Стенограма пленарного засідання

26 листопада 1993

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 26 листопада 1993 року. 10 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Не  бачу депутата Демидова.  Кримчани кажуть,  що він занедужав трохи.  Та все одно,  думаю,  можна  привітати  його  з  днем  народження  і побажати,  щоб  він  видужав  і  ніколи  не хворів.  Це Валентина Миколаївна каже. /Оплески /. Дякую. Прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  324   народні   депутати.   Ранкове засідання  оголошується  відкритим.  Продовжуємо  розгляд  питань порядку  денного.  Ми  вчора  домовлялися,  що   депутати   після пленарного   засідання  ще  раз  обміняються  думками  з  приводу запропонованого  проекту  Постанови  про  невідкладні  заходи  по забезпеченню  функціонування  паливно-енергетичного  комплексу  і сьогодні проголосують або подадуть якісь інші пропозиції.

 

     3

 

     Тому надаю слово від  мікрофонів  для  внесення  пропозицій. Перший мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   заступник   голови   Агентства   міжнародного співробітництва  та  інвестицій  /Ізмаїльський  виборчий   округ, Одеська область/.  Уважаемые депутаты!  Иван Степанович,  вы меня извините, пожалуйста, я не по поводу энергоносителей.

 

     ГОЛОВА. Спочатку треба закінчити  із  цим  питанням.  Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборний  округ,  Львівська  область/. Шановний Іване Степановичу!  У нас  графік  роботи  на  пленарних засіданнях  не  був  затверджений.  Хочу  нагадати,  що  я  двічі виступав  на  засіданні  Президії  Верховної   Ради   з   приводу узгодження  постанов  Кримської  Верховної  Ради  із  законами  і Конституцією України.

 

     ГОЛОВА, Це питання не включали.

 

     ХМАРА С.І.  Так я задаю запитання керівникам Верховної Ради, у тому числі вам, як Голові.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Ви   мені  вчора  його  задавали.  Я  не  бачив  цих матеріалів.

 

     ХМАРА С.І.  Було протокольне доручення, і Комісія у питаннях законодавства  і  законності  ще  в червні підготувала відповідні документи. Це одне.

 

     Друге. Іване Степановичу!  Тільки  в  компетенції  Верховної Ради  посилати  наших громадян-військовослужбовців в інші країни. Ви знаєте,  що Президент перевищив свої повноваження і дав  згоду направити  громадян  України - військовослужбовців Чорноморського флоту - до Грузії, які брали там участь у внутрішньому конфлікті.

 

     Те, що Верховна Рада не відреагувала на це,  честі нам  усім не робить.

 

     Третє, Хочу запитати: чому досі не вмивається ніяких заходів щодо  колишніх  громадян  України,  високопоставлених   державних службовців,   таких   як   Скляров,   Носов,   Лобов  /відповідні кримінальні  справи  розглядалися/,  і  чому  досі   Україна   не звернулася  з  нотами  про  видачу  їх в Україну і притягнення до кримінальної відповідальності? Якщо така практика триватиме далі, то  ця  безпринципна  поведінка  наших  найвищих влад призведе до того,  що організована злочинність не зменшуватиметься, а навпаки зростатиме.

 

     І останнє.  Іване  Степановичу!  Я  до вас двічі звертався з листом,  двічі виступав на  засіданні  Президії  Верховної  Ради. Тепер  змушений звернутися до народних депутатів за допомогою.  Я вас інформував,  що з вини народного депутата Воєводи,  який  був головою комісії по перевірці концерну "Електрон",

 

     5

 

     було введено   в  оману  Президію  Верховної  Ради,  яка  на підставі поданої ним  фіктивної  довідки  прийняла  постанову  16 вересня.  У мене є документальне підтвердження, що це саме так. Я не розумію,  чому досі це питання не розглянуто і не скасовано цю постанову. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОЗЯРСЬКИЙ Б.І.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий  округ, Львівська область/. Я підтримую Степана Хмару з питань Криму. Але в мене інше питання,  яке сьогодні  обов'язково  треба  вирішити, Іване Степановичу,  бо воно не може чекати. Це - питання зарплати освітян.  Зарплата  освітян  становить  зараз  150-   160   тисяч карбованців.  Такого немає ніде у світі. У світі вчитель, юрист і лікар мають найвищу зарплату.  А в нас зняли статтю 52 Закону про освіту...

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Ви знаєте,  що для "Різного" має бути відведено час.  Це ж сесія.  Пленарні засідання відбуваються не для того,  щоб виконувати волю того чи іншого депутата.  Що це таке?  Я надаю  слово  для  виступів  від  мікрофонів  з  приводу розданого проекту постанови, який ми вчора не проголосували.

 

     Перший мікрофон.

 

     6

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін/ Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Пропоную зняти з обговорення запропонований проект у зв'язку з  тим,  що  жодний пункт  його не сприятиме будь-якому поліпшенню енергозабезпечення нашої держави.

 

     Про що говориться у першому пункті?  Перший пункт навіть  не зобов'язує Кабінет міністрів у зв'язку з прийнятим учора рішенням про валютне  регулювання  вишукати  кошти  і  закупити  додаткові ресурси,  а  в  межах  наявних  дозволяє  зупиняти  підприємства. Замість того щоб зобов'язати працювати у вихідні  дні,  вночі  ми даємо можливість Кабінету, міністрів уникнути відповідальності за зупинку підприємств.

 

     Другий пункт.  Ми  вперше  в  нашій  практиці   зобов'язуємо адміністрації,   тобто   структури   Президента,   займатися  цим питанням.  У нашій державі є Президент,  є Кабінет міністрів.  Це структури,  їм підпорядковані.  Чому ми даємо їм доручення? Що ми робимо?!

 

     Третій пункт сам Кабінет міністрів зняв.

 

     Четвертий пункт.  Доручення  Національному  банку   вишукати додаткові  кредитні  ресурси,  яких,  як  ми  вчора переконалися, немає.

 

     Чого ж ми всіх хочемо обманути? Що ми робимо? Я вибачаюсь.

 

     ГОЛОВА. З Трибуни, будь ласка.

 

     7

 

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    Жовтня" Слов'яносербського   району   /Кам'янобрідський  виборчий  округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Я поддерживаю этот проект постановления.  Но предлагаю, как вчера говорил Степенно Василий Иванович, увязать проект постановления с пунктом  5  ориентировочного  порядка  работы - "про забезпечення розрахунків за поставлену  у  1993  році  до  державних  ресурсів сільськогосподарську  продукцію".  Без  комплексного рассмотрения этих  двух  вопросов,  без  этой  информации  решать  вопрос   об энергообеспечении в сельском хозяйстве не имеет смысла.

 

     Я знаю,  что  у  Степенно  Василия Ивановича есть конкретные цифры,  он может  их  назвать.  Я  просил  бы  депутатов  сегодня рассмотреть  вместе  эти два вопроса.  Потому что сложилось очень критическое положение в обеспечении горючесмазочными  материалами сельского   хозяйства,   и  необходимо  найти  деньги,  чтобы  их выкупить.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є  дві  пропозиції.  Пропозиція  народного  депутата Печерова, підтримана рядом депутатів, як я бачу. Друга пропозиція

- продовжувати обговорення цього питання.  Цю  пропозицію  внесла Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. /Шум у залі/.  Я ще раз кажу:  внесла Комісія з  питань  розвитку базових галузей. Комісія Печерова внесла іншу пропозицію.

 

     Отже, є  дві  пропозиції.  Зараз  обговорення  безпідставне. Треба проголосувати і визначитись: або продовжувати

 

     8

 

     обговорення, або зняти на підставі мотивації,  яку  висловив народний  депутат  Печеров.  Дійсно,  ці  пункти  не мають такого навантаження  і  вносять  дезорганізацію,  допускають   втручання Верховної Ради в ті справи, в які вона не повинна втручатися.

 

     Ставлю на   голосування   пропозицію   Печерова  -  зняти  з обговорення цей проект постанови  і  перейти  до  розгляду  інших питань,  доручивши  протокольне  уряду вирішувати,  в межах своєї компетенції    питання    забезпечення    енергоносіями.    Прошу проголосувати таку пропозицію.

 

     "За" - 223. Приймається.

 

     У нас залишався борг - це питання транспорту.  Як ви знаєте, ми тоді прийняли постанову Верховної Ради,  якою  доручили  трьом комісіям  підготувати  це питання більш кваліфіковано і внести на розгляд Верховної Ради.  Думаю,  що того  доручення  і  постанови достатньо.   Стосовно   оперативних   Заходів   щодо   поліпшення транспортного  обслуговування  населення,   то   це   вирішується аналогічно з енергозабезпеченням,  ми ж не будемо розписувати, що робити транспортним паркам,  коли є відповідні  структури.  Тобто питання,  які  ми  з  вами  погодили,  ми  розглянули  і прийняли відповідне рішення.

 

     9

 

     Наступним пропонується питання порядку денного із узгоджених раніше  Верховною  Радою  графіків,  але  за  браком часу не було розглянуто.  Це інформація  уряду  про  хід  виконання  постанови Верховної  Ради  від  19  листопада  1993  року.  Був  термін -26 листопада.  Але вранці  ми  зв'язалися  з  банком,  з  міністрами Дем'яновим,  Карасиком  та  іншими.  Вони  обіцяють  до 12 години підготувати таку інформацію. Я звертаюся до депутатів: це питання не знімається, а переноситься термін його розгляду, коли прийдуть і дадуть відповідну інформацію міністри.

 

     Далі. Про  проект  закону  про  Антимонопольний  комітет   у другому читанні; про внесення змін і доповнень до деяких декретів Кабінету Міністрів України щодо експорту окремих  видів  товарів; про  внесення доповнень до Декрету Кабінету міністрів України про заходи щодо завершення комерціалізації підприємств і  організацій державної торгівлі,  громадського харчування та сфери послуг; про стабілізацію роботи підприємств роздрібної торгівлі, громадського харчування,  побутового  обслуговування  населення;  про внесення змін і доповнень до закону про прокуратуру  /дуже  просять/;  про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  про  свободу  совісті і релігійні організації /вже наполягають,  бо йдемо  до  релігійних свят,  а  питання не вирішено/;  про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів з  питань  приватизації;  про  визнання таким,  що  втратило  чинність,  Тимчасового  полонення  про Фонд державного майна України /на спільному  засіданні  двох  президій домовилися, що ми обов'язково розглянемо під час цього пленарного засідання/;  про  внесення  ,змін  до  закону  про  оренду  майна державних       підприємств       та       організацій;       про адміністративно-територіальний  поділ  і  про  державну  програму заохочення  іноземних  інвестицій  в  Україну  /проект  вноситься Комісією у закордонних справах і Кабінетом Міністрів/.

 

     10

 

     Це наш борг.  Ці питання, повторюю, були включені до порядку денного  попередніх пленарних засідань Верховної Ради,  але їх не встигли розглянути. Тому прошу почати їх розгляд... /Шум у залі/.

 

     Але представників   телерадіомовної   компанії   немає.   Не повернувся  президент  телерадіомовної компанії.  Я пам'ятаю,  Це було  з  дозволу...  Так,   за   погодженням   з   комісіями,   з депутатськими  групами.  /Шум  у  залі/  Нехай  не  повертається? Надішліть телеграму.

 

     Я прошу проголосувати пропозицію  про  розгляд  цих  питань. Якщо ми зараз почнемо включати інші питання... Так, ми говорили і про Крим.  Треба їх підготувати,  тоді й включимо.  А ці  питання підготовлені,  їх  розглянула  Президія.  Ви  знаєте,  я  не можу вибірково,  Володимире Олександровичу... Ці питання проголосовані і  включені.  Ставлю на голосування пропозицію почати розгляд цих питань. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 227. Приймається.

 

     Про проект  Закону  про  Антимонопольний  комітет   України. Нагадую  депутатам,  що  проект  розглядається в другому читанні. Слово для обгрунтування  надається  секретарю  Комісії  з  питань економічної  реформи і управління народним господарством Барабашу Олександру Леонідовичу.

 

     11

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управлінця народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні товариші!  Прийнятий у першому читанні на попередній сесії проект Закону про  Антимонопольний  комітет  доопрацьований  Комісією  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством разом  з  Кабінетом  Міністрів.  При  доопрацюванні  враховані  в основному   зауваження   комісій   у   питаннях  законодавства  і законності,  з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, депутата Бабенка.

 

     Власне, більшість   зауважень   враховані   і   в   принципі залишилося проголосувати одне питання,  з  приводу  якого  ми  не дійшли  згоди,  -  це порядок призначення голови Антимонопольного комітету і його  членів.  Тому  я  пропоную,  Іване  Степановичу, перейти до постатейного голосування.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання  до доповідача?  Немає.  Тоді діємо згідно з нами погодженою і уже напрацьованою процедурою.  Чи є  в депутатів  зауваження  до  назви запропонованого проекту?  Немає. Щодо преамбули? Немає.

 

     Може, ми так зробимо.  Якщо в депутатів є зауваження до тієї чи   іншої  статті,  то  розглянемо  їх,  якщо  немає,  то  можна проголосувати як закон.

 

     12

 

     БАРАБАШ О.Л.  Шановні  товариші!  Дійсно,   всі   зауваження враховані,  але  є  одне принципове питання,  яке ні комісія,  ні Кабінет Міністрів не змогли  вирішити.  Це  питання  про  порядок призначення голови та уповноважених Антимонопольного комітету.

 

     Згідно з  прийнятим  Верховною  Радою  Законом про обмеження монополізму  та   недопущення   недобросовісної   конкуренції   у підприємницькій   діяльності   голова  Антимонопольного  комітету призначається Верховною Радою за поданням Голови Верховної  Ради. Наша  комісія  стоїть на цьому.  А Кабінет Міністрів наполягає на тому /оскільки Антимонопольний комітет підпорядкований  їхньому/, що   голова   Антимонопольного   комітету   повинен  призначатися Верховною Радою за поданням Президента.

 

     Ви розумієте,  це делікатне питання,  комісія самостійно  не могла прийняти таке рішення. Верховна Рада отримала черговий лист від виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра Звягільського про  те, щоб  уповноважені  призначалися за поданням Прем'єр-міністра,,  а голова комітету - за поданням Президента.  Але, на наш погляд для членів Кабінету Міністрів є і така, і така схема. Сьогодні членом Кабінету.  Міністрів є голова правління Національного банку.  Але голову  правління  Національного банду призначає Верховна Рада за поданням  Голови  Верховної  Ради.  Питання   підпорядкування   в принципі в інших статтях вирішено.

 

     Наша комісія   пропонує   проголосувати   варіант,  внесений комісією,  тобто  голова  Антимонопольного  комітету  входить  до складу   Кабінету   Міністрів,   але  заради  незалежності  цього комітету, голову Антимонопольного комітету повинна призначати

 

     13

 

     Верховна Рада за поданням Голови Верховної Ради. І звільняти в  такому ж порядку.  А уповноважених теж призначає Верховна Рада за  поданням  голови  Антимонопольного  комітету.  Я  просив   би підтримати цей варіант.  Більше в цьому законопроекті принципових розбіжностей немає.

 

     Юхиме Леонідовичу! Питання підпорядкування

- це ж не тільки питання призначення голови...

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.,   виконуючий  обов'язки  Прем'єр-міністра України.  Пожалуйста,  делайте так,  как вы предлагаете, но тогда заберите   его   штат,   финансирование.  Почему  должен  Кабинет Министров финансировать?  Сегодня у него штат около 50 человек, а завтра  потребуется 250 человек.  Тогда пусть все будет так,  как положено.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Юхиме Леонідовичу! Антимонопольний комітет все одно фінансується з однієї кишені - з державного бюджету. і немає принципового значення,  хто, як кажуть, буде визначати цю суму. В законопроекті записано, що суму визначає Верховна

 

     Рада, Коли  визначимося  з  бюджетом,  то на Антимонопольний комітет окремим рядком будемо визначати  суму.  Ви  просили,  щоб голова  Антимонопольного  комітету  входив  до складу уряду.  Він входить до складу уряду і виконує розпорядження уряду,  видані  в межах його повноважень.

 

     Тобто підпорядкування є.  Але для Антимонопольного комітету, так вважає комісія,  повинна бути певна незалежність,  як  і  для Національного банку, голова правління якого є теж членом

 

     Кабінету Міністрів. Тобто він виконує розпорядження Кабінету Міністрів,  видані в межах  повноважень  цього  органу.  Але  для певної незалежності він призначається Верховною Радою за поданням Голови.

 

     14

 

     Все одно він  призначається  Верховною  Радою  як  в  одному випадку,  так  і в другому.  Питання тільки в тому,  хто подає цю кандидатуру:  Голова Верховної Ради чи Президент.  можливо,  Іван Степанович висловить свою точку зору.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Там  записано:  подає Голова.  Але як я розумію, суть і принципове питання взагалі не в тому,  хто  подає  кандидатуру голови Антимонопольного комітету і хто його створює.

 

     Ми створювали Антимонопольний комітет для того, щоб провести структурну    перебудову   нашого   виробництва,   щоб   створити конкуренцію,  яка сприяв б підвищенню якості товарів і заохоченню виробників  у результатах своєї праці.  Оце суть Антимонопольного комітету.  І я вам скажу знову /не сприймайте  це  так  банально, ніби  ми поїхали в Чехію і всьому навчилися/,  що ми запитували в чехів:  яке у вас ставлення до антимонопольного комітету. Вони не надають йому цієї ілюзорної значимості.  Вони кажуть,  якщо у вас піде реформа,  то це головне. А якщо реформа не йде, а є комітет, в якому працюють 50 чи 200 осіб, то це просто комітет і так далі.

 

     Я ще  раз повторюю:  антимонополія у виробництві створюється за рахунок конкуренції виробників.  Але в механізмі  приватизації було  передбачено якраз монополію:  якщо ти приватизуєш,  то тобі можуть записати про збереження профілю підприємства на 70  чи  80 процентів,  якщо в населення є потреба в такому виробництві або в таких об'єктах торгівлі.

 

     Тому тут питання таке:  Якщо уряду  для  проведення  широкої програми  приватизації  і  всього,  що  пов'язане  з  економічною реформою,

 

     15

 

     потрібно мати в структурі Антимонопольний комітет,  нехай це бере.  Якщо уряд вважає,  що така структура йому не є необхідна і він сам може  провести  реформи  і  приватизацію,  то  нехай  він додасть такі пропозиції. Верховна Рада може вирішити.

 

     Зараз мова   йде   про   те,   що   Верховна  Рада  створила Антимонопольний комітет,  і  для  того  щоб  він  діяв,  потрібна правова основа. Проект закону розглянуто в першому читанні. Друге читання - це вже тільки внесення змін  і  доповнень  до  тієї  чи іншої  статті.  І  якщо  ми  дотримуємося  процедури,  то  можемо прийняти тепер цей закон,  а потім повернутися до цього  питання. Але  якщо  ми  повертаємося  взагалі до проблеми антимонопольного комітету,  то   тоді   треба   голосувати,   починати   дискусію, заслуховувати точки зору і так далі.

 

     Тому краще  нам було б зараз проголосувати в другому читанні цей проект закону,  прийняти його, а потім уже життя і хід реформ покажуть...

 

     БАРАБАШ О.Л.   Іване  Степановичу!  У  нас  усі  ці  питання вирішені.  Тут питань немає.  У статті 2 ми написали  так,  як  я кажу.

 

     ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! Я те ж саме сказав, що й ви, що питань немає.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Тут  стаття  має  дві  редакції...  Оце  треба проголосувати. І все.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли? Називайте цю статтю, сторінку.

 

     16

 

     БАРАБАШ О.Л. Стаття 9 і стаття 11. Є редакція комісії.

 

     Я ще  раз  кажу:  це питання не принципове.  У нас є схема і така,  і  така:  голова  Фонду  державного  майна   призначається Верховною  Радою  за  поданням  Президента  ,  а голова правління Національного банку призначається  Верховною  Радою  за  поданням Голови  Верховної  Ради.  Але оскільки це делікатне питання /воно стосується найвищих посадових осіб/,  то комісія  не  могла  сама його  вирішити.  Ми внесли ці варіанти на розгляд Верховної Ради. Ми вважаємо це необхідним.

 

     ГОЛОВА, Обміняємося думками, Олександре Леонідовичу? Так?

 

     БАРАБАШ О.Л. Стаття 9. Варіант комісії: "Голова Антимонопольного комітету України призначається Верховною Радою  за  поданням  Голови  Верховної  Ради  України".   Варіант Кабінету  Міністрів:  "Голова  Антимонопольного  комітету України призначається Верховною  Радою  України  за  поданням  Президента України".

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Я не з цього питання.

 

     ГОЛОВА. Тоді   я   вам   пізніше  ввімкну  мікрофон.  Другий мікрофон.

 

     17

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтневий   виборчий   округ.   Рівненська   область/.    Голова Антимонопольного комітету може призначатися і так,  і так.  Це не має  значення  у  випадку,  якщо  економіка  демонополізована   і функціонує   в   режимі   ринкової   економіки.   Але   в  період трансформації  економіки  ще  є  частина  проблем,  яку   повинен вирішувати   Антимонопольний   комітет.   Це,  наприклад,  захист виробників незалежно від форм власності - державна чи приватна  - від  монопольних  дій  галузевих міністерств,  які на сьогодні ще існують.  І цю делікатну функцію - функцію захисту - він не зможе виконати,  якщо  Голова  буде  призначатися  за поданням Кабінету Міністрів.  У зв'язку з цим треба залишити  "за  поданням  Голови Верховної Ради".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?  Сторінка 6,  стаття 9.  Знайшли? Згідно з  процедурою  голосується  спочатку  редакція  статті  9, запропонована   комісією.   Прошу   проголосувати.  "За"  -  239. Приймається.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Так   само   є  варіанти,  статті  11  -  про призначення державних уповноважених...

 

     ГОЛОВА. Сторінка  9,  стаття  11,  права  колонка.  Спочатку голосується варіант комісії.  Прошу проголосувати.  "За"  -  229. Приймається.

 

     БАРАБАШ О.Л.   Решта   зауважень   враховані.   Усі   статті доопрацьовані.

 

     ГОЛОВА. Є  в  депутатів  зауваження  до  окремих  статей  чи загальні  зауваження  до  проекту  закону?  Немає.  Тоді внесений проект   закону,   обговорений   і   проголосований    постатейно депутатами, прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     18

 

     Вам розданий  проект  Постанови  Верховної  Ради про порядок Уведення  в  дію  Закону  України  про  Антимонопольний   комітет України.  Які будуть зауваження до проекту постанови? Приймемо за основу,  а потім пункти голосуватимемо?  Якщо немає зауважень, то проголосуємо проект як постанову.

 

     Прошу проголосувати  розданий  проект постанови як постанову Верховної Ради про порядок введення в дію названого закону.

 

     "За" - 251.

 

     БАРАБАШ О.Л.  Іване   Степановичу!   Нам   залишилося   дати протокольне  доручення голові Антимонопольного комітету,  щоб він негайно вніс кандидатури членів Антимонопольного  комітету  і  на наступних пленарних засіданнях...

 

     ГОЛОВА. Ви з комісією працюйте і вносьте. Перший мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"   /Новозаводський   виборчий   округ,   Чернігівська область/.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Вчора в Чернігові  під  керівництвом  обласної  державної   адміністрації відбулася  нарада  керівників  підприємств,  на  якій  йшлося про забезпечення підприємств електроенергією.  Тобто про  те,  що  ми щойно розглядали.  Але ось яка цікава річ. За наказом чи з подачі керівника обласної держадміністрації була дана команда провести в трудових  колективах збори і прийняти відповідні рішення.  Першим пунктом цього рішення було записано: "розігнати Верховну Раду"

 

     19

 

     Пропозиція депутата   Печерова   правильна,   ми   за    неї проголосували.  Але я прошу вас, Іване Степановичу, розтлумачити, що ми прийняли,  щоб люди на  місцях  знали,  хто  відповідає  за енергозабезпечення.

 

     ГОЛОВА. Виконую   ваше   доручення.  Будемо  вважати  це  не депутатським запитом.

 

     Якщо дійсно так було,  то це  велика  політична  провокація. Справді, відбулася нарада, про це повідомлялось у засобах масової інформації.   Нараду   проводив   Президент   із   представниками адміністрації за участю відповідальних працівників. Таку нараду з головами обласних Рад ми проведемо 2 грудня.  Товариші  Гришко  і Воловець проводять підготовчу роботу.  Ми обговоримо ряд поточних питань, які стоять перед Радами.

 

     Наскільки я  поінформований,   на   нараді,   яку   проводив Президент, про це не йшлося. Може, одне говорять, а інше апарат у думці має і дає якісь інструкції?  Може, вже якісь інспектори я в областях?

 

     Я попрошу   Леоніда   Макаровича,  щоб  він  з'ясував,  який

-інспектор  чи  представник  давав  такі  рекомендації.   Давайте доручимо   Голові   Верховної   Ради  з'ясувати  ці  обставини  і переговорити  з  Президентом,  щоб  він  навів  порядок  у  своїх структурах. А якщо ні, то приймемо інше рішення. Так?

 

     Наступне питання  -  про внесення змін і доповнень до деяких декретів Кабінету Міністрів України щодо експорту  окремих  видів товарів.  Слово надається міністру зовнішніх економічних зв'язків Слєпічеву Олегу Івановичу.

 

     20

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.,  міністр   зовнішніх   економічних   зв'язків України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано проект Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  /до  деяких  декретів  Кабінету Міністрів України Хочу відзначити особливості запропонованих змін і доповнень.

 

     Щодо першого Декрету про  встановлення  спеціального  режиму експорту  окремих  видів  товарів  /N  16-92/.  Цим декретом було затверджено перелік  товарів,  експорт  яких  може  здійснюватися суб'єктами зовнішньоекономічної діяльності,  уповноваженими на це Кабінетом Міністрів України.

 

     Економічна ситуація потребує оперативного внесення  уточнені до цього переліку /або в бік розширення,  або в бік звуження/ для захисту  державних  інтересів   у   галузі   зовнішньоекономічної діяльності,   а  також  для  контролю  за  надходженням  валютної виручки.

 

     Тому ми пропонуємо перший абзац статті 1 зазначеного декрету доповнити  реченням  такого  змісту:  "Залежно  від  забезпечення потреб внутрішнього ринку України певними товарами даний  перелік може  уточнюватись  Кабінетом Міністрів України".  І другий абзац викласти в такій редакції: "Вивезення цих товарів за межі України вказаними   суб'єктами   здійснюється  у  порядну,  встановленому Кабінетом Міністрів України".  Зазначені зміни  дадуть  змогу  на законних  підставах  визначити  і  запровадити  порядок  експорту товарів по спеціальному режиму.

 

     Стосовно другого  Декрету  про  квотування  і   ліцензування експорту товарів /робіт, послуг/ від 12 січня 1993 року /N 6-93/, то ми пропонуємо перш За все  внести  зміну  до  третього  абзацу статті 1, передбачивши що рішення

 

     21

 

     про запровадження  режиму ліцензування і квотування експорту /імпорту/ приймаються Кабінетом  Міністрів  України  за  поданням Міністерства економіки України, але (це додається) за погодженням з Міністерством зовнішніх  економічних  зв'язків,  що  раніше  не передбачалось.  Крім того,  передбачається надання права Кабінету Міністрів встановлювати порядок  реалізації  цих  квот  і  видачі ліцензій.  Як відомо,  цим декретом затверджено тільки порядок по експорту і тільки на 1993 рік.

 

     Інші зміни до  цього  декрету.  Згідно  з  декретом  Кабінет Міністрів  затверджує  тільки  квоти  на  експорт.  Ми пропонуємо надати йому право  затверджувати  квоти  й  на  імпорт.  Це  буде стосуватися  товарів,  яких достатньо виробляється в Україні.  Ми вважаємо,  що це буде захист  внутрішнього  ринку  і  вітчизняних товаровиробників, у першу чергу сільськогосподарських.

 

     І головне.   Декретом   передбачалася  видача  ліцензій  при наявності квоти або гарантії сплати вивізного мита. Ми пропонуємо скасувати  це  положення  декрету  і  надалі  здійснювати  видачу ліцензій на товари,  що, тільки в межах отриманих квот. У зв'язку з цим пропонується визнати такими,  що втратили чинність, сьомий, восьмий і дев'ятий абзаци статті 1 та статтю 2 цього декрету.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до тексту  внесеного проекту  Закону  України  про внесення змін і доповнень до деяких декретів Кабінету Міністрів України після відповідної  інформації міністра Слєпічева?

