Стенограма пленарного засідання

02 лютого 1994

ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  

   2 лютого 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С

 

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прощу реєструватися. Ще раз? У нас кворум є, я ж вам вчора казав, що нині кворум - це 291 голос. Ну що ж, давайте повторимо реєстрацію.

 

У залі зареєструвалися 296 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим. Ми вчора майже завершили обговорення питання про проведення всеукраїнського референдум з Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні, але не прийняли ніякого документа. Як я зрозумів з виступів і пропозицій народних депутатів і консультацій потім з головами комісій і з депу­татами, У вас немає заперечень щодо розділу 6 про територіальну організацію влади і місцеве самоврядування. Більшість говорили, що це питання таке, яке стоїть на порядку денному не тільки в

 

3

 

цьому залі, а й усюди в регіонах, і його треба вирішувати.

А що стосується влади в державі, у верхніх її ешелонах, то тут треба визначитись, оскільки більшість депутатів висловилася за те, щоб винести одне питання на референдум: за яку владу виборець - чи парламентську, чи президентську, чи парламентсько-президентську. Після цього буде вже ясно, яким має бути верхній ешелон. Але є два питання. Це я ще раз кажу про те, на чому зійшлася більшість.

 

Будемо вважати, що друге питання - питання референдуму - таке, яке ще треба додатково обговорювати і потім приймати рішення щодо нього, тому що вчора було внесено дуже багато пропозицій. А от щодо першого питання, то вчора говорили члени Комісії у питаннях діяльності Рад й інші депутати, що можна підготувати проект конституційного закону, внести його на обговорення Верховної Ради, щоб Верховна Рада прийняла цей конституційний закон.

 

Таке доручення було. Я ще раз прощу членів Комісії з питань  діяльності Рад, комісії у питаннях законодавства І законності /це небагато роботи, ви вчора показували нам концепцію, яка проголосована Верховною Радою і ніким не відмінялася/: використовуючи діючу Конституцію та розділ 6 Основ­них конституційних положень, підготуйте такий проект закону, яким  можна призначити дату виборів, а ми потім тут її погодимо. І напишемо, що після проведення виборів Закон про представника Президента втрачав силу. Хто за таке доручення, прошу проголосувати.

 

"За" - 244. Рішення приймається.

 

Михаиле Васильовичу, все у вас є - Конституція є, концепція є, розділ 6 є. На опрацювання дається один день. Завтра

вносьте. Іншого рішення прийняти не можна буде. Я більше нічого

 

4

 

на голосування не ставитиму.

 

Про внесення змін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів України. Слово надається народному депутату Шеховцову Олексію Дмитровичу від Комісії у питаннях законодавства і законності.

 

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питан­нях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий     округ,     Донецька     область/. Шановні народні депутати! Після прийняття Закону про вибори на­родних депутатів до Комісії у питаннях законодавства і законності надійшло декілька пропозицій депутатів. Вони стосуються двох моментів.

 

Перше. Депутат Лобач    і  депутат Маякін,    які збирали під­писи від групи депутатів, порушили питання про професійність або непрофесійність наступної Верховної Ради. Оскільки всі ці про­позиції надійшли до комісії вже тоді, коли фактично закінчився перший етап виборчої кампанії /висунення претендентів у кандидати/, комісії у питаннях законодавства і законності та у питаннях діяльності Рад вирішили, що недоцільно повертатися до цього питання, що його може    вирішити тільки наступна Верховна Рада.

 

Друге, що стосується пропозицій депутата Лобача, депутата Войка з Чернівецької області,групи депутатів /список очолює  депутат Мусіенко/ щодо редакції статей 43 і 46, то вони всі враховані в запропонованому проекті. Частина з них підтримана комісією і включена в остаточну редакцію статей, решта - у таблиці, хоч  і під іншими прізвищами, бо більшість цих пропозицій надходили уже після того, як Комісія у питаннях законодавства і закон­ності розглянула це питання.

 

5

 

Ось такий проект мусить бути у вас на руках із двох аркушів - про внесення змін до статті 43 "Встановлення результатів виборів по виборчому округу" та інших і про скасування статті 52. Я прошу вас бути дуже уважними, бо питання не таке просте, як здається. Прошу послухати. Головна причина, через яку комісія вважав за можливе поверну­тися до цього питання; полягає в небезпеці того, що вибори не відбудуться. Яка наша мотивація можливості зриву виборів? Є деякі прогнози, що в нинішній виборній кампанії активність виборців  буде суттєво меншою, ніж чотири роки тому. Окрім того, вже видно, що в середньому буде більша кількість кан­дидатів у кожному окрузі, ніж була в 1990 році. Ми, щоб наочніше довести таку небезпеку, розробляли, як ви пам'ятаєте, ось такі діаграми і роздавали їх вам. Оце діаграма діючого складу Верховної Ради за даними виборів у березні 1990 року. У першому турі було обрано 113 депутатів - це тільки четверта частина. А ось п"ята частина всіх депутатів -90, тобто 20 відсотків,   обирались у другому турі. За діючим нині законом вони не були б обрані, бо багато тих, хто сидить у залі, у другому турі не набрали більшості голосів.

 

Таким чином, є ризик, що 27 березня ми /якби була така сама активність виборців і теперішня кількість канди­датів/ нарахували б тільки 90 депутатів - четверту частину

з претендуючих.

 

Якщо ж активність буде нижчою або значно більше буде кандидатів, то Й сектор ризику буде більшим. І можливо, що ми 27 березня взагалі не оберемо потрібної кількості /300 депутатів/, щоб почати роботу нової Верховної Ради, втягнемо

 

6

 

 

Україну в серію довиборів. А є такі спостереження /вони підтверджені життям/, що на загальнодержавну виборчу кампанію  виборці з'являються активніше. А от потім при довиборах чи локальних виборних кампаніях активність виборців падав.

 

І маємо вірогідність того, що взагалі по тих округах виборчі кампанії триватимуть роками.

 

Ось виходячи з прогнозу такої небезпеки, комісія подав на ваш розгляд проект закону. Я відразу хочу сказати, що діючий закон юридично правильний, виважений, і претензій до нього бути не може. Він не дуже відрізняється від того закону, за яким обирали нас. Кворум визначений 5О відсот­ків  і в першому, і в другому турах. Так було за старим законом, так є в нині діючому.

 

Введено вимогу стосовно другого туру, по обраним вважатиметься кандидат, який одержить більшість голосів.

 

Додалася вимога, що і в першому, і в другому турах для обрання треба не менше 25 відсотків від кількості виборців, внесених до списку.. Ця вимога створює більш жорсткі умови для пере­можця, хоч і не набагато. Вона починав відігравати роль тільки тоді, коли активність виборців сягає  рівня 50 відсотків.

 

І тут навіть кілька /або кілька десятків/ виборців, які взяли бюлетені, але не вкинули їх у скриньку для голосування, а забрали з собою, можуть створити таку ситуацію, коли кан­дидат більшість голосів набрав, а 25 відсотків від списку голосуючих не набрав. Оце тільки за таких умов виникає критична ситуація.

 

7

Таким чином, повторюю, діючий нині закон не набагато різниться від того, за яким обирали нас. І якщо ми нічого з пропозицій комісії не проголосуємо, залишаться діючі    норми. А стосовно ризику я вже сказав.

 

Щоб обговорення було спокійним, хочу зробити кілька зауважень. Ви бачили, коли відбувалися вибори в Росії, на деяких округах явки 50 процентів виборців не було. Я пам"ятаю деякі цифри по Далекому Сходу: Владивосток - 40 процентів, Петропавловськ-Камчатський - 37 і так далі. І хоча такими були цифри, але в Росії було знято питання кворуму, тому

вибори й відбулися.

 

Пропозиції комісії, її дії мають єдину мотивацію: щоб вибори відбулися. Інших мотивів немає. На засіданні комісії висловлювалися думки, що ми хочемо зробити такий закон, щоб підсилити позиції діючих депутатів. Це не так, вважає комісія.

 

Якщо вибори не відбудуться і нова Верховна Рада не буде обрана, то за Конституцією наші повноваження зберігаються лише до моменту, поки все ж таки не буде обрано 300 депутатів. Отож позиція комісії така: вибори мають відбутися, щоб народ мав змогу змінити склад Верховної

Ради.

 

8

 

Пропозиції комісії / я вже казав про це/ такі: вилучити щонайперше статтю 52, яка забороняв змінювати закон за рік до закінчення   строку повноважень Верховної Ради. Інакше ми просто не зможемо розглядати зміни до статті 43.

 

ГОЛОВА. Олексію Дмитровичу, я вас правильно зрозумів: щоб приступити до вирішення цього питання, ми повинні зараз розглянути питання про статтю 52, яку треба скасувати або внести якісь зміни...

 

ШЕХОВЦОВ О.Д. Це треба зробити зараз же...

 

ГОЛОВА.Не скасувавши цю статтю, ми не маемо права вносити зміни     в інші статті. Давайте зробимо це відразу. Якщо вирішимо це питання, тоді будемо обговорювати, інакше вийде безпредметна розмова.

 

ШЕХОВЦОВ О.Д. Комісія вважав, що статтю 52 потрібно вилучити. По-перше, ми приймали сам закон не за рік, а за чотири місяці до виборів. По-друге, обмеження парламенту в його повноваженнях визначається в Конституції, а в законі робити це недоцільно і неправильно. Можливо,нова Конституція намить обмеження Верховної Ради у правах...

 

9

 

Ну і по-третє, давайте все ж таки чесно скажемо, що бу­вають і в нас неузгодженість статей, помилки. А щоб поверну­тися до питання і виправити свої помилки, часто вважаємо недоцільним.

 

Тому комісія пропонує статтю 52, яка забороняє зміню­вати закон за рік до виборів, вилучити.

 

ГОЛОВА. Якщо всі правильно зрозуміли вас і комісію, то ми  маємо   поставити   на  голосування  питання про виключення із Закону про вибори народних депутатів Ук­раїни статті 52...

 

Та що тут обговорювати? Треба голосувати - виключимо чи ні, от і все.Отож ставлю на голосування проект Закону про виключення статті 52 Закону України про вибори народних депутатів. Хто за те, щоб такий закон прийняти, прошу голосу­вати.

 

"За" - III... Ось бачите? Тоді про що мову вести?

 

Перший мікрофон.

 

КОЛІНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тернопільський  міський  виборчий  округ, Тернопільська  область/. Шановні депута­ти!

 

Пропоную для того, щоб вийти із свого роду кризового стану, такі зміни до цієї статті, а саме: обраним вважається кандидат, що набрав абсолютну /відносно інших/ більшість го­лосів у першому турі.

 

ГОЛОВА. Ви розумієте, ваша пропозиція передчасна. Ми не вирішили головного питання.

 

10

 

КОЛІНЕЦЬ В.В. Пропоную цю статтю переголосувати. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у пи­таннях законодавства і законності /Октябрський виборчий  округ,  Полтавська  область/. Хотів би   виступити щодо процедури. Шановні депутати! Маю сказати, що ці вибори будуть великим перело­мом в історії України, і прошу всіх належним чином постави­тися до цього питання. Якщо вони не відбудуться, то майте на увазі, що може бути для України такий кінець, як її розчленування. Тоді вже не будемо гратися у те, яким процентом хто обраний. Пропоную зняти питання кворуму. А для цього варте питання щодо статті 52 проголосувати по іменно,щоб було видно,хто таке в історії України зробить. І не забувайте, Іване Сте­пановичу, ставити такі питання на поіменне голосування. Бо ви постійно порушуєте процедуру.

 

ГОЛОВА. Ну, я ж також втомлююся і забуваю...

 

НОСОВ В.В. І вчора питання про контрольний комітет не зоставили на поіменне голосування, і сьогодні будете хитрувати і не поставите.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

МАТВЄЄВ В.Й.,   заступник головного будівельника заводу мені 61 Комунара /Центральний     виборчий пруг,     Миколаївська     область/. Иван

 

11

 

Степанович! Что-то шумно у нас в зале.

 

Этим законом мы сразу заложили столько противоречий, что выборы практически состояться не могут. Приведу один пример.

 

Скажем, будет 30 кандидатов в депутаты по избирательному окру­гу. Каждый написал три страницы: две - программа и одна -автобиография. Это 90 страниц должен каждый из 80 тысяч чело­век прочитать. Ну ладно, пусть 40 тысяч избирателей, чтобы 50 процентов было. Мыслимо это или нет? Я вас уверяю, что никто этого не прочитает. И если честный человек придет на выборы, то ему некого будет выбирать, ибо непонятно, за кого же голосовать. Это  первое.

 

Второе. Решением о том, что это будет профессиональный парламент, мы вселили сумятицу в тех людей, которые выдвигаются. Могу вам назвать фамилию известного в республике человека, который говорит: "У меня сейчас два пути - или в тюрьму, или в депутаты ..."

 

Иван Степанович! Нам нужно пересмотреть весь закон. Все же депутаты понимают, что этот закон очень противоречивый, принят наспех. Нам нужно его еще раз серьезным образом пересмотреть. А путем отдельных улучшений - не получится...

 

ГОЛОВА. Так для того щоб це зробити, треба скасувати статтю 52, зрозумійте.

 

МАТВЄЄВ В.Й. И не только статью 52, но и многие другие... голода. А то вже потім. Тоді вже можна...

 

МАТВЄЄВ В.Й. Не надо, Иван Степанович! Когда говорим "по­тім", то тогда это уже не проходит.

 

 

12

 

Иван Степанович, можно я закончу свою мысль? Спасибо.

 

Вот предыдущим решением о том, что комиссия Гришко должна подготовить то-то и то-то /кстати, мне не дали

возможности выступить по этому поводу/ мы еще более усугубили "сложение. Объясню почему.

 

Выборами поручено заниматься местным Советам, которые ныне не имеют исполнительной власти. Исполнительная власть сегодня не действует /а деньги получает, и неплохие деньги/. Потому что представители Президента уже после вашего сообщения в декабре о том, что вы 18 января будете ставить вопрос об устранении президентских структур  власти на местах, работать перестали.

 

Я не буду приводить примеры того, что там творится. Зо у нас впереди решение таких вопросов, как посевная, выход экономики из зимнего энергетического пика и других. А на местах - безвластие.

 

И если будет ухудшаться социаль­ная обстановка, то люди на выборы просто не придут. Поэ­тому нам нужно пересмотреть наши решения, чтобы мы не ждали смены власти до новых выборов, а в феврале поручи­ли Советам сформировать их исполнительные органы и занять­ся улучшением социальной обстановки на местах и проведени­ем выборов.                                               

 

13

 

ГОЛОВА. Стосовно вашого першого зауваження. Для тих, хто хоче все це прочитати, в "ленінський метод" - читати сторінки по діогоналі. Треба ним оволодіти і читати.

 

А от щодо інших ваших пропозицій, то треба скасувати статтю 52, а тоді вже перейти до розгляду конкретних про­позицій щодо тієї чи іншої статті. Не  скасувавши статтю 52, ми не маємо права нічого вносити. Перший мікрофон.

 

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Завод­ський  виборчий  округ,  Хмельниць­ка  область/. Шановні друзі! Прошу у вас хвилинку уваги.  Коли уважно читати статтю 52, то треба звернути увагу на таке ...

 

 

ГОЛОВА. Посухайте!

 

 

14

 

ТКАЧУК А.Ф. Стаття 52 звучить так: "Зміни і доповнення цього Закону можуть бути внесені не пізніш як за рік до закінчення строку повноважень Верховної Ради України даного скликання і вступають у цію після призначення виборів до Верховної Ради України нового скликання". Наша Верховна Рада за цим законом не обиралася. Ми, на жаль, цю статтю приймали вже тоді, коли я не стояв на трибуні. Але коли я представляв проект цього закону, ми говорили про головну ідею цієї статті, яка полягає в тому, що правила гри не міняються протягом певного періоду. На основі цього закону ще ніхто не грав, по ньому почне грати нова Верховна Рада, яку буде обрано. Через те ця стаття не заважає внести тепер зміни до цих положень. Але я хочу сказати ще таке.

 

У цьому залі сидять 90 депутатів, саме вони найбільше кричать. Якби на час їх обрання діяла норма, яку закладено в цей закон, вони б не були обрані. Тобто ці 90 депутатів згідно з цим законом, за який проголосували, обрані незаконно. Ви це пам"ятайте. І треба думати під час голосування.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська  область/. Я не зовсім згоден з тим трактуванням, яке пролунало від першого мікрофона. Так трактувати статтю 52 - це право парламенту. Я думаю, що нам усе-таки треба проголосувати за те, щоб ми могли вносити зміни до інших статей.

 

15

 

Алє, Іване Степановичу, у нашому парламенті, здається, не пролунало жодного виступу, що хтось із депутатів тримається свого депутатського крісла. Я думаю, якщо ми зараз приймемо рішення про поіменне голосування і про те, що результати голосування опублікуємо в "Голосі України", у нас буде необ­хідна більшість при голосуванні.

 

ГОЛОВА. Давайте цю пропозицію поставимо на голосування негайно, все одно мене зобов'язуватимуть. Хто за те, щоб по проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів України провести поіменне голосуван­ня, прошу голосувати.

 

"За" - 85. От вам і все. Для чого ми будемо тратити час? Олексію Дмитровичу, вам зрозуміло?

 

ШЕВХОЦОВ О.Д. Зрозуміло.

 

ГОЛОВА. І мені зрозуміло. У вас є ще якась інформація?

 

ШЕХОВЦОВ О.Д. Шановні народні депутати! Оскільки я доповіді не робив, то а дозволу Голови Верховної Ради і за дорученням комісії поінформую вас щодо змісту пропозицій, ми ж не даремно оце все розповсюджували. Давайте чесно і відверто скажемо собі, що поняття "легітимність", "абсолютна більшість" визначаються не інтуїцією, а законом". "Dura lex, sed lex", - казали древні, тобто закон суворий, але то є закон. У законодавстві більшості країн світу вимог кворуму немає. У всякому разі, в законах країн Європи, Австралії, Північної Америки немає норки про кворум. Там за мажорчитарною системою

 

16

 

голосують в один тур, тільки у Франції проводять другий тур голосування. Якщо в першому турі два кандидати набирають однакову кількість голосів, у деяких країнах вважається переможцем старший за віком кандидат. Таким є закон, і люди його сприймають, не обурюються. Але головне, що викликає подив... /Шум  у  залі/... це те, що з нинішнього

складу Верховної Ради тільки третина депутатів набрала абсолютну більшість голосів. 155 депутатів набрали 50 відсотків голосів виборців, які були занесені до списків. Оце абсолютна більшість.

 

Решту можна вважати відносно обраною. Хто набрав від 20 до 50 відсотків голосів, а два депутати /не пам"ятаю прізвищ/ набрали навіть менше 25 відсотків від загальної кількості виборців, занесених до списків. Тому поборники абсолютної більшості, кворуму повинні хоча б трохи уявляти, що в списки, є -ані Центрвиборчкому і можна подивитися, які там прізвища. І я переконаний, що там в й ті, хто стоїть біля мікрофонів і хто голосує з місць. Там в представники з усіх регіонів, усіх політичних течій. Є там такі депутати. 1 вони хоча б тверезо сказали собі: а мене-то як обрано? Більше того, серед тих 90 депутатів, про яких тут згадували, майже половина таких, проти обрання яких голосувало більше виборців, ніж за їх обрання. Бо попередній закон такої вимоги не ставив. Люди йшли на вибори, голосували проти, а кандидат ставав депутатом. Такий був закон.

 

Я вважаю, що можна обирати депутатів і за діючим законом, «що ви не хочете приймати змін. Будь ласка. Але, шановні, те тверезішими і об'єктивнішими. Дякую за увагу.

 

17

 

ГОЛОВА. Олексію Дмитровичу! кожна було б ваше зауваження сприйняти, якби ви були з іншої комісії. Але то ж ваша комісія підготувала проект закону, за який ми проголосували. Де ж ви тоді були?   /Шум   у    залі/.

 

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я дам відповідь.

 

ГОЛОВА. Не треба.Тоді це робилося під одним вихором, залишали трибуну,  голосувсіли...  А зараз - інше. Ви знаєте...

 

ШЕХОВЦОВ О.Д.  Іване Степановичу, я з вами погоджуюся.

