Стенограма пленарного засідання

23 грудня 1993

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

 

Сесійній зал Верховної Ради України. 23 грудня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів реєструватися.

 

     У залі зареєструвалися 333 народні депутати.  На  ранковому, кажуть,  стільки ж було.  Так вранці без мене, а зараз - зі мною. Значить, хтось десь вийшов. Один вийшов, а зараз он прийшло двоє.

 

     Поки візують проект постанова,  ми повинні...  Уже  недовго? Зараз роздадуть проект постанови. Я маю на увазі проект постанови щодо Чорноморського пароплавства.

 

     А зараз, щоб не втрачати час, давайте проголосуємо проекти з релігійного   питання.  Сказали,  що  вже  домовились  і  роздали документи.  На релігійні - хвилина треба, а на економічні - треба включатися і працювати.  Економічне - основне. Проекти щодо цього питання вам роздали.  Давайте  або  голосувати,  або  ні.  Василю Васильовичу,  ви  ж  сказали,  що все домовлено.  Поясніть,  будь ласка.

 

     3

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України  /Бобринецький  виборчий округ,  Кіровоградська область/. Шановні депутати!  Уранці я вас поінформував,  що  була  створена погоджувальна  комісія  за  участю  керівництва  Верховного Суду, Генеральної прокуратури,  Ради у справах релігій і депутатів. Вам роздано два доповнення - до закону і до постанови Верховної Ради, які  погоджені  та  завізовані.  Я   прошу   вас   підтримати   і проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Першим   на   голосування  ставиться  проект  Закону України про доповнення і  зміни  у  Законі  України  про  свободу совісті та релігійні організації.  Прошу цей проект проголосувати як закон.

 

     "За" - 228. Приймається.

 

     Проект постанови Верховної Ради України про внесення змін до Постанови  Верховної  Ради  України  про  порядок  введення в дію Закону України про  свободу  совісті  та  релігійні  організації. Ставлю   на   голосування  цей  проект.  Прошу  проголосувати  як постанову.

 

     "За" - 215. Не прийнята.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Повторити...

 

     ГОЛОВА. Повторити?

 

     Проект постанови Верховної Ради України про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію

 

     4

 

     Закону України про свободу совісті та релігійні організації.

 

     Запропонований проект прошу проголосувати як постанову.

 

     "За" - 220. Прийнято.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я вимагаю слова!

 

     ГОЛОВА. У "Різному" треба було вчора... Миколо Івановичу, ви самі розумієте,  що це не так.  Ви можете не  погоджуватися,  але вчора  ми  обговорили  це  і  доручили  погоджувальній комісії... Василь Васильович поінформував...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Погоджувальна  комісія...  Вона  не  забирає права у депутатів внести зауваження.

 

     ГОЛОВА. Але  вона  і не зобов'язує депутатів голосувати так, як ви хочете.

 

     Усе. Порозумілися.

 

     Є проект  другої  постанови?   Тиражується.   Є   проект   з економічного   питання?   Є.  Хто  доповідач?  Мельничук  Віталій Григорович. Будь ласка.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  секретар Контрольної комісії Верховної Ради України   з  питань  приватизації  /Промисловий  виборчий  округ, Житомирська  область/.  Шановний  Голово!  Шановні  члени  уряду! Колеги!  15-16  грудня цього року Верховна Рада України заслухала доповіді   виконуючого   обов'язки    Прем'єр-міністра    України Звягільського,   голови  правління  Національного  банку  України Ющенка

 

     5

 

     та міністра   економіки   Шпека   про    соціальноекономічне становище в Україні та заходи щодо виходу а нього.

 

     Для підготовка  проекту  рішення  з  цього питання Верховною Радою була створена робоча група. Остання спільно з членами уряду підготувала  проект  постанови,  який  було  внесено  на  розгляд Верховної Ради України і прийнято 17 грудня цього року.  У пункті 10  цієї  постанови  Верховної  Ради  давалось доручення Кабінету Міністрів у триденний термін  розглянути  пропозиції,  висловлені народними депутатами України під час обговорення цього питання, і доповісти Верховній Раді України заходи щодо їх вирішення.

 

     Згідно з цим дорученням Кабінетом Міністрів  було  проведено аналіз  вказаних  пропозицій,  матеріали  якого  були  нам подані ввечері 21 грудня.

 

     Учора відбулося обговорення інформації Кабінету Міністрів  і ходу  виконання пункту 10 Постанови Верховної Ради України від 17 грудня 1993 року про економічне та соціальне становище в Україні. В  результаті обговорення Верховна Рада доручила раніше створеній нею робочій групі спільно з Кабінетом Міністрів  та  Національним банком  України  підготувати  проект  постанови  Верховної Ради з цього питання,  взявши за основу пропозиції народних депутатів та враховуючи обговорення цього питання на засіданні Верховної Ради.

 

     Робочою групою  було ще раз уважно розглянуто всі пропозиції народних депутатів,  а також всі проекти рішень,  що надійшли  до робочої  групи,  перш за все пропозиції,  що увійшли в додаток до постанови від 17 грудня, а також проекти постанови

 

     6

 

     Верховної Ради, підготовлені народними депутатами Рябченком, Ліщиною,  Козаренком та іншими, і проект постанови, підготовлений народними депутатами Завадською, Яхеєвою, Семенцем.

 

     Перший проект  постанови   було   підготовлено   на   основі пропозицій  народних  депутатів.  Він  увібрав  у  себе більшість пунктів із другої частини постанови від 17 грудня.

 

     У другому     проекті,     враховуючи      політичну      та соціально-економічну ситуацію в Україні,  необхідність формування сильної,  дійової державної виконавчої влади,  створення умов для нормальної   діяльності  новообраного  парламенту  України,  було запропоновано Верховній Раді України прийняти постанову,  в якій, дати   доручення  постійній  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності до 30 грудня 1993 року внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про зміни до Конституції і законів  України,  яким  визначити  повноваження Президента    України    як    глави   держави   і   повноваження Прем'єрміністра України як  глави  виконавчої  влади.  Президенту України  було запропоновано подати на затвердження Верховній Раді України кандидатуру Прем'єр-міністра України.

 

     При підготовці проекту рішення робоча  група  врахувала  всі проекти,  які  надійшли  до неї,  а також усі зауваження народних депутатів,  які були висловлені під час обговорення. Крім того, в роботі  по  підготовці  проекту  рішення  брав участь представник Федерації профспілок  України,  завдяки  чому  вдалося  врахувати пропозиції і вимоги профспілкових об'єднань України,  викладені в їхньому протесті,  який був розданий депутатам  14  грудня  цього року.

 

     7

 

     Проект постанови  було підготовлено за участю членів уряду і правління Національного банку  України,  а  також  усіх  народних депутатів,  які  бажали  взяти  участь  у роботі цієї групи.  Вам роздано цей проект.  Він  завізований  членами  робочої  групи  і членами  уряду,  які  брали  участь у його підготовці.  У проекті враховано більшість пропозицій,  що увійшли до додатку  постанови від 17 грудня.

 

     Прийняття цього  проекту  постанова  в  цілому  дало  б  нам можливість вирішити це надзвичайно важливе питання,  над яким  ми працюємо  вже  досить  багато днів.  Якщо ж є якісь дуже серйозні зауваження,  то бажано було б прийняти його за  основу,  а  потім внести ці зауваження і пропозиції.

 

     Ще раз хочу сказати, що проект погоджений як членами робочої групи, так і членами уряду, які брали участь в його підготовці.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Тут же є два проекти:  проект  Закону  про  внесення змін  і доповнень до деяких декретів Кабінету Міністрів України і проект постанови.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Шановні колеги!  Деякі пункти, які вносилися депутатами,  можуть бути врегульовані тільки законом. А більшість пунктів може бути врегульована постановою Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. До проекту закону є зауваження?

 

     8

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Тоді  запропонований  проект  Закону   Україні   про внесення   змін   і   доповнень   до   деяких  декретів  Кабінету Міністрів...

 

     ШПЕК Р.В.,  міністр економіки  України,  Іване  Степановичу! Коли   розглядався   проект   цього   закону,  ми  з  Олександром Леонідовичем Барабашем мали розмову стосовно першого пункту - про визнання  таким,  що  втратив  чинність,  Декрету  про  додаткове регулювання  орендних  відносин.  У  нас  були   розбіжності.   Я завізував проект закону і сказав,  що в перерві проконсультуюся з цього питання з головою правління Фонду державного майна Прядком. Ми  вважаємо,  що  на  цей  період,  коли  не  розроблено  нового механізму залучення сертифікатів усього  населения  до  участі  в приватизації підприємств, які знаходяться на оренді, приймати цей пункт не слід.  Можна дати доручення Кабінету Міністрів та  іншим зацікавленим особам розробити такий механізм,  а тоді приймати. А до другого Пункту зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла  суть  зауваження  до  першого  пункту?  Я думаю, воно слушне. Третій мікрофон.

 

     9

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський  виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  Ми, дійсно,  так  домовилися.  Давайте  запишемо  це  як  протокольне доручення  у постанову - як завгодно,  але цей процес зупиняти не можна.  Він триває вже багато місяців.  Ми прийшли до компромісу. Давайте запишемо це як протокольне доручення,  але сьогодні треба прийняти рішення.

 

     ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! Давайте цей пункт перенесемо в проект постанови,  в ту частину,  де даються доручення Кабінету Міністрів, тому що сюди він не підходить.

 

     ШПЕК Р.В. Ми погоджуємося.

 

     ГОЛОВА. Так, перенести з проекту закону в проект постанови.

 

     Третій мікрофон.

 

     10

 

     БАРАШ О.Л. Іване Степановичу! протягом останніх півтора року таких  рішень  ми  прийняли  півтора  десятка.  Ми досягли певної домовленості.  Давайте зараз зруйнуємо всю постанову... У кожного знайдеться якесь зауваження...

 

     ГОЛОВА. Олександре   Леонідовичу!  Депутат  Шеховцов  сидить спокійно і слухає, його ідея про необхідність компенсувати те, що ми обідрали людей,  частиною майна не вмерла і не вмре. Для цього уряду  і  Фонду  державного   майна   треба   зробити   загальний розрахунок.  Він  стосується  і  тих підприємств,  які здаються в оренду.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване Степановичу!  Я пропонував ще  в  травні встановити квоти:  70-80 відсотків.  Уряд і Фонд державного майна не підтримали тих пропозицій.  Я вношу цей механізм,  а вони його блокують,  і  тепер  кажуть:  не  приймати рішення про скасування декрету. Це тільки зачіпка, щоб не приймати такого рішення.

 

     ШПЕК Р.В.  У програмі приватизації,  яку внесено на  розгляд Верховної Ради, це передбачено.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Леонідовичу!  Ви  правильно кажете,  але зараз треба підтримати позицію уряду  і  перенести  це  у  проект постанови. Ми повернемося до цього, інакше не можна.

 

     Більше до проекту закону немає зауважень і пропозицій?

 

     Другий мікрофон.

 

     11

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова  ради  федерації  профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ,  Одеська  область/.  Виталий Григорьевич!  Я  по  вопросу  о возобновлении индексации денежных доходов населения.

 

     Вы знаете, что это было и в протесте, и в первом варианте от 17  числа,  и в последнем.  Пожалуйста,  что вы можете сказать на этот счет?