 

     Перший мікрофон?

 

     22

 

     ДУНТАУ О.М.  Уважаемый  Олег  Иванович!  Если вы помните,  в соответствии с Законом о внешнеэкономической деятельности система лицензирования  и  квотирования  была исключительной компетенцией Верховного Совета  как  органа,  осуществляющего  государственный контроль    и   регулирование   в   области   внешнеэкономической деятельности. Это первое.

 

     Второе. Декрет Кабинета Министров,  о котором вы говорите, а также  декрет  о  либерализации искривил практически вою правовую базу.

 

     Сегодня вы предлагаете практически возвратить те  полномочия в   области   законотворчества,   которые  мы  передали  Кабинету Министров, в том числе утверждение списка.

 

     Есть еще одна деталь. Тем же Кабинетом Министров назначаются уполномоченные  по  реализации,  по экспорту продукции,  товаров, опять таки под юрисдикцией Кабинета Министров.

 

     Не кажется  ли  вам,  что   проекты   такого   рода   должны базироваться  на правовой базе,  во-первых,  и во-вторых,  это та часть  вопроса,  которая  называется   государственной   системой таможенного  регулирования  -  тарифного и нетарифного.  И отсюда простая   схема:   Верховный   Совет   обладает    исключительной компетенцией  и  Принимает  решение  в этой части вопроса.  Более того, сам проект и предложения комиссия не рассматривала.

 

     И последнее.  Уважаемый Олег  Иванович!  Не  вносит  ли  это дисбаланс в те предложения, о которых вы говорили, утверждая, что надо сегодня  пересмотреть  все  законодательные  акты,  изданные Декреты,  регулирующие внешнеэкономическую Деятельность, и только после этого в комплексе вносить все дополнения и изменения.

 

     Спасибо.

 

     23

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Хотів би сказати,  що було багато  помилок  у зовнішньоекономічній діяльності. Я згодний з вами, що в 1994 році треба проводити не  галузеву  зовнішньоекономічну  діяльність,  а державну.  Тому  був  розроблений  план  дій  на  1994  рік.  Він розглянутий в.  Кабінеті Міністрів,  затверджений Президентом.  І сьогодні  треба  оперативно,  як  ви  кажете,  в  пакеті приймати рішення. Бо поки будемо визначатися з багатьох питань, розглядати їх у комісіях, настане 1994 рік і ми втратимо перший квартал.

 

     А що пропонується.  Декретом було затверджено перелік з семи груп товарів. Просимо дозволити Кабінету Міністрів уточнити його, ми хотіли б додати до переліку деревину.

 

     Якщо вважаєте це неприйнятним для Кабінету Міністрів, будемо розглядати в комісіях...

 

     ГОЛОВА. Олегу Івановичу!  Треба піти таким  шляхом.  Про  це говорив  депутат  Дунтау.  Квоту на той чи інший вид товарів,  як передбачено законом,  встановлює  Верховна  Рада.  А  коли  кошти немає, то виробник має право на вивезення свого товару.

 

     Тобто що не заборонено, те дозволено.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Правильно,  але  ми сьогодні стоїмо на порозі 1994 року, встановився порядок...

 

     ГОЛОВА. Ми скасовуємо, нехай діє закон. І Кабінет діє згідно з  законом.  І  ви тоді можете діяти,  виходячи з того,  на що не накладено заборону. А держава квотує, ліцензує тільки стратегічні для держави товари і цим лібералізує зовнішньо.

 

     24

 

     економічну діяльність.  Так  робиться  в усьому світі,  а ми хочемо,  щоб усе регулювалося або Верховною Радою,  або Кабінетом Міністрів.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Ні,  Іване Степановичу,  з деяких питань я не згодний з вами.  Треба робити лібералізацію  зовнішньоекономічної діяльності,  з цим я згодний.  У чому вона може полягати?  Яке ми завдання  ставимо  на  1994  рік?  Якомога  більше   експортувати товарів. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Китай    -    така   громадина,   а   лібералізована зовнішньоекономічна діяльність до рівня районів.  Ми ж тільки все з Києва.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Іване Степановичу! Такої шкоди, як за два роки завдано нашій державі,  не було завдано жодній державі у світі. І тому я прошу,  щоб це було врегульованим,  а не хаотичним. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.  Уважаемый  Иван  Степанович!   Уважаемый   Олег Иванович!  Почему  я так настоятельно прошу вас вернуться к этому вопросу.  Не потому,  что мне так хочется.  Ведь вы же  прекрасно знаете  /проверьте  списки/,  что  в перечне товаров,  подлежащих лицензированию и  квотированию,  утвержденном  декретом  Кабинета Министров,  не значится лес, древесина. Мы что, лесная держава? У нас что, изобилие стояков в шахтах? Почему их в списке нет?

 

     25

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Мы же и хотим дополнить.

 

     ДУНТАУ О.М.  Ведь  речь  идет  о  том,  что  есть   перечень стратегических   товаров,   которые  крайне  необходимы  Украине. Верховный Совет их определяет.  Мы можем  и  должны  делегировать полномочия  Кабинету  Министров  оперативно реагировать на ту или иную ситуацию,  складывающуюся на  рынке.  Но  только  нужно  эти товары   определить.   А   мы   сегодня,  к  великому  сожалению, окончательного описка не имеем.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАТІГ М.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань гласності  та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/.  Олегу Івановичу! Пробачте, але ви до ладу не пояснили,  з якою метою вносите на розгляд Верховної Ради ось цей проект.  Чим вас не влаштовує порядок  визначення  квот,  що  діє сьогодні і за яким це - функція Верховної Ради?  Пробачте, в мене виникає підозра,  що ви  хочете  ці  питання  вирішувати  з  дещо вужчому  колі,  ніж  сьогодні,  коли вони вирішуються.  Верховною Радою.  Поясніть,  будь ласка, чому вас не влаштовує те, що зараз зафіксоване нашим законодавством з приводу квотування?

 

     26

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Влаштовує, але виникла, як і казав пан Дунтау, потреба на 1994 рік почати  до  цих  списків  деревину  і  папір. З'ясувалося, що ми не можемо внести доповнення до переліку. Чому? Бо є декрет. Хто може внести зміни до декрету? Верховна Рада.

 

     Ось тому ми просимо:  дайте  можливість  Кабінету  Міністрів внести  поповнення до цього списку.  Ми можемо погоджувати,  якщо хочете.  Давайте сьогодні це вирішимо,  Ми просимо,  як каже  пан Дунтау, додати туди деревину і папір.

 

     ГОЛОВА. Це  можна зробити як виняток.  Але давайте відновимо дію закону, і все стане на свої місця. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Олегу Івановичу!  Ви  кинули  докір Верховній Раді, що такого розкрадання ще не знала жодна держава.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Не розкрадання, а розбазарювання, хаосу.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Але ж ви міністр, який за це відповідає. Що ж ви конкретно зробили?  Я абсолютно  не  приймаю  цього  докору  і перекладання відповідальності на Верховну Раду. Давайте працювати і дотримуватися законів, які є.

 

     І до вас  запитання  конкретне.  Я  вас  уважно  слухав.  Ви сказали, що потрібно встановити ще й квоти на імпорт, тобто

 

     27

 

     щоб тих   товарів,   яких  у  нас  достатньо,  не  завозили. По-перше,  якщо їх у нас достатньо і будуть  ще  імпортувати,  то буде падати ціна і підніматися їх якість. Але я таким: товарів не знаю,  Прошу вас сказати мені, яких товарів у нас достатньо, крім глини,  піску  і  політичних  партій,  наприклад.  Ну,  політичні партії,  так би мовити,  не товар,  то ми їх не  чіпатимемо.  Які конкретно ви знаєте товари?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я  наведу  такий  приклад.  Можна  заборонити повністю імпорт тютюну або накласти на нього високе мито. Але я з таким підходом не згодний.  Треба зробити баланс,  визначити нашу внутрішню потребу в тютюні.  І коли  знатимемо,  скільки  нам  не вистачає,  встановимо,  яке рішення прийняти щодо імпорту.  Можна встановити квоту,  скільки можна завезти в Україну,  або накласти початок. /Шум у залі/. Якщо ви вважаєте, що краще знаєте проблеми зовнішньої економічної діяльності,  то, будь ласка, я згодний вам поступитися місцем.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРТИНОВ А.Ф.,      директор      радгоспу      "Бешівський" Старобешівського району /Амвросіївський виборчий округ,  Донецька область/.  Олег Иванович! Я поддерживаю ваше предложение, но хочу уточнить  один  вопрос.  Вы  в  своем  выступлении  сказали,  что необходимо лицензировать импорт товаров в нашу страну, и в первую очередь сельскохозяйственных.

 

     Я согласен с вами,  что Украине стыдно покупать хлеб, масло, мясо. Украина должна продавать продукты питания. Но не повлияет

 

     28

 

     ли этот декрет на импорт сельскохозяйственных технологий?  К сожалению,  у нас в стране еще многого не хватает: средств защиты растений,    может   быть,   некоторых   семян   и   оригинальной сельскохозяйственной техники. Не будет ли это препятствием?

 

     СЛЭПІЧЕВ О.І.  У  положенні  визначено,  що  ці   пропозиції вносять  галузеві міністерства.  Разом з ними визначаємо.  Тому я вважаю, що не вплине.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Учора  ми  розглядали  питання  про   валютне регулювання  і  казали  про  те,  що  треба  збільшити  експорт і зменшити імпорт для збалансування нашої торгівлі одночасно  і  як антиінфляційний  захід,  і як захід,  що підвищує стійкість нашої внутрішньої валюти. Сьогодні пропонується зовсім інше.

 

     Маю сказати, що жодна держава світу не ліцензує імпорт. Вона регулює його за рахунок квоти або мита.  А ліцензій ніде немає. І якщо ви кажете,  що це робитиметься за погодженням  з  галузевими міністерствами,  то ви сьогоднішнього виробника ще по одному колу пустите:  після того як дадуть згоду галузеві міністерства,  ще і ваші чиновники теж повинні давати згоду.

 

     У минулому році ми приймали...

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я відповім на перше запитання.  Ви запитуєте, ліцензувати чи ні.  Якщо ми встановимо квоту і скажемо: завозьте, будь ласка, квота встановлена. То як проконтролювати?

 

     29

 

     ПИЛИПЧУК В.М. У минулому році Верховна Рада України прийняла постанову,  за якою міністерства не  ліцензують  навіть  експорт. Ліцензії  ці видають самі виробники.  А виробнику видається квота внутрішнього споживання /скільки повинен прощати на  внутрішньому ринку/,  решту можеш вивозити.  І видає ліцензію виробник.  А він видасть її тій комерційній структурі, яка за більшу ціну продасть за кордоном цей товар.

 

     Декретом Кабінету  Міністрів  дія  цієї  постанови Верховної Ради була зупинена.  У зв'язку  з  цим  експорт  у  нас  закритий ліцензіями,  квотами  і  митом.  А  ми хочемо стимулювати це,  як пропонують уряд  і  банк,  за  рахунок  девальвації  валюти.  Цей механізм не підходить.

 

     У зв'язку  із  цим  пропонується повернутися до минулорічної постанови Верховної Ради,  зняти  ліцензії,  щоб  це  робив  лише виробник. А те, що ви пропонуєте, це діаметрально протилежне...

 

     30

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  У  чотирьох  країнах  сьогодні судять державу Україну, а не виробників, які допустили демпінг. Якщо хочете, щоб засудили державу вкрай і закрили всі ринки збуту, то, будь ласка, можна не регулювати зовнішньоекономічну діяльність.

 

     ГОЛОВА. Олегу  Івановичу!   зовнішньоекономічна   діяльність регулюється скрізь. Тільки є різні шляхи регулювання.

 

     Олегу Івановичу!  Послухайте,  не гарячкуйте... Я ще раз вас хочу повернути до Китаю.  Ну,  Китай і Україна - це ж  речі  дуже такі...  Розумієте? Ти як міг Китай дозволити зовнішньоекономічну діяльність на рійні районів і виробників?  У нас виробники ходять і стогнуть увесь час:  установіть нам квоту,  але дайте нам право самим вести...

 

     У 1987 році області були отримали  право  мати  о  процентів валютних  відрахувань,  щоб  область зрозуміла суть і доцільність зовнішньоекономічної  діяльності,  Ми   його   тут   забрали   на пропозицію  уряду.  Про  це  вчора  і  депутат Грицай говорив,  і депутат Боделан.  Ми тепер прив'язали все до київських кабінетів. От тут вирішується все.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Ні, не так.

 

     ГОЛОВА. Ні, так. Якщо не так, то скажіть як.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Скажу.  Щодо  5 відсотків товарної продукції, яка експортується, область має право сама, визначатися. В області є  уповноважений,  який видає ліцензії.  У чому полягає ліцензія? Держава повинна тільки два моменти контролювати.

 

     31

 

     І буде порядок у державі. Не треба нічого шукати.

 

     Перший -   це   ціновий   фактор,   мінімальна   ціна,   яка встановлюється на біржах або на ринках збуту,  Не взагалі ціна, а ціна на ринках збуту.  І двічі на місяць її публікувати.  Якщо  є нижча, не повинні ні транспорт, ні митниця приймати.

 

     І другий  момент - це не передоплата,  а гарантована система розрахунків.  Що це означає? Це я як закордонний покупець повинен відкрити  в нашому банку в Україні закритий акредитив.  Як тільки товар перетне кордон, акредитив відкривається, і ці гроші у нас в Україні.

 

     Що сьогодні   відбувається?   У  нас  багато  компаній,  які створені із закордонними партнерами,  у тому числі з російськими. І  мені  не  треба  тоді  вже брати дозвіл Національного банку на відкриття рахунку за кордоном.  Він уже є  у  моїх  партнерів,  і таким чином я можу гроші використовувати.

 

     На чому ви наполягаєте?  Ви бачите, що сьогодні ми змішали і експорт,  і імпорт.  Кажемо:  експортуй. Експортую, Закуповуй те. Закуповую.  Я  експортував.  Гроші  вже  повинні  були  Надійти в Україну.  Але вони за кордоном.  Чому за кордоном?  А  я  ж  буду закуповувати,  мені ж дали доручення закупити.  Декілька разів за пару місяців крутну,  ще куш наварю, а тоді привезу ту продукцію. Тобто...

 

     ГОЛОВА. От  біда,  Олегу  Івановичу!  Ми  прийняли Закон про зовнішньоекономічну діяльність.  Експерти європейські,  зарубіжні сказали, що це такий закон, за яким можна працювати.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. можна.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Зачекайте. Але уряд сказав, що складно працювати, за таким законом розвезли 9  мільярдів  нашого  багатства,  тому  ми врегулюємо.  І прийняли декрет, яким увели цей механізм. Тепер ви кажете,  що відповідно до цього декрету такого,  хаосу, як у нас, ніде немає. То скажіть, що нам робити?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Проводити тільки державну зовнішньоекономічну діяльність, а не галузеву. Сьогодні вона розтягається по галузях. Кожне  міністерство  міряв  на  свій аршин,  а державної політики немає. Що ми хочемо?! / Шум у залі /.

 

     Я сьогодні   виступаю   як   міністр    зовнішньоекономічних зв'язків. Прошу... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Третій  мікрофон.  Може депутат Севастьянов щось нам роз'яснить.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України    у    справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів, репресованих,  малозабезпечених  і  воїнів-інтернаціоналістів   / Київський  виборчий  округ,  Республіка  Крим  /.  Олег Иванович! Уважаемый человек!  Я сказал человек, а не министр, специально. Я вас уважаю просто как человека.

 

     Вы только что сказали,  что было много ошибок в торговле. Вы

- министр торговли,  сколько я о вас слышал и знаю...  Разве  это ошибка,   если  у  нас  существовала  государственная  и  частная торговля? Это не ошибка. Это преступление. Вы знали это.

 

     Дальше. Я проголосую за вале изменение к декрету, если

 

     33

 

     вы напишете в нам, сколько будет брать писарь, сколько будет брать замминистра за лицензию. Но неужели вы не набрались еще? Вы только в этих министерствах работаете.  Вы в  торговле  работали, теперь внешние связи загубили. Вы лично загубили, и все равно вам мало. Спасибо.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я не  буду  оскорблять  вас  как  человека  и депутата.  Скажу одно:  взяв карандаш, вы посчитали бы, насколько будет дешевле,  если возьмет писарь,  чем если разграбят  Украину извне.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СКОРИК Л.Л.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський виборчий   округ,   м.  Київ/,  Шановні  народні  депутати!  мені здається, що питання поставлено дуже чітко: треба скасувати деякі положення  декретів,  які були прийняті урядом.  І на цьому треба акцентувати свою увагу.  Невже ми сьогодні хочемо сказати,  що ці декрети повинні в незмінному вигляді діяти надалі?

 

     Дійсно, - і тут Олег Іванович абсолютно правий - розкрадання відбувається шалене.  Це такі колосальні суми...  Я можу  про  це сказати  з  повною  відповідальністю,  бо  мені  довелося  бачити документи кількох заводів,  бачити,  за якими демпінговими цінами ішов товар, який фактично є не тільки ліцензований, а дефіцитний. А з резерву скільки вивозилося, з нашого

 

     34

 

     державного резерву  за   постановами,   за   розпорядженнями особисто колишнього прем'єра?

 

     Тому, шановні   панове,   мені  вдається,  що  ми  з  повною відповідальністю повинні поставитися це  того  що  зараз  негайно треба  внести  ці  зміни.  Як  на  мою  думку,  то  взагалі треба скасувати цілий ряд декретів, а особливо декретів, які стосуються власне зовнішньоекономічної діяльності.

 

     Тепер відносно  того,  що  ми  тут  Підняли таку суперечку з приводу ліцензій. Я хочу сказати, що навіть саме слово "ліцензія" тут   не   зовсім  відповідне.  Тому  що  доповідач  пояснив,  що перевіряються тільки два параметри.  Він це пояснив.  Я  хочу  на цьому ще наголосити.  Має перевірятися, щоб не йшло за заниженими цінами,  за демпінговими цінами і щоб була  гарантія  оплати.  Бо через те,  що немає гарантії оплати, буває так, що у нас два роки на оплачується той товар,  який виводиться з  України.  Невже  не зрозуміло,  що зараз стоїть питання про те, щоб якось зберегти ті товари,  які потрібні для внутрішнього  ринку,  і  припинити  оце неймовірне  розкрадання  України,  яке  в  основному відбувається через вивіз токарів за демпінговими цінами!

 

     35

 

     Мені здається,  що  ми   зараз   беремо   на   себе   велику відповідальність і фактично робимо,  як кажуть, невиважений крок, не прислуховуючись і не підтримуючи сьогодні запропоновані урядом зміни в цій політиці.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Тут  я  хотів  би відповісти на одне:  в чому обмежується виробник?  Ні в чому.  Ми даємо йому повні права. Хто хоче,  будь  ласка,  виходьте  на  зовнішній ринок.  Тільки є дна моменти:  це ціна і  гарантоване  повернення  коштів  в  Україну. Більмо нічого не треба контролювати державі.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  А як це можна зробити?  Тож є механізми, щодо застосування яких ми вже, як кажуть, набули досвіду в 1992 - 1993 роках.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Ковельський  виборчий   округ,   Волинська область/. Олегу Івановичу! Я вас підтримую в тому, що сьогодні ми повинні докласти всіх зусиль,  щоб повернути гроші в Україну, які мають  наші  підприємства  в  західних  банках,  і  щоб  вони  не продавали наш товар і нашу сировину за демпінговими цінами,  тому що Міжнародний арбітражний суд уже ставить питання в цьому плані.

 

     36

 

     А от дайте мені відповідь на таке запитання: як ви ставитесь до  того,  щоб  Верховна  Рада  затвердила  перелік  стратегічних товарів,  які найнеобхідніші для України?  Міністерство зовнішніх економічних зв'язків повинно подати нам такий список.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. У мене немає заперечень. Ми готові подати. Але ми повинні з'ясувати це з Кабінетом Міністрів. Коли ви розглянете це питання? Якщо швидко, то добре, а якщо ні...

 

     ГОЛОВА. Олегу Івановичу!  Я пам'ятаю,  ми розглянули його  у Верховній. Раді. Ми ж цей список затвердили вже.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. У мене немає.

 

     ГОЛОВА. Ми його затвердили, і потім він діяв. А вже декретом це все було перекреслено.  Давайте скасуємо декрет,  а ви внесете перелік цих товарів і ми відразу його розглянемо.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Гаразд. Тоді я прошу... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Яцуба!  Поки  ми не забирали повноваження, він мав право, а зараз не має він такого права.

 

     Олегу Івановичу!  Давайте так,  щоб нас зрозуміли.  Верховна Рада хоче лібералізувати зовнішньоекономічну діяльність.  У якому напрямі?  Щоб було те,  що ви сказали,  щоб  ми  знали,  куди  що вивозиться і за якою ціною.  А не наша справа, везти чи не везти. Але вже щодо того,  хто везе,  ви повинні знати:  за якою  ціною, куди везе

 

     37

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  А тепер ще ми повинні встановити квоту, тобто скільки можемо цукру вивезти, скільки олії.

 

     ГОЛОВА. Правильно.  Так  це  ж  ви  список  подасте.  Другий мікрофон,

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Олегу Івановичу! Оскільки ви вже погодилися на перше,  щоб Верховна Рада затвердила цей  список,  а  ви  його внесете,  я  хотів би,  щоб ви погодилися і на друге,  що логічно випливає з першого. Дійсно, треба встановити відповідну необхідну кількість  споживання  всіх  цих  стратегічних  товарів.  Тоді ми повинні визначитися,  скільки ми  можемо  виробити  в  Україні  і скільки повинні ввезти їх із-за кордону.  І Верховна Рада повинна затвердити ту необхідну кількість.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. А може ситуація змінюватися протягом кварталу, півроку,  року? Може. То знову ж таки подавати Верховній Ряді? То чого ви такі, не довіряєте?

 

     ГОЛОВА. Олегу Івановичу!  Депутат Мостиський вам сказав,  то це не означає,  що вся Верховна Рада. Ми домовилися з вами, що ви від  уряду  уточнюєте  список  стратегічних   товарів,   подаєте, Верховна Рада розглядає і затверджує. А щодо решти - ви дієте.

 

     Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Кобеляцький   виборчий  округ,  Полтавська  область/. Шановний

 

     38

 

     Іване Степановичу!  Шановний  доповідачу!   Для   того   щоб обробити певну ділянку землі,  потрібно два центнери пального. Це коштує 40 доларів,  40 доларів  по  Україні  -  це  10  відсотків вартості продукції села.

 

     Чого ми повинні регулювати,  давати ліцензії міністру, потім державнім адміністрації?  Чому ми не можемо сказати виробнику: ми тобі   дозволяємо   10   відсотків  продукції,  яку  ти  виробив, реалізувати і отримати пальне.  Адже держава  не  забезпечує,  не здатна.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Вже ж вирішили це питання.

 

     ГОЛОВА. Про це ж мова іде,  Миколо Івановичу, саме про це ми домовились.

 

     ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Повірте, не вирішили.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я  маю  на  увазі,  що  вирішили  в  Кабінеті Міністрів.  От якщо ви приймете зміни, то там передбачено, щоб до 5 відсотків  виробленої  товарної  продукції  за  попередній  рік залишити в області. І ліцензія в області... /Шум у залі/.

 

     39

 

     Взагалі я вам скажу,  що не повинно бути ніякого ніде хаосу. Потрібні чіткі правила гри, які б були доступні для кожного, і не було б багато перешкод на шляху.

 

     Тому ставиться завдання в 1994 році створити такі умови, щоб якомога більше було експорту.

 

     ГОЛОВА. Олегу Івановичу!  Шановні народні депутати!  Давайте приймемо таке рішення.  Я бачу,  що ми зійшлися на тому, щоб дати доручення Комісії у закордонних справах разом з урядом  внести  у двотижневий      термін      пропозиції     щодо     врегулювання зовнішньоекономічної діяльності з тим,  щоб скасувати всі норми і встановити,  то  діє  закон.  А  якщо  потрібно,  то внести якісь поповнення чи зміни до закону.

 

     Напрацюйте і внесіть, і додайте список стратегічних товарів, які ви хочете квотувати і ліцензувати.

 

     40

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  два тижні - це буде пізно.  Ми втрачаємо 1994 рік.

 

     ГОЛОВА. Давайте сьогодні. Готові сьогодні?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Готові.

 

     ГОЛОВА. Давайте сьогодні.  Доопрацьовуйте а депутатом Дунтау і вносьте.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Але  я  прошу,  як  тільки  ми будемо готові, одразу сьогодні повернутися до розгляду цього питання.

 

     ГОЛОВА. Я правильно зрозумів, йдеться про деревину і папір?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Ні, тут же два декрети, Іване Степановичу! Ми знову  не  визначили  на  1994  рік  порядок  стосовно експорту і імпорту. Який порядок?

 

     ГОЛОВА. Такий, як передбачено в законі.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Що в законі передбачено?  Скажіть мені,  будь ласка, що передбачено щодо імпорту? /Шум у залі/.

 

     Ви розумієте,  ми  в  Кабінеті  Міністрів  хотіли  визначити порядок,  механізм.  Я дивуюсь. Якщо вам усе ясно і ви все знаєте щодо імпорту і щодо експорту в 1994 році, то я як міністр не знаю цього.

 

     41

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.  Я прекрасно понимаю  ваше  состояние.  Доверьте мне,  пожалуйста,  я  не  просто  хочу  вникнуть в суть этого.  Я понимаю,  что  происходит.  Ведь  этот   документ   готовило   не Министерство внешних экономических связей. Это так.

 

     Я еще   раз   возвращаю  вас  к  нашему  разговору,  который Состоялся несколько  дней  тому  назад.  Олег  Иванович!  Область внешнеэкономической  деятельности  как  система  права разрушена. Любая попытка изменить ту или иную часть этой системы приведет  к полному   дисбалансу.  Убедительно  вас  прошу,  не  надо  сейчас настаивать на этом, ведь все равно проиграете.

 

     Давайте лучше  посмотрим   все   предложения   комиссий   по декретам,  которые были,  правовую базу,  которая работала в 1992 году.  Эти  10  процентов  были  заложены   в   постановлении   о товарообменных бартерных операциях. Вот почему области настаивают на этом.

 

     Давайте не устраивать споров.  Я прошу прощения у вас за эти ненужные   высказывания.   Давайте  сядем,  спокойно  поработаем, создадим экспертную группу и блоком  Внесем  все  эту  вопросы  в Верховный Совет для рассмотрения. Согласны?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я згоден внести блоком.  Але термін два тижні занадто великий. Ми втрачаємо 1994 рік.

 

     ГОЛОВА. Рік не втрачали, а за два тижні все втратимо.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Та не пускаєте нас.  Поки там погодимо, потім тут погоджуватимемо.... А кажете, де були?

 

     42

 

     ГОЛОВА. Олегу   Івановичу!  Тоді  повертаємося  до  проекту, давайте розберемося по суті.

 

     Перше. Абзац  перший  доповнити  реченням   такого   змісту: "Залежно  від  забезпечення  потреб  внутрішнього  ринку  України певними  товарами  даний  перелік  може  уточнюватися   Кабінетом Міністрів України".  Він що,  не уточнювався, коли всі права були делеговані Кабінету Міністрів?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Іване Степановичу! Виникло питання, що на 1994 рік...

 

     ГОЛОВА. Якщо виникло - вирішуйте.

 

     Приймаємо таке  рішення:  доручити комісії разом з Кабінетом міністрів...

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Іване  Степановичу!  Ми  не  можемо   змінити декрет. Його тільки шляхом прийняття закону треба змінювати.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  Олегу Івановичу,  ви підіть відпочиньте, розберіться в цьому,  а потім вийдете. Декрет - це ж не постанова Верховної  Ради.  Ви  вчитайтеся:  "дати право Кабінету Міністрів уточнювати"...  В результаті такого права  і  був  створений  той декрет, який ви трусите зараз.

 

     Чого ж  ви  знову таке право просите?  Тільки й того,  що те одні творили, а це будуть творити інші?

