Стенограма пленарного засідання

05 листопада 1997

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  5  л и с т о п а д а  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати! Доброго ранку,  гості  й  запрошені!  Доброго  ранку,  громадяни  України! Розпочинаємо  засідання  Верховної  Ради  України.   Прохання   до депутатів вставити картки,  і будемо реєструватися.  А до тих, хто ще не проголосував,  є прохання: будь ласка, вийдіть на хвилинку і проголосуйте.

 

     Прошу зареєструватися.

 

     У залі зареєструвалося 277 народних депутатів.

 

     Багато депутатів голосують, я розумію. Оголосіть, будь ласка, щоб швидше голосували і заходили до залу.  Запросіть депутатів від Київської області до залу.

 

     Реєструймося, шановні народні депутати.

 

     Зареєструвалося 310  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів:

 

     Шибка Віталія Яковича - до Прем'єрміністра  України  стосовно ситуації,  що склалась у Самарському районі міста Дніпропетровська внаслідок експлуатації Придніпровської теплової електростанції;

 

     групи депутатів (Кірімов,  Лінчак та інші - усього 9 чоловік)

-  до  Прем'єр-міністра  України  стосовно  доцільності скасування постанови Кабінету Міністрів України N 83 від 2 лютого  1993  року щодо фінансування витрат,  пов'язаних з будівництвом автомобільних доріг,  як такої,  що суперечить Закону про  джерела  фінансування дорожнього господарства України.

 

     Я прошу   підтримати   ці  два  запити  до  Прем'єр-міністра. Голосуємо.

 

     "За" - 204. Рішення прийнято.

 

     Надійшли також запити:

 

     Степенка Василя  Івановича   -   до   виконуючого   обов'язки Генерального прокурора Литвака стосовно грубого порушення органами місцевого самоврядування Декрету Кабінету Міністрів від 20  травня 1993  року  про  місцеві  податки  і  збори  в  частині  збору  за припаркування автотранспорту.

 

     Прошу підтримати цей запит. Голосуємо.

 

     "За" - 193. Рішення прийнято.

 

     Коропенка Антона Антоновича - до міністра фінансів,  міністра економіки,  міністра  з  питань  надзвичайних  ситуацій,  Комітету Верховної Ради з питань бюджету стосовно  фінансування  запобіжних протизсувних  заходів  у  місті  Дніпродзержинську  та до міністра освіти України стосовно фінансування невідкладних ремонтних  робіт у приміщеннях Дніпродзержинського металургійного комплексу.

 

     Голосуємо. Прошу підтримати.

 

     Запросіть депутатів до залу,  нам треба вето подолати на один закон.

 

     "За" - 196. Рішення прийнято.

 

     Пшеничної Ольги Миколаївни  -  до  міністра  оборони  України стосовно  фінансування заходів щодо підготовки до зими військового містечка Берегове у Криму.

 

     Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 182. Рішення прийнято.

 

     Єрмака Анатолія Васильовича,  Петренка Миколи Івановича -  до виконуючого  обов'язки  Генерального  прокурора  України  стосовно надання  інформації  про  результати  розслідування   кримінальної справи,  порушеної  щодо  народного  депутата  Омельченка Григорія Омеляновича та  притягнення  до  відповідальності  посадових  осіб Генпрокуратури,  причетних  до  безпідставних  звинувачень  його і переслідування.

 

     Хмари Степана Ільковича - до прокуратури Львівської області у зв'язку  з  повідомленням  преси  про закриття кримінальної справи проти Турчинського.

 

     Прошу підтримати.

 

     "За" - 180. Рішення прийнято.

 

     --------------

 

     Слухається питання  про   Закон   України   про   Національну телекомпанію   України   і  Національну  радіокомпанію  України  з пропозиціями Президента України від 19 серпня 1997 року.

 

     Депутат Аксененко. Прошу.

 

     АКСЕНЕНКО С.І.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Лутугинський   виборчий   округ,   Луганська область). Шановні народні депутати! (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилинку!  Проголосуємо,  а  потім  зробимо розминку. Так, як учора це робили.

 

     АКСЕНЕНКО С.І.  Шановні народні депутати!  Це питання я вчора доповідав.  Ідеться  про  вето  на  Закон  України про Національну телекомпанію України і Національну радіокомпанію України. У законі йдеться   про   запровадження   статутів   і  порядок  призначення керівників цих структур - президента Національної телекомпанії  та президента Національної радіокомпанії.  Призначає їх Президент,  а затверджує парламент.  Також створюється Наглядова рада державного мовлення, де половина членів ради - від Президента, половина - від парламенту.  Таким чином ми телебачення і радіомовлення  поставимо якось  під  парламентський  контроль,  бо ми ж повинні врешті-решт зробити їх демократичними, щоб вони не тільки одну думку виражали.

 

     Тому я дуже прошу підтримати пропозицію  про  подолання  вето Президента  на  цей  закон.  А  доповідь  з  цього приводу я вчора зробив. Комітет це підтримав. У комітеті і праві, і ліві...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я прошу, підтримайте, будь ласка. Нам  потрібно  набрати  300 голосів.  Сіли на місця і тепер дружно голосуємо.

 

     "За" - 219.

 

     Депутат Лук'яненко.  Будь ласка,  з місця.  За ним - депутати Чиж і Марченко.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська область). Українська  республіканська  партія.  Шановний  пане   головуючий, шановні колеги депутати! Ви бачите, як в останній рік наш шановний пан Президент прагнув розширити свої,  так би  мовити,  можливості впливати  на засоби масової інформації.  Верховна Рада,  і зокрема Комітет  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової інформації,  вживали всіх заходів до того, щоб гарантувати демократію в Україні і дати  можливість  різним  політичним  силам мати доступ до телебачення, радіомовлення та інших засобів масової інформації.

 

     Законом про   Національну    телекомпанію    і    Національну радіокомпанію   запроваджуються   статути   з   метою  регулювання відносин.  Яким чином?  Утворюється комітет,  який буде складатися порівну  з  представників  Президента і Верховної Ради.  Президент хотів,  щоб він повністю формував цей орган. Наш комітет пропонує, щоб  за  пропозицією  Президента  формувалася  половина,  а  другу половину  формувала  Верховна   Рада.   У   результаті   теле-   і радіомовлення  дещо  децентралізується,  точніше  виводиться з-під впливу Президента, а вплив самої Верховної Ради зростає.

 

     Я вважаю,  що ми всі заінтересовані в цьому,  адже закон буде гарантією  того,  що  виконавча влада не зможе зловживати засобами масової інформації.

 

     Тому, шановні  депутати,  я   прошу   підтримати   пропозиції Комітету  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової інформації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чиж. За ним - депутат Марченко.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька   область).   Об'єднана   фракція   Соціалістичної   і Селянської партій.  Дякую. Шановні колеги, я хочу вам нагадати, як ми отут,  у цій сесійній залі,  висловлювали  недовіру  нинішньому міністру   інформації,   який   тоді   був   головою  Держкомітету телебачення і радіомовлення.  Крім того,  ми знаємо,  що  сьогодні телерадіопростір  і  взагалі  засоби  інформації  працюють  не  на інтереси  Української  держави,  багато  в  чому  обслуговують  не Українську державу.

 

     Є ще   один   аргумент.  Усе,  що  не  врегульовано  законом, витлумачується,  так би мовити,  коментується, використовується на користь   тих,   хто  зацікавлений  у  тому,  щоб  мати  і  бариші відповідні,   і   чинити   інформаційну   експансію    у    нашому телерадіопросторі.  Ми  робимо  спробу  всетаки  підрегулювати  ці процеси,  щоб  вони  були  в  законодавчому  руслі.  І  від  цього виграватиме не Верховна Рада,  не конкретні люди, що тут сидять, а держава.

 

     Я закликаю навіть тих,  хто отримав  команду  не  голосувати, голосувати  за  велінням  своєї совісті.  Це потрібно сьогодні для України. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський  виборчий  округ,  Сумська   область).   Прогрессивная социалистическая  партия  Украины.  Уважаемые депутаты,  уважаемые наши слушатели!  Я хочу обратиться к  первым  статьям  Конституции Украины,  в  которых  декларируется,  что  "Україна  є суверенна і незалежна,  демократична, соціальна, правова держава" (статья 1) и что  "  носієм  суверенітету  і  єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування" (статья 5).

 

     Следовательно, в статьях 1 и 5 Конституции заложены принципы, на которых должна формироваться демократическая власть. А одним из ее   важнейших  атрибутов  является  демократический  контроль  за средствами массовой информации.  К сожалению,  то,  что предлагает Президент   в   качестве  основания  для  наложения  вето,  -  это подчинение  средств  массовой  информации  одному  лицу.   А   это противоречит статьям 1 и 5 Конституции.

 

     И практика  демократических  государств,  в  частности той же Швеции,  свидетельствует,  что контроль осуществляют  политические партии,  представленные в парламенте.  Поэтому сделанная комитетом первая робкая попытка контролировать средства массовой  информации является  правильной  и  идет  в  русле принципов демократического государства.

 

     Я прошу всех проголосовать за преодоление вето Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо?  Голосуємо.  Запросіть, будь ласка, до залу  депутатів  від  Київської,  Івано-Франківської,  Львівської, Донецької, Полтавської областей. Голосуємо.

 

     "За" - 219.

 

     Сідайте, будь ласка, дякую.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте проголосуємо поіменно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На поіменне голосування?  Пропозицію про поіменне голосування прошу проголосувати.

 

     "За" - 183. Прийнято.

 

     Голосуємо поіменно.

 

     Ми самі,  шановні товариші,  винні.  Подивіться,  що у нас на телебаченні робиться:  крім  низькопробних  американських  фільмів нічого немає.

 

     "За" - 209.

 

     Висвітліть, будь ласка, по фракціях.

 

     Тут присутній  Межинський,  виконуючий  обов'язки...  Кожного вечора соромно дивиться наше телебачення  (Шум  у  залі).  Ну,  ви бачите, хто не голосує, - "Конституційний центр", Рух... Зрозуміло (Шум у залі). Все, все! Дякую.

 

 

 

     -------------

 

     Слухається питання про проект  Закону  України  про  внесення змін  до Закону України про деякі питання підготовки до проведення в місті Києві щорічних зборів Європейського банку реконструкції та розвитку.

 

     Череп Валерій Іванович. Будь ласка (Шум у залі).

 

     Ми ж  домовилися,  що  зробимо  розминку наприкінці засідання (Шум у залі).  Шановні колеги,  ми вчора з  вами  хоч  попрацювали так... (Шум у залі).

 

     Будь ласка, Валерію Івановичу.

 

     ЧЕРЕП В.І.,   міністр   транспорту   України   (Білопільський виборчий округ,  Сумська область).  Шановні колеги!  Мені доручено доповісти  вам сьогодні про деякі питання підготовки до проведення в місті Києві щорічних зборів Європейського банку реконструкції та розвитку.  Як  ви знаєте,  в бюджеті країни грошей на фінансування таких заходів немає і не буде,  їх  фінансування  відбувається  за рахунок   кредитів.   Тому   з   багатьма   країнами,  їх  фірмами опрацьовувалося питання,  звідки взяти гроші  чи  кредити.  І  всі країни,  всі банки,  які надають нам кредити, поставили умову, щоб за кредити була гарантія держави,  тобто уряду  або  Національного банку.

 

     Після багатьох  консультацій  ми  дійшли висновку (це питання розглядалося на засіданні Кабінету Міністрів),  що треба дозволити Кабінету  Міністрів  України  виступити від імені держави гарантом виконання кредитних угод,  укладених до 1 червня 1998 року,  тобто до  проведення щорічних зборів.  Кредити буде надано нашим окремим організаціям,  у тому числі міжнародному аеропорту  "Бориспіль"  - 195 мільйонів німецьких марок.  Вони надаються іноземними банками, міжнародними та іншими фінансовими організаціями,  у тому числі  в рамках  міжнародних  угод  і  заходів,  пов'язаних  з  проведенням щорічних зборів  відповідно  до  цього  закону.  Надання  гарантій України  для  отримання  кредитів по окремих проектах здійснюється згідно з порядком, встановленим Кабінетом Міністрів України.

 

     Тому ми просимо вас підтримати пропозицію уряду.  Давати такі дозволи Кабінету Міністрів має право тільки Верховна Рада. Просимо дати нам такий дозвіл, щоб ми могли працювати далі.

 

     Стосовно Бориспільського аеропорту.  Усі ви знаєте,  яка  там ситуація.  І ми просили б вас врахувати це в доповненнях,  тому що на першому етапі,  коли ми з вами затверджували перелік  об'єктів, які   необхідно   підготувати   до   проведення   щорічних  зборів Європейського  банку   реконструкції   та   розвитку,   на   жаль, Бориспільський   аеропорт  до  нього  не  було  внесено.  Тоді  ми розраховували,  що  можна  буде  підписати  відповідні  угоди  без ратифікації, тобто без згоди Верховної Ради.

 

     Але після  багатьох консультацій,  пам'ятаючи,  що часто ми з вами потім все одно розглядали ці  питання  і,  бувало,  накладали вето,  я  наполіг  на  розгляді  цього питання в уряді з наступним внесенням його на розгляд Верховної Ради,  з тим щоб Верховна Рада дала дозвіл Кабінету Міністрів на надання гарантій банкам та іншим організаціям.

 

     Більше того,  як ви знаєте,  пунктом п'ятим  прийнятого  вами декілька  місяців  тому  рішення  було  доручено  трьом  комітетам Верховної Ради  контролювати  дії  організаційного  комітету  щодо витрачання грошей за напрямами.

 

     Тому є всі підстави для того,  щоб ми з вами,  я маю на увазі Верховну  Раду  і   комітети   Верховної   Ради,   яким   доручено контролювати   витрачання   грошей  на  кожному  етапі  підготовки щорічних зборів, знали, які угоди, на які суми, з ким укладаються. І  тільки  після цього ми зможемо надавати відповідні гарантії від уряду.  А щоб уряд міг доповідати і щоб  можна  було  контролювати урядові  структури  з  боку  Верховної  Ради,  ми повинні сьогодні внести зміни до чинного закону.

 

     Про які конкретно зміни йдеться? Поперше, про дозвіл Кабінету Міністрів виступити гарантом. По-друге, про деякі зміни в переліку об'єктів,  у  тому  числі  стосовно  аеропорту  "Бориспіль".   Цей аеропорт  уже  п'ять  років  реконструюють.  На жаль,  ті краплини коштів,  які туди вкладають самі авіатори, не дають змоги привести в  порядок  ні  злітну смугу,  ні обладнання.  Для всього цього не вистачає грошей.  Так,  грошей у держави немає.  Нам дають кредити фірми,  які  впливають на цю ситуацію і працюють з нами,  але вони вимагають, щоб гарантію давала держава.

 

     Тому і внесено на наш розгляд  цей  законопроект.  Я  готовий відповісти на запитання,  якщо вони у вас є.  Прошу підтримати цей проект.  Як би там не пройшли вибори в березні,  але ми з вами все одно в травні проводимо щорічні збори. І було б добре, щоб ми свою країну в цьому  плані  показали  якнайкраще,  на  солідному  рівні провели щорічні збори.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Є   запитання  до  Валерія  Івановича? Запишіться,  будь  ласка.  10  хвилин  достатньо   на   запитання? Достатньо.

 

     Депутат Коропенко. За ним - депутат Ратушний.

 

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Заводський  виборчий округ,   Дніпропетровська   область).   Компартія  України,  група "Єдність".  Дякую,  Олександре  Миколайовичу.   Шановний   Валерію Івановичу! Ви кажете, що вже в травні буде проводитися це зібрання банкірів світу. Ми вели тут розмови і голосували за ті кредити, що будуть надані на готелі.  Це такі дуже сердиті кредити, якщо можна так сказати. Але ви правильно сказали, що фінансування тих заходів з бюджету не буде.

 

     Тоді постає   запитання:  чому  за  кредит,  який  доведеться віддавати  нашій   державі,   нашим   людям,   на   цих   об'єктах працюватимуть не наші спеціалісти? Я маю на увазі й будівельників, а  ви  самі  колишній  будівельник  і  знаєте,  як  розвалили  цей найбільший   у  нашій  державі  комплекс.  Чи  будуть  проводитися тендери,  чи братимуть у  них  участь  наші  організації?  У  нас, даруйте за таке словосполучення,  уряди часто міняються,  вони, як кажуть,  недовговічні,  один дає гарантії, а другий за них, будемо так казати, не відповідає, а кредити віддавати потрібно. Набралося їх уже більш як на 10 мільярдів доларів.  То як  буде?  Чи  будуть тендери,  чи будуть працювати наші спеціалісти, наші люди, чи вони знову їхатимуть за кордон?

 

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Запитання  слушне,  і  я  на  нього   дам відповідь.

 

     Я прихильник   того,  щоб  ми  не  лише  проголошували  гасло підтримки вітчизняного товаровиробника,  а й реалізовували його. З ініціативи   нашого   комітету  оргкомітет,  який  очолює  депутат Таранов, двічі збирався. Запрошувалися керівники наших підприємств

- меблевих фабрик,  будівельники і так далі.  Розмова йшла про те, щоб вони на 100 відсотків  брали  участь  у  тендері,  з  тим  щоб виконувати роботи на всіх комплексах,  включених до плану, який ми з вами затвердили.  І ми твердо домовилися:  тільки тендер, тільки той,  хто  виграє!  Більше  того,  ми  домовилися,  що коли навіть вітчизняний товаровиробник пропонує,  скажімо,  на  3-5  відсотків дорожче,  то,  оскільки  він  наш,  ми  створимо  робочі  місця  і завантажимо  своїх  людей,  перевага   буде   віддаватися   тільки вітчизняному товаровиробнику.

 

     Про будівельників.     Сьогодні     будівельні    організації Київміськбуду задіяні практично на  всіх  об'єктах.  До  речі,  що стосується   використання   матеріальних  ресурсів  -  будівельних матеріалів,  будівельного обладнання тощо, то і в цьому напрямі ми хочемо максимально підтримати вітчизняного товаровиробника. Навіщо нам з Iталії завозити плитку чи паркет,  якщо їх виробляють тут, з нашої сировини? Ми домовилися завозити тільки ті види матеріалів і обладнання, які не виробляються в Україні. I не більше.

 

     На жаль,  сьогодні  вже  можна  прямо  сказати,  що  багатьох об'єктів,  які  ми  намічали ввести в дію,  - готельних комплексів тощо,  уже не буде введено.  І  не  треба  себе  обманювати.  Тому сьогодні  ми  думаємо  над  тим,  щоб  максимально задіяти існуючі готельні  комплекси  і  навіть  окремі  санаторії  для  того,  щоб розмістити  людей.  Пішли  навіть  на  те,  що використовуватимемо теплоходи.  Як бачите, інтереси вітчизняного товаровиробника якраз і враховуються максимально.

