Стенограма пленарного засідання

18 листопада 1993

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 листопада 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Будь ласка, приготуйте картки. Увімкніть систему, прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  318  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Ми вчора не завершили  розгляд  проекту  Закону  про  вибори народних   депутатів  України.  Дійшли  до  статті  87,  а  потім непорозуміння  в  залі  не  дали   можливості   продовжити   його обговорення. Тому пропоную зараз проголосувати решту статей, якщо є зауваження і пропозиції.  Якщо їх  немає,  ми  можемо  прийняти закон у цілому.

 

     Тому прошу  взяти  порівняльну  таблицю і продовжити роботу. Відгорніть сторінку 63,  стаття  37  "Фінансування  передвиборної агітації". Є у депутатів зауваження? Перший мікрофон.

 

     3

 

     МАРЧЕНКО В,Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Романський виборчий округ. Сумська область/. Иван  Степанович!  Думаю,  что  мое  предложение  все-таки  будет основываться  на  вашем   тезисе   о   максимальном   равноправия кандидатов   в   депутаты.   В   первом  чтении  было  предложено использование личного выборного фонда в предвыборной  кампании  в размере 100 минимальных окладов /это страница 65, пункт 4 слева/.

 

     ГОЛОВА. Ці  мінімальні  розміри були узгоджені не засіданнях чотирьох комісій.  Ви знаєте,  зараз  ми  проголосуємо,  а  потім будемо...

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Иван  Степанович!  Вы  будете  голосовать... Депутатов Зайца, Чорновола вы никогда не перебиваете, даете им по полчаса.  Не  надо,  Иван  Степанович,  не  крутите!  Вы  сказали "зауваження", а теперь перебиваете!

 

     А сейчас послушайте. При первом чтении внесено предложение

- 500 минимальных окладов. На странице 67 внесено в первом чтении целых   16   пунктов    предложений    Комиссии    по    вопросам законодательства  и законности.  Хочу обратить внимание депутатов на  пункт  11:  "Не  вважається  оплатною   участь   громадин   у передвиборній   кампанії   особистою   працею,  в  тому  числі  з використанням власних засобів".  Мы хорошо  знаем,  что  диаспора хорошо   укомплектовала  "осередки"  Руха  ксероксами  и  другим. Поэтому  они  будут  использовать  его  во   время   предвыборной кампании.  Поскольку  все  это в нарушение статьи 89 Конституции, прошу, Иван Степанович, не голосовать за это, а оставить так, как записано в левой колонке, за что было проголосовано.

 

     4

 

     И последнее - процедурно не связанное с предложением. У меня вчера,  пока  я  стоял  у  микрофона,  депутат  Головатий   украл карточку,  и  я  не зарегистрировался.  Депутат нарушил все нормы депутатской неприкосновенности,  все нормы этики  прочее.  Прошу, во-первых,  меня зарегистрировать, во-вторых, объяснить депутату, чтобы он карточку положил туда, где взял.

 

     ГОЛОВА. Так,  доручаю  голові  мандатної  комісії   Рябоконю з'ясувати    питання    щодо    названих    депутатів.   Ви   вже зареєструвалися, бо стоїте біля мікрофона.

 

     У нас усе було напрацьовано.  І статтю 24  ми  проголосували 295  голосами.  Ці статті стосуються вже суто механізму.  То чи є потреба оце нам весь  час  обговорювати?  Може,  ми  проголосуємо названі статті і законопроект у цілому?

 

     Отож, прошу  зараз  проголосувати  статтю  37 в редакції від комісії,  а  потім  -   пропозицію   депутата   Марченка.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 179...

 

     Ви знаете,  -я  не  розумію,  або  нам цей закон не потрібен взагалі,  або потрібен лише  для  того,  щоб  поговорити  навколо нього.

 

     Зараз прошу проголосувати пропозицію депутата Марченка.

 

     "За" - 218.

 

     Другий мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,  заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного  транспорту  /Феодосійський  виборчий округ,

 

     5

 

     Республіка Крим/. Шановний Іване Степановичу! Я підняв руку, щоб мій голос був 219. Я відлучався на 10 хвилин, тому в мене теж немає  карточки.  Поки  мі  не наведемо порядок у даному питанні, доти я не зможу головувати,  я голосуватиму піднятою рукою,  тому що в мене забрали карточку без мого відома.  Я на засіданні сесії був,  і прошу,  щоб мій голос був 219,  і треба навести порядок у залі. Дякую.

 

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Иван  Степанович!  Я не успел проголосовать "за".

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування.  Пропозиція  зводиться до  того,  щоб  зменшити розмір застави.  Василю Васильовичу,  ви обговорювали?

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Ми обговорювали і обрали варіант,  який тут викладений.  Я просив би голосувати за редакцію статті, запропоновану комісією.

 

     ГОЛОВА. Ми   вже   проголосували   цей  варіант.  Розумієте, пропозиція від комісії набрала менше голосів, пропозиція депутата Марченка - більше.

 

     Ставлю на  голосування  статтю  37  в цілому,  з пропозицією депутата Марченка.

 

     "За" - 225. Приймається.

 

     6

 

     Депутати Рева,  Грабін, подайте записку, як проголосували. А в  депутата  Марченка  немає  й  картки?  Дайте  дублікат,  є ж і дублікати,  доки там розберуться. Ви знаєте, нам прийняття закону важливіше, ніж пошуки картки.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 38?

