Стенограма пленарного засідання

25 січня 1994

ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний     зал     Верховної     Ради України.     25     січня     1994     року. 16     година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

 

ГОЛОВА. Прошу всіх заходити і реєструватися. Я бачу,  що нас уже більше, ніж було раніше.

 

 У залі зареєструвалися 338 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

У роботі пленарного засідання бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук.

 

Оголошується до розгляду питання про проведення всеукраїнського референдуму з Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні.

 

Я скажу декілька слів, аби просто нагадати народним депутатам і всім про процес роботи над цим питанням.

 

Верховна Рада України створила Конституційну комісію, яка працювала над проектом нової Конституції. Цей проект після розгляду на нашому пленарному засіданні було опубліковано

 

3

 

для всенародного обговорення. 3'ясувалося в ході народного обговорення, що найбільше зауважень і найбільш полярні думки й аргументи викликав розділ щодо організації влади в Україні. Відтак виникла необхідність зібрати таку всеукраїнську нараду Рад, оскільки в тому проекті велика частина людей вбачав небезпеку того, що хтось намагається поховати інститут Рад як представницьких органів в Україні. Тому, обмінюючись думками і узагальнюючи зауваження та пропозиції, ми тоді домовилися внести ці пропозиції на обгово­рення Конституційної комісії, що й було зроблено восени та в січні 1993 року.

 

Конституційна комісія розглянула їх, а також пропозиції щодо нової редакції глав і статей проекту Конституції й прийняла рішення: доопрацювати проект з урахуванням заува­жень, висловлених на засіданні Конституційній комісії, внести його на повторний розгляд. У березні 1993 року Консти-туційна комісія доповіла, що готова внести проект Конститу-ції на розгляд Верховної Ради. Ми приступили до цього роз­гляду в жовтні 1993 року. Саме тоді, розглянувши вже новий проект нової Конституції, Верховна Рада приймає рішення опублікувати його для повторного обговорення, а потім повер­нутися до цього питання.

 

Протягом листопада-грудня знову надійшло багато ва

жли­вих пропозицій. І знову ж багато в чому підтверджувалася вимо­га про зустріч або проведення наради представників Рад, на якій треба було обговорити Основні конституційні положен­ня проекту нової Конституції.

 

Робоча група Конституційної комісії, знову узагальнивши

 

4

 

зауваження і пропозиції, напрацювала ряд доповнень до проек­ту. У цей же час юридична група адміністрації Президента, консультуючись із юридичною групою Верховної Ради, підготу­вала проект Закону про основи і форми державного управління в Україні. Узгодивши ці два документи, 5 січня ми з Леонідом Макаровичем як співголови Конституційної комісії порадились і вирішили провести засідання Конституційної комісії в роз­ширеному складі за участю голів Рад і представників Прези­дента обласного рівня ви пам"ятаєте, ми включали тоді до складу Конституційної комісії голів Рад/ 12 січня. З 58 чле­нів Конституційної комісії були присутні 12 січня вранці 38, а при голосуванні - 32 чоловіки. Переважна більшість запрошених з'явилася і працювала,

 

Коли ми почали обговорювати і розглядати окремо ці доку­менти /я підкреслюю: окремо були подані робочою групою Конституційної комісії пропозиції щодо внесення змін і доповень до проекту Конституції і окремо - проект Закону про основи організації державної влади в Україні/, тоді зійшли­ся на думці, що жоден з документів усіх не задовольняє і не може бути рекомендований. Тому Конституційна комісія прийня­ла таке рішення: доручити робочій групі під головуванням співголови Плюща Доопрацювати ці два законопроекти, звести їх в один /назва була погоджена - Основні конституційні положення організації влади і самоврядування в Україні/ і, проконсультувавшись на цій загальній нараді представників Рад і представників Президента, внести його на розгляд Вер­ховної Ради.

 

18 січня відбулася згадана нарада, на якій обговорили

 

5

 

роздані всім документи - проект нової Конституції та про­ект Основних конституційних положень. Учасниками наради знову були внесені зауваження і пропозиції до цих по­ложень. Конституційній комісії та робочій групі доручи­ли їх доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради, що, як бачите, і було зроблено.

 

З приводу проекту Конституції Я робив доповідь на пленарному засіданні Верховної Ради в жовтні, а також до­повідь на цій представницькій нараді. Якщо депутати скажуть, що треба робити й сьогодні доповідь, я зроблю. Але це вже буде деяке повторення. Леонід Макарович як співголова Конституційної комісії, як Президент брав безпосе­редню участь у цьому процесі й готовий сьогодні або від­повісти на запитання, які є в депутатів, або висловити свою точку зору щодо запропонованих проектів. Після цьо­го ми повинні відкрити обговорення, проголосувати і прий­няти відповідне рішення. Ось такий пропонується порядок роботи.

 

6

 

Є потреба мені робити ще доповідь? Немає. Дякую.

 

Є потреба робити доповідь Леоніду Макаровичу? Чи хай він висловить своє бачення і відповість на запитання, якщо будуть?

 

Леоніде Макаровичу, ви не заперечуєте?

 

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депута­тці У своєму вступному слові Голова Верховної Ради Іван Степа­нович Плющ зробив коротеньку інформацію про процедуру, порядок і проходження цього документа, а також інших документів, які обговорювалися тут, у Верховній Раді, в тому числі і проекту Конституції.

 

Ви пам"ятаете, що після того, як була прийнята концепція Конституції, я вперше виступав з доповіддю, коли проект Кон­ституції перший раз виносився на всенародне обговорення. А вдруге вже виступав Іван Степанович Плющ. Таким чином, про Конституцію було зроблено три доповіді. Одна - про концепцію і дві - про проект Конституції.

 

Отже, можна сказати, що Верховна Рада і утворена нею комісія з питань розробки нової Конституції два роки працюва­ли активно. Надійшла величезна кількість пропозицій. Частина з них була врахована. Та вже й після останнього опублікування надійшло більше двох тисяч пропозицій. І якщо дати їм коро­теньку характеристику, то вони знову ж таки в цілому стосу­ються проблем організації влади, найбільше з них - проблем територіальної організації влади і місцевого самоврядування.

 

7

Головна мета в підготовці прийняття документа, про який зараз ідеться, полягав в нагальності вдосконалення і стабілі­зації систем організації влади, що є невід'ємною умовою подальшого проведення політичних та економічних реформ в Україні,У створенні сталої правової бази для діяльності Верховної Ради нового скликання та інших органів влади, прискоренні консти­туційного процесу і завершенні роботи над новою Конституцією України. Форма прийняття цього документа шляхом референдуму закладає міцні юридичні підвалини для легітимного, еволюційного процесу   реорганізації владних структур, проведення його за згодою найвищого носія влади - народу України. Безумовно, це стане важливою умовою злагоди, соціального миру та парт­нерства в нашому суспільстві.

 

На розширеному        засіданні Конституційної комі­сії розглядалися й  інші шляхи вирішення конституційних питань. Зокрема, йшлося про можливість розробки механізму доопрацювання проекту нової Конституції України і винесення його на референдум у цілому. Йшлося про можливість знову ж таки прийняття Конституції безпосередньо Верховною Радою, про прийняття всеукраїнським референдумом підготовленого проекту Закону про організацію влади в Україні. Всі ці аспекти, повторюю, обговорювались і вносились документи. Проте зійшли­ся на тому, що найбільш легітимний і продуктивний шлях - це схвалення Верховною Радою саме Основних конституційних положень і винесення їх на референдум.

 

Тепер коротенько щодо змісту поданого документа. Він базується на засадах, визначених у Декларації про державний

 

8

 

 

суверенітет України та відповідних положеннях проекту нової Конституції України, що неодноразово, як уже тут говорилося,

розглядалися в цьому залі.

 

Основні конституційні положення містять визначальні прин­ципи та повноваження, механізми стримувань і противаг, які дають можливість створити працездатну систему організації державної влади і самоврядування. Важливо також і те, що вони дають відповідь на питання, які і народні депутати, і представ­ники місцевих органів влади пропонували і пропонують винести на референдум окремим блоком. Маються на увазі питання про конституційний лад, про форму державного управління, про територіальну організацію влади і самоврядування. Тобто цей документ, на нашу думку, вирішує принципові питання в комплексі, не вириває їх із загальнополітичного державницького контексту, не створює атмосферу соціальної напруги в суспільстві

 

Зміст основних конституційних положень дає підстави

 для визначення демократичної, правової, соціальної природи держави і суспільного ладу, де без усяких "ізмів" визнача­ються загальнолюдські цінності, пріоритет прав і свобод людини, Політична, економічна та ідеологічна багатоманітність,

рівний  захист усіх форм власності, соціальна спрямова­ність ринкової економіки.

 

Основні положення встановлюють шляхом визначення повноважень гілок влади засади най прийнятніших у нинішніх

умовах форм правління і визначають систему територіальної організації влади, а саме  унітарно-децентралізовану.

 

9

 

 

документ складається, як ви бачите, з семи розділів.

У першому Йдеться про загальні засади організації державної влади і самоврядування. Вони, зокрема, виходять із принципів народовладдя, верховенства права, поділу державної влади на законодавчу, виконавчу і судову. Ці принципи знахо­дять розвиток і нормативну реалізації) в наступних розділах проекту. У другому, третьому, четвертому і п"ятому розділах містяться основні положення щодо статусу, повноважень, функціональних взаємин, організації центральних гілок та інститутів державної законодавчої, виконавчої і судової

влади, а також повноважень Президента України.

У другому розділі підкреслюється, що народ здійснює законодавчу владу шляхом всеукраїнського референдуму, що єдиним органом законодавчої влади є Вер­ховна Рада /Парламент/України, Тут же визначаються головні законодавчі, установчі, контрольні функції та повноваження Верховної Ради, її можливості щодо проведення бюджетної, податкової політики, призначення виборів Президента та усунення його з посади в порядку імпічменту, формування уряду тощо.

 

10

 

У третьому розділі встановлюється статус Президента України як глави держави. Він виводиться із системи виконавчої влади, займає місце поза різними гілками влади і має відношення до них усіх як гарант забезпечення додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина, державної єдності, суверенітету, національної безпеки та територіальної цілісності України, У зв"язку з цим Президент також наділяється відповідними представницькими, установчими  функціями та повноваженнями.

У четвертому розділі визвначаються система виконавчої влади в Україні, статус вищого органу державної виконавчої влади -Кабінету Міністрів, який підзвітний і відповідальний перед Верховною Радою, підконтрольний Президенту України.

 

При підготовці цього розділу виходили я необхідності

підвищення рівня самостійності уряду та зміцнення виконавчої

влади і дисципліни на всіх рівнях у цілому.

 

У п"ятому розділі Йдеться про розгалужену та авторитетну си­стему судової влади.

 

Шостий розділ проекту - це проблеми територіальної організа­ції влади і місцевого самоврядування. Навколо нього, як уже говорилося, точилися особливо гоотрі дискусії. Погоджена редакція цього розділу виходить із спрямування територіальної організації влади і місцевого самоврядування на поєднання загально державних, регіональних та місцевих інтересів, із унітарно-децент ралізованої побудови єдиної системи територіального устрою України. Це особливо актуально з огляду на ситуацію, що склада­ється сьогодні навколо кримського питання.  Цілком зрозуміло, що його не можна далі тримати невнзначеним.

 

 

II

 

Тому в шостому розділі окреслюється статус Республіки Крим на засадах автономії, Києва як столиці України, Севастополя як міста загальнодержавного значення, органів державної влади     Республіки Крим та органів місцевого самоврядування. Місцеві інтереси мають репрезентувати  голови  обласних, районних, міських, селищних і сільських Рад, які обиратимуться безпосеред­ньо населенням і очолюватимуть, за посадами виконавчі органи відповідних Рад. Для того щоб уникнути відцентрових, сепара­тистських тенденцій, а також з метою зміцнення виконавської дисципліни з питань делегованих державою повноважень вони підпорядковані Кабінету Міністрів України. У разі грубого пору­шення Конституції України, підзаконних актів вони можуть бути усунені з посад.