 

     43

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Перелік цих товарів згідно  з  законодавством може встановлюватися Кабінетом Міністрів.  Але декретом самі собі перешкодили.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань культури  та  духовного  відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська  область/.  Шановні  народні  депутати!  Я  вважаю,  що проблема  не  у  видачі  ліцензій,  а  в  контролі за видачею цих ліцензій.  Запропонований проект якраз  спрямований  на  те,  щоб контролювати ліцензії.

 

     Я був   у   Міністерстві   зовнішніх  економічних  зв'язків. Міністерство видає ліцензії.  Але ніхто не контролює  надходження валюти в Україну.

 

     У минулому році в областях теж видавали ліцензії,  але ніхто не контролював надходження в Україну валюти.  У  моєму  виборчому окрузі   спільне   чесько-українське   підприємство  експортувало товарів на сотні тисяч доларів Сполучених  Штатів  Америки,  а  в Україну  не  повернувся  жоден  долар.  Потрібно  розробити інший механізм,  щоб контролювати саме надходження валюти в Україну,  і прийняти   таке   положення,   яке  зобов'язало  б  усі  суб'єкти зовнішньоекономічної діяльності продекларувати видачу ліцензій  і надходження валюти в Україну і за 1993,  і за 1992 рік.  А за цей проект, що запропонований, не голосувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     44

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Я ще раз хочу сказати  спокійно,  що  є  дуже великий пакет документів. Дійсно, треба їх блоком розглядати. Але враховуючи,  що  наближається  1994  рік,  ми  б  хотіли,   Іване Степановичу,   щоб   сьогодні   було   прийнято  рішення  з  двох принципових  питань/  У  нас  немає   розбіжностей.   Згідно   із законодавством,   Кабінет   Міністрів   мав  право  встановлювати перелік, але декретом сам себе позбавив можливості це робити.

 

     ГОЛОВА. Олегу  Івановичу!  Ми  можемо  зараз   проголосувати тільки   одне:   "Дозволити  Міністерству  зовнішніх  економічних зв'язків  керуватися  у  своїй  діяльності  Законом  України  про зовнішньоекономічну діяльність".  І все.  Оце ми можемо. Якщо вас це задовольняє, то ми таке рішення...

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. А що з декретом?

 

     ГОЛОВА. А декрет відпадає сам по собі.  Скасовуємо декрет  і відновляємо дію закону.

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І.  Розкрийте тоді нам усі декрети, щоб ми могли, керуючись  законодавством,  займатися  своєю  справою,   це   теж прийнятне.

 

     ГОЛОВА. То  не  ми  ж  вам маємо розкривати декрети,  ви вже вибачте. Ви їх натворили, а тепер ми вам повинні їх розкривати?

 

     Ще раз кажу,  що ми  можемо  зараз  прийняти  таке  рішення: скасувати  декрети Кабінету Міністрів,  що стосуються регулювання зовнішньоекономічної    діяльності;    Міністерству     зовнішніх економічних  зв'язків  керуватися  у своїй роботі Законом України про зовнішньоекономічну діяльність,  при потребі  комісії  внести пропозиції щодо змін і доповнень до цього закону.

 

     45

 

     Прошу проголосувати виголошений зараз мною проект постанови.

 

     "За" - 211. Не приймається.

 

     Шановні народні депутати!  Ви не розібралися.  Депутат Білий дезорганізував. Я йому зараз поясню. Верховна Рада постановляє:

 

     1. Дію  декретів   Кабінету   Міністрів   щодо   регулювання зовнішньоекономічної  діяльності - перерахувати їх,  я ж цього не пам'ятаю - від такого-то числа зупинити.

 

     2. Міністерству    зовнішньоекономічної     діяльності     і торгівлі... Яка правильна назва?

 

     СЛЄПІЧЕВ О.І. Ні, "торгівлі" немає.

 

     ГОЛОВА. А як? Міністерству зовнішньоекономічної діяльності у своїй роботі керуватися Законом України  про  зовнішньоекономічну діяльність.  При  потребі внести пропозиції щодо змін і доповнень до цього закону.

 

     От такі два пункти. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 203. Прийнято.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /  Октябрський  виборчий  округ, Полтавська область/.  Я вношу пропозицію щодо процедури,  щоб нас не  дурили  такими  постановами:  абзац  другий  викласти в такій редакції... А в якій він був? Ми коли вносимо зміни і доповнення, то зліва даємо, як було раніше, посередині...

 

     46

 

     ГОЛОВА. Іване  Григоровичу Ємець!  Ви ще очолюєте цю службу? Надалі,  щоб і комісії,  і ви в довідковій таблиці показували, що змінюється,  в  лівій  колонці викладали попередню редакцію,  щоб було чітко. Приймається, депутате Носов.

 

     НОСОВ В.В. А праворуч викладати...

 

     ГОЛОВА. Це як комісія захоче,  Нехай вона вирішує в робочому Порядку,  що буде в лівій, що в правій, що в середній колонці. Ви що, хочете з мене секретаря зробити?

 

     НОСОВ В.В. Тоді скажіть, чого обійшли комісію?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Іване Степановичу!  Я  хочу,  щоб  більше  не звинувачували  депутатський корпус.  Якусь відповідальність нехай несе Кабінет Міністрів за те, про що вони тут доповідають.

 

     Була репліка Олега Івановича:  ти не розбираєшся!  Так, я не розбираюся.  Я вийшов і проконсультувався: Україні потрібно 50-60 тонн того нещасного тютюну.  В цьому році буде вироблено 11 тисяч тонн. А він говорить: ви повинні квоту..., він нам не потрібен...

 

     Нас треба переконувати аргументами,  фактами, а не емоціями. Треба  стримувати  емоції,  треба  щоб  відповідали  за  ці   дії міністри.

 

     Дякую.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Береться до уваги. Всім треба серйозно готуватись до розгляду  того  чи   іншого   проекту   і   бути   компетентними! Приймається.  Це  стосується  і тих,  хто доповідає,  і тих,  хто засідає запитання.

 

     Другий мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради   України   з   питань   приватизації  /Xортицький  виборчий округ, Запорізька область/.  Іване Степановичу!  Ми тепер повинні визначитись,  з якого числа вводимо в дію цей закон.  Чи  встигне уряд  все  підготувати  до введення його з моменту опублікування? Якщо ні, тоді треба визначити дату. Вони просили з 1 січня.

 

     ГОЛОВА. З дня опублікування. А вони нехай підготуються.

 

     Півроку тільки   те  й  робимо,  що  вносимо  доповнення  до декретів цих.

 

     Про внесення  доповнення  до  Декрету   Кабінету   Міністрів України про заходи щодо - звершення комерціалізації підприємств і організацій державної торгівлі,  громадського харчування та сфери послуг, Доповідач - Єхануров Юрій Іванович, заступник міністра.

 

     Юрію Івановичу!  Ви були в складі того Кабінету,  що декрети приймав?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І., заступник міністра економіки України. Ні. Я в той  час  був  заступником  глави.  Київської  міської  державної адміністрації.

 

     48

 

     ГОЛОВНА. Тоді будемо слухати.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Декретом  Кабінету  Міністрів  України про заходи щодо завершення комерціалізації підприємств  і  організацій  державної торгівлі,  громадського  харчування та сфери послуг передбачалося завершенню комерціалізації 1 березня 1993 року.

 

     Аналіз стану  справ  свідчить,  що   у   відомчій   торгівлі комерціалізація  проводиться дуже повільно і не завжди продумало. Тому Кабінетом Міністрів було прийнято рішення підготувати  зміни до   декрету   з   тим,  щоб  зобов'язати  міністерство  провести комерціалізацію відповідно  до  схем  комерціалізації  та  планів проведення  робіт,  які  погоджені  з  робочою  групою  з  питань комерціалізації,  утвореною  Кабінетом  Міністрів   України.   Це стосується   міністерств   оборони,   транспорту,  енергетики  та електрифікації,  сільського  господарства  і   продовольства   та Державного, комітету по нафті і газу.

 

     Я прошу депутатів підтримати пропозицію Кабінету Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Я правильно зрозумів - це стосується орсів та урсів? Юрію Івановичу!  Ви перелічили  міністерства,  які  їх  мають,  я правильно кажу?

 

     49

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.   Це   є   відомча  торгівля.  ГОЛОВА.  Перший мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Дивна річ твориться у нашому суспільстві. Один заступник   міністра  вносить  пропозицію  про  дальший  розвиток комерціалізації, наша комісія це підтримує, а відомство Слєпічева проводить  зовсім  іншу  політику  - сьогодні знову відновлюються обласні управління торгівлі.  Скажіть,  будь  ласка,  як  ці  два процеси можна поєднати?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Я  вважаю,  що  в принципі можливо поєднати в такому плані.  Мова  йде  про  те,  що  держава  зовсім  втратила можливість  координувати.  Координація  -  це  один  з  елементів управління, скажімо, управління процесами в торгівлі.

 

     Що стосується комерціалізації, То це надання права юридичної особи низовій ланці.  Тому я вважаю,  що це, в принципі, поєднати можна.

 

     ГОЛОВА. Коли ми почали відпускати,  всі зрозуміли,  що  вони перш за все реформу для себе роблять, а суспільство залишили саме по  собі.  Тому  Слєпічев  і  намагається  щось   створити,   щоб проконтролювати,   як   виконується  оце  законодавство,  щоб  їм нагадувати що треба людей забезпечувати.

 

     Другий мікрофон.

 

     50

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор Крмунарського  гірничо-металургійного інституту  /Алчевський виборчий округ,  Луганська область/.  Иван Степанович!  У меня к вам вопрос.  Почему  сюда  приходят  только дисциплинированные  министры?  Вот вышел заместитель министра / я лично к нему никаких претензий не  имею  и  просит  у  Верховного Совета управы на Министров, которые не выполняют решения Кабинета Министров.  Ведь так получается? Вчитайтесь в суть предложенного. Ведь он просит у нас помощи.  Ну причем здесь мы? Давайте вызовем тех министров,  которые не выполняют решений Президента,  решений Кабинета  Министров  и  спросим  у  них.  Если они считают?,  что решение неправильное, пусть жалуются на Президента и на Премьера, а если правильное - пусть уходят в отставку.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Повинен  сказати,  що  не  всі  питання  були продумані,   коли   почали   комерціалізацію.   Якраз    у    цих міністерствах,   які   названі,   на   дуже   просто  це  питання вирішується.  Не кожну торгову точку можна перетворити сьогодні в юридичну  особу.  Не  в  кожному  радгоспі  їдальню можна зробити юридичною особою і  так  далі.  Є  дуже  багато  питань  з  цього приводу.

 

     Чому ми вийшли з цим законопроектом? Відверто кажучи, згідно з декретом з 1 березня повинні бути закриті розрахункові  рахунки підприємств, які...

 

     ГОЛОВА. Юрію  Івановичу!  Коли  приймався  Декрет про заходи щодо завершення комерціалізації, він, мабуть, погоджувався з цими міністрами. Чому ж вони тоді не казали, щоб не приймати

 

     51

 

     його, бо  не  зможуть його виконати?  Де ці міністри,  що це таке?

 

     Тепер ви кажете,  що в декреті допущена помилка, це не можна виконати і тому ми повинні змінити.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Іване Степановичу! Я сприймаю критику, але що я межу відповісти? /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ні, не зняти. Зняти легше всього.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І. Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу, це дуже важливо.  Я зараз займаюся цим питанням.  Ми щомісяця пишемо листа до Національного банку України  з  проханням  не  закривати розрахункові  рахунки цим людям,  поки ми не завершили цю роботу. Прошу дати можливість нашій робочій групі згідно  з  розробленими графіками, схемами спокійно й цивілізовано завершити цей процес.

 

     ГОЛОВА. Давайте дамо. Третій мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/.  Іване  Степановичу!  Ми  встановили,  що  ця людина  не  причетна до того,  що буде зірвано якийсь графік.  Ця людина викликає в нас тільки довіру.  Я  не  підтримую  тих,  хто каже,   що  треба  зняти  законопроект.  Вважаю,  що  його  треба прийняти.

 

     52

 

     Але перше запитання до вас, Юрію Івановичу: якщо ми  приймемо  законопроект,  ви гарантуєте,  що ще раз ми не будемо збиратися?

 

     І друге  запитання  до  вас,  Іване  Степановичу.  Коли   я, балотувався в -депутати, я клявся, що виступатиму за поділ влади. І  ось  нас  щодня  втягують  у  виконавчу   діяльність.   Ми   є законодавчий орган,  а поставили себе так низько,  що,  пробачте, питання  про  неприватизований  туалет  чи   фундамент   магазину вноситься на розгляд. Верховної Ради. Це Мене принижує.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Івановичу,  робіть висновки.  Ви розумієте,  є програма приватизації,  є укази з цього питання,  але  створилися ножиці: прийняті декрети виявилися нежиттєздатні, а ні Президент, ні  Кабінет  міністрів  скасувати  їх  не  може,  бо  закінчилися повноваження.  Це  може  зробите тільки Верховна Рада,  прийнявши закон.

 

     Усі питання? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   а   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ.  Донецька область/.  Иван Степанович! Может быть, давайте соберемся и отменим все декреты.  Теперь это будет цепная реакция.  Сейчас мы с торговлей разбираемся,  завтрашняя  подходе внешнеэкономическая деятельность и так далее.

 

     И вопрос к вам, Юрий Иванович. А что будут делать, например, в Министерстве обороны,  в  Министерстве  путей  сообщения,  если начнется там коммерциализация в таком диком виде? Вот

 

     53

 

     уже и  хлеб  не возят на воинские учения.  Не поедет же туда автолавка торговать табаком,  спичками?  Есть же какой-то  предел этой коммерциализации?  Нельзя, чтобы Так бесшабашно все скопом и все сразу.

 

     Так же и по орсам.  Вы понимаете,  они уже сейчас стали, так сказать,  арендными торговозакупочными предприятиями. Практически они вне государства. Получилось государство в государстве. На них и повлиять нельзя.  Торгуют они "сникерсами", то есть тем, что им выгодно, граждан оставляют без всего. Непонятно, какую политику в отношении их ведут на местах.  Можно же было предусмотреть в этом вашем декрете пункт,  которым обязать их продавать товары  первой необходимости.  Нет  -  все вот так пустили самотеком.  Сейчас вы опять стоите на трибун? завтра будет ваш коллега стоять...

 

     Спасибо за ответ.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Я ж утретє  вже  повторюю,  Юрію  Івановичу,  як  це зроблено  в  Чехії.  Приватизується магазин,  а йому муніципальну влада записує: на 70-80 процентів зберегти асортимент чи характер діяльності.  А 20-30 процентів дають на розвиток. Але ця частка - обов'язкова.  Сім днів минуло,  якщо не виконав умову - штраф, ще через сім днів невиконання - забирають об'єкт. І все.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  ми  говоримо про нові схеми комерціалізації і строки.  Дійсно,  були випадки,  коли  почали  закривати  відділи торгівлі  найнеобхіднішим,  особливо  хлібні  точки.  У  Києві це багато хто добре пам'ятає,  щоб уникнути подібних перекосів, ми й хочемо спокійно, урівноважено зробити цю роботу.

 

     Що стосується міністерства оборони - це особливе питання. Ми зараз якраз напружено працюємо над ним, є пропозиція Міністерства оборони,   підготовлена   схема,   яка   їх  влаштовує,  Якщо  ви сьогоднішнім  своїм  рішенням  затвердите   пропозицію   Кабінету міністрів,   то  Міністерство  оборони  матиме  свою  схему,  яку запропонував новий міністр.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон,

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Думаю,  что если мы  примем  это  постановление,  то  проблемы  с торговлей не исчезнут.  Я вам приведу несколько примеров. Кстати, ваш ответ депутату Черненко о том, что Министерство обороны будет работать

 

     55

 

     по своей   схеме,   неубедителен.   Будет  или  не  будет  - неизвестно. Они, по крайней мере, попадают под коммерциализацию.

 

     Обвальная коммерциализация может  и  противоречить  рыночным отношениям,  потому что нет государственных структур,  которые бы конкурировали с коммерческими магазинами. К примеру, мы в законах об инвалидах, об участниках войны и так далее определили, что они имеют льготы. Такие же льготы имеют и участники ликвидации аварии на  Чернобыльской  АЭС.  И  вот  теперь идет лавина звонков мне в связи  с  тем,  что  грубо  относятся  к  этим  людям  и  что   в коммерческих магазинах на льготы никто не обращает внимания.

 

     Поэтому такая схема приватизации,  считаю, не решит проблем, в том числе и тех,  которые вы поднимали,  в частности,  доставки хлеба  в  села.  Это становится невыгодно,  Скажите,  как вот эти льготы будут обеспечиваться при такой коммерциализации, и получат и люди тот минимум товаров, если будет принята карточная система" Тут  закладывается  очень  много   "мин",   вопросов,   как   мне представляется, больше, чем ответов.

 

     Спасибо.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.   Вопросы   торговли  -  это  вопросы  местной администрации.  Поэтому если администрация не употребляет  власть при  переходе на коммерциализацию,  тем более на приватизацию,  т это только ее вина, и не надо сваливать ее на центральные органы, местная администрация должна проявлять свою волю.  А если сегодня она не определяет обязательный ассортимент, то это

 

     56

 

     прямое неисполнение своих служебных обязанностей.

 

     И я полностью вас поддерживаю. Потому что как раз отвечаю за блок социальных вопросов,  и знаю,  что от инвалидов,  участников ликвидации аварий в Чернобыле  идет  шквал  жалоб.  Но  это  тоже вопросы  местной  администрации.  А  об ее ответственности в этом смысле мы, к сожаление, не говорим. Поэтому считаю, что во второй половине   декабря   следует   рассмотреть   проблему   наведения экономического порядка в Украине.  Это вопрос  сегодняшнего  дня, безотлагательный.

 

     ГОЛОВА. Юрію Івановичу,  в ці 70 процентів можна вкласти ж і хліб,  і пільги інвалідам...  А  на  30  відсотків,  будь  ласка, комерціалізуйся.

 

     Третій мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Шановні  колеги!  У  січні  1992  року  був виданий Указ Президента про комерціалізацію закладів торгівлі.  4 литого  /я  зазначаю  детально/  вийшли  методичні  рекомендації, підписані     тодішнім     віце-прем'єром     Слєпічевим,    щодо комерціалізації.  І  вже  фактично  майже  два  роки  триває   ця комерціалізація. Звичайно, я згоден з багатьма депутатами: те, що коїться   на   місцях,   -це   часто   профанація   самої    ідеї комерціалізації,  кожен може навести схожі приклади з життя свого виборчого округу,  і тому не  дивно,  що  районні  адміністрації, обласні  адміністрації  вживають  якихось  заходів для того,  щоб відновити бодай елементарне управління в торгівлі  і  забезпечити людей найпотрібнішими споживчими товарами.

 

     57

 

     Але, оскільки з самого печатку було видано Указ  Президента, методичні   рекомендації   віцепрем'єра,  у  подальшому  прийняті декрети Кабінету Міністрів щодо комерціалізації,  то я вважаю, що і  надалі  саме Кабінет Міністрів має вирішувати всі ці проблеми. Отож  Верховна  Рада,  в  принципі,  не  повинна  вносити  ніяких поправок  до  декретів  Кабінету  Міністрів.  Верховна  Рада може вносити поправки до законів,  які нею прийняті. Тому я вважаю, що ситуація  з комерціалізацією є ненормальною,  і Кабінет Міністрів повинен вжити найрішучіших і негайних заходів,  щоб виправити її. А  Верховна  Рада  сьогодні  ніяких  змін до декретів приймати не повинна,

 

     ГОЛОВА. Суто теоретично і юридичне це правильно. Але нині ця вимога  нам  не  підходить,  депутате  Мостиський,  тому що зараз відповідно до своїх повноважень і функцій  Кабінет  Міністрів  не може  приймати  декрети.  І  Президент своїм указом також не може змінити декрети.  Згідно з Конституцією це вправі зробити  тільки Верховна Рада.

 

     Тому вже нікуди не подінешся:  або треба парламенту приймати новий закон,  або внести зміни.  Це може зробити тільки  Верховна Рада. Тому вони й звернулися до Верховної Ради.

 

     Перший мікрофон.

 

     БАБАНСЬКИЙ Ю.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Гурійський виборчий округ, Волинська

 

     58

 

     область/. Юрий  Иванович!  Несколько  депутатов уже задавали вам  вопросы  в  связи  с  положением  относительно  Министерства обороны.   И   вы  вроде  бы  сказали,  что  существует  схема  в Министерстве обороны.  Но вот здесь в ложе присутствует начальник тыла  этого  министерства,  заведующий  военным  отделом Кабинета Министров,  есть  и  наша  Комиссия   по   вопросам   обороны   и государственной безопасности, мы этот вопрос не рассматривали, не видели никаких схем.  Более того,  мы против такой записи,  чтобы военная    торговля    и   все   остальные   сферы   услуг   были коммерциализованы.  Но вы не  прислуживаетесь  к  нашему  мнению, вносите  -  вопрос на голосование,  Посмотрите,  Иван Степанович, ведь вопрос практически не проработан, и в первую очередь с теми, кто  отвечает конкретно за это дело,  - например,  вице-премьером Шмаровым  Валерием  Николаевичем,комиссией   Верховного   Совета, министром обороны. Выходит, их мнения не хотят слушать.

 

     Поэтому я считаю, что вопрос можно решить таким образом: или убрать все,  что касается министерства обороны  и  записать,  что коммерциализации  объекты  министерства обороны не подлежат,  или отправить этот документ на доработку.

 

     Спасибо.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Прошу вибачення,  але мені все-таки здається, що пропозиції Кабінету Міністрів повністю вичерпують проблему, і, на мою думку,  це нормально,  як  кажуть,  "елегантне"  вирішення питання.

 

     59

 

     Наскільки я   поінформований,   підготовлено   проект  указу Президента щодо військової торгівлі. Я бачив навіть ці документи. Тому  слід  надати  можливість  Міністерству  оборони визначитися самому щодо проведення комерціалізації /в яких рамках  проводити, в  які схеми вкладати/.  Міністерство економіки перевірить це,  а потім подасть на розгляд Кабінету Міністрів. Думаю, це аж ніяк не завадить потім прийняти нормальне, зважене рішення.

 

     Повертаючись до попереднього виступу: ви розумієте, мова йде про те,  що це дійсно повинен вирішувати Кабінет Міністрів,  а не Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Ні,  але зараз по-іншому не можна. Тут же і сказано, що ці міністерства разом з робочою  групою,  утвореною  Кабінетом Міністрів,  повинні  вирішити ці питання.  Але треба внести такий запис до декрету.  Принципово  ви  всі  правильно  говорите.  Але склалася  така  правова  ситуація,  що  їм  треба дозволити.  Але дозволити змінити норму декрету може тільки Верховна Рада.

 

     Другий мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.  У мене два взаємозв'язаних  питання.  Перш  за все,  мене  дивує,  що  різні  відомчі  торговельні  організації, управління торгівлі не обійшли цей декрет,  скориставшись Законом про оренду.  Це зробили,  наприклад,  ті торги, які знаходяться у комунальній власності, Вони оголосили себе орендними.

 

     60

 

     підприємствами і  таким  чином  не  підпали  під  дію  цього декрету.

 

     Тепер інше   питання.   Зараз  усі  орендні  колективи,  які нараховують по 80-100  магазинів  і  не  комерціалізувалися,  уже подали заявки на приватизацію.  Я хотів би,  щоб ви врахували цей дуже серйозний другий етап.  Виникає проблема і з тим, що скажуть сьогодні  військові.  Те  ж  саме питання,  наприклад,  порушують інваліди,  коли  змушені  погоджуватися  на  приватизацію  60-100 магазинів    як    єдиних    орендних   колективів.   Не   будуть обслуговуватися за таких умов інваліди, інші категорії населення. У кращому випадку це триватиме два три роки.

 

     Отож усе  це  треба  обов'язково  врахувати  і доопрацювати, включаючи пропозиції які ви подали сьогодні.  Хотів  би,  щоб  ви проаналізували цю ситуацію, якщо можна.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І. Я вважаю, що ваші зауваження цілком слушні. Що стосується  питань  обслуговування   окремих   вразливих   верств населення,  то  я цікавився у фахівців,  які приїжджали до нас із різних міжнародних організацій.  Вони  навіть  не  розуміють,  як може,  скажімо,  той, хто володіє якимось приватним магазинчиком, порушити те,  що йому залиже місцева адміністрація.  Бо в  такому разі,   каже,   наступного   дня  полісмен  прийде  чи  податкова інспекція...

 

     ГОЛОВА. І все.  Треба ж йому записати,  що він  зберігає  70 процентів профільності цього закладу.

 

     61

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Це записано в його ліцензії,  і вона вивішена на видному місці.

 

     ГОЛОВА. Юрію Івановичу, давайте повернемося до себе, в Київ. Ви записували? Адже хлібом торгувати відмовлялися!

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Чесно  скажу  - так.  Десь два місяці не було таких записів,  але потім дійшло і швидко ангели,  почали  заднім числом робити.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область/.  Я  хотів  би  ще  раз  загострити  питання стосовно неможливості  комерціалізації  підприємств  міністерства оборони   України.   Магазини   "Військторгу",  які  обслуговують військові гарнізони,  мають абсолютно специфічний набір  товарів, якими  треба  забезпечити військовослужбовців під час проходження служби.  І ніяких  30  відсотків  не  може  бути  у  гарнізонному магазині  -  щоб  торгувати "снікерсами",  горілкою і всім іншим, чого взагалі не повинно бути у гарнізоні.  А  там,  де  з'явиться комерційна  вигода,  неминуче  з'являться товари,  які не повинні потрапляти в межі гарнізону.

 

     62

 

     Я категорично  вимагаю  вилучити  із  цього  проекту   слова "Міністерство   оборони   України",   а   також  і  "Міністерство транспорту  України".  Орси  транспорту  є  своєрідною  замкнутою системою,   яка   має  забезпечувати  автономне  існування  служб Міністерства транспорту на той випадок,  коли б загальна  система торгівлі  не  працювала.  Тому звідси обов'язково треба виключити два міністерства, і ці питання будуть розв'язані.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу, так це якраз вони були раніше сюди включені,  а  тепер  чим  і  хочуть  упорядкувати;  це  не прості міністерства,  треба щоб вони керувалися загальними  положеннями. Юрію Івановичу, скажіть, що якраз ця мета й переслідується.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Я  прошу зрозуміти,  шановні народні депутати ось  що.  Якщо  якесь  міністерство  буде  виключене  з   проекту документа,  який  ви  зараз  приймете,  то  завтра банк має право закрити розрахункові рахунки. Тому рішення може бути одне: внести що закону України такі зміни:  вилучити їх з першого абзацу,  а в другому  абзаці  написати:  "заборонити  комерціалізацію",   тоді вирішимо  ці  питання.  Тільки  я  не знаю,  чи з голосу це можна приймати.

 

     ГОЛОВА. Ці міністерства погоджують схему та план  проведення робіт з робочою групою Кабінету Міністрів України.  /Шум у залі/. Ну почекайте... Ось начальник тилу прийде в робочу групу і скаже: ми  взагалі  цього  робити  це будемо.  А попередніми актами вони зобов'язані були це робити. Юрію Івановичу, скажіть, будь ласка.

 

     63

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні народні депутати!  Ще раз повторюю: в Україні   залишилося   всього   425   структурних  підрозділів  у роздрібній торгівлі й 1625 підрозділів у громадському харчуванні. І  саме  в цих відомствах,  де не можна підходити огульне і де ми повинні зробити окрему сурму,  відповідну цьому міністерству  або відомству.

 

     Шановні народні  депутати!  Та  зрозумійте  ж,  Що ми хочемо прийняти нормальне,  розумне рішення!  Ми хочемо привести,  все в таку  відповідність,  як воно повинно бути з точки зору здорового глузду, ось і все.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХУНОВ А.І.,  начальник  орендного  підприємства  робітничого постачання   Краснолиманського   відділку   Донецької   залізниці /Краснолиманський виборчий округ,  Донецька  область/.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемый докладчик! Я в этой сфере работаю уже более двадцати  лет,  изучил  досконально  эту  сферу  в  системе Министерства  транспорта.  Иван Степанович!  Многие сидящие здесь товарищи  даже   не   представляют   себе,   что   если   сегодня коммерциализировать на станции какой-то маленький магазинчик,  то никто никогда туда  хлеб  уже  не  повезет.  Почему?  Потому  что хлебные  заводы или пекарни находятся за несколько километров,  и вагончик с хлебом в тот магазинчик надо доставлять.