 

ГОЛОВА. Я ще раз хочу сказати, щоб ви знали: за все треба нести відповідальність.

 

ШЕХОВЦОВ О.Д.   Автором нинішньої редакції є Шеховцов. Тому комісія і призначила мене доповідачем.

 

ГОЛОВА. Дякую.

 

ШЕХОВЦОВ О.Д. Василь Васильович просить мене сказати, що з пропозиція Центрвиборчкому.    Але я прошу щоб ви самі сказали,  тому що депутати не хочуть слухати.

 

Шановні колеги!  Центрвиборчком вніс пропозицію і звернувся з проханням розглянути це питання. Пропозиції Центрвиборчкому збіга­ються      з пропозиціями комісії.

 

ГОЛОВА. Олексію Дмитровичу, я вам дякую.  Усе. З мотивів голосування - по одному від кожного мікрофона. Перший   - з трибуни.

 

18

 

ЧАРОДЕЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський  вибор­чий округ,  Донецька  область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Обсуждение пошло по совер­шенно ложному пути, Мы начали с той статьи, которую можно трактовать по-разному. А надо подумать только о том, состоятся ли выборы, что можно сделать и нужно ли это делать. И как это делается в других странах.

 

Система относительного большинства действительно является распространенной. Подумайте, что значит уйти от второго тура?

 

Это секономить миллиарды денег, отдать их тем же учителям, инвалидам, это сэкономить силы /иначе борьба будет бессовестная и подлая/, это сберечь здоровье, а я утверждаю - и жизни людей.

 

И ради чего? Например, в первом туре проходит либо первый, либо второй кандидат, набрал он 5 голосов или 30 тысяч голосов, все равно он побеждает снова во втором туре. И раз­говоры о якобы большей легитимности - наивны, это чепухи. Весь мир это уже прошел. Мы этим сразу отсекаем всех случайных людей - всех аферистов, которые бегут сейчас в депутаты, всех директоров, которые хотят скрыть свои преступления.

 

Нужно спокойно рассмотреть именно целесообразность этого, а потом уже решать - отменять статью или нет. А мы злять, Иван Степанович, устроили такую ненормальную обстановку

19

 

в зале, вспоминаем, что ушел депутат Ткачук. Да вы же сами торопили тогда принимать этот закон. И я вас понимаю,  это нужно было делать.

 

Мы сделали ошибку. Давайте успокоимся и посмотрим, что еще   можно сделать. Я тоже сомневаюсь можно ли что-то сделать. Выбо­ры уже, в сущности, начались, люди зарегистрировались. Но надо посмотреть, где будет большее зло.   Может, мы немножко нарушим правила игры. Но нужно знать, ради чего. Если только ради изменения правил второго тура, то я уверяю - этого не стоит делать,  это изменит только баланс нескольких округов. А нам нужно, чтобы выборы состоялись сразу, иначе срываются, несомненно, и президентские выборы. Президент скажет:  "Посмотрите, я должен спасать страну, а не парламент". К дальше возможны самые непредсказуемые последствия, вплоть до решения вопроса каким-то силовым путем. Давайте обсудим. Давайте запишемся на выступления по 3 минуты, успокоимся и обсудим эту ситуации.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.                                                                  

 

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних Депутатів /Любарський      виборчий      округ, Житомирська     область/. Шановні депутати, ша­новний Іване Степановичу! Я прошу хвилинку уваги. Мені здаєть­ся, ми   зовсім безпідставно бойкотуємо сьогодні    розгляд проекту Закону про внесення змін.

 

Послухайте,  прошу, мою аргументацію. Я не вважаю догмою статтю 52      про       те,      що зміни      і    доповнення    до     цього      закону можуть бути внесені не пізніше одного року до закінчення строку

Верховної Ради. Не думаю, що це стаття настільки закостеніла, що обов'язково буде діяти під час роботи усіх наступних парламентів. Більше того,  допускаю такий варіант: якщо через цін

 

20

 

яці буде обрано новий парламент, цю статтю можуть взагалі скасувати. Вона може втратити свою чинність буквально через два місяці.

 

Давайте подумаємо. Якщо у нас є бажання переглянути окремі Статті закону з такою метою, щоб можна було внести корективи, правки, на які звертають увагу виборці,  і витратити на це сьогодні годину, то страшного нічого немає. Наприклад, я,  Іване Степановичу,  просто прошу вас підтримати цю думку. У   моєму виборчому. окрузі люди висловлюють претензії щодо джерел фінасування і розтринькування державних коштів. Побіжний підрахунок свідчить, що у кандидатів у депутати буде 9 тисяч уповноважених осіб, При мінімальній заробітній платі 500 тисяч карбованців на місяць на особу     витрати                 становитимуть 9 мільярдів карбованців, мільярдів з бюджету на довірених осіб, які працюють! А     на виборчому окрузі може бути не менше десяти кандидатів. Люди просять: якщо ця політична боротьба проходить у рамках можли­вого фінансування кандидатом, то нехай кандидат з власного фонду  виплачує довіреним особам, не смикайте грошей з державного бюджету. Я, наприклад, мав намір внести пропозицію до статті 31 про те, що оплата довіреним особам проводиться з власного вибор­чого фонду кандидата у депутати. Хіба це погано було б для закону?  Пропоную не       зачіпати взагалі, не переглядати, не скасовувати статтю 52. Прошу,  Іване Степановичу,  поставити на голосування  проект постанови з одного речення: "Вважати за доцільне

 

21

 

 

розглянути зміни і доповнення до Закону про вибори народних депутатів України на пленарному засіданні 2 лютого 1994 року".

 

Проголосуємо, дамо можливість розглянути, внести зміни, і потім стаття 52 автоматично набуватиме чинності після розгляду цього питання на пленарному засіданні.

 

ГОЛОВА. Шановний депутате Панасюк і всі депутати! Невже ви не розумієте однієї істини: кількість голосів однакова - 218; раз немає 218 голосів за скасування статті 52, значить, не буде 218 і за будь-що інше. Для чого ми один в одного забираємо час? Та все ж я зараз поставлю вашу пропозицію на голосування.

 

Хто за те, щоб прийняти таку постанову: вважати за доцільне розглянути 2 лютого         на  засіданні Верховної Ради зміни і доповнення до Закону про вибори народних депутатів України. Прошу проголосувати.

 

"За" - 109.

 

Ви бачите? Тому не ламайте дарма списи. У нас є що робити, у нас замало часу, не треба його витрачати і розпалювати недові­ру - і так ставлення до цього неоднозначне.

 

Але щоб бути об'єктивним, я закінчую коло виступаючих.

 

Третій мікрофон.

 

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий      округ,      Івано-Франківська     область/.    Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Наша Верховна Рада за чотири роки прийняла, здається

 

22

 

більше трьохсот законів, сотні постанов. Все це робилося вперше, ми тільки створюємо правову основу,  і, звичайно, тут неминучі помилки. Допущено помилку і в Законі про вибори народних депутатів. Помилка настільки серйозна, що вибори можуть не відбу­тися. Тому ми мусимо,    ми зобов"язані виправити цю помилку. Якщо ж хтось не хоче виправляти цієї помилки, значить, бажає, щоб вибори не відбулися. А це буде катастрофою. І ці заяви від мікрофонів, що на місці немає влади, свідчать про бажання не мати влади. Тоді буде ще більша катастрофа. Я закликаю поверну­тися до цього питання і переглянути ті норми, які можуть зірвати наші вибори. Спасибі.

 

ГОЛОВА.    З трибуни, будь-ласка.

 

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький     виборчий     округ,     м. Київ/.   Шановний пане Голово, шановні панове депутати! Я не буду говорити про кворум,    про кількість, про проценти - 25 чи 50, про всі ці справи, про статтю 52 чи якусь іншу. Хочу тільки одне запитати:   яка відповідальність,  і чи взагалі лежить відповідальність на цьому парламенті за те,що буде через півроку з Україною? Що буде в березні? Що буде в червні? Тільки-но, перед цим питанням, Іван Степанович сказав, що комісіям доручено підготувати проект Закону про вибор   до міс­цевих   органів   влади. Таким чином, з інститутом Президента буде покінчено.

 

Добре, покінчимо з інститутом Президента...

 

23

 

ГОЛОВА,   Ні не Президента, а представника Президента, У нас два різні закони.

 

ГОЛОВАТІЙ С.П.   Перепрошую, я маю на увазі інститут представника Президента. Добре, з цим буде покінчено. У березні за цим законом вибори не відбудуться. І це абсолютно доведено.

 

Отож від березня до червня кому належатиме та сильна виконавча влада, яку багато хто з вас хотів забрати у Президента і відда­ти урядові? Хто сформує той уряд? Хто? Хто буде приймати ці закони від березня до червня? Якщо ми хочемо зруйнувати одне, то давайте будувати інше. А ні - то не чіпаймо ні Президента, ні представників Президента, ні його уряду. Хай Президент з урядом правлять Україною до червня. Давайте ж будемо послідовні в цьому. Якщо ми хочемо іншу форму влади, то давайте зробимо все для того, щоб ця влада була обрана. Чи ми хочемо хаосу ?

 

Тут сидить депутат Хижняк. Він щойно оказав: "Та хай Україна завалиться, аби того   чи іншого депутата в майбутньому парламенті не було". Я розумію, що тут є депутати, яким усе байдуже, які хочуть самі завалити ту Україну.

 

Вам роздані матеріали розвідки США. Зараз по всьому світу пішла чутка,            що Україна ось-ось завалиться, що Україна розколюється, що у нас немає уряду, що економічним реформам тут крах, що Україна поділиться на східну і західну і так далі, і таке інше.

 

То, можливо, ми цю дестабілізацію створюємо тим, що не створюємо        углов для обрання будь-якого парламенту? Хай будуть там Заєць чи Хижняк, Плющ чи Корнєєв - байдуже. Але давайте зробимо так, щоб цей парламент діяв, щоб він створив уряд,

 

24

 

лий господарюватиме в Україні з березня, бо до того часу нічого не буде. Тому, Іване Степановичу, хочу сказати вам

ось що.

 

Якщо брати цей Закон   про вибори, який є, то велика міра персональної відповідальності за те,     що він був прийнятий, ««ять на вас Ви пам"ятаєте, як я при голосуванні витягав картки, тому що в залі сиділи всього 100 народних депутатів ; штампували цей закон? Я хочу звернутися до вас особисто, Іване Степановичу, щоб ви це усвідомили і зараз не проводили обговорення цього питання у напівпорожньому залі. Тут мають сидіти не менше трьохсот живих депутатів. Будь ласка, дайте телеграми нашим депутатам - письменникам, поетам /зокрема Яворівському, Павличку/, що, мовляв, не тратьте, куме, сили 7 своїх Черкаоах та Світловодську, а приїжджайте сюди і беріться за роботу у Верховній Раді України, бо вибори не відбу­дуться. Чого вони сидять в округах? Нехай приїдуть, сядуть тут і працюють над Законом про вибори. А чи оберуть Павличка та Яворівського - то вже інша справа.   Але зараз закон кувати  треба тут, а не займатись передвиборною агітацією.

 

Отже, я прощу, Іване Степановичу: розішліть телеграми, бо за вас лежить відповідальність за кворум, забезпечте кворум живих осіб, живих, а не мертвих, тобто "кнопочних" депутатів. Нехай їх тут буде не менше трьохсот. Це питання треба вирішувавти негайно.

 

А якщо, дійсно, ми хочемо зробити так, щоб в Україні було безвладдя до червня, щоб було не відомо взагалі, хто керує в (11 державі - Президент чи відсутній парламент,    то можна отак  іти звідси,      як зараз роблять деякі депутати,  і сміятися.

 

25

 

Я не хочу, щоб Україна розкололася. Я хочу, щоб в Україні була сильна влада - 1 законодавча,   і виконавча. А це можуть дати тільки нові парламентські вибори.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я обіцяв надати для розмови одне коло, і ми вже його зробили. Іде безпредметна розмова. Ми тільки нагнітаємо пристрасті. Користуючись, до речі, як і ви, правом виступити від мікрофона, я хочу взяти не більше хвилини. Так от - не треба тут хизуватися. Ми Законом про вибори народних депутатів передбачили /а Вер­ховна Рада є вищим законодавчим органом, і тільки вона єдина має право говорити від імені народу/ вважати вибори такими, що відбулися, тоді, коли на виборчі дільниці з"явилося більше половини виборців. І не треба нікуди нікого вводити -це насамперед.  Тоді буде право говорити від імені народу.

 

Друге - щодо повторного голосування. У статті 46 ми, звичайно, перегнули. І це треба було б скасувати. Але коли народ­ні депутати не бажають, то я цього не зроблю.

 

Третє. Я приєднуюся до слів Головатого, що треба, щоб закони приймала максимальна більшість народних депутатів. Тому прошу Василя Васильовича викликати не телеграмою, бо це зараз дорого коштує, а є у нас кому обдзвонити,   нехай обдзвонять, щоб депутати завтра були в залі. Тоді можна буде вирішувати це питання, а зараз обговорення безпредметне.

 

Прощу, щоб мене не звинувачували у самоуправстві, проголо­сувати за припинення цього обговорення.

 

"За" - 201. Приймається. Прошу заспокоїтися.

 

 

26

 

Тепер розглянемо питання про внесення змін і доповнень до Закону про систему оподаткування. Слово надається заступнику міністра фінансів, начальнику Державної податкової інспекції /країни Віталію Никифоровичу Ільїну.

 

ІЛЬЇН В.Н., заступник міністра фінансів України, начальник Державної податкової інспекції України. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про систему оподаткування.

 

За час, що минув з дня прийняття Верховною Радою України Закону про систему оподаткування /а це було 25 червня 1991 ро­ку, тобто за два роки і шість місяців, податкове законодав­ство суттєво змінилося.

 

Поряд із змінами в податковому законодавстві Верховною Ра­дою України прийняті інші законодавчі акти України, положення, які не враховані в Законі Української РСР про систему оподат­кування.

Тому, виходячи з необхідності приведення Закону про систему оподаткування у відповідність до чинного законодав­ства, а також встановлення чіткого регулювання загальних поло­жень побудови податкової системи України, розроблено проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про систему оподаткування.

 

До розробки проекту закону були залучені фахівці Міністерства економіки, Міністерства юстиції, Міністерства охорони нав­колишнього природного середовища, Національного банку, Держав­ного комітету з питань науки і технологій та інших міністерств і відомств.

 

27

 

У проекті закону враховано пропозиції Спілки економістів України, Українського союзу промисловців і підприємців, служ­би правового захисту Спілки малих підприємств, Міністерства машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії та інших державних міністерств і відомств.

 

У проекті чітко визначено поняття системи оподаткування як сукупності податків, зборів, інших обов'язкових платежів до бюджетів і внесків до державних цільових фондів, що спрямовуються в установленому державою порядку. До цього часу всі відра­хування до цільових  фондів до системи оподаткування не вклю­чалися, що ми вважаємо не зовсім правильним.

 

У поданому    на ваш розгляд законопроекті передба­чається, що система оподаткування будується за принципами обов'язковості, економічної доцільності, соціальної спра­ведливості, поєднання інтересів держави, регіонів, підпри­ємств і громадян.

 

Визначаються платники податків, їх права та обов'язки, порядок обліку, об"єкти оподаткування та міра відповідальності платників за порушення податкового законо­давства у вигляді фінансових санкцій. Водночас у проекті вирішуються і питання, пов"язані з обов'язками банків та ін­ших фінансових установ щодо забезпечення ними своєчасного і пов­ного перерахування податків до бюджету та обліку платників.

 

У законопроекті визначаються умови і джерела оплати по­датків та інших обов'язкових платежів. Передбачений у про­екті порядок дозволить уникати подвійного оподаткування од­ного і того ж об"єкта, а також врегулювати ці питання з іно­земними державами.

Проектом закону визначається порядок сплати платниками платежів до бюджету при затримці ними подачі звітів і розра

 

28

 

хунків. Тобто платники податків, які не мають у термін,

явний для сплати податків або інших обов'язкових платежів, бухгалтерських звітів і балансів, декларацій і розрахунків щодо податку за встановленою формою, самостійно сплачують 110 відсотків суми податку, обчисленого за попередній звітний період. Після подання названих документів проводиться перерахунок податку, виходячи з фактично одержання прибутку, або іншого об"єкта оподаткування. Це зроблено для того, щоб у цих випадках не застосовувати санкції і стягнення за невчасне подання документів і внесення платежів до бюджету.

 

У законопроекті проводиться розмежування податків, зборів та інших обов'язкових платежів, що оправляються на території України, на загальнодержавні та місцеві.

 

До загальнодержавних податків і обов'язкових платежів пропонується включити відрахування на геологорозвідувальні роботи. Ці відрахування в основним джерелом компенсації видатків бюджету, пов'Язаних з пошуком і розвідкою родовищ корисних копалин. У проекті Закону про державний бюджет Ук­раїни на 1994 рік сума надходжень від цих відрахувань становить 6596 мільярдів карбованців /близько трьох відсотків доход-к: частини бюджету/.

 

У законопроекті вирішуються й інші питання, пов'язані встановленням та справлянням податків.

 

Зокрема, пропонується, що загальнодержавні податки та інші обов'язкові платежі, платники податків, об'єкти оподаткування, розміри ставок, пільг, порядок обчислення і зарахування їх до державного бюджету України, бюджету Республіки Крим, бюджетів областей, міст Києва і Севастополя та бюд

 

 29

 

жетів місцевого самоврядування визначаються Верховною Радою України і справляються на всій території України.

 

Водночас у проекті визначається перелік податків та інших обов'язкових платежів, які можуть установлюватися Верховною Радого Республіки Крим на своїй території. При цьому ставки податків та інших обов'язкових платежів повинні визначатися в межах граничних розмірів, установлених законодавством України.

 

Визначаються місцеві податки і збори, такі як податок з реклами, курортний збір, збір за право використання міс­цевої символіки, збір за видачу дозволу на розміщення об'єктів торгівлі, різні цільові збори, порядок їх зарахування до бюджету, а також установлюються повноваження органів місцевого самоврядування щодо справляння цих податків і зборів.

 

У проекті закону також ураховано зміни і доповнення, які випливають з інших законів України, указів Президента України, декретів і постанов Кабінету Міністрів щодо оподат­кування і відповідальності платників податків та інших обов'яз­кових платежів.

 

Прийняття цього закону сприятиме побудові податкової системи, яка б відповідала вимогам переходу економіки до ринкових відносин та удосконаленню складання і виконання бюджетів усіх рівнів.

 

Проект закону розглянуто в комісіях Верховної Ради України: з питань економічної реформи і управління народ­ним господарством; з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

 

Пропозиції та зауваження зазначених комісій були об­говорені й погоджені з авторами проекту. До окремих поло­жень проекту закону були внесені відповідні зміни. Порівняль­ну таблицю роздано всім народним депутатам.

 

ЗО

 

Виходячи з вищенаввденого, просимо розглянути по­даний проект Закону України про внесения змін і доповнень до Закону Української РСР про систему оподаткування і прийня­ти відповідне рішення.

 

Дякую за увагу.

 

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, запитання. Другий мікро­фон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська область/. Шановний Віталію Никифоровичу! У мене два таких запитання.

 

Перше. Ряд депутатів звертався до уряду /і є таке звернення від багатьох релігійних організацій/ з прохан­ням про зняття податку на добавлену вартість із церков, що будуються, і взагалі з релігійних громад. Останнім часом у зв"язку з подорожчанням електроенергії церкви прирівня­ли до промислових підприємств. Отже, є такі звернення до уряду, підписані рядом громад.

 

31

 

У мене таке запитання до вас: чи зможе сьогодні уряд у вашій особі дати обіцянку, що таке прохання бу­де виконане?

 

І друге питання. Учора ми прийняли постанову про бюджет на 1994 рік, у пункті 13 якої говориться, що не буде прийнято жодної постанови Верховної Ради, жодного закону, які б призвели до погіршення соціального стано­вища пенсіонерів, інвалідів та інших. І я хочу висловити таку пропозицію /вчора, на жаль, мені це не вдалося зробити/: вартість ліків для пенсіонерів, хоча б непрацюючих, має становити 50 процентів. Я вже звертався з такою пропозицією і думав, що її вже враховано. Адже таке до­ручення було дано Верховною Радою трьом комісіям. Комі­сії це питання розглянули. Наша Комісія у питаннях со­ціальної політики та праці підтримала цю пропозицію.