 

Передбачаються випадки, коли повноваження Верховної Ради Республіки Крим, а також відповідних місцевих Рад можуть бути достроково припинені Верховною Радою України. Це стосується прийняття рішень, спрямованих на порушення територіальної цілісно-сті України, самочинну зміну її деркавно-територіального устрою, грубого порушення Конституції, законів України та неприведення власних рішень у відповідність з ними.

 

У заключному,сьомому розділі проекту вказується на те, що цей акт є основою для завершення роботи над нового Конституцією України і що органи державної влади і самоврядування на всій території України формуються після набрання чинності .  Основ­ними конституційними положеннями.  Це досить суттєво для розу­міння подолання розбіжностей між діючою Конституцією і цим Доку­ментом, який реалізовуватиметься в міру напрацювання відповід­них законів і прийняття нової Конституції України.

 

12

 

 

Щодо можливості включання до Основних конституційних "положень питань про державні символи, громадянство, мовну    політику тощо, то про це йшлося на всіх засіданнях. Безперечно,   усі бони мають важливе     значення, ними не можна нехтувати. Але всі ми добре знаємо, що в різних регіонах України сьогодні вони сприймаються неоднозначно. Включення їх до Основних поло­жень і винесення на референдум, та ще й під час проведення ви­борів, може призвести до загострення політичної боротьби, небезпе­ки розбрату в суспільстві.

 

Тому зараз ці питання порушувати недоцільно. Їх можна буде спокійно вирішити або в новій Конституції, або в консти­туційному законодавстві, яким займатиметься новий склад Вер­ховної Ради,

 

Оскільки Основні конституційні положення про організацію державної влади і самоврядування в Україні пройшли відповідну "апробацію, схвалені й рекомендовані для прийняття щодо них рішен­ня, нарадою представників місцевих Рад усіх рівнів,базуються на Положеннях проекту нової Конституції,є пропозиція провести щодо них дискусію, внести, якщо, звичайно, будуть, зміни і допов­нення, а потім прийняти рішення, проект якого підготовлений.

З огляду на це ми маємо всі підстави запропонувати такий документ і винести його на референдум під чао виборів 27 березня 1994 року.

   Шановні народні депутати! Тут, у цьому залі, приймалися доленосні, найвідповідальніші рішення. Сподіваюся, що й сьогодні Верховна Рада, враховуючи свою історичну місію, спираючись на досвід, відкриє нову сторінку, нову перспективу розвитку державотворення України і з великою повагою поставиться до своїх

13

 

виборців, дасть їм можливість сказати, своє вирішальне слово щодо організації влади в Україні. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Чи будуть запитання? Давайте визначимо час. До 17 години? Перший мікрофон.

 

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробни­чого об'єднання "Еліта" /Сумський     виборчий округ,     Сумська     область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Мені здається, що це запитання й Івану Степа­новичу: чи немає суперечності       в пунктах 4, 5 і 8 розділу УІ --про. голів Рад відповідного рівня, які обираються всенародно, але є підзвітними відповідній Раді? Чи не краще було б /думаю, треба     це обговорити, але хотів би почути вашу думку з цього приводу/, коли б вони обиралися на сесіях відповідних Рад, якщо це стосується нижчого рівня,  і тоді всі ці питання, мені здається, було б знято. А то обираються всенародно, а усуваються з     посади Президентом. Отож при всій повазі до Президента мушу сказати, що усуваються не тими органами й не тими людьми, які їх обрали.

                                                                         

КРАВЧУК Л.М. Я думаю, що має завжди    діяти    якийсь механізм. Скажімо, у вас же не виникало такого запитання, чому це Президент обирається всенародно, а Верховна Рада може усунути його з посади шляхом імпічменту або референдуму? Не виникало ж такого запитання?   Не виникало.

                     

                                  14

                                

Чому ж тоді виникає в даному випадку? Так, обирається всенародно, але якщо людина порушує Конституцію, порушує       закони,  і особливо в тій частині, яку делеговано цій людині

державою для виконання певних функцій, то, природно, представ­ницький орган не може залишатися без реагування на такі вчинки. Такі вимоги повинні ставитись і перед урядом, якщо ми хочемо створити дійсно сильну і відповідальну виконавчу владу.

Тому, я гадаю, що противаги завжди мають бути, бо людина має знати, що є якийсь важіль, який може примусити  її або відповідально працювати, або вона буде   усунена з посади.

 

ГОЛОВА.   Я поділяю це повністю. Другий мікрофон.

 

СТАРІЧЕНКО 0. Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський      ви­борчий     о к р у г ,       Донецька     область/. Уважаемый Леонид Макарович!   У меня вопрос, который волнует моих избирателей. Мы выносим на рассмотрение основы Консти­туции, а в них нет главного, что было в отарой Конституции и что требуют от нас избиратели. Это право человека на труд, на бесплатное образование, право на бесплатное лечение и так да­лее, и так далее.

                 

Вопрос: почему данные положения не   внесены в эти новые основы?

                                      

КРАВЧУК Л.М.   Я поділяю тривогу ваших .виборців. Адже ми свого часу з діючої Конституції усунули цілих два чи три роз­діли. І зараз у нашій   Конституції також немає цих положень.

 

15

 

Тобто вони цію. Верховною Радою вилучені з Конституції, хоча були в тій Конституції.

 

Але ж ми зараз  доводимо   інше. Закон же як називається? Основні конституційні положення про організацію державної влади і самоврядування в Україні. Тобто, ми взяли вузьке питання, яке ляже у відповідні розділи Конституції. Але нова Верховна Рада, яка буде потім скликана на чергову сесію, я переконаний, ті,, вилучені розділи в нову Конституцію внесе, бо вони, до речі, в її проекті є. Хіба, може, не в такій редакції записані, але нова Верховна Рада буде приймати Конституцію в цілому. І ті розділи там обов'язково знайдуть своє місце.

 

СТАРІЧЕНКО О.Г. Леонид Макарович! Я прошу прощания, но хочу возразить. Такое положение, если его принять, может привести к тому, что люди просто не придут голосовать на изби­рательные участки. Ведь они хотят видеть в Конституции то, что было раньше, а мы сегодня вроде бы хотим это право у них отобрать.

 

КРАВЧУК Л.М. Це залежить і від нас з вами. Якщо ми людям пояснимо, що основними положеннями не вичерпується це питання, тоді все буде гаразд.

 

ГОЛОВА. Мова йде тільки про державну владу і самовряду-вання...

 

КРАВЧУК Л.М. Ми взяли вузьке коло питань. Але у проекті Конституції вони будуть обов'язково. Очевидно, Верховна Рада прийме їх, хоча це й найгостріші питання, навколо них, як правило, йдуть гарячі дискусії.

 

     16

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

         СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /П о л т а в -ський    виборчий     округ,     Полтавсь­ка     область/.   Леоніде Макаровичу, у мене до вас такі запитання. У розділі II пункт 2, нового проекту положень не написано, що Верховна Рада працює на постійній основі. То це друкарська помилка   чи свідомо   упущено, що парламент буде працювати не на професійній основі?

 

І ще одне. Тут ми говорило, що повинна бути сильна прези­дентська влада. Я за те, щоб вона справді була сильною, щоб виконувалося все, що Президент скаже. Але подивіться: Прези­дент не призначає і. не звільняє Кабінет Міністрів, а він тіль­ки підконтрольний Президенту. А в якій формі він підконтроль­ний? Єдине, що Прем"єр-міністр погоджує, скажімо, кандидатури міністрів? Так це не дає бажаного результату, влада якась розпливчаста, ніякої концентрації її не буде.

 

І ще одне. На останній сторінці говориться, що голови обласних,    районних, селищних та інших Рад обираються безпо­середньо населенням, що вони очолюють виконавчі органи, є керів­никами виконавчої влади. Я вносив пропозицію, щоб вони обира­лися на сесіях Рад, аби уникнути персонального призначення, що призводить до чинопочитания. Чи обговорювалося це питання?

 

Дякую.

 

КРАВЧУК Л.М. Передусім  щодо професійного парламенту. Нинішня Верховна Рада прийняла закон, що парламент є професій-

 

 17

 

ним,    внесла відповідну зміну в Конституцію. Отож питання Щодо структури влади ми не вносили в цей проект.

 

ГОЛОВА.   Обирається голова виконавчого органу... Чому керівники не обираються на сесіях Рад?

 

КРАВЧУК Л.М.   Друге питання - щодо сильної виконавчої влади. Воно пов"язується з сильною владою Президента.

У цьому проекті сказано /і ми зійшлися на одній думці -
і Конституційна комісія і представники Рад/, що виконавча
влада повністю зосереджується в руках Кабінету Міністрів.
Отож цілком природно,    що коли Прем"єр-міністр відповідає
за виконавчу владу, то ми маємо дати йому право формувати
той уряд, з яким він хоче працювати. Але ми даємо право і
Верховній Раді висловити йому недовіру,     запропонувати
здійснювати інший курс. І він або йде з посади, або формує
інший уряд.

          .        

Якщо ж Президент буде безпосередньо займатися цими пи­
таннями, то він мусить брати на себе і виконавчу владу. Але
такого не повинно бути, бо тоді не треба Прем"єр-міністра...
Тому ми й зійшлися на такому варіанті, як у проекті. А те,
що ви пропонуєте щодо керівників виконавчої влади, думаю, можна
вирішити певним положенням. Це не обов'язково вносити в ці
основні положення.                .    .

ГОЛОВА.   Я прошу уваги, бо всі вже   в залі обговорюють.
давайте краще послухаємо.

            

Перший мікрофон.

 

     18

    

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у

закордонних справах /Ром енський     виборчий    округ,     Сумська     область/. Уважаемый

Леонид Макарович!  Хочу задать вопрос с позиции депутата, который чувствует себя обманутым. Я зачитаю выдержки из стенограммы, бюллетень 52,      когда мы рассматривали вопрос о референду­ме в прошлом году,   - ваши предложения, из ваших выступлений: "Тому, використовуючи право законодавчої ініціативи, пропоную прий­няти постанову про вибори Верховної Ради і там записати: за законодавчою ініціативою Президента провести референдум про довіру Президенту".

 

Время прошло, и вот вы выходите с другой инициативой. И Верховный Совет ставят на колени, он принимает закон о досрочных выборах Верховного Совета и Президента в том числе. Вы также вышли с законодательной инициативой, чтобы срок пол­номочий Президента был четыре года. Сейчас же смотрим - уже пять лет.

 

Читаю дальше  следующее ваше предложение: "Тому, справ­ді, необхідно визначитися у питаннях про характер влади, про структуру влади. Чи потрібен у нашій системі інститут президент­ства?       Це також реалістична постановка питання. Якщо на ре­ферендумі, який можна провести в січні або грудні, народ ви­рішить, що інститут президентства не потрібен, тоді Президент автоматично втрачає владу".

 

Сейчас мы смотрим проект и видам, что институт президент­ства сохраняется. Очень противоречивые полномочия Президента, правительства и тому подобное. Я задаю вам один вопрос: не согласились бы вы в третий раз не изменить своему праву законо-

 

          19

 

дательной инициативы и вынести на референдум только один воп­рос  о необходимости института президентства в Украине?

 

Спасибо.

                                                                                      

КРАВЧУК Л.М. Я розумію, що це позиція вашої партії. Для неї Президент є більмом на оці. Але Верховна Рада прийняла відповідні рішення, а я керуюся рішеннями Верховної Ради, а не рішеннями окремих депутатів. Так, було прийнято рішення про референдум, потім його відмінили, Згодом прийняли рішен­ня про дострокові вибори Верховної Ради і перевибори Прези­дента. Які тут суперечності? Прийде час - будуть вибори. А ви хочете знову винести на референдум питання, чи потрібен Президент. Та йдеться не про прізвище Президента, а про кон­кретну постать, про структуру влади!

