитання:  чи  буде  це зроблено?  А як говорити, що є можливість поєднання непоєднуваного

-  структурної  ланки  державної  виконавчої  влади  з  виконавчим органом місцевого самоврядування?  Це буде поєднання структур, які зовсім відмінні за природою,  а отже,  буде повне  підпорядкування виконавчого органу самоврядування державній виконавчій владі.

 

     У наступній  частині  ви пишете,  що в Київській міській раді буде виконавчий апарат.  Таким чином, повністю реалізується схема, що місто Київ - це область,  яка має райони,  а райони мають села. Залишилося з'ясувати тільки назви сіл і  де  знаходиться  обласний центр. І тоді модель уже повністю реалізується.

 

     Достойною підставою       для       обслуговування       всіх антиконституційних амбіцій Президента і знищення самоврядування  є частина  шоста,  в  якій ідеться про те,  що в районах міста Києва діятимуть районні державні адміністрації і біля них будуть районні ради, які не матимуть своїх виконавчих структур.

 

     Таким чином,  можна  вважати,  що  той,  хто  підтримає даний варіант,  голосуватиме і проти Конституції України, і проти права. Є,  звичайно,  тупиковий  варіант,  який полягає в тому,  що немає бажання сьогодні в Києві запроваджувати самоврядування.  І тому не можна  сподіватися на те,  що в Києві воно буде реалізоване,  - чи приймемо ми закон,  чи ні. Зрозуміло, що закон, який гарантуватиме самоврядування столиці України, навряд чи буде підписано.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Федорин Ярослав Володимирович. Немає його?

 

     Слово надається автору альтернативного проекту (і цієї статті теж) Чемерису Володимиру Володимировичу.

 

     ЧЕМЕРИС В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Франківський  виборчий  округ,  Львівська  область).   Українська республіканська  партія.  Шановні колеги,  я виступаю тут як автор іншої,  альтернативної концепції, у тому числі і статті 3. Не буду повторювати того, що говорив при обговоренні всього законопроекту. До речі,  мої пропозиції є в Комітеті з питань  діяльності  рад  і самоврядування,  але  чомусь  цей  комітет  (у даному разі в особі Романа Петровича) вніс на розгляд зовсім інший варіант,  який,  до речі, невідомо на чому грунтується.

 

     Тому що  під  час  обговорення  за  таку  концепцію  побудови місцевої влади в Києві (а я недавно ще раз  переглянув  стенограму обговорення) практично ніхто не висловився.  Проте Комітет взяв за основу саме цю концепцію, яка повністю ліквідовує самоврядування в місті Києві.

 

     Я не  хочу  говорити  про  те,  що вона порушує кілька статей Конституції,  насамперед статтю 7,  якою в  Україні  визнається  й гарантується  місцеве  самоврядування.  Крім  того,  ця  концепція суперечить Європейській хартії  місцевого  самоврядування  і  ряду інших  міжнародних  основоположних документів.  Причому концепція, яку щойно доповів Роман Петрович,  значно погіршує (це те,  про що доповідав  Олександр Миколайович Стешенко) самоврядування на рівні районів.  У  варіанті  Стешенка  принаймні  передбачалися  районні виконкоми.   У   даному   проекті   навіть  на  рівні  районів  не передбачається  ніякого   самоврядування,   адже   і   в   районах пропонується мати районні державні адміністрації.

 

     Тому я  вас дуже прошу не підтримувати цю пропозицію.  Гадаю, було б коректнішим,  якби на повторне перше читання внесли не одну цю   пропозицію,   а   й  інші,  у  тому  числі  й  альтернативний законопроект групи депутатів.  Я прошу, Олександре Олександровичу, голосувати цю пропозицію (це прохання не тільки моє, а й депутатів Київської міської Ради)  поіменно.  Я  вважаю,  що  кияни,  які  в абсолютній  більшості,  звичайно  ж,  не підтримують цю концепцію, повинні знати,  представники якої партії і які депутати голосували за те, щоб ліквідувати в місті Києві самоврядування.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Федорин. Його виступ було оголошено раніше.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.Київ).  Шановний Голово, шановні народні депутати!  Вам відомий вислів:  "Хто володіє Парижем,  той володіє  Францією".  Від  того,  яке рішення ми сьогодні приймемо, значною мірою залежатиме, мабуть, і доля нашої держави.

 

     У нашому прекрасному Києві проживають люди,  що представляють науково-дослідні  інститути,  театри,  інші заклади культури,  які український народ зосередив у своїй столиці.  І від того,  яке  ми сьогодні приймемо рішення, значною мірою залежатиме майбутнє нашої столиці як європейського міста.

 

     Мені здається,  що наше керівництво,  нинішній  Президент,  а також  люди,  які  мають  намір  взяти участь у наступній виборчій кампанії,  намагаються цей багатостраждальний  закон  про  столицю якось підпасувати під себе.  Кожен бачить себе Президентом,  кожен надіється, що буде Президентом, і думає у зв'язку з цим, що було б дуже  зручно зробити так,  щоб вертикаль,  на яку зорієнтована оця поправка,  що ми її зараз розглядаємо,  справді діяла, щоб, ставши Президентом,  можна було управляти повністю цим містом,  включаючи всі його райони. І мені здається, що тут про інтереси киян думають в  останню  чергу,  а думають насамперед про свої власні інтереси, про те, як потім управляти трьохмільйонним містом.