 

На жаль, комісія Науменка і на цей раз не ухвалила відповідних рішень. Учора шановний Науменко відстояв одну категорію ветеранів - інвалідів Великої Вітчизняної війни. Хвала йому і честь! Але, на жаль, це було прийня­то в першому читанні Закону про соціальний захист ветера­нів, але воно не пройшло в другому читанні, тому що за­кон приймався якраз перед самим обідом і обговорення фактично не відбулося. Тому  звертаюся до вас, Віталію Никифоровичу. А Василю Василювичу я віддав свої пропози­ції  про те, де знайти джерела, щоб сьогодні передбачати в бюджеті пільги хоча б для непрацюючих пенсіонерів про оплату 50 відсотків вартості ліків.

 

32

 

Ще хочу сказати, що ми постійно говоримо: захистимо знедолених. Повноваження нашої Верховної Ради закінчуються, і ми завершуємо свою роботу на такій поганій ноті. Ми фактично

всіх захистили: і урядовців, і прокурорів, і суддів... Тобто на верхньому щаблі усі мають пільги, переваги і високу зарплату. А тим, у кого верхня межа - три мінімальні пенсії, ми не дали можливості навіть нормально полікуватися. Вони

годні можуть померти і з голову, і без ліків.

 

Тому звертаюся і до вас, Василю Васильовичу /прошу вибачення, що довго виступаю/. У суботу комітет захисту ветеранів праці мав з вами зустріч. Ветерани дуже задоволені, що ви їх

гарно прийняли. Вони мають надію, що все буде виконано. Я прошу : вашого сприяння, і вашої допомоги, щоб цю пільгу було прийнято тепер, а не через три-чотири місяці. Люди потребують тих ліків сьогодні, зараз, дякую.

 

ІЛЬЇН В.Н. Я хотів би відповісти на ваше запитання так. Той закон, який ми сьогодні розглядаємо, не встановлює якихось

г для окремих платників податків. Але ваші пропозиції ми розглянемо. При доопрацюванні інших законів, що стосуються питань оподаткування /податок на побавлену вартість, податок на доходи/, розглянемо й ці питання. Там певні пільги вже є. Якщо підприємства перераховують кошти на благодійні цілі, те такі кошти звільняються від оподаткування.

 

Що стосується громадських організацій, то вони сьогодні

згідно з Законом про громадські організації не мають правя займатися комерційною діяльністю, доходи, отримані ними в порядку благодійної допомоги, не оподатковуються. Але ми ще

    

 

33

 

 

раз повернемося до цього питання, що стосується внесення до Закону про бюджет положення про сплату 5О процентів за ліки, то це питання вчора розглядалося. Воно було проголосовано і підхилено. При уточненні бюджету на перший квартал до нього можна буде повернутися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Никифоровичу, це слушне питання, і нам треба прислухатися, до цих одиноких пенсіонерів поставитися дуже уважно. Не сказати формально, що вже прийнято, проголо­совано і немає ніякого виходу. Я думаю, що треба вишукати такі можливості.

 

Прошу, третій мікрофон.

 

СТЕПЕНКО В.І., голова піцкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський  виборчий  округ,  Полтавська область/. Ви знаєте, що податки - це такі річ, з допомогою якої можна налагодити виробництво, а можна й розладнати його, тобто відбити бажання займатися виробництвом. У мене до вас таке запитання. Коли все-таки буде стабільна система податків, щоб не мінялися вони кожного дня?

 

Було протокольне доручення Кабінету Міністрів і міністерству фінансів - розглянути пропо­зицію депутатів про те, щоб у сільському господарстві брати податок тільки за землю.

 

Що я маю на увазі? Зараз згідно з існуючою системою плата за землю є мізерною. А якщо господарство добре працює, у нього висока оплата праці,  воно платить великі податки. Тобто виробляє багато продукції, л току і платить великі податки.

 

Отже, ми створюємо тепличні умови да тих, хто не

 

34

 

працює, хто кульгає на обидві ноги,відбиваючи цим бажання добре працювати у тих, хто хоче працювати.

 

І   ще одне.    Ось   подивіться,  що  виходить.  Ми   тоді  ж давали протокольне доручення, щоб передбачити в цьому законі чи в змінах до закону таке положення: якщо держава чи хтось інший, хто взяв продукцію, не розрахувався із поставщиком, то з останнього податки не повинні справлятися. Я наведу конкретний приклад. Наше господарство продало державі продукції на півтора мільярда карбованців. На цю продукцію нарахували податків 248 мільйонів карбованців і виставили їх на інкасо. і це тоді, коли нам ні копійки за неї не заплатили. Якщо врахувати інфляцію, то виходить, що за І,Ь мільярда продукції ми заплатили 1,4 мільярда податків. Розумієте? То, врешті-решт, я хочу знати, чи буде в цьому питанні наведено порядок? Давайте ж якось зробимо, щоб ця система була стабільною,, щоб той, хто працює, був зацікавлений у праці, а той, хто не працює, навпаки більше платив податків, дякую за увагу.

 

ІЛЬЇН В.Н. Я цілком з вами згоден. Основне наше завдання -зробити податкове законодавство стабільним. І тут записано, щоб в оподаткуванні не було змін. Такі зміни можуть вноситися лише в закони про оподаткування. Де для того, щоб нічого не мінялося, щоб усе було стабільним.

 

Що стосується сплати податку підприємствами та організаціями, з якими не розрахувалися за продукцію, то в Законі про бюджет зроблено відповідний запис, і він буде діяти.

 

Що стосується сплати податку тільки за землю, то закон про цей податок розробляється, б там певні труднощі, треба буде                                                

 

35

 

радитися і з комісією, і з вами, аграріями. Але цей закон І наробляється.                                                                                                  

 

ГОЛОВУЮЧІЙ. Перший мікрофон.

 

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський  виборчий округ,  Київська  область/. Шановний Вітілію Никифоровичу! Я вже втрете задаю це запитання, але відповіді так і не почув. Усе-таки я хотів би знати /і це, мабуть, багато хто хотів би знати/, скільки ми повинні платити податку на один карбованець прибутку? Де перше запитання.

 

Друге. У пункті 2 статті 9 на сторінці 12 записано, що керівники і службові особи підприємств, установ, організацій та громадяни зобов"язані підписати акт перевірки, проведеної державними податковими інспекціями.

 

То скажіть, будь ласка, якщо в мене виникне підозра в тому, що перевірка проведена не зовсім    правильно, і я сумніваюсь у правильності її проведення, то чому мене зобов'язують підпи­сати акт? Чому я маю наперед підписати вирок, якщо в мене совість чиста і перед державою, і перед людьми у своїй організації? До речі, з цією пропозицією не погодилася і Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Було записано, що слові "а також зобов"язані" вилучити з метою уточнення.

 

І трете запитання. У статті 12 передбачено відповідальність за несвоєчасну сплату податків. Це аналогічно з тим, про що тільки-но говорив Степенно. Ум в Законі про Державний бюджет чіткості не внесли. Справді, це требі передбачити, щоб на місцях люди знали, тому що інколи ці постанови, закони, поправки до законів,

 

36

 

всі ми вносимо на засіданнях Верховної Ради, на місця не

ходять протягом усього року. Ми тоді мусимо уточнювати з вами, з міністерствами і відомствами. Якщо ця поправка внесена, то чому за нашу продукцію, від реалізації якої ми не одержали коштів, ми ж повинні юридично ставати відповідальними і сплачувати штрафи, сума яких більша, ніж фактично вартість реалізованої продукції?

 

Будь ласка.

 

ІЛЬЇН В.Н. Правильно ви ставите питання, я погоджуюся з вами.

 

Отже, відповідь на перше запитання. У запитанні прозвучало "з кожного карбованця прибутку". Мається на увазі - з кожного карбованця виручки від реалізації, я так розумію?

 

Так от, ми зробили аналіз по підприємствах міста Києва.

 

Наприклад, фабрика "Киянка" у Московському районі. З кожного

карбованця реалізації продукції факбрики весь комплекс платежів, податків, відрахувань становить 46,2 процента. Це фактичні дані, тут брехні немає. Дослідний хлібозавод у Радянському районі - 28 процентів, взуттєва фабрика "Славутич" у Шевчен­ківському районі - 35 процентів, фабрика імені Рози Люксембург -35,6 процента, орендне підприємство "Бавовнянка" у Залізничному районі - 29,6 процента з кожного карбованця реалізації. Сюди входять усі податки, усі збори. Ще є фабрика імені Горького -38 процентів, орендне підприємство "Оболонь", пиво виробляє, 41 процент /тому що акцизний збір є/, миловарний завод у кінському районі Києва - 29,9 процента, завод "Електропобутприлад" -38,7 процента і так далі.

 

37

 

Якщо говорити про вилучення податку з доходу у минулому році, то ви пам"ятавте, що ставка була 18 процентів. Ми провели експертизу по 1500 підприємствах України і визначили, що в середньому по Україні вилучалося 21,5 процента від прибутку. Оце такі дані.

 

Друге питання - щодо підписання акта. Так той, кого перевіряють, коже бути не згоцний з висновками перевіряючого. Це передбачено у Законі про державну податкову службу в Україні.

 

Якщо той, кого перевіряють, не згоден, він підписує акт і пише: "Не згоден" або "З зауваженнями, які додаються". Ці зауваження додаються до акта і направляються начальнику податкової інспекції, який повинен розглянути, дати висновки щодо кожного питання, яке висвловлене в незгоді з перевіряючим, розглянути з керівником підприємства, яке перевірялося, і прийняти відповідне рішення.

 

Якщо й керівник не згоден, він може направити свою незгоду у вищу податкову інспекцію. Якщо і з її рішенням він не згоден, тоді Передбачається розгляд справи у суді.

 

ГОЛОВУЮЧІЙ. Це ви окремо роз"ясніть і стисліше, будь ласка. Було ще третє питання.

 

ІЛЬЇН В.Н. Третє запитання - щодо сплати податків. Тут я цілком згодний з вами, вчора таку поправку прийняли. Вона буде доведена до всіх податкових інспекцій, її будуть виконувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

 

38

 

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський  виборчий  округ,  Луганська  область/. Уважаемый Василий Васильевич, у меня вопрос к вам. Мы приняли много законов, связанных с борьбой с преступностью, с корруп­цией. На мой взгляд, нам надо все-таки установить ответственность за нарушение законодательства Верховным Советом и прежде всего -его руководством.

 

К сожалению, Ивана Степановича нет, но это, наверное, не проблема, потому что вы достаточно щепетильно относитесь к делу, поэтому я хочу спросить вас. Почему так происходит? Вот вчера был на трибуне Андрей Васильевич Печеров. Кого он представлял - я не энаю. Вчера депутат Табурянский выступил и сказал, что комиссия не согласилась с теми предложениями, кото­рые внес Андрей Васильевич. Я поддерживаю депутата Табурянского, это так и есть.

 

Тогда возникает вопрос: кого он там представлял? Хотя он много оправдывался, он, в общем-то, завел многих в заблуждение своим выступлением, знаете, как в рассказе "Коні не винні", вместо того, чтобы сделать дело так, как его положено сделать. Раз надо принимать - значит надо.

 

И сегодня наблюдается та же процедура, то же нарушение закона. Вот депутат Лысенко подготовился выступать сейчас от комиссии. На заседании комиссии я не присутствовал, меня просто не приглашали. Вот сидит заместитель председателя комиссии Мельник Борис Павлович. Я спрашиваю: почему не приглашают на заседания комиссии, почему не собирают комиссиию? Бот, например, Комиссия по вопросам планирования, бюджета,

 

39

 

финансов и цен собиралась на два часа. А там соберутся свои люди, те, кто постоянно представляет комиссию, а их три человека, поговорят, поговорят - и выносят мнение якобы комиссии, ото является прямым нарушением закона, прав депу­татов.

 

Рассматривать вопросы  так нельзя.

 

Если рассматриваются общие вопросы, надо собирать рабочую группу /как рассматривали под вашим руководством/ и сообщать общее мнение, а не мнение депутата Печерова, которое наносит только ущерб государству.

 

От имени кого будет депутат Лысенко выступать сейчас,

я не знаю.

 

И конкретно по данному вопросу. Мы рассматриваем сейчас систему налогообложения. Очень правильный вопрос. Но у меня, Василий Васильевич, к вам вопрос. Вы помните, мы в том постановлении от 17 декабря записали предложение досмотреть вопрос валютного регулирования и системы налогообложения валютой. Сейчас там заложена норма о 50-процентной продаже валюты - это дополнительное налогообложение предприятия.

Во-первых, мы продаем свои оборотные средства государству вместо продажи дохода, даже, может быть, 100 процентов, но Похода. При этом получается: "Выдоили корову - еще и зарезали ее". Разве это нужно делать?

 

Я обращался к Єфиму Леонидовичу по этому поводу несколько раз. Он говорит, что у нас денег не хватает. Тогда надо "зарезать" все предприятия, чтобы денег хватило. Вместо того чтобы организовать производство, мы сейчас, собираемся увеличивать налоги.

 

Я лично выступал и выступаю за то, чтобы увеличить налог на предприятия, но ни в коем случае не поднимать цену на уголь,

 

40

 

который направляется на выработку электроэнергии, чтобы не росла цена на электроэнергию.

 

К сожалению, принятое постановление никем не выполняется, на него просто-напросто плюют. Поэтов я считаю, что мы должны макать обязательно положение о переходе от обязательной продажи ж налогу на валютный доход или на валютную прибыль. Это важный вопрос, без этого я прощу депутатов за данный закон не голосовать хотел бы,чтобы вы, Василий Васильевич, ответили, почему Верховныи Совет безнаказанно нарушает принятые законы, установленные правила?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується зауважень до керівництва Верховної Ради, то в загальноприйняте правило, яким ми керує­мося: постійна комісія передав до Секретаріату в установленому шарику оформлені документи. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін   подала        такий документ від комісії.

 

Я тоді буду жорсткіше вимагати, щоб, дійсно, було рішення комісії, і по ньому видно було, скільки депутатів взяло участь у   його обговоренні. Це ми будемо робити, але в даному конк­ретному випадку прошу не блокувати розгляд цього законопроекту.

 

Що стосується ваших зауважень по суті. Коли будемо відповідну статтю розглядати, то тоді дасте ваші зауваження, ми обговоримо.

 

ІЛЬЇН В.Н. Анатолий Николаевич, вы же знаете, что есть отдельным Закон о валютном регулировании. Это не нормы нашего шона. И он рассматривается и готовится Министерством эконономики для внесения на рассмотрение Верховного Совета. Там

 

41

 

рассматривается вопрос и налогообложение валюты, и продажи   валюты, Здесь о валюте нет ни одного слова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

ЯГОФЕРОВ А.М. Это неправильно, потому что мы вообще здесь цифры не рассматриваем. Мы здесь рассматриваем систему. Так вот я и говорю, что и на валюту тоже должен быть налог - либо на доход, либо на прибыль. А в Законе о валютном регулировании и надо определить в цифрах. И всё. Вот тогда этот вопрос будет решен.

 

ІЛЬЇН В.Н. Анатолий Николаевич, мне очень жаль, что мы вступаем в полемику. Но здесь написано:  "налог на доход, налог на прибыль". Он может быть как в валюте, так и в валюте, пересчитанной на эквивалент. Понимаете? Он   здесь предусмотрен. Но как быть с самой валютой - платить налог валютой или продавать ее и платить с выручки потом карбо­ванцами - это устанавливает Закон о валютном регулировании.

 

ЯГОФЕРОВ А.М. Вот здесь надо так и записать, что запрещается это делать. Это главное.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і між­національних відносин /Кобеляцький     вибор­чий     округ,     Полтавська     область/.

 

42

 

Шановні депутати! От у нас є один документ, підписаний заступником   голови комісії Ревенком, де він повідомляв, що зараз на складах лежать 70 тисяч тонн вершкового масла. І його може бути найближчим часом 120-440 тисяч тонн. Чому так скла-ивться? А тому, що береться податок з обороту, тобто   ПДВ, в товари харчування по кілька разів. У всьому світі ПДВ /і навіть на прибуток, якщо йде переробка або рух цього товару/ не береться повторно   чи кілька разів на продукти харчування. Я хотів стосовно цього закону цей приклад навести ось чому. Ми своєю податковою системою розвалюємо сільсько­господарське виробництво, коли продукти харчування обкладаємо кілька разів податком. Дехто може Сказати: господарство, виро­бивши зерно, одержавши борошно, оподатковує його. Ні ! Якщо буде прибуток, то замість ПДВ, замість податку з обороту господарство платитиме з прибутку один раз. Але в господарстві, де виробництво поки що    на низькому рівні, воно буде    незбитковим, Платником      податку     буде      високорентабельне     господарство,     зате     низькорентабельне     буде     існувати. Якщо ми цього не передбачимо в законі та в податковій системі, то штучно розвалимо агропромисловий комплекс. У нас продукти харчування будуть дорогими. І продукти харчування ми будемо одержувати чи з Польщі /сьогодні в пропозиції польське масло купувати по ЗО тисяч карбованців/, чи з Росії, а наші лежа­тимуть на окладах, гнитимуть.

 

Хотів звернути увагу депутатів на цю проблему, кол" приймаємо зараз цей закон. І це стосується тільки продук­тів харчування, які тричі обкладаються податком. Яке ваша точка зору на це?

 

 

43

 

 

ІЛЬЇН В.Н. По-перше, у цьому законопроекті немає нічого про те, що і скільки разів обкладається і якими ставками. Тут визначено основні принципи оподаткування і названо ті види податків, загальнодержавних і місцевих, які повинні справ­лятися в  Україні. А стосовно масла, м"яса, то це вирішується окремими законодавчими актами - про податок на добавлену вартість, про податок на доходи і так далі. Прошу пізніше просто підійти до мене, я вам на цифрах покажу, що жоден товар ПДВ кілька разів не обкладається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прощу не розпочинати    дискусії по цьому законопроекту, бо це вносить сум"яття.

 

ІЛЬЇН В.Н. Того, про що ви говорите, в цьому законо­проекті немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція. У нас є ще співдоповідач, ми будемо голосувати кожну статтю окремо. Якщо будуть зауваження до статей, то будемо приймати поправки. Думаю, це буде пред­метніша розмова.

 

Перший мікрофон - останнє коло.

 

 

44

 

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради /країни у питаннях соціальної політики та праці /МакіївкийСоветський     виборчий     округ, Донецька     область/. Шановні Віталію Никифоровичу і Василю Васильовичу! Законопроект про систему   оподаткування, який ми сьогодні розглядаємо, я так розумію, поліпшить нашу економіку, дасть змогу збільшити бюджет.       Сьогодні ми Верховною Радою прийняли постанову про контроль за оподатку­ванням фонду споживання. І        постанова Кабінету Міністрів з цього питання прийнята         29 січня 1994 року № 49. Але в ній говориться, що   це   стосується     тільки      державних та орендних підприємств,       установ     і    організацій, а більше нічого не сказано. Треба, мабуть, Василю Васильовичу, зоб Верховна рада прийняла постанову про інші підприємства, бо вчора   з Кабінету Міністрів заявили, що все передали у Верховну Раду, яка чомусь цього питання не розглядав. А ми ще не маємо тих документів на руках. Треба, щоб хтось приско­рив їх підготовку.

 

Якщо ми це приймемо, то якраз і вирішиться питання, яке ставить Свідерський відносно 50 відсотків на ліки. Треба     пенсіонерам допомогти з цими ліками, тому що це необхідно.

 

45

 

Хотів би, Віталію Никифоровичу, порушити ще такі питання Тут є стаття 15, в якій ідеться про загальнодержавні податки та інші обов'язкові платежі. І є стаття 16, де перелічуються місцеві податки.

 

Думаю, що було б краще, якби плата за землю все-таки була місцевим податком.  І варто, щоб з  цього  податку ЗО  процентів  спрямовувалось на відродження грунтів. Нині зменшується частка гумусу в землі, а без гумусу не буде врожаю. Отже, треба, щоб на місцях використовували цей податок.