 

     Стосовно Борисполя.  Я вам доповідав,  що там уже шість років тривають роботи.  Нам сьогодні заборонили... Якщо чесно, то ви всі літаєте і знаєте, яка ситуація в Борисполі, знаєте, що часто-густо і багатьох з вас,  і іноземців обслуговують не на належному рівні. Тепер  питання  стоїть  так:  по-перше,  злітна  смуга,  по-друге, обладнання,  яке давало б  змогу  в  будь-якій  ситуації  приймати літаки  усіх  типів  з  будь-якої  країни.  Саме  про  це сьогодні йдеться.

 

     Якщо ми сьогодні приймемо  запропоноване  рішення,  то,  хоча часу  й  обмаль,  усе-таки  буде  можливо  довести  Бориспільський аеропорт до ладу і приймати делегації.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний. За ним

- депутат Донченко.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий   округ,   Тернопільська  область).  Конгрес  українських націоналістів.  Шановний доповідачу,  як  і  більшість  нормальних людей я погоджуюся з вами, що проведення такого заходу в Україні - це свідчення міжнародного авторитету нашої держави.  Але ви  також погодьтеся,   що  великі  гроші  -  це  велика  спокуса,  особливо враховуючи,  що буде накладка:  травень - з'їзд банкірів у  Києві, березень  -  вибори.  Там  будуть усілякі пільги,  механізми,  а в будівництві,  ви  знаєте,  ніхто  ніколи   не   рахував,   скільки використано цементу, а скільки піску.

 

     У мене   конкретне   запитання:   які  передбачено  механізми контролю за тим, щоб ці пільги надавалися і ці кошти йшли чітко за призначенням,  а  не так,  як це мало місце під час ремонту Палацу "Україна"?  Тому що це великі гроші,  і, без сумніву, ефективність їх    використання    потрібно   контролювати   чітко.   Хто   цим займатиметься?

 

     ЧЕРЕП В.I.  Перше.  Усі проекти,  бізнесплани, які стосуються підготовки  до  проведення  в  Києві щорічних зборів,  обов'язково проходять  експертизу  в  наших  підрозділах  (мається  на   увазі колишній Держбуд і так далі).

 

     Друге. Коли ми приймали цей закон,  то вже тоді записали,  що чотири комісії - з питань бюджету,  з питань  базових  галузей,  з питань   економічної   політики   і   з  питань  фінансів  повинні контролювати витрачання грошей по всіх комплексах. Це вони повинні робити на кожному етапі, щомісяця. Загалом механізм котролю з боку Верховної Ради відпрацьовано.  Але треба добитися, щоб ці комітети здійснювали контроль предметно й об'єктивно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Донченко. За ним

- депутат Чурута.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Спасибо, Александр Николаевич.  Уважаемый Валерий Иванович,  я понимаю,  что собрание банкиров  -  хорошее  мероприятие.  Этим,  можно  сказать,   будет показано лицо нашего государства.  Но мне было бы интересно знать, куда же мы денем  пенсионеров,  которые  сегодня  стоят  по  всему Крещатику  с  протянутой  рукой.  В этот период времени надо будет как-то опеределяться с этими людьми.

 

     И в этой связи я  хотел  бы  задать  вопрос.  Сколько  же  вы намечаете  создать  дополнительно  рабочих мест,  если этот тендер будет  выигран  нашими  товаропроизводителями?  У  меня  возникают большие  сомнения,  что  там  будут  действительно  работать  наши граждане.  Реконструкция Дворца "Украина",  ремонт здания Кабинета Министров показали, что там работали не наши люди и использовались не наши материалы.  Вы же сейчас убедительно говорите,  что да, мы там преимущество дадим и так далее.  Где ваши гарантии, что именно так и случится? Это первый вопрос.

 

     И второй вопрос,  связанный з возвратом денег. Как быстро и с каким  процентом  мы  должны  будем  вернуть  деньги,  вложенные в строительство всех этих гостиничных комплексов?

 

     Спасибо.

 

     ЧЕРЕП В.I. Відповідаю спочатку на друге запитання. Держава не може  взяти на себе зобов'язання повернути кредити,  тому що на це грошей у неї немає.  I  ви  правильно  кажете  про  пенсіонерів  і жебраків.  Тому  тут  механізм такий.  Наприклад,  ті готелі,  які сьогодні реконструюються,  повинні  будуть  протягом  10-15  років виплатити  кредити  за  рахунок  своєї  комерційної  діяльності та доходів від експлуатації.

 

     Це стосується і Бориспільського аеропорту.  В угоді записано, що  дається  гарантія  на  20  років  і  що за рахунок доходів від експлуатації  аеропорту,  його   господарської   діяльності   буде відшкодовано кредити і відсотки за них.  Так що держава не бере на себе витрат по кредитах.

 

     Відносно першого запитання - які гарантії,  який контроль  за тим,  щоб наші люди працювали і скільки їх буде задіяно всього. За розрахунками,  на різних етапах їх буде задіяно від 8 тисяч до  35 тисяч.  Це  залежатиме  від  обсягів  робіт  на кожному об'єкті на різних етапах.

 

     Але ще раз кажу, що вітчизняні товаровиробники будуть задіяні максимально.  При  цьому треба враховувати і тих наших людей,  для яких буде  створено  робочі  місця  на  вітчизняних  підприємствах будматеріалів  -  кар'єрах,  цегельних  заводах  і так далі.  Адже звідти піде продукція для об'єктів,  про які  ми  ведемо  мову.  Я думаю,  що  до  травня наступного року в цьому плані буде зроблено багато.  Але,  ясна річ, було б наївно з мого боку говорити, що ми тим  самим  вирішимо  проблему  безробіття.  На  жаль,  нині  до 5 мільйонів людей не мають  роботи,  а  багато  людей  не  отримують зарплату по 6-8 місяців.

 

     А що стосується контролю, то, повторюю, з боку Верховної Ради він  може  здійснюватися  лише  через  комітети,   яким   доручено контролювати  роботу  оргкомітету,  який займається підготовкою до проведення щорічних зборів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чурута.

 

 

 

     ЧУРУТА М.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська  область).   Прошу   передать   слово   депутату Динейкину.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Що  стосується  гарантій,  то  підписує  угоди не держава,  а ті,  хто повертатиме кредити. Гарантія може бути тоді, коли  є  бізнес-план  і  розрахунки.  Згідно з бізнес-планами вони повинні повернути кредити за 5, 7, 8 років, а ми даємо їм гарантії на 15-20 років.  Як це буде виконуватися,  залежатиме від того, як ми з вами контролюватимемо стан справ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Динейкін. Прошу.

 

     ДИНЕЙКІН Г.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Сєверодонецький виборчий  округ,  Луганська  область).  Уважаемый Валерий  Иванович,  вы  сказали,  что программа строительства ряда об ектов, в том числе достаточно дорогих и комфортабельных отелей, будет свернута. А какой будет их судьба после проведения собрания? То есть их будут достраивать, но за какие средства? И не получится ли так, что, как обычно, мы хотим как лучше, а будет как всегда?

 

     ЧЕРЕП В.І. Ну, ясна річ, це буде вигідно і для міста Києва, і для держави,  тому що  за  рахунок  кредитів  ми  трошки  наведемо порядок у готельному господарстві, підремонтуємо шляхи і так далі. Отже,  це вигідно і для нас із вами.  Але,  мабуть,  було б наївно думати,  що все те,  що ми записали... Уже сьогодні очевидно, що з п'яти комплексів,  які намічалося збудувати,  буде,  може, один, а чотирьох  не  буде.  Тому  комітет вживає заходів,  щоб розмістити людей там,  де можна буде за час,  який залишився, відремонтувати, навести порядок (я вам уже про це говорив). Це санаторії, готельні господарства і так далі.  Це  вигідно  -  вкласти  гроші,  зробити нормально, а потім експлуатувати, як кажуть, десятки років. Так що в даному разі не втрачають ні Київ, ні в цілому держава.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте.

 

     Сокерчак В'ячеслав Михайлович,  заступник голови  Комітету  з питань фінансів і банківської діяльності.

 

     СОКЕРЧАК В.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий   округ,  Одеська  область).  Шановні  народні  депутати! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності 23 жовтня цього року розглянув проект Закону про внесення змін до Закону про деякі питання підготовки до проведення в  місті  Києві  щорічних  зборів Європейського  банку реконструкції та розвитку,  поданий Кабінетом Міністрів України.  Ще до розгляду цього питання  нашим  комітетом надійшло  багато  пропозицій  і  зауважень  від  Комітету з питань базових  галузей  та  соціально-економічного  розвитку   регіонів, Комітету  у  закордонних  справах  та  зв'язках з СНД,  юридичного відділу  та  науково-експертного  відділу  Секретаріату  Верховної Ради, а також від голови Київської міської державної адміністрації Омельченка.

 

     Комітет з питань фінансів і банківської діяльності  розглянув усі пропозиції до проекту,  поданого Кабінетом Міністрів, і дійшов висновку,  що треба врахувати їх і на  основі  цього  доопрацювати проект  закону,  з  тим  щоб  він  якнайбільше відповідав потребам України і певною мірою став гарантією того,  що кошти  та  пільги, які   будуть   надаватися   у  зв'язку  з  фінансуванням  заходів, пов'язаних з  підготовкою  і  проведенням  зборів,  дали  належний ефект.  А  найголовніше  полягає  в  тому,  щоб  був  контроль  за використанням  і  будівельних  матеріалів,  і  тих  фінансів,  які надходитимуть в Україну.

 

     Депутати -  члени  нашого  комітету  врахували  деякі позиції урядового проекту і внесли свій коротенький проект закону. У вас є порівняльна таблиця,  де вміщено обидва проекти.  Тепер ми повинні визначитися, який з них нам треба прийняти.

 

     Щоб ви  даремно  не  витрачали  часу,   одразу   перейду   до порівняльної таблиці.

 

     Передбачається зберегти статті 1 і 2 чинного закону. Водночас Кабінет Міністрів  пропонує  дещо  іншу  редакцію  частини  другої статті  2  розділу  І.  Ми вивчили пропозицію Кабінету Міністрів і дійшли висновку,  що чинним  законом  встановлено  кращий  порядок застосування  вексельних платежів на території України.  За чинним законом не потрібен третій примірник векселя,  а Кабінет Міністрів чомусь наполягає,  щоб він був. Уряд пропонує записати, що вексель не  потребує  підтвердження  комерційним  банком  та   погашається податковим   органом   на   підставі   внесених   до  нього  даних бухгалтерського органу. Ми вважаємо, що авальований банком вексель є ціннішим і гарантованішим для оплати.

 

     Було б неправильно, якби ще одна пільга надавалась - стосовно цього  платежу.  Тому  комітет   пропонує   не   погоджуватися   з пропозицією уряду і пропонує свій варіант.

 

     Розглянувши лист  пана  Омельченка  до  Верховної  Ради,  наш комітет дійшов висновку,  що для того  щоб  підготувати  місто  до проведення   цих  зборів,  потрібно  мати  деяку  суму  коштів  на капітальний ремонт і будівництво доріг,  під'їзних шляхів, стоянок тощо.  Тому  ми  пропонуємо  доповнити  розділ  1 статтею 5 такого змісту:  "Стаття 5.  Спрямувати 50 відсотків  коштів,  отримуваних Київським   обласним   управлінням   по  будівництву,  ремонту  та експлуатації  автомобільних  доріг  згідно  із  статтею  4  Закону України  про  джерела  фінансування шляхового господарства України від  підприємств  і  господарських  організацій  міста  Києва,  на реконструкцію,  капітальний  ремонт  та  утримання  шляхів у місті Києві,  пов'язаних з підготовкою  до  проведення  щорічних  зборів Європейського банку реконструкції та розвитку".

 

     Ми з'ясували, що це за кошти. Нам показали документи стосовно тих 50  відсотків.  Враховуючи,  що  обласний  бюджет  місто  Київ наповнює десь на 90-93 відсотки,  міська держадміністрація просить 50 відсотків  залишити  їй  на  невеликий  термін  для  того,  щоб виконати зазначені роботи.  А після травня знову згідно із законом кошти будуть зараховуватися в обласний бюджет для того,  щоб можна було  ремонтувати дороги не тільки в місті Києві,  а й у Київській області.

 

     Що стосується  розділу  ІІ  "Прикінцеві  положення",  то  наш комітет  вважає,  що  Кабінет Міністрів не повинен давати гарантій щодо всіх об'єктів (про що  говорив  Валерій  Іванович),  тому  що реконструкція  стосується і комерційних готелів та інших об'єктів. Тому ми у "Прикінцевих положеннях"  чітко  визначаємо,  щодо  яких об'єктів може виступати гарантом Кабінет Міністрів.

 

     У зв'язку  з цим пропонуємо доповнити розділ пунктом 3 такого змісту:  "Дозволити Кабінету Міністрів України виступити  гарантом від  імені  держави  згідно  з  укладеними кредитними умовами до 1 червня  1998  року  за  кредити,  які  будуть   надані   юридичним особам-позичальникам:  "Апартамент-отель"  -  30 мільйонів доларів США,  готель "Київ" - 27 мільйонів доларів США, готельний комплекс "Московський"  -  49 мільйонів доларів США,  Державний міжнародний аеропорт  "Бориспіль"  -  195  мільйонів  німецьких   марок,   які надаються  іноземними державами,  банками,  міжнародними та іншими фінансовими організаціями,  в тому числі у рамках міжнародних угод і заходів, пов'язаних із проведенням щорічних зборів Європейського банку реконструкції і розвитку відповідно до цього закону".

 

     Ми погодилися з пропозицією Кабінету  Міністрів  про  те,  що надання  гарантій уряду для отримання кредитів по окремих проектах здійснюється згідно з порядком,  встановленим Кабінетом  Міністрів України.  У  зв'язку  з  цим пропонується пункти 3-7 цього розділу вважати відповідно пунктами 4-8.

 

     Ми погодилися також з пропозиціями уряду стосовно додатків  N 1 і N 2.  Валерій Іванович уже говорив, що готель "Хілтон" не буде збудовано  на  час  проведення  зборів.  У  зв'язку  з  цим   буде використано інші об'єкти для розміщення учасників зборів. І тут їх перелічено.

 

     Розібралися ми   і   в   питаннях   реконструкції   аеропорту "Бориспіль"   та  аеропорту  "Київ"  (Жуляни).  Дещо  скорочуються витрати по деяких офісах та інших об'єктах.

 

     Присутні при цьому голови  районних  державних  адміністрацій міста   Києва,   заступник  голови  міськдержадміністрації,  члени оргкомітету по проведенню цих зборів  погодилися  із  зауваженнями нашого комітету.

 

     Комітет з  питань  фінансів і банківської діяльності пропонує прийняти закон у редакції,  викладеній депутатами - членами нашого комітету. Це третя колонка порівняльної таблиці.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеславе   Михайловичу,  у  мене  до  вас  таке запитання:  чому ви з двох проектів не зробили один?  Що, не можна було їх об'єднати? Ну, давайте розглядати той, що від комітету...

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Ми  ж  практично  один пропонуємо,  той,  що в третій колонці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж на руках у депутатів є обидва.

 

     Валерію Івановичу, будь ласка.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  З тим, що доповідав В'ячеслав Михайлович, ми,  я маю на увазі Кабінет Міністрів,  повністю погоджуємось. Так що у нас проект один. У нас дещо інші підходи, він називав їх, але ми погоджуємося, так що у нас один проект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Питань немає.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте по порядку. З третьої сторінки починаємо. "Доповнити розділ І статтею 5 такого змісту..." і далі за текстом. Запитання є? Одну хвилинку! Запитання є до В'ячеслава Михайловича? Запишіться,  будь  ласка,  на  запитання.  5   хвилин   достатньо? Достатньо.

 

     Депутат Пинзеник. За ним - депутат Пшенична.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (Південний  виборчий  округ, Львівська   область).   Шановні   народні  депутати!  Я  прошу  не підтримувати ні один,  ні другий проект.  По-перше,  вам  дали  не зовсім  відверту інформацію з приводу зайнятості наших будівельних підприємств.  Чому?  Тому,  що ми прийняли рішення,  згідно з яким встановлено  дотації на імпорт товарів.  Імпортні товари звільнено від ПДВ, а українські будівельні матеріали не звільнено.

 

     По-друге, я згоден,  що якщо об'єкт комерційний, то кредит не слід  повертати  з  держбюджету.  Але  за  нинішньої схеми надання гарантій (вам  минулого  року  надали  інформацію)  з  кожних  ста мільйонів  коштів  кредитів  комерційного  характеру  85 мільйонів погашає бюджет - за  рахунок  пенсіонерів,  лікарів,  учителів.  У найгіршому українському банку нема такого неповернення.

 

     До законопроекту   закладено  ідеологічну  помилку.  Якщо  до проекту буде включено норму,  що кредити  надаються  під  вторинну гарантію комерційних банків, можна голосувати "за". Я хочу зробити запит:  скільки кредитів комерційного характеру  повертає  бюджет? Без цього прошу не голосувати за проект.

 

     СОКЕРЧАК В.М.   Я   зрозумів  так,  що  це  не  запитання,  а пропозиції до проекту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми до якого закону вносимо  поправки,  В'ячеславе Михайловичу?  До того,  який при вас приймався. А поправки вносимо тільки задля того,  щоб що-небудь у місті  Києві,  нашій  столиці, зробити.  Якщо  не своїми силами,  то хоча б залучивши інвестиції. Відрадно, що душа вже болить за це.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Ну я ж сказав про  те,  що  Комітет  з  питань фінансів   і   банківської   діяльності,  і  Валерій  Іванович  це підтвердив,  записав у своєму проекті,  що Кабінет  Міністрів  дає гарантії  щодо  державних  об'єктів,  і  перелік  такий  ми  дали, зазначивши конкретні суми.

 

     І в домовленості щодо реконструкції готелів зазначено  термін повернення.  Я думаю,  що в депутатів на руках є цей графік,  вони можуть подивитися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пшенична. За нею - депутат Манчуленко.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти (Ленінський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Шановний В'ячеславе Михайловичу,  в мене до вас таке  запитання.  Ми  сьогодні розглядаємо цей проект закону,  щоб дозволити Кабінету Міністрів  виступити  гарантом  повернення  цих кредитів. Тим часом у ряді комітетів готується до розгляду питання про те,  щоб Кабінет Міністрів став гарантом повернення  іноземних кредитів, взятих для суднобудівної галузі.

 

     То як  це  питання  буде  вирішуватися?  Чи  буде  воно також підтримане вашім комітетом?

 

     І ще  одне  запитання.  Кошти  були  використані  державою  в минулому   році   на  ремонт  Національної  філармонії  та  Палацу "Україна".  І скільки коштів буде витрачено додатково на  цих  два палаци?

 

     І останнє.  Якщо  ми  будемо приймати цей закон,  то потрібно встановити  персональну  відповідальність  представника   Кабінету Міністрів.  Хто це буде - віце-прем'єр чи хтось інший,  але щоб це обов'язково було.

 

     СОКЕРЧАК В.М. Відповідаю на ваші запитання.