 

     Тому я закликаю народних депутатів ще раз подумати і все-таки зосередити увагу на тому законі,  який дає місцеве самоврядування, який дає самоврядувати тим людям,  що живуть у місті  і  живуть  у ньому  не  тому,  що  тут  працюють Президент чи Верховна Рада,  а просто проживають у цьому місті  і  хочуть  обирати  свої  законні представницькі  органи,  хочуть,  щоб  ці  органи  управляли їхнім містом.

 

     Звичайно, і інтереси держави повинні бути  захищені  законом. Для цього в тих проектах,  які подані, передбачено міські державні адміністрації.  Але я все-таки ще раз звертаюся до  вас,  народних депутатів: ми повинні довіряти жителям столиці, ми повинні зробити все для того, щоб вони мали свої представницькі органи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Ярослав   Володимирович    допустив    певну некоректність, сказавши, що всі, хто пропонує законопроект, бачить себе,  так би мовити,  Президентом.  Але ж Роман Петрович,  я  так зрозумів,  поки  що  не ставить такого завдання перед собою.  Тому давайте зважимо на це.

 

     Слово має Володимир Дмитрович Бондаренко.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.  Шановні колеги!  Я хотів  би  наголосити  на тому,  що в проекти,  які стосуються статусу столиці нашої країни, закладено різні концепції.  Але так чи інакше їх автори виступають або за самоврядування, або проти нього. Так от те, що сьогодні нам запропоновано,  свідчить,  що  автори  даної  концепції  -   проти самоврядування.

 

     Якщо проаналізувати,   в   інтересах   киян  чи  всупереч  їм здійснюється  діяльність   державної   адміністрації,   діяльність виконавчих  органів  самоврядування,  то  я  можу вам сказати (а я свого часу працював у тій системі і бачу,  як сьогодні  працює  та система):  для  державної  адміністрації,  яка функціонує в Києві, найважливіше - це виконати завдання,  які надходять зверху, і вона менше  за  все звертає увагу на те,  що турбує киян.  Згадайте оті дороги на Борщагівці,  оте водопостачання  та  опалення  окраїнних районів.  Я  розумію,  що треба заасфальтувати якусь площу,  треба заасфальтувати дорогу.  Я розумію,  що і це треба.  Але треба, щоб Київ   залишався  містом  і  для  його  мешканців.  Візьмімо  такі нововведення останнього часу,  як паркування автомобілів у  місті, як  схема  погодження виділення земельних ділянок,  які вже набули гіпертрофованих  форм  і   потребують   втручання   правоохоронних органів.  То  хіба  можна  сказати,  що  державна  адміністрація є виразником інтересів киян?

 

     Я усвідомлюю,  що якби ми прийняли  тут  найкращий  для  киян закон,  він не буде підписаний,  бо навіть більш лояльні документи не підписуються.  Тому нам треба шукати вихід.  Виходів може  бути два:  або  ми  пропонуємо  виконавчим органам самоврядування,  які будуть обрані  в  Києві  (тобто  виконкому  Київради),  виконувати функції державної адміністрації,  тобто законодавчо встановимо, що виконком   Київради   одночасно    виконує    функції    державної адміністрації,  або  розробимо  спеціальне  положення про державну адміністрацію в Києві,  яка виконуватиме  лише  столичні  функції, тобто буде префектурою, як це є в Парижі.

 

     Але, гадаю,  це  також  не  буде  підписано,  і  тому я вношу пропозицію  прийняти  спеціальну  постанову  Верховної  Ради,  яка гарантувала  б  киянам  обрання  депутатів  за загальноукраїнським законом,  і функціонування  в  Києві  самоврядування  -  також  за загальноукраїнським   законом.   Тому  що  сьогодні  є  люди,  які по-своєму читають Конституцію і кажуть,  що  ці  закони  Києва  не стосуються  і для нього треба писати окремий закон.  Є у нас Закон про самоврядування - він діє і в Києві.  Є Закон про вибори -  він діє  і  в  Києві.  Роман Петрович сказав,  що результати виборів у Києві будуть  поставлені  під  сумнів.  А  чому?  Що,  Київ  не  є українською  територією?  Тому  я  вважаю,  що треба прийняти таку постанову,  яка підтвердила б для нових тлумачів  Конституції,  що Київ є українською територією і в ньому діють ті самі закони, що і скрізь.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Відбулося обговорення за скороченою поцедурою

-  чотири депутати виступили (Шум у залі).  Я зобов'язаний підбити підсумки цього обговорення.

 

     Поважаючи статус  стоилиці  і  тих,   хто   брав   участь   в обговоренні,  я  хотів  би  з  трибуни сказати кілька слів з цього приводу.