 

Якщо народ не проголосує за Основні конституційні поло­ження, тоді Верховна Рада нового скликання прийме таке рішен­ня, яке вважатиме за потрібне. Зокрема і про інститут прези­дентства   в Україні,  і про характер влади. Але тоді це вже означатиме, що народ не хоче такої структури, що доручає ви­рішити це питання Верховній Раді нового скликання» А ви зно­ву хочете повернути до референдуму.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / П р и а з овський     виборчий     округ,     3 ап орі з ь к а     область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Хо­чу повернутися до питання, яке задавав народний депутат    Ста

 

20

 

річенко, Можливо,  ви допустили якусь помилку чи неточність. Читаю Конституцію, стаття 38:  "Громадяни України мають пра­во на працю" /тобто на одержання гарантованої роботи з оп­латою праці/.    Стаття З9:Громадяни України мають право на відпочинок.    Стаття 40; "Громадяни України мають право на охорону здоров"я" /це право забезпечується безплатно,  ква­ліфікованою допомогою/.

 

Далі читаю: "Громадяни мають право на матеріальне забез­печення в старості". "Громадяни мають право на освіту" /це право забезпечується безплатністю всіх видів освіти/.

 

Ви сказали, що ці статті вилучені Верховною Радою, на­родними депутатами.

 

КРАВЧУК Л.М. Та ні, я не про це сказав. Я говорив, що цілі розділи - економічні та інші - вилучено з Конституції. А те, про що ви говорите,  то Основні конституційні положен­ня про організацію державної влади. І тільки. І ще говорив, що нова Верховна Рада може ці питання вирішити так, як було і в цій Конституції.

  .

ПЕТРЕНКО В.О. Зрозуміло. Тепер питання по суті. Мене, наприклад, не задовольняє /і я буду голосувати проти/ пункт 2 розділу ІУ "Виконавча влада": "Вищим органом державної ви­конавчої влади в Україні в Кабінет Міністрів України". Це -колективний орган. А я хотів би, щоб виконавчу владу очолю­вав Прем"єр-міністр. Таким чином через один пункт я голосу­ватиму повністю проти усіх Основних положень.

 

Отож вношу отаку пропозицію, не знаю, як ви подивитеся

 

                               21

 

на це. Адже ми приймаємо цей "букет" для нового парламенту, де уже не буде сімдесят процентів нинішнього складу. Прийдуть нові люди, будуть мати своє бачення, але у зв"язку з тим, що ми за це проголосуємо,  вони не матимуть свободи маневру. Дякую за увагу.

 

КРАВЧУК Л.М. Послухайте, що я думаю з цього приводу. Я не бачу, скажімо, коли Прем"єр-міністра призначає Верховна Рада, щоб в його особі була зосереджена вся виконавча влада. Виконав­ча влада має бути зосереджена в Кабінеті Міністрів як органі влади. А щодо Прем"єр-міністра, там же є наступні пункти. Дивіться, що може Прем"єр-міністр: очолює Цю владу, очолює Ка­бінет Міністрів України, формує персональний склад уряду, здійс­нює керівництво Кабінетом Міністрів, координує, контролює і таке інше. Тобто орган сам є виконавчою владою, а Прем'єр-мі­ністр її очолює. У тому, що ви говорите, я не бачу ніяких су­перечностей.

 

До   того   ж: людина не обирається всенародно, а признача­ється, а ви хочете одній особі дати всю повноту виконавчої вла­ди. А що ж тоді залишається уряду, яка його роль? Думаю, все це слід уяснити - і все стане зрозумілим.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ГЕРЦ І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народних господарством / Пе -речинський     виборчий     округ,     3 а кар патська     область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У     продовження того, про що говорив депутат Степенко я не задоволений відповіддю. Адже у другому варіанті упущено, що Вер­ховна   Рада складається з 450 депутатів, які працюють на постій­ній основі. Ви кажете - це передбачено в Конституції. Але ж так можуть прийти нові 450 парламентаріїв і проголосувати про інше. Тим більше, що вже нинішній склад парламенту знову збирає підписи і хоче змінити умову про постійну основу. Це перше за­питання.

 

22

 

Друге. Тут є проект закону, в якому вноситься пропозиція зняти вимогу, щоб на вибори прийшло 50 процентів населення.  Значить, не прийде 50 процентів і на референдум. Так за якої кількості тоді можна вважати, що референдум відбувся?

Виходить, що ми прийняли закон, роздрукували - і момен­тально до нього вносимо зміни. Як ви на це дивитесь?

       :

 КРАВЧУК Л.М. По-перше, щодо 50 процентів - то йдеться про другий тур голосування, тобто про повторне голосування. Коли в першому турі кандидатури не пройшли, не обрали їх, тоді в дру­гому турі тим двом, які залишилися, не потрібно 50 процентів, бо так можна ніколи не обрати. Ось про що мова.

 

ГЕРЦ І.І. Ні, тут не так записано. Може, вам ще не чита­ли цей матеріал.

 

ГОЛОВА. У Законі про вибори народних депутатів стаття 43 передбачає механізм. А у статті 46 зазначено, що при повторному голосуванні механізм такий же, як при першому. Тому Основах змінюється механізм для повторного голосування. Подивіться в тому документі, що розданий...

 

ГЕРЦ І.І. Стаття 43 обумовлює: "Вибори визнаються таки­ми, що не відбулися, якщо в них взяло участь менш як 50 від­сотків..." І раптом це викидається...

 

 ГОЛОВА. Правильно: якщо перший раз не взяли участь 50 процентів, то вибори будуть недійсними.

 

23

 

ГЕРЦ  І.І. То дуже хитро викинули. Адже нас водять тут потихеньку, як хочуть. Що ж це буде за референдум?

 

КРАВЧУК Л.М. Ні,     якщо не прийде на голосування 50 про­центів населення,  то не оберуть депутатів і не відбудеться референдуму. Що тут незрозуміло? І що можна інше придумати? Немає ж іншого механізму.

 

Щодо професійного парламенту. Ну, з цього приводу вже голосували. Але ви ж ставите трошки по-іншому питання: запи­сати сюди не 450 чоловік, а менше, так?

 

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу!  Я вже пояснював:  Верховна Рада прийняла конституційний закон, яким стверджується,  що вищий законодавчий орган - Верховна Рада /парламент/ України- складається з 450 народних депутатів, які працюють на постій­ній основі. Де вже прийнятий закон. Для чого ж тепер виносити це на референдум? /Шум     у     залі/.

 

ГОЛОВА.  Знаєте,'у нас же завжди є такі групи депутатів, які чимось   не     задоволені. Але це не значить, що вони повинні зривати засідання і диктувати все. Будемо обговорювати - вне­сете свої пропозиції.    / Ш у м      у     з а л і /.

 

КРАВЧУК Л.М.  Іване Олександровичу, я прошу   уникати цих залякувань судами і прокурорами.  Бо воно вже перетворюєть­ся з обговорення   на щось таке - одразу    "судити",  "до    три­буналу",  "до ув'язнення"... Це просто несерйозно. Але якщо де­путати вирішать внести ці положення, то нехай проголосують. Яка в цьому проблема?

 

24

 

ГОЛОВА.  Перший мікрофон.

 

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України   у закордонних справах /Лролетарський      вибор­чий      округ,    Донецька     область/. Ува­жаемые Леонид Макарович,  Иван Степанович! Ну, обманутым почув­ствовал     себя не только депутат Марченко или другие депутаты. Донецкая депутация, приехав домой, сделала заявление /крупны­ми буквами напечатано в газете/:   "В Киеве нас обманули".  И почти все подписались. Поэтому я хотел бы, чтобы мы не очень опирались на результаты этого совещания.

 

А вопрос будет такой, Леонид Макарович, я внимательно слежу за вашими высказываниями, и сейчас, и раньше, о том, что нельзя выносить на референдум вопросы по двуязычию, по символике. Мол, эти вопросы   неконституционны. Но во многих цивилизованных странах они конституционные. Там, где руко­водство умное и решает правильно, оно делает это без рефе­рендумов. У нас вопрос назрел, вы слышали, как здесь и пред­седатель облсовета, и другие выступающие это подтверждали. А то некоторые меня шельмуют за то, что говорю об этом два года.

 

Так вот; к примеру, вы утверждаете, что могут 3 флага выбрать,  возникнут противоречия... Да наоборот - может, люди на   Востоке увидят, что большинство в   Украине "за" /если это будет "за"/, и успокоятся. Поверьте: сейчас наблюдается пол­ное неприятие ни символики, ни одноязычия. И не только в Во­сточной Украине. Из Западной Украины пишут на украинском язы­ке, что "жовтий колір для нас завжди був кольором продажних дівок, зрадників і придуркуватих". Поэтому вопрос этот может

 

                                   25

 

решить не депутат Мовчан, не депутат Скорик, а только референ­дум. А если вы считаете, что будут опасные последствия, то назовите какие, я искренне хочу разобраться в этом вопросе. И потом в выступлении покажу, что вы ошибаетесь вследствие давления руховцев и недобросовестных советников.

КРАВЧУК Л.М. Знаете, ми ось навіть тут не можемо знайти рішення, причому ще з травня І990 року. І це тому, що є різ­ні точки зору. Але за нормативами і Регламентом роботи Верхов­ної Ради тут рішення приймаються більшістю голосів.

Ніхто не ділить, що це голосували депутати з заходу, а це - зі сходу. Більшість - і все.

Тепер уявіть собі таку картину /до речі, я нічого тут не придумую, це вже було/. В західних областях України прого­лосують за жовто-блакитний прапор. У східних - не знаю, за який, не буду зараз прогнозувати. І тоді вже говоритимуть не те, що це депутати голосували, Верховна Рада як орган, а тери­торіально поділять, хто за який прапор голосував. Ви скажете, що за нашою більшістю треба сюди ставити ось такий прапор. І обов'язково викличете цим конфронтацію. Це перше.

Друге. Якщо бути справжнім демократом, то слід визнати, що загалом постановка питання про державну мову як таку є питанням безглуздим. Воно не витримує ніякої критики. Але в даному випадку йдеться про підтримку державної мови. І

тільки. Тому я не бачу необхідності це питання закладати в Конституцію. Його можна вирішити Законом про мови. До речі., такий закон є,його можна доопрацювати, поправити і прийняти в такому вигляді, який вважатиме за потрібне Верховна Рада.

 

26

 

Це - демократичний шлях. А нав"язувати мову людям і ділити їх за мовною ознакою, повірте, буде просто небезпечно для  держави,  і навколо цього весь час розпалюватимуться пристрас­ті - хочете ви цього чи не хочете. Тому що сьогодні в Украї­ні склалася така ситуація.  І тому я кажу: не треба це питання виносити на референдум, тим більше включати до Конституції. Вирішити законом, і все буде нормально. А може, Верховна Рада вважатиме, що в Україні діють дві або три офіційні мови -українська,    російська,    ще якась.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С, заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористуван­ня /Жовтневий      виборчий     округ, Одеська     область/. Уважаемый Леонид Макарович!

У меня вопрос к вам как сопредседателю Конституционной ко­миссии...

ГОЛОВА. Депутате Гудима!  Прошу уваги! Будь ласка.

РОМАНОВ Ю.С. У нас есть один документ, который называет­ся Декларация о государственном суверенитете Украины, где записано, что "Декларація   є основою для нової Конституції". Сейчас мы подготовили еще один документ, в котором также за­писано:  " Ці положення є основою для нової Конституції України",

7*

27

 

Насколько я понимаю, новую Конституцию будет принимать уже другой состав Верховного Совета. Для того,  чтобы не было разночтений, предлагаю следующее.  Поскольку это    бу­дет основой для новой Конституции, то необходимо, думаю, пункт 4 раздела I /чтобы потом не было обвинений в наш адрес/ . дополнить такими словами:   "забезпечується право на працю, освіту, розвиток науки, збереження навколишнього середовища для майбутніх поколінь". Если мы этого не запишем, то после референдума может быть все что угодно.