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Іване Степановичу!  Я уповноважений заявити,  що Народна рада не бере  участі  в  цьому фарсі.  До  речі,  картку Реви вранці я бачив у нього в руках,  і нехай Рева не піднімає руку. Не знаю, чия, ваша чи не ваша, але я бачив. Тому досить цих фарсів, вибачте. І прошу одного: коли буде прийнятий цей  закон  десятьма  картками,  дайте  нам  можливість зробити заяву з мотивів голосування.

 

     ГОЛОВА. Може,  ми зараз проголосуємо закон, то й надамо таку можливість.

 

     Є в депутатів зауваження до інших статей?  Немає. Тоді прошу проголосувати  пропозицію,  щоб  поставити на голосування закон у цілому.

 

     "За" - 210.

 

     Перший мікрофон.

 

     7

 

     РОМАНЮК В.С.,  голова Ярмолинецької районної  Ради  народних депутатів  /Ярмолинецькнй  виборчий округ.  Хмельницька область/. Шановний  Іване  Степановичу!  Якщо  так  оцінювати   сесію,   то засідання  наші,  зокрема  вчора увечері й сьогодні,  проходять з нехтуванням усякої етики й людяності.

 

     Учора Народною радою,  персонально паном чи товаришем, чи ще ким  -  Головатим,  було порушено всякі норми взаємин і етики.  Я хотів би,  щоб ви доручили мандатній комісії розібратися із  цими питаннями.  Якщо вже говорять, що хтось голосує за когось, то щоб ви знали,  що пан Чорновіл, який сидить біля мене, голосує завжди за  п'ятьох-шістьох  депутатів.  А  вчора картки виривав.  Так що цього ніколи не повинно в нас бути.

 

     Стосовно законопроекту, який ми приймаємо. Це важливий закон для  життя  й  діяльності  всієї нашої держави.  Але я,  скажімо, сьогодні  не  можу  натиснути  кнопку  за  нього,  оскільки   там закладені  суперечності з Конституцією,  там знову передбачаються адміністративні методи,  яких немає ні в діючій Конституції, ні в проекті.  Вважаю,  що ці моменти треба переглянути і потім внести на розгляд Верховної ради.

 

     І трете  питання.   Нині   настільки   складна   економічна, політична,  соціальна ситуація в державі,  що нам дійсно потрібно визначити,  що ж слід робити сьогодні,  завтра й післязавтра.  Ми цього не розглядаємо.  Сьогодні кирзові чоботи коштують 100 тисяч карбованців,  фуфайка  -  200  тисяч.  Що  далі  має  бути?   Про мінімальну  пенсію  ми  питання  не  розглянули.  Роз'їдемося  по домівках - і  ніхто  з  депутатів  не  зможе  сказати,  що  ж  ми вирішили. Прошу це питання включити сьогодні до порядку

 

     8

 

     денного, і якщо ми його не вирішимо, то нам нема чого їхати, Бо люди сьогодні звинувачують Верховну Раду.  Не  Президента,  не уряд,   а  Верховну  Раду.  Значить,  ми  повинні  якесь  рішення прийняти.

 

     ГОЛОВА. Куди  вам  їхати,  це  вже  вибирайте  самі.  Другий мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Радянський  виборчий  округ, м.  Київ/.  Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Давайте повернемося до конструктивної роботи. Я просив би, щоб ми розглянули  документ  постатейно.  Нема  зауважень  до  статті  - давайте  її  проголосуємо.  Тому  що   при   підбитті   підсумків голосування  законів  в  цілому  /і  доповідач  про  це  говорив/ допускаються помилки. Ми повинні на цьому акцентувати й доручити, щоб їх виправили. Отже, якщо постатейно підемо, то буде нормальна робота.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження  та  соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ,  Миколаївська область/.  Шановні колеги! Хотів би звернути вашу  увагу на те,  що вчорашні й нинішні події свідчать:  деяким політичним силам украй необхідна така дестабілізація в нашій

 

     9

 

     Верховній Раді.  На цьому вони наживають політичний капітал. Інакше як хуліганством,  хоча й депутатським,  на високому рівні, мабуть,  назвати вчорашні події не можна. Оці виривання карток аж до застосування фізичної сили...  Я вважаю,  що сьогодні Верховна Рада може і обов'язково повинна прийняти Закон про вибори. Інакше нас звинувачуватимуть у тому,  що ми цього не хочемо.  Ви бачите, мабуть,  хто не хоче приймати цей закон.  Я голосую, як вважаю за потрібне,  і це моє право, - "за", "проти". Але ж я не нападаю на своїх сусідів, колег, на того, хто інакше думає.

 

     І я  думаю,  що  зараз,  Іване  Степановичу,  було  б   дуже правильно   голосувати   за  закон  постатейно,  тому  що  багато депутатів проти того, щоб голосувати за весь законну цілому.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Нагадую: за статтю 24 проголосували 295 депутатів. І в групки депутат і в немає ніяких підстав займатися тим, чим вони займаються.  Нехай це буде на їхній совісті,  однією із  сходинок платформи.  Але люди розберуться,  хто і чого боїться збирати 300 підписів. Все стане на свої місця.

 

     Стаття 38.  Є у депутатів  зауваження?  Прошу  проголосувати статтю 38 у редакції комісії.

 

     "За" - 234. Приймається.

 

     Чи є  у  депутатів  зауваження до статті 39?  до статті 391? Немає? Тоді статті 39 і 391 голосуємо в редакції комісії.