 

     Шановні депутати!  Ми повинні  сьогодні  прийняти  в  першому читанні проект Закону про статус Києва. Особливість сьогоднішнього обговорення полягає в тому,  що ми розглядаємо ключову статтю - як буде  організовано  владу  в  місті.  Те,  що  запропонував  Роман Петрович від комітету (я так розумію, що це не тільки його думка), суперечить    найперше    Європейській    хартії    про    місцеве самоврядування. А ми не можемо порушувати її, оскільки законодавчо приєдналися  до цієї хартії.  Значить,  ми повинні знайти середину між нормами Конституції і Європейською хартією,  надаючи  перевагу хартії в даному випадку, тому що на території України вона діє.

 

     З другого  боку,  ми  повинні  узгодити  окремі позиції цього проекту  закону  з  нормами  Конституції.   Завдання   надзвичайно непросте.  Як можна було б його вирішити?  Тут є кілька варіантів. Один з них запропонував  Володимир  Дмитрович  Бондаренко.  Одначе постановою ми не вирішимо цю проблему і весь час натикатимемося на колізію  стосовно  реалізації  цієї  постанови.   Треба   все-таки приймати закон.

 

     Знову ж таки,  є два варіанти.  Один з них пропонує Володимир Чемерис і пов'язаний з тим,  що  ми  вибудовуємо  на  рівні  міста адміністрацію.  Іншими  словами,  дещо  формально реалізуємо норму Конституції про здійснення у  Києві  виконавчої  влади  державними адміністраціями, а далі вибудовуємо всю систему самоврядування, як це і передбачено Європейською  хартією.  Але  при  тому  ми  знову зіштовхнемося  (а  для  Києва  це  особливо  небезпечно) із кризою двовладдя.  Адже,  зверніть  увагу,   приблизно   ті   норми,   що пропонуються  тут,  були  передбачені  й Конституційним договором. Одначе це не дало  змоги  уникнути  колізій,  яких  ми  не  можемо розв'язати і тепер.

 

     Зустрічаючись із керівниками місцевої влади Києва тут, у залі засідань,  ми порушували ці питання.  І  стало  зрозуміло,  що  їх найбільше  задовольнила  б  єдність виконавчої влади,  але в такий спосіб,  щоб не порушувалися принципи самоврядування.  І очевидно, ми  все-таки  повинні  знайти  формулу  суміщення посади голови із посадою керівника адміністрації міста.

 

     Цю ідею і закладено у варіант, який доповідав Роман Петрович. Але  вся  справа  в тому,  що,  як він сам зауважив,  записувати в законі зобов'язання для Президента некоректно. І ми повинні обійти цю формулу. Щоб обійти її, мені здається, треба записати, що після обрання голови міської ради і набуття ним  повноважень  відповідно до  Закону про місцеве самоврядування він автоматично бере на себе функції керівника міської адміністрації.

 

     Так, тут є певна колізія з Конституцією,  яка визначає  право Президента  призначати  керівників  місцевих адміністрацій.  Але в Конституції  ідеться  про  загальну  норму,  а  ми  говоримо   про особливості   організації   влади  у  місті  Києвї,  які  (це  теж передбачено Конституцією) визначаються окремим законом.

 

     Тому було б цілком коректно записати,  що "головною посадовою особою  в  місті  Києві  є  обраний  територіальною громадою міста відповідно до Закону про  вибори  міський  голова.  Після  набуття міським  головою  в  порядку,  встановленому  Законом  України про місцеве самоврядування  в  Україні  відповідних  повноважень,  він набуває також статусу голови міської державної адміністрації".

 

     І тоді  зникає  колізія  призначення  і  перепризначення.  Ви помітили,  що  тепер  усі  суперечності  виникли  через  порушення Конституції,    її   "Перехідних   положень".   Коли   Президентом призначалися керівники адміністрацій  в  областях  і  районах,  то виявилося,  що  за  тим одразу виникає суперечність з цілою низкою законів, прийнятих раніше Верховною Радою. Щоб цього не сталося, а в столиці це особливо небезпечно, така норма повністю задовольнила б  принцип  самоврядності,  формування  влади  всією  громадою.  З другого  боку,  виконавчі  функції будуть іти в одному контексті з адміністраціями в інших структурах влади у державі.

 

     Що стосується продовження цієї статті щодо функції виконкомів або  функції міської адміністрації,  то можна було б записати,  що виконавчий комітет міської ради здійснює,  крім самоврядних, також повноваження   міської   державної  адміністрації.  З  цих  питань виконавчий комітет підконтрольний і підзвітний Кабінету  Міністрів України.

 

     Так вибудована у державі система всіх місцевих адміністрацій.

 

     А тоді  виконкоми  районних  рад  працюють  як виконкоми,  по відповідних функціях вони підпорядковані виконкому  міської  ради, тобто вертикаль вибудовується теж.

 

     Таким чином,  якщо  ми  вибудуємо таку схему,  вона вступає в меншу  суперечність  із  Конституцією,  ніж  та,  що  пропонується комітетом, оскільки друга частина повністю суперечить Європейській хартії,  а продовження (аж внизу) зовсім суперечить Конституції, у якій   не   передбачено   районних   у   місті   Києві   державних адміністрацій.