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Та пропозиція розглядалася дуже уважно,  тим паче,  що  там був представник Федерації профспілок,  який вносив виважені й розумні пропозиції. Обговорюване питання частково було врегульовано тим,  що в пункті, який стосується адресної допомоги малозабезпеченим,  введено таке доповнення: "розробити до 1 січня 1994  року механізм адресної допомоги малозабезпеченим громадянам та подати на затвердження Верховною Радою України  проект  Закону про  межу малозабезпеченості".  Але це справді тільки один крок у напрямі, про який ви говорите.

 

     Далі йшла  мова  про  відновлення  індексації.   У   процесі обговорення  багато  членів  робочої групи схилялися до того,  що потрібно відновити дію цього закону,  але в кінцевому  результаті прийняти рішення,  щоб цей пункт було внесено в проект постанови, не вдалося,  оскільки члени уряду наполягали на тому, щоб дати їм можливість ще працювати, враховуючи те, що зараз із цього питання підготовлено новий проект,  який вони бажають внести  на  розгляд Верховної  Ради.  Про  це  також  ідеться  у відповідях,  які дав Кабінет Міністрів.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Ви ж не сказали, як там в Одесі... Другий мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.  В Одессе очень  плохо  /вот  депутат  Романов подсказывает/.

 

     Я предлагаю  все-таки  включить это в данный проект закона - возвращение к индексации денежных доходов населения.

 

     ШПЕК Р.В.  Шановні народні депутати!  У проекті постанови на другій   сторінці  першим  пунктом  записано:  "розробити  єдиний порядок формування фондів споживання для підприємств,  установ та організацій усіх форм власності". Ми будемо до нього повертатися. Уже маємо наробки,  вони погоджуються з  профспілками.  Учора  ми віддали  їх  керівникам  промислових  підприємстві  які  були  на зустрічі у президента;  ми готові внести їх  на  обговорення.  Ми передбачаємо розв'язати це питання як записано в тому пункті.

 

     ГОЛОВА. Треба погодитися.

 

     Голосується проект закону з одного пункту.  Що, ні? До якого пункту маєте зауваження? Третій мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні народні депутати!  У мене  є заперечення  до  другого  пункту.  Я взагалі вважаю,  що будь-яка країна,

 

     13

 

     яка хоче підтримати свого виробника, не повинна вимагати від нього вивізного мита.  Отже,  взагалі потрібно скасувати будь-яке вивізне  мито  для  будь-яких  товарів.  А  щоб  у  нас  усе   не вивозилося,  треба  відрегулювати  фонди споживання,  щоб вони не обмежувалися так, як тепер.

 

     Друге. Якщо раніше  людей  обдирали  на  кордоні,  то  зараз будуть  обдирати у тих сільських Радах,  де видаватимуть довідки. Зараз дають хабарі митникам,  а тоді будуть їх давати в сільських Радах. Просто адресність цього "мита" зміниться, от і все.

 

     Я прошу  взагалі  підійти  до  того кардинально,  і будь-яке вивізне мито скасувати.

 

     Дякую.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Це  питання  дуже  ретельно  розглядалося  в робочій  групі,  але  хочу  сказати,  що  подібної  пропозиції не надходило.

 

     ГОЛОВА. Ще є  зауваження  і  пропозиції  до  другого  пункту проекту закону?

 

     Третій мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар  Комісії  Верховної Ради України з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Дякую.

 

     14

 

     Іване Степановичу!  Я  все-таки  просив  би  вас   вислухати стосовно  першого пункту.  Сьогодні оренда - це кріпаччина.  І ми людей тих у кріпацтві тримаємо вже  четвертий  рік  /це  вже  при нас/.  Я бачу,  що, може, іще тримали б і далі. Але як би Шпек не виступав /а ми його виступи  цинічні,  канібальські,  як  робота, чуємо  два  тижні  підряд,  це  людина,  яка вже втратила все,  я дивуюсь,  як у нього вистачає хоробрості говорити таке/,  я  хочу нагадати йому,  що Верховна Рада України може висловити недовір'я Прем'єр-міністру,  окремим членам Кабінету Міністрів, що тягне за собою   їх  відставку.  Я  хочу  сказати  Шпеку,  що  тим  можуть закінчитися і його ось такі необдумані виступи.

 

     Я пропоную голосувати проект із першим пунктом.

 

     Дякую.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Віталію  Григоровичу,  я   так   зрозумів,   що   ви погоджуєтеся про вилучення з проекту закону пункту 1?

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Питання  дійсно серйозне.  Оренда - це не те слово.  Сьогодні дуже гарно про це сказав  на  засіданні  робочої групи заступник голови правління Національного банку.  Він назвав це не орендою,  а порівняв з розстрочкою.  Пам'ятаєте,  раніше ми продавали товари в розстрочку, тобто з поступовою виплатою. А це, по суті, метод поступової приватизації. Дуже влучне порівняння.

 

     Але тут є один  момент.  Наприклад,  у  якомусь  місті  одне велике  підприємство,  і  громадяни  теж  хочуть  брати  участь у приватизації.  Значить,  це  питання  повинно  бути  врегульовано законом.  Воно  законом  і  врегульовано.  Але  в  основному  йде спекуляція:  якщо якесь підприємство  через  оренду,  через  таку поступову приватизацію йде на цей викуп, то нібито інші громадяни не можуть брати участь. Це зовсім не так.

 

     У законі  передбачено  участь  інших   громадян,   але   там недостатньо  чітко  ці  питання вирішені,  й Олександр Леонідович сьогодні говорив про це.  Краще  вже  вирішити  ці  питання,  щоб більше  не  говорити,  що  оренда  - це гальмо і так далі.  Раз і назавжди це вирішити.

 

     Щодо того,  чи приймати зараз це в  законі,  чи  дати  якісь доручення.  Мені б хотілося,  щоб це було прийнято в законі,  але одне діло - хотілось, а друге діло - чи зможемо ми зараз прийняти таке  рішенні.  Якщо  готові його прийняти,  то давайте приймемо, якщо не готові, то давайте дамо, може, тиждень

 

     16

 

     Кабінету Міністрів,  щоб він вніс це питання  окремо,  і  ми його  тут  приймемо.  Давайте  визначимо термін,  коли це питання повинно бути внесено на розгляд Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Шановний   Іване    Степановичу!    Володимир Володимирович Прядко трохи лукавить, говорячи: коли буде механізм квотування...  Він  уже  дав  розпорядження   всім   регіональним відділенням Фонду державного майна встановити квоту 70 відсотків. Це розпорядження зараз виконується. Ми його підтримуємо в цьому і кажемо: давайте введемо це в закон... Розумієте, справу зроблено. Є такий документ.  Нехай  Володимир  Володимирович  скаже.  Є  чи немає?  Є.  Отже,  це  питання  сьогодні вирішено.  Якщо треба це ввести в закон,  немає проблеми, але давайте цю проблему вирішимо зараз, якщо ми досягли компромісу.

 

     ГОЛОВА. Усе  правильно,  а потім знову будемо повертатися... Одні балачки:  давайте внесемо в закон, якщо треба, давайте зараз приймемо закон... Закон щодо приватизації мається на увазі.

 

     Вам ніхто  не  забороняв  це  робити.  Ще  раз вам кажу:  ми поправки  внесли  відносно  оренди,  а  поправки  відносно  зміни концепції приватизації, її механізму не внесли ще. Не можна ж так

- вносити одні, не узгодивши з іншими.

 

     Я так зрозумів,  що на цьому наполягають і Прядко, і Шпек. І Василь Іванович підтримує...

 

     17

 

     ШПЕК Р.В. Ми з депутатом Барабашем навіть домовилися про те, що тут треба врахувати ту частку майна,  яка приватизується  нині через  аукціон,  і  рівномірно  розподілити  серед  населення  за сертифікати. Там більше проблем, ніж ми зараз називаємо.

 

     ГОЛОВА. Проект Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до деяких  декретів  Кабінету Міністрів можна ставити на голосування тільки без пункту 1. /Шум у залі/.

 

     По пунктах?  Давайте  проголосуємо  пункт  1.  Ставиться  на голосування пункт І. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 200.

 

     Ставиться на голосування пункт 2. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     Щоб не було в нас недоречностей,  прошу проголосувати проект Закону України про внесення змін і доповнень до  деяких  декретів Кабінету  Міністрів  /тільки  другий  пункт/ як закон...  Бо ми ж пункти  голосували,  а  треба  проголосувати  як   закон.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Тепер проект постанови...

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Шановні колеги! Оскільки пункт 1 не пройшов, то він переноситься як  доручення  Кабінету  Міністрів...  Термін до...

 

     18

 

     ГОЛОВА. Який термін?  У січні внести. Який може бути термін? Ми ж розуміємо, якщо не вирішимо в січні, буде складно вирішувати в лютому.

 

     Ще є доповнення до проекту постанови?

 

     Другий мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В,, голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська  областъ/.  Шановні  народні  депутати!  Перш ніж внести пропозицію,  у мене є запитання до уряду.  Чи погоджується він з формулюванням на сторінці 2: "Відкликати телеграму Кабінету Міністрів України від 3 грудня 1993 року про переоцінку  залишків товарно-матеріальних цінностей"?

 

     Хочу відразу  сказати,  що це питання можна вирішити інакше. Можна потім дозволити використовувати  ці  кошти.  Адже  20  днів переоцінювали,  склали  нову  ціну,  уклали угоди,  а тепер знову повертатись?  Це навмисно робиться,  для того щоб все заплутати і щоб  ніхто  не  знайшов  ніяких кінців.  Тому можна було б знайти вихід,  дозволивши направляти  дооцінку  на  поповнення  обігових коштів, але її зробити. Це перше.

 

     19

 

     ШПЕК Р.В.  Андрію  Васильовичу!  Це питання обговорювалось у робочій групі,  зокрема його піднімав депутат Рябченко.  Мова йде про те,  що припиняється дія першої телеграми, а друга телеграма, відповідно до  якої  50  процентів  йде  на  поповнення  обігових коштів, а 50 - до місцевого, центрального бюджету, залишається.

 

     ГОЛОВА. Він погоджується.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  І  ще  одне:  "скоротити  видатки з бюджету на утримання структур,  які не  сприяють  стабілізації  економіки  і розвитку ринкових відносин".

 

     По-перше, це  норма  закону,  по-друге,  це зовсім нічого не дає.  Хто  заважає  ринковим  відносинам?  У  моєму  розумінні  - Пилипчук,  а  в  Пилипчуковому - Печеров.  І якщо немає механізму реалізації...  Треба записати:  на  30,  50  відсотків  скоротити видатки  на  утримання апарату.  А потім нехай Кабінет Міністрів, формуючи проект бюджету,  вносить і визначається. А така загальна фраза дає можливість розправи над тим, хто комусь не підходить.

 

     ГОЛОВА. Кабінет   Міністрів  погоджується.  Але  тоді  треба записати /якщо можна - і в проекті постанови/:  прийняти до уваги запевнення  Кабінету  Міністрів,  що в 1994 році адміністративний апарат буде скорочено не менш як на 30 процентів.  Про це  заявив Звягільський.  А  що  дає  пункт:  скоротити видатки з бюджету... Зовсім нічого не дає!

 

     20

 

     ШПЕК Р.В.  Шановний Іване Степановичу! У постанові Верховної Ради,  яка вже прийнята,  є доручення Кабінету Міністрів привести апарат управління до чисельності,  яка була за станом на 1  січня 1992 року.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Навколо  цього  пункту  теж  була дискусія в робочій групі.  Були різні думки.  Казали, що він, дійсно, нічого не дає, але все-таки потім вирішили його залишити.