 

Інше питання - про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів. Це теж треба віднести до місцевих податків. Адже питання про відрахування на будівни­цтво, ремонт і утримання автомобільних шляхів необхідно вирішу­вати на місцях.

 

Ви ж знаєте, яке навантаження на шляхи в  Донецькій об­ласті.

 

Стільки автомобілів! А дороги всі розбиті. Тож потрібно ті кошти, які є у підприємств, спрямовувати до місцевого бюдже­ту, щоб місцева влада могла цими грішми користуватися під час здійснення ремонтних робіт.

 

Таким чином, у мене є таке звернення і прохання до депутатів. Давайте це перенесемо у місцевий бюджет. Щоб на місцях не формувалося. Тоді будуть  зрушення, тоді можна і організувати роботу, і спитати за її виконання. Як ви думаєте?

 

ІЛЬЇН В.Н. Відповім на ваші запитання. Щодо перенесення загальнодержавних податків до місцевих. Було названо такі: плата за землю, податок з власників транспорту і відрахування

 

46

 

на дороги. Ми не включали їх туди через те, що, як я сказав у доповіді, норми щодо загальнодержавних податків, обов'язкових платежів повинні бути єдиними по всій Україні. Якщо ми перенесемо це із загальнодержавних податків до розряду місцевих податків, то, наприклад, у Донецькій області будуть установлені одні ставки того  ж податку з власників транспортних засобів, на шляхові роботи,  плати за землю, а, скажімо, в Запорізькій області - інші ставки. Це, мабуть, буде непра­вильно.

 

У вас питання щодо зарахування цих податків чи до місцево­го бюджету, чи до загальнореспубліканського. Це визначається Законом про Державний бюджет. Розумієте? А тут регулюється сам порядок вирахування цього податку і його ставок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М.І. Ви не підтримуєте мою пропозицію. Вибачте, але у всіх фінансистів одне бажання: забрати все до Києва, а тоді всім розподіляти... Ну, не треба цього робити! Бо не буде Діла...

 

ІЛЬЇН В.Н. Ви не зовсім зрозуміли...

 

ПІВЕНЬ М.І. Вибачте, у всьому світі ці податки відносять­ся до місцевих...

 

ІЛЬЇН В.Н. Я не заперечую, хай вони відносяться до місце­вих. Але тут визначено, хто встановлює ставки і порядок вира­хування. Це різні речі.                                                                                  

 

 

47

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Віталію Никифоровичу! На мою думку, варто голосувати за цей закон, бо він потрібен. І просив би, Василю Васильовичу, паралельно або десь через день внести на розгляд зміни І доповнення до Закону про державну податко­ву службу. У нас на руках є такий проект? Є. Але перед цим хотів би з"ясувати два питання.

 

Перше. От у діючій нормі статті 9 записано: "Платниками акцизного збору є підприємства, об'єднання і організації, які реалізують на території Української РСР товари /продукцію/, перелік та ставки по яких затверджуються Верховною Радою Української РСР". На яких же підставах знімався акцизний збір згідно з постановою Кабінету Міністрів № 10-21 від 8 грудня минулого року? Цією постановою був визначений акцизний збір за реалізацію горілчаних виробів не 75 процентів, а 90 процентів. І от дає довідку державний комітет, що зменшення надходжень До бюджету за два місяці - грудень і січень - сталося за раху­нок того, що сировина, матеріали, паливо коштували І трильйон 305 мільярдів, карбованців. І лікеро-горілчані заводи втратили 105 мільярдів карбованців прибутку від зменшення обсягів реа­лізації.

Чим керувалася     податкова інспекція, не поважаючи закон, який на сьогодні ще діє? Чи це був     тиск, чи ваші власні переконання, чи підхід уряду з урахуванням особливих обставин?

 

І друге запитання. Ви наполягаєте на тому, щоб, як це записано в розданих проектах законів про план і бюджет, чи

48

чисельність податкової служби збільшити  на   11 900 чоловік у 1994 році. Чи є крайня необхідність у такому збільшенні чисельності працівників вашої служби?

 

ІЛЬЇН В.Н. Дякую. Стосовно першого запитання. Діючий Закон про систему оподаткування і Декрет про акцизний збір давали право Кабінету Міністрів переглядати ставки акцизного збору. З урахуванням цього у грудні це було переглянуто.

 

Що стосується цього проекту, то тут записано, що це право

залишається тільки за Верховною Радою, щоб уже не було таких випадків.

 

Відносно збільшення чисельності. Ми вважаємо, що це -передостанній етап нарощування чисельності податкової служби.

 

Адже з кожним роком дуже зростає навантаження. Якщо сьогод­ні один працівник обслуговує 150-180 підприємств, то робити за якісно майже неможливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий, мікрофон.

 

ПАНАСЮК ф.Т. Прошу вибачення, але повірте, що це не скрізь так. Не можна брати середньоарифметичне по державі. І треба посилити контроль, щоб просто не платити людям, які не завантажені цією роботою, тому що все це викликає алергію.

 

ІЛЬЇН В.И. Розумію вас. Збільшення чисельнооті буде не скрізь, а тільки там, де мав місце перевантаження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.       

 

49

 

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий     округ,     Волинська     область/. Цей закон дуже серйозний, я буду голосувати за нього. Але, на мою думку, тут в один такий пункт, з яким я не можу погодитися. І просив би, Василю Васильовичу, поста­вити     на     голосування     пропозицію     його зняти. Так, у статті 15 "Місцеві податки і збори" в пункт "д" -"збір з власників собак".       

 

Доречі, кожен господар в місті чи в селі на присадибній ділянці мав собаку. Є собаки у громадян, які їх люблять, є собаки в органах міліції, на державних підприємствах. Невже є потреба запису­вати такий несерйозний пункт в такому серйозному Законі? Що він дає? Невже він дає великі доходи, якісь мільйони?

 

Тоді треба встановити податок і на котів, і на папуг,      і на все інше. Я вважаю, що це просто несерйозно, треба це зняти.

 

ІЛЬЇН В.Н. Ця норма         є в деяких країнах, є вона і в Законі про Місцеві податки і збори, який прийняла Верховна Рада. Ми просто на основі цього закону склали систему оподатку­вання, тому що цього у нашій системі не було. Але це вже в в законі. Якщо ви приймете рішення про внесення змін, то це справа Верховної Ради.

 

ДМИТРИШИН Я.І. Я прошу вас, Василю Васильовичу, поставте, будь ласка, пропозицію про зняття цього пункту на голосування.

 

50

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підійдемо до цієї статті і тоді розглянемо. Останнє коло.

 

Перший мікрофон.

 

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства Шепетівський     виборчий     округ, Хмельницька     область/, Я вважаю, що проект закону, який ми сьогодні розглядаємо, надзвичайно важливий, ми будемо, звичайно, за нього голосувати. Але якщо говорити гро перспективу, то треба, мабуть, розробити якийсь концептуаль-І підхід для того, щоб цей закон найшвидше вдосконалювати. В принципі, можна було б кожного дня вносити до закону якісь раціональні поправки.

 

Я думаю, що навіть сама структура податкової інспекції потребує сьогодні радикальних змін. Наведу такий приклад. Сесія міської Ради   'затверджує голову податкової інспекції.

 

Оподатковується якесь підприємство, і голова міської Ради чи голова виконкому підходить до керівника податкової інспекції : каже: "Слухай, Іване Петровичу, треба змінити податок, розумієш, ти забагато написав. Треба знайти можливість..." І цей голова податкової інспекції не знає, куди дітися. Він розуміє, що завтра на сесії Ради може бути порушено питання горо його роботу і його знімуть з посади. Він тут залежний від місцевого органу.

 

Це я на перспективу кажу, це дуже важливо.

 

51

 

Або ось таке питання. У місті є, наприклад, 900 підприємств. І, як ви слушно сказали, не вистачає податкових інспекторів для того, щоб усіх їх охопити. Це дуже суттєва ситуація. Ска­жімо, минув термін сплати податку, і за те, що керівник чи інший громадянин день, два або три не сплачує його, доводиться платити гроші. І замість того, щоб він шукав податкового інспектора і просив його взяти податок, податковий інспектор сам повинен шукати цю людину.

 

Або взяти діяльність якоїсь організації. Приймає вона статут, записує в ньому 10 або 15 пунктів, начебто випускає продукцію, а насправді займається тільки посередницькою діяльністю. Отже, треба розробити такий механізм, який визна­чав би порядок обкладання податком. Якщо така організація займається не виробництвом, а посередницькою діяльністю, то відповідно до цього треба встановлювати і податки, щоб стимулювати виробника.

 

Ось якою повинна бути мета. Я трохи відійшов від теми, але вважаю, що це актуально, про це вже треба думати.

 

Дякую.

 

ІЛЬЇН В.Н. Я згоден з вами. Хочу сказати, що з І січня цього року повністю перебудовано структуру податкової інспек­ції - від республіканської до районної. Мабуть, ви знаєте, хто займався питанням податкової інспекції. Ми змінювали структуру, виходячи з функціональних обов'язків підрозділів. З цією метою провели експеримент в трьох областях - Львівській, дніпропетровській і Тернопільській, півроку відпрацьовували нову структуру, а зараз запроваджуємо її по всій Україні..

 

52

 

Ви правильно  говорите, що та структура, яка була, вже не відповідала обов'язкам податкової інспекції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прощу задавати запитання, а не коментувати цього проекту. Другого мікрофон.

 

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України в питань економічної реформи і управління народним господарством / Жовтоводський     виборчий     о к -округ ,     Дніпропетровська     область/. Шановний Віталію НикифоровичуІ У мене питання, можливо, не тільки до вас, а й до Василя Васильовича. Стосується воно тієї ж теми, яку порушив мій колега Ягоферов. Мабуть, розглядати  лише систему оподаткування, не розглядаючи питання валютного регулювання в комплексі, це є некомплексне вирішення проблеми.  

 

Тільки формально можна сказати, що валютне регулювання  система оподаткування - це різні речі. Адже сьогодні валютне регулювання - це фактично додатковий податок на підприємства. І

Для підприємства в економічному плані абсолютно байдуже, «у форму матимуть відрахування: чи будуть вони у вигляді фіксованого курсу за рахунок валютної виручки, чи платитиме мию чорнобильський податок.

 

Сьогодні ми маємо величезні цифри - прямі В непрямі податки становлять від 20 до 40 процентів від виручки відкреслюю - не від прибутку, а від виручки/. А якщо ми подивимося розділ ІУ, обов'язкові відрахування, порівняємо їх з балансовим прибутком, то побачимо, що для кожного під­приємства балансовий прибуток буде меншим, ніж сума відрахувань

 

53

до бюджету. Але тут не враховано витрати підприємства на валютний податок. А для деяких підприємств, які мають великим обсяг валютних обмінів, - це додатково величезний податок. Тому в мене до вас, Василю Васильовичу, таке запитання, ми вже неодноразово задавали його. Терміни для Кабінету Міністрів і для Національного банку  ми вста­новлювали не один раз. Коли ж ми вирішимо питання валютного регулювання? Бо, як кажуть, ми вирішуємо питання про одну руку не вирішуючи про другу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідайте, Віталію Никифоровичу.

 

ІЛЬЇН В.Н. Я хотів би сказти щодо зауваження про розмір відрахувань, У інших країнах встановлено відрахування до 50-55 відсотків. Я казав, що у нас 28, 35, 36 відсотків. Це - факт, самі цифри говорять про це. Що стосується Закону про валютне регулювання, то тут не зачіпаються принципи валютного регулювання. Вони повинні бути в такому законі, який регулює ці принципи.

 

54

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але вони правильно кажуть: скільки ж можна       зволікати з розглядом цього законопроекту? Так що це слушні зауваження. Я це приймаю і на свою адресу. Це стосується і те авторів, і комісій, і уряду, які повинні були внести цей законопроект уже давно. Правильне зауваження.

 

Третій мікрофон.

 

СОБОЛЕВ С.В., заступник голови Контрольної комісії верховної Ради України з питань     приватизації /Хортицький     виборчий     округ,     Запорізька область/. Моє питання пов"язано з прибутковим податком з громадян. Я хочу нагадати, що у статті 14 нині діючого закону цей податок віднесено до загальнореспубліканського. Але згідно з останнім записом 100 відсотків цього податку залишається міським, селищним і сільським Радам, тобто місцевим органам влади базового рівня. Вперше в бюджеті 50 процентів відносять до загальнореспубліканського податку. Але аналіз бюджету показує, що ці 50 процентів ніяк не впли­вають на порядок його розподілу. Тобто якби всі 100 процентів цього податку було віддано містам, селянам і селам, зменшилися б від­рахування, які передаються областям. Який сенс, навіщо 50 процентів усього податку перерозподіляти, якщо це був один з найбільш стабільних податків, що формувався за місцем проживання громадян? В чому причина цього?

 

55

 

ІЛЬІН В.Н. Я зрозумів ваше запитання. Воно стосується бюджетного регулювання, тобто того питання, яке ви розглядали вчора. У законопроекті, який ми сьогодні розглядаємо, цього немає. Так що підійдіть, я розкажу, чому так зробили. Це пи­тання не стосується   цього законопроекту, це питання бюд­жетного регулювання.

 

СОБОЛЄВ С.Б. Але ж закон закріплює цей податок.

 

ІЛЬЇН В.Н. Він закріплює сам вид податку. СОБОЛЬВ С.В. Але раніше це було закріплено в...

 

ІЛЬЇН В.Н. Це було закріплено в Законі про бюджетну систему  і   в  Законі  про  місцеві  Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Уже 40 хвилин відповідає доповідач на запитання, є ще бажаючі, що,будемо продовжувати? Є пропозиція припинити відповіді на запитання. У нас буде ще співдоповідач. Припиняємо? Припиняємо.

 

Спасибі, Віталію Никифоровичу.

 

Від комісії слово надається члену Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Анатолію Олександровичу Лисенку.

 

56

 

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єд­нання "Хімволокно" /Новозаводський     вибор­чий     округ,   Чернігівська     область/, Шановні народні, депутати, шановний Василю Васильовичу! Ми сьогод­ні розглядаємо проект Закону України про внесення змін і допов­нень до Закону України про систему оподаткування. Відповідно до постанови Президії Верховної Ради України від ІЗ грудня 1993 року до комісії надійшли зауваження і пропозиції тільки від Комісії з питань економічної реформи і управління народним гос­подарством.

 

Внесення змін і доповнень викликано необхідністю приведення   зазначеного закону у відповідність до чинного законодавства. В цілому комісія підтримує прийняття нової редакції Закону про систему оподаткування. Разом з тим комісія вважав за необхідне внести до окремих статей законопроекту ряд змін : доповнень. Ці зміни і доповнення запропоновані вам у порів­няльній таблиці, яка вам роздана. На окремі з них вважаємо за необхідне звернути увагу.

 

З приводу преамбули. Комісія пропонує викласти преамбулу більш чітко. Дивіться, будь   ласка, редакцію в колонці № 5.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто    приступаємо до постатейного обговорення?

 

ЛИСЕНКО А.О. Це трошки пізніше; можна, я спочатку загально?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, не будемо витрачати час.

 

 

57

 

ЛИСЕНКО А.О. Відповідно до пропозиції Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством статтю 2 доповнено частиною другою, в якій дається визначення держав­них цільових Фондів. Комісія пропонує статтю 8 вилучити як таку норму, що не сприяє вдосконаленню податкової політики.

 

У статті II, пункт "а", пропонується вилучити слова "одержувати податковий кредит". На думку комісії, податковий кредит є тимчасовим заходом і не є нормою податкової політики. У статті 15, пункт І, підпункт "п" вилучити, враховуючи, що дивіденди є складовою частиною доходу чи прибутку суб"єктів господарської діяльності.

 

У статті 16, пункт І, підпункт "н" вилучити. Податок з імпорту призводить до подвійного оподаткування частини доходу платників податку на доходи /прибуток/ та податку на промисел, передбачений Декретом Кабінету Міністрів України про місцеві податки і збори.

 

Статтю 22 є пропозиція вилучити як таку, що не є нормою цього закону. Підготовка інструктивних матеріалів щодо порядку застосування податкового законодавства передбачена Законом Украї­ни про державну податкову службу України у новій редакції.

Внесені зміни у статтю І /частини перша, третя/, статтю 7, статтю 10 /пункт І, підпункти "в", "д", пункт 2/, статтю II, статтю 12, статтю 13, статтю 15, статтю 17 стосуються конкретизації та поліпшення редакції зазначених норм закону..

 

Щодо пропозицій, які були відхилені, в колонці 5 є конкрет­ний коментар.

 

Шановні народні депутати! Щодо пропозицій, внесених Комі­сією з питань розвитку базових галузей народного господарства, скалу, що вони надійшли до комісії пізно, після розгляду опра

 

58

 

 

цьованого проекту закону на засіданні Президії Верховної Ради та прийняття рішення про внесення його на розгляд депутатів.

 

Внесення до переліку загальнодержавних податків / стаття 15 податку на ренту та податку на процент потребують вив­чення та економічного обгрунтування. Стосовно податку на при­буток, то у статті 15 такий податок передбачено.

 

Стосовно пропозиції народного депутата України Рибальченка щодо включення до загальнодержавних податків та інших обов'язкових платежів збору від продажу паливно-мастильних матеріалів та відрахувань від доходів від експлуатації автомобільного транспорту ми відповідаємо, що зазначені збори відповідно до Закону України про джерела фінансування шляхового господарства України визначені як неподаткові платежі.

 

Ці кошти акумулюються на спеціальному позабюджетному рахунку концерну "Укршляхбуд" і мають цільове призначення.

 

Крім того, шановні народні депутати, комісія одержала зауваження юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради, я повинен їх прокоментувати, хоча ми одержали цї зауваження дуже пізно.

 

Перше. Із преамбули проекту має бути вилучене слово "загальні". Це враховано.

 

Друге. Положенням статті 5 проекту закладено колізію з положенням статті 8 Закону про підприємства, якою встановлено, що податкову інспекцію повідомляє реєструючий орган. Ми вважаємо, що у даному проекті внесення змін до закону такої колізії немає, оскільки реєстрацію підприємств веде виконавчий комітет, а податкова інспекція веде облік платників податків. Це – зов -

 

59

 

сім різні речі.

 

Третє. Статтю 9 проекту пропонується викласти у новій редакції, оскільки до платників відносяться і громадяни, які не повинні вести бухгалтерського обліку, так би мовити, звітності.

 

Правильно. Якщо вони не повинні вести бухгалтерського обліку, то вони його й не ведуть. Але у пункті "б" статті 9 написано, що вони подають    податковій інспек­ції декларацію.

 

Тобто я вважаю, що в цьому проекті все написано правильно.

 

Тому прошу запропонова­ний Кабінетом Міністрів проект Закону про внесен­ня змін і доповнень до Закону України про систему оподаткування з урахуванням зазначених пропозицій комісії прийняти.

 

Дякую за увагу.

 

60

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу взяти порівняльну таблицю, будемо працювати за процедурой, як належить.

 

 

Перша сторінка. Про систему оподаткування. Чи в зауважен­ня до преамбули? Немає. Перший розділ, загальні положення, стаття І. Є зауваження?

 

ЛИСЕНКО А.О. Там усе враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 2 - враховано. Стаття 3 - враховано. Стаття 4?

 

ЛИСЕННО А.О. Там не-було нових пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, враховано. До статті 5 пропозицій не надійшло.

 

ЛИСЕНКО А.О. Окрім того, що я зараз сказав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, з урахуванням вашого зауваження. До статті б є зауваження? Немає. До статті 7 - враховано.

 

ЛИСЕНКО А.О. Прошу проголосувати ці статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати в редакції комісії всі названі статті, включаючи преамбулу, тобто - від першої до сьомої.

 

"За" - 193.

 

 

61

 

Які є зауваження? Жодного ж зауваження   щодо цих статей   не було. Запросіть, будь ласка, усіх депутатів до залу.

 

Шановні депутати! Думаю, ви самі відчули     з виступів і запитань         нашу надзвичайну відповідальність за прийнят­тя цього законопроекту. Так що прошу, давайте будемо до цьо­го ставитися серйозно. Прошу проголосувати ще раз.

 

Ставляться на голосування статті 1-7 в редакції комі­сії. Прошу проголосувати.

 

"3а" - 242. Ось тепер прийняті.

 

У зауваження до статті 8?