 

     І тому я пропонував би таку схему.

 

     На мій погляд,  Президент не менше,  ніж ми,  зацікавлений  у забезпеченні організації влади в Києві.  Він сам відчуває, скажемо так,  неприйнятність  двовладдя,  яке   на   сьогодні   об'єктивно склалося,  і  він  підтримав би цю пропозицію.  В усякому разі тут була б цілком зрозуміла й обгрунтована позиція Верховної  Ради.  Я хотів би,  щоб ви підтримали цю ідею,  вона найкраще відповідала б завданням нинішнього моменту (Шум у залі).

 

     Запитання є? Будь ласка, п'ять хвилин, не більше, оскільки це виходить трошки за межі Регламенту. Будь ласка, запитуйте.

 

     Записався депутат Мовчан. Будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський виборчий  округ,  Івано-Франківська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Чи не є це паліативом  для  невеличкого  відтинку часу? Адже треба приймати такі закони, особливо якщо це стосується статусу столиці,  дія яких була б розрахована на перспективу,  щоб ми  чи  депутати  наступного складу Верховної Ради не були змушені переглядати їх.  Це не  розв'язує  у  принципі  проблеми,  про  що свідчить  досвід,  наприклад,  Москви.  Ми  не надаємо можливостей працювати справді в автономному режимі,  не  забезпечуємо  столицю справді столичними правами.  Я маю на увазі не лише самоврядність. Тут ідеться про дещо інший статус.

 

     ГОЛОВА. Павле Михайловичу,  ця пропозиція якраз і дає змогу і повністю   реалізувати   принцип   самоврядності,   і  забезпечити реалізацію державних інтересів.  Візьмімо досвід тієї ж Німеччини, оскільки  ми часто посилаємося на цей досвід.  Якщо там обирається керівник великого міста, він автоматично виконує функції керівника державної  адміністрації.  І  це  повністю  задовольняє інтереси і громадян на відповідній території, і держави в цілому.

 

     Адже є  багато  механізмів  (через  бюджетну  систему,  через податкову  чи  інші  системи)  пов'язати ці інтереси.  Так,  як ми бачили це в Москві.

 

     Будь ласка, депутате Бобриньов. Наступні

- депутати Лавринович і Юхимчук.

 

     БОБРИНЬОВ О.В.    Уважаемый   Александр   Александрович!   Вы утверждаете,  что  все  это  почти  соответствует  Конституции   и Европейской хартии.  Такой вопрос:  если он автоматически начинает исполнять  обязанности  председателя   администрации,   то   каков механизм  влияния  Президента  на  него?  А  если его надо снять с должности? Это надо тоже выписать. Только тогда можно...

 

     ГОЛОВА. Правильно,  Олександре Васильовичу.  Статтею 31 цього закону  передбачено  право Президента звернутися до міської ради з цього приводу,  як,  до речі,  і щодо керівників  адміністрацій  в областях.   Тобто  тут  відстояно  і  право  Президента,  і  право самоврядного представницького органу.

 

     Депутат Лавринович. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.    Шановний    Олександре     Олександровичу! Насамперед я дуже просив би, щоб ми, приймаючи рішення, голосували конкретні норми,  а  не  взагалі,  тому  що  це  матиме  негативні наслідки.

 

     І ще  просив би про таке.  Якщо ви будете наполягати на своїй пропозиції,  то, будь ласка, викладіть її письмово, щоб можна було на неї відреагувати...

 

     ГОЛОВА. Я не заперечую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Далі.  Ви  сказали,  що  хочете,  щоб  закон вписався  в  Європейську  хартію  місцевого  самоврядування.   Але останньою своєю пропозицією ви її заперечили...

 

     ГОЛОВА. Чому?!

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Оскільки  ви  говорите про підпорядкованість виконкомів...  Це неприпустимо для місцевого самоврядування!  Воно на те і є місцеве самоврядування,  що є громадянин і є один рівень обраних ним  органів.  Якщо  інша  громада  створила  орган,  який починає керувати органами цієї, меншої, громади, це вже не місцеве самоврядування - це вже якраз заперечення його.

 

     Ви кажете,  що це дасть змогу  уникнути  двовладдя.  Я  зараз говорив,  що Конституція передбачає можливість уникнення двовладдя в  Києві,  Київська   міська   державна   адміністрація   не   має конституційного права на формування і виконання бюджету міста,  не записано цього в Конституції,  це може бути лише  функцією  органу місцевого самоврядування.

 

     Далі. У нас передбачено перехідний період стосовно дотримання законності, через п'ять років прокуратура не матиме таких прав, це буде   обов'язок   адміністрації.  Здійснення  контролю  виконання загальнодержавних програм - також.  Тобто можуть бути два  органи, які матимуть зовсім різну природу і різні функції.