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що його і залишити - біди не буде, і зняти

- біди не буде.  Можна і так, і так. А під час формування бюджету треба  відрахування  на  утримання  апарату урізати зразу на одну третину.  А потім нехай як  хочуть,  так  і  обходяться.  Віталію Григоровичу!  Це  вже  було  неодноразово...  Андрію Васильовичу! Депутате Печеров!  От ми отримаємо проект бюджету, там буде графа "Утримання  адміністративного  апарату"...  Чи як там?  Ми подані цифри бюджетних асигнувань одразу на  одну  третину  зменшимо.  А далі - нехай як хочуть. Це буде простіше.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Іване Степановичу!  Дійсно, під час розробки бюджету буде враховано,  тому  що  пропозиції  депутатів,  як  ви знаєте,  були  дуже  жорсткі:  на третину зменшити і так далі.  В результаті така формула і була знайдена...

 

     ГОЛОВА. Ні,  якщо так зробити,  а потім дотримуватися, то це буде дійовим. Тому що ніхто ж безплатно утримувати не буде.

 

     21

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Безумовно,  але  це  має  бути  підтверджено бюджетом.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Уже все підготовлено, тому якщо ми і підемо цим шляхом,  то все одно нічого не зробимо. За цей рік кількість працівників апарату управління  збільшилася, за  неточними  даними,  майже  на 25 тисяч.  Якщо ми це зробимо - приведемо у відповідність - на 30 відсотків,  ми  повернемося  до кількості,  яка була на 1 січня.  А цього недостатньо, якщо вести мову, що потрібно будувати відповідальну систему управління. Тому треба  обмежувати  чисельність  перш  за все,  а потім - видатки. Видатки привести у відповідність надзвичайно важко.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г. Це має бути враховано в бюджеті.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу!  При опрацюванні бюджету це буде особлива тема.

 

     ГОЛОВА. Я ж про те і кажу, що зняти звідси...

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  ...І врахувати при формуванні бюджету, тому що тут ми не...

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.    Члени    робочої    групи    погоджуються? Погоджуємось  зняти  і опрацювати в бюджеті таким чином четвертий пункт /зверху/.

 

     22

 

     БИЧКОВ В.В.,  заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  народные  депутаты!   Во вторник  мы  согласились с вашим,  Иван Степанович,  предложением рассмотреть      одновременно      меры      по      стабилизации социальноэкономического   положения   в   Украине  и  вопрос  про "незабезпечення виконання  рішень  Верховної  Ради  України  щодо розрахунків  за  поставлену  в  1993  році продукцію до державних ресурсів".  Комиссия и правительство ни одного слова  об  этом  в проекте не записали.

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів.

 

     БИЧКОВ В.В. Сегодня говорилось, что завизировал Шпек /он это подтвердил/,  завизировал П'ятаченко /его подпись также есть/, не видно подписи Демьянова.  Мы,  аграрники, й депутаты, которые нас поддерживают, кто избирался от сельских округов, просим поставить на   голосование   проект   постановления,  который  мы  раздали. Зачитываю:

 

     23

 

     "Верховна Рада постановляє:

 

     1. За невиконання рішень Верховної Ради України звільнити  з посади   голову  правління  Національного  банку  України  Ющенка Віктора Андрійовича.

 

     2. Запропонувати  Президенту  України  терміново  розглянути питання відповідності займаним посадам міністра економіки України і міністра фінансів України та внести на розгляд  Верховної  Ради України  пропозицію  щодо зміцнення керівництва цих міністерств". Потому что надо уважать и министров,  и  депутатов,  и  тех,  кто даром работал полгода.

 

     ГОЛОВА. Правильно.  Це ваше право:  і тих,  хто обирався від сільських округів,  і тих,  хто від Селянської партії. Але є одне "но".  Уряд узяв продукцію і не розрахувався, а звільняти за це - банкіра!

 

     24

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Іване Степановичу!  Я хочу  сказати,  що  це пункт 8 постанови від 17 грудня. Але там сказано так: "Відмітити, що до цього часу урядом  не  виконано  Постанову  Верховної  Ради України  від  19 листопада 1993 року про забезпечення розрахунків за   поставлену   в   1993    році    до    державних    ресурсів сільськогосподарську продукцію..."

 

     ГОЛОВА. Віталію  Григоровичу!  Не  гайте  часу.  Я  мав о 15 годині розмову з  Ющенком.  Він  мені  сказав,  що  Карасик  Юрій Михайлович дасть пояснення щодо цього. Ви ж сиділи в банку півдня сьогодні?  От він виступить і дасть пояснення.  А я сьогодні  вже казав  470  представникам  цієї  галузі,  що  в  першій декаді ми завершуємо розрахунки.  Тому давайте зараз приймемо рішення  щодо цієї постанови, а потім підійдемо до другої.

 

     Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Цей проект постанови виважений.  Думаю,  його  можна  голосувати.   Аде   треба   дещо конкретизувати.  На  сторінці  3  другий  абзац пункту 5 пропоную записати  так:  "У  разі  перевищення  чотирьох  діб  проходження платежів" - далі за текстом. Тоді зрозуміло буде, про що мова. "У разі перевищення чотириденного терміну проходження платежів..."

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Це питання ми дуже активно  обговорювали.  У нас були всі постанови, які на сьогодні прийнято.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Депутат Барабаш пояснить. Другий мікрофон.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Справа  в  тому,  що  тут  вноситься  зміна до конкретної постанови.  А в тій  постанові,  яку  ми  прийняли  25 червня, усе розписано в пунктах 1 і 3.

 

     У пункті 1 написано,  що Міністерству зв'язку встановлюються такі терміни проходження платежів: 7 днів - для республіканських, 3  дні  -  для внутріобласних.  А для банків зарахування має бути день у день.

 

     ГОЛОВА. Отже, це передбачено. Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.  Іване Степановичу! Щоб не створювати труднощів із  прийняттям  цієї постанови,  пропоную мою пропозицію стосовно стипендій і зарплати викладачам і науковим  працівникам  записати як протокольне доручення: зобов'язати Кабінет Міністрів виплатити стипендію і зарплату викладачам і  науковим  працівникам.  Бо  на вчора  в  Одесі,  в  Києві  студенти  не  отримали  стипендії  за листопад.

 

     ГОЛОВА. Це можна.  Протокольне доручення таке даємо.  Третій мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор  орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод"  /Артемівський  виборчий  округ,  Луганська область/. Иван Степанович!

 

     26

 

     Андрей Васильевич   поднимал   вопрос   в  связи  с  отменой телеграммы по переоценке. Это важный вопрос. Дело в том, что там, где   переоценка  прошла,  уже  накоплены  деньги.  Поэтому  надо записать  так,  как  сказал  Андрей  Васильевич,  и   проведенную переоценку пустить в счет пополнения оборотных средств.  Тогда не будет никакого нарушения.

 

     ГОЛОВА. Кажуть, була й друга телеграма. Там - 50 на 50.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М. Тут же записали, что все отменяется.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Ні,  тільки перша. У другій враховано те, що ви кажете.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Тогда  это не имеет смысла.  Нужно снять это, если там.

 

     ГОЛОВА. Депутат правильно каже,  треба зняти  цей  пункт,  і тоді залишиться 50 на 50.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  И  еще вопрос.  Здесь написано:  "до 15 січня 1994 року  подати  на  розгляд  Верховної  Ради  України  прогноз зростання оптових, закупівельних і роздрібних цін". Правительство не гарантирует,  что до 15 числа движения цен не  будет.  Поэтому это большой вопрос.

 

     ГОЛОВА. Я бачу, депутат Рябченко заперечуватиме.

 

     27

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.  Он может возражать, но я говорю, что движение цен возможно и до 15 января. А это будет еще один удар.

 

     ГОЛОВА. Треба голосувати вже, бо нічого не зробимо.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г. Іване Степановичу! Тут ось про що йде мова.

 

     ГОЛОВА. Та я зрозумів, про що йде мова.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Немає гарантії,  що  до  15  січня  не  буде підвищення цін. Про те йде мова.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли. Пункт про скорочення видатків знімаємо. А як  бути  із  цим  пунктом  про  відкликання  телеграми,  Віталію Григоровичу? Зняти? О, бачите, кричать "ні". Депутате Рябченко, я зрозумів, що не можна.

 

     Проект постанови ставиться на голосування як  постанова  без пункту про скорочення видатків з бюджету. Прошу проголосувати.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г. Із доповненням з проекту закону.

 

     ГОЛОВА. Із доповненням.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Віталію Григоровичу, дякую.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г. Іване Степановичу! Проект цієї постанови був

 

     28

 

     підготовлений народними  депутатами спільно з членами уряду, працівниками Національного банку.  Було дуже багато роботи. У ній закладено  дуже багато важливих питань,  які потрібно вирішувати. Але тепер завдання в тому,  щоб вона виконувалася.  А  для  цього повинен  бути контроль,  і в першу чергу контроль Верховної Ради. Дякую.

 

     ГОЛОВА. І ми вам усім дякуємо. Третій мікрофон.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/. Иван Степанович! Чтобы не было неясности в том вопросе, который поднимал Андрей Васильевич, я прошу протокольно записать, что суммы от переоценки идут на пополнение оборотных средств,  то есть они должны остаться в госсекторе.

 

     ГОЛОВА. Зробити протокольний запис. Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   заступник   голови   Агентства   міжнародного співробітництва  та  інвестицій  /Ізмаїльський  виборчий   округ, Одеська  область/.  Уважаемый  Иван  Степанович!  Я  не  бегаю  к микрофону  просто  так.  Вот  здесь   наблюдается   удивительная, интересная вещь. Весь этот блок касается экономического состояния в целом внутри Украины.  Но  есть  и  другая  сторона  вопроса  - внешнеэкономическая  деятельность.  Я говорю это депутатам с тем, чтобы  они  прочитали  последнее  решение  Кабинета  Министров  - постановление   о   введении   так   называемого  особого  режима лицензирования и квотирования.

 

     29

 

     В нашей программе мы закладывали несколько иные подходы. Это один  вопрос.  Он не нашел здесь своего отражения совершенно.  26 ноября мы приняли решение о возврате к правовой базе  1992  года, но воз пока и ныне там.

 

     И последнее.  Было  предложение  разработать проект Закона о валютном  регулировании.  Вместе  с  комиссией  и  экспертами   я подготовил  два  проекта  /в  прошлом году и в этом,  в августе/. Здесь же  речь  идет  снова  о  внесении  каких-то  дополнений  и изменений.    Дело    в    том,    что   валютное   регулирование корреспондируется с Законом о банках и  банковской  деятельности. Нельзя же эти вещи вечно разрывать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ми  повернемося  до  цього,  коли  будемо розглядати питання про валютне регулювання. Перший мікрофон.

 

     КУЦИЙ І.Л.,  перший  заступник  глави   Київської   обласної державної  адміністрації  /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/.  Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Я хотів  би висловитися стосовно четвертого і п'ятого пунктів,  які вже проголосовано. Коли ви приїдете додому, ніяких розрахунків не буде.  Вчора  Національний  банк  відмінив  цю телеграму,  але за однієї  умови:  якщо  той  коррахунок  буде  вільний.  Коррахунки заблоковані. Якщо банк буде платити...

 

     ГОЛОВА. Ви працюйте в комісії. Люди працювали, все

 

     30

 

     врахували, постанова  проголосована.  Ви  про  своє бачення, може, десь в інтерв'ю скажете. Вимкніть мікрофон.