И следующий вопрос. В разделе У, где  речь идет о судеб­ной власти, ничего не говорится о роли прокуратуры. Думаю, что этот вопрос нужно было бы обязательно осветить, так же, как и вопрос об ответственности органов власти за нарушение действующего законодательства.

Каково ваше отношение вот к этим разделам?

КРАВЧУК Л.М. Перш за все давайте подумаємо так.  "Забез­печується право" на все те,  про що ви кажете... А ким забезпе­чується? Державою? Для всіх? Тоді ми маємо сказати ще одне, що не може бути ніякої страхової медицини, ніяких приватних коледжів... Почекайте!  Якщо ми вже кажемо "а", то мусимо ска­зати й "б". Тобто держава    бере на себе повне фінансування, со­ціальне забезпечення тощо - так, як було раніше. Давайте бу­демо говорити відверто. Під час переходу до ринкової, соціаль­но орієнтованої економіки це реально?

Тоді наступне запитання до вас. Адже не можна просто так це писати.  Хоча писати можна все, кажуть,  папір витримає. Навіщо ж писати нереальні речі? Ви кажете правильно, але мар­те на увазі  інший курс розвитку нашого суспільства. Так давай-

 

28

 

 

те запишемо, що повертаємося до старих форм роботи, до ста­рої системи праці - і тоді все це можна записати.

Чому важливо, щоб це питання розглянула Верховна Рада? Тому що вона зважить усі ситуації, конкретизує їх,  визначить якусь диференціацію тощо. А так записати і покласти на державу такі обов"язки -   не можна. Адже потім держава скаже, що не має бази для цього,  бо в нас інша економіка. В усьому світі людина має право використати свій талант, свої можливості.  І це держава безпосередньо не забезпечує за будь-яких умов. Такого ж немає ніде. Так що давайте тут уже реально дивитися на речі. Якщо ви за такий курс, то скажіть остаточно, як ви його формулюєте, за що ми маємо голосувати.

ГОЛОВА. Було ще питання про прокуратуру.

КРАВЧУК Л.М.  ІІрокуратура виводиться із судової влади. У нас прокуратура діє окремо згідно із Законом про прокуратуру. Ви ж знаєте, що вона не включається до системи судової влади. Тоді треба окремий розділ.

ГОЛОВА. Вважатимуть    за доцільне - включать.

Третій мікрофон.

і

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування / II і в -денний     виборчий     округ,   Дніпропет­ровська     область/. Чувствую, что из экономического кризиса нам трудно выйти. И разобраться в этом вопросе тоже      трудно,  потому что мы немножко неправильно работаем.

          29

 

У меня несколько вопросов. Почему Основные конституцион­
ные положения об организации государственной власти подготов­
лены не под государство И народ, а пока под личность  /считаю,
под вас   как Президента и под некоторых других/.

КРАВЧУК Л.М. Скажіть конкретніше!

МЕНЬШОВ В.О. Могу сказать конкретно. Вот первый вопрос: почему вы избираетесь на пять лет, а парламент - на четыре года?

КРАВЧУК Л.М.  По-перше, я не обираюсь...

МЕНЬШОВ В.О.  Почему вы вносите кандидатуры судей а мы утверждаем? Такого же не было.

КРАВЧУК Л.М. Пояснюю. Якщо мова йде про те, щоб Президен­та обирали на чотири роки, то готовий сьогодні змінити цю цифру, яку я, до речі не вносив. Це - щодо першого запитання.

Стосовно другого. Чому Президент пропонує кандидатури суддів?
Тому що в кожному суспільстві має бути противага. Якщо Верхов­
на Рада обирає особу, то хтось вносить її кандидатуру.    Ви
можете когось не обрати, а Президент   змушений вносити    іншу
кандидатуру. Але не може такого бути, щоб один орган   забрав
усе. Скажімо, Верховна Рада і Президент обираються всенародно.
Чому ж один з них маэ більше прав і більше функцій,  більше
повноважень і більше тиску, ніж інший? Вносить - один,  інший -
голосує. Немає тут ніяких суперечностей.

 

30

 

 МЕНЬШОВ Е.О. У меня еще такой вопрос:

согласитесь ли вы согласно вашему заявлению на переизбрание в июне как Президента?

КРАВЧУК Л.М, Верховною Радою прийнято постанову.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чи будуть вибори Президента?

  КРАВЧУК Л.М. Хіба, я вирішую? Це ж вирі­шує Верховна Рада! Чому ви до мене звертаєтеся? Питання вже ж вирішено.

 

31

 

 

Вносьте поправку. Я повторюю, комісія Верховної Ради /ось Олександр Павлович знає/ внесла проект, я читав сьогод­ні. Вам роздано цей проект, проголосуйте за нього, Й ж не мо­жу голосувати за Верховну Раду.

 

Ось депутат Козаренко каже, що цього немає в Конститу­ції. Верховна Рада прийняла постанову з моєї пропозиції, во­на й має все забезпечити. Організовувати вибори - це не ком­петенція Президента.

ГОЛОВА. Це вже третє питання. А ще скільки людей стоїть! Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради Укра­їни у питаннях законодавства і законності /Заводсь­кий     виборчий     округ,     Хмельниць­ка     область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Дайте, будь ласка, відповіді на два запитання. Перше. Чи вірите ви, що коли в Україні будуть діяти   два документи - один, що проголосований на референдумі, а другий, який називається Конституцією України, на яку ось тут зроблено посилання,  -то це ліквідує колотнечу в залі? На мій погляд, це тільки посилить цю колотнечу.

 

І друге запитання. Скажіть, будь ласка, чи робили психо­логічний аналіз положення про вибори "президентиків" областей, аналіз української ментальності, коли в нас навіть у піснях оспівують анархістів? І ви свого представника у Севастополі, якого призначали, протягом двох років не змогли зняти. Чи зні­мете ви такого представника,  коли його буде обрано народом?

 

32

 

КРАВЧУК Л.М, Почну з другого запитання. По-перше, зовсім не відповідав дійсності те, що я не міг його зняти. Я міг його зняти на другий день, коли б захотів. Так що тут не мож­на говорити, що я не зміг.

Далі. От ви кажете: буде дві Конституції. Я вам показую на прикладі. Нова Верховна Рада, одержавши цей документ, має чіткі положення. Я покажу на прикладі, скажімо, виконавчої влади. Верховна Рада бере за основу положення, що виконавчу владу в Україні здійснює Кабінет Міністрів, що вищим органом державної виконавчої влади є Кабінет Міністрів. На основі цьо­го вона приймає Закон про Кабінет Міністрів.

 

Вже не буде дискусії про те, хто є главою держави. Тут народ наділив основними повноваженнями Кабінет Міністрів. Вер­ховна Рада прийняла Закон про Кабінет Міністрів, який починає діяти в повному обсязі. Немає ніяких суперечностей. Скажімо, щодо Президента України. Проголосує народ - і з Конституції вилучається стаття 114, вона просто не діятиме. Які тут мо­жуть бути суперечності? Головне питання вирішено. А далі ми написали, що питання будуть вирішуватися в міру напрацюван-ня новою Верховною Радою відповідних законів і нової Консти­туції. Немає тут страху. Страх буде тоді, коли прийде нова Верховна Рада і, не маючи нічого, почне знову перетягувати, що кому давати, утворяться блоки... Так ми ніколи і ні до чого не домовимось. Народ скаже своє слово, і Верховна Рада буде вже діяти згідно з волею народу.

ГОЛОВА. Ми не боїмось "президентиків" в областях. Я, наприклад, не боюсь. Якщо в області довірять керівництво

 

 

33

 

одній особі, нехай вона й керує.

 

КРАВЧУК Л.М. Врешті-решт, давайте вже будемо якось виз­начатись. Я розумію складнощі, розумію неоднозначність нашо­го життя. Але коли ми довіряємо народові обрати керівника... На місці є більше можливостей його обрати, тому що краще знають людей. А якщо він буде порушувати закони і Конститу­цію, то він може бути усунений Кабінетом міністрів. Це ж передбачено. Він може бути усунений  і представницьким орга­ном, якщо зберуться депутати і проголосують за це. Тобто, я ж кажу, є тут противаги,  і боятися не потрібно. І тоді ви мені не будете задавати запитання,  чому я не звільнив представника Президента у Севастополі, тому що це буде вирі­шуватися на основі волі народу.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Корос  тен-ський     виборчий     округ,      жито­мирська     область/. Леоніде Макаровичу! Ви зна­єте, що за цією трибуною стояв колишній наш Прем'єр-міністр і задав запитання - куди йдемо? З цим запитанням Олександр Олександрович Мороз написав книжку. Потім Іван Степанович

написав книжку з подібним запитанням. Це майже Гамлетівське запитання в Україні - куди йдемо? Не дає відповіді і    цей до­кумент. Навіть якщо народ проголосує, залишаються спірні пи­тання і безліч їх - для творчості майбутніх письменників і політиків також. А чому все-таки не визначити 5-7 таких питань, які б указували, куди ми йдемо? І народу, і політикам стане зро-

 

34

 

зуміло, і працювали б на народ, а не на щось інше.

 

І друге запитання, Хотів би послатись на пункт 2 розді­лу про Президента України, в якому йдеться про те, що Прези-дент виступає гарантом прав і свобод людини. Чи є у Президен­та важелі, щоб здійснити такий захист народу? Очевидно, це все-таки справа судової влади, в якої є ці важелі. Як ви вважаєте? Дикую.                               КРАВЧУК Л.М. Стосовно того, куди йдемо і що робимо,  -це вічне запитання. І це не таке запитання, на яке можна да­ти однозначну відповідь. Якщо брати поділ суспільства на якісь, ну скажімо, формації в історичному масштабі, то це просто зробити: до капіталізму чи до соціалізму. Це ми зна­ємо,    бо вивчали цих п"ять суспільно-політичних формацій,  і тут можна чітко визначити. Якщо ви говорите про загальні підстави, то вони тут є. Усі рівні перед законом, незалеж­но від походження, соціально-майнового стану, всі люди захища­ються, всі форми власності захищаються.   Але якщо у вас є конкретна пропозиція, то давайте формулюйте, будь ласка. Можна внести і дві, але, я повторюю, тут йдеться про владу, влада має захищати. А чи Може Президент забезпечити права і свободи людини? Думаю, скажімо, в такому абстрактному розу­мінні він зобов"язаний це зробити і в конкретному розумінні обов'язково мас це робити. А хіба Верховна Рада сьогодні мо­же забезпечити права і свободи людини? Ні! Значить, це є реаль­ний механізм, коли людина має жити в просторі - правовому, економічному, соціальному,- який захищає її  інтереси. І це мають робити всі,  а Президент - у першу чергу, якщо він оби­рається народом. Тут обов'язково це треба записати, бо якщо всього не записати, тоді це питання провисає взагалі. І не відомо - хто ж забезпечує ці права.

 

35

 

третій мікрофон.

 

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинсь-кий  виборчий  округ,  Івано-Фран­ківська  область/. У мене запитання такого плану до обох співголів, авторів даного проекту. Спочатку був розданий один проект, де справді йшлося про те, що Верховна Рада працює на постійній основі.

Я прошу не відмахуватися від цього питання, бо воно є тим центральним, що має забезпечити поділ законодавчої і вико­навчої влади. Ми знаємо, що частина народних депутатів та директорів уже сьогодні збирають підписи, щоб відмінити це. Якщо ж ми референдумом не встановимо названу норму, то наступна Верховна Рада зможе сама уже відмінити її. Тому як ви дивитеся на те, щоб усе-таки внести пункт, який би наперед давав можливість Верховній Раді працювати на постійній основі?