 

ЛИСЕНКО А.І. Була пропозиція статтю 8 виключити зовсім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Статтю 8 виключити? Немає заперечень? Немає. До статті У? до статті 10? Другий мікрофон.

 

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий      округ,      Одеська     об­ласть /. У меня общий вопрос, он относится ко всему за­конопроекту. Скажите, пожалуйста, вы просчитывали общую сум­му платежей в виде налогов от доходов или от прибыли, как заложено в проекте? То есть, я имею в виду следующее: если предприятие зарабатывает миллион карбованцев., сколько оно должно вернуть государству и что у него останется?

 

ЛИСЕНКО А.О. Отвечаю. Данный законопроект не содержит

 

 62

 

 

положений о процентах или ставках платежей, он только устанав­ливает вид налога.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще в до статті 9 зауваження? Немає.

До статті 10? Немає.

 

До статті 11. Прошу, другий мікрофон.

 

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ра­ди України з питань агропромислового комплексу / Приазовський     виборчий     округ,     Запорізька     область/. На сторінці 16 в пункті 4 не зовсім ясно сказано, від якої суми штраф   у пятикрат­ному розмірі. Прочитайте: "У разі приховання /заниження/ платниками суми податку або іншого обов'язкового платежу з них стягується сума донарахованого податку або іншого обов'язкового платежу і штраф у двократному розмірі тієї ж суми, у разі повторного порушення протягом року   після встановлення порушення попередньою перевіркою - штраф у п"ятикратному розмірі", з якої це суми?

 

ЛИСЕНКО А.О. З тієї ж суми, тобто   донарахованого по­датку.

 

ПЕТРЕНКО В.О. То треба уточнити, що брати з тієї ж суми...

 

ЛИСЕНКО А.О. Але ж там сказано чітко і ясно - з тієї ж

 

63

 

суми - з суми донарахованого податку або іншого обов'язко­вого платежу.  Інших там .розмірів немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені роз'ясненням? Зауваження до статті 12? Немає. Так, далі.

 

ЛИСЕНКО А.О. Там уже пішли вставки. Тобто   можна голо­сувати статтю 9, і далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати статті 9, 10, 1112.

 

"За" - 223. Приймається.

 

Розділ 11. Сторінка 32.

 

На сторінці 32 стаття 13 "Види податків, зборів та ін­ших обов"язкових платежів, що справляються на території України".

 

Чи є зауваження до статті ІЗ?

 

До статті 14? Третій мікрофон.

 

СОБОЛЕВ С.В. Я наполягаю положення       статті 14 /сторінка 26/ "Суми прибуткового податку з громадян зараховують­ся до бюджету адміністративно-територіальної одиниці базового рівня місцевого самоврядування" перенести як пункт 5 статті, яка розглядається.            Це залишився практично єдиний стабільний податок, на який може жити місцева Рада. Більше тяких немає.

 

ЛИСЕНКО А.О. Й не заперечую проти вашої пропозиції,  але відповідаю так, як вам відповів Віталій Никифорович. Це не

 

64

 

с       нормою цього закону.

 

СОБОЛЕВ С.В. Але це ж було в цьому законі!

 

ЛИСЕНКО А.О. Правильно, але ми привели цей закон у відповідність до законодавчих актів України. Тут є тільки види податків. А от куди вони зараховуються, то це норма бюджет­них актів, а не цього закону. Це вид податку. Припустимо,цей податок Оратиметься      з громадян. А куди він   спрямовувати­меться,     це не є нормою цього закону.

 

СОБОЛЕВ С.Б. Але у попередніх статтях є чіткі визначен­ня: хто і як це встановлює. Тому я наполягав би...

 

ЛИСЕНКО А.О. Якщо ми приймемо вашу пропозицію, то щодо кожного виду податків повинні у цьому законі писати цілий том про те, куди вони спрямовуються. Повторюю: це не є нор­мою цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Никифоровичу Ільїн! Ви, будь ласка, слухайте, тому що йде конкретне обговорення і депутати висловлюють зауваження.

 

Перший мікрофон.

 

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський

Гірницький     виборчий     округ,     /Донецька     область/. Я целиком согласен с замечани­ями депутата Соболева. Действительно, подоходный налог был одним из самых стабильных источников пополнения местного бюд­жета. Сегодня в Законе о бюджете мы записали: 60 процентов идет государству, 00 процентов остается областям.

 

 

65

 

мы в конце концов приведем это к тому, что от подоход­ного налога местному бюджету ничего не останется. Позволь­те спросить: как тогда местным органам жить?

 

Это, я еще раз повторяю, самый стабильный источник. Ту формулировку, которая была в первом варианте, надо ос

тавить.

 

ЛИСЕНКО А.О. Но это вопрос вчерашнего дня, ведь мы же с вами вчера голосовали - 50 на 50. Вчера надо было решить,сколь ко оставлять областям- 70 или 100 процентов. А причем здесь этот закон? Это вид налога. Написано, що це прибутковий по­даток з громадян. Цей закон не встановлює, куди це направ­ляється.

 

ЖУКОВ В.Р. Давайте не будем спорить, а проголосуем,и все станет ясно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут ідеться про види податків. Будь ласка, третій мікрофон.

 

СОБОЛЕВ С.В. Я ще раз наполягаю на цьому. Звертаю вашу увагу на таке. Учора ми проголосували за закон, який діє виключно в 1994 році. А цей закон, де йдеться про загальну систему оподаткування, сподіваюсь, ми приймаємо на більш тривалий час - саме для того, щоб місцеві Ради планували на майбутнє. Ви розумієте, що є плани тільки на рік, а є плани довгострокові.

 

 Тому вважаю,  що єдиний стабільний податок, який був до цього часу, повинен залишитися місцевим Радам.

 

 

66

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Віталію Никифоровичу.

 

 

ІЛЬЇН В.Н. Шановні народні депутати! Правильно зараз сказав депутат Соболев про те, що вчора проголосували план на 1994 рік.

 

Та норма, яку пропонує і депутат Соболєв,  і ви, шановний земляк з Макіївки, діє сьогодні в Законі про місцеве самоврядування і в Законі про бюджетну систему, де записано, що земельний податок зараховується до сільських, селищних і міських Рад.

 

Таким чином, ця норма залишилася в тих законах. І тут вона не змінюється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто є пропозиція погодитися із редакцією комісії.         Так?

 

ІЛЬЇН В.Н. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на своїй пропозиції, депу­тате Півень?

 

ПІВЕНЬ М.І. Наполягаю на пропозиції щодо статті 14.

Я     просив перенести до статті про місцеві податки пункт "і' "податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів" і "м" - "відрахування на будівництво, ре­монт і утримання автомобільних доріг".

 

Шановні депутати! Усі ж ви колись у своїх програмах писали, що всі подяки мають спрямовуватися на будівництво доріг . Це ж є закон! Чого це ми від цього відхиляємося?

 

67

 

Наполягаю на тому,щоб цю пропозицію поставили на голосування.

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановний народний депутате Півень! Відповідаю, що в загальнодержавний податок. Тобто там сказано, що, наприклад, відрахування на утримання доріг становлять 0,4 процента вартості перевезеної продукції. Це загальнодер­жавний податок. А ви пропонуєте вказати, куди він направ­ляється  То зовсім інші речі. Ми кажемо про ставку податку. Ці податки повинні бути однаковими у всій Україні. Не мо­жуть загальнодержавні податки стати місцевими. Такого бу­ти не може!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Давайте працювати за процеду­рою.

Стаття 14 спочатку голосується в редакції         комісії.

 

Прошу голосувати.

 

"За" - 220. Приймається. Будь ласка.

 

ЛИСЕНКО А.О. Стаття 15 "місцеві податки і збори".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 6 зауваження щодо статті 15? Перший мікрофон.

 

ЖУКОВ В.Р. Уважаемый докладчик!  Хотел бы просто уточ­нить следующее. В первом варианте налог с продажи импортных товаров был зафиксирован. Потом был декрет Кабинета минист­ров о местных налогах и сборах. Согласно этому декрету городской           Совет   принял   решение о введении такого нало

 

68

 

га.   Он     введен                         в Макеевке с ноября.

 

То есть

теперь он в местные налоги не входит. Это опечатка или ка­кое-то направленное действие?

 

ЛИСЕНКО А.О. Я можу дати вам тільки таку відповідь, що комісія цю пропозицію не розглядала, до нас вона, здається, не надходила.

 

ЖУКОВ В.Р. В первом варианте этот налог зафиксирован, это пункт "н" - "налог с продажи импортных товаров". Однако во втором варианте этого нет Вообще.

 

ЛИСЕНКО А.О. Я только могу догадаться,  о чем идет речь. Поскольку на импортные товары вводится повышенный акциз,  то для того, чтобы не было этого "подвійного оподаткування..."

 

ЖУКОВ В.Р. Понимаете, догадками здесь нельзя опериро­вать. Да или нет?

 

ЛИСЕНКО А.О. Я же вам отвечаю, что комиссия это не рассматривала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прощу.

 

ІЛЬЇН В.Н. Кабинет министров считает возможным включить этот налог в систему местных налогов, а местные Советы будут сами решать: вводить этот налог или не вводить. Они сами бу­дут делать вывод:  высокая или не высокая цена на импорт.

 

69

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 16 з доповненням депутата Жукова.

 

Не погоджуєтесь?

 

Другий мікрофон. У вас щодо статті 15?

 

ДМИТРИШИН Я.І. Василю Васильовичу, прошу поставити мою пропозицію на голосування. Ідеться про пункт "д" статті 15.

 

Шановні депутати, я прошу вас підтримати пропозицію. Цей пункт /"збір з власників собак"/ просто робить несерйозною і саму статтю. Я прошу його виключити.

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановні народні депутати! То є місцеві податки і збори. Це вирішує місцева влада. Якщо вона вважа­тиме, що треба ввести цей податок, то вона його введе, а якщо вважатиме, що не треба, то не буде. Скажу вам ще таке для прикладу. Я колись був у Парижі. Там я ввів би такий збір з

власників   собак, тому що по вулиці пройти не можна. То хай

це вирішує місцева влада. Це моя пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський     виборчий округ,      Івано-Франківська     область/. Шановні народні депутати! Питання       про собак - не просто любительське.    Це є складне соціальне і еко­логічне питання. Собаки - це і ветеринарний захист,  і харчування,  і догляд. Крім того, у містах від собак залишають­ся тонни   екскрементів. За тварин, які утримуються, треба

 

70

 

сплачувати податок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто    ви підтримуєте?

 

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Безумовно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М.І. Налог этот я тоже поддерживаю. Почему? По­тому что это необходимо. Вот вы смеетесь, а это серьезный вопрос, потому что сегодня у людей много собак. Для них не­обходимы выгульные площадки. Надо, чтобы это находилось в од­ном месте.

 

Местный налог с владельцев собак должен быть, между прочим, на приеме человек шесть оснащались ко мне по этому воп­росу у предлагали, чтобы это ввести в закон. Надо проголо­совать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

 

ДУНТАУ О.М. Уважаемый докладчик! Я хочу внести   небольшое дополнение к статье 15. В мировой практике существует понятие "муниципальный сбор". Особенно в тех городах, кото­рые имеют выход к морю и на территории которых размещен порт, пароходство, какие-либо базовые пристани. Город оказы­вает услуги, для чего взимается так называемый муниципальный сбор. Он исчисляется в зависимости от количества судозаходов, от объема, тоннажа и ряда других показателей. Поэтому его необходимо внести в эту статью, поскольку речь идет о

 

71

 

дополнительном источнике поступлений в бюджеты тех городов, где есть морские или речные порты.

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановні народні депутати, такої пропозиції не було,  і комісія її не розглядала. Мені дуже важко дати відповідь.

 

ІЛЬЇН. В.Н. У принципі заперечень нема. Треба розгляну­ти це питання.

 

ЛИСЕНКО А.О. Я пропоную дати протокольне доручення,  і ми розглянемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дати протокольне доручення чи записати в проекті закону?

 

ІЛЬЇН В.Н. У проекті закону. ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

ДУНТАУ О.М. Я прошу прощения за настойчивость. Дело в том, что на последней встрече в департаменте министерства транспорта этот вопрос обсуждался   и они должны были пре­дставить проект такого документа.

 

ЛИСЕНКО А.О. Не было.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, усе зрозуміло. Другий мікрофон.

 

72

 

ПАНАСЮК Ф.Т. Відносно дискусії з приводу збору з влас­ників собак. Повірте, це виглядає   якось сміхотворно. Якщо ми ведемо мову про жителя міста, для якого це є якимось елементом розкоші чи уподобання і то це одна справа. Але як­що на сільському подвір"ї собака виконує функції сторожа /а в нас є багато випадків коли грабують, розбивають,  кра­дуть усе, що є на подвір"ї/, якщо він   допомагає забезпечу­вати громадський порядок, то я не думаю, що такий збір знай-Де     підтримку. Нам дадуть за це належну оцінку. Це одне.

 

І друге. Нинішній рік -   рік Собаки,   і це рішення парламенту ввійде в історію. Напевно, такого ніде у світі не­має, щоб у   рік Собаки    встановили податок з власників собак, оніміть це і 1.3 смішіть людей.

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановні народні депутати! Я розумію, що наближаються вибори. Але я ще раз підкреслюю, що це відно­ситься до місцевих податків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги, давайте припинимо цю диску­сію і знімемо з обговорення це питання.

 

ЛИСЕНКО А.О. Треба голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю так. Я роз'яснення про те, що це стосується місцевих Рад, це місцевий податок,  а щодо норми в проекті цього закону, то нехай вона залишається. Так?

 

73

 

Ставиться на голосування стаття 15 з урахуванням допов­нень депутатів Жукова і Дунтау.

 

У вас доповнення до статті 15? Прошу, перший мікрофон.

 

НАГУЛКО Т.Д. Би знаєте, ми зараз живемо в скрутний час, людям навіть важко себе прогодувати. Я знаю багато випадків /думаю, що й ви були свідками цього/, коли люди змушені були відпускати собак на вулицю, тому що неспроможні їх прогодувати у своєму дворі. Якщо ми сьогодні обкладемо податком цих людей, то на вулицях з'явитьоя   багато собак, ми повинні будемо їх знешкоджувати. Як це виглядатиме з етичної точки   зору, з точка зору моральної?

 

Я вважаю, що це питання не сьогоднішнього дня.

 

ЛИСЕНКО А.О. Я ще раз вам, шановні депутати, кажу, що це - місцевий податок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Олександровичу, досить про це... Третій мікрофон, останній.

 

КОРОБКУ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології і раціонального природокористування /Тернівський     виборчій     округ, Дніпропетровська     область/. Шанов­ні колеги! Шановний Василю Васильовичу!  Ми вже неоднора­зово приймали документи під тиском, а потім   до нас доходищо ми робимо, й хочу звернутися до шановних колегло

 

74

 

ми не хочемо мати і тієї свідомості, яка є у звичайної лю­дини. Зараз стільки одиноких людей, які почувають себе приреченими,   і собака є для них єдиним другом. І це люди незаможні. Я не хочу зараз агітувати, знаю, що серед нас жорстокосерда - скільки завгодно.

 

Василю Васильовичу!  Прошу вас про таке: якщо в нас є такі складні моменти, то давайте голосувати по пунк­тах,  а не просто всю статтю гамузом. А потім починаємо казати:  "Я не те думав, я не те хотів"...

 

Ось ми говоримо, що місцеві органи влади це регулю­ватимуть.

 

Вибачте, вони регулюють не краще від нас, там безладдя достатньо, жорстокості теж.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо так. Є дві протилежні точки зору. Спочатку ставиться на голосування стаття їй

доповненнями депутатів Жукова і Дунтау, а потім поставлю на голосування  іншу пропозицію.   Так?

 

Прошу проголосувати "статтю 15 в редакції         комісії

 

75

 

з доповненнями депутатів Жукова і Дунтау.

 

"За" - 167...

 

Тепер ставиться на голосування стаття 15   без пункту «д» щодо збору з власників собак. Прошу голосувати.

 

"За" - 185...

 

Так, статтю не прийнято. Подумайте!

 

Оголошується перерва на ЗО хвилин.

 

76

 

/Після перерви/

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

ГОЛОВА. Ну хто там від Комісії у питаннях законодавства і законності? Де Ткачук Анатолій Федорович? Досі не виділили від комісії спеціаліста, ну що це за Ігнорування? От вам і термін. Іване Івановичу, потрібен спеціаліст від Комісії у питаннях законодавства і законності, щоб підготувати проект закону щодо організації місцевої влади. Хто у вас спеціаліст із цих питань? Це потрібно зробити зараз.

 

Анатолію Олександровичу, ви доповідач?

 

ЛИСЕНКО А.О. Так. Можна, Іване Степановичу? ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Стаття 15 не проголосована тому, що ми не дійшли згоди щодо пункту "д"- "збір з власників собак". То я вам хо­чу зачитати статтю 6 Декрету Кабінету Міністрів України про місцеві податки і збори. Читаю дослівно; "Платниками збору з власників собак є громадяни - власники собак /ок­рім службових/, які проживають у будинках державного і гро­мадського житлового фонду". Зрозуміло? Державного і гро­мадського. Тобто пункт "д" статті 15 не має ніякого від­ношення до одинокої бабусі чи іншої людини, яка проживає в приватному будинку.

 

77

 

Ви мене пробачте, шановні друзі, але ці тварини їдять же і якісь продукти, що дотуються з бюджету. Тому я пропоную цю норму залишити.

 

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, підключіться до роботи над  проектом,щодо якого ми щойно дали доручення. Комісія у пи­таннях законодавства і законності... Іван Іванович вам роз­каже.

 

Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М.І. Иван Степанович! У меня замечание не по проекту закона,не о собаках, о которых мы уже час говорим. Тут, Иван Степанович, из Донбасса приехали представители трудовых коллективов в связи о тем, что не выплачена заработная плата.

 

Они просят, чтоб вы...

 

ГОЛОВА. Виключіть Мікрофон! У нас же в якийсь порядок роботи. Ну причому тут це? Кожен встановлює овій порядок і диктує. Буде "Різне" - тоді про це скажете. У нас щодня хтось приїздить. Щодня. Я раджу всім не їздити, а працювати. Чому ми будемо зустрічатися вибірково? У нас е процедура розгляду тих та інших питань, в порядок у державі, хоч відносний, але він б. Є у нас профспілки, Ради, представники Президента, виконав­ча влада, інші організації. Тож хай вони і вирішують ці питання. Право законодавчої ініціативи передбачено. Що стосується Вер­ховної Ради, то право законодавчої ініціативи мають кожен депу­тат, постійні комісії. /Шум у  залі/.

 

78

 

Я  ще     раз кажу: ви не виступайте підрядчиком там. Другий мікрофон.

 

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Ста­ханова виробничого об'єднання "Красноармііїськвугілля" /Красноармійський  виборчий  округ, Донецька  область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Іван Степанович! Я приношу всем свои извинения, что, может быть,не по теме буду сейчас говорить, но вопрос очень; серьезный. Постоянно нарушается статья 38 Конституции. Люди сидят без хлеба. Четырнадцать объединений ждут ответа. Когда будут полу­тоны...

 

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон Та що це таке? Ну їй Богу...

 

ЛИСЕНКО А.О. Шановні друзі...

 

ГОЛОВА. Депутате Васильєв, у нас питання дуже серйозні з тершого дня, відколи ми взялися за цю справу. Несерйозних пи­тань у нас нема. Не іронізуйте, будь ласка.

 

Чи є в депутатів зауваження до статті 15? Тільки що аргументацію доповідач навів. Немає? Голосуємо редакцію комісії? 1 підпункт "д" проголосували? Но набрав голосів?

 

ЛИСЕНКО А.О. Ще один аргумент щодо цього. Збір із власників собак справляється за кожний рік. Його граничний розмір не повинен перевищувати 10 відсотків мінімальної заробітної плати.

 

Тобто на сьогодні це 6 тисяч карбованців на рік. /Шум у залі/. Та я вам сказав, що це ніякого відношення до села не має.