 

     Наступний проект  Постанови  Верховної  Ради   України   про становище,  що  склалося  у Чорноморському морському пароплавстві /АК "Бласко"/.

 

     На жаль,  я не  можу  вас  порадувати.  У  поданому  проекті змінили тільки перший пункт:  не "утворити тимчасову комісію",  а "доручити постійній Комісії з  питань  розвитку  базових  галузей народного  господарства  за  участю  народних  депутатів..." Далі перераховані прізвища депутатів,  я їх називав:  Бокша,  Бандура, Гринів,  Дунтау, Ізмалков, Потебенько, Портной, Шведенко, Шишкін. Отже,  додали ці прізвища.  А далі:  постійній комісії  Верховної Ради  разом  з  прокуратурою...  Все,  як  було,  і  другий пункт залишено в тій же редакції.

 

     З юристами  всі  радились,  Василь  Васильович  збирав   їх. Сказали,  що  накласти  вето зараз неможливо,  як і зупинити дію, оскільки це тягне за собою некерованість цих підрозділів.

 

     Хто буде доповідати стосовно цього? Чому це я буду за вас... Попов чи Рябоконь,  чи хто з вас? Ідіть, пояснюйте. А множити тут нічого. Проект у тій самій редакції.

 

     ПОПОВ М.М.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань розвитку  базових  галузей народного господарства /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Іван Степанович правильно

 

     31

 

     сказав, що ми збирали юристів і спілкувалися з ними. Що таке накладення  вето  на  указ Президента?  Це тягне за собою ось що. Зараз там щось робить "Бласко",  а то торгуватиме кожен моряк, бо ніякої керованості не буде.

 

     Що передбачає   указ   Президента?  Перший  пункт:  створити акціонерне  товариство.  И  второй  пункт:   назначить   Кудюкина президентом этого акционерного общества.

 

     Поэтому дается   термин   для   того,  чтобы  наша  комиссия поработала,  учла  все  возможные  последствия,   чтобы   Кабинет Министров назначил новое руководство... /Шум у залі/.

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Нельзя  решать этот вопрос на эмоциях.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.

 

     Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь ласка,  таке. Майже всі депутати  стурбовані  тим,  що  після  1  січня  почнеться якийсь незворотний процес.  Це так чи ні?  Відверто перед усіма про це і скажіть.  Якщо так,  то давайте міняти формулювання, будь-що, але цей процес треба зупинити.

 

     ПОПОВ М.М.  Це стосується угод,  які можуть набрати сили з 1 січня 1994 року.

 

     Кабінету Міністрів  доручено  в  п'ятиденний  термін  все це зробити - скасувати ці угоди.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Тільки не переводьте на крик, будь ласка.

 

     Пункт 3: "Кабінету міністрів України до 28 грудня перевірити доцільність і правомірність укладення двосторонніх угод...  від 3 серпня 1993 року. При необхідності вжити відповідних заходів, про що доповісти Верховній Раді України".

 

     Депутати, Василю Івановичу, вважають, що Кабінет Міністрів і сам не повинен був це робити.  Вони бояться одного: що це повинно бути  зупинено  Кабінетом  міністрів.  І  тепер  вони  не  хочуть голосувати,  бо якщо доручити,  то це може ляпнути,  а  потім  не знайдемо крайнього. От чому вони не хочуть зараз голосувати. Я це розумію.

 

     Скажіть...

 

     ЄВТУХОВ В.І.,   віце-прем'єр-міністр   України   з    питань промисловості  та будівництва /Центрально-міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Скажу, Іване Степановичу.

 

     Шановні депутати!  У пункті 3 не треба все перекручувати.  У пункті 3 чітко зазначена одна угода,  конкретний номер, конкретна дата.  Я обіцяю тут,  що в конкретний  термін,  який  передбачено постановою, - до 1 січня - все це буде вирішено.

 

     Але я хочу,  щоб депутати знали,  що під впливом емоцій вони інколи кажуть: усе перевірити... Я хотів би, щоб слово "все" було конкретизоване тими,  хто це відстоює.  Доповідач сказав про Раду народних депутатів.  Це справа не Одеської обласної Ради,  як  це сказано  в  першій  частині  вашого  проекту постанови,  а тільки депутатської комісії. Але тут це не суттєво.

 

     33

 

     Коли Євтухов направив матеріали до  Мінюсту  для  того,  щоб одержати  висновки,  відповідає  це  чи не відповідає,  то Мінюст відзначив,  що все тут у рамках закону,  і далі /цитую/: "на нашу думку,   Генеральний   прокурор,   користуючись   повноваженнями, наданими частиною 4 статті 10  Закону  України  про  прокуратуру, може звернутися з поданням до Верховної Ради..."

 

     Тобто сьогодні  ніхто не може відповісти,  чи це за законом, чи ні.  Треба розбиратися. А ми вимагаємо: дайте відповідь зараз, чому не було...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Шановні колеги! Я зараз спробую логічно, без емоцій,  не звертаючи уваги на крики зліва...  Читаю Конституцію: "До  виключного відання Верховної Ради належить:  накладення вето на укази Президента...,  якщо вони суперечать..." Після крапки  з комою  написано:  "звернення  до  Конституційного  Суду України з пропозицією дати  висновок  про  конституційність  та  законність зазначених актів".

 

     Отже, про акти ми зазначили,  але Конституційного Суду ми не маємо. Ви можете на мене кричати, але ми тільки доводимо сьогодні декоративність  нашої  Верховної Ради.  Ми цього хотіли,  і ми це маємо.

 

     Що ж нам робити? Ми маємо право створювати комісії, але вони знову  /правильно  каже Василь Іванович Євтухов/ будуть апелювати до закону,  до законності цих актів.  Конституційного Суду немає, це  буде  друге  коло,  яке  ні  до  чого  не  приведе.  Над цією пошарпаною  Конституцією  попрацьовано  ювелірно,  і  всі   права Верховної Ради звідси вилучені.

 

     34

 

     Але є   помилки  тих  політичних  сил,  які  працювали,  щоб позбавити нас власності.  У  статті  117  глави  13  про  Кабінет Міністрів  сказано:  "Кабінет Міністрів України підпорядковується Президенту  України  і  є  підзвітним  і   відповідальним   перед Верховною Радою України".  А в частині третій записано: "Верховна Рада України може виразити  недовір'я  Прем'єр-міністру  України, окремим  членам Кабінету Міністрів України або Кабінету Міністрів України в цілому, що тягне за собою їх відставку".

 

     Ось єдиний пункт,  за який ми можемо зачепитися.  Я пропоную поставити  звіт  із цього питання Климпуша,  начальника морського департаменту,  і вирішити питання про довір'я або  недовір'я.  Це єдине,  про що ми можемо тут говорити,  це єдине, що нам дозволяє робити Конституція. Більше немає нічого.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ХМАРА О.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Іване Степановичу!  Це не зовсім так, як трактував пан Козаренко. Ми вже маємо практику: якщо указ Президента є антиконституційним, то   Верховна  Рада  єдина  має  право  накласти  вето.  У  цьому випадку...

 

     35

 

     ГОЛОВА. Степане Ільковичу,  треба,  щоб Комісія  у  питаннях законодавства і законності дала висновок, що...

 

     ХМАРА С.І.  Президент не має права своїми указами створювати комерційні структури.  Іване Степановичу!  Що ж тут  незрозуміло, які ще висновки? Візьміть і почитайте. І негайно це треба робити.

 

     А Попова відпустіть із трибуни,  чого ви мучите чоловіка, ми ж йому запитань не ставимо. І звільніть трибуну для інших.

 

     ГОЛОВА. Степане Ільковичу, я хочу, щоб ви зрозуміли...

 

     ХМАРА С.І. Без вето, ви розумієте, це знову, як кажуть, щуку кинути в річку...

 

     ГОЛОВА. Але  Комісія  у  питаннях законодавства і законності повинна зробити висновок.

 

     ХМАРА С.І. Іване Степановичу...

 

     ГОЛОВА. Нехай  зроблять  зараз  цей  висновок...   Збереться комісія і зробить висновок. Третій мікрофон.

 

     36

 

     ХМАРА С.І.  Я не розумію, чому ви апелюєте тільки до Комісії у питаннях законодавства і законності?  Кожний депутат  Верховної Ради має право законодавчої ініціативи і так далі.

 

     ГОЛОВА. Так, має.

 

     ХМАРА С.І.  І  накладенням  вето  на  указ  Президента  щодо товарних облігацій не займалася Комісія у питаннях  законодавства і законності. Вона тільки потім підтримала це.

 

     ГОЛОВА. Ні, у нас був висновок.

 

     ХМАРА С.І.  Це вже було потім, Іване Степановичу. Я ж чудово це знаю,  бо з першого дня,  як  кажуть,  працював.  І  не  треба вводити в оману...

 

     І ще одне.  Я думаю,  що Василь Іванович хоче нам трошки, як кажуть,  туману напустити.  Він відповідальний,  а ми чомусь його завжди відпускаємо. Він там розбирався, але нічого не зробив. Він спричинив до того,  що процес це більше поглибився.  І взагалі, у промисловості,  куратором  якої  він  є,  страшне  робиться.  Вій віце-прем'єр і повинен відповідати, а ми дозволяємо йому уникнути відповідальності.

 

     Хотів би нагадати /ви ж пам'ятаєте/, коли Комітет по нафті і газу  визначав  ліміти  для  промисловості,  їх   скоротили   для металургії  -  на  30,  для  хімії  -  на 25,  а для решти -на 90 процентів.  То де був Євтухов?  Є в нас віцепрем'єр? Чому ми його не спитаємо?

 

     37

 

     ГОЛОВА. Ще раз нагадую депутатам, що коли ми накладали вето, то комісії зробили висновок і внесли Верховній Раді. На один указ ми  наклали  вето,  на другий - ні.  Я казав тоді,  що,  на жаль, Комісія у питаннях законодавства і законності мала  доручення,  а висновок  щодо  цього  указу  не  зробила.  /Шум у залі/.  Де цей висновок?

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні народні депутати!  Ми розглядали питання щодо  Чорноморського флоту,  конкретно щодо пана Пилипенка.  І ми зробили відповідний висновок.

 

     Слухалося також  на   засіданні   комісії   питання   роботи транспорту...

 

     ГОЛОВА. Мова  йде про накладення вето на указ Президента,  а не про Пилипенка і транспорт. Де висновок? /Шум у залі/.

 

     Іване Івановичу!  Зрозумійте,  немає висновку,  на  підставі якого ми можемо накласти вето на указ

 

     38

 

     Президента. /Шум   у  залі/.  Ви  не  проголосуєте.  Давайте висновок. Треба ж знати, на підставі якої статті і так далі. /Шум у залі/.

 

     Давайте ми відкладемо це питання до завтра до ранку.  Робіть висновки,  все робіть згідно з законом,  а вранці вносьте  проект постанови.  Цей проект постанови,  який є,  не проголосують... Та він нічого і не вирішує.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЕНКО В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку   базових   галузей   народного  господарства  /Морський виборчий округ,  Одеська область/. У мене 40-річний стаж роботи в морській   галузі.   Хочу   як  фахівець  дати  пояснення.  Іване Степановичу,  я не заперечую проти  того,  щоб  доручити  комісії Коцюби  підготувати  висновок  щодо  указу  Президента.  Це  діло терпить ще днів десять,  і нічого страшного в цьому немає. Хоча з участю  юристів,  економістів  по  пунктах розписано,  яка стаття Конституції порушена, які закони України порушені. І цей документ є й у вас, і в прокуратурі.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Вибачте...