 

     64

 

     Я когда-то подходил по поводу этого к бывшему  вице-премьеру Пинзенику,  а  также  к тогдашнему Премьер-министру.  Этот вопрос так, как вы хотите, решать сегодня нельзя. Почему? Потому что эти магазинчики  просто  не  могут  заплатить за хлеб,  за транспорт. Сегодня у нас холодно,  и если мы оставим многих  людей  еще  без хлеба, то они просто не выйдут на работу.

 

     Поэтому я  прошу  снять  сейчас  этот  вопрос с обсуждения и вернуться к нему после того, как его еще обсудят в комиссиях.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Я, прошу вибачення, не можу з вами погодитися ось чому.  Верховна Рада не може займатися,  м'яко кажучи, такими дрібницями.  Для цього є робоча група,  яку  зараз  очолює  Роман Васильович Шпек.

 

     Оскільки це мої питання,  то я буду ними займатися особисто. Невже  ви  думаєте,  що  фахівці,   які   там   зараз   працюють, прийматимуть   якісь   рішення   без  погодження  з  відповідними міністерствами? Але ми не маємо права приймати свої рішення, поки ви не приймете рішення зараз, ось тут. Дайте нам таку змогу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.  Уважаемый Юрий Иванович! А вы не считаете, что третью строку снизу "відповідно до схеми комерціалізації,  до плану  проведення  робіт"  лучше  бы заменить следующими словами: "этим   министерствам    передать    "Военторг",    а    торговлю железнодорожного транспорта или Союза офицеров"...

 

     65

 

     ГОЛОВА. Ви  ж  знаєте,  що  з голосу не приймається.  Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Это очень сложный вопрос.

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Я  цілком  підтримую  думку Голови Верховної Ряди, що треба приймати поправки, але мене лякає ось що.  Фактично приватизацію розпочали на місцях місцеві  Ради, коли  ще  ніяких  законів  не було.  І ті перекоси,  які сталися, потрібно ще якимось законом виправляти.

 

     Буквально тижнів два тому  до  мене  звернулися  ветерани  і пенсіонери,  які  мали  невеличку  базу в Івано-Франківську,  щоб їхній магазин міг зберігати там свою продукцію.  Але вже є  люди, які посягли навіть на цей їхній куточок.  Є там міська Рада, вона ніби підтримує стареньких,  втручається туди  арбітражний  суд  і навіть той не може нічого вирішити.  Отож ветеранам треба їхати в Київ, аби тут вирішити це дріб'язкове питання.

 

     Я хочу,  щоб там,  на місці, мене почули і все-таки стали на бік ветеранів.  Мене особисто лякає,  що ми вже наламали дров. От був у нас "Дитячий світ" у центрі міста. Спочатку зробила в ньому нібито  виставочний павільйон,  а зараз там пригрілися люди,  які далекі й від мистецтва,  і від усього іншого необхідного для нас. А "Дитячий світ" вигнали за місто.

 

     Я вважаю, що цього робити не можна. Те ж саме відбувається

 

     66

 

     із громадським харчуванням. Скоро у нас робітники залишаться без тарілки супу.

 

     Так що поправки ми приймаємо,  але з багатьма  зауваженнями. Бо без них на цьому будуть спекулювати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  У мене щодо процедури є така пропозиція. Мабуть, відповіді вже закінчилися,  тож чи не час заслухати доповідь  від відповідної  комісії?  Мабуть,  цей  законопроект  йшов  же через комісію чи, може, знову пішов поза нею? Після доповіді можна було б відкрити обговорення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Юрію Івановичу! Я хотів би, щоб  ви,  спираючись  на  ті  пропозиції,  які  вносите  на  наше вирішення,   прокоментували  факти,  що  мають  місце  у  Луцьку. Реалізуючи указ Президента,  тут  було  комерціалізовано  частину книжкових    магазинів.   Але   облкниготорг   залишився   отакою структурою, про яку ви говорите. І коли ці магазини не тільки

 

     67

 

     не потонули,  а мають  можливість  передоплату  робити,  щоб закуповувати  продукцію,  то  облкниготорг  виявився,  практично, дотаційною організацією.  І він вирішив знищити цих  конкурентів, продаючи їх з аукціону, щоб самому залишитися монополістом.

 

     То як це співвіднести? Що ви пропонуєте? В даному випадку ви виступаєте за те,  мені так здається /якщо  я  помиляюся,  то  ви заперечте/,  щоб  дати можливість цій державній структурі знищити ці комерціалізовані магазини, залишитися самим, бути монополістом і припинити поступ до нормального розвитку торгівлі. А я хотів би одного:  щоб таке не повторилося, щоб його взагалі не було. Прошу відповісти.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  По-перше,  у  проекті закону є чіткий перелік міністерств і відомств.  І там питання про книжкову  торгівлю  не стоїть.

 

     Але я  цілком  згоден  з  вами.  Таке питання щодо книжкової торгівлі  дуже  болюче.  Зараз  ми  його  розглядаємо.  Є   деякі пропозиції  з  цього приводу,  цим питання займається відповідний відділ нашого міністерства.

 

     Взагалі, дуже непрості питання,  пов'язані з випуском книжок в  Україні,  з  також  з книжковою торгівлею.  Отже,  я конкретне запитання записав і розберуся з ним.

 

     68

 

     ГОЛОВА. Юрію Івановичу,  ще одне зауваження. Я дивлюся - тут є підпис Крапивіна.  Ви знаєте - вже всі мінялись, а Крапивін при всіх владах готує оці  папірці.  Він,  я  переконаний,  і  проект декрету,  і  проект  указу  готував,  і  це вам підготував.  А ви озвучуєте.  Так  розберіться,  нарешті,  з  Крапивіним   і   йому подібними,  що  вони  готують  і  якої хочуть комерціалізації.  Я гадай,  він на мене не образиться,  бо я його знаю.  Він усі рони керував,  координував  і  зараз  продовжує.  Всім папери готував, підніміть оці всі  документи  -  повсюди  його  віза.  А  ми  тут домагаємося змін...  Отже, давайте проголосуємо це, щоб покращити Ситуацію.

 

     Миколо Петровичу, є заперечення у комісії?

 

     Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ ,  Черкаська область/.  Іване Степановичу, комісія цілком поділяє ту думку,  що проект необхідно підтримати. Але я хотів би зробити зауваження  і  Юрію  Івановичу.  Треба  ж  було  і   з   комісією попрацювати. Перед тим Слєпічев вийшов і, образно кажучи, рвав на собі сорочку з того приводу,  що його не розуміють,  Але ким  він з'ясовував це питання? Як воно вийшло? Я переконаний, що ми надто форсували  процеси  комерціалізації.  Стільки  було  засідань   у Кабінеті  Міністрів,  стільки  розмов  про  цю  колективізацію  з комерціалізацією!  І  наробили  великих  дурниць.  Тож   сьогодні потрібен хоча б деякий час, щоб розібратися з цим.

 

     69

 

     Цими змінами ми не порушимо тих процесів,  які відбуваються. Але сьогодні хоч деякий наш контроль за цими процесами  потрібен, керованість ними. Саме для того треба внести ці поправки.

 

     Я міг би цілу лекцію вам прочитати: скажімо, сьогодні не можна розібратися, куди подівся опт, чому не були   зроблені  переоцінки,  починаючи  від  магазину  споживчої кооперації й закінчуючи державною торгівлею , базою тощо...

 

     ГОЛОВА. Миколо  Петровичу,  а  від  нас   щодня   вимагають: "проиндексируйте оборотные средства".

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Так  -  про  індексуйте  оборотні  кошти. Пришпорили комерціалізацію. Виходить, що й сам Пинзеник забув про те,  що  треба  було  десь  записати  про необхідність переоцінки основних фондів, матеріальної бази й товарів.

 

     Тому я  й  кажу,  що  сьогодні  не  треба  зациклюватися  на відомства.   Повірте  мені  -  цими  поповненнями  ми  нічого  не порушуємо в самому  процесі  комерціалізації.  Ми  тільки  хочемо надати йому якоїсь системи й керованості.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутату!   Ми   вже   достатньо обговорили питання.  Дійшли  головного  висновку  -  ці  поправки все-таки дадуть користь.

 

     Прошу проект  Закону  про  внесення  поповнення  до  Декрету Кабінету Міністрів про  заходи  щодо  завершення  комерціалізації підприємств   і   організацій  державної  торгівлі,  громадського харчування  та  сфери  послуг  проголосувати   в   запропонованій редакції.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     70

 

     Наступне питання  -  про внесення змін і доповнень до Закону про  прокуратуру,  доповідає   Дацюк   Владислав   Володимирович, Генеральний прокурор.

 

     ДАЦЮК В.В.,  Генеральний  прокурор  України.  Шановний Іване Степановичу,  члени  Президії,  народні  депутати!  19  листопада нинішнього  року  ви  розглянули  проект  цього  закону в першому читанні.  Він доопрацьований Прокуратурою  разом  з  комісіями  у питаннях  законодавства  і  законності,  з питань правопорядку та боротьби  із  злочинністю,  також  враховані  редакційні   правки Комісії   з  питань  оборони  і  державної  безпеки,  документ  з порівняльною таблицею вноситься на ваш розгляд у другому читанні, Всі пропозиції депутатів, комісій враховані при його підготовці.

 

     ГОЛОВА. Чи   є   у   депутатів   запитання  до  Генерального прокурора,  щодо  розданих  вам  довідкових  матеріалів,  зокрема статей?  Немає. Від комісії є зауваження? Немає. Комісія узгодила все, депутат Кондратьев підтверджує.

 

     Тоді прошу розданий вам проект Закону України  про  внесення змін  і доповнень до Закону України про прокуратуру проголосувати в редакції комісії,  викладеній у четвертій,  крайній колонці. Це остаточна редакція.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     Вам також  розданий  проект  Постанови  Верховної  Ради  про введення в дію Закону України про внесення змін  і  доповнень  до Закону України про прокуратуру.  Чи будуть у депутатів зауваження до розданого проекту?  Немає. Ставлю цей проект на голосування як постанову Верховної Ради.

 

     "За" - 263. Приймається.

 

     71

 

     Далі. Про  внесення  змін і доповнень до деяких законодавчих актів України з питань приватизації.  І про визнання  Тимчасового положення  про  Фонд державного майна України таким,  що втратило чинність.

 

     Доповідач - голова Фонду державного майна України Прядко.

 

     ПРЯДКО В.В., голова Фонду державного майна України. Шановний Іване  Степановичу,  шановна президія,  шановні народні депутати! Кабінет міністрів подає на ваш розгляд проект закону України  про внесення  змін  і  доповнень  до  деяких законодавчих актів,  які стосуються приватизаційних процесів.

 

     Необхідність цих змін викликана тим,  що,  працюючи два роки над  питаннями  приватизації,  ми  набули деякого досвіду і маємо свої пропозиції,  щоб покращити,  прискорити ці процеси.  У першу чергу - це викликано тим, що Верховна Рада прийняла постанову про перепідпорядкування Фонду державного майна Кабінету міністрів. Це також   знайшло   відображення  в  проекті.  Крім  того,  вносимо пропозиції   про   прискорення   процедури   розгляду   заяв   на приватизацію,  про  зміцнення  органів  приватизації,  про  єдину систему  приватизації,  про  єдину  програму  приватизації,   про відповідальність покупців /якщо покупець викупить об'єкт/.

 

     ГОЛОВА. Я  бачу,  що депутати вже добре ознайомилися із цими проектами,  у них є запитання. Щоб не втрачати часу, я вас прошу, давайте зразу розпочнемо запитання й відповіді. Так?

 

     72

 

     ПРЯДКО В.В.  Тоді я пропоную розглянути порівняльну таблицю, у ній якраз видно, де які зміни вносяться.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Новокраматорськии виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос пока не по таблице. Вчера заместитель министра экономики по телевидению сказала,  что одним из тормозов приватизации является тот факт,  что эти  предложения лежат  полгода  в Верховном Совете без движения.  Но тут ведь нет серьезных,  скажем  так,  радикальных  изменений  в  подходах,  в концепции, которые бы ускорили приватизацию.

 

     А вопрос такой.  Не кажется ж вам,  что отсутствие бумажного ваучера в Украина и замена его счетами как раз является мощнейшим тормозом?  Опыт Чехии и даже России показывает,  что сама по себе эта бумажка - мощнейший катализатор.

 

     Одну из  причин  я   знаю.   Это,   скажем,   более   мощная полиграфическая   база   в   России.   Я  хочу  от  вас  услышать исчерпывающий ответ на вопрос.

 

     И второй вопрос.  Почему Россия /уже не в  связи  со  своими полиграфическими  мощностями/  имея  тех же чиновников,  и списки составила,  и ваучеры  раздала?  А  Украина  до  сих  пор  списки составить не может! Чем наш чиновник отличается от российского?

 

     ПРЯДКО В.В. Повинен вам сказати, що ви наполовину вже

 

     73

 

     відповіли на   своє  запитання.  Дійсно,  наша  поліграфічна промисловість і можливості з папером,  з друкуванням -  це  також перепона  для  того,  щоб  увести  ваучер.  Але  основна  причина неприйняття ваучера - це те,  що відбулося в Росії  /там  ваучери почали  продавати/,  Зараз ваучер вже має якусь ціну - близько 15 тисяч російських рублів при номінальній  вартості  10  тисяч,  ми вважаємо,  що відсутність депозитних рахунків - це гальмо, але не основне. Ми позавчора, проведи нараду з головами комісій обласних Рад  народних  депутатів  чи адміністрацій,  розглянули питання в цілому:  вже складені списки 92 відсотків населення України, вони передані.

 

     Найгірше ця     справа     поставлена    в    закарпатській, Дніпропетровській,  запорізькій   областях.   Доповідали   голови комісій.  Думаю, найближчим часом 100 відсотків населення України матиме депозитні рахунки.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова правління Українського фонду  культури /запорізький  виборчий  округ,  Запорізька  область/.  Володимире Володимировичу!  Я без ніякого підтексту,  а просто хочу вияснити чесно   для   себе   два  такі  моменти.  От  в  урядовому  плані економічного і соціального розвитку  пишеться,  що  на  1  жовтня частка  промислових підприємств недержавної власності досягла 3,8 відсотка  від  загальної  кількості.  Це  так  чи  ні?  правильно пишеться чи ні?

 

     74

 

     ПРЯДКО В.В.   На  сьогоднішній  дань  приватизовано  півтори тисячі  підприємств  як  загальнодержавної,  так  і   комунальної власності. 3,8 відсотка - ця цифра не відповідає дійсності.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.  А  що означає твердження,  що приватизаційними сертифікатами вже скористалося 400 тисяч громадян?  Де так чи ні? Хто ці громадяни?

 

     ПРЯДКО В.В.    Борисе    Іллічу,    на   сьогоднішній   день приватизаційними   сертифікатами   скористалося   близько    двох мільйонів населення України.

 

     ОЛІЙНИК Б.І. Ясно. А ким вони роздаються?

 

     ГОЛОВА. А хто ці 400 тисяч?

 

     ПРЯДКО В.В.  Це  в  основному  робітники підприємств,  члени трудових колективів підприємств.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.  Ясно.  Бо тут може статися так,  що ми чекаємо своїх сертифікатів, а майно вже приватизується.

 

     ПРЯДКО В.В. Ні-ні.

 

     ОЛІЙНИК Б.І. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     75

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Шановний  Володимире Володимировичу!  Ось тільки що ми говорили про приватизацію магазинів.  Пам'ятаєте,  мова йшла дуже суттєва:  магазин,  наприклад,  торгував хлібом або молоком, його приватизували і почали торгувати "снікерсами" чи ще чимось.

 

     Таке ж я хотів би вам поставити питання  з  приводу  установ культури.  Розумієте,  тут  відбувається  такий  же процес,  бо і палаци культури, і невеличкі клуби тримати дуже важко. Заходяться люди,  які приватизують їх,  відбувається якась зміна власника. І тоді приватизований об'єкт перестає бути культурною установою. Ви знаєте,  як  буває.  А  від  того  страждає і народ,  і держава в цілому,  і наша культура.  То як це зробити, щоб у ваших основних документах було прийнято таке рішення,  щоб,  з одного боку,  цей процес обов'язково йшов,  а з іншого боку...  Ви  знаєте,  я  вам дзвонив, що в дармові така ситуація...

 

     76

 

     ПРЯДКО В.В. Генріху Ованесовичу, я пам'ятаю, ви телефонували з приводу одного будинку культури.  Справа в тому,  що в питаннях комерціалізації  і  приватизації  я  абсолютно погоджуюся з паном Барабашем,  який говорить,  що треба обов'язково записувати /і ми маємо таке право/ в акті купівлі-продажу, що навіть приватизоване підприємство обов'язково повинно не менше  двох  років  зберігати свій профіль діяльності.

 

     А стосовно   об'єктів   культури,   мистецтва   чи  пам'яток культури,  то  програмою  приватизації   і   законодавчим   актом передбачено, які об'єкти можна приватизувати і які повинні бути в загальнодержавній власності.  А ті, що приватизуються, то і мають зберігати  свій  профіль  діяльності,  їв акті купівлі-продажу це повинно бути обов'язково відображено.

 

     ГОЛОВА. Першій мікрофон.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу, я попрошу звернути увагу, що в  мене  буде  запитання  з цифрами,  а тому просив би Володимира Володимировича відповісти конкретно.

 

     Скажіть, будь ласка,  чи можна при цій концепції, по якій ми проводимо   приватизацію,   її   здійснювати?   У   нас  підлягає приватизації майна /в цінах 1990 року/ приблизно на 400  мільярди карбованців.  У населення ж було на той час на рахунках майже 100 мільярдів карбованців,  які вони чесно заробили.  Проте їх штучно заморозили,  бо,  не дай Бог,  щоб вони потрапили в приватизацію! Тобто четверту частину  майна,яке  можна  було  приватизувати  за чесні гроші, ми штучно заблокували.

 

     Далі. Якщо перерахувати те, що нам належить сьогодні за

 

     77

 

     чеками, то  тільки  2  проценти  майна ми можемо взяти через сертифікати або через рахунки.  Скажіть,  будь  ласка,  якщо  все населення  держави  через  блокування  чесно зароблених грошей /і мізерної частки безоплатної частки/ позбавлено права брати участь у приватизації,  чи може така концепція діяти,  чи має вона право на існування?

 

     ПРЯДКО В.В.  Андрію Васильовичу, у відповідності до методики Кабінету  Міністрів ми зробили індексацію всієї загальнодержавної власності,  і вона зараз становить не 400 мільярдів в цінах  1990 року, як ви говорили, а 96 трильйонів.

 

     Що стосується...

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. У цінах 1990 року не може бути 96 трильйонів.

 

     ПРЯДКО В.В. У цінах 1993 року.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В. А я говорю про ціни 1990 року. Тоді на рахунках у людей було 100 мільярдів чесно зароблених грошей.  Тобто на них тоді можна було купити майна четверту частину...

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, ви або навмисно не хочете чути, або не розумієте. Він перед тим чітко сказав, попередив, що ставитиме запитання  з  цифрами  і  тому  просить  так  же  чітко відповісти.  І він ясно називав ціни 1990 року, а ви говорите, що це зараз не 400 мільярдів,  а  96  трильйонів.  Для  чого  ви  це робите?

 

     78

 

     ПРЯДКО В.В. Я відповідаю Андрію Васильовичу.

 

     ГОЛОВА. Ви  це  робите  для  того  лише,  аби  показати,  що володієте цими цифрами, чи для чого?

 

     ПРЯДКО В.В. Я відповідаю на запитання Андрія Васильовича. Ви пам'ятаєте,  що  ті  кошти,  які тоді являли собою 100 мільярдів, пізніше  були  індексовані.  Ми  враховували  їх,   коли   робили індексацію ваучерів,  сертифікатів.  І коли ми передбачали, що 70 відсотків майна буде приватизовано за рахунок  цих  сертифікатів, то також враховували і ті кошти, які повинні індексуватися і бути направлені на приватизацію.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський  виборчий  округ,  Волинська   область/.   Шановний Володимире   Володимировичу!   Ви  частково  уже  відповідали  на запитання подібне тому,  яке я зараз хочу перед  вами  поставити. Однак  обійшли  у  своїй  відповіді те,  що у Росії відповідно до програми приватизації видаються ваучери. Скільки це коштує, ми не будемо  говорити,  але  ж  кожен  щось та отримує.  А чи ваш фонд рахував,  що отримає наша проста людина? Мова не про тих, хто має кошти    для    приватизації.   А   от,   наприклад,   санітарка, прибиральниця, звичайна рядова людина...

 

     Чи враховували їхні інтереси? Якщо ж ні, то коли це буде? Що б ви на це відповіли?

 

     79

 

     І друге.  Ось  тут  у  першому  абзаці  пункт  другий...  Ви пропонуєте  викласти  його  в  такій  редакції:  "Фонд  у   своїй діяльності  підпорядковується  Кабінету  Міністрів  та підзвітний Верховній Раді України".

 

     Ну, гаразд - підзвітний. У нас кожне міністерство підзвітне, однак воно не записує цього.  А хто ж усе-таки діяльністю,  виною прямою діяльністю,  буде керувати - Кабінет Міністрів чи Верховна Рада?

 

     Дякую.

 

     ПРЯДКО В.В.  Ви поставили переді мною три запитання. Перше - що отримає проста наша людина?  Ви знаєте,  є розрахунки,  є указ Президента,  що  кожен  житель  нашої  країни отримує сертифікат, вірніше, право на власність на один мільйон 50 тисяч карбованців. І ще про те,  що нібито ми поставили питання Про підпорядкування. Це не ми поставили таке питання, а постанова Верховної Ради від 2 червня  1993  року,  N  3244 підпорядкувала Фонд державного майна Кабінету  Міністрів,  але  він  водночас  залишається  підзвітним Верховній  Раді.  Ось  хто  буде керувати.  Тобто Фонд державного майна працює в Кабінеті Міністрів,  і голова фонду є його членом. Але  звіт про свою діяльність,  про виконання державної програми. приватизації Фонд державного майна складає перед Верховною Радою. Тому  керування  здійснюється  тільки  таким чином:  підзвітність Верховній

 

     80

 

     Раді, а підпорядкованість Кабінету Міністрів. Це ми робимо у відповідності до постанови Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г. Шановний доповідачу, мені болить те, що у процесі приватизації найбільше постраждає  культура.  Ось  був  у  центрі ІваноФранківська   ляльковий   театр.  Загадково  будинок  театру розвалився. Все ж його придбали ділки, які зібрали собі гроші, бо спочатку базар десь там приватизували, а щоб увійти на той базар, вони беруть шалені гроші.  А за те,  щоб там продати щось,  -  ще більше.  У Києві також є базар на Центральному стадіоні,  але там за вхід грошей не бере ніхто.

 

     Отож, вони зібрали капітал - і вже ляльковий театр вигнано в якийсь  будинок  культури чи у народний дім,  і дві культурницькі організації зведені  докупи.  Однак  ніхто  не  зобов'язав  нових володарів, щоб, скажімо, у величезному будинку, який вони будують на тому місці,  все-таки був театр. Так само сталося, приміром, і з  книгарнею "Світовид".  Спочатку це начебто була,  книгарня,  а тепер  уже  їздять  з-за  кордону,  захопили  й  використали   це приміщення. І я міг би навести багато таких фактів по Україні.

 

     81

 

     Зокрема, вчора  на  зустрічі  з  Президентом порушувалися ці питання,  що стосуються взаємин культури і держави. Президент дав надію,  що буде щось зроблено, аби не постраждало те, що визначає обличчя нації й обличчя держави.  Але скажіть мені,  будь  ласка, який  орган  -  чи  то  ви,  чи хтось інший - має контролювати ці процеси?  Чому всі ці точки захоплюють люди, які нечесно нажилися за останні роки?

 

     ПРЯДКО В.В.  Шановний  пане  Пушик!  Якщо  ви  говорите  про ляльковий театр,  то це є об'єкт культури.  Тому він не  підлягає приватизації. Гадаю, що це передано в комунальну власність.

 

     Якщо його  розвалили,  то  відповідно  ці люди повинні нести відповідальність.  Пам'ятники культури і не приватизуються,  і не руйнуються.

 

     ГОЛОВА. Степане  Григоровичу!  Адресуйте  цей запит обласній Раді  /он  депутат  Волковецький  сидить/  і   вашому   керівнику адміністрації Павлику.  Нехай вони розберуться, що там на базарі, яке беруть мито,  що розвалюють...  Ну,  не можемо ж ми весь  час займатися  справами  ІваноФранківська.  То книгарнею,  то дитячим світом, то ляльковим театром, то вівцями... Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фонд  государственного  имущества,   на   мой взгляд,   является  архивариусом  собственности  народа  Украины. Правительство  вносит  предложения,   как   этой   собственностью наиболее  эффективно  пользоваться,  чтобы  она  приносила больше прибыли, Кабинет Министров и Комиссия по экономической реформе

 

     82

 

     предложили механизм приватизации.  Я второй  раз  задаю  вам вопрос:  без  арендных  предприятий,  без акционерных предприятий закрытого  типа  какова   эффективность   приватизации   по   той концепции,  которая  предложена  правительством?  И  как человек, который заинтересован в эффективном использовании наших  основных средств,   не  считаете  ли  вы  необходимым  изменить  концепцию приватизации?

 

     И второй вопрос.  Не находите ли вы,  что указ Президента  о корпоратизации  предприятий  с  5-процентным  льготным выделением ваучеров руководству завода противоречит  даже  ныне  действующей концепции и законам приватизации?

 

     И третье. Никогда, Иван Степанович, на месте не разберутся и не наведут порядка,  если приватизируются музеи,  другие  объекты культуры.  Вот  у  меня  в  руках обращение к депутатам по поводу музея литейного производства,  уникальнейшего в Европе. В связи с приватизацией он разрушается, а это целое достояние. Обращались к министру культуры,  к Премьерминистру,  к Президенту - вопросы не решаются.  Растягивается  по  частям  и пропадает такое достояние культуры!  Поэтому самый главный вопрос:  не считаете ли вы,  что концепцию нужно изменить?

 

     ГОЛОВА. По-перше,  музеї  не  підлягають приватизації.  А як його в Сумах змогли приватизувати, це спитайте на місці.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Это в Киеве.

 

     ГОЛОВА. У Києві? Так треба в Києві спитати. Музеї підлягають приватизації, Володимире Володимировичу?

 

     83

 

     ПРЯДКО В.В.  Ні,  не  підлягають.  Володимире Романовичу,  я вважаю,  що концепцію міняти  не  треба.  Ми  тільки  напрацювали матеріали,  тільки  розробили  нормативну  документацію  і почали роботу    з    приватизованій    підприємствами,     приватизуємо підприємства.  Якщо ми тепер поміняємо концепцію... Я розумію, ви хочете ще далі відтягти, уповільнити процес приватизації.

 

     Друге. Указ Президента  про  корпоратизацію  і  зазначені  в ньому  пільги  для  керівного  складу підприємств,  гадаю,  якраз будуть стимулом для того, щоб самі керівники, такі ж, як ви, були зацікавлені  провести  корпоратизацію.  А  наступний  крок  -  це приватизація.  Тому я не вважаю,  що цей указ суперечить  чинному законодавству.  Інша справа,  що корпоратизація і ті графіки, які зараз складені міністерствами, уповільнюють темпи приватизації, в цьому я можу з вами погодитися.

 

     А що  стосується ефекту від приватизованих підприємств,  які були на оренді,  від  закритих  акціонерних  товариств,  то  можу сказати:  у  мас  нині,  окрім закритих акціонерних товариств,  з сотні акціонерних товариств уже близько 70 відкритих,  і є  ефект від  цього.  Наприклад,  ми вже оголосили конкурс на продаж акцій Річфлоту й інших відкритих  акціонерних  товариств,  і  вже  люди купують ці акції.

 

     ТОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     84

 

     КОЗАРЕНКО В.І. Володимире Володимировичу! Ви, певне, стежили за роботою Верховної Ради цими днями і бачили, як тут напружували весь  інтелект,  намагалися  і з тієї трибуни,  і звідси вирішити долю вкладів.  Врешті,  чесно дійшли  висновку,  що  грошей,  щоб віддати,  у  держави  немає.  Держава - банкрут.  Виступає голова комісії й каже,  що чверть усієї державної вартості була на наших ощадкнижках. Ми не вирішили питання про долю цих вкладів.