 

     ГОЛОВА. Ми   вже   одного   разу   обговорювали  питання  про співвідношення нормального і ненормального  в  організації  влади. Але  зараз  ідеться про те (правильно підказують колеги депутати), що ми повинні створити закон, який діяв би навіть формально, тобто механізм,  який  не  потребував  би,  я сказав би так,  врахування суб'єктивної позиції того чи іншого представника влади,  а  просто діяв автоматично,  невідворотно.  Бо далі все залежатиме від того, хто і як буде призначатися, які, так би мовити, претензії на владу матиме  та  чи інша людина.  Цього треба уникнути,  цього не можна закладати в закон. Власне кажучи, щодо цього Верховній Раді згодом доведеться,  очевидно,  вносити певні корективи в Конституцію. Але це зроблять наші наступники. А поки що йдеться про конкретні норми закону про статус столиці.

 

     Що цікавого  у  ваших  зауваженнях  щодо  виконкомів?  Це все автоматично  можна  відразу  виправити,   зробити   так,   як   ви пропонуєте.  Я  в  даному  разі  посилався  на  норму в попередній редакції,  якою передбачалося, що виконком районної ради з питань, делегованих  йому  (бо  справді  цей механізм у нас передбачений і Конституцією,  коли певні повноваження при  здійсненні  виконавчої влади  в місті делегуються на районний рівень),  підпорядковується виконкому міста. Тільки з конкретних питань!

 

     Але я не проти того,  щоб роздрукувати матеріали  і  депутати ознайомилися з ними. Я згоден.

 

     Депутат Юхимчук. Останнє запитання.

 

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую. Шановний Олександре  Олександровичу!  Я  цілком  підтримую   внесену   вами пропозицію.  Ця  схема,  на  мій погляд,  є цілком оптимальною для міста  Києва.  Одначе  в  багатьох   регіонах   України   склалася аналогічна  ситуація,  коли закладається двовладдя і відносини між головою адміністрації і головою ради є суперечливими.

 

     Чи не свідчить це,  Олександре Олександровичу,  про те, що на перспективу,  мабуть,  варто  було  б  усе-таки  внести  зміни  до Конституції,  щоб вийти із цієї колізії у  владних  відносинах  на регіональному рівні.

 

     ГОЛОВА. Відверто  кажучи,  я ще під час прийняття Конституції вважав,  що це треба було зробити. І, як ви пам'ятаєте, коли після 1990   року  внаслідок  відомих  указів  Президента  виникла  така колізія,  то Законом про вибори,  Законом про місцеві ради її було знято.   Але  сьогодні  ми  маємо  Конституцію,  якою  передбачено наявність двох суб'єктів влади.  І,  розуміючи, що згодом усе-таки треба буде вносити зміни до Конституції, сьогодні ми однак змушені були виписати дуже чітко функції,  права й обов'язки і самоврядних органів, і адміністрації.

 

     Чому сьогодні   самоврядування   в  Україні  не  здійснюється належним чином?  Тому,  що  Президент  неконституційно  заблокував введення в дію Закону про місцеві державні адміністрації.  Якби ці два закони діяли паралельно, багато колізій знялося б уже тепер.

 

     На території міста Києва склалася особлива ситуація. Особлива тому,  що  тут  територіальна  громада,  а інтереси людей,  так би мовити,  сконцентровані.  І розводити їх між  двома  суб'єктами  з рівними  правами  не  можна,  тому  що  це буде постійним джерелом конфліктів на території столиці. А якщо не буде порядку в столиці, то  не буде порядку в державі.  От такий висновок,  мабуть,  можна зробити.

 

     Дякую за увагу.

 

     Шановні депутати!  Ми сьогодні маємо право голосувати  тільки варіант,  який доповідав Роман Петрович, бо інші варіанти і те, що я пропонував,  треба викласти в письмовому вигляді,  щоб  депутати могли з ними ознайомитися.

 

     Я ставлю на голосування проект, який доповів Роман Петрович.

 

     "За" - 50.

 

     Я прошу  вашого  дозволу  на  те,  щоб  завтра  розглянути це питання,  роздавши перед тим депутатам відповідні документи. Немає заперечень?

 

     Романе Петровичу, будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Я дякую вам за оцінку. Проект цей пропонувався комітетом. Олександре Володимировичу,  доручення було комітету, не депутатам. І комітет виконав свої обов'язки.

 

     Стосовно вашої пропозиції. Оскільки мені не надали заключного слова,  я  хочу зараз сказати,  шановні колеги,  що ви не знайдете моделі,  яка була б бездоганною,  її просто не існує.  Її не можна знайти  в  нинішній ситуації.  Я звертаюся до вас із проханням:  і проблему з Києвом треба вирішити. У нас на вирішення цієї проблеми

- три тижні.

 

     ГОЛОВА. Три  дні.  Тому  і  вноситься  пропозиція  на  завтра підготувати потрібні тексти і розглянути це питання завтра  першим за такою ж скороченою процедурою. Немає заперечень?

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  Будь ласка, підтримайте її (Шум у залі).  Ну не першим,  так другим  питанням.  Першим  не вдасться,   я   так  розумію.  Першим  буде  питання  щодо  Криму, правильно.

 

     "За" - 226. Рішення прийнято.

 

     Спасибі. Опустіть руки, будь ласка.