 

     ПИЛИПЕНКО В.В. Я поясняю...

 

     ГОЛОВА. Ви  - зацікавлена особа.  Я б на вашому місці...  Ми вам дали можливість виступити...

 

     ПИЛИПЕНКО В.В.  Я поясняю относительно указа. Я за то, чтобы поручить комиссии Коцюбы подготовить заключение.

 

     Что касается соглашений, о которых говорил Василий Иванович, то,  к сожалению,  я должен отметать, что он сказал неправду. Это не одно соглашение,  а четыре. И вот они у меня в руках. Есть они и в комиссий. Это не от концерна "Бласко" соглашения, а подписаны начальником   пароходства   от   имени   Черноморского   морского пароходства.  Эти соглашения вступают в силу с 1 января 1994 года и  не  могут  быть  отменены до 31 декабря 1998 года.  Вот на эти соглашения,  я настаиваю,  нужно наложить вето,  пока не закончит работу комиссия. И прошу проголосовать это поименно.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до всіх, хто каже: правильно. Ви думайте,  коли  кажете.  Якщо  поіменно...  /Шум  у залі/.  Це все правильно.  Тільки не буде прийнято.  А якщо у вас три імені, тоді буде.

 

     Можна це  питання  вирішити  так:   зараз   дати   доручення комісіям, як записано в другому пункті: "Доручити Комісії

 

     40

 

     Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності разом з Генеральною прокуратурою  України  вивчити  відповідність Конституції  і  чинному  законодавству  України  Указу Президента України  N  303/93  від  13  серпня  1993  року   про   створення акціонерного концерну "Бласко" та свої висновки внести на розгляд Верховної Ради в  десятиденний  строк".  Треба,  щоб  уже  завтра внесли  на  розгляд Верховної Ради.  Це стосовно указу.  Відносно першого пункту можна проголосувати,  а третій  пункт  записати  в такій   редакції:   "Звернути   увагу   Кабінету   Міністрів   на неприпустимість   подібних    договорів    і    покласти    повну відповідальність..." /Шум у залі/.

 

     Що вони вимагають? Ким зупинити договір?

 

     Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька   область/.   Іване  Степановичу!  Прошу  уваги.  Мені здається, що ви постійно вирішення цього питання відводите кудись убік.  Я  нікого  не звинувачую.  Я щодо процедури...  Є висновки Генеральної прокуратури. Не перебивайте мене...

 

     ГОЛОВА. Шановний  депутате  Соболєв!  Я  хочу,   щоб   ви... Вимкніть  мікрофон.  Почекайте...  Я  хочу,  щоб  Соболєв як член Комісії у питаннях...  /Шум у залі/.  Сядьте на  місця!  Я  зараз ввімкну...

 

     А чого він не виконує зобов'язання?  /Шум у залі/. А що мені робити? А вас куди треба відправити?

 

     41

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Розберуться! Накладаємо вето...

 

     ГОЛОВА. Розберуться.

 

     Так куди  треба  відправити?  Встаньте  і  скажіть.  Чого  ж боїтеся?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ми що, сторонні люди тут?

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Соболєва!  Ви - член Комісії у питаннях законодавства  і  законності.  Чому  ви  з  серпня  не розглянули  в комісії цей указ Президента,  не зробили висновок і не внесли у Верховну Раду?

 

     Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В. Я саме із цього і хотів почати...

 

     ГОЛОВА. Так треба було б із цього і починати.

 

     СОБОЛЄВ С.В. Комісія у питаннях законодавства...

 

     ГОЛОВА. А не з того, що Плющ відводить...

 

     СОБОЛЄВ С.В.  Іване  Степановичу,  не   перебивайте,   дайте сказати...

 

     Комісія у питаннях законодавства і законності,  на засіданні якої був присутній я,  депутат Макар,  який ось стоїть і  повинен був отримати перед цим слово, розглянула цю справу

 

     42

 

     і визнала    зазначений    указ   таким,   який   суперечить Конституції.  Треба підняти матеріали засідань комісії. Вони є, і Коцюба тоді головував, коли розглядався цей указ. Це перше.

 

     Друге. Мені  не  зрозуміла  позиція Генеральної прокуратури, яка вдруге вносить таке  подання.  Не  зрозуміло,  чому  вона  не звертається   до   Верховної  Ради  з  конкретними  пропозиціями. Попереднє подання стосувалося  залізниці  й  конкретно  народного депутата   Олійника.  Чомусь  прокуратура  не  вносить  конкретне подання у Верховну Раду,  а звертається через Комісію у  питаннях законодавства і намагається прикритися рішеннями комісії, хоча це прямий обов'язок Генеральної прокуратури.

 

     Це ж саме стосується цього питання.  Генеральна  прокуратура провела  розслідування.  На  трибуні  повинен  стояти Генеральний прокурор.  Він має  право  точно  таку  ж  точку  зору  висловити стосовно цього указу Президента.

 

     43

 

     Чому цього   немає?  Комісія  прийняла  своє  рішення,  коли розглядала це питання в  присутності  Пилипенка.  Ми  запрошували його на засідання комісії.  Якщо процедурно необхідно, то комісія ще раз збереться і завтра вранці прийме рішення  стосовно  указу. Але  можна  підняти  протокол засідання,  коли приймалося рішення стосовно угод,  які були укладені і які набирають сили з 1 січня. Ці  угоди  повинні бути сьогодні ж проголосовані.  Але,  вибачте, зновутаки мені не зрозуміло,  чому це звучить з вуст Пилипенка, а не з вуст Генерального прокурора,  який повинен дам доповісти про ці чотири угоди?

 

     Далі. Мені  не  зрозуміло,  чому  Євтухов  сидить  і  робить вигляд,  що  він  не  має  ніякого  відношення до всього,  що тут відбувається? Чому тут стоїть Попов, а не Євтухов? Хто підписував все це від імені уряду? Хто видавав цей кредит під валюту? Ось на ці питання треба негайно відповідати, не виходячи з цього залу. А Комісія  у  питаннях  законодавства  і  законності може зібратися прямо зараз, якщо це так необхідно.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Депутате Соболєв!  Ви сказали,  що розглянули це,  у вас є рішення комісії.

 

     Миколо Михайловичу, є це рішення у вашій комісії?

 

     ПОПОВ М.М. Є рішення комісії... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Не кричіть, дайте вислухати. Так є рішення, депутате Попов?

 

     ПОПОВ М.М.  Є рішення комісії стосовно Пилипенка, а стосовно указу Президента немає.

 

     ГОЛОВА. Так.  Депутате  Рябоконь,  є  рішення?  Так хто кого вводить в оману?  Хто кого вводить від мікрофона в оману?  Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.  Шановні  депутати!  Чесно кажучи,  я не пам'ятаю точно,  яке було  рішення  комісії.  Але  я  точно  пам'ятаю,  що звертався  до Генеральної прокуратури,  кілька разів звертався до пана Плюща з вимогою звільнити  пана  Коцюбу,  оскільки  постійно відбувається підробка службових документів. І тому я не знаю, які документи загубилися, а які куди пішли, тому що апаратом керую не я, а він, і він робить, що хоче.

 

     Друге. У  нашій  державі  не буде порядку доти,  доки кілька високопоставлених чиновників наших не сядуть до тюрми /а підстави для  того  є/  хоча б за халатність.  Для цієї статті не потрібно доводити умисел. Але оскільки більшість у Верховній

 

     45

 

     Раді зв'язана з різними комерційними структурами, то порядку не ждати.  Отже, будемо тільки надіятися, що наш народ помудрішає й  обере  кращих  депутатів,  які  наведуть   порядок,   виявлять політичну  волю  й  пересадять  до цюпи половину існуючого складу парламенту і половину існуючого складу  Кабінету.  То  тоді  буде порядок. А до того часу добра не ждім. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Секретаріат   Комісії  у  питаннях  законодавства  і законності підтвердив,  що питання про  Пилипенка  розглядали,  а указ  на  засіданні  не  розглядався.  Так що,  депутате Соболєв, підіть у свою комісію,  передивіться  цей  протокол  і  принесіть його, будь ласка, сюди. Як ви можете таке від мікрофона говорити!

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий  округ,  Донецька область/.  Иван Степанович!  Уважаемые депутаты!  Вопрос вот в чем.  Если на 1 января все  остается  как есть,   то,  поскольку  Черноморское  пароходство  подписало  эти соглашения с иностранной фирмами,  пароходы уплывут  из  Украины. Можно  вместо Попова пригласить на трибуну Генерального прокурора Дацюка.  Пускай он нам пояснит,  правомочны ли  мы  приостановить действие этих соглашений.  А комиссии надо поручить подготовить к утру проект решения об отмене указа, если он антиконституционный.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Генеральний прокурор вам сказав.  Щоб Верховна  Рада зупиняла якісь ще протоколи, якісь контракти... Що ви говорите!

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Он  сказал,  что  мы правомочны принять любое решение. Пускай прокурор выйдет на трибуну.

 

     ГОЛОВА. Проекту  рішення  немає.  Депутате   Попов,   можете залишити трибуну.  Я б вам радив у комісії займатися справами, бо ви кажете, що три місяці переписувалися, а вийшли - нічого немає.

 

     І Комісія у питаннях законодавства і законності,  і  комісія депутата  Рябоконя,  і  ваша - трьом комісіям це було доручено ще півроку тому, і жодного документа вони запропонувати не можуть. А ви  хочете,  щоб  Верховна  Рада  прийняла рішення про накладення вето...  Депутат Хмара може прийняти таке рішення, йому однаково. Але ж парламент - не може.

 

     Тому я  ставлю  на  голосування  проект постанови,  який був підготовлений і внесений комісією.  Якщо його не підтримають,  то тоді доручимо комісії підготувати інший проект.

 

     проект постанови вам роздано.

 

     Ставлю його на голосування.

 

     Прошу проголосувати цей проект постанови як постанову.

 

     "За" - 48.

 

     Іншого проекту немає. Тому доручаємо комісіям, які внесли це питання,  підготувати його і внести завтра на  розгляд  Верховної Ради.

 

     47

 

     Це питання закінчили. Чи обговорюємо?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Обговорюємо.

 

     ГОЛОВА. Прошу записатися на виступ.

 

     ДУНТАУ О.М. Я - первый.

 

     ГОЛОВА. Ви не перший.  Прошу записатися на виступи. Покажіть на табло список тих,  хто  записався.  Слово  надається  депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Мармазов.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые депутаты!  Чем больше мы затягиваем этот  процесс  сегодня,  тем   более   неуправляемой   становится ситуация.  У нас было создано Министерство. Наконец-то становится ясно,  что из этого получилось. Министр Климпуш здесь отчитывался о ситуации, которая сложилась на железнодорожном транспорте.

 

     48

 

     Раньше возникла ситуация с воздушным транспортом. Сегодня мы рассматриваем  вопрос  по  Черноморскому  флоту.  Я  считаю,  что квалифицированно  выступали  те,  кто  непосредственно занимается Черноморским флотом.