 

     Я вважаю, що ми зараз не можемо прийняти цей проект, у якому йдеться про внесення змін,  бо життя нас примусить знову  вносити зміни і якось ці вклади пропустити через цю вартість.

 

     Оскільки тут  уже  говорилося  про те,  що,  можливо,  вже і приватизувати  нічого,  а  відтак  запитували,  а  що   ж   думав приватизувати Президент,  то, може, хтось у цифрах щось наплутав. Це вже пішло в ефір.

 

     85

 

     Я просив би вас,  Іване Степановичу,  це питання зараз зняти і,  коли  ми  щось  вирішимо  про долю вкладів /може,  знайдеться якийсь варіант/,  комплексно пропустити частину вкладів /не  кажу Всі  100  мільярдів  у цінах 1990 року,  а якусь частину вкладів, скажімо,  тисячу чи дві тисячі від кожного громадянина/ через  цю приватизацію.

 

     Звертаюся до депутатів,  які ще залишилися в залі.  Учора ми не були милостиві  до  наших  пенсіонерів,  так  будьмо  сьогодні милостиві до всіх громадян України. Давайте оці поправки приймати в комплексі,  коли ми будемо вирішувати /а це доведеться  робити/ долю вкладів на ощадкнижках.

 

     Дякую.

 

     ПРЯДКО В.В. Можна відповісти?

 

     ГОЛОВА. Можна і треба.

 

     ПРЯДКО В.В.  Василю  Івановичу!  Вважаю,  що поставлене вами питання актуальне,  абсолютно погоджуюся з  вами.  Але  зміни  до законодавства,  які  ми  розглядаємо,  і це питання не пов'язані. Однак можна розглянути це питання,  і вклади населення,  які були на ощадкнижках,  можна, перевести, тобто дати можливість придбати власність - майно.

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, це головне. Ви розумієте, ми  кажемо:  вирівняти  статутові умови для того,  щоб кожен став власником.  Для того,  хто сьогодні  ще  повний  сил  і  енергії, статутові    умови   ми   якось   вирівнюємо   оцими   ваучерами, сертифікатами та іншим.

 

     А ті,  що вже не молоді,  позбавлені всього.  То така людина свою частку може хоч за ринковою ціною продати, розумієте? І може хтось був би  зацікавлений,  Ми  ж  пам'ятаємо,  як  у  Росії  по телебаченню щовечора кричать: "Кто купит ваучер?"

 

     86

 

     Якщо це тільки папірець,  то його ніхто й не купить.  А якщо це буде частина нерухомості,  то куплять,  і все-таки  це  хоч  і нереальні  поки  що  гроші,  а вони зігріватимуть ту людину,  яка внесла неоціненний вклад у це майно.

 

     Депутате Шеховцов,  у вас є напрацьована  концепція?  Він  і вчора, і півроку тому піднімав це питання. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я бы предпочел,  чтобы закончились вопросы, а потом я вкратце скажу. Можно так?

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу,  я так  зрозумів,  що  ви повністю приймаєте і проробите цей варіант.

 

     ПРЯДКО В.В. Абсолютно точно, погоджуюсь.

 

     ГОЛОВА. Нехай це буде не 26, нехай це буде 18 чи 17, але щоб це стосувалося обездолених.

 

     ПРЯДКО В.В. Я абсолютно з цим погоджуюсь.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  культури  та  духовного  відродження /Глумацький виборчий округ,    ІваноФранківська    область/.    Шановний    Володимире Володимировичу! Звичайно, коли

 

     87

 

     йдеться про поправки до Закону про приватизацію,  то не може бути й мови про зміну концепції,  але, очевидно, мусять бути дуже серйозні поправки, тому що за останній рік багато наламали дров.

 

     У мене таке питання. Ви, очевидно, знаєте, що книговидавнича справа може існувати тільки як  єдиний  комплекс  -  видавництво, поліграфія,  книжкова  торгівля.  І  відповідно  до  того процесу приватизації,  який погано пішов,  у нас пройшла  комерціалізація книжкової торгівлі.  У результаті дуже багато книжкових магазинів зараз не беруть книжок у наших видавництв.  Очевидно,  треба  тут щось поправити. Тому що, підкреслюю, може існувати книговидавнича справа тільки як комплекс. Оце таке питання.

 

     І друге - уточнення.  Мова, звичайно, не про те, що десь там ляльковий  театр  не  так  хтось  Доглянув  і  він  розвалився  у Івано-Франківську чи  десь  не  там  вівці  гуляють,  як  уточнив Голова,  по полонинах.  Межа йде про явище,  на яке звернув увагу депутат Пушик.  Воно,  це явище, характерне для всієї України: чи можна приватизувати державний заклад культури?  І не тільки тому, що він - історична пам'ятка, що на ньому табличка якась охоронна. Але чи можна допускати,  щоб приватизувався заклад культури, який має значення для певного міста, регіону? Скажіть, будь ласка!

 

     ПРЯДКО В.В.  Що  стосується  першого  вашого  запитання  про книговидавничу галузь. Я погоджуйся з вами, що це занадто складне і серйозне питання.  Ми  виходимо  з  пропозицією:  якщо  і  буде приватизація  цієї  галузі,  то тільки за погодженням з Кабінетом Міністрів.

 

     88

 

     Стосовно питання комерціалізації.  Хочу  сказати,  що  слово "комерціалізація"   не  означає,  що  об'єкт  стає  приватним  чи комерційним.  Комерціалізація - це надання права юридичній особі. Всього-на-всього.  Тому те,  що наробили при комерціалізації /про що ви кажете/,  - це предмет розгляду не  органів  управління,  а правоохоронних органів.

 

     Пане Пушик,  ви мені ставите запитання про заклади культури. Я погоджуюся з вами і ще раз підтверджую,  що заклади культури на найближчий  період,  на  найближчу  перспективу  не  повинні бути приватизовані.  Тому що нам треба ще багато попрацювати над  тим, щоб підняти національну культуру.

 

     ГОЛОВА, Так,  час  уже  вийшов,  дякую.  Ми зараз обговоримо коротенько. Дякую, сідайте. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Сначала кратко по конкретному документу.  Так сложилось,  что  когда  нам выдали еще первую редакцию и я увидел проект этого документа, я подавал свои замечания и в

 

     89

 

     комиссию, возглавляемую  депутатом  Пилипчуком,  считая   ее профильной  по этому законодательству,  и в Фонд государственного имущества.  На свои предложения я получил возражения по всем,  по сути дела, моим статьям. Поэтому я знаю, почему я буду голосовать против.  Я остановлюсь только на одном аспекте.  Это публичность, или, выражаясь языком Горбачева, гласность процесса приватизации. Законопроект,  который предлагается,  урезает даже  ту  мизерную, эфемерную  публичность,  которая  была  и  остается  пока  еще по действующему закону.

 

     В частности,  действующий закон предполагал опубликование  в местной прессе информации о том, какие объекты приватизируются, в чем они состоят,  какая их  цена.  Предлагалось,  что  если  даже собственность   не  коммунальная  /я  так  себе  представляю  дух законодательства/,  а областная или  республиканская,  то  жители населенного  пункта  все  равно  имеют  право знать,  что начался процесс,  что  идет   процесс   подачи   заявок,   что   такая-то собственность, такие-то претенденты, такая-то форма приватизации, в том числе и аренда с выкупом.

 

     90

 

     Так вот, сейчас фонд имущества предлагает даже это убрать из местной  прессы.  А оставить только сообщение об этом в бюллетене приватизации.  Скажите,  кто этот бюллетень видел хоть раз, кроме сотрудников  фонда  и бизнесменов,  которые этим интересуются?  Я ходил в фонд имущества тогда еще, летом, когда проект был роздан, и  спросил:  "Где  же  эти  бюллетени?" Они ответили:  "Мы их уже полгода не издаем, нет бумаги".

 

     Так вот,  мне кажется, что здесь мы идем опять по тому пути: не  получается идеальный вариант /ну,  нет возможности/ - давайте сделаем как попало;  нет бумаги на то,  чтобы бюллетень регулярно выходил.  - давайте из закона его исключим, а к тому же и местную прессу.

 

     Я не понимаю, почему органам приватизации четко не соблюдать такую   формулу:   объект,   который   находится   на  территории населенного пункта и подлежит  приватизации,  предается  огласке, как и все,  что с ним собираются делать и до того,  и после того; кто его купил и т.д. А если это закрытое акционерное общество, то сколько  там  акций  досталось  директору,  куме директора,  теще директора и так далее, а сколько осталось рабочим. То есть полная гласность  до  и  после.  Это хотя бы было индикатором процесса и дало бы возможность власти, в том числе и нем, реагировать на то, что происходит.

 

     Вот такой пример: в Краматорске были предприятия, которые не были на аренде.  Исполком не  регистрировал  договоров  аренды  и создания  общества  арендаторов.  Но  когда вышел декрет Кабинета Министров в декабре 1992 года о  том,  что  на  выкуп  с  арендой договора  больше  не  заключаются,  побежали все в фонд имущества заключать эти договора задним числом.  И исполкомы узнали о  том, что.

 

     91

 

     коллективы выкупаются,  только  тогда,  когда  принесли  уже регистрировать документы в исполком.  То есть, даже мэр города не знал,   что   огромные  объекты,  там  30  предприятий  торговли, оказывается, давно у него на аренде с выкупом и, сказывается, там цена  "бросовая".  Так  до сих пор никто и не знает,  сколько там акций  и  кому  они  достались  -  сколько  бывшему  руководителе торгового объединения,  сколько - его совместному предприятию,  а сколько - "облапошенным" сотрудникам этого предприятия.  То есть, полный мрак.

 

     И вот  вместо  того  чтобы предать это гласности,  я подавал свои  поправки,  направленные  именно  на   усиление   гласности, усиление   публичности   процесса,   местная   пресса   даже  это "вычищает".  Да и местную прессу  выбрасывают  уже,  Это  частное замечание по этому законопроекту, хотя есть и другие. Но я назвал наиболее важные.

 

     А теперь вот о чем.  Если Верховный Совет  не  считает,  что нужно  менять концепцию приватизации /ибо это болезненный процесс и мы на нем можем, конечно, застопориться на какое-то время/, то, наверное,  можно  и это принять.  На мой взгляд,  оно радикально. Того,  что у нас делается,  не изменить.  Но если Верховный Совет считает, что нужно учесть те аспекты, о которых говорили депутаты Козаренко,  Печеров и я вчера / в частности, о вкладах населения/ то нужно менять и концепцию.

 

     У меня    нет   возможности   более   подробно   сказать   о законодательстве,  учитывающем новые подходы к  данному  вопросу, но,  я думаю, наше счастье еще и в той, что мы отстали от России, что мы можем учесть и ее, и свой горький опыт.

 

     Правда, у  нас  еще  не  все  продано,  и  если  мы  вовремя "схаменемося",   то   еще  можем  остаток  реализовать  по  более разумной, более

 

     92

 

     социально приемлемой схеме. В частности, на замечание о том, что у нас и земли нет, и объектов нет, у меня есть дм возражения. По нашим законам 75 процентов объектов малой приватизации  должны были  продаваться  с  аукционов  и  по конкурсу,  то есть,  не по ваучерам. Таким образом, 75 процентов объектов малой приватизации в  стоимости  нашего  ваучера  не  учтены.  А  это огромная часть недвижимости,  это,  по сути дела,  вся городская, коммунальная и областная недвижимость:  магазины,  предприятия общепита,  разные мастерские и так далее.

 

     И поэтому говорить о том,  что нам нечем  расплачиваться  по вкладам,  имея в виду недвижимость,  нет никаких оснований. То же самое и с землей.  Я ведь не веду речь о какой-то там  купле  или продаже  на  эти  рубли,  а  говорю о том,  что человек,  имеющий квартиру и уже имеющий законный садовый участок,  мог бы, при его согласии, на свой вклад получить еще один садовый участок, потому что земля у нас есть.  Нет у нас такого района и города,  где  бы прокурор,  начальник милиции и прочие "бонзы" не строили дачи.  И не на шести сотках,  а на гораздо больших участках. Это говорит о том,  что земля есть, только надо передать ее тем, кому мы должны ее передать, а не тем, кто может ее хапнуть.

 

     ГОЛОВА. Я тільки  до  першої  частини  вашого  виступу  хочу додати,  що  у  нормальних  цивілізованих країнах,  де провели цю роботу,  є не тільки гласність,  а чотири проекти приватизації /я вчора   говорив   про   це/   Надано   право  представити  проект приватизації  колективу,  потім  громадянину,  потім   іноземному інвестору  - всього чотири.  З цих проектів вибирають один.  Далі вирішує муніципальна або загальнофедеральна рада,  і аж тоді  вже приймається

 

     93

 

     рішення. І це все піддається гласності.  Відомо,  хто подав, але під певним шифром,  щоб не знали  хто  саме  і  щоб  не  було суб'єктивного  підходу.  Розписати?  Ви ж розумієте,  що не пізно розписати. І Шеховцов правий, ще не пізно. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые коллеги!  Все вы  бываете  в  своих округах,  знаете,  что  там  и здесь поднимается сегодня вопрос о внесении поправок в Закон о  приватизации.  Но  имея  информацию, которую  мы  получаем  в  округах,  честно  вам  скажу,  Владимир Владимирович,  я  не  знаю,  как  поступить.  То  ли  это  внесет улучшение в наш закон,  то ли ухудшение, то ли останется так, как было.

 

     Очень хотелось бы услышать ваш ответ на такой вопрос, имеете ли  вы  факты,  которые  свидетельствуют о том,  что приватизация /особенно малая/ идет сегодня просто незаконно?  В частности есть же  и  такое,  когда объект приватизируется,  а мы об этом узнаем только тогда,  когда  факт  свершился,  причем,  по  каналам,  по которым официальная информация не передается. А о самой гласности у нас вообще говорить не приходится.

 

     Самое страшное в этом важном процессе то, что, мне думается, саму  приватизацию  сегодня пытаются перевести в теневую сторону. Чтобы  получить  в  результате  наиболее  законопослушную   часть граждан. Граждан, которые еще сегодня верят в какую-то законность и  порядочность  при  проведении  процессов,  когда  якобы   всем гарантируются равные условия.

 

     94

 

     Я хочу сказать о своем регионе, в частности о Горловке. Я не встречал,  и, очевидно, в ближайшее время уже не встречу в прессе сообщений  о  том,  что  приватизируется  такой-то объект - то ли коммунальной собственности,  то ли общегосударственной...  Да  не повторение,  Гудыма.  Я понимаю, ты, наверное, тех поддерживаешь, которые хотят,  чтобы сразу приватизировать и никто бы не знал, а выплывет все лет через пять.  Никто еще не знает,  что, где и кто приватизировал  конкретно.  Все  ссылаются  на  то,  что  то   ли Малиновский  /областное  управление  приватизации/  этот  процесс тормозит, то ли еще кто-то. Взять ту же торговлю. Когда я начинаю сегодня выяснять вопрос по арендным предприятиям, то отлаживаю: а у вас есть  возможность  приватизироваться?"  А  мы  арендные"  - отвечают.  Но  для  кого арендные?  Для руководителей этих бывших орсов? Да, для них - арендные.

 

     Сегодня, Иван   Степанович,   начинается   процесс    совсем противоположный   приватизации:   происходит,   причем   активно, закрытие магазинов.  Мол,  магазин нерентабельный. Выходит, когда они  брали  его  в  аренду,  когда акционировались,  то брали все скопом,  чем больше.  Теперь определился круг магазинов,  которые действительно   были   нерентабельными,  которые  можно  было  бы приватизировать,  продать о аукциона,  и гласно продать. Но тогда ничего  не  сделали,  а  теперь  просто закрывают магазин.  Таким образом  и  отсекают  людей  от  приватизации,  и  от  работы  их отлучают. И говорят: "А це ж Верховна Рада прийняла такий закон". Который,  мол,  содействует расталкиванию. И я вот теперь начинаю глубоко  задумываться:  а  стоит  ли  сейчас  голосовать  за  вам предложения? А не усугубим ли мы этот процесс?

 

     95

 

     И последнее.  Я глубоко уверен,  и эта моя уверенность будет еще  лет десять сохраняться,  что не компенсируем мы вклады своим гражданам,  в том должном денежном выражении,  реально.  Здесь  и депутат Шеховцов, и депутат Козаренко справедливо говорили...

 

     ГОЛОВА. Ми  вже  це узгодили.  І Прядко визнав.  Тож починає працювати над цим. Справа дуже серйозна, але вирішити треба.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Только вложив эти  средства  в  недвижимость, определив  для  пенсионеров,  для  наименее  защищенных категорий граждан конкретно то,  что будет более активно приватизироваться, можем их возместить.  Необходимо часть их сбережений прямо туда в переводить.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Окрім цієї категорії  незахищених  людей,  усі  інші повинні  купити  приватизаційні книжки і заплатити за це.  Третій мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.  Уважаемый   Владимир   Владимирович!   У   меня буквально  несколько  слов.  Я  абсолютно  согласен с постановкой вопроса депутатом Щеховцовым.  Понимаю,  как тяжело работать  над такой     программой,     когда    высказываются:    диаметрально противоположные мнения.  Но просил  бы  и  депутатов,  и  вас  не настаивать  на голосований,  а считать это парламентским чтением, как бы еще

 

     96

 

     одним этапом   для   того,   чтобы    принять    выверенный, цивилизованный закон. И вот почему.

 

     Маленький пример.   Город   Измаил,   небольшой  стотысячный городок на границе.  Есть областная структура - Одесса.  Ситуация складывается  так.  Наш Верховный Совет не определил коммунальную собственность с точки  зрения  собственности  местных  органов  и областных   структур.   И   вдруг   однажды   Измаил  узнает  что мясокомбинат вследствие изменения формы  собственности  входит  в структуру  областного  объединения,  вводятся арендные отношения, начинается этап приватизации.  И все - без ведома  города.  Таким образом,  в городе сегодня нет коммунальной собственности,  кроме парикмахерских,  бань и полупустых магазинов. Это очень серьезно. Где эти вещи решаются? На уровне областных структур.

 

     Вот и  сегодня  четыре  дела  находятся в арбитражном суде в Одессе.  Одно из них  -  ДРСУ-4  /это  ведомство  Госкомитета  по коммунальному хозяйству/: уже два с половиной года коллектив, 100 с лишним человек,  борется за то,  чтобы нормально взять в аренду это предприятие.  Дорог ведь нет.  Но,  тем не менее,  область не пускает.

 

     Вот и  возникает  вопрос  существования  все  той  же  самой системы. Мы демонополизируем систему управления по вертикали - от правительства,  но переносим этот акцент на области.  И  выходит, что  малые  города остаются все в той же простой зависимости,  то есть проблема малых городов как была,  так и  остается  открытой, понимаете?

 

     Поэтому и    прошу    депутатов   считать   это   обсуждение парламентским чтением.  Ибо вопрос до такой степени серьезен, что мы

 

     97

 

     сегодня, говоря   о  социальной  защите,  если  хотите  -  о нравственности,  о  нашем  месте  в  обществе,   в   политической инфраструктуре  государства,  должны  принять  очень  выверенное, глубоко продуманное,  а главное - очень аргументированное решение с  точки  зрения  защиты того же населения,  за которое мы радеем много и каждодневно.  Прошу все-таки  это  считать  парламентским чтением.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну      /АмурНижньодніпровський      виборчий      округ, Дніпропетровська   область/.   Уважаемый   президиум,   уважаемые депутаты!  Мы рассматриваем действительно очень важный вопрос.  Я вот часто себя спрашиваю:  кто сегодня продает недвижимость?  Кто сегодня может себе  позволить  продавать  дорогостоящие  основные средства,  которые  создавались  десятилетиями,  продавать в этой непростой,  в  такой  зыбкой  экономической  обстановке?   Только государство.  Уважающий  себя  хозяин  этого не сделает.  Вот уже сколько раз мы возвращаемся к этому вопросу,  но  ни  разу  я  не услышал,  что  же  государство  за  это  получит?  Вот  это нищее государство,  которое   сегодня   не   может   выплатить   пенсии пенсионерам,  зарплату  работающим.  Мы вчера и позавчера сколько здесь нервов и времени потратили на  поиски  средств,  и  так  до конца и не

 

     98

 

     решили вопрос,  за счет чего это делать.  Поэтому я хотел бы здесь  услышать,  что  получит  прежде   всего   государство   от приватизации.  Ибо  уверен,  что будет все продано или роздано по ценам 1990 года, 1991 года, то есть за копейки.

 

     Я хотел бы также сказать,  почему,  на мой взгляд,  не  идет приватизация,  особенно  в  торговле.  Давайте  говорить честно и откровенно.  Вот Иван Степанович, я уверен, меня поддержит, он не один  год занимался торговлей и знает,  что торговля в свое время многое решала за личные деньги.  Что-то доставали,  ремонтировали магазины...  Торговые  работники  тоже делятся на две категории - торгашей и торговых работников. Это все знают. Поэтому, наверное, они  сегодня  и не могут решить проблему,  кто будет выкупать тот или иной магазин.  Потому что в основные средства этих  магазинов вложены личные деньги. Поэтому я хотел бы, чтобы эти вопросы были учтены при разработке законодательных актов.

 

     99

 

     И еще один вопрос,  который меня больше всего  интересует  и из-за  которого  я вышел на трибуну.  Пока мы решаем вопрос,  как будет проходить приватизация, очень активные, новые структуры уже скупают чеки или ваучеры /по российскому названию/, не имея на то права.

 

     И пока мы,  Иван Степанович,  сегодня решаем,  как  за  этот ваучер пенсионеру,  который имел 2 тысячи рублей на счету в банке /на  смерть,  как  мы  их  называем/,  отдать  его  имущественную частичку  товаром,  эти  ваучеры  полным ходом сегодня скупаются. Если мы действительно хотим принять  закон,  который  даст  право отдать  пенсионеру  заработанную  трудом и потом его часть в виде акций или ваучера,  чтобы он в конце концов по  недвижимости  или государственного имущества,  мы должны сегодня остановить процесс скупки этих акций и ваучеров.  Иначе пока мы примем  закон,  пока разберутся пенсионеры,  куда им этот документ отдавать, все акции будут у определенной группы людей, которые очень уверенно сегодня их скупают.

 

     Я бы   просил,  чтобы  Кабинет  Министров,  который  готовит документ по этому вопросу,  на местах  разобрался  и  пресек  тот процесс, который уже начался.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я задаю себе вопрос:  во имя чего  и  в  каких  условиях  сегодня приходит приватизация?  Во имя чего? Я к Прядко дважды обращался: назовите цифру повышения экономической эффективности предприятий,

 

     100

 

     которые приватизированы не по  способу  аренды  и  аренам  с выкупом.  Вместо  ответа он мне дважды говорил:  "Я знаю,  что ты хотел бы затормозить приватизацию".  Да не хотел бы я затормозить приватизацию,   а  хотел  бы  затормозить  преступную  распродажу имущества и разрушение экономики Украины.

 

     Я отстаивал и  отстаиваю  мнение,  что  приватизация  должна состояться  во  имя простой цели - во имя повышения эффективности производства. Мировой опыт показал /Иван Степанович был в Китае/, что  аренда,  аренда с выкупом,  освобождение производители ж том числе и во внешнеэкономической деятельности -  единственный  путь повышения эффективности производства. Вот этот путь я поддерживал и  поддерживаю.  Тогда  люди  заинтересованы,  они  распоряжаются продуктами своего труда.

 

     Мы вчера  рассматривали  проблемы  валютного  регулирования, проблемы валютного курса,  говорили, что по рыночному курсу валют у нас будет все за бесценок скуплено.

 

     Исполняющий обязанности     Премьер-министра     Звягильский говорил,  какая сумма денег находится в теневой  экономике,  там, по-моему,  свыше 9 триллионов купонов. Верховный Совет обвиняют в консерватизме. Я думаю, что, наоборот, его нужно назвать примером патриотизма,  потому  что он в этих условиях за бесценок не хочет распродать имущество, распорядителем которого он является/

 

     Говорят, мол,  приватизация,  приватизация,  кинули  лозунг. Приватизация  -  это  вроде  бы  как не надо работать,  откуда-то пойдет прибыль какая-то,  экономика начнет развиваться.  Прошу  - дайте, пожалуйста, цифры. Прошу - покажите хотя бы один пример,

 

     101

 

     когда на  аукционе  магазин  на окраине города купили,  и он после этого стал хорошо работать, начал давать прибыль. Нет таких примеров.  Зато  я знаю массу примеров,  когда работники торговли обращаются,  просят:   прекратите   то,   что   из   нас   делает преступников.

 

     Угрозами, вымогательством сейчас пытаются заставить трудовые коллективы  продать  те  помещения,  в  которых  они  находятся,- помещения, которые находятся в основном в самых выгодных местах.

 

     Сколько бы ни твердили, что местные органы должны следить за тем,  чтобы учреждения культуры не продавались,  не  получится  у вас.  Кому  выгодно,  те  запустили  этот  теневой  поток  денег, запустили аукцион - все будет распродано.

 

     Поэтому еще раз хочу сказать.  Я понимаю: те люди, у которых сейчас   полные  карманы  долларов  и  купонов,  будут?  обвинять Верховный Совет в консерватизме.  Я предлагаю  изменить  принципы приватизации,  уйти  от  разрушительной концепций в экономической реформе,  пока не поздно.  Чтобы тому Верховному Совету,  который придет  после  нас,  еще осталось что реформировать и во имя кого реформировать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   агропромислового  комплексу  /Приазовський виборчий округ,  3апорізька область/.  Шановні колеги,  ми з вами свідки;  майже  місяць,  а  то  й  більше Верховна Рада і уряд не можуть вирішити питання про  борги  сільському  господарству.  Це майже 10 трильйонів карбованців. У мене є пропозиція. Я хотів би, щоб Володимир Володимирович, а

 

     102

 

     можливо, і уряд цю пропозицію вислухали  і  внесли  ясність. Якщо  ми  не  хочемо  допустити  емісії /а це дійсно так/,  і всі стурбовані тим,  щоб розрахуватися з  сільським  господарством  і переробними  підприємствами,  то  чи  можемо ми вирішити тут,  на пленарному засіданні, таке питання, щоб державні магазини продажу сільськогосподарської продукції, об'єкти переробної промисловості /а якщо мало цих об'єктів,  то,  може,  акції інших  підприємств/ передати  за  борги  сільськогосподарським підприємствам?  А вони нехай тоді ці акції продають,  якщо їм потрібні кошти,  на  біржі цінних    паперів,   а   магазини,   якщо   вони   їм   потрібні, використовують, здають в оренду чи продають у них свої товари.

 

     Ми такі  щедрі,  що  державне  майно,  зокрема   незавершене будівництво,  готові  розпродати  іноземним  інвесторам  і  нашим багатим людям,  ми щедрі на облігації і обіцянки, торгуємо землею і  нерухомістю.  Чому  ми не можемо вирішити це питання і віддати колективним  господарствам   і   радгоспам   об'єкти   переробної промисловості, магазини, а також інше державне майно?

 

     Якщо ми підемо таким шляхом /я думаю,  що це шлях розумний/, тому не допустимо емісії,  і  якимось  чином,  може,  не  на  100 процентів,  а  хоча  б на 50,  зможемо розрахуватися із сільським господарством  і  дамо  можливість  селянам  закупити   необхідні матеріали  для  підготовки  до весни.  Це особливо важливо зараз, тому що південні регіони,  в тому  числі  і  Крим,  і  Запорізька область майже не посіяли озимих,  а ті, що посіяні, знаходяться в такому стані,  що майже 90 процентів треба буде пересівати  ярими культурами.  І  якщо  зараз  ми  не  дамо сільському господарству можливості заготувати пальне й інші матеріали,  то поставимо  під загрозу   майбутній   урожай.   Прошу   це  врахувати  Володимира Володимировича і Володимира Васильовича і дати відповідь. Дякую.

 

     103

 

     ГОЛОВА. Коли ви це  виголошували,  я  дивився,  яка  в  кого реакція в залі.  І от фахівці здивовано знизували плечима.  Деякі депутати сприйняли це як щось незрозуміле. Так? Це їх біда, що не розуміли,  а  він  говорив  якраз  про дуже серйозну справу.  Він говорив так тому,  що вони завтра або повинні забрати  той  хліб, який продали державі, або вимагати, щоб держава віддала елеватори і вони стали їхніми.