 

     -----------

 

     Користуючись своїм правом згідно з Регламентом...  Та й ми  з вами  домовлялися  про те,  що сьогодні повинні розглянути ще інші питання,  бо відстаємо.  У нас є ще 20 хвилин часу на розгляд  цих питань.

 

     Закон про  Фонд  державного  майна з пропозиціями Президента. Угаров Геннадій Юрійович запрошується на трибуну.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).   Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  коллеги!  Просьба сосредоточиться,  так как времени у нас мало.  Однако  вопрос  уже достаточно ясен, достаточно понятен.

 

     Я уже высказал свою точку зрения на совещании в понедельник у Председателя  Верховного  Совета  по  поводу  того,   почему   так получилось   с   проголосованным  вариантом  закона.  Теперь  хочу высказать свои соображения по  поводу  тех  норм  закона,  которые вызвали замечания.

 

     Да, действительно,   в  доработанном  варианте  части  второй статьи 1 не говорится о подчиненности фонда Верховному Совету.  Но это вовсе не означает,  что фонд меняет свою подчиненность. Сейчас в  Конституционном  Суде  находится  на  рассмотрении  именно  это положение.  Я говорил раньше и говорю сейчас: если Конституционный Суд   признает   неправомочным   подчинение   Фонда   госимущества Верховному Совету,  то в каком бы количестве законов ни находилась эта позиция (то ли в одном  Законе  о  большой  приватизации,  как сейчас,  то  ли  в ста,  как это может быть в дальнейшем),  ее все равно придется исправлять.

 

     Но для того чтобы  закон  был  подписан,  чтобы  было  меньше формальных  поводов  для  высказывания  возражений,  эта  норма из закона сейчас из ята.  Это никакой не ловкий трюк,  это  абсолютно нормальное юридическое действие.

 

     Если вы сочтете необходимым оставить норму закона,  то против этого никаких принципиальных возражений у меня не будет.  В данном случае  я говорю только о прохождении и о принятии закона в целом. В целом!

 

     Если бы  мы  имели  такую   возможность   и   законодательная процедура нам позволяла, можно было бы дописать, что эта норма уже действует  в  Законе  о  большой  приватизации.  Мы  эту  ситуацию проговаривали.  Но,  к сожалению,  такой нормы у нас нет.  Об этом юристы Администрации Президента должны,  на мой  взгляд,  помнить. Это, так сказать, самое основное возражение, которое было озвучено в зале (Шум у залі).  Нет возражений.  Мне напоминают, что оно уже было  проголосовано  и включено.  Если оно было проголосовано,  то тогда просьба проголосовать закон в целом.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання  до  Геннадія  Юрійовича?  Будь  ласка, запишіться. П'ять хвилин.

 

     Депутат Вітренко. За нею - депутат Єльяшкевич.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.   Шановний  Геннадію  Юрійовичу,  якщо  ми  вже повернулися до цього закону, то давайте не будемо голосувати знову в  цілому,  а  підемо  по  конкретних поправках Президента.  Перша поправка стосується  підпорядкування  фонду.  Давайте  з'ясовувати відразу: відмовляється Верховна Рада від того, щоб Фонд державного майна був їй підпорядкований і підзвітний,  чи  не  відмовляється? Якщо  Верховна  Рада  відмовляється,  тоді буде логічним і обрання колегії, і все інше. Тоді це буде кишеньковий фонд при Президенті. Він усе, що захоче (тендер чи не тендер), він усе зробить.

 

     Ще раз  пропоную  не в цілому голосувати,  а розглядати кожну поправку.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемая Наталья Михайловна, уважаемые коллеги! Еще  раз  говорю:  сейчас  Фонд  госимущества  подчинен Верховному Совету и никто никому его не переподчинял!  Это норма действующего закона. Понимаете, норма действующего закона!

 

     Поэтому, то,  что  этой нормы нет в данном законе,  ни в коей мере не изменяет статус фонда.  Он  продолжает  быть  подчиненным, подконтрольным и подотчетным Верховному Совету.

 

     Просто у нас с вами,  наверное,  разные цели:  я хочу,  чтобы Закон о Фонде госимущества был принят и вступил в  действие.  Так? Вы же хотите,  чтобы было сказано слово,  а потом все остальное. В данном случае я об яснил свою позицию:  я хочу,  чтобы этот  закон был принят.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Депутатская   группа   "Реформы",   партия "Громада". Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что  если в этом законе мы не запишем,  что Фонд госимущества подчинен конкретно Верховной  Раде,  то  тогда  закон  вступает  в юридическую  коллизию  с  Законом  о приватизации государственного имущества,  а  согласно  установившейся  законодательной  практике действует норма последнего закона,  а не того,  который был принят ранее.

 

     Более того,  отдельными нормами этого закона (точнее то,  что предлагает  комитет)  предусмотрено  подчинение  руководства Фонда госимущества  Президенту.   В   частности,   Президент   назначает коллегию, назначает заместителей председателя Фонда госимущества и так далее.