 

     Что же выясняется?  О чем нас  сегодня  проинформировали?  О том,  что суда, наша основная национальная гордость, распродаются и растаскиваются.  Нас  пытаются  увести  в  сторону  от  решения основного  вопроса:  что  нам  делать  с  указом  о создании этой компании под руководством Кудюкина?  Говорят,  что  мы  не  можем наложить вето на тот указ,  который был издан и узаконен,  что мы не можем приостановить действие тех четырех  соглашений,  которые заключены  с  фирмами.  Причем  сегодня  нам даже не предоставили информацию,  что это за совместное предприятие, что это за фирмы. Скорее  всего  /это  часто  бывает  в  таких ситуациях/ эти фирмы представляют  каких-то  гастролеров,  проходимцев,  экономических дельцов,  которые навалились в трудное время. Абсолютно не ясно с кредитом в 26 миллионов  долларов.  Эта  цифра  здесь  прозвучала сегодня. Под что его дали? Кому его дали? Для чего его дали?

 

     Сегодня пытаются   поставить   вопрос  так,  чтобы  затянуть принятие решения.  Закончится пленарное заседание,  сессия, и все это повиснет в воздухе, как и повисало.

 

     Поэтому я  предлагаю  конкретно:  сегодня  принять решение о приостановке  действия  этих  четырех  соглашений.  Комиссии   по вопросам  законодательства  и законности доработать и представить завтра нам заключение  о  конституционности  указа  Президента  и завтра же принять решение по этому указу.

 

     Спасибо.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Гудимі.  За ним виступатиме депутат Дунтау.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні  депутати!  Сьогоднішні  слухання  щодо  стану  справ  на Чорноморському  пароплавстві  поставили  перед  нами  ще   більше запитань,  між  та інформація,  яку ми почули.  Я хотів би задати додаткові запитання,  щоб повною мірою депутати були обізнані  зі станом  справ.  Яка  чисельність Чорноморського флоту була на час утворення компанії "Бласко" і яка є сьогодні? Це стосується також Дунайського пароплавства і флотилії, які базуються в Севастополі. Скільки тепер їх залишилося під українським прапором?

 

     Слід почути  оцінку  експертів  про  те,  що  являють  собою компанії,  які  перебирають  у  власність  українські кораблі.  І наступне.  Має  бути  оцінка  експертів  ефективності  того,   що робиться, тобто яка користь від цього всього для України.

 

     Іване Степановичу!   Таку   арифметику  ми  можемо  отримати завтра,  вона  є  /повинна  бути/   в   Кабінеті   Міністрів,   і віце-прем'єр Євтухов повинен її нам дати.

 

     Крім того,  нам  мають  подати  фінансовий  звіт  про роботу пароплавства за 1992 рік та принаймні за  10  місяців  нинішнього року, щоб ми дізналися про фактичний стан справ у цій галузі. Ось тоді ми можемо прийняти рішення,  найбільш вигідне для України, і щодо того, як чинити з указом Президента.

 

     Дякую.

 

     50

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Дунтау.  За ним виступатиме депутат Герц.

 

     ДУНТАУ О.М.  Уважаемые   депутаты!   Вопрос,   связанный   с Черноморским  флотом,  -  не случайный.  Он возник не вдруг.  Эта ситуация наращивалась на протяжении последних двух лет, и сегодня вы  это  почувствовали  до  такой  степени,  что в течение двух с лишним часов  мы  не  можем  прийти  к  какому-то  согласованному решению.

 

     Но решение   в   любом   случае  нужно  будет  принимать.  Я убедительно прошу вас отбросить любые эмоции, связанные с тем или иным  отношением,  подходом,  и  принять то предложение,  которое разработала комиссия.

 

     Наложить вето на указ Президента так легко, как пытаются это сделать некоторые,  нельзя. Это очевидно. Я предлагаю этот вопрос поручить протокольно  Комиссии  по  вопросам  законодательства  и законности  с  тем,  чтобы  она  завтра  в  первой  половине  дня конкретно вышла с этим предложением,  с этим анализом.  Но вопрос комплексной проверки "Бласко" /бывшего

 

     51

 

     Черноморского пароходства/ необходимо довести до конца.

 

     Что касается   вопроса,   связанного   с  проверкой  четырех договоров. Он сложен с точки зрения коммерческого исполнения этих договоров.  Ни я,  ни вы,  никто не видел их. Но в любом договоре есть предмет договора,  дата исполнения договора, ответственность сторон и,  главное, коммерческие последствия. Поэтому то решение, которое было заложено в проекте постановления: Кабинету Министров в  трехдневный  срок  проверить и доложить...  Я понимаю,  что ми уходим,  но мы можем найти любую другую форму,  чтобы они приняли это решение.  И это нужно сделать, потому что, поднимая вопросы в различных плоскостях, мы тем самым, получается, вместо пользы для дела - вредим этому делу, топим его.

 

     Я убедительно вас прошу отбросить все эмоции. Постановление, проект которого есть, должно быть принято, и его надо проводить в жизнь. Спасибо.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату Герцу.  За ним виступатиме депутат Мороз.

 

     ГЕРЦ І.І.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Перечинський  виборчий  округ,  Закарпатська  область/.  Шановні народні  депутати!  Ми сьогодні півдня витратили,  обговорюючи це питання.  Я  вже  не  знаю,  чи  це  парламентське  слухання,  чи зводяться   рахунки.   І   чому   тільки  навколо  Чорноморського пароплавства?  Чому  так  спокійно  всі  поставилися   до   іншої інформації, що "Укррічфлот" уже приватизований! І парламент ніхто не запитував...  А ми  слухаємо  скривдженого  мого  колегу  пана Пилипенка, розбираємося, чи поганий Кудюкін, чи поганий Пилипенко і тому подібне.  Знову втягують парламент у справи,  якими ми  не повинні   займатися.   Не  повинні  ми  створювати  форс-мажорних ситуацій тут,  приймати якісь рішення.  Адже проблема була  не  в Чорноморському  флоті...  Ми  всі  кричали:  "геть!",  Климпуша у відставку,  бо він такий-сякий.  А він підписав наказ після указу Президента.  Хто  з  міністрів не підписав тоді накази,  їх немає сьогодні. І треба все розкласти як воно є.

 

     Я би  просив  більш  розважливо  ставитися  до  питань,  які сьогодні  розглядаються.  Це  ще  один напад на Президента.  Якщо розглядати - то про дії,  які суперечать,  припустимо, законам, а не  розбирати  -  чи  поганий  Кудюкін,  чи поганий Пилипенко.  Я особисто як народний  депутат  брати  участі  у  цьому  /з  27-го реєстрація кандидатів,  і кожний буде носитися із своїми газетами

- той уліво,  той управо/ не буду.  Запросимо  Президента,  нехай розповість, на підставі чого він підписав указ.

 

     53

 

     Цілком підтримую пана Гудиму.  Справді, а ми знаємо, що таке Український флот? А що ми маємо на Дунаї? Нічого ми не знаємо. Ми маємо дані, що чотири пароплави втекли. А скільки ще їх повтікає? Ми ж нічого не знаємо.  Тому  не  потрібно  нас  втягувати  в  цю справу.

 

     І підтримую   пана   Соболєва,   який  говорив  про  те,  що Генеральний прокурор ховається за дверима.  Чому?  Нехай вийде  і скаже,   що  порушено  те  й  те.  Скільки  можна  над  комісіями знущатися, Іване Степановичу?

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Морозу.  За  ним виступатиме депутат Чародєєв.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановні депутати! Ми зіткнулися з питаннями не стільки про Чорноморський флот,  скільки про функції  Верховної  Ради  та інших структур влади в Україні.  Питання про Чорноморський флот я знаю  досить  грунтовно.  Коли  тільки  був   створений   концерн "Бласко",  я звернувся з депутатським запитом до Президента. Була опублікована відповідна заява в газеті.  Проте ніякої реакції  не було. Тут мова йде дещо про інше.

 

     Сьогодні всім  зрозуміло  /хто  вникав  у ці документи/,  що створювати таку компанію,  особливо включати в  неї  організації, яких  фактично  не  існувало на час підписування указу,  не можна було. І треба було підходити серйозно до цієї справи.

 

     Аде зараз  треба  вирішити  питання,   як   вийти   нам   як законодавчому

 

     54

 

     органу з  цієї ситуації.  Мені здається,  що все-таки треба, щоб Комісія  у  питаннях  законодавства  і  законності  терміново відпрацювала  документи,  які можуть бути підставою для прийняття нами правильного рішення. Вважаю, що було б правильно, враховуючи те,  що  сьогодні  надзвичайно  важливо,  які будуть наслідки від прийняття нашого рішення для структур влади і Порядку  в  державі взагалі,  продовжити  завтра  це  слухання  з  участю Президента. Незважаючи на те, що це питання нібито тепер виникло, він повинен тут  викласти свою позицію відносно такої ситуації.  Я думаю,  що тоді ми приймемо правильне рішення, і воно буде погоджено, так би мовити, в усіх нюансах.

 

     А деталі...  Хочу сказати,  що два місяці тому я подав уряду грунтовну довідку з цього приводу.  Коли я запитав віце-прем'єра, чи там є порушення,  він відповів:  "Порушень немає,  є звичайний злочин".  Так що давайте його розглядати  у  сукупності  з  усіма обставинами.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЕВ С.В.  Хочу  дати довідку з приводу своєї інформації. Наша комісія розглядала питання про звільнення народного депутата України  Пилипенка  з  посади начальника Чорноморського морського пароплавства.  У  поданих  висновках  комісії  наводиться  повний перелік  рішень  уряду.  А  щодо указу Президента рішення комісії дійсно немає. Тому я вибачаюся за дезинформацию.

 

     55

 

     ГОЛОВА. За дезинформацію...  Ви почали свій  виступ  /а  вас підтримали  Хмара з кулаками і Гудима/ з того,  що Плющ відводить кудись. Вони ж прибігли вас захищати з кулаками. Надо вибачитися, треба  думати,  що  говорити.  Провокувати Хмару,  коли він і так спровокований, далі нікуди...

 

     СОБОЛЄВ С.В.  Іване Степановичу!  Можна  підняти  стенограму мого виступу.  Я сказав, що якщо такого рішення немає, то Комісія у питаннях законодавства і законності повинна зібратися і  завтра вранці внести...

 

     ГОЛОВА. Я добре пам'ятаю, що ви сказали...

 

     Я знаю  своїх...  Хочу  сказати,  що  якраз ці депутати,  ці "борці" і були основними заводіяками того,  що твориться.  Так що відповідати повинні всі. /Шум у залі/. І Завадська там же...

 

     Слово надається   народному   депутату   Чародєєву.  За  ним виступатиме народний депутат Тарасенко.

 

     56

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних   справах  /Пролетарський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемые товарищи депутаты! Наспех, в такой нервозной обстановке   мы   обсуждаем  проблему,  которая  связана  с  теми колоссальными потерями,  которые уже имеет Украина и будет  иметь вследствие того, что произошло.

 

     Я вспоминаю, Иван Степанович, когда вы приводили пример, что греческая ферма подхватила заказ в Николаеве.  В Греции  еще  две тысячи лет назад один историк сказал: плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо.  И в результате такая маленькая страна имеет  крупнейший  флот.  А  мы только провозгласили себя морской державой в наших "основных направлениях".

 

     57

 

     На протяжении этого года я был раз шесть в Одессе.  В  любом газетном   киоске  можно  купить  газету  и  прочитать  о  фактах распродажи флота.  В любом кафе,  где  собираются  моряки,  чтобы выпить,  закусить,  поговорить,  -  обсуждают это.  Все известно. Сколько  ходоков  было  в  высшие  эшелоны  власти...  Можете  не сомневаться,  информации  было более чем достаточно.  И создавать какую-то комиссию,  когда  мы  уже  действительно  расходимся,  - просто наивно.