 

     І Володимир Васильович Дем'янов повинен це вирішити якось  в уряді,  а  він тільки на банк тисне - давай,  мовляв,  емісію - і все. Ось і голова Національного банку Ющенко його не розуміє.

 

     А якщо  так,  то  сьогодні  сільськогосподарський   виробник повинен забрати у нас через суд ці елеватори із хлібом разом.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПАВЛЕНКО Ф.О.,    генеральний   директор   Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал"  /Олександрійський  міський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Уважаемые депутаты!  Я вспоминаю,  как  два  года  тому  назад  мы  принимали  Закон   о приватизации, закладывая в него определенные принципы.

 

     И главным принципом,  который мы туда заложили,  был принцип социальной справедливости. И мы все искали критерии и такие

 

     элементы условий приватизации,  чтобы все люди у нас были  в равных условиях.

 

     104

 

     И если  бы это было сделано два года назад,  пожалуй,  этого можно было бы достичь-реализовать этот главный  принцип.  Сегодня же  приватизация  практически  стоит  на месте.  Но в то же самое время появилось много коммерческих структур, оборот через которые составляет   10   процентов   объема,   производимого   во   всем государственном  секторе.  Наличие  такой   мощной   коммерческой структуры  в  целом  по  стране  приводит  к одномуединственному: предприятие   является   основным   историком   обогащения   этих коммерческих  структур.  И до тех пор,  пока предприятия являются государственными,  управление которыми  в  государстве  полностью потеряно,   до   тех  пор  эти  предприятия  и  будут  источником обогащения коммерческих структур.

 

     Всё, что мы сегодня говорим и к чему призываем  -  правильно или  неправильно,  лишь консервирует это незаконное состояние.  А правительство сегодня сделать ничего не может.

 

     В сегодняшних  условиях   есть   одинединственный   принцип, который можно реализовать с пользой для государства и лицей,  это не принцип  социальной  справедливости,  а  принцип  политической необходимости.     Политическая     реальность     такова,    что государственные предприятия при создавшихся условиях должны  быть даже  насильно  приватизированы в пользу трудовых коллективов.  И если часть  населения,  допустим,  что-то  и  потеряет  /это  те, которые  не  работают  на промышленных предприятиях/,  то за счет того,  что  появится  реальный  хозяин,  коммерческие   структуры перестанут получать свой сегодняшний доход, а государство наконец через этих хозяев на местах сможет организовать нормальную работу своих предприятий.

 

     105

 

     Что же  сегодня  получается?  Неделю назад в Верховный Совет приехала делегация из  Кировоградской  области,  в  том  числе  и директор предприятия с вопросами:  почему у нас плохо,  почему вы нам  не  сделаете  хорошо?  Вы  понимаете,   что   это   приехали представители государственного предприятия.  И они ставили вопрос так:  вы нам сделайте, вместо того, чтобы эти предприятия служили основной государственного могущества и процветания, И до тех пор, пока Марченко и прочие будут  искать  социальную  справедливость, растащат вообще все до конца.

 

     Поэтому мое   единственное  предложение:  дайте  возможность правительству заниматься одним  -  заботится  о  нетрудоспособна, заботиться   о  пенсионерах,  заботиться  об  инвалидах.  А  всем здоровым отдайте  /даже  насильно/  государственные  предприятия, чтобы  они отвечали за эту собственность,  за эти предприятия.  И только это единственное может нас сдвинуть хоть немножко с места. Если мы этого не сделаем,  никакие программы правительства ничего не дадут.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. З трибуни - і будемо завершувати.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів  /Немирівський  виборчий  о  круг  Вінницька  область/. Шановні депутати!  Шановний Іване Степановичу!  Я  підтримую  всі реформи,  спрямовані  на  зміцнення  економіки  нашої країни і на підвищення матеріального добробуту наших  людей.  Але  обстановка показує, і в мене є таке відчуття, що нас

 

     106

 

     за наші  рішення звинуватять у тому,  що ми знову допускаємо серйозні помилки.

 

     Я думав,  що це тільки на місцях - у районі,  в області таке робиться.  Я мав можливість, коли працювали позавчора в комісіях, піти  й  подивитися,  що  робиться  в  Києві   у   приватизованих магазинах,  що вже куплені.  І я повинен сказати, що 85 або і всі 90 процентів нашого населення у ті магазини зайти не можуть.  Мав я з собою відповідну суму грошей,  а обійшов весь Київ і бачу, що практично  тут  теж  купити  нічого  не   можна.   Отож   давайте розберемося,   чи  правильно  чинимо?  Чи  туди,  куди  потрібно, спрямована наша політика? Я звертаюся до урядовців: чи спрямована вона на те, щоб задовольнити потреби нашого населення?

 

     Якщо ми віддали французам, англійцям чи німцям оті магазини, якщо там немає ціни меншої як 2 мільйони 250 тисяч за той  флакон одеколону чи духів,  то хто його може купити?  Для кого ми це все організовуємо?

 

     Тому моя пропозиція - не треба поспішати. Я за приватизацію, за   те,  щоб  кожному,  хто  заробив  чесно,  дісталася  б  його відповідні частка.  Але ми повинні зрозуміти,  що оце добро,  яке маємо сьогодні в державі, нажили ті люди, які сьогодні на пенсії. Давайте будемо відвертими: за 70 років, та й не тільки за 70, а й за  менше вони щось же заробили.  І ми,  якщо вчинимо неправильно зараз і ще раз допустимо серйозну помилку, образимо цих людей. Ми якось з горем пополам виживемо.  Нинішні 30-річні, 40-річні якось проживуть і на шматок хліба зароблять,  а ось ті,  що надбали оце добро, котре ми маємо сьогодні в Україні, можуть опинитися в дуже складному становищі.

 

     Повинен сказати,  Іване Степановичу,  що урядовці мене вчора образили:  я  дивився  по  телебаченню виступ заступника міністра економіки. Не хочу звинувачувати, бо це жінка, але не можна ж так говорити,  що,  мовляв,  в  усьому  винна Верховна Рада.  Вносьте пропозиції!  Якщо вони будуть реальні,  спрямовані на  підвищення добробуту   людей,   на   зміцнення   економіки  України,  ми  їх підтримаємо. Тільки вносьте.

 

     107

 

     ГОЛОВА. Так ви ж бачите,  яка пропозиція  вноситься  урядом. Депутат  Шеховцов говорив,  що в процесі доопрацювання пропонував провадити  приватизацію  гласно,  якомога   відкритіше.   А   цим документом передбачено,  щоб і бюлетеня не друкувати,  якщо немає паперу. Якщо нема на чому друкувати, то йдіть у трудові колективи і розказуйте людям, що й до чого, переконуйте їх.

 

     ХИЖНЯК В.М. Мене турбує, Іване Степановичу, ось що...

 

     ГОЛОВА, Я  хотів  би  задати  запитання шановному заступнику міністра  Ладі  Павликівській.  Скажіть,  скільки   особисто   ви відвідали трудових колективів з питань приватизації? Будь ласка.

 

     ПАВЛИКІВСЬКА Л.А.,  заступник  міністра  економіки  України. Коли я ще  працювала  в  Міністерстві  у  справах  роздержавлення власності  і  демонополізації виробництва,  я відвідувала трудові колективи і розмовляла там з питань приватизації.  Ви знаєте,  що це  міністерство  було ліквідовано,  Верховна Рада створила орган приватизації - Фонд державного  майна.  Він  працює  з  трудовими колективами.  До  нас  також  звертаються  представники  Трудових колективів,  і ми відпрацьовуємо  з  ними  всі  питання,  які  їх цікавлять.

 

     ГОЛОВА. Дякую, але відповідь не предметна і не конкретна.

 

     ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Ну що, кількість назвати?

 

     ГОЛОВА. А   тепер   я   вам   даю   відповідь.   Я   запитав Прем'єр-міністра Чехії Вацлава Клауса:  як вам вдалося переконати населення

 

     108

 

     Чехії у перевагах вашої програми?  Ви знаєте, що було чотири варіанти,  а переміг його варіант.  Він мені розповів,  що по три години  на  день  переконував  депутатів,  а  по півдня - трудові колективи.  Хтось із депутатів,  моїх колег, поправив мене: ви не ображайтеся,  але  уточніть,  як  довго  ви  переконували?  А він говорить:  не менше трьох разів  на  тиждень  протягом  року.  Це Прем'єр-міністр. У нього є право це сказати, а у вас немає такого права. Бо ви папірці творите.

 

     ХИЖНЯК В.М.  Іване Степановичу!  Ви забрали у мене 15 секунд часу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ХИЖНЯК В.М.  Я за приватизацію, за програму, але людей треба переконувати. А переконаємо ми їх лише тоді, коли вони, починаючи з Києва і до району чи села,  побачать, що приватизація проходить чесно.  І що власність дістається всім людям,  а не лише тим, хто за ці два-три роки нажив своє багатство нечесним шляхом.

 

     ГОЛОВА, Те,  що  я  говорив,  стосується і Плюща,  і кожного депутата.  Давайте ми домовимося самі і переконаємо  людей.  Тоді піде   реформа,   тоді   піде   приватизація.   Зо  реформа,  яка відбувається нині, не переконлива.

 

     Слово від комісії надається депутату Барабашу.

 

     109

 

     БАРАБАШ О.А.  Шановні друзі!  На жаль,  у нас створилася  не зовсім  робоча  атмосфера  для  розгляду  такого фундаментального питання, як питання про приватизацію. Абсолютно праві доповідачі, які говорять, що нам треба міняли концепцію. Нині наша концепція:

- як болото посередині.  ні туди і ні сюди.  І в даний час,  я  б сказав,  точиться  своєрідне  протиборство  між  двома принципово фундаментальними  підходами.  Уряд  і   Фонд   державного   майна відстоюють  такий  підхід,  щоб зробити ухил на малу приватизацію шляхом аукціонів  і  конкурсів.  Одночасно  наша  комісія  внесла поправку  до  Закону  про  оренду  майна державних підприємств та організацій.  У  ній  відстоюється  підхід,  який  сьогодні  дуже яскраво представив депутат Павленко,  йдеться про приватизацію на користь трудових колективів через оренду,  оренду з  викупом.  Ми внесли відповідний проект поправки до закону.

 

     Хотів би   детальніше  Зупинитися  на  оцінці  пропагованого урядом підходу,  згідне з  яким  головним  способом  приватизації повинна  стати  на  сьогодні  мала  приватизація  через аукціони. Більшість сьогоднішніх аукціонів -  це  теж  продаж  на  аукціоні права  на  оренду.  Це  абсолютно незаконно,  і ми з цієї трибуни повинні нарешті сказати, що аукціони з продажу права на оренду на п'ять  років не відповідають чинному законодавству.  І будь-яка з укладених нині угод за позовом або трудового колективу, або того, хто заплатив 11 мільярдів чи,  скажімо,  10 мільйонів за право на оренду на п'ять років,  арбітражним судом мусить бути  розірвана, тому   що   законодавством   це   не  передбачено.  Але  фонди  з приватизації в нас нині захоплені цим процесом. Є велика гарячка. Одним хочеться продавати,  а іншим - вкладати гроші. Ефективністю тут і не пахне.

 

     110

 

     У деяких місцевих адміністраціях мені дорікали,  що, мовляв, Закон  про  оренду  заважає  проводити  аукціони.  Я  попросив їх показати мені хоч Один проданий з аукціону магазин,  який  торгує молоком,  хлібом,  картоплею. Немає таких магазинів. Більше того, робиться навпаки.  Скажімо,  в селищі  Микита  під  Ялтою  єдиний хлібний  магазин продала з аукціону за 400 мільйонів карбованців. Тепер там офіс, а селище задимилося без хлібного магазину.

 

     Тому сьогодні нам треба чесно і відверто  сказати,  що  суть нашої економічної реформи не в приватизації продажу приміщень. Не магазини, а приміщення прощаються. Ми діємо, як той чоловік, який продає своє око або нирку,  аби прожити ще 2-3 дні.  Так от, суть нашої економічної реформи має бути не в продажу  приміщень,  а  в підвищенні  ефективності  великих  і  середніх підприємств.  А як свідчить практика,  немає іншого способу приватизації  великих  і середніх  підприємств,  ніж оренда та оренда з викупом.  І я можу навести пану  Марченку  блискучі  докази  цього.  Спостерігається постійна  тенденція  до  того,  що  економічні показники орендних підприємств  на  10,  15,  20  процентів  кращі,  ніж   державних підприємств.   І  це  по  всіх  галузях.  На  60  процентів  вища продуктивність праці.

 

     Але саме  тому,  що  орендні  підприємства  -   це   реальна приватизація  а  першого дня /вони зареєструвалися - і перестають бути державними/.  Саме тому це зустрічає шалений  опір  Кабінету Міністрів. В усі кінці летять телеграми про заборону оренди.

 

     Я вам зачитаю декілька документів.  Ось що пише,  наприклад, міністр  сільського  господарства  /не  буду  говорити,  яке   це підприємство, щоб не нашкодити людям/:

 

     111

 

     "Мінсільгосппрод вважає,  що  приватизація підприємства,  не виключено,  що з  допомогою  іноземних  інвестицій  /бачите,  які натяки?/,  призведе  до  Фактичної втрати необхідного для держави підприємства випуску виробів зривів  із  забезпеченням  наведення відповідною  продукцією.  Приватизоване  підприємство,  одержуючи дешеву державну сировину та робочу силу /от убийте мене, не знав, що таке "дешева державна робоча сила"/, енергоресурси, вестиме до цінового безмежжя,  гіперінфляції, банкрутства..." Все - навпаки. Наші  міністерства  не  хочуть  проводити реальної приватизації і хочуть підмінити її корпоратизацією. А що таке корпоратизація? Це

-  гра в приватизацію.  Півроку будемо створювати корпоратизоване підприємство,  а потім почнемо приватизацію.  Приватизуючи великі підприємства   шляхом  акціонування,  трудові  колективи  зможуть купити п'ять,  від сили десять відсотків акцій,  а  90  процентів залишиться в міністерстві.  На десятки років розтягнеться процес, і міністерства фактично залишається господарями.

 

     Тому на  сьогоднішній  день  єдиний  спосіб,  завдяки  якому підприємства реально Можуть вийти з-під адміністративної опіки, - це  оренда  і  оренда  з  викупом.  Але  дивіться,  що  робиться? відбувається  засідання Кабінету Міністрів і приймається рішення: розтлумачити, що таке корпоратизація і що таке оренда. Пан Ландик пише:  "До  вирішення  питання згідно з пунктом 1.9 протокольного рішення Кабінету Міністрів прошу призупинити  передачу  й  оренду майна підприємств, що підлягають корпоратизації".

 

     112

 

     Сьогодні вже  навіть  не  указом  Президента,  не постановою Кабінету  Міністрів,  а  просто  запискою   віце-прем'єр-міністра зупиняється  дія  Закону про оренду майна державних підприємств і організацій.  Але найцікавіше те, як на це реагує пан Прядко? Він пише:  "Капцову  О.І.  -  до  виконання.  Ознайомити  начальників регіональних  відділень".   І   сьогодні   нам   розказують,   що приватизації заважають якісь поправки в законі.  Та досьогодні на ці закони ніхто й не дивиться.

 

     Ви почитайте,  що хоче пан Прядко.  Він хоче,  щоб  Верховна Рада не затверджувала його головою Фонду державного майна. Нині в нас такий порядок:  кандидатуру на цю посаду вносить Президент, а затверджує  її  Верховна Рада.  А пан Прядко хоче,  щоб призначав просто Президент.

 

     Я розумію,  тут є Делікатний момент,  бо пан Прядко разом  з Кабінетом  Міністрів пішов у відставку,  як і інші його члени,  і сьогодні ще не призначений на цю посаду. І тепер нам пропонується поправка,   щоб   Верховна   Рада  не  затверджувала  тимчасового положення,  не затверджувала голову  Фонду  державного  майна,  і пропонується  ще  керуватися  не  законами України,  не державною програмою приватизації, а запискою віце-прем'єр-міністра.

 

     Найголовніше, відносно   чого    сьогодні    навіть    Вищий арбітражний  суд  вагається,  яр ж брати до уваги?  Нині в роботі дуже багато арбітражних справ з приводу того,  що адміністративна система  не  відпускає  підприємства з-під свого підпорядкування. Винайшли новий спосіб - начебто декрет Кабінету Міністрів від

 

     113

 

     15 січня  дає   право   органу,   уповноваженому   управляти державним  майном,  давати  або  не дівати на це згоду,  і хоча в законодавстві прямо сказано,  коли можна давати згоду,  а коди не можна,  сьогодні всі міністерства і держкомітети зловживають цим. Мені дуже прикро,  що шановний мною голова Держкомресурсів Леонід Якович Корнієнко теж, як кажуть, втягнувся в цю процедуру і пише, що не погоджується з тим, щоб відпускати підприємства на свободу, виходячи   з   міркувань   господарської   доцільності.  І  Вищий арбітражний суд сьогодні,  як це не дивно,  вагається:  а може  й справді міністерства мають право не відпускати підприємства?

 

     Сьогодні мова   йде   про   те,   щоб   узаконити   справжню приватизацію,  яка дає ефект.  Бо  її  стримують  -  через  фонди споживання, втручаються... Зверніть увагу, навіть Указ Президента про  державне  замовлення   стосується   державних   і   орендних підприємств.  Ну,  орендне - це ж не державне підприємство!  Це ж уже  приватизоване  підприємство.   Причому   як   приватизоване! Приватизація орендних підприємств - це саме та приватизація,  яка потрібна.  Чому?  Тому  що,  скажімо,  підприємця   не   цікавить власність  на  стіни  або  на метал.  Кожного підприємця цікавить право власності на вироблену продукцію і одержані  доходу.  Це  ж так? Навіть селяни, я пам'ятаю, коли ми говорили про те, чи треба приватизовувати  землю,  казали:  "Дайте  нам  головне  -   право власності на вироблену продукцію!  Це,  до речі, те, чого держава ще не дала їм.  Адже ми постійно чуємо,  що ця продукція належить державі. Хоч за

 

     114

 

     законом це   -  колективні  підприємства  і  вироблена  ними продукція - їхня. За законом оренда дає їм це право. Але це право зустрічає   шалений  опір.  І  сьогодні  пан  Звягільський  знову говорить,  ар держава  повинна  регулювати  державною  власністю. Державними підприємствами - будь ласка.  А чого, як кажуть, лізти в орендні підприємства?  На орендному  підприємстві  відбувається часткова приватизація. Стіни ще державні, а вироблена продукція й доходи вже належать організації орендарів.  І це - найважливіше в приватизації,

 

     Я хотів би ще про одне сказати.  Сьогодні у нас, на жаль, на різних  рівнях  має  місце  спекуляція   стосовно   сертифікатів, стосовно   участі  підприємств  у  приватизації.  Колега  Олійник запитав:  "А що будуть робити інші люди?"  Ця  тривога  абсолютно обгрунтована.   Коли   я   зустрічаюся   з  виборцями,  вони  теж тривожаться і запитують,  а куди ж  підуть,  наприклад,  учителі? Отже, треба нам у законодавстві встановити те, що я пропонував ще в травні, - високі квоти обов'язкового застосування сертифікатів. У  кожному  абсолютно  методі приватизації треба встановлювати цю квоту в розмірі 70-80 процентів.  Ми з  контрольною  комісією,  з паном Білим розробляємо зараз проект закону,  який передбачатиме, що  всі  способи  приватизації  проводитимуться  стопроцентне  за сертифікати. А додатково, будь ласка, вносьте свої інвестиції для розвитку.

 

     Так, у законопроекті, запропонованому Кабінетом Міністрів, є кілька  серйозних і дуже важливих,  я б сказав,  цінних поправок. Але більшість поправок викликає сумніви. Тому я пропоную прийняти законопроект у першому читанні. А одночасно пропоную

 

     115

 

     прийняли в  першому  читанні  поправку  до Закону про оренду майна державних підприємств,  щоб ми  потім  усе  доопрацювали  і виробили нормальний механізм.

 

     ГОЛОВА, Дякую.   Ви   весь  час  казали,  що  виступаєте  за дотримання законів.  Я не міг вас перебив  ми,  але  ж  ви  також дотримуйтеся  закону,  Адже  орендне  -  це  ще  не приватизоване підприємство.  Тут ми маємо справу із зміною форми власності, але не  з  приватизацією.  Це модернізація,  скоріше,  трансформація, перехід  від  державної  власності  до  приватної,  але   орендне підприємство ще не є приватним.

 

     Шановні народні  депутати!  Я хочу,  щоб ми всі - і уряд,  і Верховна Рада, і ті, хто нас слухають, - зрозуміли /сьогодні було приємно  слухати дискусію навколо приватизації/,  що альтернативи реформі немає.  Але ця реформа повинна бути спрямована  передусім на мотивацію людини до праці.  Найоб'єктивніше це можна зробити у випадку,  якщо трудові колективи,  за рахунок  яких  створена  ця власність,   у   переважній   більшості   усе-таки   стануть   її господарями,  а потім на нових засадах,  за рахунок технологій  і ресурсозбереження,    зробивши    скорочення   кадрів,   зроблять виробництво прибутковим.

 

     116

 

     Отож давайте не робити зла один одному.  Правильно хтось  із депутатів сказав, що ми, може, й консервативними були. Але все це відносне,  ми можемо навчитися,  Зараз ми  маємо  більше  підстав внести  такі  зміни  до  законодавства  про  приватизацію,  які б відкрили широку дорогу  реформі,  врахували  інтереси  переважної більшості  населення України,  які приблизно вирівняли б стартові умови,  а не призвели до безпрецедентного збагачення купки  людей за рахунок інших.  Тому можна зробити так: або прийняти документи в першому читанні,  або продовжити роботу над  цими  проектами  в комісіях,  у  тому  числі і в комісіях Пилипчука та Печерова.  Це стосується також Кабінету міністрів, Фонду державного майна, слід внести серйозні зміни до законодавства про приватизацію.  Тоді ми розв'яжемо цю проблему. Немає інших пропозицій? Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.  Шановні друзі!  Я хотів би кілька слів сказати про  приватизацію,  оскільки  вже  чотири  роки веду цю справу на селі, отож маю певний досвід.

 

     Звичайно, незалежно від того,  де проводиться  приватизація, чи  це на селі,  чи це підприємство у місті,  найголовніше - мати відповідно  підготовлену  суспільну   думку.   Це   найголовніший фундамент приватизації. Як би я не переконував депутата Марченка, що в нашій приватизації не може бути рівних,  я його не переконаю в  цьому.  Я  своїх спеціалістів у господарстві,  коли ми йшли до приватизації,  переконував  цілий  рік,  а  для  простих   людей, колгоспників,  достатньо було одного дня, і вони відразу прийняли рішення.

 

     117

 

     Я переконую людей,  керівників і в районі,  і  в  області  в необхідності  це  робити,  але  вони  ніяк  не піддаються.  В них закладена психологія командно-адміністративної системи,  вони  не бажають   іти   на   цю  справу,  хоч  вона  веде  до  збільшення відповідальності людини на робочому місці,  а також до підвищення продуктивності  праці.  Це  Дає  можливість  людині  відчути себе господарем у цій справі.

 

     Шановні друзі!  Сьогодні я хотів би сказати,  що всі  країни пішли на приватизацію. Ми маємо дуже добру базу для приватизації. У Сполучених Штатах  Америки  сьогодні  є  фонд,  який  викуповує державні підприємства,  а також підприємства у власників і віддає їх колективам,  вони  створюють  акціонерні  колективи  закритого типу. Там помітили значний ріст продуктивності праці цих людей. Я пропоную сьогодні, шановні друзі, віддати колективам 49 процентів власності  безплатно,  а  решту  -51  процент  - можна віддати на сертифікати.

 

     Тепер нам  слід  пробити  це  негайно.   Приватизація   може відбутися  досить швидко й ефективно.  В іншому випадку,  якщо ми оберемо сертифікати,  то не завершимо приватизації і через десять років.

 

     Тепер щодо   села.   Справді,   Іване   Степановичу,  я  вас підтримую,  що  село  сьогодні  в  критичному  становищі.   Нічим оплачувати працю. Учора я переконував Звягільського в тому, ще це тільки тимчасова спроба знайти гроші і видати пенсію.  А завтра і пізніше  що  будемо робити?  Колгоспник не отримує грошей,  тобто його  праця  не  оплачується.  Відповідно  немає  відрахувань  До пенсійного фонду,  на виконання чорнобильської програми.  Що буде робити уряд завтра? Він знову підніме руки або піде у відставку,

 

     118

 

     скаже, що ми  неспроможні  цього  зробити.  Невже  не  можна запровадити таку просту систему і віддати виробничнику те, що він виробив? Він сам реалізує свою продукцію.

 

     Не треба вирішувати проблеми через емісію, не треба йти в цю економічну  прірву.  Хіба  не  вистачає  розуму,  я  вибачаюсь за грубість,  зробити по-іншому? Це можна зробити просто, ефективно. Іншого  разу,  Іване Степановичу,  хочеться вийти на цю трибуну і сказати:  "Шановні  друзі,  давайте  я   спробую   керувати   цим урядом..."  Але  скажете,  що це шизофренік сказав...  Це ж можна зробити, Іване Степановичу, це ж не тяжко. Держава - то колгосп у мініатюрі, і все це можна зробити. Кому ж ми довірили цю державу?

 

     ГОЛОВА. Миколо Євтихійовичу! ми маємо дуже багато прикладів, коли  у  прекрасного  керівника  виробництва  в  уряді  щось   не Виходять. Тому ви ще подумайте добре, чи йти до уряду.

 

     Шановні народні депутати! й думаю, що такий проект постанови ми голосувати не будемо. Я звертаюся до Володимира Володимировича Прядка і прошу,  щоб не було ніяких образ. Давайте опрацюємо все, що  тут  обговорювали,-  і  реформа  зрушить.  Треба   продовжити працювати  і  внести  цей  проект  з блоком інших законопроектів, врахувати  те,  про  що  говорили  депутати  Печеров,  Назаренко, Шеховцов та інші,  подумати,  як нам захистити ті мізерні вклади, що були внесені населенням до Ощадбанку. /Шум у залі/.

 

     А щодо агітації, то тут, я думаю, навіть питань немає. Череп Валерій Іванович хоче висловитися щодо розданого вам проекту.

 

     119

 

     ЧЕРЕП Б.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань будівництва  архітектури  та  житлово-комунального   господарства /Білопільський   виборчий   округ,   Сумська   область/.  Шановні депутати!  Я просив  би  вашої  уваги.  Постанова  коротенька,  а питання дуже важливе.  Я вважаю,  що воно якраз об'єднає нас усіх тут у залі.

 

     Йдеться про державну дотацію на утримання квартир у будинках житлово-будівельних    кооперативів    і    молодіжних   житлових комплексів.  Це питання гостро стоїть перед усіма  депутатами.  Я думаю, немає жодного виборчого округу, де б виборці не порушували перед вами цього питання.  З моменту прийняття Закону України про приватизацію державного житлового фонду минуло більше року. Миття вносить свої корективи.  Це стосується в основному статті 13,  де йде  мова  про те,  що до проведення реформи системи оплати праці зберігається  діючий  порядок  державних  дотацій  на  комунальні послуги,  обслуговування  та  капітальний  ремонт  державного  та приватизованого житлового фонду.

 

     Як бачите,  такого закону  поки  що  немає.  І  тут  виникає запитання:  а яка ж різниця між приватизованим державним житлом і будинками,  що  побудовані  за  особистий  рахунок  людей,  тобто кооперативами?

 

     120

 

     Адже в  усіх  наведених  випадках люди,  які в цих квартирах проживають,  по  суті  вже  є   їх   власниками.   Тоді   виникає парадоксальна  ситуація,  що  на  квартири,  які  приватизовані в державному житловому фонді, згадана дотація поширюється, а на всі інші  -ні.  І це за умови жорсткої інфляції грошових доходів,  що зачіпає  інтереси  всіх  верств  населення.  На  нашу  думку,  це несправедливо.  До сказаного додам,  що на житло, яке знаходиться на балансі підприємств і організацій, ними надається дотація...

 

     ГОЛОВА. Валерію Івановичу!  Ми не домовлялися,  що ви будете виголошувати доповідь. Ви аргументуйте!