 

     "За" - 234. Приймаються.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 40? Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. У мене зауваження до частини 4, вона на сторінці 72,  а зауваження - на сторінці 71.  воно стосується тих виборців,  які не можуть з'явитися на виборчу дільницю,  і до них додому приїздять члени виборчої комісії.  Моя пропозиція така. Ці виборці мусять якось офіційно  запросити  дільничну  комісію.  Не просто так - хтось комусь сказав,  що той хтось не може з'явитися на виборчу дільницю.  І члени комісії  ходять  вулицею,  збирають усіх,  хто  не з'явився.  При цьому відбуваються масові порушення діючого законодавства. Так було.

 

     Я пропоную,  щоб такий виборець письмово звертався у виборчу комісію за три дні до голосування.  І тільки тоді до цих виборців з'являються три члени комісії із  скринькою.  До  решти  ж  -  не з'являються, не агітують. Отут збоку мене запитують, хто

 

     11

 

     принесе цю записку. На те є пошта, це можна зробити. А от як це  здійснити  в  іншій  формі?  Як  це  уявляють   собі   автори законопроекту - не зрозуміло.  "На їх прохання" - і все.  Коди це прохання було висловлено?

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Шановний  депутат  Шеховцов  брав  участь  у роботі  комісії,  це  його  формулювання,  воно внесене офіційно, обговорювалося. І комісія не підтримала.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   агропромислового  комплексу  /Приазовський виборчий  округ,  Запорізька   область/.   Шановні   колеги!   Ви вдумайтеся,  що  пропонує  наш  колега  Шеховцов.  Я  представляю сільський регіон,  де чимало престарілих людей,  немічних.  І  ми зобов'яжемо таку людину, щоб вона написала, кудись понесла і таке інше.  Якщо ця людина не може фізично зробити цього,  то  про  це знають  на місці,  на дільниці організують ці вибори як потрібно. Ми довіряємо дільничній комісії провести вибори на основі  нашого закону, я пропоную не підгримувати його пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Спочатку  голосується  пропозиція  комісії,  а потім правка  депутата  Шеховцова.  Прошу  статтю  40  проголосувати  в редакції комісії, викладеній у правій колонці.

 

     "За" - 224. Приймається.

 

     12

 

     Ви наполягаєте на правці?  Ні,  не наполягає. Стаття 41. Є у депутатів  зауваження?  Прошу  проголосувати  статтю  в  редакції комісії. "За" - 236. Приймається.

 

     Я бачу,  розділ закінчився, статті 42 і 43 скасовані. Розділ 10, стаття 44. До статті 44 є зауваження? Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутаты! Страница 77, пункт 3 этой статьи и пункт 4 статьи 45... Извините.

 

     ГОЛОВА. Депутат вибачився. Тоді прошу статтю 44 голосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 239. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 46? Перший мікрофон.

 

     СІНЬКО В.Д.,  голова  Київської   обласної   Ради   народних депутатів /білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Ми, обговоривши питання на спільному засіданні комісій,  вважаємо, що 25  відсотків виборців,  які візьмуть участь у голосуванні,  - це норма,  яка ні про що не говорить,  і вносимо пропозицію вважати, що  вибори  відбулися,  якщо  у  них  візьмуть участь не менше 50 процентів виборців.  А від 50 - 25,  тобто 50 процентів  тих,  що взяли участь.  Хто одержить більшість голосів, той і обраний. Ось тому в пункті 3 замість 25 треба поставити 50.

 

     ГОЛОВА. Комісія обговорювала? Депутате Новицький, скажіть.

 

     13

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого   самоврядування   /Рожнятівський    виборчий    округ, ІваноФранківська  область/.  Ця  пропозиція,  тобто  це положення проекту закону викликало найбільше  суперечок  і  в  одній,  і  в другій  комісії.  І  ми  не могли прийти до єдиної згоди,  а тому пішли на такий компроміс: щоб не фігурувало 50 плюс 1, ми заклали норму,  що  обраним депутатом вважається той кандидат в депутати, який набрав не менше 25 процентів голосів від списку виборців. Не від тих,  що прийшли на вибори, а від списку виборців. Тому норма ця не говорить, що на вибори повинно прийти 25 процентів виборців і що вони відбулися.  Потрібно,  щоб голосів було 25 процентів за того чи іншого кандидата в депутати. Ось в чому суть питання.

 

     ГОЛОВА. То ми  ж  уже  прийняли  у  попередніх  статтях,  що обирається абсолютною більшістю.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  І  нам  здається,  що  це  найбільш розумний компроміс.  Тому я як доповідач особисто прошу  проголосувати  за пропозиції комісій.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты, уважаемый докладчик! Прошу вас обратить внимание не на пункт 4 статьи 45,  а на пункт  3.  В пункте 4 вы ввели норму 25 процентов голосов за депутата,

 

     14

 

     и тогда он считается избранным.  Это тоже спорная норма, ибо подсчитать - меньше 25  или  больше  -  не  всегда  возможно.  Но главным  моментом,  который  будет  определять легитимность всего Верховного Совета,  станет то,  сколько людей пришло на выборы  и приняло  участие  в голосовании.  Это и будет их волеизъявлением. Поэтому  предлагаем  записать  в  пункте  3:  "вибори  визнаються такими, що не відбулися, якщо в них взяло участь менше" не 25, як тут записано,  а "менше 50 відсотків виборців".  Оце формулювання треба проголосувати.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Якщо  на  вибори  прийде  менше 50 процентів виборців, тоді народний депутат не буде обраний.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  давайте   доводити   не криком. Як ви знаєте, при загальному обговоренні ми наголошували, що ця проблема у нас виникає постійно при повторних  виборах.  Ви знаєте,  скільки ми проводимо виборів і таке інше. І тому комісії виходили з реального стану речей. Вони вносять пропозицію, а ми - визначимось  голосуванням,  а  не криком.  Чого тут звинувачувати того  чи  іншого?  Проблема  є.  Тому  є  одна  пропозиція  -  25 процентів, інша - не менше 50. Як проголосуємо, так і буде.