 

     Только приняли какое-то решение - и сразу придираемся: имеем право налагать  вето  иди  не  имеем?  А  имели  право  Пилипенко снимать?  Не имели. Мы даже этого не сделали... Почему же мы себя такими законниками представляем?

 

     Да, дело это,  действительно,  опасное,  поскольку Президент принимал   такое  решение.  Действительно,  нужно  его  попросить ответить,  так как это не единственный указ.  В январе 1992  года Президент,   непонятно   почему,   подписывает  указ  о  создании внешнеторгового объединения "Украинский дом". И в январе 1993 сам же этот указ отменяет.  Да потому, что в прокуратуре есть дело по "Украинскому дому".  Целый год они не платили  налогов,  не  были зарегистрированы  даже в райисполкоме.  Действительно не понятно, кто и зачем его создал? Куда пошли эти деньги?

 

     Возникают вопросы относительно создания "Нордекса". С кем из юристов ни говорил,  все считают,  что такой указ,  дающий льготы одной компании, мог писаться только за рубежом.

 

     Наивно думать,  что депутаты, которые уже размышляют -искать себе место или баллотироваться, сейчас решат этот вопрос.

 

     58

 

     Действительно, надо  дать  жесткое  задание  прокуратуре,  и правы  мы  или  не  правы,  но  давайте  налагать  вето  на  указ Президента.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тарасенку. За ним виступатиме депутат Бокша.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Іване  Степановичу!  Давайте  трошки зазирнемо в новітню історію, яку ми з вами творили.

 

     Спочатку ми створили правову базу,  щоб було те,  до чого ми дійшли.  Потім ми не забували про політичні бійки і обривали собі поли і рукави, а дехто в цей час робив свою справу. Я вже говорив і  ще  раз  підтверджу  сьогодні:  за даними наших спецслужб,  це далеко не перша і не остання справа,  на жаль.  Тому я думаю,  що треба  нам  взяти  на себе відповідальність,  визнати,  що ми теж винні в тому,  що є справа Чорноморського морського пароплавства, їх  іще багатенько є.  Шановний Іване Степановичу!  І ваша вина в цьому, бо ви в парламенті особа номер один.

 

     Коли мова заходить про те,  чи ми йдемо в ринок,  чи  назад, то, гадаю, у залі немає жодної людини, яка б сьогодні сказала, що вона проти ринку. І, очевидно, коли ми стартували, нам треба було взяти  відповідальність  за  те,  як  створити  умови,  щоб народ України брав участь в економічних реформах. У нас

 

     59

 

     був державний  капіталізм,  це  всі  визнають  і  ніхто   не спростовує.  А тепер ми творимо дикий капіталізм. Навіть ті люди, які хоронили ту систему,  наприклад,  Папа  римський,  працівники спецслужб Сполучених Штатів Америки,  той же Солженіцин,  кажуть: схаменіться ви,  всі там в СНД,  не йдіть у дикий  капіталізм,  а йдіть  по  шляху  конвергенції  -  взяти  краще від капіталізму і соціалізму.  Робіть так,  щоб народу краще  жилося.  Але  ми  так зробили, що дійшли до того, що народу погано.

 

     Тому треба  схаменутися,  не тягати один одного за поли,  не влаштовувати політичні бійки в  цьому  залі.  Тому  що  в  нас  і сьогодні  це  продовжується.  Я до Богдана Миколайовича звертаюсь /ми з ним сусіди по житлу і їздимо в  одному  автобусі/:  давайте будувати державу так, як треба народу України.

 

     Тепер конкретно.   Іване   Степановичу!   Давайте   все-таки доручимо,  кому належить,  нехай внесуть поправки і колективи  до програми приватизації з тим, щоб трудові колективи, інтелігенція, кожен  з  нас  мав  частку.  Моя  частка  є  і  в  Чорноморському пароплавстві,   і   в  залізниці,  і  в  землі,  і  в  сільському господарстві,  тому що  там  працювали  мої  діди  і  батьки.  Це стосується  і кожного з присутніх.  Що ж ми робимо?  Якщо я чесна людина,  то маю нуль і не матиму більше.  А  хто  безчесний,  том нагріб і гребе. І в цьому теж наша вина.

 

     Тому давайте схаменемось і почнемо працювати,  хоча й пізно, з нуля.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Яка пропозиція?

 

     60

 

     ТАРАСЕНКО О.Г. Пропозиція зрозуміло яка.

 

     ГОЛОВА. Олександре Григоровичу,  я скажу про пропозицію.  На останньому  засіданні Президії я просив вашу комісію взяти участь у підготовці цього матеріалу до  розгляду  на  сесії.  Ви  чомусь самоусунулись, а сьогодні повчаєте.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г. Нічого подібного.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Підніміть протокол... Василю Івановичу, ви були? Так я кажу? Так.  А він цього не почув,  а сьогодні каже,  що я - особа номер один, чому не навели порядок...

 

     Слово надається  депутату Бокші.  За ним виступатиме депутат Рябоконь.

 

     БОКША І.І., начальник Скадовського морського торгового порту /Скадовський   виборчий  округ,  Херсонська  область/.  Уважаемые депутаты!  Я очень удивлен тому, как вопрос вначале был поставлен и как мы его закончили.  У меня сложилось такое впечатление,  что повлиял обеденный перерыв или кто-то  получил  рекомендации,  как свести это дело на нет. Я не знаю, что еще могло повлиять. Но как человек,  отдавший всю свою трудовую жизнь морскому транспорту, я не могу спокойно слушать о том,  что сейчас творится в этой сфере /пример Черноморского пароходства/.

 

     Неужели нужно  еще  кого-то  убеждать  в  том,  что  морская отрасль в любой стране,  и в нашей в частности, является основной валютодобывающей отраслью! И сегодня на вопрос, а сколько же было валютных   поступлений   в  казну  государства,  никто  не  сумел ответить. А жаль.

 

     61

 

     Черноморское пароходство - это 38 процентов отрасли  бывшего Союза.  Это  единственная  судоходная компания,  которая занимала первое место  в  Союзе  по  всем  показателям:  и  по  количеству основных фондов, и особенно по чистой валютной выручке.

 

     На примере  Черноморского  морского  пароходства  мы сегодня прекрасно   поняли,   что   идет   планомерное,   если    хотите, разворовывание государства. Почему мы закрываем на это глаза?

 

     Я человек   в   парламенте  новый,  и  я  шокирован  многими постановочными вопросами.  Как только наступает  момент  принятия государственного решения - все ушло в сторону,  похоронили. Будет похоронен и этот вопрос, я более чем уверен.

 

     Я не хочу взывать к залу и  доказывать,  что  такое  морская отрасль и для чего она нужна.  Я хочу, дорогие коллеги, чтобы для изучения  ситуации  в  Черноморском  пароходстве   была   создана комиссия.  Она поможет Генеральной прокуратуре,  которая, уверен, повязана по рукам.  Прокуратура много  знает,  но  мы  ничего  не узнаем. И, может быть, эта комиссия поможет в какой-то степени. А если я буду включен в состав этой комиссии, то постараюсь сделать все возможное, чтобы в этом зале прозвучала правда.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Рябоконю і як члену  комісії,  і  як  голові  комісії.  Будь  ласка.   За   ним виступатиме депутат Гусєв. Немає? Тоді - депутат Дорофєєв.

 

     РЯБОКОНЬ В.П.,   голова   Комісії   Верховної  Ради  України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я  хотів  би  вас  коротенько  ознайомити  з  історією питання, яке виникло сьогодні.

 

     62

 

     Ви знаєте  всі  заяви  Віктора  Васильовича Пилипенка з цієї трибуни, знаєте, які були доручення.

 

     Нашій комісії  безпосередньо  доручалося   тільки   вивчити, проаналізувати   питання   про   звільнення   народного  депутата Пилипенка і дати свій висновок.  Ми не вникали в суть справ,  які творяться  на  флоті.  Навіть  якщо  таке доручення і було б дано нашій комісії, вважаю, ми не могли б цього робити.

 

     Ми вивчали лише питання,  пов'язані із звільненням народного депутата.  У  мене  є  вся  хронологія  і  висновки і комісії,  і Генеральної прокуратури,  і юридичного відділу.  Сьогодні до мене не  дійшла черга,  і я не зміг виступити.  А вчора ми із головами комісій,  яким доручено вивчити це питання, домовилися не ставити сьогодні питання про Пилипенка, поки не буде висновків тимчасової комісії,  яку ми мали створити,  і Генеральної  прокуратури,  яка зараз веде слідство і ще його не завершила.  Віктор Васильович із цим  погодився.  Про  це  ми  домовились  у  присутності   Василя Івановича Євтухова, віце-прем'єра.

 

     Думаю, Іване   Степановичу,   розгляд   цього   питання  був ініційований на останньому засіданні Президії.  Коли ви запитали, чи  воно  готове,  від  комісії  було  сказано:  "Так,  ми готові доповідати".  Але  Комісія  з  питань  розвитку  базових  галузей народного  господарства  була  готова  окреслити контури і внести пропозицію  про  створення  тимчасової  комісії   та   відповідні доручення, що й було сьогодні зроблено.

 

     Ви розумієте, що про роботу флоту ми говоримо в основному на емоціях.  Якщо народний депутат Бокша, який виступав переді мною, і народний депутат Пилипенко говорили із знанням справи,  то інші депутати користуються відомостями із засобів  масової  інформації або   інформацією,  яку  ми  тут  почули.  Щоб  більш  глибоко  і об'єктивно розібратися в цьому питанні, давайте заспокоїмся

 

     63

 

     і приймемо  постанову  /про  яку  так  багато   говорили   і сьогодні/,  щоб  створити  комісію.  А  постійне Комісія з питань розвитку базових галузей повинна взяти це  на  себе  і  з  участю депутатів,  яких  ми  назвали,  провести  відповідне  депутатське розслідування.  І коли ми зберемось у  січні,  тоді  можна  буде, Віталію Михайловичу,  говорити більш конкретно і результативно... Якщо ви готові сьогодні, будь ласка, давайте сьогодні.

 

     Сьогодні, як ви знаєте,  з  цієї  трибуни  мав  виступати  з інформацією   і   голова   Комісії  у  питаннях  законодавства  і законності Коцюба,  але як бачите,  не тільки Коцюби немає, але й ніхто з комісії не виступив.  Думаю, якщо комісія вивчить питання про указ Президента і буде готова доповісти, ми його розглянемо.

 

     Ми записали  в  останньому  пункті,  що  Кабінету  Міністрів доручено  в  п'ятиденний  строк вивчити питання про доцільність і правомірність  укладення  угод  із   "Генеральним   агентом   ГА" /Німеччина/  і  в  разі  необхідності вжити відповідних заходів і доповісти Верховній Раді.

 

     Скажіть, будь ласка,  чому ми зараз повинні тягнути на  себе ковдру,  якщо  з  цим  погодився Кабінет Міністрів і віце-прем'єр сказав,  що  вони  готові  за  ці  п'ять  днів  вивчити,  у  разі необхідності вжити заходів і доповісти з цієї трибуни?  Думаю, ми трошки перешли на емоції,  відійшли  від  суті  самої  справи.  А справа  дуже серйозна,  і так просто одним махом ми не зможемо її вирішити.