 

     Перше. Ми не  приймаємо  закон,  а  вносимо  деякі  зміни  до закону.  Це  зовсім  інша  ситуація,  тому  що  Верховна  Рада вже прийняла цей закон.  Валерій Іванович уже сказав, що не всі готелі будуть  готові  вчасно,  тому довелося замінити деякі об'єкти.  До того ж їх треба готувати за скороченою схемою,  і, можливо, якість підготовки деяких з них може бути не такою, як слід.

 

     Що стосується гарантій,  про які ви говорите, то ще раз кажу, що наш комітет,  і Валерій  Іванович  з  цим  погодився,  пропонує давати  гарантії  тільки  по  державних об'єктах.  Їх тут записано тільки чотири, тих, що сьогодні перебувають на балансі держави і є державною  формою  власності.  Це  і "Апартамент-отель",  і готель "Київ",   і   готельний   комплекс   "Московський",   і   аеропорт "Бориспіль".  Усі  вони  -  об'єкти державної форми власності,  і, звичайно, ніхто інший щодо них не може виступити гарантом.

 

     Валерій Іванович дуже популярно і,  гадаю, зрозуміло пояснив, яким  чином  кредити  будуть  повертатися,  -  за  рахунок коштів, зароблених якраз  цими  об'єктами.  А  суднобудування  -  то  інше питання. Я думаю, ми до нього повернемося. Ми домовилися про це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька  область).  Народний  рух України.  В'ячеславе Михайловичу,  шановні колеги!  Комітет у  закордонних  справах  на своєму   засіданні   це  питання  детально  розглядав.  Ми  дійшли висновку,  що стосовно  аеропорту  "Бориспіль"  ніяких  питань  не виникає, це однозначно треба підтримувати.

 

     Що ж  до  готельного господарства,  то виникли деякі питання, оскільки нам не було надано докладної інформації ні  від  Кабінету Міністрів,  ні від Київської міської державної адміністрації.  Але зараз ми поставлені в такі умови,  що ці зміни  потрібно  вносити, щоб мати добрий вигляд перед тими людьм, які приїдуть до нас на ці щорічні збори.  Іншого виходу у нас немає.  Єдине,  що хотілося  б сказати,  -  це те,  що фінансові питання мають вирішуватися не за рахунок найбільш знедолених людей у нашій державі. Якщо хтось бере на  себе  зобов'язання  щодо  комерційних  структур,  то  хай їх і виконує.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Я поділяю ваші побажання.  Ми теж, розглядаючи на  засіданні комітету це питання,  насамперед думали про те,  хто буде  гарантом,  яким  чином  ці  кошти  використовувати,  щоб  це відповідало закону,  якою буде форма контролю.  І Валерій Іванович правильно сказав,  що тут усе залежатиме від Верховної Ради.  Якщо Верховна  Рада  через  кожних  три місяці заслуховуватиме доповідь оргкомітету  по  підготовці  цих  зборів,  то,  думаю,   це   буде нормально.  Ми теж за те,  щоб кошти використовувалися за цільовим призначенням.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую  вам   і   прошу   підтримати   внесений законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітліть прізвища депутатів,  які бажають взяти участь в обговоренні.

 

     Ярошинський, Жовтяк,  Степенко.  По 3 хвилини кожному,  тобто всього 10 хвилин.

 

     Я думаю,  шановні  колеги,  усім  нам  зрозуміло,  що  якщо в столиці ми хочемо навести порядок, то потрібно прийняти цей закон.

 

     Будь ласка, депутате Ярошинський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Українська республіканська  партія.  Шановні народні  депутати!  Якщо  досі  в  цьому  залі не склалося чіткого уявлення   про   те,   якою   має   бути   політика    в    галузі зовнішньоекономічної діяльності,  і якщо ми досі не зрозуміли,  що на приплив інвестицій і  створення  нормального  мікроклімату  для інвестицій впливають не ця і подібні угоди, то мусимо вдаватися до окремих ось таких заходів, як сьогодні.

 

     Нам пропонують (і нормально пропонують!) одразу за  прийнятим нами  непослідовним рішенням про те,  що треба залучити інвестиції на готельний комплекс столиці,  прийняти  рішення  щодо  залучення інвестицій  під  державні  гарантії  для  інвестування будівельних робіт у Борисполі.

 

     Тут треба чітко розмежувати дві  речі.  Я  хочу,  щоб  ви  це зрозуміли  й  усвідомили.  Верховна  Рада раніше прийняла,  на мою думку,  дуже нерозумне рішення щодо інвестування ряду  підприємств готельного  господарства  України,  керуючись  дуже  патріотичними лозунгами,  які лунали  в  цьому  залі.  Сьогодні  нам  пропонують прийняти   рішення   про   державні   гарантії   на   інвестування Бориспільського аеропорту. І це нормально!

 

     Серед цих    рішень    щодо     інвестиційних     зобов'язань найголовнішим,  звичайно, і найважливішим було б рішення саме щодо інвестування Бориспільського аеропорту. Але ви повинні усвідомити, що  ні  уряд,  ні  Верховна  Рада жодних гарантій щодо контролю за витрачанням  інвестицій  дати  не   можуть   через   те,   що   до законопроекту  закладено  таке:  всіма  інвестиціями,  які  будуть отримані,  розпоряджатиметься оргкомітет  як  юридична  особа,  до складу якого входять люди,  визначені Кабміном. Після реєстрації і отримання інвестицій саме цей  оргкомітет  буде  вирішувати,  куди вкладати ті чи інші інвестиції на вигідних умовах і так далі.

 

     Я думаю,  що  в  даному  випадку,  оскільки  ми  не  вирішили найбільш  загальних  питань  економічного  розвитку  України,   не вирішили питань зовнішньоекономічної діяльності,  треба підтримати даний законопроект,  щоб ці гроші,  як кажуть,  пішли,  і створити певні  умови  для  здійснення контролю за витрачанням коштів,  які надходитимуть.

 

     Разом з тим я вважаю,  що нам важливо було б підтримати думку комітету  щодо  того,  щоб  не  давати  жодних гарантій повернення коштів,  що підуть на інші цілі,  крім готельних  комплексів,  які належать Українській державі,  та Бориспільського аеропорту.  Бути гарантом щодо структур,  які не належать державі, держава не може. Адже   проконтролювати   витрачання  тих  коштів  ми  не  матимемо можливості.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Пинзеник   виступає   замість   депутата Жовтяка. За ним - депутат Степенко.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.   Шановний   Олександре  Миколайовичу,  шановні народні депутати!  Я повернусь до тих питань, які щойно порушував. Суть  полягає  не  в  контролі  за  витрачанням  коштів  (це можна забезпечити),  а в тому,  хто їх повертатиме. Нагадаю, що минулого року   нам   давали  інформацію,  що  з  кожного  долара  кредитів повертається комерційними структурами лише 15 центів,  а 85 центів

-  з державного бюджету.  І це неминуче за нинішньої схеми надання гарантій,  тому що уряд не може бути банком. Найгірший український банк  не має такого неповернення кредитів.  Я не проти кредиту.  Я проти  того,   щоб   кредит   надавався   на   умовах,   за   яких відповідальність потім лягає на бюджет.

 

     Тому я  пропоную  записати в проект принципову норму:  тільки через  комерційні  банки  під  їх  вторинну  гарантію!  Тобто   за повернення  кредиту  відповідає  український комерційний банк.  Це по-перше.

 

     По-друге, ми припустилися помилки, прийнявши той закон. Чому? Ніяких українських будівельних матеріалів не купуватимуть з однієї причини:  українські будівельні матеріали не можуть бути звільнені від ПДВ, бо джерелом відшкодування сплаченого ПДВ є ПДВ на кінцеву продукцію.  Тобто ця норма  проведена  з  однією  метою:  дотувати поставки імпортних будівельних матеріалів.

 

     Ось два   принципових  моменти,  без  урахування  яких  закон приймати не можна.

 

     Дякую (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко.

 

     Тихенько, Наталіє Михайлівно! Туди, в сіни, і там поговоріть. (Сміх у залі).

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Сіни  -  це така маленька кімнатка перед хатою, щоб ви знали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не кімнатка,  французькою -  це  вестибюль,  а українською - сіни.

 

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановні   товариші!  Ми  розглядаємо  важливе питання. Я дуже уважно слухав Валерія Івановича, він будівельник і розбирається в цих питаннях, тому я буду підтримувати цей проект.

 

     Тільки деякі  питання  мені не зрозумілі.  Я хотів би,  щоб у заключному слові Валерій Іванович висловився з  приводу  того,  що сказав Пинзеник. Коли був там, то всі кредити брав і кричав, що це добре.  Тепер дійшло...  Ну навіщо нам доходи, якщо ми вже не там! Давайте ж якось чесно будемо вести цю роботу.

 

     Тепер мене  хвилює  тільки одне.  Валерію Івановичу і шановні товариші!  Ви знаєте,  що ми повинні персонально  розписати  кожну копійку і заслухати звіт про виконання.  Ми повинні довести,  що у нас цивілізована держава,  що ми можемо працювати. Тому треба, щоб ці роботи виконували наші люди.

 

     Я хочу ще сказати з приводу персональної відповідальності.  У нас є розумні люди,  їх треба висувати до керівництва.  Конкретний приклад. Ось ми виділяємо 50 відсотків коштів на ремонт шляхів. Ви знаєте, що є така дорога Київ - Ростов, я вже сто разів критикував за  її  поганий  стан.  Але на полтавському відрізку дороги почала керувати розумна людина, її прізвище Шкуро. Через тиждень, а я там буваю  через кожних два тижні,  дорога стала невпізнанною.  За тих самих коштів.  Тобто коли людина має  розум,  знає  справу,  то  і робота йде нормально.  Я хотів би до цього питання привернути вашу найпильнішу увагу.

 

     Ми повинні підтримати пропозиції щодо надання  цих  кредитів. Погляньте,  в  умовах  записано,  що  на  реконструкцію  аеропорту "Бориспіль" необхідно 195 мільйонів марок з їх  поверненням  через 20 років.  Тобто аеропорт,  так само як і готельні комплекси,  сам заробить ці гроші.  Тут ідеться, я вважаю, про надзвичайно вигідні для нашої держави речі.

 

     І ще   одне.   Якщо  наші  заводи,  фабрики  працюватимуть  і вироблятимуть усе те,  що  необхідне  для  обладнання  перелічених об'єктів,  то  буде правильно.  Сьогодні ж доходить до абсурду.  Я наведу тільки один приклад,  може,  він не зовсім стосується  цієї теми,  хоча йдеться про робочі місця.  Візьміть нашу техніку. 10,5 тисячі  найменувань  деталей  завозимо  з-за  кордону   для   цієї барахлової техніки!  А наші заводи,  фабрики стоять, ніхто тендеру не зробить, ніхто цим питанням не займається.

 

     Тому я вважаю,  що нам потрібно підтримати всю цю  справу.  А Валерія Івановича прошу в заключному слові все-таки внести ясність у те, про що говорив мій колега депутат Пинзеник.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Запросіть   депутатів   до   залу   для голосування. Депутате Чернявський, ви тільки зараз записалися? Ну, сідайте, я надам вам слово.

 

     Будь ласка, Валерію Івановичу.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Як сказав Василь Іванович  і  наш  колега Віктор Михайлович Пинзеник,  ці видатки ляжуть на плечі людей,  бо 85 процентів їх будуть виплачені з бюджету.  Проект  цього  закону вносили  інші  люди,  і ми проголосували його.  Тоді ми це питання обговорювали, і всі добре знають (і Віктор Михайлович це теж добре знає,  тільки  він  сьогодні  трошки  агітацією займається),  що з бюджету не йде ні копійки,  тому що  ці  гроші  будуть  погашатися протягом 20 років за рахунок господарської діяльності підприємств, у тому числі й Бориспільського аеропорту.

 

     Більше того,   гарантії   ми   надаємо    тільки    державним підприємствам.  Тільки! А їх там усього шість. А комерційні банки, Вікторе Михайловичу,  ніколи й копійки не давали і не дадуть. Ви ж добре розумієте, що ці кредити надають не наші комерційні банки, і не треба вводить нас в оману.

 

     А розраховуватися  за  кредити,  повторюю,  будуть  ті,   хто сьогодні експлуатує аеропорт і зароблятиме гроші. За 20 років вони десять разів окуплять те, що ми сьогодні закладаємо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Федорин.

 

     Депутате Чернявський, ви також наполягаєте на виступі?

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ).  Фракція Народного руху України.  Шановні  колеги!  Я  один  із  тих  депутатів,  на жаль, небагатьох,  які обрані до Верховної Ради від міста Києва, які тут проживають і які бачать наше місто таким,  яким воно є.  Усім нам, депутатам, довелося побувати у закордонних відрядженнях і пожити в їхніх готелях,  побачити їхні аеропорти. Коли повертаємося до нас, в Україну,  усі стикаємося з тим, що в нашому аеропорту вже зовсім не таке обслуговування, як має бути, що наш аеропорт має зовсім не такий презентабельний вигляд,  як аеропорти,  скажімо, Угорщини чи інших  країн,  де  ще  недавно  був  приблизно  такий самий рівень обслуговування, як і в нас.

 

     Я вже розповідав у цьому залі  історію  про  те,  що  дружина віце-президента  компанії "Амоко",  яка проживала в нашому готелі, літала в Москву приймати ванни, бо наш рівень обслуговування її не задовольняв.

 

     Якщо, шановні колеги,  вам доведеться розмовляти з іноземними підприємцями,  бізнесменами,  то вони вам назвуть  кілька  причин, чому  вони  не  можуть працювати в Україні,  і однією з цих причин буде недостатній рівень матеріального забезпечення, поганий сервіс у  готелях,  де  за  величезну  платню  їх  обслуговують на значно нижчому рівні, ніж в інших країнах.

 

     Шановні колеги,  подивімося,  що зараз робиться,  скажімо,  у тому ж Пекіні,  який має більш як 260 зіркових готелів, з них 16 - п'ятизіркових.  У Будапешті є шість  п'ятизіркових  готелів,  а  в Києві  - жодного навіть чотиризіркового.  І ми хочемо цивілізовано увійти в Європу? Ми хочемо, щоб зарубіжні підприємці вкладали сюди гроші?  Не  буде  цього,  поки  ми  не  забезпечимо  для  них  той мінімальний рівень сервісу, який є у світі.

 

     Звичайно, пільги,  які  передбачаються  цим  законом  (а  там передбачені певні пільги), викликають деяку стурбованість, бо що б у нас у державі не починали  робити,  воно,  на  жаль,  відповідає відомому  вислову  Чорномирдіна:  хочеться  зробити  як  краще,  а виходить - як  завжди.  Але  ж  рівень  обслуговування  в  столиці європейської  держави  залишатися  й  далі  таким не може.  Тому я вважаю,  що зараз нам треба цей законопроект  схвалити  в  першому читанні, створити з депутатів від міста Києва, відомих економістів нашого парламенту мобільну й  оперативну  групу,  яка  б  детально попрацювала над проектом цього закону й передбачила,  як запобігти всім можливим зловживанням. Ідеться про створення, можливо, якоїсь наглядової  ради,  діяльність якої дала б змогу перекрити шляхи до зловживань при виконанні цього закону.

 

     І відразу ж після цих вихідних,  які  намічаються,  ми  маємо розглянути  законопроект  у другому читанні і якнайшвидше прийняти закон.  Якщо ми цього не зробимо,  учасники  зборів  Європейського банку реконструкції і розвитку,  приїхавши до нас, будуть вражені, що  держава,  яка  вже  сьомий  рік   здійснює   реформи   і   має незалежність,  не  може забезпечити п'ять тисяч гостей нормальними умовами  проживання,  харчування,  обслуговування.  Вони   просто, вибачте, будуть нас зневажати.

 

     Нам конче  потрібно  швидко зробити все,  щоб учасники зборів змогли приїхати в Київ,  побачити,  що тут є люди,  які дбають про свою  державу,  про  свою  столицю,  що  тут  є  люди,  які вміють працювати, які здатні організувати сервіс на європейському рівні.

 

     Тому наша  фракція  пропонує  схвалити  цей  законопроект   у першому  читанні  й  терміново  доопрацювати  його,  щоб запобігти можливим зловживанням.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

     Уже немає часу. Ми ж передбачили десять хвилин... Ну, гаразд, будь ласка. Хвилину-дві. Коротко, як Василь Іванович.

 

     Депутат Чернявський.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (Сумський виборчий округ, Сумська область).  Дякую. Хотів би ось що сказати з цього приводу. Якби ми так відстоювали інтереси 52 мільйонів нашого населення, як попередній  промовець турбується про приїзд п'яти тисяч іноземців, то,  гадаю,  ми не були б у тому становищі,  в  якому  перебуваємо тепер.

 

     Я не  проти  Валерія  Івановича і не проти цього проекту.  Як селянин,  який усе своє життя працював на селі,  я проти того,  що сьогодні робиться на полях.

 

     В яких   умовах  працюють  мільйони  селян?!  Цукрові  буряки збирають вручну, бо не вистачає техніки... Я хочу це пов'язати. Ми повинні попрацювати над тим,  щоб в Україні була техніка. Наш уряд обіцяв, що вона буде.

 

     Шановні рухівці,  я поважаю вашу позицію,  але й ви поважайте мене як депутата.  Селяни по два роки не отримують зарплати,  а ми думаємо за оце. Давайте думати не тільки за це, а й за те, щоб хоч у ці дні забезпечити селян пальним і дати їм можливість працювати.

 

     Дякую за увагу й за підтримку членами Народного руху України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  не треба сперечатися.  Нам треба прийняти ці поправки до закону,  щоб дати можливість готуватися до такого великого заходу,  який проводитиметься вперше в 1998 році і в наступні роки.  А найголовніше - те,  що від  того  матиме  наша держава.  З  цього й потрібно виходити.  Прошу підтримати зміни до закону, внесені комітетом. Будь ласка.

 

     "За" - 175.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 196.

 

     Череп Валерій Іванович. Будь ласка.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую  за  те,  що  поступово   йде   накопичення голосів...  Я  скажу у відповідь на виступ депутата Федорина,  щоб вони теж підтримали нас сьогодні.  Повірте,  більшої  комісії  для перевірки,  ніж та,  яку ми створили,  - чотири комітети Верховної Ради,  - ми вже не знайдемо.  І створювати ще одну таку комісію  в Київській  раді,  яка контролюватиме наші чотири комітети,  просто неетично.  Я просив би зняти це питання. Досить тих комітетів, які сьогодні контролюють.

 

     Прошу ще раз проголосувати,  щоб ми вже почали працювати,  бо часу залишилося обмаль, буквально вісім місяців.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз голосуємо.  Гості приїдуть і поїдуть, а це залишиться для нас із вами.

 

     "За" - 199.

 

     Депутат Сокерчак. Будь ласка.

 

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні  народні  депутати!  Мати  сумнів - це цілком нормально.  Приймаючи  зміни  до  закону,  треба  весь  час сумніватися.   Чотири   комітети,  щоб  розвіяти  сумнів,  зібрали необхідні матеріали, передивилися й прийняли об'єктивне рішення.