 

     ЧЕРЕП В.І.  Аргументую.  На  сьогоднішній день з урахуванням того, що ми не прийняли цього закону про заробітну плату, комісія і   уряд   одностайно  /це  завізували  Міністерство  фінансів  і Міністерство економіки/ пропонують на  кооперативне  житло  і  на житло  молодіжних  кооперативів,  а  також  на комунальні послуги виділяти, як і на державне житло. Адже людина в кооперативі гроші заплатила. Прошу підтримати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Вам  роздано  цей  документ.  Розходжень  з позицією уряду немає, Валерію Івановичу?

 

     ЧЕРЕП В.І. Немає.

 

     ГОЛОВА. Тоді запропонований проект Постанови Верховної  Ради про   державну   дотацію   на   утримання   квартир   у  будинках житлово-будівельних кооперативів і молодіжних житлових комплексів у такій редакції ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     121

 

     ЧЕРЕП В.І.  Просив  би  всіх підтримати.  Це має дуже велике значення.

 

     ГОЛОВА. "За" -227. Приймається.

 

     Шановні депутати!  Документ  про  приватизацію   у   першому читанні ми не можемо приймати,  тому що ви ж самі сказали, що там я потрібне,  а є багато такого,  що  не  потрібне.  А  в  першому читанні - це зміни і доповнення.

 

     Ми домовилися  про те,  щоб блоком внести зміни і доповнення до законодавчих актів з питань приватизації. Ми їх розглянемо тут і приймемо.  Відносно проекту постанови по селу хто доповідатиме? Володимир Васильович Дем'янов?

 

     Прошу оголосити,  щоб усі зайшли до залу. Нам ще обов'язково треба   розглянути   питання  про  адміністративно-територіальний поділ, бо вже виборчі округи формуються.

 

     Будь ласка, Володимире Васильовичу!

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.,   віце-прем'єр-міністр    України.    Шановні депутати!  Перед  тим  як  конкретно  відповісти  на питання щодо проекту постанови, хотів би протягом двох-трьох хвилин ввести вас у  курс  справи щодо тієї ситуації,  яка сьогодні виникла.  Мені, дійсно,  сьогодні важко доповідати з цього  питання,  тому  що  я останні  чотири  місяці  щодня  зранку  до  вечора  тільки  тим і займаюся,  щоб розрахуватися за те, що держава отримала. І вам, і мені  важко було все це зрозуміти.  Я так собі думав:  чим більше буде зерна, молока і м'яса, тим краще буде для нашої держави.

 

     122

 

     А тепер  виходить,  що  я  крайній.  І  Микола   Євтихійович критично  висловився про тих людей,  які займаються цією справою, хоч він дуже добре знаєте, як ми з ним її вирішували.

 

     Хочу сказати,  що  на   сьогоднішній   день   заборгованість товаровиробникам  за  закуплені  молоко,  м'ясо,  зерно,  цукрові буряки,   соняшник   тощо   Становить   близько   11   трильйонів карбованців.

 

     Яка ж головна причина такого стану?  Ви знаєте,  що протягом останнього півроку ціни для села,  для  промисловості,  для  всіх тих,  хто  продає  селу  продукцію,  повністю відпущено.  Причому інфляція щомісяця становить 60-80  відсотків.  Продукцію  ж  села щодня  треба продавати за фіксованою ціною.  І Боже борони хоч на один карбованець дорожче продати тонну  м'яса  чи  тонну  молока. Дотація,  яка повинна виплачуватись,  вчасно не виплачується,  на одиндва місяці затримується.  А  механізм  індексації  спрацьовує лише через один-два місяці.

 

     Ви пам'ятаєте останній випадок? З 1 листопада були підвищені оптові ціни.  Для села ціни зросли у листопаді порівняно з цінами у жовтні на 180 відсотків.

 

     123

 

     А ми весь листопад продаємо молоко ще по 200 карбованців  за літр,  коли воно обходилось селянину в тисячу двісті карбованців. Така ж ситуація і з м'ясом.  Скажіть,  чи можна зібрати  гроші  й розрахуватися  з  товаровиробником  за  те,  що він знаходиться в такому стані?  Якщо це й далі триватиме,  то, дійсно, це призведе до кризи.  Тому хочу сказати таке. Ми все, що можна, зробили, щоб уникнути цієї маси грошей.  З чотирьох мільйонів тонн цукру  один мільйон  ми  пустили  на  обмінні операції між товаровиробником і цукровим заводом,  щоб не було тих грошей. З цих трьох мільйонів, що  залишилися,  частина  йде на товарообмінні операції - знову ж таки щоб уникнути грошей. 500 тисяч тонн цукру ми хочемо обміняти на пальне. Усе це "втеча" від грошей.

 

     124

 

     Ви знаєте,  що  коефіцієнти   одержання   паливно-мастильних матеріалів  у  жовтні  призвели  до того,  що ми від 2 трильйонів відійшли.  Через коефіцієнти ми обміняли продукцію і одержали для села  пальне.  Тому ми зробили практично все,  щоб зараз Верховна Рада вирішувала питання не про 20 трильйонів карбованців і не про 17  трильйонів,  а  всього-на-всього  про  4  трильйони.  Адже ви знаєте, що роздрібна ціна від оптової дуже відстає.

 

     Скажіть мені,  хто нині зацікавлений у тому,  щоб  виробляти збиткову   продукцію?   Чи   хоч   один   керівник   промислового підприємства прийшов і сказав,  що його не  задовольняє  ціна  на продукцію  його  підприємства?  А  ми в Кабінеті Міністрів день у день б'ємося над проблемою цін.  Потрібно або ціни відпускати, не зв'язувати аграрників,  або гроші їм платити.  Але не робиться ні того,  ні іншого. Нам кажуть: чому там сякий-такий сидить в уряді і не розраховується за продукцію? Скажіть, що це за система?

 

     Верховною Радою  прийнято правильне рішення про встановлення рівня мінімальних зарплати і пенсії в розмірі відповідно 60 і 120 тисяч   карбованців.  Якщо  з  і  грудня  роздрібні  ціни  будуть узгоджені із затратами,  то ми звільнимо  себе  від  необхідності виділяти  певну  частину  дотації.  У  такому  випадку затрати на виробництво тих же молока  і  м'яса  покриватимуться  роздрібними цінами.

 

     З 1  січня  наступного  року ми хочемо на 12 місяців розбити ціну на хліб і закласти це до бюджету.

 

     125

 

     Я знаю, що краще повністю віддати продукцію товаровиробнику, і хай він що хоче,  те з нею робить.  Питання немає.  Але якби ви побули на моєму місці хоч один день,  хоч місяць,  то розібрались би,  як  тут  усе  складно.  Нам  ще  600  тисяч тонн цукру треба віддати! Якщо ми не відвантажимо Узбекистану зерно, а Киргизстану 100  тисяч тонн цукру,  то вони перекриють трубу,  і завтра ми не одержимо енергоносіїв.  Але ж зерно і цукор  ще  треба  мати!  їх треба  купити,  знайти відповідний механізм.  Ми його шукаємо.  У наступному році цей механізм буде.

 

     Але так же теж не можна! Таке враження, ніби нікому до цього немає  діла.  Я  ходжу по колу,  і всі мені розказують,  як треба робити, але ніхто нічого не робить.

 

     Я не можу тут усього сказати,  але ситуація  нині  така,  що половина  місцевого  населення  живе  за рахунок села і нічого не робить.  Продукцію,  яку виробляє село,  скуповують на базарах  і везуть  до  Росії,  де продають за курсом 1 до 20.  Я вже приклад наводив:  у чемоданчику 10 палок ковбаси - це мільйон карбованців чистого  доходу,  Ви  скажіть,  чи  може  село  вижити,  коли  30 відсотків населення нічого не робить,  а живе за рахунок села?  А селяни о третій годині йдуть на ферму доїти корів. І так щодня.

 

     Якщо ви  вважаєте,  що  ми  не  так  цю  лінію проводимо і є розумніші, то виберіть розумнішого, хай він цим парадом командує. Але сьогодні треба зробити одне:  прийняти рішення,  яке пропонує уряд.  Бо держава повинна заплатити за цю продукцію. Звичайно, це буде  емісія,  але іншого виходу немає.  А не проголосуєте,  то я вимушений буду зробити республіканську перекличку

 

     126

 

     і сказати селянам:  заберіть цукор, заберіть хліб, за які не заплачено,  заберіть  м'ясо  і  робіть  з ними що хочете.  Тоді я подивлюся, що буде зі мною і що буде із цією державою.

 

     Ще раз кажу:  треба проголосувати за цей  дефіцит,  якщо  ми іншим  шляхом  не можемо знайти кошти.  Вільні ціни,  чи як ми їх назвемо,  з і грудня дають нам можливість нормально працювати над виробництвом молока і м'яса.

 

     Іване Степановичу,  ви  кажете:  держава в державі.  У нас є повністю розрахований механізм, як нам себе забезпечити. Але тоді треба,  щоб із 15 мільйонів тонн зерна, яке потрібно для держави, 5 мільйонів ми забирали на свої цілі.  Однак у такому випадку або докупляти треба,  або обійтися 10 мільйонами тонн.  І так по всіх видах продукції.

 

     ГОЛОВА. Нам і 10 мільйонів тонн не потрібно,  щоб ви  знали. Люди споживають 8 мільйонів тонн хліба,  а ви говорите про 15. Ми що, комбікорм вам будемо виробляти у Верховній Раді чи що?

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.  Я вас не прошу,  щоб ви виробляли  комбікорм, Іване Степановичу, ви, будь ласка, на мене не тисніть.

 

     ГОЛОВА. Та  я  не  тисну,  але ж ви кажете,  що ми держава є державі,  але тоді дамо вам 10  мільйонів  тонн,  а  5  мільйонів заберемо.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.   Дайте   мені  сказати.  Ви  знаєте,  як  нам працювати при такому пресингу зранку до вечора. Учора зібралися

 

     127

 

     представники профспілок. Якби ви бачили, що вони робили! "Не платите!" "Село гине!" Дійсно, що я можу сказати?

 

     Ми посіяли   пшеницю  на  7  мільйонах  гектарів.  То  на  2 мільйонах посіви вже загинули.  Нині ж потрібно  закласти  якийсь Фундамент  на  наступний  рік.  Потрібні  гербіциди й багато чого іншого. Хто нині зацікавлений у тому, про загинуло село?

 

     Я кажу:  давайте  зберемося  разом,  ми  вам  покажемо   цей механізм.  Якщо  треба  -  підтримуйте  нас.  Але  ж  підтримки і розуміння ми не бачимо. Кажуть, що я тисну на Ющенка. Та не тисну я,  він  на своєму місці,  він бачить,  що дійсно не можна робити емісії.  Ну  допоможіть,  прошу,  іншим  способом   вирішити   цю проблему. Але все залишається так як і було.

 

     Вибачте за такий різкий виступ,  однак іншого способу знайти ці гроші,  крім емісії,  я не бачу.  Але ж  це  невелика  сума  - всього-навсього  4  трильйони  карбованців.  Після цього механізм працюватиме,  і в наступному році проблем,  які стоять перед нами зараз, не буде.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.  І. Іване Степановичу, в мене коротенький виступ і запитання.

 

     128

 

     Мені не подобається,  Володимире Васильовичу,  ваш виступ на емоціях.   Переконувати   потрібно  цифрами  і  фактами.  Я  хочу підсилити ваш виступ. Шановні товариші, послухайте дві хвилини.

 

     Раніше ми вносили 5,2 мільйона  тонн  мінеральних  добрив  у діючій  речовині.  У цьому році внесли і мільйон тонн.  Раніше ми вносили 380  мільйонів  Тонн  органічних  добрив.  У  цьому  році внесемо 110 мільйонів тонн. За офіційними даними, нині не піднято зяб на 3,5 мільйона гектарів.  Але ця цифра значно більша.  Ви це знаєте.   Озимих   недосіяно   півмільйона  гектарів.  На  одному мільйоні,  Володимире Васильовичу,  озимина не зійшла,  бо  пізно посіяли,  а  на  двох  мільйонах  гектарів  уже  загинула.  Тобто половини озимих немає. /Шум у залі/.

 

     Я не нагнітаю обстановку,  Просто хочу цим  сказати,  то  ми відкинуті  на  рівень шістдесятих років.  А тоді врожайність була 17-18  центнерів  з  гектара.  У  проекті  програми  перед   нами ставилося   завдання:   збільшити   на   півтора   мільйона  тонн виробництво молока, збільшити виробництво м'яса. Товариші, хіба ж можна так безвідповідально підходити до такої справи?  За дев'ять місяців 1993 року поголів'я великої рогатої худоби зменшилося  на 1380  тисяч,  корів  -  на  260 тисяч.  А ми плануймо збільшувати виробництво молока.  Хочу привернути вашу увагу до  того,  що  це сьогодні не просто розмова - це біль і крик душі.

 

     129

 

     Володимире Васильовичу,   ви   сьогодні   говорите,  що  нам потрібно повернути чотири трильйони,  Про що йде  мова?  Якщо  ми прощавали  пшеницю по 450 тисяч карбованців за одну тонну,  то ми продавали її тоді по 110 доларів,  а сьогодні,  якщо  один  долар коштує 30 тисяч купонів,  то нам,  виходить, надійде тільки по 15 доларів за тонну. Отже, дорогі колеги, Іване Степановичу, давайте врешті-решт  вирішимо  це  питання.  Якщо  ми,  не  дай  Бог,  не забезпечимо сьогодні сільське господарство пальним,  нас чекай не просто  катастрофа.  Ви  зрозумійте,  село загине!  А якщо загине село, то нехай уже політики скакнуть, що буде далі. /Шум у залі/.

 

     Ви можете.  Іване  Степановичу,  дзвонити,  але  я  ще  хочу закінчити.  Я  прошу вас,  прошу всіх селян,  які мене чують,  не піддавайтеся на обіцянки  політиків  різних  партій,  які  можуть прибіг ти до вас і говорити,  що вени відстоюватимуть наші з вами інтереси,  воюватимуть за  село.  Я  прошу  всіх  депутатів,  які балотувалися   на  виборах  у  сільських  округах  і  казали,  що захищатимуть село,  з усією відповідальністю поставитися до цього питання.  Повірте,  шановні  друзі,  нині  становище  на  селі  - катастрофічне.  І якщо ми сьогодні роз'їдемося, змову обмежившись тільки протокольним дорученням, бо це питання вирішено розглядати останнім, то справа з місця не зрушиться.

 

     Я дякую,  Іване Степановичу,  що  ви  дали  мені  можливість висловитися.  Але  я прошу,  я переконую вас:  прийміть конкретне рішення сьогодні.

 

     Дякую.

 

     130

 

     ГОЛОВА. Ви спочатку дайте проект документа, а потім просіть, щоб   його  прийняли.  Немає  ж  ніякого  рішення!  От  візьміть, наприклад,  пропозицію Володимира Васильовича:  "Прийміть дефіцит бюджету  в  4 Трильйони карбованців".  Ну,  скажіть,  як це можна зробити?  Як це зробити,  Володимире Васильовичу?  Поставити вашу пропозицію зараз на голосування чи як?

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я не знаю.

 

     ГОЛОВА. Але  ж  ви кажете,  що день у день протягом чотирьох місяців працюєте над цим. Може ви мені порадите, як це зробити?

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.  Ну,  ми  ж  внесли  пропозиції   того   разу, запропонували розглянути постанову уряду...

 

     ГОЛОВА. Я ще раз кажу: всі вони роздані депутатам.

 

     Першого разу ви внесли таку пропозицію: Національному банку  виділити  9,5   трильйона   карбованців.   І розписали,  під що - на молоко,  на м'ясо,  на цукор, соняшник, і так далі.  Ви вибачте, може, це некоректно, але така пропозиція - насмішка  над Верховною Радою!  Потім ви внесли другу пропозицію: доручити Кабінету Міністрів разом з Національним банком розробити механізм і розрахуватися,  за рахунок неінфляційних джерел. Минув тиждень - і нова пропозиція: прийміть рішення, що дефіцит бюджету

- чотири трильйони.  Ну,  вносьте ще таке - Ми дамо цю пропозицію на експертизу,

 

     131

 

     нехай комісія,  яку очолює депутат  Печеров  висловить  свою думку, бо без висновків цієї комісії ми не можемо голосувати.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В.  Іване  Степановичу,  другу  пропозицію  я  не візував.  Не  знаю,  як  вона  була  проголосована.  Мене   можна звинувачувати,  що я такий-сякий.  Але 140 тисяч корів за жовтень Уже немає, а до кінця року виріжуть мільйон.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  жоден парламент світу не рахує корів, не сіє озимих,  не зберігає їх.  Жоден парламент світу не займається цим.

 

     А що ви скажете з приводу того, що в Москву вивозять ковбасу та інші продукти?  Уже дзвонять москвичі українського походження, я не називатиму їхні прізвища, і запитують: "Що ви там робите? На кожному  перехресті ваші українці з чемоданами торгують ковбасою. Ви ж зробіть щось,  тому що така ковбаса коштує 80 тисяч купонів, а вони продають її за 40,  самі збивають ціну,  і їм це вигідно". Хто це робить, Володимире Васильовичу? Чиї це м'ясокомбінати, чиї це  магазини,  чиї  це виробники?  Не депутати ж возять ковбасу в Москву!  А в магазинах нічого  немає!  Так  ви  прослідкуйте  цей ланцюжок:  від господарства - до м'ясокомбіната, до магазина і до споживача.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В. Іване Степановичу, якщо хтось у нас там бував, то  бачив,  що  представники силових міністерств щодня займаються цими обов'язками.  Щодня!  Учора за один день затримано продукції на  5  мільярдів українських карбованців.  Але цього недостатньо. Треба, щоб ви нам допомогли. Хто визначив такий курс між

 

     132

 

     карбованцем і рублем,  який діє сьогодні?  Скажіть, хто його встановив 1 до 33? Це що, Дем'янов установив? Він же є 1 до 3 або 1 до 6, Через цей курс і почалося все.

 

     І ціни ми тримаємо свої,  а  вони  їх  повністю  відпустили. Треба було хоч трохи відпускати ціни.  Я ж просив уже і прошу ще: відпустіть  ціни  або  інше  щось  робіть.  Але  зрушень  ніяких, депутати не голосують.  Як це хліб,  кажуть,  коштуватиме півтори тисячі карбованців?  Та нехай він коштує 3 копійки,  але його  не буде от і все. Я повинен оце ходити і боротися.

 

     ГОЛОВА. Ви   давайте   проект   постанови,  ми  його  будемо голосувати. Де ваш проект?

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В. Який проект постанови?

 

     ГОЛОВА. Я ж не знаю який. Ви кажете: проголосуйте. За що?

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я третій день сиджу разом з банкірами...

 

     ГОЛОВА. Є   проект   чи   немає?   Дякую.   Ющенко   Вікторе Андрійовичу, ідіть на трибуну. Доручалося це уряду і Ющенку.

 

     ДЕМ'ЯНОВ В.В. Ну, спасибі. Вам оскорбити - раз плюнути.

 

     ГОЛОВА. Ви чули?  "Вам оскорбити!" Я не оскорбляв. Ну, чим я оскорбив, скажіть? Ви знаєте, це кіно продовжується

 

     133

 

     весь час.  Але  ви  зрозумійте,  що Верховна Рада не може із весни  до  осені  управляти  агропромисловим  комплексом.  Оце  - справді кіно.

 

     ЮЩЕНКО В.А.,  голова  правління Національного банку України. Шановні депутати!  У мене зараз дуже складна місія, але я спробую частково  дати  відповідь  на  це  запитання.  По-перше,  шановні депутати,  визнаєте  історію  цього  питання,  з'явилося  воно  в жовтні,  коли  було  вичерпано  рішення  парламенту щодо м'яса та молока,  але ціни трималися,  і казали,  що є гроші щоб  за  таку продукцію заплатити. А зараз ми пожинаємо наслідки цієї політики. Держава за 45  днів  програла  5  трильйонів  карбованців.  Зараз питання  стоїть  так:  будь-яким  шляхом  -  бо  минулого  вже не повернеш -5 трильйонів карбованців треба покласти, оскільки м'ясо та молоко продавалося за демпінговими цінами.  Той, хто продавав, повинен отримувати компенсацію в контексті позиції  Національного банку.

 

     134

 

     І якщо  йдеться  про  те,  що Національний банк через емісію повинен покривати цю суму,  то я  хотів  би  вам  доповісти:  тут йдеться   виключно   про   фінансування   дефіциту   бюджету.   А фінансування дефіциту  бюджету  за  законом  Національному  банку заборонено,  Ви знаєте, що як виняток весною ми прийняли рішення, яким зобов'язано Національний  банк  профінансувати...  Це  перша процедурна умова для того,  щоб ми мали на увазі той варіант, про який говорив Володимир Васильович.

 

     А тепер друге,  можливо, найосновніше. Сьогодні говорили про фінансову   позицію   щодо  агропромислового  комплексу.  Так  от агропромисловому комплексу винні 15 трильйонів карбованців, у той же  час агропромисловий комплекс винен 10 трильйонів карбованців. Отже,  виникає ситуація,  що агропромисловий  комплекс  фінансує, кредитує інші комплекси на о трильйонів карбованців.

 

     Виникає питання:  чи  ми  маємо чинити опір такій фінансовій політиці в агропромисловому комплексі, чи йти на емісію для того, щоб зняти з порядку денного це питання.  На нараді, яка відбулася сьогодні у мене в присутності  Володимира  Васильовича,  міністра фінансів, я поставив умову: ми можемо розв'язати будь-які можливі варіанти,  але якщо одна із сторін порушує питання про емісію, то я припиняю контакт Національного банку з цього питання.

 

     Щодо курсу  карбованця.  ми  вже ліквідували біржу і ніби не знаємо,  яка його ціна.  Ми встановили  той  курс,  про  який  ви говорили, а все одно м'ясо і ковбаса йде, сир іде туди, де більше платять,  ми поки що не можемо набратися  сміливості  і  Сказати, скільки коштує наше м'ясо і скільки за нього треба платити.  А за нього треба платити стільки, скільки воно коштує.

 

     135

 

     ГОЛОВА. І відповіло до закону ціни регулює на Верховна Рада, а уряд.  Підніміть,  будь ласка, Закон про ціни і ціноутворення і почитайте, хто регулює ціни.

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Модем парламент світу не ініціює видатки,  а  в даному випадку це виглядає як ініціатива...

 

     І трете,  останнє,  ми  перебрали  всі  позиції  щодо  банку "Україна",  а також щодо тих  банків,  які  мають  відношення  до сільського  господарства,  Ми знаходимо можливості профінансувати сільське  господарство  в  рамках  одного  трильйона   -   одного трильйона трьохсот мільярдів карбованців за умови,  якщо кредитні лінії,  направлені в цей комплекс,  будуть повернені.  А згідно з зобов'язаннями таке повернення здійснюється.  Ми вже мали зустріч з представниками Державного комітету України  по  хлібопродуктах. Він   повертає   700   мільярдів,  а  по  дебіторно-кредиторській заборгованості за хліб - 230 мільярдів карбованців; 200 мільярдів повертає  цукрова  промисловість,  130  мільярдів  - інші галузі. Набирається один трильйон 300 мільярдів як максимум. Але ця цифра буде  виконана  тоді,  коли  кожен  галузевий  міністр  або кожен керівник національного галузевого комітету  зранку  й  до  вечора буде  займатися  механізмом забезпечення повернення цих кредитів, йдеться  про  те,  що  кредити,  які  були  направлені  раніше  в економіку,  забираються  і  переадресовуються  на  покриття  оцих витрат.  Я думаю,  що це єдиний реальний вихід,  про  який  можна говорити,  маючи  на  увазі  цю декаду,  листопад.  Він абсолютно реальний.  Де можна виконати за умови, якщо над цим питанням буде працювати  не тільки Національний банк,  оскільки кредити,  як ви знаєте, тримає не

 

     136

 

     Національний банк,  а хлібоприймальні пункти, цукрові заводи та інші підприємства. Ось така моя коротка інформація.

 

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  хочу вас запитати,  Вікторе Андрійовичу. Продукція   від   виробника   забрана,   з   виробником   повинні розрахуватися.  Я  повторюю:  ця  продукція забрана державою і не передана комусь як гуманітарна допомога,  а продана людям.  Я вже другий місяць прошу зробити таку розкладну:  ви забрали продукцію за такими цінами, продали людям за такими. Де у вас не сходиться? Тоді  ми можемо щось розглядати.  А так що розглядати?  Продукцію забрали,  з виробником не розрахувалися... Людям продали, гроші в державну  касу  не  надійшли.  А  тепер  що,  нам  емісію робити? Розбирайтеся.  Я ще раз повторюю:  якщо ви не знайдете механізму, То  виробники через наш арбітражний суд,  чи через Гаагський,  чи якийсь інший суд повинні одержати те, що їм належить. І все.

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Правильно.   Іване   Степановичу,   ми   надали агропромисловому комплексу право...

 

     ГОЛОВА. Але  не  Верховна  Рада  повинна приймати тут папір, який нам запропонував уряд про те,  щоб зобов'язати  Національний банк видати кредитів на 5 трильйонів карбованців або

 

     137

 

     зробити дефіцит бюджету на суму 4 трильйони карбованців.

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Я  в  порядку інформації.  Як виняток ми надали агропромисловому комплексу право на виключу форму  розрахунків  - інкасову,   коли   відповідно  до  руку  продукції  заносяться  в картотеку і знімаються всі кошти, навіть зарплата не видається. І це все має бути на користь агропромислового комплексу. Така форма розрахунків є лише в бюджеті.

 

     ГОЛОВА. Ви ще скажіть  одне:  агропромисловий  комплекс  має свій  банк  -  агропромбанк  "Україна".  Он  сидить Ситник,  член правління.  Я  там  бачив  і  директора  банку   Коваленка.   Би, агропромисловці,  є  засновниками,  господарями  цього  банку.  І проводьте це чи з авізо, чи без авізо.

 

     138

 

     А як же?  Треба вивчати питання ринку.  А так же не буде, що ви  прийшли,  хором крикнули - і видадуть вам п'ять трильйонів... Ось у вересніжовтні видали п'ять трильйонів,  а  повернувся  один трильйон. Якими кредитними лініями це було видано, пане Ющенко?

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Ми  видали  кредитними  лініями,  здається,  15 трильйонів карбованців,  у тому числі для  АПК  -  близько  10-12 трильйонів.

 

     ГОЛОВА. Так яку постанову має прийняти Верховна рада? Щоб ви виконали ту постанову, яку прийнято 19 листопада?

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Іване Степановичу!  Думаю, що в рамках тих сум, про  які  я  говорив,  можна  було  б  прийняти постанову,  яка б зобов'язувала Національний банк і галузеві міністерства  провести роботу  щодо  забезпечення повернення 1,3 трильйона карбованців і направлення їх на фінансування цих витрат.

 

     ГОЛОВА. А чого ми повинні постанову приймати і зобов'язувати галузеві  міністерства,  якщо  вони  прямо підпорядковані уряду і входять до складу уряду?

 

     ЮЩЕНКО В.А.  Взагалі  це  питання  уряду.  Але   якщо   воно слухається в парламенті, то чого ви мене питаєте?

 

     139

 

     ГОЛОВА. Ось  сьогодні  хтось  від  мікрофони  каже,  що  є 5 міністрів, хай хоч вони розберуться. А то ви знову вносите те, що ці міністри не виконують. Пам'ятаєте питання щодо комерціалізації торгівлі?  А  зараз  пропонують  прийняти   постанову,   в   якій зобов'язати уряд і галузеві міністерства навести порядок.  /Шум у залі/.

 

     Вікторе Петровичу, будь ласка!

 

     СИТНИК В.П.,  віце-президент Української  академії  аграрних наук  /Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область/.  Шановні депутати!  Хочу дати маленьку довідку,  щоб припинити цю розмову. Вважаю,  що  до кінця,  ніхто не каже правди.  Коли було прийнято рішення про заготівлю сільгосппродукції в державні ресурси,  була підписана телеграма /ви її знаєте/,  в якій визначалися ті лінії, які нам тут оголошували:  перша,  друга,  третя і четверта.  І цю телеграму  підписав і Віктор Андрійович.  Цією телеграмою області були  зорієнтовані   таким   чином,   що   продукція   сільського господарства  продається в кредит без всякого обмеження кредитів. Всяке лімітування щодо кредитів було знято. Тому продукція

 

     Йшла без обмежень.  Але в  міру  використання  цих  кредитів Національний  банк  брав  на себе зобов'язання видавати ліміти на покриття.  Цих лімітів було видано на 7 трильйонів карбованців, а потім Національний банк це припинив.  Утворився борг, про який ми сьогодні ведемо мову,  ніби ми не розрахувалися.  Так  давайте  ж візьмемо   гріх   на   душу   ми  всі:  і  Національний  банк,  і Агропромбанк, який став заложником у цій ситуації.