 

     Я хотів би зауважити ще таке.  Тут пішли вже звинувачення  і на адресу головуючого, і на адресу інших, нібито всі тут у чомусь зацікавлені.  Давайте  спокійно  розберемося.  У   нас,   Віталію Михайловичу,  якщо  захочемо,  час  ще буде до 15 січня,  коли ми зберемося,  щоб над цим питанням добре  попрацювати  і  доповісти Верховній Раді. А робити голослівні заяви - це і не личить нам, і несерйозно.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Дорофєєву, округ 56.

 

     64

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор   Донбаського   гірничометалургійного інституту   /Алчевський   виборчий   округ,  Луганська  область/. Уважаемые товарищи!  У меня все время возникает вопрос: а чего мы хотим?  Прежде  чем принять решение,  надо определиться,  чего мы хотим.  Если мы хотим найти виновных,  то нечего искать. Вот они. Это правительство. И вот Верховный Совет. Виновные есть.

 

     Если мы  хотим спасти флот,  то давайте рассматривать вопрос во времени и на основании документов.  Об этом  правильно  сказал депутат  Рябоконь,  и  я  с  ним  согласен.  Но  он  почему-то не потребовал, чтобы нам дали эти документы. Я понимаю: размножать и тратить бумагу,  наверное, не надо. Но я просил бы, чтобы завтра, Иван  Степанович,  при  рассмотрении  вопроса  о  том,  что  указ Президента   незаконный   /что   он  незаконный,  нечего  даже  и обсуждать/,  выступил  прокурор  с  анализом  всех  международных договоров,  связанных  с  изменением  собственности Черноморского флота.  Василий Иванович говорит - один договор, другие говорят - четыре, а их может быть двенадцать, я не знаю... Это первое.

 

     Второе. Чтобы  тот  же прокурор сказал нам,  кто готовил эти договора,  назвал  состав   авторской   группы,   чтобы   мы   их премировали.  Обидно  же  будет:  мы  приняли законодательство по авторскому праву,  и никто не получил премии.  Обязательно должны быть фамилии.

 

     Следующее. Уважаемые товарищи! Почему все так заволновались? Как вы думаете?  Да потому,  что впервые за четыре года Верховный Совет  пытается  выполнить  свою  основную  миссию:  контроль  за работой правительства. Он первый раз с перепугу

 

     65

 

     начал делать это. Перепугался, честное слово, перепугался, я так сужу.

 

     Вы меня  извините,  но  завтра  информацию нам должен дать и министр финансов.  Почему Верховный Совет был не  информирован  о снижении  валютных поступлений в страну,  и не на 5 копеек,  а на миллионы,  на сотни миллионов долларов? Вот Министерство финансов и  по  сей  день  никак не может найти заработную плату учителям, врачам и так далее.  Так вот же она! Моряки меня мало интересуют. Они  зарабатывают.  А  госбюджетная сфера - получает.  Это разные вещи.

 

     Вы четыре года принимали бюджет и  ни  разу  не  видели  его валютной части. Еще раз напоминаю /мне уже надоело говорить/, что в  бюджете  обязательно  должна  быть  валютная  часть,   которая составляет очень большую часть бюджета,  ту часть,  которую вы не видели, никогда не знали, как она распределяется, и, я боюсь, так и  не  узнаете.  И  при  предыдущем  министре финансов было то же самое. Я лично к Пятаченко ничего не имею.

 

     Я хотел бы еще поставить такой вопрос.  И не потому,  что  я сегодня  выступаю,  ради Бога,  только так не подумайте.  Вся эта эпопея, которая разворачивается, должна быть обязательно показана по   телевидению.   Хватит  делать  из  Верховного  Совета  врага экономики.  Вот пусть посмотрят  люди,  куда  "убежали"  денежки. Нужно что-то делать срочно не ожидая решения комиссии, потому что 1 января,  вернее 3 января,  если мы даже  соберемся,  то  сможем только констатировать факт, что кораблей у нас уже нет. Зачем для этого собираться?

 

     Поэтому я  прошу  поставить   на   голосование   вопрос   об обязательной трансляции заседания, на котором рассматривается

 

     66

 

     этот вопрос.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. У нас залишилося кілька хвилин. Ще 12 депутатів хочуть виступити,  й хочу дати довідку  про  те,  як розвивалася ситуація навколо цього питання.

 

     Про те,  що  буде  такий  розгляд питання,  я переконався на засіданні Президії. Члени Президії /хто пам'ятає/ знають, що було дві папки з цього приводу і дві розмови.

 

     Перша розмова  відбулася у вересні 1992 року.  Тоді я сказав Леоніду Макаровичу: є така папка і ми повинні розглянути питання. Так чи ми будемо його розглядати,  чи ви?  Він відповів,  що буде новий уряд, от ми і доручимо йому розглянути питання.

 

     Доручили новому уряду...  Новий  уряд  розглянув  питання  і підтвердив рішення попереднього уряду.

 

     Після цього  з'явилася  друга  папка,  але  в її основі було тільки ще обгрунтування стосовно Пилипенка.  Ще ж не  було  цього указу. Ви ж бачите, що він з'явився у серпні цього року. А першим там був інший указ, який з'явився, здається, у лютому чи березні.

 

     Я тоді доручаю трьом комісіям  із  питань  розвитку  базових галузей   народного  господарства,  у  питаннях  законодавства  і законності та мандатній і з питань депутатської етики /щоб там ще й  етика  була/  і прошу:  "Підготуйте матеріали,  щоб можна було внести їх на розгляд".  Готують. Вносимо на розгляд Президії. Два рази приходив Василь Іванович.  Доповіли...  Поговорили... Готові вносити на розгляд Верховної Ради? Ні.

 

     67

 

     Дайте нам оце погодити, оце опрацювати - і ми внесемо. Дайте і дайте...  І вже виникає ця остання проблема. А остання проблема

-це те, що з нового року ми можемо вже флоту і не мати.

 

     Ця розмова вийшла з берегів і просочилася  в  наші  коридори буквально три тижні тому.  Я,  принаймні,  почув про цю угоду три тижні тому.

 

     На той час ми  дали  доручення  Комісії  з  питань  розвитку базових галузей народного господарства разом з іншими підготувати питання  про  транспорт  і  внести  на  розгляд  Верховної  Ради. Пам'ятаєте це рішення? Це вже більше місяця тому було.

 

     У понеділок на засіданні Президії я запитую:  комісія готова доповісти щодо транспорту /про що тут сьогодні Хмара кричав,  про літаки  і  так  далі,  тобто  в  цілому  про транспорт,  і про що Пилипенко говорив у першій частин і свого виступу/?  Вони в  один голос відповіли:  "Ні! Ми до цього не готові. Ми готові доповісти тільки  щодо  Чорноморського   пароплавства".   Я   задаю   друге запитання:   ви   готові   доповісти   щодо   Пилипенка  чи  щодо Чорноморського пароплавства?  "Ні, - кажуть,- ми готові доповісти щодо  Чорноморського  пароплавства".  Тоді  я прошу ще і четверту комісію Леміша /Тарасенко сидів там/:  допоможіть і підготуйте це питання на наступний пленарний тиждень.

 

     68

 

     Учора, коли   запитував  Василя  Васильовича  чи  готове  до розгляду питання,  він відповів:  готове.  Ну тоді завтра  будемо його розглядати.

 

     Сьогодні внесли на розгляд.  Я не знаю,  як вважаєте ви, а я скажу,  що не готові були до розгляду цього питання  і  сьогодні. Тому що з одного боку - це дані публікацій, з другого - боку - це матеріали ревізії,  з третього боку - це  копії  документів.  Але висновків  щодо  цих  копій,  крім  висновків депутата і одного з начальників Пилипенка, у матеріалах ніяких немає.

 

     Як би ви не кричали,  як би  ви  не  тиснули,  поставити  на голосування  пропозицію  накласти  вето  або зупинити дію того чи іншого акта,  я не маю права.  Ви можете  поставити  питання  про заміну головуючого. А так - ні.

 

     Тепер наводили приклад, що ми ж розглядали недавно і наклали вето на указ Президента. Я вам показую документ, проект Постанови Верховної Ради про указ Президента про випуск державних облігацій і так далі.  Ось тут був висновок, підписаний Головою комісії. От тільки   що  й  треба  було,  щоб  можна  поставити  сьогодні  на голосування пропозицію накласти вето або скасувати одну чи чотири угоди.  А якщо навіть не перераховані угоди, невідомо з ким і про що...  І хочуть,  щоб Верховна  Рада  наклала  вето?!  Це  можуть вирішити  наші  заводіяки  /нехай  вони не ображаються/,  які так завзято борються з цією справою.  Вони можуть так вирішувати.  Ми так не можемо.

 

     І не дивно,  що Верховна Рада зараз не може прийняти якогось рішення.  Але лунають непоодинокі звинувачення і на адресу  Плюща як головного мафіозі, і на адресу інших зацікавлених.

 

     69

 

     Тільки що Бокша,  наш новий депутат,  сказав:  "Я бачу, що в нас весь час,  як тільки діло доходить до рішення -то нема його". Він  теж  натякнув,  що  хтось  зацікавлений  у  цьому.  Я  ж уже досвідчений...  І  Соболєв  на  самому  початку  сказав:  давайте заспокоїмось,  бо я бачу, що тут хочуть відвести це питання вбік. А потім вибачався.

 

     Я прошу, щоб не було так і після сьогоднішнього засідання. Я не  дуже вірю,  що завтра буде висновок.  Ви знаєте,  якщо він не з'явився за цей весь період,  про який я казав,  то за ніч... Дай Боже, щоб він з'явився.

 

     Але давайте  розділимо  на дві частини.  До завтра ми можемо чекати висновок,  і то буде окремий закон,  а зараз прийняти один пункт:  зобов'язати  постійну комісію з участю названих депутатів /я їх прізвища зараз можу зачитати/ провести цю роботу,  як цього вимагають їхні службові,  моральні, етичні обов'язки, і внести на розгляд Верховної Ради.

 

     Зараз можна було б прийняти таке рішення з одного пункту.  А якщо  завтра  підготують питання про вето - тоді його розглянемо. Таму пропоную такий проект постанови.

 

     "Заслухавши повідомлення  голів  комісій  Верховної  Ради  з питань розвитку базових галузей народного господарства, мандатної і з питань депутатської етики, Верховна Рада постановляє:

 

     1. Зобов'язати постійну  Комісію  Верховної  Ради  з  питань розвитку   базових   галузей  народного  господарства  за  участю народних  депутатів  Бокші,  Бандури,   Гриніва   Є.А.,   Дунтау, Ізмалкова,  Потебенька,  Портного,  Шведенка,  Шишкіна перевірити діяльність,   я   підкреслюю,   не   Пилипенка,   а    діяльність Чорноморського

 

     70

 

     морського пароплавства  /АК "Бласко"/ та факти,  викладені у виступах народних депутатів на засіданні Верховної Ради  України, і  доповісти  Верховній  Раді  в  січні наступного року".  /Шум у залі/.

 

     Раніше вони не зроблять,  не розводьте руками. Дай Боже, щоб вони в січні це внесли.

 

     Ми завтра будемо голосувати другу частину, це зовсім інше. У цей  проект  постанови  можна  було  б  додати  пункт,  у   якому зобов'язати   уряд   чи   доручити  йому  подати  Верховній  Раді розрахунки щодо надходження валютних коштів за 1993 рік.  Те, про що депутат Дорофєєв та інші говорили.

 

     Ставлю на голосування проект постанови з одного пункту, який я зачитав. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 181.  Не приймається.  Продовжимо роботу завтра о  10 годині.

 

     71