 

     Закон уже  прийнятий,  а  зміни,  які   пропонуються,   дають можливість  посилити  контроль.  Звертаю  вашу увагу на те (про це говорив і Валерій Іванович,  і я вже двічі),  що держава  виступає гарантом  лише  щодо  кредитів  на  будівництво  та  реконструкцію об'єктів,   що   є   державними.   Решта   кредитів   повертається комерційними   банками   й   тими   підприємствами,   які   будуть реконструйовані, протягом 20 років.

 

     Нормальний проект,  і я прошу його підтримати.  Ми вже почали роботу над вирішенням цього питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю, що виконуючого обов'язки голови Комітету з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  це хвилює не менше, ніж кожного з нас.

 

     Депутат Костюченко. Будь ласка.

 

     КОСТЮЧЕНКО Л.М.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань  паливно-енергетичного  комплексу,  транспорту  і зв'язку (Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги! Питання не в тому, що  сьогодні чи завтра Європейський банк реконструкції та розвитку проводитиме свій  кворум  в  Україні.  Питання  значно  ширше.  На влаштування  першого  шару  бетонного  покриття  на  злітній смузі аеропорту "Бориспіль" уже витрачено близько 60 мільйонів  гривень, і якщо ми не закінчимо бетонні роботи до нового року, то вважайте, що викинули ті гроші, і забудьте про них. Ми не матимемо в Україні такої потужної злітної смуги,  яка б могла приймати ІЛ-62. Це суто технічне питання,  на  якому  я  хотів  наголосити,  і  прошу  вас підтримати наші пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні колеги, на мій погляд, депутати переконливо доводять правоту комітету й  обгрунтованість  поданння Кабінету  Міністрів.  Прошу  підтримати  поправки до закону.  Будь ласка, голосуймо. Активніше, будь ласка.

 

     "За" - 206.

 

     Депутат Білоус.

 

     БІЛОУС В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України.  Прошу передати слово  Віктору Пинзенику.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пинзеник.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Шановні  народні депутати!  Питання не в тому, надавати чи не надавати гарантії. Надавати, але не за цією схемою!

 

     Очевидно, Валерій Іванович ще  не  повністю  увійшов  у  курс справ  в  уряді.  Я  прошу,  щоб подали офіційну довідку,  скільки коштів  витрачалося  минулого   року   з   бюджету   під   кредити комерційного характеру.  Я відповідаю за свої слова:  85 відсотків цих кредитів повертав державний бюджет.

 

     Тому я виступаю проти нинішньої схеми надання гарантій,  а не проти гарантій узагалі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.     Зауваження    Віктора    Михайловича заслуговують  на  увагу,  і  Кабінет  Міністрів   повинен   подати необхідні документи й розрахунки.

 

     Шановні колеги!  Давайте підтримаємо ці зміни до закону. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 199.

 

     Хто за те,  щоб  прийняти  законопроект  у  першому  читанні? Комітет  його  доопрацює,  і  ми  його,  можливо,  завтра  зможемо проголосувати остаточно.

 

     Прошу підтримати пропозицію прийняти проект у першому читанні з  урахуванням зауважень,  які були внесені,  і розрахунків,  яких вимагав депутат Пинзеник.

 

     Будь ласка,  голосуємо пропозицію прийняти проект  у  першому читанні.

 

     "За" - 213.

 

     Я зрозумів   би,  якби  проголосували  113  голосами.  Але  ж набираються 213 голосів, бракує лише тринадцяти.

 

     Тут зараз присутня більшість парламенту.  Ще раз  кажу:  якби проект  підтримали 113 депутатів,  я не ставив би його на повторне голосування.  А то Лапікура слухає і буде  завтра  по  телебаченню казати,  що  ми  по  кілька  разів голосуємо й хочемо потрапити до книги рекордів Гіннесса.

 

     Голосуємо пропозицію про прийняття проекту в першому читанні.

 

     "За"-219.

 

     Депутат Чапюк. За ним - депутат Шаланський.

 

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Олександре  Миколайовичу,  хочу звернути вашу увагу як головуючого та й колег,  які даремно витрачають час,  на те,  що цілі  фракції пішли  з  залу для розгляду своїх кухонних справ.  Ви знайдіть тут хоч одного чоловіка з аграрної фракції -  від  вождів  до  рядових членів.  Знайдіть  кого-небудь  із  Житомирської області - великої області. Вони пішли обговорювати свої суто партійні питання. Немає ж  людей!  Державні  питання  їх не цікавлять,  питання України не цікавлять.  Їх цікавлять шкурні питання. От нехай вони з'являться, тоді ми, може, і проголосуємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція?

 

     ЧАПЮК Р.С.  Пропоную перенести голосування на 16 годину, коли всі прийдуть реєструватися. Вони ж раніше не приходять.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шаланський. Будь ласка.

 

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ,  Кіровоградська область).  Шановні депутати!  Я  просив  би взяти  до уваги те,  що чотири комітети Верховної Ради гарантують, що вони простежать від початку до кінця,  куди будуть витрачені ці кошти.  Тим більше що шановний депутат Костюченко доповів нам,  що солідну суму вже вкладено в ці заходи.  І якщо ми не  доведемо  до кінця  те,  що  почали,  то ці кошти просто будуть поховані,  як у випадку з Одеським терміналом.

 

     Давайте підемо  назустріч  один  одному,  приймемо  проект  у першому читанні й доопрацюємо його.  Ну не можна отак на півдорозі зупинятися, коли вже витрачено кошти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Голосуємо  пропозицію   про   прийняття законопроекту в першому читанні. Будь ласка.

 

     "За"-219.

 

     Я ще раз повторюю:  якби справді проект підтримали 110 чи 120 депутатів, але ж підтримують 219, бракує семи голосів! Не можемо ж ми  через  кількох  депутатів  не  прийняти  рішення.  Ідеться про схвалення в першому читанні. Я прошу, підтримайте, будь ласка.

 

     Голосуймо.

 

     "За"-221.

 

     Хто за те, щоб голосувати поіменно? Будь ласка.

 

     "За"-206.

 

     Голосуємо поіменно пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

 

     "За"-208.

 

     Вісвітліть, будь ласка, результати голосування по фракціях.

 

     Депутате Оробець, будь ласка.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий   округ,  м.  Київ).  Група  "Реформи".  Шановні  колеги, зверніть увагу:  серед  депутатів  Верховної  Ради  104  депутати, власне,  є киянами. Я вважаю, що це дуже важливий фактор. Пропоную ще раз проголосувати, і якщо хтось із депутатів-киян не проголосує за законопроект, то ми просто опублікуємо їх список, щоб усі кияни знали,  як вони  піклуються  про  свою  столицю.  Гадаю,  це  може вплинути на наше рішення.

 

     Багато депутатів мешкають у службовому житлі.  То що, вони не хочуть елементарно дбати про те місто,  в якому  вони  живуть  уже чотири роки? Так не повинно бути.

 

     ГОЛОСИ З МІСЦЬ. Правильно!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо   пропозицію  прийняти  законопроект  у першому читанні.

 

     "За" - 217.

 

     Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка (Шум у залі).

 

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Я хотів би пояснити,  що  таке  в  даній  ситуації  "гарант".  Цим терміном  позначається особа чи організація,  яка гарантує виплату кредитів,  отриманих позичальником.  Гарант сам  повинен  сплатити борг, якщо позичальник не сплатить.

 

     І коли  Віктор Михайлович каже,  що цей борг ляже на державу, то це правильно,  але тут треба мати  на  увазі  таку  деталь.  Ви пам'ятаєте,   ми   неодноразово   давали   можливість  гарантувати повернення одержаних кредитів державою в особі Кабінету Міністрів. Але тоді отримувалось те,  що йшло в повітря:  газ і таке інше.  А тут будуть зведені конкретні об'єкти:  аеропорт,  готелі. Усі вони залишаються   в   державі.   І   гарант  (якщо  він  заплатить  за позичальника) вже сам стає кредитором позичальника.  Він  може  ці об'єкти  забрати.  Усі  вони  залишаються  в  нас,  і гарант зможе повернути кошти.  Це  зовсім  інша  ситуація.  І  тут  немає  тієї небезпеки,   яка  є  завжди,  коли  даються  гарантії  щодо  інших суб'єктів, які отримують кредити з іншою метою.

 

     Тому давайте проголосуємо й дамо таку можливість.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кірімов.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ,  Київська область).  Шановні колеги!  Мені здається, що час від  часу,  коли  ми  стаємо  на  такі амбітні позиції,  то просто забуваємо, що ми законотворці й повинні творити закони.

 

     Цей закон  треба  прийняти  в  першому   читанні   (Олександр Миколайович  про  це  вже  говорив) з урахуванням усіх пропозицій, зокрема й  того,  про  що  казав  депутат  Пинзеник.  І  не  треба забувати,  що нас слухають зараз виборці. Вони є свідками того, що ми принципово не хочемо прийняти цей законопроект.

 

     Давайте приймемо його, він необхідний.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування  пропозицію  про  прийняття законопроекту в першому читанні. І Пинзеник це підтримує, і Чурута

- усі підтримують. Будь ласка.

 

     "За" - 218.

 

     Пинзеник Віктор Михайлович.  Будь ласка.  При ньому цей закон приймався, і без нього тепер не можемо внести поправки.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Може,  це  й добре.  Шановні народні депутати! Поправка  щодо  вторинної  гарантії  є   принциповою.   Не   треба обманювати один одного. Питання не в тому, що ми проти будівництва готелів в Україні. Віктор Лаврентійович не договорив однієї фрази, що  з  тих  кредитів,  які  погашав уряд і які отримали комерційні структури, назад у бюджет не стягнуто жодної копійки.

 

     Не можна приймати законопроект у  першому  читанні,  поки  не буде включено норму,  що кредити надаються під вторинну гарантію і за їх повернення відповідає  комерційний  банк.  На  це  вистачить одного дня, і завтра вранці можна внести доопрацьований проект.

 

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні колеги!  Одна лише деталь: уряд повинен стягнути,  він має на це право,  та він цього не робить. Це зовсім інша річ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мовчан.

 

     МОВЧАН П.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський виборчий   округ,   Івано-Франківська  область).  Шановні  колеги! Шановний Олександре Миколайовичу!  Мені дивно чути з вуст  Віктора Михайловича цю аргументацію, яка зовсім не торкається нашої сфери. Є ж відповідні силові,  судові структури, які повинні бути задіяні для того, щоб повернути всі ті борги.

 

     Члени фракції  комуністів  на  чолі  з  Петром  Миколайовичем Симоненком принципово не хочуть, щоб Україна була незалежною. Вони не хочуть, щоб ситуація поліпшилася. Для них чим гірше, тим краще. У цьому ми не раз пересвідчувалися.

 

     І є 26 чоловік,  які просто за інерцією  не  хочуть  сьогодні голосувати. Я не знаю, з яких мотивів.

 

     Олександре Миколайовичу!   Треба   запросити   до  залу  всіх депутатів,  які зараз десь у коридорах,  буфетах  і  так  далі,  і результат буде позитивним.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

     Череп Валерій Іванович.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Шановні  колеги!  Зрозуміло,  що сьогодні навколо  поправок  до  закону  йдуть  політичні  ігри.  Щоб  зняти напругу,  бо дехто спекулює на тому, що хтось зароблятиме гроші за рахунок готелів, а держава повертатиме борги, я вношу пропозицію і готелі  виключити  з  числа об'єктів,  на які поширюються державні гарантії,  а Бориспільський аеропорт  (це  державне  підприємство, єдиний такий аеропорт у державі, думаю, тут політичних пристрастей не може бути) і все інше залишити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. На мою думку, це можна врахувати під час підготовки законопроекту до другого читання.

 

     Симоненко Петро Миколайович. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий  округ,  Донецька область).  Фракция коммунистов. Спасибо, Александр Николаевич. Мне можно было бы и не отвечать депутату Мовчану на его реплику,  но я хотел  бы  сказать,  в  чем состоит принципиальность позиции нашей фракции.

 

     Хотите строить - пожалуйста.  Возвращайте те  20  миллиардов, которые украли,  вкладывайте и стройте.  Ведь эти деньги болтаются за границей! Кстати, депутат Мовчан в Верховном Совете предыдущего созыва  все  сделал  для  того,  чтобы  эта  сумма  с  каждым днем увеличивалась. Это первое.

 

     Второе. Ни один из кредитов, мы уже не один рассматривали, не был реализован в интересах наших граждан. Чаще всего они оседают в карманах отдельных лиц,  в различных  коммерческих  структурах,  а долги   ложатся  на  бюджет.  И  все  это  приводит  к  сокращению социальных гарантий,  которые  наша  Конституция  должна  была  бы обеспечить  нашим гражданам.  Поэтому прежде чем вести разговор об этих кредитах под мероприятия Европейского банка  реконструкции  и развития...  Пускай посмотрят,  как мы живем.  А то за рубежом все рассказывают,  как Украина хорошо живет.  А если  только  в  Киеве хотят  создать условия...  От едьте от Киева,  посмотрите:  там же люди мрут!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні  колеги!  Ще  раз   ставлю   на голосування   пропозицію   про  прийняття  цього  законопроекту  з відповідними поправками,  які вносить комітет  разом  з  Кабінетом Міністрів,  у  першому  читанні.  Будь  ласка.  А зауваження,  які висловив Валерій Іванович та інші депутати,  можна  врахувати  під час  підготовки  проекту до другого читання.  Будь ласка.  Я прошу підтримати пропозицію прийняти проект у першому читанні.

 

     "За" - 209.

 

     Усе. Я просив  би  проект  доопрацювати,  щоб  на  наступному тижні, 12-13 листопада, повернутися до нього.

 

     ЧЕРЕП В.І.   Перепрошую.   Я   просив  би  всетаки  перенести голосування на 16 годину,  коли буде більше депутатів.  Ви бачите, не  вистачає  7-9  голосів.  Якщо ми перенесемо розгляд проекту на наступні засідання,  то це буде не раніше 16  листопада.  Пропоную провести голосування сьогодні після 16 години.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто  за  цю  пропозицію,  прошу  голосувати.  Щоб перенести голосування на 16 годину.

 

     "За" - 158. Прийнято.

 

     --------------

 

     Слово має Сирота Михайло Дмитрович, голова Лічильної комісії. Будь ласка.

 

     СИРОТА М.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (Придніпровський  виборчий  округ,  Черкаська  область).   Шановні народні   депутати!   Шановний   головуючий!  Дозвольте  оголосити результати виборів членів Центральної виборчої комісії.

 

     Загальна кількість народних депутатів України, обраних на час проведення   сесії,   -   413.   Кількість   народних   депутатів, повноваження  яких  визнані  Верховною  Радою  України,   -   413. Кількість  народних  депутатів України,  які одержали бюлетені для таємного голосування, - 292. Кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні, - 264.

 

     Результати голосування:

 

     Алсуф'єв Віктор Володимирович: за - 216, проти - 48;

 

     Гашицький Олександр Васильович: за - 143, проти - 121;

 

     Давидов Ренольд Костянтинович: за - 195, проти - 69;

 

     Давидович Ярослав Васильович: за - 210, проти - 54;

 

     Данилюк Валентин Анатолійович: за - 157, проти - 107;

 

     Дем'яненко Микола Іванович: за -219, проти - 45;

 

     Кравченко Василь Іванович: за - 236, проти - 28;

 

     Літошко Тетяна Андріївна: за - 130, проти

- 134;

 

     Нельга Олександр В'ячеславович: за - 232, проти - 32;

 

     Пендальчук Валентина Федорівна: за - 124, проти - 140;

 

     Рябець Михайло Михайлович: за - 241, проти - 23;

 

     Співак Василь Іванович: за - 241, проти - 23;

 

     Старовойтова Галина Максимівна: за - 240, проти - 24;

 

     Татарнікова Людмила Архипівна: за - 232, проти - 32;

 

     Хандурін Микола Іванович: за - 195, проти

- 69.

 

     Відповідно до пункту 21 частини першої статті 85  Конституції України  та  глав  3.7  і  5.2  Регламенту  Верховної Ради України Лічильна комісія вирішила: призначити членами Центральної виборчої комісії    Кравченка    Василя    Івановича,   Нельгу   Олександра В'ячеславовича,  Рябця   Михайла   Михайловича,   Співака   Василя Івановича,  Старовойтову  Галину  Максимівну,  Татарнікову Людмилу Архипівну. Тобто з 15 кандидатів членами комісії обрано шість.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання є? Немає. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги,  давайте  привітаємо   цих   шістьох   членів Центральної  виборчої  комісії  й побажаємо їм міцного здоров'я та хорошої роботи!..

 

     ----------------

 

     А тепер запишіться,  будь  ласка,  на  виступи,  оскільки  ми розминку  перенесли  на кінець ранкового засідання.  У нас є ще 18 хвилин (Шум у залі).

 

     Депутат Лавриненко. За ним - депутат Волковецький.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судово-правової реформи (Глухівський виборчий округ,  Сумська область).  Соціалістична партія  України. Об'єднана фракція Соціалістичної і Селянської партій України. Хочу звернути увагу на факт, який свідчить про те, як віруючі громадяни втягуються   в   протистояння   та  протиправні  дії  містечковими отаманами   ультранаціоналістичного,   а   точніше   бандитського, гатунку.  Бо як інакше можна характеризувати дії певних інтриганів від   політики,   які   провокують   захват   храмів   Української православної   церкви,   побиття   віруючих,   вчиняють  перешкоди священикам  для  богослужіння  тільки  тому,  що   відповідно   до багатовікових  традицій  та  згідно  з  канонами  церкви ті ведуть проповіді  церковно-слов'янською  мовою,  а  не   мовою   колишніх українців з канадського екзилю тощо?!

 

     На моє  ім'я  як  представника  Комітету  з  питань  правової політики і судово-правової  реформи  надійшла  телеграма  з  міста Костополя Рівненської області,  в якій сповіщається про явище, яке потребує  правової  оцінки,  порушення  кримінальної  справи,  бо, незважаючи  на розпорядження міського голови про дозвіл проведення богослужіння (це після судового розгляду) громаді УПЦ, 2 листопада до  церкви  прийшла  зі  своїм  священиком  громада УПЦ Київського патріархату,  очолювана Василем Червонієм,  щоб  чинити  перешкоди тим,  хто  споконвіку  тут  хрестився  й  сповідувався.  Священик, підбурюваний Червонієм,  ображав місцевих парафіян, обіцяв пролити кров  на  жовтневе  свято.  Народний  депутат  Червоній виступав з такими  закликами,  використовуючи  мегафон.  Це   відбувалось   у присутності заступника начальника райвідділу міліції Касенчука.

 

     Червоній, очевидно,  і  зараз  гасає по церквах,  бо на сесії його немає.

 

     Такі протиправні  дії  чиняться  не  вперше.  Я,   Олександре Миколайовичу,  був  свідком  підтвердження  таких  фактів у суді і просив би  дати  доручення  Генеральному  прокуророві  перевірити, вивчити цю справу як слід.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат    Волковецький.   Немає   Волковецького? Депутат Вінський.