 

     Третій мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.  ,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Ленінський  виборчий  округ, Запорізька  область/.  Мы  исходили прежде всего не из того,  что выборы не состоятся.  Мы,  собственно,  должны сделать так, чтобы они состоялись.

 

     15

 

     А исходили  из того,  чтобы исключить повторные выборы.  Это самое главное. И как раз этот вопрос на заседаниях комиссии много раз обсуждался.  Прошу депутатов согласиться с этой нормой,  если вы действительно хотите, чтобы выборы состоялись.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні  депутати,  це  питання  дійсно   довго обговорювалося в комісіях, а також на їх спільних засіданнях. Але повинен сказати,  що  повторних  виборів  жодна  країна  не  може уникнути,  і ми цього не уникнемо. Принцип, на якому ми зійшлися, такий: на вибори повинно прибути 50 процентів виборців плюс один. Тоді вибори будуть дійсними.

 

     Є і друге питання: якщо за кандидата проголосувало не менше 25 відсотків від цих п'ятдесяти,  він  вважається  обраним.  Коли такий принцип закласти,  Іване Степановичу, ввести це положення у всі статті,  які  цього  питання  стосуються,  то  буде  найбільш доцільно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий   округ,   Кіровоградська   область/.   Шановний   Іване Степановичу,  шановні колеги!  У  нас  і  сьогодні,  вже  в  цій, новітній історії,

 

     16

 

     дуже часто   сперечаються:   хто   легітимніший,  яка  влада легітимніша - виконавча чи законодавча.  Ми не повинні  допустити такого   прецеденту,   уже   в   законі  заклавши  нелегітимність майбутнього парламенту. Цього нам не дозволяє наша совість, ми не маємо права на це. Тому я - тільки за 50 процентів. До того ж, це не суперечитиме і Закону про вибори Президента України.

 

     І останнє,  Іване  Степановичу,  -  щодо  статті  45.  Третя частина   цієї   статті  суперечить  частині  четвертій,  давайте вчитаємося уважніше. Повторюю - тільки 50 процентів плюс один.

 

     ГОЛОВА. Я бачу,  більше сходяться на тому,  щоб  у  третьому пункті  ввести  норму  не  менше  50  процентів,  а  в четвертому залишити так як є.  Вирішувати треба у комплексі,  один пункт без іншого не можна.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати,  признаймося чесно самі собі,  що ми просто не хочемо, щоб відбулися чергові вибори. Якщо  чергові  вибори  не  відбудуться,  ми залишимося й далі тут сидіти. В такому разі нам потрібно звернутися до пана Президента, щоб  він  своїм  указом  призначив  вибори,  або  ж,  що те саме, просто-напросто розігнав нас.

 

     ГОЛОВА. Ось депутат Матвієнко вносить пропозицію у  четверту частину  ввести  норму  25 процентів від усіх,  хто взяв участь у виборах.  Від  списку?  Скажіть,  чому  він  мені  каже,   що   я неправильно зрозумів...

 

     17

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. Від списку.

 

     ГОЛОВА. Все це зрозуміло.  Давайте підемо на компроміс.  Цей компроміс зводиться до того,  що вибори відбудуться тільки в тому разі,  якщо прийдуть 50 процентів виборців, внесених до списку. А для того,  щоб менше було повторних виборів,  слід ввести норму - 25  відсотків  від  загального  списку.  Це  норма,  яка  зменшує кількість  повторних  виборів  і  швидше  визначає  переможця   у голосуванні. Так? На такій позиції всі сходяться? /Шум у залі/.

 

     Правильно депутат Воробйов каже - відносна більшість, але не менше 25 відсотків виборців, внесених у списки.

 

     Так, прошу  проголосувати  статтю  45   з   унесеними   нами правками.  До  пункту  3  -  участь  50  відсотків  від кількості виборців,  а в пункті 4 - так,  як в редакції комісії, тобто - не менше 25 відсотків від кількості виборців, внесених у списки.

 

     Прошу в такій редакції проголосувати.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 46?

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ. Київська область/. Іване Степановичу! У мене до статті 46 зауважень немає. Але ми пропустили одне слово в попередній

 

     18

 

     статті. Те може вийти так, що один 27 процентів набрав, інший

- 26  процентів,  отож,  за  законом  обидва  ніби обрані.  Треба зависати так:  хто набрав більшість  голосів,  але  не  менше  25 відсотків...

 

     ГОЛОВА. Але  ж  депутат  Воробйов  так  і сказав!  Це ж суть поправки депутата Воробйова. Так ми й записали.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Більше половини,  але не менше 25  процентів виборців, внесених у списки.

 

     ГОЛОВА. Отже,  прошу  проголосувати  статтю 46.  "За" - 237. Приймається.

 

     Стаття 47 "Тимчасове посвідчення депутата".  Є  у  депутатів зауваження?  Немає. Прошу проголосувати. "За" - 232. Приймається. Стаття 48 "Повторне голосування". Є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Вважаю,  що повторне голосування  не  повинно нічим відрізнятися за підрахунком голосів від попереднього.