 

КРАВЧУК Л.М. Я зразу б записав, що парламент працює на постійній основі, але не треба писати, скільки в ньому повинно бути депутатів. Ось уявіть собі: 450 депутатів - це 450 поміч­ників, 900 кабінетів. Нинішній Кабінет Міністрів має 870. Я не кажу вже про автотранспорт, квартири і таке інше. Може, новий парламент зважить на цю ситуацію.

ГОЛОВА, Третій мікрофон.

 

ЗАХАРУК Д.В., І не менш важливим питанням є встановлення рів- Новаг між законодавчою владою і Президентом відносно довіри і недовіри Кабінету міністрів. Аби не траплялося того, що сьогодні Верховна Рада висловила недовіру Кабінету міністрів, а завтра знову ж ті самі люди в повному складі сидять на своїх місцях. Як ви дивитеся на те, щоб закласти  сюди таку норму, що коли Верховна Рада висловила недовіру Кабінету Міністрів, то не більше одної третини його попереднього складу може входити у новий.

 

КРАВЧУК Л.М. Я ніколи не був прихильником однозначних рішень. Але коли ви так пропонуєте, то що це за одна третина? Якщо, скажімо, Верховна Рада висловлює недовіру Кабінету міністрів, то я вважаю, що ніхто з колишніх міністрів не має прийти уже до нового уряду. Інакше як же ділити? що значить одна третина? Один -кращий, другий - гірший? Тут або - або! Але правда полягає у тому   /ми ж бачили/ що бувають в уряді і такі люди, які не відповідають, скажімо, за якісь окремі чужі гріхи, а відставка дається усьому Кабінету Міністрів.

 

Я думаю, якщо ми станемо на шлях довіри

 

Прем'єрові і він відповідатиме за стан виконавчої влади і буде підзвітний і відповідальний перед Верховною Радою, то вже треба йому довіряти повністю. А коли він іде зі свого поста, то новий Прем"єр формує новий уряд,  Верховна Рада знову його погоджує. Іншого шляху я не бачу.

 

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу, час для відповідей закінчився.

 

 37

 

 

КРАВЧУК Л.М. Добре. Спасибі.

ГОЛОВА. Ми ж погодили, а вже минула 41 хвилина.       

Дякуємо. Обговорювати будемо? Прошу записатися на     обговорення.

Ноже, уже висвічувати табло? Висвічуйте. Гадаю, що вже там записалося стільки, що на тиждень вистачить виступати.

Слово надається народному депутату Гусєву. За ним виступатиме депутат Мороз. Так записали: Мороз, Марченко, Чародеев, Петренко. А то тільки Морозу та Морозу! /Ш у м у  з а л і/.

 

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи № 92 м.Донецька /К і р о в с ь к и й  в и б о р ч и й  округ, Донецька  область/. Уважаемые депутаты! Конечно, было бы очень неплохо, если бы мы проснулись утром, а у нас уже есть новая Конституция Украины, которая полностью отвечает тем задачам, которые хотел бы реализовать украинский народ.

 

Но, к сожалению, и мы можем попасть в подобную ситуацию, которая была у россиян. Вы посмотрите, ведь у них были созданы такие условия, когда кандидат в Государственную думу должен был агитировать за принятие Конституции даже против своей воли, потому что в случае его избрания он не попадал в рамки действую­щей Конституции. Ведь в старой Конституции Государственной думы не предусматривалось вообще.

     

38

 

Далее. Если выносить на референдум вот в таком виде, как написано в проекте Основных конституционных положений, то получается, что граждане Украины, которые согласны с разделом I полностью, но не согласны с разделом П, попадают в ситуацию, в которой они хотят что-то утвердить и вместе с тем должны голосовать против.

 

А вообще, референдумы всегда /это мировой опыт/ прово­дятся таким образом: есть в бюллетене один вопрос и ответ на него должен быть чёткий  - "да" или "нет". Только в этом случае человек действительно имеет право объективного выбора.

И самое для меня, например, неприятное /мы это обсуждали отдельно на заседании фракции Партии демократического возрож­дения Украины/ говорить о разделе Ш, то есть о Президенте Украины.

 

Вспомните, пожалуйста, когда в этом зале вводился институт президентства, мы все говорили, что Президент в Украине нужен для того, чтобы иметь сильную исполнительную власть. Коммунисти­ческая партия на то время, когда, шли те обсуждения, власть уже потеряла.

 

По Конституции, которая тогда действовала, власть фактически должен был иметь Верховный Совет. Но поскольку он не был по-нас­тоящему структурирован и не будет в дальнейшем, естественно, не сможет создать сильного правительства, И более того - правитель­ство, которое будет постоянно находиться "под каблуком" у Верхов­ного Совета, не сможет стать той сильной исполнительной властью,  которая  Украине нужна.                                                    

 

39

 

Что получается у нас по этому документу? Президент "приймає вірчі грамоти...    дипломатичних представників... вирішує питання громадянства" и так далее. То есть это в общем-то права английской королевы. Б таком случае возни­кает вопрос: если нам нужен Президент, который, как записа­но,  представляет Украину, то, может быть, действительно до­статочно выбрать его в парламенте? И пусть он выполняет какие-то представительские функций, если мы уже до отого доходим.

 

Но опять же - нужен ли Украине такой Президент? Ведь это может делать и Премьер-министр, и Председатель Верхов-ного Совета Украины, как здесь уже было сказано.

 

Позтому выносить этот документ на референдум без из­менения третьего раздела в том смысле, чтобы исполнитель­ная власть осуществлялась Президентом, чтобы исполнитель­ная власть была сильной и не зависела от Верховного Совета, нельзя.  Ведь в самом деле: каждый орган должен делать то, что входит в его обязанности. Законодательный орган пусть работает над совершенствованием законодательной базы, ибо это его функции.  Исполнительная власть должна четко выпол­нять свои функции.   И лишь в таком случае мы можем   решить какие-то проблемы.

 

 

Далее. Демократия - это прежде всего высокий уровень культуры. У нас    в государстве, к сожалению, этого нет. И в отсутствие этого высокого уровня культуры должна быть, повторяю, сильная исполнительная власть. Иначе при нашем высоком уровне инфляции, кризисе    в экономике это может при­вести к приходу сильных структур,  возглавляемых личностями ти а Жириновского, товарища Сталина и других, которых мы из

 

40

     

истории хорошо знаем.

 

Поэтому я вас призываю за документ в таком виде не  голосовать ни. в коем случае

.

ГОЛОВА. Слово Надається народному депутату Морозу» За ним виступатиме депутат Марченко.

 

 

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / Т а р а щ а н с ь к и й виборчий     о к р у г і     К и ї в с ь к а     область/, Шановні товариші! Відверто кажучи, я не збирався брати участь в обговоренні цього питання. Але Леонід Макарович щось тут сказав про більмо, чого я не зовсім зрозумів. Мені здається, що   більмо в кожного своє, і треба   просто кожному лікувати цю хворобу. Тим. паче   я знаю, що Леонід Макарович уважно читає газету "Товариш". У ній опубліковано передвиборну платформу  нашої партії, програму. І там не говориться про те, що ми проти інституту  президентства. Ми стверджуємо, що такі пи­тання , у тому числі й державний устрій, потрібно вирішувати з допомогою референдуму. Зокрема і ставлення до інституту президентства треба було б визначити також шляхом референдуму. Хоч Ми розуміємо, що на сьогоднішній день, очевидно, така структура державного управління потрібна. Тож гадаю, це не-порозуміння сталося просто через те, що дехто з ваших поміч­ників неправильно вас орієнтує.                                                       

Відносно того, чи потрібні норми, передбачені в проекті, і чи треба їх схвалити так чи інакше. Мабуть, ні в кого   не має сумнівів у тому, що подолання роздвоєння виконавчої влади, особливо на місцевому рівні,  вкрай необхідне.  І треба цю нор-

 

                             41

 

му обов'язково провести. Так само треба прийняти норму про зосередження виконавчої влади в цілому в Кабінеті Міністрів. Тут, я гацаю, теж нема ніяких сумнівів. Тільки визначити, в який спосіб.

 

Переконаний, що наша Верховна Рада проголосує за ці дві позиції, і не думаю, що новий склад Верховної Ради буде, • грубо кажучи, дурнішим від нинішнього складу, щоб потім від­мінити ці положення. Чому раптом? Тим більше, Леоніде Макаро­вичу, ваші структури так уважно контролюють вибори нових на­родних депутатів, що можна не сумніватися - це все буде під­тримано так, як ви хочете.

 

На доказ цього можу навести приклад. Мою кандидатуру рекомендував у кандидати колектив середньої школи. Лід час канікул було проведено зустріч. Я навіть не наполягав на тому, щоб саме вони мене висували. Люди підготували документи, пода­ли до окружної комісії, а потім з ваших структур - зокрема представники з області - влаштували тару обструкцію цьому директору школи, що вона перенесла серцевий приступ і поїха­ла Я забрала це подання. Я не думаю, що це належить до функцій державної адміністрації - організовувати в такий спосіб добір кадрів до Верховної Ради.

 

Тому в мене це все викликає відчуття того /особливо якщо відкинути ці два перших абсолютно потрібних положення/, що продовжується, так би мовити, посилення боротьби за владу у вищих структурах управління державою. Вважаю, що не треба до цього процесу долучати ще й народ, оскільки ми не певні в тому, що знайдено абсолютно правильне рішення. Але ж рішення, прийня­те шляхом референдуму, не може бути потім відмінено Верховною Радої. Хочу, щоб ми на це зважили.

 

         42

          

Підтримуючи дух цього документа, маю зауваження з кон­кретних положень:  наприклад, про повноваження Кабінету Мі­ністрів, про механізм Формування складу Кабінету Міністрів, про підконтрольність Кабінету Міністрів, кому він повинен бути підзвітним - Президенту чи Верховній Раді. Однак це все можна обговорювати і документ можна прийняти. Але все-таки я дуже остерігаюся, що затвердження його шляхом референдуму призведе потім до таких перекосів, з яких ми /маю на увазі суспільство/ не зможемо вийти.

 

 

До того ж треба нам бути послідовними у своїй діяль­ності. Ми вже тут приймали один документ, який, до речі, з подачі Леоніда Макаровича, було прийнято як основу майбутньої Конституції. Мається на увазі Декларація про державний сувере­нітет України. Ви пам"ятаєте - за вашою пропозицією було про­голосовано, що 'він стане основою Союзного договору і нової Конституції. А Тепер ми закладаємо інші норми, які вже зовсім відкидають те, що було проголошено в Декларації. Тому вважаю, що треба дуже обережно ставитися до цих питань.

Якщо приймати у формі Закону, то нам можна і потрібно погодити позиції, тут запропоновані. Але стосовно референду­му треба бути дуже обережними. Як ви помічаєте, я зараз аб­солютно не наполягаю на тому, щоб ми голосували чи виносили навіть на референдум основи конституційного ладу. Хоча це треба було б зробити і там уже пропонувалися не раз кон­кретні норми, які треба записати.

 

43

 

Не треба вже в цей документ закладати деякі пілюлі, які потім матимуть силу норми прямої дії. Наприклад, у нас є Закон про власність..  І ми повинні     цим документом гарантувати рівний захист усіх форм власності. Бо це є норма, яка стосується функцій влади. Але відносно самої власності, то це регулюється іншими законами.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. Після нього виступатиме депутат Чародеев.

 

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Иван Степанович! І50 лет тому назад Тарас Григорье­вич Шевченко сказал такие слова: "Доборолась Україна до самого краю, гірше ляха свої діти її розпинають..."

Сегодня главный вопрос - вопрос экономики, работы предприя­тий. Зачем же сегодня был внесен на обсуждение другой вопрос? Что, у вас, Леонид Макарович, сейчас недостаточно полномочий для того, чтобы навести порядок в экономике? Что, у вас нет полномочий для того, чтобы решать вопросы» не отрегулированные Конституцией или законодательством? Что, у вас нет полномочий или вам не подчинены силовые министры и структуры для борьбы с воровством, с распродажей всего за бесценок? Все полномочия есть!