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область).  Прошу  передати  слово  голові фракції Соціалістичної і Селянської партій України Чижу Івану Сергійовичу.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Йосипе Вікентійовичу.  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  Від імені фракції Соціалістичної і Селянської партій знову хочу привернути увагу до таких принципових питань.

 

     Перше. Олександре    Миколайовичу,   нашим   комітетам,   які займаються соціальними і фінансовими  питаннями,  очевидно,  треба дати   доручення   щодо  систематичного,  щоденного  відстежування ситуації  з  виплатою   заробітної   плати,   стипендій,   пенсій, соціальних  виплат.  Ситуація  жахлива.  Попри бадьорі запевнення, зокрема Президента, що спад уже зупинився, люди у відчаї.

 

     Друге (я  вже  порушував  від  імені  фракції  це   питання). Незабаром  йде  зима.  Заклади соціально-культурної сфери не мають палива, бо немає грошей. Це стосується і ветеранів та пенсіонерів, яким  теж  треба допомогти.  Місцеві бюджети оголені,  субсидії не виплачуються.  Ось чому наш Комітет з питань  соціальної  політики свого  часу виступав проти запровадження субсидій,  оскільки це не що інше як обман.

 

     Держава повинна допомогти регіонам  вирішити  ці  надзвичайно болючі питання, тому що все перекладаєтьcя на місцевий рівень - на районні,  обласні  адміністрації,  а  вони  ж  обмежені  у   своїх можливостях.   Тому   треба   залучати   казначейство,   фінансові структури, щоб допомогти місцевим органам у цьому питанні.

 

     Ще одне дуже важливе й  серйозне  питання.  Президент  наклав вето  на  прийнятий  Верховною  Радою Закон про мінімальний розмір заробітної  плати,  межі  малозабезпеченості,  пенсії  за   віком, автором якого був я. Мотивація - немає грошей. А де ж вони ділися? Це по-перше.  А по-друге,  я знову запитую Президента, який наклав вето,  уряд,  усіх  нас:  як  може прожити пенсіонер на 40 гривень пенсії,  коли тонна вугілля коштує  170  гривень?  Матері-одиночці виплачують  допомогу  на  утримання  дитини в розмірі 5 гривень 20 копійок,  а працюючій матері -  6  гривень.  Як  можна  утримувати дитину?

 

     Як може прожити студент,  отримуючи стипендію 8 гривень, коли за місце в гуртожитку треба заплатити щонайменше 25  гривень  і  в село  до  батьків за куском сала він не може поїхати?  Невже ми не розуміємо, що здійснюється свідомий геноцид щодо власного народу?

 

     Я думаю, нам треба терміново розглянути проблеми, пов'язані з вето,  подолати його і на межі бюджетних років дати такий параметр нашому уряду,  щоб усе-таки відбулися  зміни  в  оплаті  праці,  у встановленні  розміру  пенсій за віком тощо і люди хоч якось могли прожити.

 

     Прошу якимось чином відреагувати на це.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марковська.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,   Вінницька   область).   Фракція Соціалістичної  і  Селянської  партій.  Шановні  колеги!  Шановний Олександре Миколайовичу!  До  мене  в  Комітет  з  питань  охорони здоров'я  звертається  багато ветеранів Великої Вітчизняної війни, які платять за своє лікування в лікарнях.

 

     Я звернулася із запитом до міністра  охорони  здоров'я,  який надіслав  мені  відповідь,  що відповідно до статті 49 Конституції України кожен  має  право  на  охорону  здоров'я.  У  державних  і комунальних  закладах  охорони здоров'я медична допомога надається безоплатно.  Пільги,  які  мали  ветерани  та   інваліди   Великої Вітчизняної війни,  а також Герої Радянського Союзу, не скасовані, і цих людей повинні лікувати безкоштовно.

 

     Тому я  хочу  звернутися  до  наших  ветеранів,   які   зараз проходять лікування і платять за нього.  Вони повинні знати, що це порушення закону,  і тому мають право подавати до суду на лікарні, де беруть з них гроші.

 

     Друге. До мене звернулися льотчики,  які мають великі заслуги перед державою,  величезну кількість польотів, але не мають звання "заслужений  льотчик"  або  "заслужений штурман".  Тому треба дати доручення Комітету з питань оборони розробити  положення  про  цих людей.

 

     І третє.  Шановні колеги!  Ветерани Великої Вітчизняної війни під час зустрічей говорять про те,  що не можуть поїхати в  країни СНД.  Президентами  України і Росії підписано угоду про можливість таких поїздок,  але уряд практично нічого не робить для того,  щоб це було реалізовано. Треба дати доручення уряду, щоб наші ветерани могли поїхати в країну СНД на ті могили,  до своїх родичів хоча  б один раз на рік.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кризський. За ним - депутат Волковецький.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  (Первомайський виборчий  округ,  Луганська  область).  Спасибо.  Многострадальный народ   Украины!   Уважаемые   депутаты,   панове   Президент    и Премьер-министр! У меня в руках два документа. Первый - телеграмма от жен и матерей шахтеров шахты "Тошковская" на имя Всеукраинского союза  рабочих.  Цитирую:  "Помогите  нам,  спасите  наших мужей и сыновей,  которые,  отгрузив  уголь,  неделю  назад  остались  под землей.  По сегодняшний день они работают,  отгружая уголь,  но не выходят на-гора.  На их требования  никто  не  обращает  внимания. Помогите  нам  морально и материально.  Докажите шахтерскому люду, что эти смелые работящие люди кому-то нужны.

 

     Матери и жены рабочих шахт "Тошковская" и  "Первомайскуголь", Луганская область".

 

     И второй документ-обращение к Президенту, которое эти женщины просили меня огласить с трибуны Верховного Совета.

 

     "Уважаемый Президент!  Уважаемые депутаты Верховного  Совета! Мы,   рабочие  шахты  "Тошковская"  города  Первомайска  Луганской области,  отгрузив за две смены 120 тонн угля,  остались в забое с 27   октября   1997   года.   К   этому   нас  вынудили  следующие обстоятельства:  зарплата  не  выплачивается  восемь  месяцев,  на мизерные крохи,  которые мы получаем,  - 5, 10, 15 гривень - мы не можем содержать свои семьи.  На улице холод,  а мы не в  состоянии одеть  и  обуть своих детей.  После кратковременных акций протеста нам выплачивались мизерные  суммы,  на  которые  невозможно  жить. Тяжелое материальное положение вынудило нас к новой забастовке.

 

     Пожалуйста, помогите  нашему  коллективу,  поддержите рабочих морально и материально!".

 

     Этот документ подписали более ста шахтеров.

 

     Я хочу обратиться к шахтерам,  которые  сегодня  находятся  в шахте,  с  такими  словами.  Уважаемые  шахтеры,  навряд  ли ктото отреагирует на вашу акцию.  Поберегите свое здоровье,  оно вам еще пригодится  в  борьбе с нынешним антинародным режимом.  Я призываю вас:  поднимитесь на-гора!  А 7 ноября,  в день  80-летия  Великой Октябрьской социалистической революции, я приглашаю всех вас выйти на   площади   города   Первомайска,   чтобы   на    общегородской демонстрации, посвященной этой дате, и на митинге выразить протест нынешнему режиму.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Волковецький. За ним - депутат Стецько.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член Комітету Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Демократична партія. Об'єднання "Нація і державність".  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги депутати!  Виборці доручили мені звернутися до  Верховної  Ради  з трьома питаннями.

 

     Перше -  щодо  компенсації  втрат  від  знецінення  вкладів у Ощадному банку і виплати цих вкладів.  Виборці  вимагають,  щоб  у бюджеті   на   наступний   рік  окремим  рядком  була  обов'язково передбачена певна сума.

 

     З другого боку,  можливий  варіант,  і  я  думаю,  Олександре Миколайовичу,  варто дати доручення відповідним комітетам. Ідеться про те,  щоб надати право органам місцевої  влади  розраховуватися товарами з вкладниками, які згодні отримати вартість своїх вкладів у товарному еквіваленті.

 

     Друге питання.  Законом  про  податок  на   додану   вартість передбачається справляння його (як і митних зборів) з гуманітарної допомоги.  У  мене  є  звернення  Товариства  Червоного  Хреста  і Міжнародної  організації  "Карітас"  про те,  що для нашої області надійшли  цінні  вантажі  з  гуманітарною   допомогою,   але,   на превеликий жаль, їх не віддають адресатові, бо не сплачені податки й збори.  А коштів на це немає. На мою думку, це зовсім нерозумно, не подержавному, коли гуманітарна допомога не може дійти до людей, які дуже потребують її.  Тому прошу вас,  Олександре Миколайовичу, дати   відповідне   доручення  про  підготовку  законопроекту  про внесення змін до законів стосовно стягнення ПДВ і митних зборів  з гуманітарної допомоги. Гадаю, це питання досить термінове.

 

     І третє.  На  сесії Івано-Франківської обласної ради прийнято рішення про те,  щоб звернутися до  Верховної  Ради  і  Президента України з пропозицією про оголошення 7 листопада днем жалоби.  Маю поінформувати, що в області в цей день працюватимуть практично всі і   державні,   і   виробничі  структури  за  рішенням  виробничих колективів.  Але точка зору депутатів обласної ради однозначна. Ми прийняли  відповідне рішення відзначати 7 листопада як день жалоби і щоб це був робочий день.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Стецько.

 

     СТЕЦЬКО Я.Й.,  народний   депутат   України   (Надвірнянський виборчий  округ,  ІваноФранківська  область).  Конгрес українських націоналістів.

 

     "Усупереч здоровому глузду, інтересам розвитку державницького світогляду   та  формування  самосвідомості  української  нації  в Україні  й  досі  продовжується  святкування  жовтневого  заколоту російських більшовиків.

 

     Наслідками подій  7  і  8  листопада  для українського народу стали втрата державності і  понад  70-літня  окупація  московською владою,  яка принесла нам трагедії Крут і Базеру,  три голодомори, фізичне  винищення  цвіту  української  інтелігенції,  мільйони  і мільйони жертв.

 

     Невже сьогодні   в  самостійній  Українській  державі  можуть вшановуватися   події,   унаслідок    яких    було    знекровлено, обездуховлено й пограбовано наш народ?  Адже практично кожна друга українська  родина  тою  або  іншою  мірою  постраждала  за   роки комуністичного панування.

 

     Лише відверті  вороги України та її незалежності,  лише люди, які внаслідок ідеологічної зашореності цілковито втратили  почуття національної   гідності   й  реалістичне  світосприйняття,  можуть продовжувати відзначати цю трагічну дату.

 

     Потреби побудови суспільства  на  національних  гуманістичних засадах,    потреби    відродження   культурно-духовних   традицій української нації вимагають,  щоб це  так  зване  свято  кануло  в небуття,  як  це  відбулося  в  більшості країн,  що утворилися на уламках  комуністичної  імперії.  Звертаємося  до  Верховної  Ради України   з   вимогою:   в   ім'я   світлої   пам'яті  всіх  жертв комуністичного тоталітаризму негайно скасувати вшанування днів 7-8 листопада як святкових.

 

     Конгрес українських націоналістів".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  час  вичерпано.  Перед  тим  як оголосити перерву,  я хотів би ще порадитися з  вами,  а  о  12.30 продовжимо ранкове засідання.

 

     Голова Лічильної комісії Сирота Михайло Дмитрович доповів, що ми обрали лише шістьох членів Центральної виборчої комісії  з  15. Але ще є п'ять претендентів,  які набрали 190-215 голосів. Вважаю, що о 12.30 нам слід повернутися до голосування щодо  претендентів, за  яких  було  подано  190 й більше голосів.  Переважна більшість депутатів проголосувала за цих претендентів,  не  вистачило  10-20 голосів.

 

     Давайте визначимося.   Можна   було   б  прийняти  рішення  й проголосувати за цих кандидатів картками,  щоб удруге не проводити таємного  голосування.  Бо  треба  дати можливість Центрвиборчкому працювати.  Члени комісії склали  б  сьогодні  присягу,  обрали  б голову, заступника, секретаря. Хтось із нас поїхав би й представив їх у Центрвиборчкомі.  А перед цим ми ще прийняли б постанову щодо попереднього складу Центрвиборчкому.

 

     Подумайте, будь  ласка,  протягом  півгодини,  а  о  12.30 ще порадимось, як нам вчинити.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  продовжуємо  роботу.  Слухається проект  Закону  України  про  передачу  державного та комунального майна.  Доповідає Шевчук Василь Якович,  перший заступник міністра економіки. Будь ласка.

 

     ШЕВЧУК В.Я.,  перший  заступник  міністра  економіки України. Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Вашій увазі  пропонується  проект Закону України про передачу державного та комунального майна.

 

     Відразу хочу наголосити,  що йдеться не про передачу  якогось конкретного  майна,  а  про  врегулювання процедури,  і підготовка цього  законопроекту  пов'язана   з   необхідністю   вдосконалення правового поля.

 

     До останнього  часу  ці  питання врегульовувалися постановами Верховної Ради України про введення в дію Закону про  власність  і Закону   про   місцеві   Ради  народних  депутатів  та  місцеве  і регіональне самоврядування.  Після прийняття Конституції і  Закону про  місцеве  самоврядування ці питання повинні врегульовуватися з урахуванням того,  що тепер є така форма власності,  як комунальна власність  територіальних  громад.  Цей  законопроект і стосується передачі державного майна в  комунальну  власність  територіальних громад  і  навпаки  -  власності комунального майна територіальних громад у державну власність.

 

     Законопроект складається із  семи  змістовних  статей,  котрі послідовно  визначають  сферу  застосування закону,  регламентують об'єкти передачі,  ініціативу  щодо  передачі  об'єктів,  а  також прийняття  рішень  про  передачу  об'єктів у комунальну власність, прийняття рішень  про  передачу  об'єктів  у  державну  власність, порядок  формування  діяльності комісії з питань передачі об'єктів та умови  передачі.  Найголовнішою  з  цих  умов  є  безоплатність передачі об'єктів.

 

     Після прийняття  Конституції і закону,  про який я сказав,  у законодавчому полі виник правовий вакуум  щодо  процедур  передачі майна  з державної в комунальну власність і навпаки.  Відбувається реструктуризація підприємств,  формуються матеріальні та фінансові основи   місцевого   самоврядування,   тому  це  питання  потребує врегулювання.

 

     Законопроект є цілком  логічним,  безконфліктним,  і  тому  я просив би вас схвалити його.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Василя Яковича є?  Запишіться,  будь ласка.

 

     Десяти хвилин достатньо на запитання?  П'ять?  Виставте п'ять хвилин, будь ласка.

 

     Депутат Анісімов. За ним - депутат Роєнко.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Меня  интересует  вопрос   передачи   имущества   в   коммунальную собственность  (в первую очередь жилья,  об ектов соцкультбыта) от предприятий и наоборот.  Об этом идет разговор на протяжении более чем 15 последних лет.  Этим вопросом Совет Министров занимался еще при  Косыгине.  Я  не  вижу,   каким   будет   механизм   передачи собственности.

 

     Сегодня мало сказать, что это бесконфликтный закон. Например, суб ект хозяйственной деятельности хочет передать  в  коммунальную собственность жилье. А коммунальная служба его не принимает. Ответ один:  нет денег на содержание этого жилья.  Поэтому вопрос такой: как будет осуществляться финансирование передачи,  кто должен дать команду,  с какого момента наступает момент передачи?  Пожалуйста, ответьте.

 

     ШЕВЧУК В.Я.   Спасибі.  Подібні  випадки  нам  майже  щоденно доводиться  розглядати.  Законопроектом   передбачено,   що   така передача без згоди будь-якої із сторін здійснюватися не може.

 

     Щодо фінансування,  то це проблема дуже серйозна. До сьогодні відшкодування витрат,  пов'язаних із передачею  соціальної  сфери, передбачалося з бюджету. Очевидно, це буде передбачено і в проекті Державного бюджету на 1998 рік.

 

     І, нарешті,  поки ми не приступимо до формування  повноцінної власності  громад  -  комунального  майна,  не  може бути мови про реальне фінансове забезпечення діяльності  територіальних  громад. Тож   цей   законопроект  передбачає  і  формування  матеріального підгрунтя для їх діяльності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко. За ним - депутат Вітренко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Фракція  комуністів.  Шановний  доповідачу!  Оці  підходи впродовж останніх  кількох   років   до   об'єктів   житлового   фонду   та соціально-культурного призначення свідчать,  що хтось підбирається під це майно.

 

     Дайте мені відповідь на таке запитання: коли ви   готували   цей   проект   закону,  чи  прогнозували,  що відбуватиметься з об'єктом,  який є в  державній  власності  чи  у власності   підприємств,   організацій,  коли  він  передається  в комунальну власність?  Такі об'єкти змінюють своє  призначення  чи ні?  Яка тут тенденція? Тому що ми маємо багато прикладів, коли це майно потім перепродається, об'єкт перепрофільовується.

 

     Дякую.

 

     ШЕВЧУК В.Я.  Спасибі  за  запитання.  При  підготовці   цього законопроекту  робилися  всі  необхідні розрахунки,  враховувалася практика останніх років починаючи  з  1991  року.  Майно,  об'єкти соцкультпобуту   під   час   реструктуризації  підприємств  можуть передаватися  (і  будуть  передаватися)  у  комунальну   власність територіальних  громад,  і  територіальні  громади  матимуть право вирішувати подальшу долю цих  об'єктів:  чи  вони  збережуть  свій профіль,  чи  будуть  перепрофільовані,  щоб  можна  було  якомога ефективніше використовувати  це  майно.  Такі  рішення  не  можуть нав'язуватися  згори.  Тобто  норми  ці  направлені  на  зміцнення правових засад діяльності територіальних громад.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.

 

 

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановний доповідачу!  Цей закон конче потрібний Україні.  Скажіть, будь  ласка,  хто  перешкоджав  Кабінету   Міністрів,   чому   цей законопроект  не  було внесено до Верховної Ради хоча б три-чотири роки тому? Чому він з'явився тільки тепер?

 

     І яким чином,  коли немає закону, відбувається передача майна з державної власності в комунальну,  із комунальної - в державну і так далі?

 

     ШЕВЧУК В.Я.  Спасибі за запитання.  До  цього  часу  передача майна регулювалася Постановою Верховної Ради України 1991 року про введення в дію Закону Української РСР про власність  і  Постановою Верховної  Ради  Української  РСР 1990 року про порядок введення в дію Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР  та місцеве  самоврядування.  Ця  передача  здійснювалася  за взаємною згодою сторін.

 

     Після прийняття Конституції  і  введення  в  дію  Закону  про місцеве  самоврядування виникла нова форма власності:  раніше були комунальна  і  державна  форми  власності,  тепер   -   комунальна власність   територіальних   громад.   Поява  цього  законопроекту пов'язана з виникненням цієї нової форми власності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

 

     Депутат Угаров.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).   Уважаемый   председательствующий!  Уважаемые  коллеги! Комитет  Верховного  Совета  по  вопросам  экономической  политики рассмотрел  представленный законопроект и предлагает проголосовать его в первом чтении.  Как уже было отмечено,  закон необходим,  он носит  рамочный  характер,  то есть будет регулировать отношения в период после принятия Конституции. Закон действительно важный, тем более что вопрос о собственности,  на мой взгляд,  - это второй по значимости вопрос в государстве после принятия Конституции.