 

     Более того,  комитет фактически отказался от  предусмотренной нами  процедуры  назначения  исполняющего обязанности председателя Фонда госимущества,  от обязательности увольнения  в  определенный (трехдневный) срок руководителя Фонда госимущества после выражения ему недоверия и так далее.  Фактически налицо сер езнейшая подмена содержания  того  закона,  который  нами  принят.  Поэтому я прошу рассматривать каждую поправку.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     УГАРОВ Г.Ю.    Уважаемый    депутат    Ельяшкевич,    теневой вице-премьер!  Я  еще  раз говорю (наверное высказываю эту мысль в последний раз,  потому что я уже просто из уважения к вам не  могу повторять ее 100 раз): я предлагаю поддержать часть вторую в такой редакции,  чтобы Закон  о  Фонде  государственного  имущества  был принят. Понимаете?

 

     А говорить об этом законе так, чтобы, опять же, "сначала было слово",  ссылаясь на то или на то,  можно очень  долго.  Мы  можем принять  закон  без  всех  этих  поправок 226 голосами и под видом новой редакции отправить его  Президенту.  Но  он  через  14  дней вернется  к  нам опять.  И произойдет это благодаря вам,  господин Ельяшкевич.

 

     Я ставлю перед собой задачу добиться принятия  этого  закона. Если  депутаты  настаивают на рассмотрении каждой поправки,  - нет никаких возражений. Никаких возражений!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми марнуємо час...

 

     УГАРОВ Г.Ю. Давайте будем обсуждать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція розглядати  кожну  поправку  окремо. Ставлю на голосування першу поправку Президента. Голосуємо.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Просьба поддержать в редакции комитета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо!

 

     "За" - 86.

 

     Поправка не  проходить.  Таким  чином,  залишається  редакція частини другої, прийнята раніше.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Да, да.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до другої поправки.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Это страница 8. Мы привели пункт 3 в соответствие с  замечаниями  юруправления.  Действительно,  в  Конституции  нет терминов "национализация" и "реприватизация",  поэтому  предложена такая редакция пункта: "у сфері вилучення об'єктів права приватної та комунальної власності у державну власність".  Это соответствует терминологии Конституции.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо  другої поправки є зауваження?  Ставлю її на голосування.  Прошу  підтримати  редакцію  комітету.  Будь  ласка, голосуємо.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Просьба поддержать, уважаемые коллеги!

 

     "За" - 171.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемый   Александр  Николаевич,  уважаемые депутаты!  Я хочу обратить ваше внимание на аргументы  Президента. Смотрите,   он   считает,   что  положение  о  национализации  или реприватизации необходимо  исключить,  потому  что  конституционно провозглашенное   право  "приватної  власності  є  недоторканним". Однако мы хорошо знаем,  что право частной  собственности  сегодня приобретается по указам Президента,  а значит незаконно. А если мы говорим,  что  в  процедуре  приватизации  совершаются   нарушения законности и условий приватизации, то закон должен предусматривать и альтернативу незаконной приватизации, то есть национализацию.

 

     Поэтому я  считаю  поправку   Президента   неконституционной, нелогичной и предлагаю эту поправку отклонить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   ще   раз   ставлю   на  голосування  поправку Президента, яка підтримується комітетом.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Уважаемые коллеги, просьба поддержать.

 

     "За" - 127.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третя  поправка.  У  вас  зауваження  до  третьої поправки? Ні?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Что  касается сферы управления имуществом.  Было высказано  очень  много  замечаний,   по   которым   можно   долго дискутировать,  но  мы сочли возможным согласиться с Президентом в той части,  что большинство этих  вопросов  должно  регулироваться законодательством об управлении государственным имуществом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Депутатская   группа   "Реформы",   партия "Громада".  Уважаемые коллеги,  в чем смысл поправки Президента, с которой согласился,  к сожалению,  наш комитет? Смысл в том, чтобы исключить из функции Фонда государственного  имущества  управление акциями (частями,  паями) хозяйственных обществ, которые находятся в государственной собственности в пределах, определенных законом.

 

     В принципе,  теоретически,  можно  было  бы   согласиться   с поправкой,  но  в  том  только  случае,  если  бы  эти  полномочия одновременно с внесением  этого  изменения  в  закон  передавались конкретному  министерству  или  ведомству,  которое  управляло  бы частью государственной  собственности.  Но  этого  не  происходит, налицо  подмена  понятий.  То  есть  Фонд  госимущества  не  будет заниматься  управлением  акциями,  находящимися  в   собственности государства.  И  тогда  мы будем иметь те скандалы,  которые имеем сегодня  с  Кременчугским   нефтеперерабатывающим   заводом,   где управляет  государственным  имуществом  лично  президент Федерации футбола,  который по совместительству  у  нас  Премьер  -  Валерий Павлович Пустовойтенко,  и многие другие вещи. Я об этом просто не буду здесь говорить.