 

     Оскільки Верховна  Рада  відмовила  депутату  Чорноволу щодо його пропозиції про  відносну  більшість,  то  логічно,  що  й  у другому   турі   перемагає  той,  хто  набрав  більшість  голосів виборців, які ваяли участь у голосуванні.

 

     А з'явитися на вибори  мусять  знову  ж  таки  50  процентів виборців плюс 1. Тобто всі депутати мусять бути у рівних

 

     19

 

     умовах. А   то   у   першому   турі  ми  відносну  більшість допускаємо, а в другому - не допускаємо...

 

     ГОЛОВА. Депутате Новицький!  Чи можна зняти цю статтю?  Адже вона  втратила  сенс  після  того,  як ми це проголосували.  Так, депутате Шеховцов?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Але це ж потрібно відредагувати...

 

     ГОЛОВА. Зняти цю статтю?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Ні,  зняти  не  можна.  Можна  зазначити,  що порядок  голосування  у  другому  турі такий,  який передбачено у статті 45. Тобто варто послатися на статтю 45.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А. Навіщо посилатися, коли можна просто залишити цю статтю у тій же редакції?

 

     ГОЛОВА. Ні, треба це привести у відповідність, тобто щоб під час повторного голосування діяв такий самий  принцип,  як  і  при першому. От і все.

 

     Голосуємо статтю  48  з  урахуванням  проголосованої  норми, тобто під час  повторного  голосування  діє  механізм  звичайного голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 231. Приймається.

 

     Стаття 49  "Визнання  виборів  недійсними".  Є  у  депутатів зауваження. Немає. Прошу проголосувати. "За" - 238. Приймається.

 

     20

 

     Стаття 50.  Є  зауваження?  Немає.  Прошу  проголосувати   в редакції комісії.

 

     "За" - 232. Приймається.

 

     Стаття 51. Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 238. Приймається.

 

     Стаття 52  "Витрати,  пов'язані  з  виборами  депутатів".  Є зауваження? Немає, Прошу проголосувати в редакції комісії...

 

     Уже пізно,  вже все. Знаю, я зараз скажу. Голосуйте, а потім скажу.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Мова йде про узаконення пожертвувань.

 

     Третій мікрофон.

 

     БЕРДНІКОВ О.Я.,  голова  Ленінської  районної  Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету, м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ,  Миколаївська область/.  Когда мы вчера принимали решение,  то речь шла  о  затратах  на  организацию  предвыборной борьбы.  А вот расходы на подготовку выборов касаются именно этой статьи.   Поэтому   о   средствах    предприятий,    организаций, коммерческих   структур,   которые   должны  быть  привлечены  на подготовку избирательных участков и прочего, надо записать именно в этой статье. Ведь того централизованного фонда, который сегодня есть, недостаточно, чтобы провести выборы на должном уровне.

 

     ГОЛОВА. Вчора  депутат  Ткачук   зачитував   положення,   де сказано, що не дозволяється робити внески до фонду.

 

     21

 

     БЕРДНІКОВ О.Я.   Иван  Степанович,  та  статья  регулировала вопросы,  связанные  с   организацией   предвыборной   борьбы   и привлечением средств на эти цели.

 

     ГОЛОВА. Вважаю, що коли будуть такі меценати, котрі захочуть допомогти в кращому  оформленні  дільниць  і  пожертвувати  якісь кошти,  то  треба  їх  до  фонду  внести,  а фонд зробить адресну передачу. І все.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Повинен бути якийсь контроль над  фондом,  і фонд має бути єдиним.

 

     ГОЛОВА. Цей  меценат  гроші  вносить  до фонду,  але просить зробити іменне переадресування через фонд. Третій мікрофон.

 

     БЕРДНІКОВ О.Я.  Иван Степанович!  Я еще вносил  предложение, Поскольку  большинство  помещений,  в  которых  будут размешаться избирательные участки,  принадлежат государству,  то нужно  чтобы предприятия предоставляли их бесплатно. И готовили соответственно тоже - проводили ремонтные работы и прочее.

 

     ГОЛОВА. Гадаю,  що Центральна  виборча  комісія,  окружна  й дільнична виборчі комісії про такі речі домовляються й вирішують. Якщо не вистачає грошей,  вони кажуть:  краще ці гроші,  що дали, спрямуємо  на  якусь  іншу  статтю  витрат,  а  не  на  плату  за приміщення. Це вирішують виборчі комісії.

 

     22

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.  Я. Виборчі комісії, які організовують зустрічі кандидатів  у  депутати з громадянами,  вирішують у комплексі всі питання,  у тому числі й питання приміщення,  і де,  коли, в який час проходить зустріч.

 

     ГОЛОВА. Отже,  зрозуміло.  Ваші  наміри  благодатні,  але це завжди  можна  вирішити  на  місці,  це  входить  до  компетенції виборчих комісій - і окружних, і дільничних.

 

     Будь ласка, Василю Васильовичу.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.   В.   Шановні   депутати!   Я  просив  би  вас повернутися до статті 15,  де  мова  йде  про  склад  Центральної виборчої комісії.  На сторінці 20 міститься офіційно внесена мною пропозиція. Зачитаю пункт 3: "Голова, заступник голови і секретар Центральної  виборчої  комісії  працюють на постійній основі".  А вчора ми проголосували за інший склад:  голова, заступники голови і  секретар.  Хочу сказати,  що за обсягом роботи достатньо,  щоб голова,  один його заступник і секретар  працювали  на  постійній основі,  А другий заступник працював за місцем основної роботи, а в Центральній виборчій комісії мав би відповідне навантаження. Це перше.