 

     На очереди у нас рассмотрение дополнений и изменений к Закону о  собственности.  Я  считаю,  что,  приняв данный проект в первом чтении и рассмотрев затем вопрос о внесении изменений  в  Закон  о собственности, мы сможем принять этот закон.

 

     Поэтому просьба  проголосовать  данный  законопроект в первом чтении.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Геннадія Юрійовіча? Є. Запишіться, будь ласка. Відведемо п'ять хвилин.

 

     Депутат Шкрабак. За ним - депутат Вітренко.

 

     ШКРАБАК П.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з   питань   бюджету   (Снігурівський   виборчий   округ, Миколаївська область). Прошу передати слово депутату Запорожцю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Миколаївський  міський  виборчий  округ,  Миколаївська  область). Шановний Геннадію Юрійовичу, йдеться про передачу державного майна в  комунальну  власність  територіальних  громад.  А  в Законі про місцеве  самоврядування  є  таке  поняття,  як  спільна  власність територіальних  громад,  об'єкти  якої  управляються  обласними чи районними радами.  І кількість таких об'єктів на  сьогодні  досить велика.

 

     Чи передбачається  в  законопроекті  передача майна у спільну власність    територіальних    громад,    чи    державне     майно передаватиметься тільки у власність територіальних громад?

 

     Дякую.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  В  этом  случае должно приниматься согласованное решение,  тем более что  в  законопроекте  идет  речь  о  передаче имущества   из  государственной  собственности  в  коммунальную  и наоборот.

 

     В статье 5 проекта  закона  сказано,  кто  участвует  в  этом процессе:  "Передача  об'єктів  з комунальної у державну власність здійснюється на підставі рішень:  сільських, селищних, міських рад

-   щодо   об'єктів   права   комунальної   власності  відповідних територіальних  громад;  районних,  обласних  рад  (за  дорученням відповідних  сільських,  селищних,  міських  рад)  - щодо об'єктів права спільної власності територіальних громад..." и так далее.

 

     Это будет согласованный процесс,  который нуждается  в  таком рамочном регулировании.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. За нею

- депутат Чивюк.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановний Геннадію  Юрійовичу!  Ось  я  дивлюся список  авторського колективу,  який підготував цей проект закону. Розумію,  що було погоджено з нашим комітетом. А чи було погоджено з  представниками  на  місцях,  адже їм створювати ці комісії,  їм дотримуватися саме такої процедури  передачі?  Чи  згодні  вони  з пропозиціями, які вніс Кабінет Міністрів?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Мне  трудно отвечать за Кабинет Министров.  Но я думаю,  что  соответствующие  ведомства  и   управления   Кабинета Министров провели такое согласование,  потому что это не документ, так сказать,  превентивного права Кабинета Министров.  Речь идет о согласованном  праве и советов различного уровня,  территориальных об единений,  и  Кабинета  Министров,  и,  я   думаю,   в   данном законопроекте  учтено  мнение  всех  суб ектов.  Единственное:  до рассмотрения проекта во втором чтении нам надо  очень  внимательно подойти к его положениям, чтобы мы не создали еще одну архисложную бюрократическую процедуру, потому что дело может быть хорошим, как многие наши начинания, но, как очень многие из них, может потонуть в бюрократическом море.  Процесс передачи должен иметь  как  можно меньше  ступеней,  как  можно  меньше  звеньев,  быть прозрачным и абсолютно согласованным.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чивюк.

 

     ЧИВЮК М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Новобузький виборчий округ,  Миколаївська область).  Геннадію Юрійовичу, зараз відбувається  перерозподіл  власності.  І  закон,  проект якого ми сьогодні   розглядаємо,   теж   певною   мірою   передбачає    цей перерозподіл.

 

     Ми повинні  з'ясувати  його  концепцію.  Що  конкретно  дасть прийняття  цього  закону,  наприклад,  громадянину  чи   місцевому об'єднанню   -   громаді?   Вони  що,  матимуть  ширші  можливості користуватися державною власністю?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Спасибо. Это очень актуальный вопрос. В статье 2 законопроекта   представлены   все   об екты  передачи:  целостные имущественные комплексы,  недвижимое имущество, акции (доли, паи), которые  принадлежат  государству,  и так далее.  Представлен весь спектр об ектов.

 

     Я думаю,  что  в  дальнейшем  реализация  прав   собственника выльется в эффективное управление об ектами,  которые находятся на территории соответствующих регионов,  и  получение  дивидендов  по акциям и паям. То есть нам будет нужен толковый и профессиональный менеджмент.  Потому что передавать предприятие  в  регион  с  тем, чтобы  оно  там  просто  работало,  как  захочет,  -  это практика вчерашнего или позавчерашнего дня.

 

     Если регион настаивает на передаче какого-то предприятия, то, я  думаю,  было бы справедливо требовать от региона доказательств, насколько эффективно он будет влиять на это предприятие.  Если эти требования будут выполнены,  то и региональные бюджеты, и интересы жителей через реализацию бюджетных финансирований будут  полностью удовлетворены.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

 

     Є депутати,   які   бажають   взяти   участь   в  обговоренні законопроекту.  Будь  ласка,  висвітіть   список.   Скільки   часу відведемо? Десяти хвилин достатньо? Виставте 10 хвилин.

 

     Депутат Вітренко. Будь ласка. За нею - депутат Яблонський.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.   Прогресивна   соціалістична  партія  України. Поважне панство! Я пропоную підтримати цей законопроект і прийняти його   сьогодні   в   першому  читанні,  тому  що  як  представник прогресивної партії я розумію, що поки не буде наведений порядок у країні,  вийти  з кризи й поліпшити життя народу неможливо,  а цей законопроект спрямований саме на  те,  щоб  врегулювати  відносини власності.  Сьогодні  ці відносини змінюються,  і процеси передачі майна з  державної  власності  в  комунальну  чи  навпаки  повинні регулюватися законом.

 

     Я погоджуюся  з  багатьма  положеннями поданого проекту,  але деякі його норми викликають сумнів.  Наприклад,  пункт 2 статті  6 "Комісія   з   питань  передачі  об'єктів":  "Утворює  комісію  та призначає її голову виконавчий комітет відповідної ради,  Київська і  Севастопольська  міські  державні  адміністрації"...  Чому це в Києві і Севастополі не ради,  не голова  представницького  органу, який   обраний   народом,  який  відповідає  перед  депутатами,  а представник Президента?  Вони  там  по-своєму  пов'язані.  Скільки разів ми зверталися до Президента й пояснювали, хто такий Єпіфанов у Сумській області,  доводили,  що він розкрадає область. А Леонід Данилович каже: ну й що, усі крадуть. І на цьому крапка.

 

     Передавати повноваження  щодо  вирішення  питання  про  зміну форми власності представникам адміністрації  недопустимо.  Це  має бути покладено на виконавчий комітет відповідної ради.

 

     Далі. Позитивний момент статті 4. У пункті 3 передбачено,  що  пропозиції  щодо  передачі  об'єктів   повинні погоджуватися   не   тільки  з  органом,  уповноваженим  управляти державним майном,  не тільки з державним органом приватизації, а й з  трудовим  колективом  підприємства.  І це цілком правильно,  бо трудові колективи підприємств ще є в Україні, і з ними, безумовно, слід  погоджувати  пропозиції  щодо  передчі  об'єкта:  чи будинку культури, чи пансіонату, чи жилого будинку.

 

     А от у статті 6,  де йдеться  про  утворення  комісій,  цього немає.

 

     Хочу нагадати,  що  на початку восьмої сесії ми з Володимиром Марченком внесли проект  Закону  про  трудові  колективи,  і  було проголосовано,  що  цей  проект  має  розглядатися  в жовтні.  Уже листопад,  де цей проект?  А там закладено  повноваження  трудових колективів.

 

     Сьогодні трудові  колективи  повинні  захищати свою власність від розкрадання її директоратом, від знищення. Люди в нас розумні, вони не робитимуть гірше собі і своїй державі.

 

     Я думаю, якщо врахувати ці зауваження, то можна буде приймати закон у цілому.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ярошинський. За ним - депутат Яблонський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія.  Шановні народні  депутати!  Ще  з  1992  року в Україні дуже гостро стоїть питання про майно,  яке до передачі в комунальну власність було  в руках державних підприємств,  нормально утримувалося. І це за тієї дивовижної системи, яку ми так часто критикуємо.

 

     Працюючи в Корецькій районній адміністрації,  я  зіткнувся  з багатьма   проблемами,  пов'язаними  з  майном,  яке  до  передачі належало державним цукроварням, іншим державним підприємствам. Яка доля  чекала  на це майно?  Відповідно до указу Президента Леоніда Кравчука  це  державне  майно  було  передане   місцевим   органам самоврядування.  Місцеві органи самоврядування, не маючи коштів на утримання цього майна,  фактично не виділяли грошей  на  утримання приміських комунальних служб,  і ці служби перестали обслуговувати цілі квартали містечок і так далі. Населення опинилося в складному становищі.

 

     Тоді багато  представників місцевих рад зверталися до Леоніда Макаровича  з  пропозицією  скасувати  цей  указ  і  передати   ці комунальні служби назад державним підприємствам.

 

     На колізії,  яка  виникла,  друзі,  я хотів би ще зупинитися, хоч,  думаю,  багато з вас зустрічалися з такими проблемами,  коли вирішувалося одне питання,  але ніяк не можна було вирішити друге. Кожен керівник органу самоврядування, коли йшлося про те, щоб йому передати якусь власність, охоче погоджувався і наполягав, щоб йому цю власність передали.  Але він не усвідомлював,  що, отримавши цю власність,   він   має   нею   розпоряджатися,   а  щоб  власність функціонувала,  потрібні відповідні кошти. Отут і виникла колізія, про   яку  я  говорив  вище,  -  цих  коштів  у  місцевих  органів самоврядування  не   було,   майно   залишилося   без   господаря, переставало функціонувати і задовольняти потреби наших людей.

 

     І наступне.  Після  цього  указу  першого  Президента України законодавство нашої  незалежної  держави  закріплювало  норми,  за якими   велика   частка   майна   залишалася   невизначеною,  його функціонування було під знаком запитання.

 

     У певних уже  прийнятих  нами  законах  і  в  запропонованому законопроекті  деякі названі проблеми врегульовано.  Проект Закону України про передачу державного та комунального майна  має  окремі недоліки,  їх  можна виправити в другому читанні,  дещо додати.  Я думаю,  що багато депутатів внесуть свої поправки.  З  урахуванням поправок цей законопроект можна прийняти в першому читанні.

 

     Я хотів  би  зупинитися  ще  й  на  інших  питаннях,  але час вичерпано. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Прогрессивная социалистическая партия Украины. Представитель   нашего   комитета  и  представители  Прогрессивной социалистической партии уже говорили,  что мы  будем  поддерживать этот законопроект в первом чтении,  потому что считаем необходимым урегулировать передачу коммунальной собственности законодательно.

 

     Однако я не согласен с докладчиком из  Кабинета  Министров  в том, что эти процессы были урегулированы постановлением Верховного Совета от 1991 года и так далее.  Проблема  передачи  коммунальной собственности,   особенно   той,   которая  создавалась  трудовыми коллективами  предприятий,  остра.   Она   действительно   требует решения,  притом  обязательно  с  участием представителей трудовых коллективов.  К нам поступает масса обращений не только в связи  с тем,   что   коммунальная   собственность   передается  на  баланс представительной  власти  с  нарушениями,  но   и   о   том,   что представительная   власть  не  берет  ее  на  свой  баланс  и  эта собственность  становится  ничейной,  а  в   результате   творятся беспорядки.  Несколько  примеров я хочу привести.  В частности,  в Арцизе кабельный завод в общем-то сбросил со своего баланса  жилые помещения,  находящиеся  в  его  собственности,  местная власть не приняла их на баланс,  котельня не отапливала целый городок,  и  в результате 6,5 тысячи граждан вошли в зиму без отопления.  Лопнули все трубы,  и  люди  зимовали  в  неотапливаемых  помещениях.  Эта проблема в Одесской области не решена до сих пор.

 

     Например, в  Виннице,  где  мы  недавно  были  на  встрече  с избирателями,  192- квартирный дом,  в котором часть квартир  была приватизирована, приватизировал директор обувной фабрики.

 

     Или в   знаменитых   Сумах,  где  председателем  облсовета  и председателем обладминистрации Анатолий  Епифанов,  четырехэтажный новый  универмаг  был  продан  за  32  тысячи  гривень,  а недавно выставили на аукцион  Дом  культуры,  и  начальная  стоимость  его оценена в 1 гривню.

 

     Поэтому наводить    порядок    с    передачей    коммунальной собственности необходимо,  и предложенный законопроект в  какой-то мере  решает эту проблему,  хоть и не кардинально.  Но я просил бы Александра  Николаевича  и  тех,  кто  формирует   повестку   дня, поскольку  внефракционным  повлиять  на  формирование повестки дня практически   нет   возможности,   поставить    и    проголосовать предложенный нами законопроект о трудовых коллективах.

 

     Если мы  примем  этот  закон,  то  можно будет сбалансировать интересы   трудовых    коллективов,    которые    создавали    эту собственность,  интересы  местной  власти  и государства для того, чтобы эта собственность была передана в такие руки, которые смогут эффективно  управлять  ею,  чтобы она использовалась в интересах и регионов, и предприятий.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анісімов.

 

     АНІСІМОВ Л.О.  Я поддерживаю своих коллег, которые выступили. Этот  законопроект  надо принимать в первом чтении.  Но я хотел бы остановиться и на другой стороне вопроса.

 

     Ведь сегодня  и  трудовые  коллективы,  особенно  акционерные общества,  и  их  руководители  обращаются с такой проблемой:  как передать  в  коммунальную  собственность   соцкультбыт,   жилищный комплекс,  чтобы снять эти расходы с себестоимости продукции.  Это тоже проблема.

 

     Поэтому я считаю,  что на  второе  чтение  Кабинет  Министров должен  предложить конкретный механизм.  Он может быть таким.  При передаче  в  коммунальную   собственность   жилищного   комплекса, соцкультбыта  район,  область  или город должны финансироваться по принципу  перераспределения  прибыли.  Пускай  Кабинет   Министров посчитает,  но  из  30  процентов  прибыли,  которая  забирается у предприятий,   10   процентов   путем   перераспределения   должны направляться в местный бюджет, куда передается эта собственность.

 

     Без механизма мы проблему эту не решим.  Сегодня мы ее только обозначили,  к нам как к народным депутатам  будут  обращаться  за раз яснениями,  а  представитель  Кабинета  Министров  на вопрос в данном случае не ответил.

 

     К примеру,  из государственного бюджета мы выделяем  какую-то сумму.  Она  не  должна  расплываться  по всей территории Украины. Давайте определим регион.  Пусть это будет Донецкая или  Винницкая область.  И  эта  определенная сумма будет направлена туда,  чтобы забрать с баланса предприятий часть собственности,  которая пришла в  ужасающее  состояние.  С  одной  стороны,  предприятия не имеют нормальной прибыли,  чтобы финансировать  содержание  коммунальной собственности, а с другой стороны, не берет эту собственность, как сегодня  уже  говорили,  районное,  городское,  областное   звено. Поэтому определеную сумму давайте выделим и скажем: быть по сему.

 

     Еще при   Косыгине   как-то   зашел  разговор  о  том,  чтобы государственные предприятия передали  коммунальную  собственность, чтобы  частично  снизить нагрузку на прибыль.  Этого не произошло. Если не будет предложен  механизм,  не  будет  финансирования,  то проблему не решить.

 

     Поэтому просьба  у  меня,  чтобы  ко  второму чтению народные депутаты могли увидеть конкретные источники финансирования хотя бы по  двум  направлениям:  для  содержания  соцкультбыта и жилищного фонда.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко. Півтори хвилини.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Олександре  Миколайовичу!  Я  дуже   підтримую народного депутата Анісімова в тому,  що потрібний механізм. Але я в той же час переконаний,  що механізм нічим не допоможе. Потрібне фінансування. Ви знаєте, який жахливий стан цих об'єктів, особливо в сільській місцевості.  Коштів немає в  господарств,  немає  і  в місцевого  самоврядування,  як  ми його називаємо.  Тому,  повірте мені,  без фінансування це безперспективна справа.  Нам  треба  це чітко зрозуміти.

 

     Правильно, треба  звільнити  заводи,  фабрики від цієї різної комунальної власності,  бо деякі з них по  півміста  тягнуть.  Але давайте продумаємо,  і це моя конкретна пропозиція, щоб до другого читання це фінансування було відображено в бюджеті. Тобто має бути гарантія,    що   ці   об'єкти,   якщо   вони   будуть   передані, функціонуватимуть.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Хто  ще  бажає   висловитись?   Депутат Чечетов. З місця, будь ласка.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством    (Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые   народные депутаты!  Я  предлагаю  отойти от идеологического и политического подтекста и задать себе вопрос:  "А жестко ли закрепляется за  тем или  иным об ектом форма собственности - государственная,  частная или другая?".  Ответ однозначен:  "Нет".  И  ввиду  той  или  иной необходимости,  экономической  целесообразности  возможен  процесс перехода из одной формы собственности в  другую.  Тогда  возникает вопрос:  нужен или не нужен Закон о национализации?  Я считаю, что он нужен.  И должен быть принцип лестницы:  и вверх, и вниз. Когда возникает об ективная потребность возвратить, допустим, из частной собственности в госсектор те или иные  хозяйственные  об екты,  то чтобы  ее реализовать,  надо четко выписать правовой механизм.  На Западе действует и такой, и такой механизм, но руководствуются там не идеологией, а принципом экономической целесообразности.

 

     Когда речь   идет   о   переходе  имущества  из  коммунальной собственности в государственную и наоборот - из государственной  в коммунальную, сама жизнь диктует необходимость юридически выписать процедуру перехода из одной формы в другую.  Поэтому  я  предлагаю поддержать  комитет и принять данный законопроект в первом чтении. А те замечания,  которые  были  высказаны,  в  частности  Леонидом Александровичем Анисимовым, нужно включить на второе чтение, чтобы в окончательной редакции закон  принять  на  ближайших  заседаниях Верховного Совета.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Гармаш.   З   місця,  будь  ласка.  Він наполягає.

 

     Шановні колеги!  Ми час визначили - 10  хвилин.  А  тепер  ви наполягаєте, кажете, що 10 хвилин мало...

 

     ГАРМАШ Л.І.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки  (Орджонікідзевський  виборчий  округ, Харківська область). Уважаемые коллеги! Я разделяю озабоченность и зала,  и комитета,  который  внес  законопроект.  Однако  правовые отношения собственности очень сложные,  и для того чтобы правильно принимать решения по этим правовым отношениям и в суде, и в других органах,  закон должен быть написан четко.  К сожалению,  эти пять статей - великая путаница,  в которой будут долго разбираться. Что такое  территориальная громада?  Что такое районные советы?  Кто и как передает собственность?