 

79

 

ГОЛОВА. Я хотів би, щоб ви трошки заспокоїлися і зро­зуміли, що ми приймаємо зараз документ не про те, про що ви говорите. Ми голосуємо статті проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про систему оподаткування. Прошу поставитися серйозно до цього доку­мента. Навіщо ж тоді бюджет? А ви перевели всю розмову на один елемент проекту. Це важливої але важливіше прийняти рішення в цілому. Бо ми можемо через один елемент загубити дуже потріб­ний проект закону. Третій мікрофон.

 

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Я хочу пояснити, що допо­відач не зовсім чесно, не повністю пояснює ситуацію. Причому тут тільки та бабуся, яка живе в приватному будинку? Іване Степановичу, я розумію, що доповнення до Закону про систему оподаткування приймати потрібно. В такому випадку давайте опірні моменти голосувати окремо. А статтю в цілому, зви­чайно, треба приймати. Але тут усе подається таким чином, що якщо ти заперечуєш проти одного підпункту, значить, хо­чеш провалити закон у цілому. Навіщо потрібна така полі­тика, навіщо таке нагнітання? Я вважаю, що ми не повинні приймати закон чи статтю, які складаються з різнорідних елементів, приймати, як кажуть, гамузом. Це по-перше.

 

По-друге, давайте зробимо градацію. Я чудово розумію, що є люди,   для яких собаки - це як коні, що використову­ються зовсім для Інших цілей. А є .  люди одинокі, для яких собаки вкрай необхідні. І якщо вони не зможуть заплати­ти за утримання - це для них буде трагедія. Тому пропоную

 

80

 

так і записати: крім людей одиноких, які утримують со­бак.

 

Звичайно, я знаю, що тут можуть кепкувати, бо є люди, яких турботи інших не цікавлять. Що ж стосується прибулих шахтарів, то це питання зараз не по темі. Але давайте роз­глянемо і його, хоч і сьогодні.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський  виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, ми розуміємо, що цей закон, можливо, і потрібен, але я закликаю голосувати проти його прийняття. І не тільки тому, що у нас багато самотніх людей. Давайте передамо це питання на вирішення місцевих Рад. Не доводьте, їй Богу, цю проблему до сміховинного стану. Я голосувати­му проти.

 

ГОЛОВА. Це якраз і є стаття про місцеві податки і збори. Другий мікрофон.

 

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Прошу вас, виділіть пункт "д" окремо і поставте його на голосування. Проголосують депутати за те, щоб включити, - пройде, не проголосують - не пройде.  І закінчимо цю розмову.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Вам досить аргументації для того, щоб провести голосування? Тоді ставиться на голосування

 

81

 

відповідно до процедури перша пропозиція - від комісії, тобто щоб зберегти пункт "д". Потім будемо голосувати другу пропо­зицію - щоб його зняти.

 

Прошу голосувати.

"За" - 133.

 

Тепер голосуємо пропозицію виключити пункт "д".

 

"За" - 211.      Щось не зрозуміло. Ви пам"ятаєте той відомий вислів Хазанова: "Правильное решение"? Так оце буде правильним рі­шенням, якщо ми проголосуємо статтю, а цей пункт нехай дооп­рацьовують, тобто нерозумно було б відкидати вою статтю через один пункт. Прошу проголосувати ще раз статтю 15 -без пункту "д".

 

"За" - 239. Дякую. Приймається.

 

Чи в у депутатів зауваження до статті 16? Немає. До статті 17? Немає. До статті 18? Є.

 

Тоді прощу проголосувати статті 16 і 17 в редакції

комісії.

 

"За" - 253. Приймаються.

 

Перший мікрофон. Зауваження до статті 18.

 

МАРТИНЧУК В.Й. Шановні Іване Степановичу і допові­дачу! Враховуючи те, що тут є і представник Кабінету Мі­ністрів Віталій Никифорович, я хочу запитати.

 

Стаття 18. "Екологічний податок".  Дуже правильна стаття, але я хотів би, щоб Кабінет Міністрів визначив рівень і норми, за якими буде  справлятися податок відповідно до цієї статті. Чому я порушую це питання? Тому що з практики.

 

82

 

Прошу вибачення, я висловлю свою думку до кінця...

 

ЛИСЕНКО А.О. Я прошу вибачення, але це не по темі...

 

МАРТИНЧУК В.й. Та  чому ж не по темі?

 

ЛИСЕНКО А.О. У статті 18 йдеться про усунення подвійного оподаткування. А ви про що говорите?

 

ГОЛОВА. Василю Йосиповичу, це дещо інше. Анатолію Олександровичу, він же вносить пропозицію, щоб при виконанні цієї статті...

 

ЛИСЕНКО А.О. ...щоб рівень і норма виконання...

 

ГОЛОВА. Так, все, прийнято.

 

Ще є зауваження до статті 18? Немає. Прошу статтю 18 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 252. Приймається. А де ж стаття 19?

 

ЛИСЕНКО А.О. То буде стаття 19. Вибачаюсь, там є помилка...

 

83

 

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження до статті 19, яка у документі помилково позначена цифрою 20? Немає. До статті 21? Немає. Стаття 22?

 

ЛИСЕНКО А.О. Немає її.

 

ГОЛОВА. Вилучена. Все. Статті 20 і 21 голосуються в редакції комісії.

 

"За" - 246. Приймаються.

 

Усі статті проекту проголосовані. Ставиться на голо­сування в Цілому проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про систему оподаткування. Прошу голосувати.

 

"За" - 256. Приймається.

 

84

 

Вам роздано проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію прийнятого нами закону. Чи є у депутатів зауваження? Немає. Можна ставити на голосування як постанову? "   голосувати.

 

"За" - 256. Приймається. Анатолію Олександровичу, дякую.

 

Наступний документ, який пропонується розглянути, -проект Закону України про внесення змін і доповнень до Ци­вільного процесуального кодексу України. Зміни і доповнення вносяться у зв"язку з прийняттям Закону про вибори народних депутатів України. Доповідач - заступник Голови Верховного Суду Петро Іванович Шевчук.

 

ШЕВЧУК П.І., заступник Голови Верховного Суду України. Сановні народні депутати! Проект  Закону України про внесення змін і доповнень до Цивільного процесуального кодексу підготовлено у зв"язку з прийняттям Верховною Радою України Закону про вибори народних депутатів України, яким інакше, ніж це було раніше, визначено коло справ, пов"язаних з виборами народних депутатів України, що розглядаються Верховним Судом України.

 

Зокрема, Законом про вибори народних депутатів України встановлено, що рішення і дії Центральної виборчої комісії по заборах народних депутатів України у випадках, передбачених цим законом, можуть бути оскаржені до Верховного Суду України. Цэ пункт 3 статті 18 Закону про вибори.

 

Далі. У разі порушення кандидатом у депутати вимог виборчого законодавства України Центральна виборча комісія за подан­ням окружної виборчої комісії або за власною ініціативою може звернутися до Верховного Суду України із заявою про

 

85

 

скасування рішення про реєстрацію кандидата в депутати. Це пункт 5 статті 26 Закону про вибори.

 

Наступне. Рішення Центральної виборчої комісії про визнан­ня виборів недійсними може бути оскаржено до Верховного Суду України, рішення якого є остаточним. Це - стаття 47 Закону про вибори.

 

Відповідно до цього підготовлено проект Закону про внесення змін і доповнень до окремих статей, а також включення до Цивільного процесуального кодексу двох нових глав. Це глави 30-В та 30-Г. Главу 30-В пропонується назвати "Заяви про скасування рішення окружної виборчої комісії про реєстрацію кандидата в народні депутати України", а главу 30-Г - "Скарги на рішення і дії Центральної виборчої комісії".

 

Я повинен сказати, що при підготовці остаточної редакції запропонованого законопроекту були враховані зауваження, висловлені Комісією у питаннях законодавства і законності, Міністерством юстиції, Генеральною прокуратурою та Інститутом держави і права Академії наук України. Вважаю, що цей закон може бути прийнятий у першому читанні, оскільки Цивільний процесуальний кодекс лише приводиться у відповідність до Діючого Закону про вибори народних депутатів України.

 

ГОЛОВА. Петре Івановичу, а якщо у депутатів немає серйоз­них зауважень, тоді чому ми повинні приймати його в першому читанні?

ШЕВЧУК П.І. Я помилився. Я мав на увазі, що він може бути прийнятий остаточно як закон.

 

85

 

ГОЛОВА. Проект вноситься і Верховним Судом, і комісією. Зід комісії є бажаючі виступити? Немає. Третій мікрофон.

 

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! У попередньому Законі про вибори була стаття, яка передбачала відповідальність за порушення закону. Відомо, що ви маєте судову практику. Чи могли б ви назвати хоча б одну людину, яка була притягнута до відповідальності згідно з тим законом?

 

Нині на місцях уже зафіксовано величезну кількість пору­шень, допускається свавілля з боку окружних комісій. Є звер­тання до Центральної виборчої комісії, у тому числі і мої. Одержуємо відписки, в яких пояснюється, що незважаючи на те й те  встановлено, що нічого особливого там не відбувається.

 

Ви подаєте пропозиції,щоб справи вирішувалися на рівні Верховного Суду. Я думаю, що справи щодо окружних комісій або членів окружних комісій не обов"язково мають розглядатися на рівні  Зерховного Суду. Але де наше законодавство, де відповідаль­ність? Щоб, скажімо, хоча б до районного суду можна було звернутися? У принципі нібито можна. Але коли навіть органи, які для цього призначені, вбачають, що там нічого немає, то чи варто затівати таку тяганину, яка нічим не закінчується?

Як ви вважаєте, яким же чином можна навести порядок у цій оправі? Чи зможемо ми, крім того, згодом прийняти такі доповнення до законодавства, які б дійсно гарантували дотримання цього положения: Дякую.

 

87

 

ШЕВЧУК П.І. Дякую за запитання. Аде я повинен сказати, що вся діяльність Верховного Суду і тих органів, які брали участь у підготовці законопроекту, грунтується на вже прийнятому вами Законі про вибори. І там передбачено порядок оскарження дій і рішень Центральної виборчої комісії. Тобто ми не можемо вийти за межі цього закону. Оскільки нам цей закон дав право поставити тільки питання про внесення змін і доповнень до Цивільного процесуального кодексу, ми і вносимо їх на ваш розгляд.

 

КОРОБКО М.Л. Я перепрошую, але ви як орган, який забезпе­чує наші юридичні права, мабуть, могли б вийти а пропозиціями, адже у нас явно є недоречності у цих моментах. Це  по-перше. А по-друге, я все-таки хотів би почути вашу відповідь, чи знаете ви такого порушника виборчого законодавства, який був би притягнутий до відповідальності? Адже попередній голова Центральної виборчої комісії Бойко повідомляв, що було зафіксовано 2200 сигналів про порушення цього закону. Жоден з цих сигналів не був задоволений. А ви як вважаєте, це нормально, чи ні?

 

ШЕВЧУК П.І. Напевно,я не зовсім зрозумів запитання. Ви, я так зрозумів, запитуєте, чи потрібно,крім цих, запропонованих, вносити ще нові зміни? На жаль, я ще раз змушений повторити, що, оскільки ми пов"язані Законом про вибори, то не можемо вийти за межі цього закону.

 

88

 

Якщо до Закону про вибори народних депутатів України будуть внесені якісь доповнення, то потім можна буде розглядати і питання про внесення відповідних змін до Цивільного процесуального кодексу. Л якщо мова йде про оскарження цій, то я повинен сказати, що запропонований проект якраз дає можливість претендентам оскаржити всі дії Центральної вибор­чої комісії, і це буде реальний захист через Верховний Суд України.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М.І. Иван Степанович, я думаю, что проект нужно ставить на голосование,с тем чтобы принять его как закон. Потому что время идет, появились уже вопросы, которые необходимо решать в судебном порядке.

 

ГОЛОВА. Дякую за змістовну пропозицію.

 

Ставиться на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільного процесуального кодексу України в розданій вам редакції. Прошу проголосувати його як закон.  

 

"За" - 244. Приймається.

 

Наступне питання - про проект Концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу України до 2010 року. Доповідач -заступник міністра екноміки Гурєєв Василь Миколайович. Співдоповідач від комісії - народний депутат Серебрянников.

 

89

 

ГУРЄЄВ В.М., заступник міністра економіки України. Шановні нарочні депутати! шановний пане Голово Верховної Ради! Важливою умовою забезпечення незалежності України, стабілізації соціально-економічного становища є правильний вибір основних напрямів розвитку паливно-енергетичного комплексу на основі формування науково обгрунтованої енергетич­ної політики.

 

З причин, що склалися, народне господарство України в 1993 році недоотримало 20 відсотків необхідних паливних ресурсів.

 

Становища ускладнюється значною енергомісткістю структури національної економіки. У цілому показники енерго- і електромісткооті національного доходу України в 1,5-2,5 раза вищі, ніж у промислово розвинутих країнах. Крім того, суттєвими причинами низької ефективності використання енергоресурсів є поглиблення кризових явищ в економіці, зниження обсягів виробництва, фізичне та моральне старіння промислового потенціалу, а також відсутність економічних та адміністративних важелів управління енергозбереженням.

 

Для вирішення зазначених народногосподарських проблем на розгляд Верховної Ради  подано   проект Концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу України на період до 2010 року.

 

В її основу покладено принципи максимально можливого використання власних енергоносіїв, комплексного природокористування та проведення політики ресурсо- і енергозбереження На базі структурних зрушень у сфері матеріального виробництва та в комунально-побутовому секторі.

 

У проекті концепції викладено оцінку сучасного стану народного господарства і рівня забезпеченості його паливно-енергетичними ресурсами, визначено на основі показників розвитку

 

90

 

його галузей потребу в паливі й енергії на період до 2010 року.

 

Представлено окремими розділами розвиток вугільної, нафтової і газової промисловості та електроенергетики.

Потребу України в паливно - енергетичних ресурсах у [І] році визначено в обсязі 337 мільйонів тонн умовного палива і закладено зниження до рівня їх потреби в 1990 році на Ь,б відсотка. На цю перспективу потреба  в  котельному паливі становитиме 251 мільйон тонн умовного палива, зменшиться проти рівня 1990 року на 12 відсотків. Для задоволення цієї потреби були розглянуті можливості збільшення обсягів власного виробництва енергоресурсів. Щодо цього найбільш надійним напрямом є нарощування видобутку оргачнічного палива і насамперед кам"яного вугілля, балансові їси якого тільки по промислових категоріях становлять 47 мільярдів тонн, з них на діючих шахтах та тих, що будуються, -більше 10 мільярдів тонн. При цьому слід чітко уявляти, що позиції про закриття нерентабельних шахт та зниження видобутку в цілому не враховують не тільки негативних соціальних, але кінцевих економічних наслідків того, що Україна вже в ближчий період при реалізації подібних поглядів змушена буде купувати 200-300 мільйонів тонн вугілля за світовими цінами.

 

До речі,в Україні видобувається на душу населення близько 2 тонн вугілля, у той час як, наприклад, у Чехії, Словаччині, Польщі, Німеччині - від 2,7 до 7 тонн. У вугільній промисловості велику стурбованість викликає  стан діючого шахтного фонду, і який характеризується як ,дуже старий і відпрацьований - 38,6 відсотка шахт працюють з енного часу, 80 відсотків шахт за останні два десятирічча

 

91

 

не реконструювалися, і тільки 20 шахт /19,5 відсотка/ мають виробничу потужність більше 900 тисяч тонн на рік.

 

Проектом концепції передбачено збільшення обсягів видобутку вугілля в 2010 році до 170 мільйонів тонн, що дав змогу забезпечити потребу народного господарства з 84 у 1990 році до 100 відсотків у 2010-му. Передбачається модернізація і реконструкція УЗ діючих та будівництво 22 но­вих шахт.

 

Специфіка вугільної галузі вимагає значних обсягів капітальних вкладень та великого терміну їх освоєння. Як програму-мінімум визнано за доцільне прискорити будівництво неглибоких шахт на виходах пластів з глибиною розробки до 300 метрів і виробничою потужністю 50-300 тисяч тонн, з періодом їх будівництва від двох до п"яти років і невеликими капітальними витратами. До ЗО таких ділянок уже сьогодні рекомендовано для будівництва шахт загальною проектною потужністю 10-15 мільйонів

тонн.

 

Передбачається також переглянути підхід до порядку визначення шахт з відпрацьованими запасами і там, де це доцільно,рекомендувати продовження служби окремих шахт за рахунок прирізки запасів,

які знаходяться за вежами їх шахтних полів.

 

92

 

З метою підвищення якості товарного вугілля передбачено введення в дію трьох збагачувальних фабрик загальною потуж­ністю 14 мільйонів тонн, реконструкцію семи фабрик зі збіль­шенням обсягу збагачення із 109 до 130 мільйонів тонн на рік.

 

Нафтогазова промисловість.  З  метою   нарощування видобутку нафти і газу пропонується значно збільшити обсяги розвідувальних та експлуатаційних робіт, при цьому в най­ближчі п"ять-шість років пріоритет повинен бути відданий експлуатаційному бурінню.

 

Це дасть змогу до 2010 року до­вести видобуток нафти до 7,2 мільйоне тонн і газу природ­ного - до 30,2 мільярда кубічних метрів.

 

Значні завдання поставлено перед енергетикою. У проекті концепції передбачено суттєву реконструкцію та технічне переозброєння теплових електростанцій, гідроелектростанцій Дніпровського каскаду, електричних та теплових мереж.

Враховуючи відсутність нового будівництва теплоелектро­станцій через обмеженість матеріальних і фінансових ресурсів, першочерговим завданням є реконструкція та технічне переозброєння діючих ТЕС для оновлення генеруючих потужності і зниження їх шкідливого впливу на навколишнє середовище. Це насамперед впровадження нових екологічно чистих технологій спалювання низькосортного вугілля та застосування високоефективного паро­газового обладнання.

 

Головними, джерелами покриття потреби України у паливноенергетичних ресурсах прийняті: енергозбереження, нарощування видобутку власних енергоносіїв, надходження паливно-енергетич­них ресурсів за рахунок транзиту, переробки давальницької сиро­вини, використання альтернативній джерел енергії. Зняття мора­торію на будівництво атомних електростанцій і продовження ро -

 

93

 

боти Чорнобильської АЕС значно поліпшує енергетичний баланс України.

 

В атомній енергетиці передбачається: проведення реконструкції діючих і тих, що будуються, енергоблоків для підвищення їх  безпеки; продовження експлуатації Чорнобиль­ської АЕС до повного відпрацювання технічно визначеного тер­міну; завершення будівництва трьох енергоблоків з високим рівнем готовності. Ці та інші заходи дадуть змогу забезпе­чити виробництво електроенергії атомними електростанціями у 2000 році на рівні 100 мільярдів кіловат-годин, що станови- -тиме понад 40 відсотків від прогнозного рівня електроспожи-вання.

 

З метою підвищення ефективності функціонування ядер­ної енергетики України передбачається: розширити видобуток власної уранової руди; розглянути питання про доцільність будівництва в Україні заводу для виготовлення твелів та пере­робки відпрацьованого ядерного палива; збудувати в стислі строки власний центр переробки та поховання радіоактивних матеріалів.

 

При невирішенні цих проблем ядерна енергетика України і надалі залежатиме від зовнішньоекономічних факторів.

 

У проекті концепції передбачається збільшення обсягів виробництва власних паливних ресурсів на період до 2010 року, що підвищить рівень забезпечення ними із 42 відсотків у 1990 році до 51 відсотка у 2010 році. При цьому потреба у вугіллі буде забезпечена повністю, а в нафті і природному газі -відповідно на 14 і ЗО відсотків.                                                                   

 

Шановні народні депутати! У проекті концепції сконцентровано лише узагальнені кінцеві висновки і пропозиції з основ

 

 94

 

них напрямів розвитку цього найважливішого народногоспоіарського комплексу України. Даний документ розглянуто на  засіданні колегії Мінекономіки та в Кабінеті Міністрів. До

роботи над проектом концепції були залучені економічний інститут, відділи Мінекономіки, відповідні міністерства, відомства, наукові організації Академії наук України.

 

Прошу розглянути та погодити проект Концепції розвитку заливноенергетичного комплексу України. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Я так зрозумів, депутати хочуть задати запитан­ня? Давайте тоді встановимо регламент. До ЗО хвилин, так? Питання серйозне. Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та Житлово-комунального господарства /Білопільський  виборчий округ,  Сумська  область/. Шановний Василю Миколайовичу! Питання дуже серйозне, його вирішення для економіки держави необхідне. У розділі І проекту концепції записано, що розроблення концепції і відповідної програми має стратегічне значення для забезпечення національної безпеки  України. Це дуже точно сказано.