 

Поэтому хочу сказать еще раз, что нам сегодня подбрасывают этот вопрос для того, чтобы уйти от главной проблемы - о непра­вильном выборе тех направлений экономических реформ, Которые приводят к таким последствиям.

 

Безусловно, необходимо навести порядок в структурах государственной власти. И здесь есть два направления. Какой дорогой пойдем, таким и будет результат.

Леонид Макарович в перепалке сказал мне, что партия . против института президентства. Да дело же не просто в Марченко или партии! Мировой опыт говорит о том, что президентские структуры, институт президентства сейчас не являются нормой в цивилизованном государстве. И ошибкой есть регулирование полномо­чий между исполнительной и законодательной властью.

 

Приведу несколько примеров. Так, в Японии вышла в свет книга "Япония сегодня". Приведу несколько выдержек из нее, где речь идет о полномочиях власти, которая есть в Японии. Так вот, там говорится, что император является символом государства. Но суверенные права принадлежат народу. Или же: исполнительная власть в стране принадлежит кабинету министров, который несет коллективную ответственность перед парламентом. Местное самоуправление осуществляется в широких масштабах. Император не имеет власти над кабинетом министров и так далее.

 

Я захватил еще и перечень полномочий короля Швеции и испол­нительной власти. "Король Швеции не имеет политической власти"...

 

ГОЛОВА. Це ж і в нас записано так, як у Японії.

    

МАРЧЕНКО В.Р. Прошу вас добавить мне это время и не перебивать.

"Король не" принимает участия в работе правительства" и так далее. Поэтому считаю, что единственный путь, который приведет к сохранению территориальной целостности Украины и миру, - это

 

45

 

путь к  парламентской   республике,  И это, Леонид Макарович, мои убеждения, а    не      какие-то там лозунги,   которые вы мне пытаетесь приписать.

 

Хочу сказать и по содержанию этого документа. Вы посмот­рите,  как обобрали Верховный Совет - представительный орган народовластия.  Отобрали у нас наши полномочия.  Верховный Совет лишили полномочий принимать Конституцию или вносить конституцион­ные поправки. Но ведь это идет вразрез с Декларацией о государ­ственном суверенитете. То есть через нас,   депутатов, народ уже не реализует свое право представительства,

                                   

Вот тут записано, что Верховный Совет "погоджує поданий Прем"ер-міністром України склад Кабінету Міністрів".. Но мы его уже не "затверджуємо".

 

Интересный вопрос по Конституционному Суту. Президенту дано право назначать заместителя Председателя и 6 судей Конституционного Суда.  Если бы Президент и Председатель Верхов­ного Совета захотели,  то уже давно был бы' назначен состав Консти­туционного Суда.     А если Президент назначает шесть человек и заместителя, да еще с его подачи нами утверждается Председатель Конституционного Суча,  то никогда мы не получили решение Консти­туционного Суда по импичменту Президенту.

 

И еще несколько вопросов.  А если народ не проголосует за   об­суждаемый    сейчас    документ? Мы знаем,  что решение референдума является основой, его надо, выполнять, оно не обсуждается.   А если народ не поддержит? Так что, у нас не будет Верховного Совета? Не будет Кабинета Министров? Не будет Президента? Что, у нас все структуры власти распадутся?

Поэтому, безусловно,  это беспроигрышный вариант,   -

 

                     46

 

Я обращаюсь к Президенту и к вам,  депутаты, с предложением   вы­нести   на референдум вопрос,  который всем понятен, - о необхо­димости института президентства. Решение этого вопроса является достаточным для того, чтобы с следующий состав Верховного Совета сформировал Конституцию. Об этом говорят и специалист.

 

Спасибо.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. Після нього виступатиме депутат Петренко.

 

ЧАРОДЄЄВ 0.В. Я не совсем понял,  почему Иван Степанович нас соединил.        Подчеркиваю:  я - не социалист,  я - антифашист.

А теперь - по делу. Уверен,  что и Иван Степанович, и Леонид Макарович,  собирая    то совещание и плакируя этот вопрос, рассчитывали на целый ряд вариантов /и в запасе есть еще много вариантов,   даже на случай,  если мы это все завалим/. Волноваться не нужно,  это люди опытные.

 

Я не смог найти в цивилизованных странах примера голосо­вания "за".  Видно,  просто времени не хватило за этот месяц, В России это делали, но мы Россию пока еще не считаем образцом. Но там была несколько иная обстановка,  и там был законченный. документ. Здесь же дается какой-то /нет приличных слов, не буду их говорить/ кусок цокумента,   который если не примут, то можно делать целый ряд выводов. Если же примут,  тоже можно сделать такую надстройку,  что             первоначальная

идея будет потеряна, но все будет освящено именем народа.

 

47

 

Действительно, я не буду зачитывать, Иван Степанович, все заявление донецких депутатов. Они ваше поведение и ваше ведение заседаний считают просто   недопустимыми, нетерпимыми и посочувствовали, как я четыре года мог отстаивать позиции Донбасса, Теперь я был рад, что они почувствовали себя в моей шкуре. Вот кто из них не напился в тот вечер, тот просто заболел от эффекта. Они считают, что надо вынести на референдум как минимум ряд вопросов, среди которых- федеративно-земельное устройство, обязательно русский язык и вступление Украины в СНГ, от чего так хитро и настойчиво вы с Леонидом Макаровичем нас уводите, несмотря на катастрофу в экономике. Ну что тут страшного - вынести на референдум? Вынесем -   вы­несем,    не вынесем - никогда не проголосуем.

 

Теперь, Леонид Макарович, о том, как вы уходите от вопроса по символике,  по языку. Вы знаете,  я исхожу из такой логики и из таких моих литературных познаний. Я скажу, что, наверное,. . только в ордене иезуитов об этом преподавали, в Западной Украине это было или в ВПШ   /я в ней не учился, о чем                    

искренне сожалею/. Но я не понимаю такого подхода. Что значит - недемократично   или демократично? Да если будет Конституция, то те спекуляции, тот страх, который есть   на востоке, просто исчезнут. А программу поддержки украинско­го языка обязательно нужно осуществлять. Действительно, ему нанесен огромный ущерб. И я сделаю... Так что не надо   об этом говорить. И не будет трех флагов на референдуме, если мы поставим вопрос, поддерживаем ли мы ныне существующую симво­лику. Я приду к тем же ветеранам войны и скажу: "Все, деды, терпите, большинство так проголосовало. Тем более,   что пенсию платить не будут и дальше   и терпеть вам осталось недолго".

 

48

 

А так, понимаете, они плюют в лицо депутатам и говорят: «Что же вы там не смогли этого отстоять?" А кто нам дал  возможность отстоять?              

Вы говорите, Леонид Макарович, совершенно спокойно, глядя ясными глазами в зал, что это. можно сделать на заседании Верховного Совета. Да, это делают в парламентах цивилизованных стран. В   Канаде вопрос о символике рассматривался в 1964 году. Обсуждали его семь недель, рассмотрели пять тысяч эскизов, приняли герб - кленовый лист. Вот как серьезно подошли,  а не с пятого раза,  когда все напугал   злодейский крик Драча о том, что будет кровопролитие. И вы тогда путались и боялись. Аналогия здесь такова: был на дороге какой-то указатель и. его повернули в сторону обрыва. Вот к обрыву и приехали.

 

А что, разве   призыв к кровопролитию - это не злодейство? Это злодейство! Может быть, и лучше было бы,       чтобы тогда произошло небольшое кровопролитие. Может быть, тогда бы мы избежали этих бед. А сейчас давайте честно поступим: вынесем эти   вопросы на референдум. Я даже готов проголосовать, чтобы это для гибкости был не референдум, а просто опрос. И дадим возможность потом что-то корректировать. Но, в конце концов, мнение людей надо знать. Мы никогда не придем к гармонии в Украине, а значит., никогда не проведем экономических реформ, если не будем четко знать, чего хочет большинство. Да я, Леонид Макарович, сам нацеплю значок с сине-желтым флагом, если   люди не завалят меня на выборах и я попаду в парламент. 

                             

Да успокойтесь вы! Ну что ты кричишь? Ты что, сильно   умный?                                                         

 

48

 

И последнее. Как бы там ни было,   дело идет к выборам. Осталось два месяца, и надо определяться. Вы сказали, Леонид Макарович, что мы, мол, можем в данном случае нарушить

закон, что мы уже, дескать, не имеем права проводить референдум, что мы здесь уже обсуждали.../ Подумайте,  такой большой   доку­мент   -   мы еще могли понять здесь. Да и то за три месяца люди не вникли. А вы хотите сократить и этот срок, вместо трех отвести два месяца, да еще тут натыкать два десятка обманних пунктов. Одна маленькая ложь рождает большое подозрени,  а тут еще такие вещи: областной Совет - орган самоуправления. Да это орган государственной власти!

                      

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Петренку.    За ним виступатиме   депутат Степенко.

 

ПЕТРЕНКО В.О. Я хотів би попросити шановного пана Гудиму . і Комісію мандатну і з питань депутатської етики, щоб сьогодні, коли будемо голосувати, не було зайвих карток        і щоб не було у нас того, що ходили і висмикували зайві картки.

 

А тепер по суті. Найбільш демократичним, а тому й прийнятним було б проведення референдуму з принципових питань нової Конституції України, не обмежуватися питанням організації державної влади і самоврядування. Перелік питань, які можна було б винести на референдум, додається, їх вносять майже 60 народних депутатів у порядку законодавчої ініціативи. Я вам,  Іване Степановичу, в кінці зачитаю їх ї вручу. Цим ми реалізували б своє рішення щодо референдуму з конституційних питань. Якщо референдум буде проведено так, як

це пропонується у внесених на розгляд Верховної Ради документах, громадяни республіки будуть позбавлені можливості висловити  свою думку з найважливіших питань державного будівництва. Фактично йдеться про те,  щоб прийняттям так званої малої Конституції нав"язати народу України Конституцію, багато положень якої викликали б серйозні заперечення і навряд чи були б підтримані більшістю громадян України. Власне кажучи, таким чином лідери України домагаються прийняти таку Консти­туцію, яка створює правові передумови для встановлення в Україні авторитарного режиму, йдуть тим шляхом, яким іде Єльцин у Росії.

 

У проекті безпідставно обмежуються повноваження Верховної Ради. У яке становище ми ставимо склад нової Верховної Ради, коли з прийняттям цих положень вона матиме менші повноваження, ніж ми маємо сьогодні?

 

У проекті основних положень упущені такі дуже важливі  повноваження Верховної Ради, як прийняття Конституції, внесен­ня змін і доповнень, визначення державного устрою, визначен­ня основних напрямів   внутрішньої і зовнішньої політики рес­публіки тощо.                                   

 

50

 

 

о в проекті Основних положень, на мій погляд, і неузгодження. Це стосується розділу ІУ, пункту 2. Я про      це казав від мікрофона. Вищим органом державної виконавчої вла­ди в Україні є Кабінет Міністрів. Але це колегіальний орган. Тоді Треба говорити, що Кабінет Міністрів як колегіальний орган має очолити виконавчу владу. Прем"єр-міністр повинен мати більші повноваження.. Бо, давіться,     Президент України наділяється величезними повноваженнями  і ні за що не відповідає, а виконавча влада в особі Кабінету Міністрів, будучи підзвітною і відповідальною  перец Верховною Радою України і підконтрольної) Президен­ту України, кроку без них ступити не може. Це вже, ми мали    згадайте варіант з Кучмою, коли людина намагалася набрати

рейтинг, але їй не вдалося.