 

     Поэтому прошу категорически не поддерживать.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемый господин Ельяшкевич,  я очень сожалею, что  в  очередной  раз  вы  абсолютно  извращаете  смысл  поданных комитетом поправок.  Я еще раз говорю:  добавлено только  то,  что фонду остаются все полномочия по управлению,  которые у него есть. Никто у него ничего не отбирает.  Единственное,  что  этот  вопрос полностью  будет  урегулирован  (и  это  справедливо)  Законом  об управлении  государственным  имуществом,   проект   которого   уже находится на выходе из комитета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на  голосування  пропозицію  Президента, підтриману комітетом. Будь ласка, голосуємо.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Уважаемые коллеги, просьба поддержать.

 

     "За" - 120.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишається в редакції першого читання.  Наступна поправка на сторінці 18. Є зауваження? (Шум у залі).

 

     Ставлю на голосування четверту поправку і прошу підтримати.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Комитет  просит  поддержать,  там  закладываются очень важные нормы.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми вже проголосували третю поправку.

 

     "За" - 110.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  А вот теперь обратите внимание, за что сейчас не проголосовали.  Статья  10,  левая  и правая колонки.  Так вот,  в правой колонке предлагается, чтобы председатель Фонда госимущества назначался  после  того,  как Верховный Совет даст согласие,  а не перед  этим,  и  чтобы  не  создавалось  таких  коллизий,  которые возникли  сейчас...  Нет,  просто  я  к  тому,  что  этот документ подготовлен абсолютно нормально и абсолютно взвешенно.  Его можно, в  принципе,  весь  отклонить,  но  тогда  надо  будет  прекратить жаловаться на  "не  тот"  ход  приватизации,  потому  что  это,  к сожалению, вещи взаимосвязанные.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.   Олександре   Миколайовичу.  Треба  або  зараз розглядати закон, або перенести розгляд на завтра. Наприклад, щодо попередньої поправки Єльяшкевич був повністю неправий.  Треба було погодитися з Президентом.  Управління  державною  власністю  -  це функція  Кабінету  Міністрів,  Фонд  майна  не  повинен  управляти державною  власністю.  Треба  було  погодитися  з  цією  поправкою Президента. А то ми все почали відкидати, а потім Президент скаже, що ми граємося із законом. Не потрібно цього робити.

 

     Я пропоную повернутися до попередньої поправки  і  підтримати Президента.

 

     УГАРОВ Г.Ю.   Уважаемые   коллеги!   Я   предлагаю  перенести рассмотрение вопроса на завтра.  Прошу проголосовать и  поддержать мое предложение.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я    ставлю   на   голосування   пропозицію   про перенесення розгляду даного законопроекту на завтра.

 

     "За" - 210. Рішення прийнято.

 

     -------------

 

     Шановні колеги!  Ми  маємо  ще  кілька  хвилин.  Є   прохання прийняти  Закон  про  ратифікацію  Рамкової  конвенції  про захист національних  меншин.  Підтримаємо?  Будь  ласка,  голосуємо.  Без застережень голосуємо. Без застережень! Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 219.

 

     Голосуємо ще раз (Шум у залі).

 

     "За" - 223.

 

     Депутат Карпачова   не  встигла  проголосувати.  Будь  ласка, голосуємо ще раз. Київські депутати, голосуйте! Романе Петровичу!

 

     "За" - 231. Дякую.

 

     --------------

 

     Розглядається проект Закону  про  ратифікацію  Конвенції  про ядерну  безпеку,  поданий  комітетом.  Є  запитання до доповідача? Немає.

 

     Я ставлю  проект   закону   на   голосування.   Будь   ласка, підтримайте.

 

     "За" - 175.

 

     Є запитання? Я прошу, проголосуйте. Будь ласка, проголосуйте.

 

     "За" - 162.

 

     Одну хвилиночку! Є запитання до заступника міністра?

 

     Знімаємо проект з розгляду.

 

     --------------

 

     Проект Закону   про   ратифікацію   Угоди   між  Україною  та Міжнародним агентством з атомної енергії про застосування гарантій у зв'язку з Договором про нерозповсюдження ядерної зброї.

 

     Прошу підтримати даний законопроект. Голосуємо.

 

     "За" - 179.

 

     Є запитання? Сідайте, будь ласка.

 

     ----------------

 

     Проект Закону  про ратифікацію Конвенції між урядом України і урядом   Литовської   Республіки    про    уникнення    подвійного оподаткування   та   запобігання   податковим  ухиленням  стосовно податків на дохід і на майно.

 

     Підтримайте, будь ласка. Голосуємо.

 

     "За" - 232. Прийнято.

 

     ----------------

 

     Проект Закону  України  про  ратифікацію  Угоди  між   урядом України та урядом Киргизької Республіки про вільну торгівлю.

 

     Підтримайте, будь ласка. Голосуємо.

 

     "За" - 220.

 

     Голосуємо ще  раз.  Недавно  у  нас  була делегація на чолі з головою парламенту. Ми її приймали в цьому залі. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 229. Спасибі.

 

     Проект Закону  України про статус ветеранів військової служби та їх соціальний захист (Шум у залі). Перенести на завтра?

 

     На цьому вечірнє засідання завершуємо. Спасибі вам.

 

     Завтра розпочнемо роботу о 10 годині ранку.

 

 

 

 62