 

     По-друге, ви проголосували за те,  щоб працюючі в комісії на постійній роботі мали вишу юридичну освіту. Так, обов'язково. Але я просив би обумовити: голова, один заступник і секретар. Один із заступників.

 

     ГОЛОВА.. Мова йде про те, що звільненими будуть голова, один заступник   і  секретар.  А  другий  заступник  може  бути  й  на громадських засадах.

 

     23

 

     ДУРДИНЕЦЬ ВВ.  Так,  один.  А три чоловіки працюватимуть  на постійній основі,  й вимога до них - мати вищу юридичну освіту. А в складі комісії буде ще мінімум половина юристів.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Ми  вчора  проголосували так:  голова,  заступники  й  секретар  - обов'язково юристи і на звільненій роботі. Так? А Василь Васильович хоче, щоб один був на громадських засадах, і не обов'язково він має бути юристом.

 

     ДУРДИНЕЦЬ ВВ.  Зрештою,  нехай буде юрист.  Але на постійній роботі щоб працювали голова, один заступник і секретар.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО О.М.,  голова  Троїцької  районної  Рада   народних депутатів   /Сватівський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Уважаемый Иван  Степанович!  Я  испытал,  что  такое  один  и  на освобожденной работе. Когда председатель Лавринович за два месяца после моего избрания  не  соизволил  даже  встретиться  со  мной. Поэтому   я  категорически  против  и  поддерживаю  идею  о  двух заместителях  и  секретаре  на  освобожденной  работе.   Там,   в Центризбиркоме, кроме аппарата, никого не найдешь.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     24

 

     ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та  праці  /Гагарінський  виборчий округ, м. Севастополь/. Я поддерживаю Василия Васильевича и вчера об этом говорил.  У нас в первом чтении и было так: председатель, один заместитель и один секретарь.  Но ввиду того,  что натворила комиссия,  ситуация поменялась.  Давайте так  и  оставим,  как  в первом чтении,  хватит председателя,  заместителя и секретаря.  И нечего тут спорить.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  До речі,  Лавринович просив не включати його до  складу.  Так  що  мова  про  нього  не йде,  Василю Івановичу Козаренко.  Мова йде  про  юристів  і  про  тих  людей,  за  яких проголосує Верховна Рада.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Василь Васильович пропонує варіант, який був у першому читанні. Він вніс пропозицію офіційно і  у  встановленому  порядку,  тому  не  треба  торпедувати.  Але депутати можуть висловити і  свої  думки.  Це  ж  не  обов'язково прив'язуватись до персоналів чи ще чогось.

 

     Отже, є  дві  позиції.  Ми проголосували вчора за те,  щоб у комісії були юристи і на  звільненій  роботі.  Василь  Васильович вносить пропозицію,  яка була проголосована в першому читанні,  - на  звільненій  роботі  юристи:  голова,  заступник  і  секретар. Давайте ще раз проголосуємо. Будемо міняти?

 

     Хто за те, щоб поставити на голосування правку до статті 15, висловлену і внесену Василем Васильовичем? Прошу голосувати.

 

     "За" - 130.

 

     25

 

     Залишається проголосована раніше норма - голова,  заступники і секретар, юристи на звільненій основі.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  І  депутата  Козаренка  запропоную до складу комісії.

 

     ГОЛОВА. У кого з депутатів зауваження до статті  53?  Немає. Прошу проголосувати статтю 53.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     До редакції статті 54 є зауваження? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 234.

 

     Усі статті  проголосовані.  У  кого  з  депутатів є загальні зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.  Р. Редакционная правка /страница 82, пункт 1, с правой  стороны/  имеет  смысловую  нагрузку.  "Якщо по виборчому округу балотувалося  не  більше  двох  кандидатів  у  депутати  і жодного  з  них  не було обрано,  окружна виборча комісія приймає рішення про проведення в окрузі повторного  голосування  по  двох кандидатах у депутати, які одержали найбільшу кількість..." Тобто "не" потрібно виключити.

 

     ГОЛОВА. От і депутата Борзих тут є письмова правка з цього ж приводу:  "Якщо  по  виборчому округу балотувалося більше двох" - далі за текстом.  Слово "не" знімається.  Депутате Новицький,  це редакційна правка. Я думаю, не треба голосувати.

 

     26

 

     МАРЧЕНКО В.Р..  Иван  Степанович,  еще одно.  В статье 2,  в пункте  5  /его  страница  5/  мы,  к  сожалению,   проголосовали ограничения.   Но  если  уже  мы  пошли  на  то,  что,  например, представители Президента,  судьи не  могут  быть  депутатами,  то давайте  будем  последовательными и допишем:  "а також працівники виконавчих  структур,  центральних  органів   влади",   то   есть министерств.