    

52

 

Таким чином, користуючись нагодою, хочу зачитати: "згідно зі статтею 103 Конституції України   ми, народні де- путати України  в порядку законодавчої ініціативи вносимо на розгляд проекти Закону про доповнення статті 22 Закону України про всеукраїнський та місцевий референдуми, поста­нов Верховної Ради України про проведення всеукраїнського референдуму з основних питань організації державної влади і самоврядування в Україні, про форму бюлетенів для голо­сування на всеукраїнському референдумі,  а також проекти текстів шести бюлетенів для голосування на всеукраїнському му референдумі".

Я тільки зачитаю за браком часу проект постанови Верхов­ної Ради України:  "Включити до бюлетенів для таємного голо­сування такі форми питань і варіанти відповіді   на них:

 

Чи вважаєте ви необхідним існування посад Президента України і Президента Республіки Крим? Так - вважаю. Ні - не  вважаю.

 

Виступаєте  ви за збереження в   Україні системи народо­владдя в особі народних депутатів? Так - виступаю. Ні - не виступаю.           

 

Чи повинні бути зафіксовані в новій Конституції України право на працю, відпочинок, матеріальне забезпечення в старос­ті, у зв"язку з хворобою, на освіту, на житло, на гарантії цих прав? Так. Ні. 

             

Чи виступаєте ви за входження України на правах повно­правного члена до економічного союзу Співдружності незалеж­них держав? Так - виступаю. Ні - не виступаю.

 

Чи підтримуєте пропозицію про надання поряд з українсь-

 

53

 

кою російській мові статусу державної мови? Так  підтримую.

 

Ні - не підтримую.

 

Чи згодні ви з рішенням Верховної Ради України про вве дення нової державної символіки: синьо-жовтого прапора, тризуба, національного гімна. Так - згоден. Ні - не зго­ден".

             

Я передаю ці пропозиції Івану Степановичу.

 

ДЯКУЮ.

                                                            

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку, за ним    виступатиме депутат Правденко.

 

СТЕПЕННО В.І, Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степа­новичу, шановні депутати!                                         Я прошу, товаришу Гудима, заспокойтесь. І не треба тут ваших емоцій. Я не можу вас назвати паном, бо ви до пана не

доросли.

 

Шановні товариші! Сьогодні ми обговорюємо надзвичайно важливе питання. Це те питання, яке найбільш хвилює сьогод­ні наших виборців. І якщо ми будемо приймати всі ці рішен­ня на емоціях і не буде чітко визначено в них найголовні­ше, що ми хочемо для народу, то й результату мати не буде­мо.

                           

Я розумію, що тут є частина депутатів, які хочуть оцими криками всю  справу повернути в інший бік. Ми, хто дотри­мувався здорового глузду в парламенті, не раз приймали не­продумані й поспішні рішення, бо нас підбивали на ці кроки. Потім усі говорили, що вони не спрацьовують. Так само не

спрацює й це. Я хочу звернутися до вас, Іване Степановичу, до вас,Леоніде Макаровичу, от дивіться, перше питання ми прийняли. Є Закон про вибори. Є тут стаття 52, в якій записа­но, що зміни й доповнення до цього закону можуть бути внесе­ні не пізніше як за рік до закінчення строку повноважень Вер­ховної Ради.

Ми ж вірили, що це буде стабільно. Тепер ми уже гада­ємо, чи буде 450 народних депутатів, а може й не 450. Вони можуть працювати на постійній основі, а можуть і Не на пос­тійній. Але ж так не можна, шановні товариші! Давайте вже дотримуватися  чогось одного. Якщо ми вирішили, що буде 450 на постійній основі, то нехай буде. А якщо ні, то спро­буймо запитати в народу, але записати в бюлетені чітко і ясно, що ми хочемо знати. Поставимо це запитання окремо, бо в контексті воно нічого не буде говорити.

 

Якраз сьогодні закінчується строк висунення кандидатів,  а ми розпочинаємо вносити зміни.

 

 

Ну для вас завтра, а для нас сьогодні!

 

Думаю, до цього питання треба підійти більш-менш конкрет­но.

                                                 

Друге питання. Демократія в усьому світі базується на ос­нові противаг. І якщо подивитися на те, що ми виносимо на ре- -ферендум, то як хочете мене розумійте, але сьогодні ми цим курс наших моральних акцій не піднімемо. І прав у Президен­та тут надзвичайно мало, а тому й ніяких противаг Кабінету Міністрів не буде. Буде, повірте мені, те, що й зараз: голова Ради і представник Президента. Буде безконтрольний Прем'єр-міністр. І це може викликати такі колізії, які сьогодні нам і не снилися. Тому, мені здається, треба записати чітко і ясно,

 

55

 

що все-таки Президент повинен очолювати Кабінет Міністрів    і йому повинен бути безпосередньо підзвітним Прем"єр-міністр.

Ще одне - пункт 4. На мою думку, голови районної та об-ласної Рад повинні обиратися народом. І це правильно, це те, про що ми всі   говорили. Тут тільки треба над єдиним подума­ти - як бути з виконавчою владою? Може, тут можна і погодити­ся з тим, як відповідав мені колись Леонід Макарович. Мов­ляв, буде сесія, будуть депутати, депутати матимуть депутат­ські групи, які впливатимуть якимось чином на, будемо його так називати, голову Ради, а він призначатиме .    виконавчий комітет, бо за нього відповідатиме.

І ще одне прохання до вас, Леоніде Макаровичу,   і до вас,

Іване Степановичу. Повірте мені, що всі ми крутимося серед людей і багато що знаємо. Отож я вас прориє би і дуже - зня-ти деякі наші найгостріші   питання перед виборами. Я розумію, що я цим проханням     уже набрид. Але, Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу, до цього часу не заплачено селянам за продану сільськогосподарську продукцію.У них немає певності, що і як ми посіємо. Повірте навіть ви, товаришу Гудима, це викликає не просто збентеження в людей, а навіть обурення. І люди мо­жуть просто під тиском негативних емоцій проголосувати не так, як вони це зробили С за спокійних обставин.

 

Інше питання - виплата пенсій. Вдумайтеся, ми два місяці не платимо пенсіонерам пенсій. Сьогодні мені знову дзвонять з області й просять: скажи там Василю Івановичу, що не виста­чає 27 мільярдів коштів, щоб виплатити людям пенсії.

 

Я буду закінчувати. Іване Степановичу, прошу вас усе-таки закликати до елементарного порядку Гудиму та й інших товарищів. Ну про Зайця я вже й не говорю. От кричить, що це комуністи роблять. Та якби вернулося те, що було при комуністах, то­бі  здалося б, що ти в Швейцарії, врешті-решт.

 

Я прошу, шановні товариші, давайте ми спокійно, зважено це обговоримо і внесемо конкретні пропозиції. І я прошу ще раз - вирішити оці питання, які сьогодні найбільше хвилюють людей.

 

      Дякую за увагу.

 

56

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку. За ним виступатиме депутат Істратенко.

 

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газета "Голос Ук­раїни" /Самарський     виборчий     округ, Д н і п ро петровська     о б л а ст ь/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановний Іване Степановичу, шановні ко­леги! Гадаю, всім зрозуміло, що Конституція - це стабільність і влади, і суспільства. Отже, взагалі найкращим був би ва­ріант /аби він був можливий/, щоб на референдум можна було винести проект усієї Конституції. І бажано б     його прийня­ти.

                                                  .

Але оскільки, мабуть, це сьогодні неможливо, то я вва-каю, що нам слід підтримати запропонований документ, щоб зак­ласти хоч якісь основи, хоча б основи структури влади. Але документ бажано ще доопрацювати для того, щоб люди його пра­вильно зрозуміли, усвідомили, куди ми рухаємось. Що я маю на

увазі?

     

Тут у загальних засадах йдеться про те, що закон гаран­тує соціальну спрямованість ринкової економіки. Можливо,для конституції Німеччини чи якоїсь іншої країни достатньо цієї фрази, а для нас має бути все таки розшифровано, у чому суть цієї соціальної спрямованості. Тобто, які будуть пріоритети.

 

 Тоді люди це чіткіше зрозуміють: чи буде пріоритет людини

праці, чи трудових колективів і так далі. Має бути повна розшифровка, куди це розвиватиметься. Ми прекрасно знаємо, що в законах, які ми з вами наприймали за ці роки, теж багато і хорошого, і поганого. Нині маємо ще кілька днів, треба їх не

 

57

 

пожаліти і доопрацювати документ як слід.

 

Ось один з аргументів такої потреби. Ми визначили базо­вий рівень у містах і з цим тепер маємо безліч проблем, Візь-міть місто Дніпропетровськ. Дуже ратували за базовий рівень мої колеги з Дніпропетровщини.  Тепер маємо там голову Ради, вісім заступників, маємо сорок відділів, управлінь, служб, тобто таку низку бюрократії, що не дай Боже! І там жодна жи­ва думка, мабуть, не проб"ється. Я навіть не знаю, чим вони більше займаються: чи прагнуть рухати реформи, чи навпаки -на свою користь щось вирішувати. Зате створили базовий рівень, який кожним квадратним метром землі у величезному місті розпо­ряджається. А райрада не має  в тому ж місті ніяких прав. Але ж люди йдуть зі своїми проблемами все-таки в райраду як у першу Ланку.

 

Гадаю, що ці моменти треба було б чіткіше, виділити в доку­менті. Бажано, мабуть, було б сказати і про чітку систему подат­кової політики. Бо наш уряд /це бачимо і в проекті нового   бюджету/ тільки те й робить, що вигадує нові податки. Тобто збирати і ділити, збирати і ділити:-єдина метода, яку він знає. Ми сьогодні маємо - я, мабуть, не перебільшую - найбездар-ніший уряд, який тільки Україна мала, але нічого не можемо з ким зробити. І в запропонованому документі, на жаль, ця на­ша безпомічність закладається.

       

Хочу запитати, куди поділося право Верховної Ради вислов­лювати недовіру уряду, відповідати за його формування, форму­вати? Навіть нехай більшість формує уряд, меншість - тіньо­вий кабінет, який більш активно контролює цей уряд. Але вважаю, що відповідальність за дії уряду і контрольні функ­ції за ним треба покласти в першу чергу на Верховну Раду

 

держави. Бо зараз ми навіть не можемо поміняти тих, хто є. А інколи з цієї трибуни ще декого з них і хвалимо, не знаю тільки за що - за інфляцію, яка вже доїхала - далі нікуди? Хвалимо міністра фінансів та інших як начебто високоповаж­них осіб. Мабуть, хвалимо тому, що хтось ходить і щось у них Просить для себе чи для округу. Але об'єктивно ми бачи­мо , що Це ж не уряд у нас сьогодні.

 

Питання СНД чи питання мови - я гадаю -Це не конституцій­ні питання. Верховна Рада в процесі може вирішити, куди їй ближче йти, з ким економічно співпрацювати, і народ наш під­каже, і виборці підкажуть, на кого треба орієнтуватися в еконо­міці. Щодо питань прапора, символіки тощо. Ну, я хочу тільки повторити, що можна було б і всю Конституцію винести на референдум і бажано всю, я особисто за це. Але давайте чесно хоч оце доопрацюємо, враховуючи менталітет нашого народу, вра­ховуючи і нинішню ситуацію. Хоча такі документи пишуться надов­го. Проголосуємо, врешті-решт, за цей Документ і винесемо його на референдум.

 

Дякую за увагу.

   

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Істратенку. За ним виступатиме депутат Заєць.

 

ІСТРАТЕНКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природо- . користування /Заводський  виборчий  ок­руг, Д н і п р о пе т р о в с ь к а  о б л а с т ь/. Шановні Президенте, Голово Верховної Ради, народні депутати! Насамперед ми повинні відповісти собі на  питання, що

 

           59

 

собою являє цей документ під назвою Основні конституційні положення.