 

     Конституция четко   определила   три   вида    собственности: государственная, коммунальная и частная. С частной собственностью, я думаю,  определяться нечего.  Надо разделить всю государственную собственность, четко определить, что входит в госсобственность.

 

     К сожалению, сегодня все говорят только о социальной сфере, а у  исполкома  или  территориальных  громад,  возможно,   возникнут интересы и к производству.  Например,  в Орджоникидзевском районе, если бы я был мэром этого района,  я  бы  ХТЗ  и  "Тяжмаш"  сделал коммунальной  собственностью моего округа,  потому что это рабочие места,  да и все остальное с этим  связано.  А  здесь  будут  игры происходить:  государство  будет  передавать коммунальщикам только то,  что ему невыгодно.  В моем округе  590  домов,  это  жилье  в течение 10 лет не ремонтируется.  И детские сады,  школы,  которые собираются  передать,  никто  не  будет  приводить  в   надлежащее состояние, в бюджетах райсоветов фактически доходов нет.

 

     Поэтому я   обращаю   ваше  внимание  на  следующее.  Первое. Финансово местные советы не смогут  содержать  эту  собственность, поэтому  надо  ее  в полном об еме отремонтировать сначала за счет государства и потом  передать.  Второе.  Если  налоги  остаются  у правительства,  то  за  какие  средства  Харьковская область будет содержать этот фонд? Кто-нибудь считал, сколько на это надо денег?

 

     Я считаю,   что   данный    правовой    документ    составлен непрофессионально,  некомпетентно.  Финансовых  расчетов  нет.  Но самое главное - споры по имуществу будут решать гражданские  суды. Поэтому все должно быть четко выписано.  Кроме того,  за нарушение данного  закона  не  предусмотрено  ни  одной   санкции.   Поэтому убедительно  прошу  народных депутатов данный документ отправить в Кабинет Министров, и пусть работают профессионалы.

 

     И последнее. Кабинет Министров в новом бюджете закладывает 20 миллионов на разработку...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Депутат Чупахін.

 

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань оборони і державної безпеки  (Куп'янський  виборчий  округ, Харківська  область).  Александр  Николаевич!  Уважаемые  народные депутаты!  Я  предлагаю  немного  по-другому  посмотреть  на  этот законопроект.

 

     Мы почему-то говорим в основном о том, что будут передаваться об екты социального назначения,  жилье.  Но  ведь  этот  закон  не касается  передачи  жилья  в коммунальную собственность.  В первую очередь он касается об ектов производственной сферы, о чем говорил Леонид Иванович Гармаш. И выделять какое-то финансирование органам местного самоуправления на эти цели,  я  считаю,  нецелесообразно, поскольку  речь  идет  совершенно о другом.  Этим законом мы,  так сказать,  утверждаем  действие  ряда   положений   Конституции   о коммунальной   и   государственной   собствености,  развиваем  эти положения.

 

     Есть в этом проекте закона и ряд противоречий,  с которыми  я не могу согласиться. В частности, мы говорим, что областные советы дают окончательное  согласие  на  передачу  об ектов  коммунальной собственности,  но  мы  прекрасно  знаем,  что  по  Конституции  у областных советов никакой собственности нет.

 

     Второй момент.  В этом очень коротком проекте закона (всего 8 статей   с   "Прикінцевими  положеннями")  говорится  о  том,  как согласовывается  предложение  относительно  передачи  об ектов  из одной собственности в другую:  из коммунальной в государственную и наоборот.  В то же время проектом  закона  предусматривается,  что порядок  подачи  и  рассмотрения предложений,  касающихся передачи об ектов  в  коммунальную   или   государственную   собственность, определяется Кабинетом Министров.

 

     Давайте еще  раз  обратим  внимание:  мы рассматриваем проект закона,  который  регулирует  отношения  собственности.  Когда  мы рассматривали   и   вносили  изменения  в  законы  о  приватизации государственного имущества или о малой приватизации, мы выписывали в  законе  порядок  полностью,  не  доверяя никому,  в том числе и Кабинету Министров. В этом же случае мы полностью передоверяем всю процедуру Кабинету Министров.  Неужели так трудно, пусть это будет 10 или даже 15 статей,  всю эту процедуру  выписать,  и  тогда  не нужно  тем,  кто  будет  заниматься передачей такой собственности, обращаться  дополнительно  к  каким-то   постановлениям   Кабинета Министров, другим нормативным актам.

 

     Кроме того,  в  законопроекте  есть ряд ссылок на действующие законы. Я считаю, что некоторые положения этих законов, касающиеся как раз передачи собственности, можно включить в этот закон, чтобы на основании этого документа можно  было  всю  необходимую  работу выполнить.

 

     Считаю, что   этот  закон  очень  нужен  нам,  но  необходимо доработать его проект с  учетом  высказанных  замечаний.  Я  вношу предложение:  доработать проект,  а после этого принять в первом и во втором чтении.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На мою думку, шановні колеги, і виступи, і запитання  до  доповідача  і співдоповідача серйозно доповнили цей законопроект, і в нас є всі підстави для того, щоб його прийняти в першому читанні. Я прошу підтримати.

 

     "За" - 194.

 

     Ще раз давайте проголосуємо. Будь ласка.

 

     "За" - 207.

 

     Депутат Угаров.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги,  безусловно,  как было очень правильно отмечено, этот закон необходим. И в то же время была еще одна  правильная  точка  зрения,  что  нам  надо  работать над его проектом.

 

     Я еще раз предлагаю:  давайте примем  его  в  первом  чтении. Тогда и то,  что говорил депутат Чупахин,  чтобы в законе изложить все необходимые нормы и правила,  а не делать отсылки и  принимать дополнительные  документы,  и  предложения  других депутатов будут учтены ко второму чтению.

 

     Вы понимаете,  если таких предложений не будет,  то во втором чтении у этого проекта закона нет шансов на принятие.  Предложения очень правильные,  возражений ни у кого  они  не  вызывают.  Но  я предлагаю принять этот документ в первом чтении, чтобы наш комитет мог работать над ним.

 

     Поэтому я прошу вас поддержать законопроект в первом чтении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Безсмертний.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Макарівський виборчий  округ,  Київська  область). Шановний   Олександре   Миколайовичу!   Шановні  колеги!  Шановний Геннадію Юрійовичу!  Проблема в тому,  що  передати  власність  ми можемо,  а самого інституту не створено. Я привертаю вашу увагу до того,  що подано ще проект Закону про комунальну власність. Постає проблема:  передасте комунальне майно, а правової норми поводження з цим майном у державі в принципі немає. Тобто майно буде передано і знову стане нічиїм.

 

     Далі. Геннадію  Юрійовичу,  у  нас  не  врегульовано  питання взаємовідносин  щодо  комунальної  власності  між  територіальними громадами,   тобто   радами   села,   селища,  міста,  і  органами самоврядування,  що представляють спільні інтереси, - районними та обласними   радами.   Як   розподілити   цю  власність,  не  маючи фундаментального Закону про комунальну власність?

 

     Ми створимо в  державі  проблему.  Те,  що  має  контролювати держава,  перекинемо  на  ради,  а потім зробимо ці ради винними в тому, що в питаннях комунальної власності буде повний безпорядок.

 

     Я пропоную:  перше -  треба  прийняти  Закон  про  комунальну власність;

 

     друге -  відпрацювати механізм передачі комунальної власності територіальним громадам. Тоді все буде логічно і правильно.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус.

 

     БІЛОУС В.О.  Дякую.  Спілка  офіцерів  України.  Я  підтримую позицію   Романа  Безсмертного,  тому  що  в  Законі  про  місцеве самоврядування,  який ми прийняли,  написано:  Кабінету  Міністрів протягом  трьох  місяців  розробити  і подати на розгляд Верховної Ради проект Закону про комунальну власність.  На жаль,  ми його ще не  прийняли.  Тому треба прийняти Закон про комунальну власність, як пропонував Роман Безсмертний.

 

     А цей проект закону я  пропоную  відхилити  і  включити  його окремим розділом в Закон про комунальну власність.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чупахін.

 

     ЧУПАХІН О.М.  Фракция  Социалистической  и  Селянской партий. Александр Николаевич!  Уважаемые народные депутаты!  Мне  приятно, что  Геннадий Угаров согласился с высказанными замечаниями,  в том числе и с моими. Но, понимаете, разработать 10-15 статей к проекту закона,  который состоит всего из семи статей, имеющих свой смысл, это все равно что написать  новый  законопроект.  Когда  я  вносил предложение отправить этот проект закона на доработку, я как раз и рассчитывал на то,  что мы можем за это время рассмотреть и проект Закона   о  коммунальной  собственности.  И,  таким  образом,  уже параллельно рассматривая оба законопроекта,  а  может,  даже  и  в пакете, мы могли бы этих противоречий сразу избежать.

 

     Поэтому я  еще  раз  прошу,  чтобы  этот  законопроект не был совсем отклонен,  давайте отправим его на доработку и в дальнейшем рассмотрим  вместе с проектом Закона о коммунальной собственности. Тогда  он  останется  в  повестке  дня,  и  я  думаю,  что   будет окончательно принят.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція      правильна,     Роман     Петрович погоджується,  і депутат Білоус погоджується. Ми можемо паралельно розглянути  і  прийняти  обидва проекти,  тільки один із них уже в другому читанні.

 

     Я прошу підтримати в першому читанні цей законопроект.

 

     Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 195.

 

     Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутаты,  прежде всего предлагающие принять Закон о коммунальной собственности или после, или вместе с проектом  закона,  который  мы  рассматриваем   сегодня,   давайте разберемся  по  существу.  Этот  закон,  проект которого предложен сегодня для принятия,  регулирует процедуру передачи собственности и  никоим  образом  не  касается права собственности,  в частности коммунальной. Поэтому противоречий нет. То, о чем говорил Чупахин, действительно    является    проблемой   Закона   о   коммунальной собственности.  А процедура  передачи  собственности  регулируется этим  законом,  и он не повлияет на принятие Закона о коммунальной собственности по существу.

 

     Для того чтобы отрегулировать процесс передачи и дать  статус коммунальной собственности,  необходимо поступить последовательно: этот проект закона принять в первом  чтении,  на  базе  концепции, которая заложена в нем,  внести конструктивные предложения и потом принять   окончательно   вместе   с   Законом    о    коммунальной собственности,  только первый принять во втором чтении, а второй - в первом либо оба во втором чтении. Тогда работа Верховного Совета будет конструктивной.

 

     Поскольку аргументы   расходятся  по  существу,  я  предлагаю все-таки принять этот законопроект в первом чтении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лавринович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область).  Фракція  Руху. Шановні колеги!  Я хочу звернути увагу на процедурні моменти... Ви знаєте,  наскільки дорогий наш пленарний  парламентський  час.  Ми розглянули  законопроект,  який  по  суті жодним із опонентів його схвалення в першому читанні не заперечується.  Проблема полягає  в тому,  що  процесуальні  норми  і  матеріальні  норми,  які  мають застосовуватися до власності, в даний момент перебувають тільки на стадії  прийняття.  І  що  приймати  в  першому  читанні  раніше - матеріальні норми чи процесуальні, немає ніякого значення.

 

     Ідеться про набуття чинності цими законами після прийняття  в другому    читанні,    відповідне    підписання    Президентом   і опублікування.  Тоді,  безперечно,  Закон про комунальну власність має  прийматися  раніше або одночасно із законом про передачу цієї власності.

 

     Вважаю, що ми не повинні  другий  раз  повертатися  до  цього законопроекту,  оскільки сьогодні вже його розглянули,  він мусить готуватися до другого читання. Перед тим, звичайно, маємо прийняти в першому читанні проект Закону про комунальну власність.

 

     Тому я просив би всіх підтримати в першому читанні цей проект закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, дійсно, жоден депутат не виступив проти. Але коли починаємо голосувати...

 

     Я прошу  підтримати в першому читанні цей законопроект.  Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 224.

 

     Голосуємо ще раз, бо якраз зайшли деякі депутати в зал.

 

     "За" - 235.

 

     Спасибі. Прийнято в першому читанні.

 

     -----------------

 

     Слухається проект  Закону  України  про  політичні  партії  в Україні. Доповідач - Лавринович Олександр Володимирович, заступник голови Комітету  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги!  Вашій увазі пропонується на повторне перше  читання  проект  Закону  про  політичні  партії  в Україні. Він має таку саму непросту історію, як і Закон про вибори народних депутатів України.  І  це  природно,  оскільки  в  даному випадку йдеться про об'єднання громадян, основним завданням яких є участь у виборчому процесі в державі і вираження  політичної  волі громадян   у   представницьких   органах,   що  обираються  прямим голосуванням.

 

     Безперечно, ми повинні перед тим як ухвалювати рішення,  дати відповіді  на  запитання,  що  таке політичні партії і навіщо вони взагалі потрібні.  У цій залі не  раз  з  уст  народних  депутатів України  лунали  такі  слова:  навіщо  нам ці партії,  що вони нам доброго дають,  як їх утримувати?  І я хотів би,  щоб  ми  свідомо підійшли  до  розв'язання  цієї  проблеми  і  свідомо зробили свій вибір.

 

     Насамперед щодо самої дефініції поняття  "політична  партія". Вона  дається  в  статті 2 проекту закону:  "Політична партія - це зареєстроване згідно із  законом  України  добровільне  об'єднання громадян   -  прихильників  певної  загальнонаціональної  програми суспільного розвитку,  що має своєю метою  сприяння  формуванню  і вираженню  політичної  волі  громадян,  участь  у виборах та інших політичних заходах".

 

     Гадаю, якщо ми чесно  будемо  відповідати  на  запитання,  чи потрібні  нам політичні партії,  то повинні насамперед подивитися, як ми  підходили  до  цієї  проблеми,  коли  приймали  Конституцію України, у статті 36 якої записали: "Громадяни України мають право на свободу об'єднання у  політичні  партії".  І  далі:  "Політичні партії  в  Україні сприяють формуванню і вираженню політичної волі громадян, беруть участь у виборах".

 

     І ми повинні чесно відповісти, чого ми хочемо зрештою у своїй державі - народовладдя чи диктатури, незалежно від того, який вона матиме вигляд:  чи особи, чи групи осіб, чи єдиного монарха? Тобто на користь чого ми робимо свій вибір.

 

     Усі ми  знаємо  з  історії,  яку  вивчали  в  школі,  у вищих навчальних закладах,  що політичні  партії  виникли  ще  за  часів Древнього Риму.  І це зрозуміло,  бо вперше з'являються об'єднання людей,  які мають спільний погляд на суспільний розвиток  там,  де виникає  право всіх громадян чи окремої групи громадян на участь у формуванні органів,  які покликані впливати на прийняття державних рішень  або бодай контролювати ухвалення цих рішень.  І якщо ми це розуміємо,  то повинні твердо сказати,  що народовладдя в Україні, підконтрольна влада в державі можливі тільки тоді,  коли в Україні діятимуть загальнонаціональні політичні партії.  Інших  механізмів участі  народу  у  формуванні  органів влади,  впливу на прийняття державних рішень,  контролю за діяльністю органів державної  влади немає. Людство їх просто не винайшло.

 

     І ми повинні твердо для себе вирішити,  чого ми хочемо.  Якщо ми хочемо зберегти  нашим  громадянам  задеклароване  Конституцією право  на  участь у вирішенні власної долі,  то мусимо зробити все для того,  щоб діяли норми законодавства, які будуть забезпечувати створення  політичних партій,  їх функціонування і здійснення ними головної мети,  задля якої вони створюються,  - участі у  виборчих кампаніях для того,  щоб представляти інтереси громадян,  інтереси різних суспільних верств.

 

     Питання ефективності    функціонування    державної     влади безпосередньо пов'язане з політичними партіями.  Не раз у цій залі порушувалися  питання  про  стабільність  політичної  лінії,   яка провадиться в державі. Ми бачимо серед своїх колег: коли приходять люди сюди на основі партійної платформи, зберігається стабільність у поглядах,  у підходах до вирішення питань; коли приходять просто як достойні громадяни,  а потім досить швидко  відбувається  зміна поглядів  у широкому спектрі,  це робить непрогнозованою поведінку державного  органу  чи  державного  керівника.  Навіть   коли   ми подивимося  на різні складові більшості,  яка виникала у Верховній Раді  за  різних  часів,  то  можемо  стверджувати,  що  не  можна прогнозувати   поведінку   органу   державної  влади,  якщо  немає політичної структури.  Гадаю,  що кожний громадянин вже знає,  яка ціна  такої нестабільності і непослідовності,  коли при обранні на високу посаду декларується одне, а потім реалізується зовсім інше. Такі  претензії  тут  пред'являлися  до  багатьох  посадових  осіб органів державної влади.

 

     Для контролю за обраними громадянами України, які належать до політичних   партій,  є  внутріпартійний  контроль.  І,  очевидно, можливості відхилення від тих принципів,  на основі яких громадяни зробили  свій вибір,  у цих осіб набагато менші,  ніж у осіб,  які обрані в незалежний  спосіб,  коли  вони  лиш  демонстрували  свою фахову  підготовку  чи  здатність  і  можливість захищати інтереси певних груп.

 

     У всіх  країнах,  де  є  народовладдя,  застосовується  також зовнішній  контроль  за  діяльністю органів державної влади,  коли опозиційні партії  виступають  своєрідним  інструментом  народного контролю,   оскільки   пильно  стежать,  як  функціонує  партійний механізм тих, хто має право на ухвалення державних рішень.

 

     Є зрештою  й  таке  поняття,  як  ідентифікація   громадянами відповідальності  за  наслідки перебування при владі,  за наслідки рішень,  ухвалених державними  органами.  Така  ідентифікація  дає можливість громадянам свідомо робити свої наступні кроки,  коли до них звертаються представники політичної сили, яка продемонструвала неефективність або неправдивість.

 

     Щодо правової  основи діяльності політичних партій в Україні. Ми маємо відповідну конституційну норму,  маємо чинний  Закон  про вибори народних депутатів України,  яким регламентуються певні дії політичних партій і в частині висування кандидатів у депутати, і в частині   участі   у   виборчих   комісіях   (передбачено,  що  це обов'язково).  Є чинним Закон про об'єднання громадян,  який також регламентує окремі норми.  Ми пропонуємо прийняти цей закон,  який регламентуватиме процеси утворення  політичних  партій,  державної реєстрації і функціонування таких об'єднань громадян.

 

     У проекті є одна новація, про яку вже говорили з цієї трибуни і  яка  була  сприйнята  певною  мірою  насторожено.  Це   питання державної реєстрації політичних партій.  У запропонованому проекті закону передбачається реєстрація всіх  політичних  партій  України Центральною виборчою комісією України.  Виникає запитання: чому не зберігається  нинішня  практика,   коли   всі   політичні   партії реєструються Міністерством юстиції?