 

     ГОЛОВА. Я вважаю, що повертатися до цієї статті не треба. Ми вчора довго дискутували:  понад 270 депутатів проголосували "за", зараз наберемо 220 голосів - і почнеться знову дискусія.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.  Шановні  народні  депутати,  Іване Степановичу! Вчора  цілком  слушно  і  обгрунтовано  ставилося   питання   про взаємозв'язок статей 8 і 24.  Я думаю, що 295 депутатів правильно проголосували.  Але, Іване Степановичу, в пункті 4 на 41 сторінці погоджений з комісіями варіант /були присутні депутати Дурдинець, Новицький та інші/ був такий /у правій колонці/:  "При  висуненні претендента  у кандидати регіональне відділення партії /виборчого блоку/,  виборці,  трудовий  колектив  звертаються  з  заявою  до відповідної окружної комісії". У передостанньому рядку теж ішлося про трудові колективи.  Хто вніс оцю правку? Це вже було зроблено без  нас.  Під  час  правок  слова "трудові колективи" випали.  Я просив би все-таки прийняти текст у правій колонці,  який  був  у першому варіанті.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати!   Нагадую,   що   ми проголосували 295 голосами все,  як було викладено комісією. І на початку  депутат  Ткачук  сказав,  і  потім ми повторювали,  що з урахуванням того тексту,  що розданий на окремих  двох  папірцях. Повертатися  зараз  не  можна.  Ми  зараз  не переголосуємо,  295 депутатів не можемо проігнорувати. Все.

 

     Ще які є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник голови Комісії  Верховної  Ради України  з  питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий  округ,  Львівська  область/.  Шановні  колеги   народні депутати,  шановний Іване Степановичу! Невже нам усім байдуже, що приймаємо  у  такому  варіанті  закон   /особливо   статтю   24/, розуміючи, що він стає гіршим, ніж попередній, і через це Україна дійсно  стає  більшовицьким  заповідником  у  Європі?  Невже   ми виходило на наступний етап життя нашої України з таким законом?!

 

     Іване Степановичу,  я прошу вислухати ще одну мою думку. Цей закон явно  підпорядкований  неоформленій  партії  влади,  партії Президента  і  партії  номенклатури,  яка  не зареєстрована і яка править у державі і не несе відповідальності за долю держави,  за стан  справ  у  державі.  Обравши Верховну Раду на підставі цього закону, я впевнений /і кажу це виборцям/, що ще цілих чотири роки ситуація в нашій державі буде такою,  як сьогодні.  І ніхто за це відповідальності не нестиме.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  хід нам уже  відомий.  Це вже  вишукують собі платформу,  як виправдати те,  що не так буде обрана Верховна Рада. Я ще раз звертаюся до всіх.

 

     28

 

     По-перше, як ви можете,  адже 295  депутатів  голосували  за таку редакцію статті 24!

 

     По-друге, суть,  щоб усі зрозуміли,  полягає в тому,  що 300 підписів обов'язкові,  незалежно  від  того,  хто  висував  -  чи трудовий колектив,  чи партія,  чи громадська організація.  Тобто всі поставлені в рівні можливості.  І якщо кандидат  у  депутати, який надіється зібрати 40 тисяч голосів за себе, боїться трьохсот підписів, то де ж тоді та демократія?

 

     Я думаю,  що  закон  треба  проголосувати  в  цілому,  а   в постанові доручити двом комісіям привести все це у відповідність, щоб було так, як потрібно.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  у  закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/, Иван Степанович...

 

     ГОЛОВА. От я не розумію.  Я до вас як  до  секретаря  партії звертаюся.   Учора   Вячеслав  Максимович  говорив,  що  найбільш впливова партія - це Рух.  То чому ж тоді ця партія боїться трьох сот підписів?

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Какая партия?  Рух? Ну, так это же у них надо спросить, Иван Степанович.

 

     ГОЛОВА. А ви не боїтеся цього?

 

     29

 

     МАРМАЗОВ Є.В. Мы не боимся, мы голосовали за это.

 

     ГОЛОВА. Так, прошу, перший мікрофон.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  У меня такой вопрос.  Я думаю,  что нам нужно подумать  над  вот таким,  очень острым вопросом,  о котором и вы говорили.  Это относительно 450 народных  депутатов.  Но  мы  уже проголосовали,  никуда  не  денемся,  будем избирать 450.  Но,  в принципе,  - разумно ли это?  И вы свое мнение высказывали.  Если уже оставили 450...  Я понимаю,  из каких позиций. Давайте примем такое решение - 450.  А из них на постоянной работе  пусть  будет 150.  И  ротация  будет,  и  этим  самым  мы  не  преградим  путь руководителям предприятий, ученым и другим.

 

     ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів. Ви знаете, це, по-перше, вже з  голосу,  а  по-друге,  це  принципове  питання.  320 депутатів проголосували,  що  майбутній  парламент  повинен  працювати   на постійній  основі.  І  вже  зараз  це переголосовувати аж ніяк не можна.

 

     Тому я  прошу  всіх   зареєструватися,   бо   зараз   будемо голосувати закон у цілому.  Депутате Івасюк, реєструйтеся, будемо зараз  голосувати  в  цілому.  Отже,  прошу  проголосований  нами постатейно  проект  Закону  про вибори народних депутатів України проголосувати в цілому як закон України.

 

     "За" - 245.  Приймається. Тепер відносно постанови. Депутате Новицький, будь ласка.

 

     30

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Є  пропозиція  прийняти  Постанову Верховної Ради про порядок  введення  в  дію  Закону  про  вибори  народних депутатів   України.   Проект  постанови  у  вас  є,  і  я  прошу проголосувати "за".

 

     ГОЛОВА. Ми будемо голосувати в цілому, чи, може, приймемо за основу, а потім уже... В цілому? Чи є в депутатів зауваження?

 

     Олександре Павловичу,   я   сказав,   що  дві  комісії,  які працювали  під   керівництвом   Василя   Васильовича,   приводять проголосовані статті у відповідність.