 Перше, що видно неозброєним оком, - це те, що Президент зводить до мінімуму свої обов'язки і відповідальність, одно­часно збільшуючи до максимуму свої права. Тут він уже не є главою держави 1 виконавчої влади, а тільки главою держави. Тут він не є гарантом дотримання Конституції й законів, а тільки Конституції. Тобто він виконуватиме суто представ­ницькі функції. Але якщо так, то навіщо йому законодавча ініціатива, право відкладального "вето"? Адже він тоді не братиме закони до виконання.

 

Природно, постають такі  запитання: чому Президент намагаеться перебрати на себе значну частину повноважень Верховної Ради? До якої гілки влади його слід буде від­носити?

 

На останнє запитання Леонід Макарович відповів, що це, мовляв, пов"язано зі зміною статусу. Президента, який виво­диться із системи виконавчої влади, стає поза, а не над різ­ними гілками влади. Дивно, а я весь час вважав, що в нас гілки рівні!

                                       

Вивчаючи цей документ, я довго міркував, чому так сталося, що замість повноцінної Конституції нам пропону­ється ось цей куций документ. Невже в нас не було часу під­готувати проект Конституції? Вважаю, що такий час був, коли Верховна Рада передала частину законодавчих повноважень уряду. Але незважаючи на те, що це питання неодноразово порушувалося, вирішення його відкладалося. Я гадаю, що це бу­ло зроблено свідомо. І винні в цьому дві особи - Президент і Голова Верховної Ради як співголови Конституційної комісії.

 

Які ж наслідки чекають нас у разі прийняття цього документа? Відповідь на це питання дається в заключних по- ложення /пункт 2/: "Органи державної влади і самовряду­вання на всій Території України формуються після набрання чинності цими Основними конституційними положеннями". Тобто одразу після того, як вони будуть схвалені. А представникам місцевих Рад Леонід Макарович говорив так: ми голосуємо за основи, на їх базі розробляється нова Конституція й тільки після її прийняття проводяться вибори місцевих органів влади.

 

То коли ж Президент був щирим: зараз чи тоді? Основи формування органів державної влади і самоврядування закладені в діючій Конституції, тому це означатиме, що дію Конститу­ції буде припинено. А припинення дії Конституції відбувається у двох випадках. Перше - коли вона заміняється новою. Друге -в разі встановлення в державі диктатури.. Нової Конституції в нас немає. Отже, матимемо другий варіант - диктатуру. Це  перший наслідок.

 

Наслідок другий. Відмінити ці основи можна буде тільки референдумом. А ті, хто буде при владі, зроблять усе, щоб його не було.

 

Слід пам"ятати і такий момент, що Президент приносив присягу на Конституції, яку буде відмінено. А з основами його ніщо не пов"язує. Таким чином, він знімає із себе всяку юридичну відповідальність. Такого Президента практично не можна буде усунути в порядку імпічменту, оскільки не буде Конституції, а тому не буде і підстав не тільки для відпо­відальності Президента, а  й для діяльності та існування Кон­ституційного Суду.

 

61

 

І все ж таки я знову задаю собі запитання: чому автори цього проекту не пішли шляхом прийняття Конституції? Та тому, що останній варіант повністю написаний під Президента, як і   ці Основні конституційні положення. Автори це зрозуміли і то­му не вносили проект нової Конституції на розгляд Верховної Ради.

Тому пропоную не приймати ці Основні положення. Треба йти правовим шляхом. Тобто або вносити зміни і доповнення до діючої Конституції, або приймати нову Конституцію.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайда». Після нього виступатиме депутат   Мовчан.

                            

ЗАЯЦЬ І,0., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський     виборчий округ,   м. К и ї в /. Шановний Президенте! Шановний Голово!    Шановні депутати! Уже для всіх зрозуміло, що реформа влади назріла і що з   нашого залу цю реформу не провести. Повинен бути якийсь зовнішній поштовх. І цим поштовхом, справді, може бути референдум.  І краще було б, якби ми могли винести на референдум проект Конституції.

 

Конституційна реформа - це єдино правильний шлях, який забезпечив би нам ефективну реформу влади найкоротшим і най­ефективнішим шляхом. Одначе ми таку можливість втратили. І втратили не тільки через двох співголів Конституційної комі­сії, ар через більшість, яка думала все-таки залишити Верховну Раду як непрофесійний парламент і яка знала, що без Конститу-

ції панують безвідповідальність і законодавча нестабільність. Отже, у такій каламуті можна було половити рибку...             Тому саме Конституції нині й    не було. Але нам щось треба

робити. Отже, на зміну проекту Конституції прийшли ці Основні конституційні положення. Я особисто за ці положення не голосува тиму, якщо не   буде внесено таких змін.

 

Перше. Обов'язково треба записати, що наступний склад Верховної Ради працюватиме на професійній основі. Ті метамор­фози, які відбулися   з підміною документів, свідчать про те, що готується, я сказав би, такий собі тихенький переворот. На­род не проголосує за цю норму, народу просто дадуть будь-яку норму, але цього не скажуть.

 

Друге. Що я хочу бачити в цьому законопроекті? Пам'ятає­те, у проекті Закону про організацію влади, який додавав Пре­зидент, було кількісне обмеження складу Рад. Ради могли визна­чати кількість своїх депутатів, але їх мало бути не більше 50 чоловік,  Тут ці цифри Випали.

А я думаю, що треба саме цим шляхом іти. Нам потрібна персоніфікована влада, тобто коли народ бачить конкретних пред­ставників влади, а не великий гурт, де             один одного по­криває.

 

Тому я вважаю   /це трете положення, якого немає в проекті цього документа/, що треба вибирати главу виконавчої влади на базовому рівні - або   мера, або війта, або старосту. На базі району і на базі області вже йдеться про якусь напівдержавну, напівсамоврядну функцію.

Тому, якщо я пропоную обирати голову Ради на обласному рівні, то маю на увазі,, що тут обов'язково треба мати представ-

 

 63

 

ника держави. Можливо, це буде представник Президента, який просто здійснюватиме нагляд за діяльністю виконавчої влади. Цього так само немає в нашому документі.

І ще треба говорити про законодавчу владу. У проекті немає такої функції як ратифікація. Дуже погано визначено в цих положеннях систему противаг і отримання. Ми бачимо, що є якесь намагання визначити цю систему противаг і отримання між Президентом і Верховною Радою. З одного боку, неначебто є можливість імпічменту, а з другого- референдум щодо розпуску Верховної Ради.

Але якщо прийняти ту логіку, яка закладена в цьому проекті, за якого голови Рад обираються на рівні областей, то чому там немає такої системи противаг і отримань? це свідчить про те, що  в проекті Основних положень не вирішено питання про роз­межування державної влади і самоврядування. Я особисто вважаю, що треба обирати главу виконавчої влади, і саме при ньому по­винні бути представники народу, які мають стримувати його через нормотворчу базу - на нижчих рівнях влади, а на нашому рівні -через законодавство і через бюджети.

Одначе, ми відмовляємося від цієї муніципальної форми правління і переходимо на консервацію виключно системи радян­ського народовладдя, яка є. Тому я не голосуватиму за ці по­ложення, якщо не буде   змін, про які я говорив. І особливо якщо не буде в цьому документі того, що Верховна Рада працюва­тиме на професійній основі. Без професійного статусу буде корупція, без професійного статусу буде мафія - це всі чудово знають. Тоді Верховна Рада перетвориться в любительський клуб.

 

І останнє. Тут Василь Іванович Степенко говорив з такою чапаєвською простотою, що якби повернулися часи комуністів, то Заєць та інші думали б, що вони опинилися у Швейцарії.

 

Василю Івановичу, ми знаємо, що комуністи і тоді були в Швейцарії, і тепер вони в Швейцарії. Ми знаємо про ті бу­диночки мисливця біля ставочків. Вони й зараз діють, ці будиночки. Тому, Василю Івановичу, ви, я думаю, не перекла­дете відповідальності за сьогоднішню кризу на плечі демок­ратичних сил, бо їх біля влади сьогодні немає. Але я знаю, що народ проголосує за те, щоб Верховна Рада мала професій­ний статус.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати,   Час закінчуєть­ся. Мені депутат Мовчан робить зауваження що йому оголоше­но слово. Але я думав, що час буде, але його вже немає.

 

Шановні народні депутати, у нас є два шляхи виходу із цього становища. Вносячи цей проект, ми думали зробити краще. Насамперед шляхом виборів передати владу на місцях, включаючи область, тим структурам, які б сформували люди. Чіткіше сформулювати це можливо на державному рівні. Але ви бачите, до чого зводяться пропозиції. І це не нові пропози­ції. Іван Олександрович Заєць тільки що сказав: якщо ви не внесете того, щоб над головою, обраним усім народом, був ще представник держави, який би слідкував, як він виконує закон, то ми за це голосувати не будемо. З другого боку сказали: по­ки ви не внесете оте, щоб Президента взагалі не було, то ми голосувати не будемо. От і все. Маємо дві полярні точки зору,

 

65

 

а нам треба щось середнє, за яке депутати могли б проголосу­вати. Ми говорили, що в нас невдало пройшов експеримент про введення інституту представників Президента, але ми жодного разу не говорили, що ми неправильно вдіяли, прийнявши За­кон про Президента України. Це також правда,  і це було.

 

Ви  знаєте, що ми вирішуємо це питання. Ну, якщо хтось каже, що це мала Конституція, тоді треба виносити велику Конституцію.

Але найбільше питань було навколо нинішньої ситуації. Говорили, що такий стан економіки, такий стан суспільства пов"язаний з низьким рівнем ефективності, дієвості, відпові­дальності всіх гілок влади. Тож якраз цим проектом і перед­бачалося більш-менш чітко означити ці гілки влади, допомогти сформувати їх і не дати приводу наступній Верховній Раді відміняти ці положення або переглядати. Але це, як ми бачимо, не всі сприймають.

 

Отже, є два шляхи; або зараз ставити проект на голосу­вання, або ще доручити доопрацювати, але вже строк цього доручення може бути два-три дні, не більше, бо ви знаєте, що ми вже й так вийшли за межі тих строків, які передбачені За­коном про референдум.

Тут вносили багато пропозицій, що треба розбити проект на декілька питань. Зверніть увагу - тут 7 питань, але пункт з приводу того, коли вводиться Документ у дію, якщо бу­де прийнятий, а так шість питань. Уявіть, що за якийсь один з розділів проголосують, а за інший - не проголосують. І все втрачає сенс. Там же кожен розділ тісно пов"язаний із нас­тупним. До того ж   згідно із Законом про референдум щодо кожного питання повинен бути окремий бюлетень. Розумієте?

 

66

 

Тобто є різні шляхи, але головне полягає в тому, що тре­ба все-таки серйозно подумати щодо організації роботи. Я не  випадково не ставлю зараз документ на голосування, тому що вже карток недостатньо. Коли ми відкривали пленарне засідан­ня, було 338 карток, а зараз уже 243, бачите?

 

Мабуть, ми можемо голосувати лише     в такий спосіб: тільки відкрили пленарне засідання - і одразу треба голосу­вати. Бо далі вже нічого не проходить. Ви подумайте над цим питанням, тому що це один з основних докорів нам.

 

Я висловлю свою думку. Є такий шлях, як ви знаєте: Президент має право своїм указом винести на референдум питан­ня в порядку законодавчої ініціативи. То   може, ми б не до­ходили до цього? 'Ми вже мирилися Чотири роки, а тепер не бу­демо миритися. Давайте якось домовимося, щоб усе ж таки дослужити цих чотири роки, щоб ми не розривали   ще й цим       наше суспільство. Тобто є багато питань, ви подумайте над  ними. Головне те, що ми повинні були через вибори відкрити дорогу до того, щоб сформувати всі органи представницької і виконавчої влади: від села - до Києва. Оце ми хотіли зробити. Я бачу, не всі цього хочуть. Порадьтеся, а завтра продовжимо Нашу розмову.

 

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

 

67