 

     Насамперед Міністерство   юстиції   України   є   структурною частиною виконавчої влади держави.  Це очевидно.  Політичні партії функціонують у державі, обстоюючи інтереси всіх громадян, і беруть участь у формуванні всіх  гілок  влади  прямо  чи  опосередковано. Центральна  виборча комісія України не є складовою частиною жодної з  гілок  влади.  Це   автономний   окремий   орган,   на   зразок Антимонопольного   комітету   чи  Національного  банку,  який  має особливий статус і не підпорядкований жодній із гілок влади.  І це вагомий  аргумент,  який дає підстави стверджувати,  що логічною і більш доцільною є реєстрація партій Центральною виборчою комісією.

 

     Окрім того,  Центральна виборча комісія  як  державний  орган утворюється   виключно   для  організації  і  проведення  виборчих кампаній.  І політичні партії створюються в суспільстві  практично теж для того,  щоб брати участь у виборчих кампаніях.  Тому цілком логічно,  щоб, як і в інших державах, до речі, де є постійно діючі державні  органи,  які займаються виборами,  реєстрація політичних партій здійснювалась саме цими органами.

 

     Наступне. Дискутувалися правові  норми  пропонованого  раніше проекту,  які  обмежували програмові положення або види діяльності політичних партій.  У проекті,  що зараз пропонується,  вони точно приведені у відповідність з конституційними нормами.  Я ще раз вам їх нагадаю:

 

     Політичним партіям забороняється мати програму  чи  провадити діяльність з такими цілями, завданнями або констатацією намірів:

 

     1) повалення незалежності України;

 

     2) зміни конституційного ладу насильницьким шляхом;

 

     3) порушення   суверенітету   та   територіальної  цілісності України;

 

     4) підриву державної безпеки;

 

     5) домагання влади незаконним шляхом;

 

     6) пропаганди  війни,  насильства,  міжетнічної,  расової  чи релігійної ворожнечі;

 

     7) порушення прав людини;

 

     8) створення загроз здоров'ю населення.

 

     І тут  дуже  важливо  підкреслити,  що  прийняти  рішення про заборону діяльності політичної партії може  тільки  Верховний  Суд України,  що також є відмінністю порівняно з чинними нормами та не дає можливості певних дій, які можуть бути, скажемо так, здійснені з  політичних  чи  інших мотивів без дотримання процесуальних норм змагальності сторін у судовому процесі.

 

     Є проблема обмеження членства у політичних партіях.  Ми також не раз дискутували з приводу того, наскільки співвідносяться права громадян з обмеженнями,  які передбачаються в  законах.  У  даному випадку  хочу  сказати,  що  стаття  6,  яка  обмежує  членство  у політичних партіях,  містить мотиви якраз захисту прав громадян та національної  безпеки  держави.  І  такими  є  мотиви цих обмежень практично  в  усіх  державах  світу.  Передбачається,  що  членами політичних   партій  не  можуть  бути  судді,  прокурори,  слідчі, посадові особи органів внутрішніх справ,  Служби безпеки України і військовослужбовці.  Я думаю,  що це зрозуміло: особи, які повинні виконувати   спеціальну   державну   функцію,   не   можуть   бути підпорядкованими жодним партійним рішенням. Тому я просив би також на це зважити й підтримати такі підходи.

 

     Наступне питання теж  надзвичайно  важливе  і  теж  викликало велику дискусію на минулому обговоренні, - це питання фінансування політичних партій.  Воно  виходить  далеко  за  межі  матеріальних підходів.  Зрештою,  це питання, чи наші партії будуть як складова частина фінансовопромислових корпорацій в Україні,  чи вони будуть виражати  тільки  політичні настрої окремих суспільних верств.  Ви розумієте,  що в державах,  які перебувають  у  такому  стані,  як Україна, ефективне функціонування політичних партій можливе тільки тоді, коли є відповідне фінансування заходів, які вони здійснюють, і їхньої статутної діяльності.

 

     Я хочу нагадати,  що Німеччина, яка була поруйнована у другій світовій війні,  запровадила державну підтримку політичних  партій саме  відразу  після  другої світової війни,  розуміючи,  яку ціну платить усе суспільство,  якщо політичні партії стають заложниками або, як я сказав, складовою частиною окремих фінансових груп. Тоді вже невелика кількість осіб визначає  лінію  поведінки  політичних партій  у  прийнятті  державних  рішень,  які відбиваються на всіх громадянах.  І  набагато  дорожча  влада,  залежна  від  приватних інтересів невеликої групи осіб, ніж та влада, яка у своєму бюджеті передбачає  невелику  кількість  загальнодержавних  податків,   що використовуються  на  забезпечення статутної діяльності політичних партій.

 

     Ми маємо і в проекті Державного бюджету на 1998 рік,  і в тих бюджетах,   які   приймалися  раніше,  статті  фінансування  інших об'єднань громадян. Передбачено декілька десятків різних об'єднань громадян,  які підтримуються державою.  Я думаю, що функціонування політичної структури суспільства  й  політичних  партій  настільки важливе,  що  має  бути обов'язково в Україні передбачена,  як і в більшості  європейських  країн,   державна   підтримка   статутної діяльності   політичних  партій,  яка  дозволить  їм  висловлювати інтереси громадян автономно, незалежно від окремих фінансових груп провадити  свою  політику.  Це,  зрештою,  забезпечить  прозорість фінансування.  Якщо  я   вам   зараз   поставлю   запитання,   ким фінансується статутна діяльність політичних партій в Україні, всіх партійних заходів,  які відбувалися,  то,  я думаю, ніхто з вас не наважиться  дати  правдиву  відповідь.  І  я думаю,  що багато хто розуміє,  що  ті  заходи,  які  проводились,  наприклад,  протягом останніх двох тижнів різними партіями,  коштували відповідних сум, які неможливо було набрати тільки з членських внесків.  Ми повинні стати  на  державні  позиції,  дбати  про  інтереси  усіх громадян України і навести лад і в цьому питанні.

 

     Зокрема хочу сказати,  що передбачені проектом  закону  норми щодо   обмеження,   прозорості   фінансування  політичних  партій, державного контролю,  створюють цілком нормальні умови,  коли  всі будуть  знати,  за  рахунок  чого  провадиться статутна діяльність партії.

 

     У статті  17  передбачені  такі  обмеження   у   фінансуванні політичних   партій:   "Не  допускається  фінансування  політичних партій:

 

     органами державної влади та  місцевого  самоврядування,  крім випадків, зазначених цим законом (тобто якщо це буде передбачено в бюджеті);

 

     державними та муніципальними підприємствами та організаціями, підприємствами   та   організаціями   з  участю  держави,  органів місцевого самоврядування, а також іноземного капіталу;

 

     іноземними державами  та  їх   громадянами,   підприємствами, організаціями;

 

     благодійними та релігійними об'єднаннями та організаціями;

 

     анонімними особами;

 

     політичними партіями,  що не входять до об'єднання з партією, якій надається фінансова допомога, та їх парламентськими групами". Тобто  передбачено  всі  норми,  які  дозволять політичним партіям нормально функціонувати і бути підконтрольними.

 

     У проекті закону є окремий розділ про державний  контроль  за діяльністю  політичних партій.  Передбачено стягнення,  які можуть застосовуватися до  політичних  партій,  зазначено,  які  державні інституції мають право проводити контроль за діяльністю політичних партій.

 

     Я хотів би,  щоб ми сьогодні зробили черговий крок  до  того, щоб в Україні принцип народовладдя з конституційної норми набув ще й нормативних обрисів,  що дозволить громадянам України  ефективно брати  участь  у  формуванні  органів державної влади і здійсненні контролю за їх діяльністю.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання   є   до   Олександра   Володимировича? Запишіться,  будь  ласка.  До  перерви  залишилося  12  хвилин.  Є пропозиція  до  перерви  поставити  запитання,  а  після   перерви обговорити і прийняти рішення. Немає заперечень? Приймається.

 

     Депутат Манчуленко. За ним - депутат Вітренко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Народний рух України. Шановний доповідачу, як ви  дивитеся  на  пропозицію,  щоб  фінансову  підтримку   держави отримували політичні партії,  які представлені в парламенті, тобто ті, які здолали певний бар'єрний відсоток і пройшли до парламенту? I   ця   державна   підтримка   має  бути  насамперед  за  рахунок упорядкування діяльності бюрократичного апарату і скорочення  його чисельності. Це перше.

 

     I друге. Звернення до моїх колег: усе-таки треба підтримати в першому читанні цей законопроект,  бо,  дійсно, політичні партії - це той найвагоміший важіль, який виробило суспільство, щоб влада в державі була підконтрольна народові.

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. На перше ваше запитання є відповідь у проекті закону,  де  у  статті  16  передбачається,  що державна підтримка забезпечується тільки тим  політичним  партіям,  які  на  останніх загальнонаціональних  виборах  отримали  підтримку  не  менш  як 3 відсотків  виборців,  що  брали  участь  у  голосуванні.  Це,  без сумніву,  будуть  партії,  представлені  в  парламенті,  бо  в нас передбачений   чотирьохвідсотковий   бар'єр,   і   ті,   які    не представлені,  але  здобули  підтримку  не  менш  як  3  відсотків громадян України.  Тобто я підтримую цю вашу пропозицію,  і  вона, власне, вже передбачена в проекті закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.

 

     ВIТРЕНКО Н.М. Передаю слово Марченку Володимиру Романовичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый  Александр  Владимирович!  С трибуны Верховного Совета народ Украины вдохновляли иллюзорными надеждами, когда  принимался  Конституционный  договор.  Вы  поддерживали его принятие.  Как  вы  знаете,  ничего  в  плане   народовластия   не получилось.

 

     Следующим кардинальным  этапом  было принятие Конституции,  и все говорили о том,  что Конституция устанавливает демократические нормы,  наконец-то  получим  закон,  который  поможет  решить  все проблемы в обществе. Проблемы усугубились.

 

     Мы действительно  хотим,  чтобы  был  Закон  о   политических партиях.  Но все-таки, положа руку на сердце, скажите: не считаете ли вы,  что надежды,  которые  вы  связываете  с  принятием  этого закона,  не  будут осуществлены?  Ведь форма власти,  определенная Конституцией,  не позволит политическим партиям, даже тем, которые выиграют   выборы   и   придут  в  Верховный  Совет,  сформировать правительство, потому что правительство по Конституции формируется Президентом,  принять  закон  и  внедрить его в жизнь,  потому что Президент накладывает вето. Не считаете ли вы, что, приняв Закон о политических партиях, необходимо немедленно изменить Конституцию и действительно дать больше полномочий  и  политическим  партиям,  и трудовым коллективам? Только тогда можно будет реализовать принцип народовластия, о котором вы говорите.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я не  знаю,  чи  є  потреба  занурюватися  в історію. Так, я не тільки підтримував Конституційний договір, який було укладено між Президентом і  Верховною  Радою,  я  навіть  був автором першої письмової версії цього тексту.  I вважаю, що це був цілком правильний крок для того,  щоб не допустити ескалації кризи влади  і протистояння різних її гілок в Україні,  визначити напрям розвитку  конституційного  процесу  і  чіткий  механізм  ухвалення Конституції.  Думаю,  що  громадяни  України  можуть оцінити такий еволюційний розвиток.

 

     Стосовно можливостей,  які з'являться після  ухвалення  цього проекту  закону.  Звичайно,  жоден  закон  сам  по  собі  не  може розв'язати проблеми,  які є в суспільстві,  за  короткий  проміжок часу. Створюються нормативні умови, які безпосередньо впливають на розв'язання цих проблем.  Зокрема, я не можу з вами погодитися, що чинна   конституційна   процедура  не  дозволяє  чи  не  дозволить політичним партіям ефективно брати участь у формуванні уряду. Якщо буде  сформована  більшість  однією  партією,  це малоймовірно для України,  але якщо буде коаліція політичних партій,  які  матимуть парламентську   більшість,   то   ви   знаєте,  що  відповідно  до Конституції призначення глави уряду відбувається за погодженням  з парламентом.  I,  ясна річ,  буде погоджена тільки та кандидатура, яка представлятиме саме цю партійну коаліцію.  А далі  призначення членів     Кабінету    Міністрів    відбувається    за    поданням Прем'єр-міністра, тобто представника коаліції.

 

     Стосовно права вето.  Безперечно,  те, що ми маємо в Україні, не  вписується  не  тільки  в конституційну модель,  не вписується взагалі в жодні  правові  норми.  Скажемо  так,  зловживання,  які допускає  глава  держави,  не  виконуючи конституційних вимог щодо підписання законів, це є просто відхилення від нормальності, цього не  може  бути  в  державі,  де  є жорсткий контроль за діяльністю органів влади.

 

     Окрім того,  хочу  нагадати,  що   політичні   партії   також братимуть участь у президентських виборах.  I глава держави,  який представлятиме певну  політичну  партію,  також  відповідатиме  за процедурою, передбаченою в цьому законопроекті, і його діяльність, як внутріпартійна, так і зовнішня, контролюватиметься опозиційними політичними  партіями,  які не матимуть свого представника на чолі Української держави.

 

     Тому я  дякую  за   підтримку   в   першому   читанні   цього законопроекту.  Ви  можете пересвідчитися,  що це крок на шляху до того,  щоб громадяни України отримали можливості реалізації  своїх прав.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Поровський. За ним - депутат Глухівський.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки  (Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область).  Шановний  доповідачу!  Ви  висловили цілком логічні й цікаві думки щодо  державної  підтримки  партій,  але  я попросив  би  вас  розширити  відповідь  на запитання,  яке ставив депутат Георгій Манчуленко щодо державного фінансування партій.

 

     Три відсотки  голосів  -  критерій,  як   ви   сказали,   для державного фінансування партій.  Чим продиктована саме ця цифра, а не 2 чи 1 відсоток? Адже є ряд партій, які будуть змагатися тільки по  мажоритарних округах.  Я принаймні знаю про наміри двох партій йти  саме  так  на  вибори.  І  подолання   трьохвідсоткового   чи двохвідсоткового  бар'єра ще не означає,  що ідеї партії прийнятні чи неприйнятні.  Можливо,  на  одних  виборах  партія  набере  два відсотки,  а  на  наступних виборах - 52 відсотки,  бо суспільство переконається на практиці,  що ідеї саме цієї партії, які минулого разу  не  були  підтримані,  вкрай  необхідні суспільству.  Тому я просив би вас уточнити саме це питання.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Уточняю.  У даному випадку мова  йде  про  3 відсотки голосів усіх виборців, які взяли участь у голосуванні і в мажоритарних,  і в одномандатних округах.  Тобто цей проект закону передбачає   узагальнений  підхід.  Це  не  є  підбиття  підсумків голосування  Центральною  виборчою  комісією  стосовно  політичних партій  чи  блоків політичних партій.  Це трошки інша норма.  Вона тільки до певної  міри  кореспондується  з  тією.  Тому  тут  ваше уявлення,  скажемо так, не зовсім відповідає тому, що пропонується в проекті закону.

 

     Чому саме 3 відсотки, а не 2 чи 1,5 відсотка? Я хочу сказати, що, безперечно, можливість зміни цифр є предметом другого читання. Це ви чудово самі розумієте.  А 3 відсотки взяли,  проаналізувавши законодавство європейських країн,  де передбачено подібні підходи. З  узагальненого  досвіду,  здобутого   європейськими   державами, власне,  взята така цифра. Якщо буде доведено, що ліпше мати не 3, а 2 чи 1,5 відсотка,  я думаю,  що  ви  переконаєте  сесійний  зал проголосувати саме за такий підхід.

 

     А ще ви казали,  що спочатку може бути підтримка 2 відсотків, а потім - 52 відсотків.  Відповідь на це така:  якщо партія  зможе переконати  суспільство в тому,  що її пропозиції є найкращими,  і буде зроблено такий фантастичний ривок у підтримці -  з  2  до  52 відсотків,  то вона тоді у відповідній пропорції фінансуватиметься з державного бюджету.  І  справедливість  тут  буде  відновлена  в повному обсязі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Глухівський.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань науки та  народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська   область).   Фракція   Народного  руху.  Шановний  пане Олександре!  У своїй доповіді ви досить аргументовано показали, що закон,  проект  якого  вами  пропонується,  може  послужити добрим інструментом для політичного структурування суспільства. Насправді це  буде  правова  основа  для  співіснування політичних партій із різними поглядами, так би мовити, вводяться цивілізовані норми.

 

     Я продивився законопроект.  Мушу  сказати,  що  він  юридично досконалий,  добре  виписані  норми в ньому,  я буду голосувати за нього в першому читанні.

 

     Але маю такі запитання.  Пропонується у вашому законопроекті, щоб  реєстрація  партій здійснювалася не Міністерством юстиції,  а Центральною  виборчою  комісією.  Дійсно,  заслуговує  уваги  така пропозиція.  Але як бути,  коли 50 політичних партій зареєстровані Мін'юстом?  Тепер що робити? Повну перереєстрацію? Чи це буде суто механічне  перенесення  цих  документів  із  Мін'юсту в Центральну виборчу комісію?

 

     І запитання друге - щодо фінансування.  Дуже дискутується  це питання,  і це зрозуміло, бо воно пов'язане з грішми. Чи не вартує тут пов'язувати розмір фінансування не тільки з відсотком голосів, а й з чисельністю партії? І, до речі, як визначати ту чисельність? Чи в проекті закону якісь норми є для цього?  Адже часто  у  пресі подаються  дуже  суперечливі  дані  про чисельність тієї або іншої партії. Чи ваш законопроект якимось чином це відбиває?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую за запитання. Щодо першого, то на нього є відповідь у "Заключних положеннях",  де говориться, що політичні партії,  зареєстровані  до  прийняття  цього  закону,   підлягають перереєстрації у Центральній виборчій комісії лише у випадку, коли комісія визначає,  що статутні документи партії  суперечать  цьому закону  і  Конституції України.  Про це Центральна виборча комісія письмово повідомляє партію.  Я думаю,  що таких випадків практично не   буде,   тому   в   даному   випадку   цей  перехідний  процес відбуватиметься просто автоматично.  Наступні всі функції,  у тому числі  прийняття рішення про оскарження в судовому порядку,  мають виконуватися так,  як передбачає цей  проект.  Тут  передбачається термін,  який  на  це  надається.  Під час цієї виборчої кампанії, безсумнівно, цього вже не можна робити. Це - перспектива тільки на наступний рік.

 

     Друге ваше  запитання  - про залежність фінансування партії і від її чисельності. Хочу сказати, що чисельність політичної партії і  підтримка  громадян,  які  голосують за неї,  це речі між собою зовсім не пов'язані, і в даному випадку як критерій береться якраз підтримка  партії громадянами України.  Адже політична партія може мати мільйон членів,  але за її підтримку в суспільстві проголосує півтора мільйона.  І може бути політична партія,  яка має 10 тисяч членів, але за її підтримку проголосує 10 мільйонів.

 

     Цей підхід використовується і  в  інших  країнах,  відповідає просто формальній логіці,  і я думаю, що він є правильним. Тому ми не передбачили жодної прив'язки державного фінансування політичної партії до її чисельності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Сідайте,   будь   ласка.  Оголошується перерва до 16 години.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 95