 

Я вам задам запитання, а ви, якщо можна, дайте мені коротеньку відповідь. Нині в нас забезпеченість енергоносіями за рахунок власних ресурсів становить близько 44 відсотків. Решту енергоносіїв ми повинні купувати за кордоном за

 

95

 

валюту. Для цього потрібно 10 мільярдів доларів. Усе це в проекті концепції записано.

 

Ви пропонуєте збудувати 25 шахт, тобто підвищити рівень забезпечення власними ресурсами. Але ж ви знаєте, що шахту треба будувати 10 років. Цього ніхто не заперечить. Тобто ці шахти, якщо ми їх і збудуємо, працюватимуть лише десь із 2006 року.

Крім того, скажіть мені, будь ласка, як можна в ідео­логію концепції закладати ваші розрахунки /а вони тут є всі/, якщо Україна через 15 років покриє забезпеченість свого народного господарства за рахунок власних ресурсів на 50 відсотків? Тобто приріст - лише на 6 відсотків. Я вважаю, що треба було б розробляти таку концепцію, щоб наша держа­ва менше залежала від імпорту енергоносіїв. На мою думку, це найсерйозніший недолік проекту концепції. Прошу відпо­вісти, чи згодні ви з цими зауваженнями.

 

І друге. Ви заступник міністра економіки. То чи прораховували ви, скільки коштує ця концепція? Тому що в плані, який ми вчора затвердили, на капітальні вкладення виділя­ється 5,1 процента від національного продукту. Раніше бу­ло 8 відсотків. Чи поділяєте ви як заступник міністра еко­номіки думку, що капітальні вкладення в бюджеті держави все-таки на 2-3 проценти треба збільшити?

 

Прошу дати коротеньку відповідь на два запитання.

 

96

 

ГУРЄЄВ В.М.   Я понял. Вполне с вами согласен, что желательно было бы иметь концепцию,  предусматривающую стопроцентное удовлетворение потребности в топливе за счет собственных ресурсов. Но, к сожалению, лишь добычу угля мы можем довести, вложив соответствующие сродства, до стопроцентного обеспече­на внутренней потребности. Добычу   нефти мы можем нарастить только до 7,5 миллиона тонн, добычу газа - до 30 миллиардов кубических метров. Это     тот максимум, которого мы можем достичь, исходя из топливно-энергетических ресурсов, имеющихся в Украине.

 

Поэтому при разработке концепции мы предусмотрели увели­чение добычи угля до 170 миллионов тонн. Для этого нам нужно нарастить шахтный фонд,  применять новые технологии. А залежей угля у нас хватит на 200-250 лет.

 

Да, вы правильно говорите, что отдачу от денег,вложенных в шахтный фонд сегодня, можно получить через 10-15,  а то и 20 лет. Все зависит от того, будут ли постоянными финансовые источники и насколько своевременно поступят денежные средства на эти цели.

 

В проекте предусмотрено строительство трех новых обогатительных фабрик, увеличение объемов обогащения из 109 до 130 миллионов тонн в год. Что касается нефтегазовой промышленности, го необходима реконструкция нефтеперерабатывающих заводов, это будет иметь немаловажное значение для увеличения   глубины переработки нефти. Вы знаете, что она у нас пока в пределах  50 процентов. Кроме того, мощности наших нефтеперерабатывающих заводов рассчитаны на переработку 63 миллионов тонн нефти, но Перерабатываем немногим более 20 миллионов. То есть мы можем

 

97

 

использовать их для работы на давальническом сырье, таким образом Пополняя свою потребность   в   топливных ресурсах...

 

ГОЛОВА.   Василю Михайловичу! Я звертаюся до вас і до Валерія Івановича. Подивіться, скільки хвилин депутати чекають біля мікрофонів. А ви розкриваєте теоретично    цю             проблему. Як один, так і другий: один ставив запитання три хвилини, а ви вже три     хвилини відповідаєте. А Це все викладено тут у проекті...

 

ГУРЄЄВ В.М.   Что касается объемов капитальных вложений, то мы их просчитывали. Вы знаете, что все программы отдельно разработаны, но находятся на разной стадии утверждения. Это программы: "уголь",  "нефть",  "газ", программа развития энергетики, в том числе атомной. Все они есть. Поэтому, учитывая, что эти программы разрабатывались в разное время, я могу сказать, что в энергетике потребность в   капиталовложениях в ценах 1990 года составляет   42 миллиарда карбованцев и 300 миллионов долларов на всю программу.

 

По нефтегазовой промышленности потребность,рассчитаяна в ценах первого квартала 1993 года,составляет всего 5,9 триллиона карбованцев, в том числе в 1993-1995 годах - 821 миллиард карбованцев.

 

Что касается угольной промышленности,, то вы вчера рассматривали проект бюджета, в котором не предусмотрен полный объем. Я считаю, что для развития угольной промышленности нужно выполнить ваше постановление и выделить дополнительные капвложения.

 

98

 

ГОЛОВА.   Другий мікрофон.

 

МАЦЯЛКО М.В.,  голова Української газової корпорації : аз" /Кременецький     виборчий     округ ,     Тернопільська     область/.    Шановні депутати!   Ситуація, яка склалася в Україні, змушує нас розглядати цей документ, розроблений з допомогою міністерств,

відомств, комітетів, Академії наук. У проекті концепції запропоновано цілий комплекс заходів, визначено пріоритетні напрями, передбачено певні структурні зміни. Документ схвалено на засіданні Кабінету Міністрів.

 

Ми сьогодні приймаємо не закон, а концепцію, тобто схвалюємо основні напрями роботи. Тому просив би вас не витрачати нас на обговорення, а скоріше прийняти документ, щоб дати

міністерствам   і відомствам можливість працювати. Якщо ж якісь положення викликають запитання, сумніви, то їх можна буде доопрацювати.

 

Іване Степановичу, я прошу поставити питання на голосування і концепцію прийняти. Це не закон.

 

ГОЛОВА.    Третій мікрофон.

 

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-Польської комісії з питань  співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський     виборчий     округ,     Львівська     область/.    Шановний Василю Михайловичу, у мене

 

99

 

до вас два запитання. Ви знаете, що теплові електростанції є найбільш рентабельними у світі,  їх рентабельність становить майже 12 доларів на кожну тисячу кіловат-годин.   Об'єднання теплової електростанції з вугільною шахтою є дуже корисним.

Однак   підготовлено   проект   указу Президента    про   створення акціонерної компанії "Електростанції".   Скажіть,  будь ласка, чи не розірве він оцей зв"язок між шахтою й електро­станцією? Це перше запитання.

 

Друге запитання стосується ядерної   енергетики. Ви знаєте, що Україна багата на природний концентрат урану. Чому у вашій програмі не робиться наголос на будівництво реакторів, що працюють на природному урані, який є у нас в Україні?

 

ГУРЄЄВ В.М.   Спасибо.    Что касается тепловых электростан­ций, то в проекте концепции предусмотрено создание новых технологий. Имеется в виду и модернизация тепловых электро­станций, и применение новых котлов,  и,следовательно, развитие машиностроения в целях более аффективного сжигания угля.

 

100

 

Что касается разрыва между угольной промышленностью и енергетикой, то я за то, чтобы создавать целостные комплексы, б этом, если мы внимательно посмотрим, речь идет буквально в

скольких строчках концепции. Мы эту точку зрения поддержи­ваем, и определенные наработки в втом плане уже имеются. Что касается новых реакторов...

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ЮХНОВСЬКИЙ I.Р. Я запитував про підготовлений проект Указу Президента про створення акціонерної компанії з енер­гетики. І чи не приведе це створення акціонерної компанії до розриву між шахтою і електростанцією?

 

ГОЛОВА. Вудь ласка, Вілене Мироновичу, поясніть.

 

СЕМЕНЮК В.М., міністр енергетики і електрифікації України, Думаю, що не приведе. Навпаки, ми впевнені, що це дасть змогу залучити інвестиції і виконати це завдання,

 

ГОЛОВА. Так, щодо ядерного палива.

 

ГУРЄЄВ В.М. По ядерному топливу, да, развитие атомной энергетики должно осуществляться по отдельной программе. Увеличение добычи урана, отработаные топливо, безопасность существующих реакторов и строительство новых - все это предусматривается программой. И я считаю, что она должна

рассматриваться комплексно. Согласен, что нужно рассматривать современниц типы реакторов, но делать это надо, учитывая объемы и возможности финансирования.

 

101

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський      виборчий     округ, Донецька     область/. Я буду  говорить кратко, языком цифр.       В течение года тепловая энергетика Украины потребляет 40-45 тысяч тонн угля, 24-25 миллиардов кубических метров газа и где-то около 30 миллионов тонн топочного мазута. Две вторые позиции отпадают. Это топливо из-за пределов Украины. Относи­тельно первой позиции. Сегодня угольщики при плане 130 миллио­нов тонн, как было в прошлом году,  выдали приблизительно 110 миллионов тонн. Сейчас строится семь шахт, суточная добыча которых - до 3 тысяч тонн.

 

Значит,   добавится максимум 4 миллиона. Есть 25 перспективных разработок с такой же суточной добыче" угля. То есть даже при условии, что до 2010 года    будет существовать инвестиционный цикл - 10-12 лет на каждую шахту, мы более 30 миллионов дополнительной добычи не получим.  А это означает, что практически ресурсов твердого топлива не будет полностью хватать для энергетики и всего остального хозяйства. Конечно, цифры эти нужно пересмотреть в соответствии с инвестициями в угольную промышленность. Но как бы там ни было, я обршаюсь ко всем депутатам: концепцию надо принимать. Даже без обсуждения.

 

Другого выхода у нас просто нет.

 

Вопорос в том, что надо искать средства для угольной промышленности. Есть несколько путей. Во-первых,  средства для угольной промышленности можно получить за счет агропромышлен­ного комплексі,  которому под силу дать двойной план по зерну, завоевать рынки. России и снабдить нас валютой. Во-вторых, за счет увеличения экспорта электроэнергии за рубеж /мы можем

 

102

 

импортировать до 30 миллиардов киловатт-часов/ можно получить валюту и вложить ее в угольную промышленность. И в-третьих, за счет  экспорта металла,  который томе даст нам валюту. Ко сейчас приоритет необходимо отдать угольной промышленности, добыче угля. К естественно,  в связи с этим концепцию надо утвердить. У нас просто другого выхода нет.

 

Чтобы повторно не выступать, попрошу принять и Закон об энергосбережении,проект которого будет рассматриваться после этого. Мы его уже изучили.  Он действительно очень необходим нам. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Би бачите, що депутати вже наполягають припинити говорения,  Але уже таки у нас процедурі: коли наступний виступаючий пае бути від першої    мікрофона,  тоді завершуємо.

 

Другий   і третій мікрофони,  а потім будемо раідитися. Другий мікрофон.

 

МОСТИСЬКИЙ .А.Б.,  член Комісії Верховної Ради України кордонних справах   /Ковельський      виборчий округ ,      Волинські     область/. Я хочу поста вити два запитання, які повинні конкретизувати концепцію.  Перше.

 

Уже два роки ведеться мова про Одеський нафтовий термінал,

Скажіть,  будь ласка,  в якому стані зараз його   будівництво  і коли ми  відчуємо його віддачу? І друге. Чи передбачається    будівництво заводу  для виготовлення твелів в Україні? Тому що,   я вважаю неможливо далі бути настільки     залежними енергетично від Росії.

 

103

 

ГУРЄЄВ В.М. Спасибо. Отвечу на второй вопрос. А первый пояснит Ковалко, председатель Госкомнефтегаза, который здесь присутствует. Он состояние дел по строительству лучше знает.

 

Я скажу так: строительство, вообще развитие всей атомной энергетики, в том числе и строительство заводов по изготовлению твелов, требует очень тщательного экономического обоснования.

 

Да, в концепции, как вы обратили внимание, написано всего несколько фраз /потоку что это - все-таки лишь концепция/ о целесообразности рассмотрения  вопроса относительно создания замкнутого цикла.

 

Сегодня всего лишь несколько стран имеют замкнутый цикл в ядерной энергетике. Ото развитые страны, я не буду их перечислять. Но если нужно, могу уточнить. Это - колоссальные объемы капиталовложений. Поэтому, если принимается концепция, вместе с Министерством энергетики, Госкомнефтегазом, Министерством экономики, Академией наук мы будем проводить тщательнейшие расчеты, которые потом внесем на ваше рассмотрение, потому что это очень капиталоемкие сооружения.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ОСАДЧУК П.І. Ви знаєте, що енергетичні системи України і Росії тепер функціонують окремо. І це дуже серйозно і окладно для нашої

промисловості. Скажіть, будь ласка, чи буде все-таки враховано в цій концепції, розрахованій на велику перспективу, що треба мати свою систему, і не працювати для кожної галузі окремо? І чи посильно це - розвивати енергетику для кожної окремої галузі?

 

104

 

І друге  питання, якого тут уже торкалися. У пресі й навіть, як то кажуть, "із-за бугра",  уже неодноразово повідом­ляли, що наші атомні електростанції незабаром будуть зупиняти­ся, бо немає ядерного палива. Це зрозуміло, бо ми одержуємо його від сусідів. Але все-таки згідно з домовленістю трьох країн щодо ліквідації ядерної зброї нам мають давати ядерне паливо. У нас в Україні видобувається уран. Куди він діваєть­ся? Як ми його продаємо, що не можемо забезпечити свою атомну енергетику паливом? Дякую.

ГУРЄЄВ В.М. Спасибо. Я считаю, что сети в республике должны быть единые. Не должна отдельная отрасль иметь свою сеть. В общем-то на практике такого и нет. Традиционно сложилось так, что Харьков получал электроэнергию из России. Министр энергетики может подробнее об этом сказать. Я считаю, что это временно и связано с чисто техническими возможностями.

 

Теперь второй вопрос - относительно урана. Да, мы добываем определенное количество урана. Но его мы отправляем в Россию для обогащения и изготовления твелов. Все вы это прекрасно знаете.

 

Поэтому в стоимости твелов заложено удешевление за счет собственного урана.

 

Решение трех государств относительно сокращения ядерного оружия тоже будет способствовать дополнительному удешевлению стоимости твелов. Называть конкретные цифры не могу, поскольку они закрыты.

 

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, мова йде гро те, що, наприклад, третій блок Чорнобильської АЕС нині не завантажений твелами і

 

105

може зупинитися. Ось що депутат має на увазі. Але це все пов"язують   з тим, буде чи не буде ратифіковано угоду. Ми видобуваємо уран, то де ж гроші від його продажу, що ні за           

що купити твелів? Ось що хотів спитати депутат. /Шум     у з а л і /. Та завод будувати, то...

 

ГУРЄЄВ В.М. Я уже говорил, что того объема урана, который производится на территории Украины, достаточно для покрытия ориентировочно 20 процентов стоимости необходимого нам количества твелов.

 

ГОЛОВА. Тобто вартість уранової руди, яка видобувається в Україні,  дає змогу заплатити лише за п"яту частину готових твелів. Зрозуміли?

 

ГУРЄЄВ В.М. Поэтому в проекте концепции предусмотрено увеличение объемов добычи урана. Соответственно дешевле будут нам обходиться твелы.

 

МОВЧАН П.М.  Василю Миколайовичу, мое запитання вам - на розвиток думки Валерія Івановича Черепа. Він звернув увагу на процент покриття потреб у паливно-енергетичних ресурсах за рахунок власних енергоресурсів.  Концепцію ми приймаємо на 15 років.  Але виходить дивовижна цифра. Згідно    з концепцією   у 2010 році ми забезпечимо себе природними паливними ресурсами всього на 50,9 відсотка. Нині ми забезпечуємо себе на 43,8 відсотка. Відніміть    і ви побачите, яке "колосальне" зростання. То питається: чи станемо ми незалежними? Адже ми розуміємо, що питання самозабезпечення енергоносіями - це питання незалежності

України.

 

106                                        

   

У зв"язку із цим друге запитання. Чому в проекті не розставле­но найважливіших акцентів? Сьогодні представники вуглевидобувної промисловості, ясна річ, будуть обстоювати ці пріоритети. І вони, напевно, необхідні. Але чому не планується розробка перспективних родовищ газу на Кримському півострові й нафти -в Закарпатті? Валерій Іванович охарактеризував проект концепції так: гора народила мишу. Я підтримую його думку.

Тепер хочу звернутися до Івана Степановича. Це надзвичайно важливе питання. Потрібно заслухати точки зору представників усіх цих галузей, а також загальні зауваження щодо принципу концепції. Дякую.

 

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, дозвольте, я відповім Павлу Михайловичу як своєму колезі і всім тим, хто пов"язуе процент забезпечення власними енергоресурсами   з незалежністю.

 

Пам'ятайте те завжди приклад високорозвинутої Японії, яка забезпечує себе власними енергоресурсами на три відсотки.  І там не стоїть питан­ня про те, бути Японії незалежною чи ні. Давайте не спекулювати на одному і тому ж, не "жувати" одні й ті ж питання. Бо тому давай   90 процентів, тому - ще щось... Відповідайте, Василю Миколайовичу.

 

ГУРЄЄВ В.М. В дополнение к сказанному еще  всего два слова. независимость Украины базируется не только на обеспечении собственными энергоресурсами, а прежде всего на наращивании экспортного потенциала, внедрении совершенных технологий производства. Вот в чем заключаемся экономическая независимость.

 

107

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Рада України у питаннях екології та раціонального природо­користування   /Суворовський   вибор­чий   округ,     Одеська     область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ви знаете, оце як доривається до мікрофона депутат Мацялко, то починав з того, що нічого не треба обговорювати, ні про що не треба запитувати, одразу потрібно голосувати. Ну треба ж мати совість  і дотримуватися правил етики! Хай же й інші депутати одержать можливість задати запитання. Бо питання ми сьогодні обговорюємо кардинальне, доленосне. Думаю, що не можна так підходити до цього.

 

Хочу сказати, що концепцію треба приймати. Але, Василю Миколайовичу, в проекті передбачається виробництво електроенергії в 2010 році в обсязі всього 255-257 мільярдів кіловат-годин на рік. Таке мізерне зростання виробництва електроенергії переводить Україну в третьорозрядну     державу. Бо вже нині країни Європи, з якими можна порівнювати

 

108

 

Україну - Франція, Англія, Німеччина та інші /а ми на них рівняємося, бо маємо для цього всі підстави/ - виробляють понад 6 тисяч кіловат-годин на душу населення. Ми ж на 2010 рік закладаємо - 4,9 тисячі. Вважаю, що закладати менш ніж 300 мільярдів кіловат-годин ми не маємо права. Інакше не будемо світовою державою, якою хоче бути Україна.

 

А тепер запитання. Чому в проекті концепції немає розділу про фундаментальні і прикладні наукові дослідження в галузі енергетики? У зв"язку із цим не планується участі України в розробці нових технологій ядерної енергетики, немає в проекті згадки про водневу енергетику. Воднева енергетика - це, мабуть, майбутнє України, бо в нас немає інших джерел. І нарешті треба б ширше тут представити гідроенергетику. У нас уже майже готова гідроакумулююча електростанція на Дністрі, а про неї згадки немає. Яку кількість електроенергії вона нам буде виробляти?

 

Будь ласка, яка ваша думка із цього приводу?

 

109

 

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, й  інші нетрадиційні джерела енергії.

 

ГУРЄЄВ В.М. Уважаемый Сергей Иванович.

 

СЕМЕНЮК В.М. Ви дозвольте, я відповім.

 

ГУРЕЄЄВ В.М. . Нет, зачем, мне странно слышать вопросы от членов комиссии, которая разрабатывала проект концепции, но тем не менее я отвечу.

 

Я предполагал, что депутаты примут проект слишком оптимистично. Почему? Потому что в нем рассчитан прирост объе­мов производства в угольной, газовой, нефтяной промышленнос­ти. Цифры вы знаете. Концепцию можно сделать еще более опти­мистичной, но скажите, можем ли мы равняться на другие стра­ны? Назовите мне такую страну, в которой в последние годы объем производства угля упал в два раза, нефти, газа - то­же в два раза, которая перенесла тяготы моратория   и другие известные вам последствия в атомной энергетике? Это, естест­венно, и не дает возможности записать те оптимистичные циф­ры, которые вы здесь предлагаете.