 

     140

 

     Зрозумійте таке:  замість   того   щоб   кредитувати   своїх акціонерів, видавати кредити на пальне та інше, він прокредитував державні ресурси. Треба сьогодні називати речі своїми іменами.

 

     Іване Степановичу,  ви правильно про це  говорите.  Сьогодні має  бути  поставлене  таке  питання.  Гроші  за 5 мільйонів тонн хліба,  за соняшник належать Агропромбанку.  Нехай ми пустимо  ці продукти на ринок - куди завгодно, - повернемо ці гроші і знімемо цю проблему але ж ми ведемо мову  про  державу.  Ну  чому  ми  цю розмову ведемо нечесно?..

 

     ГОЛОВА. Ви пускайте це не куди завгодно, а на нам ринок.

 

     СИТНИК В.П.  А  якщо  не  куплять це на нашому ринку,  то ми пустими туди, де заплатять гроші.

 

     ГОЛОВА. Так що, хіба у нас люди хліба не купують?

 

     СИТНИК В.П. Іване Степановичу! Ви. ж добре розумієте...

 

     ГОЛОВА. Чи м'яса не купують?..  Ви вже вибачте!  Ви  кажете, якщо  у  нас  куплять...  А  кому  сьогодні  належить хліб?  Кому підпорядковані    хлібозаводи?     Державному     комітету     по хлібопродуктах.    Кому    належать   м'ясопереробні   комбінати? Міністерству сільського  господарства  і  продовольства.  Так  ви беріть це зерно, печіть хліб, продавайте людям і забирайте гроші.

 

     141

 

     СИТНИК В.П.   Іване  Степановичу!  Але  за  цей  хліб  треба заплатити!  А  за  нього  не  заплатили.  Він  не   є   власністю Міністерства   сільського   господарства   і  продовольства,  яке відповідає за продовольче забезпечення населення...

 

     ГОЛОВА. Подивіться: руками розводить...

 

     СИТНИК В.П.  Нічого іншого не можу сказати,  але речі  треба називати своїми іменами.

 

     ГОЛОВА. Дайте слово депутату Яковишину! Леоніде Григоровичу! Ви прекрасно знаєте,  що якщо  зараз  піддатися  вашому  крику  і прийняти ці 5 трильйонів карбованців,  про що ви просите, то яким завтра буде співвідношення купона  до  рубля?  Депутате  Гетьман? скажіть,  будь ласка.  34 карбованці?  А до долара?  60 тисяч.  Я вчора називав вам цифри. І ви ж не забудьте, що ми вчора прийняли мінімальні  розміри зарплати і пенсії - відповідно 60 тисяч і 120 тисяч  карбованців.  Нам  пообіцяли,  що  знайдуть  кошти  і   не вдадуться  до  емісії.  А  сьогодні  що?  Давайте  приймемо  ще 5 трильйонів - і буде "вcе в порядку"?

 

     Василю Васильовичу, будь ласка!

 

     142

 

     СУХИЙ В.В.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Шановні  народні   депутати! Шановний  Іване  Степановичу!  Ви знаєте,  що я працював над цими питаннями і з однією комісією,  і з другою, заявляв не один раз і ще  хочу  заявити:  Іване  Степановичу,  ви  праві  тільки  на 90 процентів.  Ми  вимушені  будемо  це  робити  не  лише   відносно сільського  господарства,  а  й відносно промисловості.  І робити доти,  поки в уряді не буде керівника, який би примусив працювати всі структури - і Мінфін, і банки, і всі інші.

 

     Це ж  ганьба!  Тринадцятий раз ми приймаємо рішення із цього питання,  звертаємося до Президента, усе з'ясовуємо, а в підсумку крайнім  виходить  віце-прем'єр Дем'янов.  Я не беруся оцінювати, все він зробив, що треба було, чи не все. Але хіба в уряді більше немає відповідальних людей? Хіба Мінфін не знав, що для того, щоб закуповувати сільгосппродукцію,  потрібні гроші?  Я ще припускаю, що може помилитися зоотехнік чи агроном. Але що це за фінансисти, які радяться і  не  бачать  ніякого  виходу,  не  вносять  ніяких пропозицій?

 

     У мене  є одна пропозиція,  і я просив би вас її підтримати, щоб відпустити ціни, не треба чекати Нового року. Вважаю, що ціни треба відпускати з 1 грудня.  І якщо в нас є уряд,  то нехай тоді думає,  чи  за  60  тисяч  карбованців  можна  буде  прожити?  Бо продукція  сільського  господарства,  якщо  ми  відпустимо на неї ціни,  буде коштувати не менше ніж  промислова  продукція.  Якщо, скажімо,  утюг  коштує понад 200 тисяч карбованців,  то,  мабуть, ковбасу по 1 карбованцю 50 копійок ніхто продавати не буде. І по

 

     143

 

     тисячі карбованців теж не буде.

 

     Ми ще рік тому готові  були  відпустити  ціну  на  продукцію села.  Але  ж  ми  розуміли,  що  на  20  чи 30 тисяч карбованців заробітної плати людина не проживе.  Однак якщо  нас  ставлять  у такі рамки,  то давайте це питання вирішувати. Ми підготували всі Необхідні проекти постанов  про  відпускання  цін,  експертизу  в уряді  вони вже пройшли.  Є одна проблема - з молоком.  Якщо уряд хоче, щоб у нас було молоко, то нехай виділяє на його виробництво дотацію.  Бо  якщо  сьогодні  ціни на нього відпустити,  то жоден колгосп,  жоден фермер не  зможе  його  продавати.  У  результаті корови  будуть  вирізані  /це  розуміють  навіть Не аграрники/ до Нового  року,  їх  уже  ріжуть.  А  ціни   на   всі   інші   види сільськогосподарської продукції ми готові відпустити.

 

     Іване Степановичу, ми не раз радилися з Національним банком. Я стільки разів просив:  підкажіть, як вийти із цієї ситуації, як заплатити селу.  Адже молоко і м'ясо уже з'їли,  а за нього ще не заплачено.

 

     Депутатам роздали  проект  постанови,  де  йшлося  про   9,5 трильйона  карбованців.  Не  треба  нам  9,5  трильйона.  Давайте запишемо в постанові про те,  щоб Національний банк надав селянам кредит  /не  потрібно  ніяких  емісій/ на один місяць,  поки вони спродаються із цукром і  всім  іншим.  Кредит  -  у  розмірі  два трильйони  карбованців.  Це  тільки  на  молоко.  /Ця  сума і так становитиме лине половину від потреби/.

 

     А другим пунктом  записати,  що  із  цього  питання  ми  вже приймали  дванадцять  постанов.  Тому  якщо  в  нас є уряд і його керівництво, то нехай за тиждень знайдуть кошти і розрахуються із

 

     144

 

     селянами. Якщо ні - тоді вступить у силу те,  про що ми  тут говорили:  нехай  селяни забирають продукцію І торгують самі.  Ми організовуємо і банки,  і біржу - все буде працювати. Але нехай у такому випадку і уряд,  і Президент задумаються,  які тоді будуть ціни і як держава триматиметься на плаву.

 

     Вважаю, що якби в країні був господар,  то він  би  сьогодні останні  штани продав і скупив усе зерно.  Бо вже наступного року врожаю не буде, це ясно. Прошу підтримати нашу пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  Іване Степановичу!  Я не погоджуюся з  вами  в тому, що ви з'ясовуєте, кому належить заготовлена нами продукція. Це  продукція  українського  народу.  Як  ви  знаєте,   було   12 трильйонів  карбованців,  а  в  результаті  кредитної емісії сума ресурсів збільшилася до  29  трильйонів.  І  цю  суму  народ  уже заплатив,  оскільки  були  підвищені ціни.  І він купив цей хліб. Тому банк чи хтось інший не може говорити,  що це його власність. Банк   і   Мінфін  видали  пусті  гроші,  обманувши  таким  чином товаровиробників.  Адже ці гроші були видані у вигляді  кредитної емісії.  А  кредитна емісія - це граблі,  на які наступив народ і які вдарили всіх.

 

     Тому закуплений з допомогою інфляційних  кредитних  ресурсів хліб  є  власністю  народу.  У принципі його треба було б роздати безплатно.  Якщо в уряду немає бюджетних коштів  і  він  закупляє продукцію   шляхом  кредитної  емісії  /сума  якої  зросла  з  12 трильйонів до 29,  а може,  на сьогодні вже і до ЗО/, то це стара політика. Таке

 

     145

 

     вже було  не раз,  коли за допомогою народу держава купувала продукцію, сама не маючи грошей,

 

     Хтось сьогодні    сказав,    здається,    Юхим    Леонідович Звягільський,  що  нині  наш  найбільший  ворог  - це бізнесмени. Найбільший  ворог  -  це  уряд,  який  за  рахунок  народу  купує продукцію і знов йому її продає.  Купив при допомозі інфляції,  а потім продав.

 

     Який вихід я бачу із цієї ситуації?  Вихід один: отримати цю суму  з  торгівлі.  Але  тут  уже  виходить  конфлікт у зв'язку з демпінговими цінами. Хочемо, щоб ціни буди низькими, у результаті чого в торгівлі не накопичується необхідна кількість грошей,  щоб закупити продукцію.  Не  виходить  так,  щоб  були  ситі  одні  й задоволені інші. Росія це зрозуміла і відпустила ціни.

 

     Дехто каже,  що  відпускали  ціни  не можна,  бо вони будуть настільки  високими,  що  люди  не  зможуть  нічого  купити.  Але наявність грошей у кишені якраз і визначає ціну.  Припустимо,  що ціни відпустили. Але якщо в кишені людей не буде емісійних грошей у вигляді незабезпеченої зарплати,  то ціни ніколи не піднімуться вище тієї суми, яка є в кишенях людей.

 

     Який вихід?  Ціни повинні бути відпущені.  А якщо в уряду  є гроші на дотацію,  то ці гроші повинні бути повернуті людям або у вигляді зарплати,  або у  вигляді  дотацій  малозабезпеченим.  Це єдиний вихід, яким користуються в світі.

 

     146

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.  Иван  Степанович!  Я  тоже не склонен нагнетать здесь  обстановку  и  сгущать  краски  относительно  положения  в сельском  хозяйстве,  как  иногда  бывает  у  нас  на  заседаниях Верховного Совета.  В  этом  я  вас  поддерживаю.  Но,  с  другой стороны,  я вижу,  что крайних мы сегодня не найдем.  Кто и когда теперь должен вернуть  эти  долги  сельскому  хозяйству?  Давайте конструктивно рассмотрим этот вопрос.

 

     Мне больше  импонирует  другое  предложение,  оно  связано о предыдущим выступлением депутата Петренко.  Если нет  возможности отдать  деньгами,  давайте  дадим протокольное поручение Кабинету Министров /а это в силах Верховного Совета/,  чтобы он решил этот вопрос,  чтобы  можно  было  сказать  крестьянам:  мы  задолжали, поэтому в виде долга отдаем вам бесплатно часть магазинов,  часть предприятии  перерабатывающей промышленности и другое.  Это будет честно.  И у работников сельского  хозяйства  сохранится  какаято вера, что в следующем году с ними не поступят так же. И это будет выход из создавшегося положения.

 

     Вот сидят здесь Леонид  Данилович,  Владимир  Васильевич,  с участием  которых  Кабинет Министров в последний день,  когда еще действовали  его  законодательные   полномочия,   предоставленные Верховным   Советом,  издал  один  из  самых  лучших,  я  считаю, декретов,  где  речь   шла   об   особенностях   приватизации   в агропромышленном комплексе.  Там черным по белому написано,  что, скажем,  приватизацию совхозов надо вести путем преобразования их в   коллективные   сельхозпредприятия   и   при  этом  безоплатно передавать основные средства, приходящиеся в среднем на

 

     147

 

     одного колхозника,  учитывая особенности  каждой  конкретной области.  Но  сегодня в нашей области только одно хозяйство,  то, где  я  работаю,  пройдя  все   инстанции,   стадо   коллективным хозяйством. Что метает правительству провести такую приватизацию? Ведь все законы для этого есть,  но ничего не делается.  Ну,  кто мешает  здесь  Кабинету  Министров?  Ведь  Для  этого  не надо ни эмиссии,  ни средств - ничего! Зачем эта обуза государству? Зачем это нужно, чтобы село просило: дайте нам деньги?

 

     Поэтому я  предлагаю,  Иван  Степанович,  дать  протокольное поручение Кабинету Министров и решить этот вопрос, чтобы отдать в виде  долга крестьянам то,  что я предложил.  Иначе крайних мы не найдем.  А село выживет до следующего года,  я в этом больше  чем уверен.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БІЛИЙ В.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та соціального розвитку  села/  Дубнівський  виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановний Володимире Васильевичу!  Я розумію,  що вам  нелегко  тут  сидіти,  але,  будьте  добрі,  не ображайтесь,   а   я  постараюся  вас  не  образити.  Пригадайте, Володимире Васильовичу,  минулий рік,  коли  велась  розмова  про укладання  договорів-контрактів  щодо закупівлі продукції на 1993 рік.  Ви,  ніхто інший,  обіцяли тут,  що в 1993 році  буде  інша політика,  буде все дуже добре.  Насправді ж сьогодні ви вийшли і розводите руками, що немає іншого виходу.

 

     148

 

     Я б на вашому місці,  коли  Іван  Степанович  запитав,  який проект  постанови  ви  бачите,  відповів  би  так:  50  відсотків Продукції,  вирощеної в цьому році,  треба залишити  державі  для забезпечення армії,  закритих закладів,  а також для міждержавних поставок, а решту, можливо, тільки 40 або 45 відсотків, я не знаю точно  /треба  було б обрахувати за ці тижні/,  визнати власністю виробника.  І сьогодні треба було б прийняти постанову  Верховної Ради про це. Тоді б ми знайшли можливість, як вижити.

 

     Ви, Володимире    Васильовичу,    на   спільному   засіданні надзвичайної комісії прийняли рішення про те,  щоб  30  відсотків цукру  видавати  на  умовах  давальницької.  Але  через  три  дні відмінили своє рішення. І сьогодні ви кажете, що немає грошей.

 

     Шановні аграрники,  прошу  вас,  якщо  у   вас   є   почуття відповідальності   перед   собою  і  перед  людьми,  боронь  Боже натискувати в цьому залі кнопки за повторну  емісію.  Ми  зробимо себе  ще  біднішими,  ніж сьогодні є.  Не можна цього робити!  На цьому  пора  поставити   крапку.   А   про   те,   що   ціни   на сільськогосподарську  продукцію  повинні бути вільними,  як і всі інші ціни сьогодні,  про це вже,  по-моєму,  настав  час  сказати правду.  Але  для  цього уряд,  і ніхто інший,  повинен розробити програму чи концепцію заробітної плати, яка має відповідати рівню тих цін.

 

     Ми на  засіданні  нашої комісії в принципі дали на це згоду. Інакше не може сьогодні бути.

 

     І ще одне.  Щоб держава збирала все в один  загальний  кошик безплатно,  а  потім  ділила  -  так  далі  бути  не може,  це не політика.  Іване Степановичу, я вас підтримую повністю в тому, що ви сказали: пора цьому покласти край.

 

     Дякую.

 

     149

 

     ГОЛОВА. З трибуни - останній.

 

     МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий  округ,  Тернопільська  область/,  Шановні депутати!  Я розділяю ту тривогу,  яка пролунала у  виступі  пана Дам'янова.  Напевно, він говорив так не тільки тому, що сам цього хотів,  а й тому, що це підтримувалося багатьма скаргами 9 місць, які йдуть і до мене, і до інших депутатів. Ось що написали мені з Кременецького району Тернопільської області:  "Доводимо до вашого відома,  що  на сьогоднішній день в районі склався катастрофічний стан.  За  здану   сільськогосподарську   продукцію   оплата   не проводиться.  Цукровий  завод  заборгував перед господарствами 12 мільярдів  карбованців".   Під   листом   підписалися   робітники молокозаводу, м'ясокомбінату, інших колективів. Люди ставлять нам запитання.  І то навіть  не  запитання,  а  крик  душі.  І  треба розуміти  пана  Дем'янова.  Я  думаю,  що і ми,  і уряд усі разом обманули,  цього року селян.  Обманув його і пан  Дем'янов,  який запрошував,  щоб  здавали врожай.  І пан Кучма винний у тому,  що просив  здавати  врожай,  а  сам  залишив  уряд  і  кинув   селян напризволяще.  Отже,  вину  перед  селянами  треба визнати і пану Кучмі.

 

     Правий Іван Степанович, чому Верховна Рада повинна визначати якісь цифри?  Для  цього  є  уряд,  який  повинен  вирішувати  ці Питання,  а  не перетворювати засідання Верховної Ради в нараду з планування.  Думайте,  члени уряду,  бо нині селяни вже не  мають коштів розрахуватися за послуги, необхідні їхнім господарствам.

 

     150

 

     І якщо  сам  Президент не вникне в цю справу,  якщо не вживе заходів,  то,  напевне, праві будуть селяни, коли наступного року не підтримають уряд і проігнорують його заклики щодо здачі зерна. І я прошу,  Іване Степановичу,  сьогодні раз і назавжди  прийняти рішення.  То є питання уряду,  а не Верховної Ради. Що стосується конкретно сьогоднішнього дня,  то  слід  прислухатися  до  нашого Національного  банку  і  зобов'язати уряд негарно розплатитися із селянами.  Два місяці вони не отримують заробітну плату! Де і хто з членів уряду або з депутатів не отримує два місяці зарплату?  Є такий?  Треба негайно прийняти рішення,  зобов'язати уряд і  банк заплатити селянам.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  прошу вашого дозволу надати слово ще двом аграрникам - депутатам Тимчуку і  Яковишину. Немає заперечень?

 

     Перший мікрофон.

 

     ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський    виборчий    округ,   Хмельницька область/.  Шановний Іване Степановичу!  Думаю,  всі ми  прекрасно розуміємо,  сю  від  того  страшного стану справ,  який склався в селі,  передусім  постраждають  жителі   наших   міст,   оскільки знизиться  виробництво  сільськогосподарської  продукції,  Ми тут лише заговорили про  енергетичну  кризу,  а  в  селі  вже  почали відключати електроенергію.  Ми розуміємо,  що таке емісія.  Ми її також не хочемо.  Сьогодні ви  правильно  говорили  про  це.  Але зрозумійте

 

     151

 

     й нас,  селян.  Ми хочемо одного: щоб у нас була тверда ціна на  продукцію,  щоб  ми  були господарями цієї продукції,  щоб ми могли  продавати  її,  як  вважаємо  за   потрібне,   щоб   могли розпоряджатися  нею не таж,  як хоче цього Слєпічев,  щоб ми були захищені від монополії переробки. Якби уряд не нав'язував нам оці самі невигідні договори і контракти, то такого стану справ тут би не було.  Я  вважаю,  що  треба  насамперед  зобов'язати  уряд  у найкоротший  строк  попрацювати  над цими питаннями і внести такі рішення, які б були прийнятними для селян,

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Яковишин, останній.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Сьогодні можна ще говорити декілька годин.  Я не хочу абсолютно нікого критикувати. Потрібно,  щоб працювала система.  Яка система? Вона повинна бути відпрацьована   урядом.   Має   уряд  гроші  -  ми  продаватимемо продукцію.  Не має - ніхто нічого продавати не буде.  Яке  я  маю право продавати сьогодні молоко,  м'ясо, якщо мені лише через три місяці заплатять гроші?  На сьогоднішній день не заплачено ще  за хліб.  Потрібно вирішити це питання.  Про це чує вся Україна - не продавати з сьогоднішнього дня ні кілограма молока,  ні кілограма м'яса,  ні кілограма хліба, покине буде попередньої оплати з боку хлібоприймальних  пунктів,  м'ясокомбінатів,  молокозаводів.   Ми уклали контракт і можемо сьогодні що-небудь

 

     152

 

     вивезти за  кордон  без  передоплаті  Ніхто  нічого  не може вивезти.

 

     То чому ж ми не хочемо навести порядок самі в себе?  І  чого це  ми  тут  влаштовуємо балаган?  Чого це сьогодні має займатися цією "планьоркою" Верховна Рада?  Усе, що мені належить, я заберу і нікому нічого не дам.

 

     Отже, це  питання,  Іване  Степановичу,  треба  зняти  і  не розглядати його тут більше ніколи. Ніхто нічого не буде продавати державі. Абсолютно нічого ніхто не продасть з сьогоднішнього дня. Ціни ж, вибачайте, встановлюємо ми. А борг повернуть, нікуди вони не дінуться. І знаєш, дорогий Василю, коли повернуть борг? За два дні повернуть.  Якщо завтра ні молоко,  ні інша продукція із села не надійде,  їх примусять повернути борг.  Тому що сьогодні тонна аміачної селітри коштує 806 тисяч карбованців, 8 мільйонів коштує один   вагон,  щоб  доставити  добрива.  За  азотні  добрива  моє господарство має заплатити 1 мільярд 200  міньйонів  карбованців, за  фосфорні  -  1  мільярд  300  мільйонів  карбованців  плюс за калійні.  Що стосується ціноутворення, то ми відкоректуємо і свої ціни.   Я   в   цьому   не   бачу   абсолютно   ніякої  проблеми. Високорентабельні господарства і середні будуть жити і працювати.

 

     Мене сьогодні цікавить інше питання, Іване Степановичу. Яким чином  вирішити  питання  земельної реформи на селі?  Що я маю на увазі? От мій сусід, наприклад, як одержував 17 центнерів зерна з гектара  20 років тому,  так одержує 17 центнерів до цього часу і навіть у нинішньому високоврожайному році.  Попробуйте від  цього нероби   забрати   сьогодні   землю!   Я,  наприклад,  з  великим задоволенням взяв би до своїх 4,5 тисячі гектарів  землі  ще  2,5 тисячі  гектарів.  Тобто "з'їв" би одне господарство,  яке рядом. /Шум у залі/.

 

     153

 

     ГОЛОВА. Це не сміх.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г. Одну хвилиночку, товариші. Хто буде вирішувати такі  питання?  Міністерство  сільського  господарства  чи  хтось інший? Хто це буде вирішувати?

 

     До яких пір будуть на землі жити такі "паразити"?  Я їх  так називаю.  А ще кажуть:  "Ви хочете землю в нас забрати. Вилами, - кажуть,  - ми підемо на вас.  Внукам що  ми  передамо?"  Ось  той світогляд, який побутував досьогодні.

 

     Як же так можна, щоб наше господарство, Іване Степановичу, в цьому році отримало 60,7 центнера зерна з гектара...

 

     ГОЛОВА. А рядом - 17.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.  Кукурудзи фуражної отримали в цьому  році  на площі  500  гектарів  по 83 центнери сухого зерна з гектара,  хоч область і район погнали її на силос.  Усі кричали:  "Кукурудзи не буде  в  цьому  році!  Кожного  року  кукурудза  не  дозріває і в республіці,  і в області".  Що це таке?  До яких пір будуть  Такі розмови?   Це  питання  потрібно  вирішити  буквально  за  кілька місяців,  зимою.  Земля не повинна пустувати,  шановні  товариші, ніде не повинна пустувати - це основне.

 

     І ще  одне  питання,  Іване Степановичу.  Я підтримую Василя Васильовича,  він поставив дуже серйозне  питання.  У  наступному році  з  хлібом  у нас будуть страшні справи,  тому що ви знаєте, який стан озимини - критичний стан.  І Василь Васильович  порушив правильне питання. Хліб у господарствах сьогодні є, його потрібно взяти.  Наприклад,  тільки наше господарство після виконання всіх державних  замовлень може продати рідній державі ще 4 тисячі тонн зерна.

 

     154

 

     Але хай уряд  думає,  за  якою  ціною  він  братиме  в  мене продукцію.

 

     Наприклад, сьогодні  один  кілограм дизельного палива,  який коштує 6 тисяч карбованців, дехто продає за ІЗ тисяч карбованців. А  один  кілограм хліба коштує 600 карбованців.  То скажіть мені, хто ж продасть цей кілограм за такою  ціною?  Де  держава  візьме сьогодні хліб?  А цей хліб є.  Можна ще два, три, чотири мільйони тонн хліба заготовити на наступний рік, покласти його в резерв.

 

     Отже, це досить серйозне питання,  так що уряду  є  над  чим працювати.   А   Міністерству   сільського  господарства  і  вам, Володимире Васильовичу,  треба  серйозно  подумати  про  земельну реформу. Інші питання ми вирішимо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Думаю, варто зробити так. Дамо протокольне  доручення  Національному  банку  /Ющенко/:  хай збирає комерційні банки і шукає 2 трильйони карбованців,  про які казав депутат Сухий.  І це треба зробити не  за  рахунок  емісії. Найдіть гроші й розрахуйтеся за тваринницьку продукцію. Адже така ситуація - це ганьба!

 

     Вікторе Андрійовичу! Не треба пояснювати. Я ще раз кажу: тут уже  не може бути пояснень.  Щодо зерна - ще можна,  щодо цукру - теж,  а от молоко і м'ясо вже з'їли.  Отже,  треба знайти ці  два трильйони карбованців. Більше нічого ми не приймаємо...

 

     155

 

     Як ми  зараз  можемо прийняти рішення щодо дефіциту?  Ну як? Комісія  Печерова  хай  готує  це  питання,  вносить,   ми   його обговоримо,  а тоді будемо вирішувати.  Я ще раз кажу: неемісійні засоби. Пошукайте в тих, хто не вертає...

 

     Тепер щодо  земельної  реформи,  про  що   говорив   депутат Яковишин.  Ми три роки цікавилися, як іде реформа, які тенденції, динаміка її розвитку.  Скажімо,  одні  кооперативи  збільшуються, інші,  навпаки,  - зменшуються.  І тут нічого смішного немає. Те, про що тут говорив депутат Яковишин,  треба робити.  Йдеться  про виконання  Закону про банкрутство.  Ті,  хто отримує рік у рік 17 процентів зерна з гектара,  не мають права використовувати землю. Земля   не   є   їхньою   власністю,  вона  лише  передана  їм  у користування.  Держава має право анулювати  акт  на  користування землею.  А люди напишуть заяви і в Яковишина отримуватимуть втроє більшу зарплату.  Може,  будуть менше красти,  про  не  притягати нікого  до  адміністративної  та іншої відповідальності.  Тому цю реформу треба продовжити.

 

     Володимире Васильовичу Дем'янов! Я вас не ображав. Думаю, що ви  так  висловилися згарячу.  Але продовжуйте працювати над тим, про що говорили депутати Петренко і Борзих,  -  над  поглибленням реформи агропромислового комплексу. І нічого страшного там немає.

 

     От якби депутат Яковишин взяв і вирішив питання торгівлі хоч в одному районі, тоді б ми подякували йому за це як реформатору.

 

     156

 

     Шановні депутати!  На  ваш  розгляд  внесено   два   проекти постанов з питань адміністративнотериторіального поділу.

 

     Перший -  про віднесення міста Лебедина Лебединського району Сумської області до категорії міст обласного підпорядкування.  Це пов'язано з виборами. Прошу голосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Другий проект  - про віднесення селища міського типу Бурштин Галицького району ІваноФранківської  області  до  категорії  міст районного підпорядкування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 261. Приймається. Дякую.

 

     Олександре Михайловичу!  Питання  про  іноземні інвестиції з урядом не узгодили? Не узгодили з урядом два варіанти.

 

     Шановні народні депутати! Ви знаєте, що 29 листопада в Києві проходитиме  Парламентська  асамблея  чорноморського економічного співробітництва /ПАЧЕС/.  Про це вже була передача.  Ми три тижні працювати  в режимі пленарних засідань.  Це рідко буває,  коли ми проводимо стільки засідань.  І в комісіях треба  було  розглянути блок приватизаційних, блок економічних питань та інше.

 

     Зноситься пропозиція пленарні засідання продовжити 14 грудня о 10 годині.

 

     До побачення!

 

     157