Я согласен, что при разработке программы будут уточне­ния в части развития атомной энергетики, и, я думаю, в раз­работке многие из вас будут участвовать, а программа после доработки станет более оптимистичной. Но сегодня мы не име­ем ни морального права, ни экономического обоснования запи­сать более оптимистичные цифры по выработке электроэнергии.

 

Что касается развития гидроэнергетики и других альтер -

 

110

 

нативных видов выработки электроэнергии,  то все это предусмотрено в проекте концепции, Но,  конечно,  сказать об этом    подробна в небольшой но объему концепции не представляется возможным.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

КОРОБКО В.М. Шановні колеги! Дехто з нас у своїх спеку­ляціях дійшов до того, що,  з одного боку, говорить, що це вкрай необхідна річ і давайте швидше голосувати,  а з друго­го - що там немає про що говорити. Давайте серйозно до цього ставитися, не треба поспішати.

 

Василю Миколайовичу, у мене таке запитання. Ви,   обґрунтовуючи певні позиції, говорила, що якщо на збиткових шахтах припинити видобуток вугілля,  це викличе невдоволення серед їхніх працівників,  бо вони втратять роботу. Це висувається як один із аргументів для програми, яка передбачена на на термін 15 років. Я думаю, що це не зовсім серйозний аргумент. Такі аргументи може висунути кожна галузь.  Так що ж, ми і далі будемо працювати на збитки?

 

Ви зараз говорите,  очевидно,  правильні речі, що ми не можемо в усіх галузях добиватися повної  самозабезпеченості.

 

Треба так підходити  і до вугілля  і передбачати певні можли­вості щодо імпорту. Обгрунтуйте,  будь ласка,  в якому співвідношенні знаходиться собівартість видобутої тонни вугілля на наших надзвичайно збиткових шахтах і  імпортованого вугілля   Наскільки це порівнянні речі? Очевидно, треба передбачити  і такі моменти теж. А те, що там, де це

 

111

 

раціонально, треба нарощувати видобуток вугілля, не викликає заперечень.   /Шум     у     залі/.

 

Так от, шановні депутати, я знаю, що вас нічого не цікавить, крім своєї власної шкури... Будь ласка, поясніть.

 

ГУРЄЄВ.М. Спасибо за вопрос. Значит...

 

ГОЛОВА. Я хочу Миколі Івановичу на цю репліку відпо­вісти. Учора, коли ми розглядами проект бюджету,називалися в цьому залі декілька разів цифри, що в минулому році Укра­їна як держава закупила майже у мільйонів тонн вугілля і заплатила за нього втричі    більше, ніж Уся дотація на ву­гільну промисловість. Це треба просто слухати,  а не звинува­чувати тепер когось.

Будь ласка.

 

ГУРЄЄВ В.М. Если можно, я хочу дополнить, ты говорим. об экономической независимости и в то же время собираемся закрывать шахты и закупать уголь по импорту. Еще раз повто­ряю:  экономическая независимость государства заключается не в собственном топливно-энергетическом комплексе,  а в положительном сальдо торгового баланса. И чем меньше мы будем покупать по импорту, тем эффективнее у нас будет сальдо торгового баланса.

 

Поэтому    если залежей угля у нас хватит на 200-250 лет, то нужно уголь добывать. Конечно, нужно шахтерам дать воз­можность закупать лес, канаты и все остальное, что они заку­пают но импорту. В текущем году на эти цели мы выделяем шах­терам определенную квоту, дело теперь за реализацией намечен-

 

112

 

ного. Чтобы не получилось так, как в прошлом году...

 

ГОЛОВА. Дякую, Василю Миколайовичу,  ваш час закінчив­ся.

 

Депутате Серебрянников, ви наполягаєте? Слово мае співдоповідач від Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства Серебрянников Юрій Пилипович.

 

СЕРЕБРЯНИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський      виборчий округ,     Донецька     область/. Если корот­ко, то могу сказать, что комиссия поддерживает предложения, высказанные    от микрофонов. Комиссия работала над проектом этой концепции и предлагает ее принять.  Что касается разработки программ, то эти программы есть, но они разрабатывались в разное время, и теперь их нужно согласовывать.

 

Над этим нужно работать.

 

ГОЛОВА, дякую. Пропозиції від депутатів. Перший мікрофон.

 

ЧАРОДЕЄВ О.В. Иван Степанович,  ваш пример по Японии был бы еще убедительнее,  если бы вы сказали,  что Япония,  имея деньги и энергию, прилагает колоссальные усилия к сохранению энергии, мы большую часть обсуждения посвятили вопросу,  как добыть электроэнергию. А надо все-таки научиться экономить, мне не нравилось предложение депутата Юхновского перейти на велосипеды, но я согласен с его предложением относительно комплекса шахты и электростанции.  то очень серезно.

 

113

 

Вот предлагают американцы купить лампочки, которые в четыре раза меньше электроэнергии будут потреблять при том же освещении. Кто их купит, кому они нужны? Подскажите. Кто заинтересован в втом, какие отрасли, какие люди?

 

ГОЛОВА. Депутате Чародеев, далі розглядатимемо проект Закону про    енергозбереження.  От тоці й розберемося.

 

ЧАРОДЄЄВ. О.В. Я о том, что мы в очередной раз неправиль­но построили обсуждение и торопимся его закончить. Законопроект действительно надо поддержать, но написан он плохо, скучно    и вызовет негативную   реакцию у каждого, кто его случайно прочитает.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

РОМАНОВ Ю.С. заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористу­вання /Жовтневий      виборчий     округ, Одеська      область/.  Иван Степанович! Для того чтобы можно было принять окончательное решение, я все-таки хочу   услышать ответы на следующие вопросы.

 

Может быть, де­путат Серебрянников ответит;   выполняла ли контрольные функ­ции его комиссия? Или министр энергетики., может, ответит? В прессе было опубликовано, что несколько десятков миллионов долларов Министерством энергетики было переведено за грани­цу. Что делается для того, чтобы эти деньги вернуть Украине. И второй вопрос. Я еще раз обращаю внимание, что 718 миллиардов карбованцев заложены в бюджете на строительство

 

114

 

нефтяного терминала в Одессе. Но технического проекта, по   которому была бы проведена экспертиза,  пока нет. Не выполняется  постановление Кабинета Министров за номером 667, по которому сначала должны быть выполнены работы по строительству защит­ных сооружений северо-западной части Черного моря. Я все-таки хочу услышать ответ на вопрос, что в этом направлении делается. Где технический проект? Когда будет проведена экспертиза? Нельзя же все время нарушать закон!  Один раз нарушили...

 

ГОЛОВА. Ну, зараз з"ясуємо, що б це означало. Тільки коротко.  Перший - міністр енергетики і електрифікації Семенюк.

 

Другий - голова Держкомнафтогазу Ковалко.  Є долари за кордоном?

 

СЕМЕНЮК В.М. Шановний депутате, преса пише, а комісія, яка перевіряла протягом двох років, нічого не встановила.

 

ГОЛОВА. Так, голова Держкомнафтогазу Ковалко - щодо терміналу.

 

КОВАЛКО М.І.,  голова Державного комітету України по нафті  і газу. Щодо терміналу,  ви знаєте, проведено тендер, укладено контракт із фірмою, яка виграла тендер. У березні вона приступає до роботи.

 

Відносно, технічного проекту, як ви і просили, ми його вам дамо на експертизу.  І план щодо спорудження захисних споруд теж буде виконуватися згідно з проектом.  Ви вчора затвер­дили Державний бюджет,   і там це визначено.

 

115

 

ГОЛОВА. Юрію Сергійовичу, це має виконуватися згідно з чинним законодавством,  Порушується законодавство - значить, припиняються роботи. Так?

 

З трибуни,  будь ласка.

 

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбір-ський      виборчий     округ,    Львівська область/.Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви не сприймали мене як дилетанта в цій галузі. Я працював колись у системі енергоремонту і тому можу висловити більш-менш ком­петентну думку. Але це стосується не стільки енергетики, скіль­ки економіки,   наших коштів,  нашого  бюджету.   Передивляючись  проект бюджету, а це було позавчора, я підійшов до одного з функціоне­рів Комісії з питань планування бюджету, фінансів і цін. 1 він мент показав величезну кількість програм. Запитую: звідки ця стаття видатків береться?"Ось є така програма Кабінету Міністрів, - відповідає.

 

А звідай ця стаття взялася, яка,здавалося б, зовсім не потрібна? Знову ж таки, мені відповідають,?, така

програма, яку затвердила Верховна Рада.

 

Однією з таких програм,  гадаю,  буде і    ця концепція, яка ще одним тягарем ляже на нашу економіку. Тоді виникне питання: для чого така енергетика, якщо вона своїми коштами, своїми програмами,  непомірним тягарем  податків задушить економіку?

 

Тому пропоную її не приймати.

 

Відносно шахтного    будівництва і власного вугілля. То є помилкова думка, що власне вугілля дешевше від того вугілля, яке ми можемо закупити, яке, скажімо, видобувається відкритим способом у Росії чи Польщі. Наше вугілля набагато дорожче. На превеликий жаль, ті, хто виступав, захищали виключно корпоративні  інтереси... Тому я пропоную все-таки відхилити проект даної концепції  і менше приймати всіляких програм надалі.

 

Дякую.

 

116

 

ГОЛОВА. Це вже йде обговорення. Ми ж визначилися: обговорювати чи ні.  Прошу вносити пропозиції. Останнє коло. Перший мікрофон.

 

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з пи­тань народної освіти і науки /Промисловий      ви­борчий     округ,      м.К и ї в/.    Шановні народні депу­тати!  Я брав участь в обговоренні проекту цієї концепції  в Кабінеті Міністрів. Мушу сказати, що поданий нам сьогодні варіант значно поліпшений. До нього включені всі пропозиції, які тоді подавалися багатьма виступаючими.  Я стою на тому, що концепцію треба прийняти. 

 

Чому?

 

Ми знаємо, що запасів вугілля Україні вистачить на 250-300 років. Тому, щоб забезпечити себе енергією, ми повинні роз­вивати вуглевидобування.  1 в проекті концепції усе це закладено. Я можу тільки зауважити /і на засіданні Кабінету Міністрів це говорив/, що будувати треба не 22 шахти, як пропонується,  а скажімо, 42. Але це вже залежить від того, якою буде програма і як уряд зможе забезпечити будівництво шахт. Але напрям обрано правильний.

 

Чого не передбачено в проекті концепції, так це переробки вугілля. Я вважаю, шо при шахтах, на місці, треба переробляти низькосортне вугілля, наприклад,  соляне, ратифікувати його. Для цього слід будувати спеціальні комплекси, але то вже кон­кретика.

 

Загалом, думаю, в частині, що стосується видобутку вугіл­ля, концепція правильна.   І її  в цьому плані треба приймати.

 

Що стосується атомної енергетики, то я вже тут говорив, що нам треба в   цьому питанні визначитися повністю. Ось Ігор

 

117

 

Рафаїлович казав, що в Канаді працюють атомні реактори "Канду", Для нас вони перспективні тільки тому, шо для них не треба такого високого збагачення урану. Але тут є і багато проблем, то­му що реактивна характеристика цього реактора приблизно така сама, як і в РБМК. Ознайомившись із атомною енергетикою Амери­ки, я переконався, що якщо ми будемо і надалі розвивати атомну енергетику, то нам треба будувати реактори Ай Бі-600. Це новий тип реактора. Але всі ці конкретні питання можуть розглядатися в програмах...

 

ГОЛОВА. Проблем - море, а приймати концепцію треба. Другий мікрофон.

 

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. У мене є окреме зауваження, і я звертаюся до представників уряду, Міністерства економіки. Я не розумію, чому в пояснювальній записці, яку підписав Юхим Леонідович, ідеться про розширення Південно-Української атомної електростанції. Там надто складна ситуація. Обласна Рада народних депутатів, представник Президента по Миколаївській області неодноразово зверталися до Президента, до уряду, до Верховної Ради о проханням вирішити питання

про комплексну експертизу щодо можливості розширення Південно­української атомної станції. Бо там і геологічні нюанси, там і во­досховища... Тому тільки після всебічного вивчення проблеми можна вести мову про розширення станції. А поки що просив би вилучити з цього документа згадку про розширення Південно­української АЕС.

 

118

 

ГОЛОВА.   Іване Трохимовичу, коли обговорювалася концепція розвитку атомної енергетики в Україні, питання якраз так і  ставилося. Я був на цьому засіданні.   Ішлося про комплексний підхід до вирішення питання про розширення Південно-Української АЕС.  Так як і щодо реакторів, про які говорили тут Ігор Рафаїлович і Павло Степанович. Це окремі програми,  а мова йде про концепцію.

 

Третій мікрофон.

 

УСАТЕНКО В.І.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський      виборчий     округ,      Харківська область/.  Приймаючи концепцію, ми визначаємо кардинальний напрям руху законодавчого процесу і виробничого процесу.   1 не треба так легковажно ставитися до таких документів, як концеп­ція. Мабуть,  і шановний заступник міністра, який тут представляв проект цібі концепції, не знає, що близько року в Кабінеті Міністрів знаходилась програма розвитку базових галузей промис­ловості на основі розвитку паливних родовищ Донбасу. Це була перша спроба в комплексі розглядати народне господарство. Коли не якусь одну галузь витягують за вуха, за рахунок усього наро­ду, як ми витягуймо, наприклад, ці три галузі.

 

Про що йшла мова у тій програмі? Про вугільну промисловість, енергетику, металургію і машинобудування. Так от розвиток цього комплексу в рамках тієї програми дає економію первинного палива на 40 відсотків. Оце, мабуть, і був би той концептуальний шлях, який би забезпечив  незалежність України, і її потребу в енергоносіях.

 

119

 

У мене в руках     техніко-економічне обгрунтування. Тобто уже ця програма, яку вони вважали доопрацьованою... Тепер техніко-економічне обгрунтування       різних способів... Деякі методики увійшли і до проекту цієї концепції. Цілком очевидно, що вони можуть повністю розвалити державу. Тому що якщо ми витрачаємо на енергетику більше 4,8 відсотка

валового національного продукту, занепадає вся економіка.

їй просто не під силу піднімати над собою таку вагу.

 

Ці співвідношення вже прораховані.  Оце якраз і був би

той концептуальний підхід...      Вважаю, що даний проект

концепції приймати ні  в якому   разі      не можна.  Інакше все

розвалимо.

 

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

120

 

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський     виборчий      округ,      Віниницька     область/. Я почну з тієї фрази, що й Іван Іванович    Макар. Я - доктор технічних наук, професор з електро­енергетики, автор     кількох монографій. Тому як фахівець Із цього питання хочу сказати, що концепцію приймати треба. Концепція -це напрям. А вже потім   на основі цієї концепції    будуть роз­роблятися конкретні програми. Конкретна програма розвитку атом­ної енергетики, конкретна програма розвитку вуглевидобувної промисловості й так далі.  1 от   коли ми будемо затверджувати окремі програми, тоді можна буде внести якісь поправки. Скажімо, скільки шахт нам потрібно чи якої потужності, скільки купувати, а скільки видобувати вугілля, куди спрямовувати кошти.

 

Але для того   щоб дати можливість урядовим структурам розробляти програми, треба прийняти концепцію.  Тому я пропоную проголосувати за прийняття концепції.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Для довідки - перший мікрофон.

 

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Я - относительно информации депутата Макара. Я вообще-то сторонник профессионального подхода к обсуждению любого вопроса. И как специалист горной промышленности, как специалист энергетической промышленности, директор крупнейшей в Европе электростанции   заявляю, что стоимость топлива,  приобретенного сегодня из открытых разрезов России, за счет транспортных расходов в полтора раза выше, нежели того твердого топлива, которое мы приобретаем в   Украине.

 

121

 

Более того, это уголь, как правило, бурый, отличающийся от нашего по техническим характеристикам - по теплотворной способности, по кремнеорганическим соединениям, по материнской влаге. И он требует больших затрат на переработку, влияет на качество технологического оборудования электростанций.

 

Отбросьте эту мысль. Концепцию надо дорабатывать, но принимать ее сегодня необходимо.

 

ГОЛОВА. Президент Академії оригінальних ідей. Бо йому буде незручно представлятися. Так я представив? Отже, слово народному депутату Шепі Василю Васильовичу.

 

ШЕПА В.В., директор Закарпатського науково-дослідного інституту агропромислового виробництва /Берегівський виборчий      округ,     Закарпатська     область/. Вважаю, по концепцію, яку ми тут обговорюємо, треба трошки доопрацювати. Але без концепції працювати не можна, тому її треба затвердити.

 

Уже майже півтора року /дуже шкодую, що не почав цю роботу з парламенту/ ми ходимо по всіх кабінетах і нас усюди підтримують. Українська академія оригінальних  ідей мас серйозні розробки щодо видобутку нафти в кількості, якої потребує наша держава.  І не на сто, не на двісті, а на багато років. Ми обійшли всі кабінети,  були у виконуючого обов"язки   Прем'єр-міністра Звягільського. Дуже щиро і душевно нас підтримав міністр фінансів П"ятаченко, який уже другий рік каже, що це буде включено в бюджет. А йдеться про те, що треба виготовити науково-виробничу установку, яка за цінами минулого року

 

122                                                                                 

 

обійшлася б нам у 2 мільярди 176 мільйонів карбованців. У нас в свої розрахунки. Але ми не хотіли б допустити, щоб сталося так,  як з виробництвом пектину. "Гахнули" туди 40 мільйонів,  і жодного кілограма того пектину.

 

Ми уклали генеральну угоду з паном Ковалком, він дуже добре ставиться до цього. А міністр П'ятаченко казав, що дасть нам гроші. Та я не знаю, чи він не може, чи він просто мене обманює.

 

А я думаю, що все полягав в тому, що нафтовим магнатам ні в Росії, ні в Америці українська нафта не потрібна. А вона в. її можна стільки мати,скільки ми   хочемо.

 

Я не буду говорити про технологію. І тому просив би конкретно, пане Ковалко, сказати, чи є вже якесь зрушення відносно цієї установки,чи ні? Дуже дякую.

 

ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  такого не буде. Якщо вас підтримують Звягільський і П’ятаченко, то при чому тут Ковалко.

 

Я не розумію.

ШЕПА В.В. Ми з ним уклали угоду, і він має допомогти нам цю установку виготовити. /Ш у м     у     залі/.

 

ГОЛОВА. Щось він там нечітко каже. Включіть мікрофон.

 

КОВАЛКО М . П.    Коли концепція буде прийнята,     кошти виділить міністр П'ятаченко.

 

ГОЛОВА. От бачите, виділить. Так, ми витратили час, відведений на обговорення.

 

 

123

 

 

Вносилися пропозиції прийняти рішення щодо проекту Концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу. Вам роздано проект постанови Верховної Ради а цього питання, в якому йде мова про те, щоб а проектом концепції в основному погодитися, Кабінету Міністрів на основі вказаної концепції розробити і затвердити Національну програму здійснення енерге­тичної політики України.

 

Прошу цей проект проголосувати як постанову.

 

"За" - 268. Приймається.

 

Перший мікрофон.

 

ЧЕРЕП В.І. Я голосую за концепцію. Але, Іване Степано­вичу, з юридичної точки зору неправомірно, мабуть, доручати Кабінету Міністрів України на основі вказаної концепції розро­бити і затвердити Національну програму здійснення енергетичної політики України. Наскільки я розумію, затвердження Національ­ної програми, пов"язаної із зовнішньоекономічною діяльністю країни,- це прерогатива Верховної Ради. Якщо я помиляюся, мене підправлять. Тому я вношу пропозицію записати, що Кабінет Міністрів не затверджує, а розробляє і подав на розгляд Верховної Ради Національну програму здійснення енергетичної політики, а Верховна Рада вже затверджує її.

 

ГОЛОВА. Коли буде ця програма, ми побачимо, зараз помилки немає. Валерію Івановичу, коли буде програма, тоді побачимо. Оголошується перерва до 16 години.

 

124