 

     Повторюю, є загальні зауваження до проекту постанови? Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.  Иван Степанович,  на заседании  комиссии  шел разговор  о  декларации о доходах кандидатов в депутаты.  Ее надо уже, как-то "привязать" к закону. И решать этот вопрос побыстрее. Надо  определиться,  какие  именно  пункты  там нужны.  Поручение Минфину дали, а когда это будет выполнено, неизвестно. Но в закон это, повторяю, действительно надо вносить.

 

     ГОЛОВА. Ми уже закон проголосували.  У постанові,  може, про це сказати? Яка ваша думка, депутате Новицький?

 

     НОВИЦЬКИЙ Б.А.  Ми не зійшлися на тексті  самої  декларації, хоча довго це питання обговорювали.  Тому передали в Мінфін,  щоб там опрацювали,  проект декларації, яку можна було б прийняти під час виборів.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Ми  уже  кілька  разів  говорили з приводу того,  що громадяни України  взагалі  повинні  заповнювати  декларацію  про доходи. Треба доручити Мінфіну опрацювати такий документ і внести разом  з  урядом  на  розгляд  парламенту.  Прийняти  його  треба обов'язково,  що  зобов'яже  всіх  громадян  України  заповнювати декларацію про доходи.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! Вопрос  о такой декларации о доходах кандидатов был решен статьей 26,  найдите, возьмите страницу 45. А на странице 47 сказано, что декларация  о  доходах  за  предыдущий год составляется по форме, определенной Министерством финансов Украины .

 

     ГОЛОВА. Ставлю на  голосування  проект  Постанови  Верховної Ради  про  порядок  введення  в  дію  Закону  про вибори народних депутатів України. Прошу голосувати як постанову.

 

     "За" - 241.  Постанова приймається,  дякую.  Все,  виконуйте тепер постанову.

 

     Думаю, ми   правильно  зробили,  дали  можливість  формувати виборчі комісії на місцях...  А так би довелося Президенту указом вводити  всі ці норми.  Якби ви добре попрацювали в комісіях,  то можна було б завтра Центральну виборчу комісію призначити.  Може, попрацюйте в обідню перерву чи ввечері у комісіях і дайте зважені пропозиції...

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

 

     32

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я прошу слова!

 

     ГОЛОВА. Не маєте ви права,  ми вже закрили це питання! Це ви так  думаєте,  що  маєте  багато  прав.  Ну,  для  вас  це не має значення, а для нас має. Так, все. Не хуліганьте!

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Я за Регламентом маю  право  на  висловлення своєї  позиції з мотивів голосування.  Регламент передбачає право на висловлення думки.

 

     ГОЛОВА. Ви як  депутат  повинні  дотримуватися  депутатської етики, а ви, на жаль...

 

     Народний депутат  Головатий  просить дати слово для довідки. Мандатна комісія пропонує Голові Верховної Ради поставити  це  на голосування.  Хто  за  те,  щоб  надати  слово народному депутату Головатому, прошу голосувати. "За" - 45. Не приймається.

 

     Слово надається міністру енергетики України Семенюку  Вілену Мироновичу  з  питання  про  здійснення заходів щодо забезпечення населення    і    народного    господарства    енергоносіями    - електроенергією, газом, теплом і паливом... /Шум у залі/.

 

     Шановні народні  депутати!  Зараз проходять сесії,  і люди ж чують,  про що ми говоримо.  Вчора,  наприклад,  відбулася  сесія Донецької  обласної  Ради,  шість  годин депутати обговорювали це питання,  бо почули, що ми сьогодні це обговорюватимемо, прийняли там  таке  рішення.  А  доходило до того,  щоб увести в Донецькій області    надзвичайний    стан    із    якимись    надзвичайними повноваженнями.

 

     33

 

     Звертаюся до народних депутатів України, до уряду, до нашого народу.  Ми сьогодні мали розмову,  з  Президентом.  І  Президент зараз   вирішує  питання  про  створення  державної  надзвичайної комісії,  яка  займатиметься   регулюванням   цього   надзвичайно важливого питання,  яке є визначальним у нашій економіці.  Все це вирішуватиметься на державному рівні.  А  зараз  зосередьте  свою увагу  на  доповіді  міністра,  щоб  ми могли прийняти відповідне рішення.

 

     Будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.М.,  міністр енергетики  України.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Дійсно, треба сказати, що стан в енергетиці зараз критичний, якщо не надзвичайний. Причина полягає в  нестачі палива,  і тільки в цьому.  Обладнання електростанцій, теплових та електричних мереж підготовлене і готове працювати. Та більш  як  30  процентів  обладнання  на електростанціях стоїть в резерві через настачу мазуту та газу.

 

     Спрацьовуються інтенсивно запаси вугілля зі складів -з темпом 70-80 тисяч  тонн на добу.  Тільки за 17 днів листопада витрачено один мільйон 200 тисяч тонн зі складів.

 

     Ситуація почала погіршуватися з  вересня  цього  року,  коли була   різко,   майже   вдвічі,   зменшена   поставка   газу  для електростанцій.  За цей час нам не  вдалося  купити  у  державних структур  мазут.  А  за  два  з  половиною  місяця,  вірніше,  за вересень,  жовтень і  сімнадцять  днів  листопада,  ми  купили  у державних  структур  всього  57  тисяч  тонн  мазуту.  А спалюємо щоденно не менше як 25 тисяч тонн.  І за  цей  чає  ми  взяли  зі складів і спрацювали більше половини всіх наших запасів.

 

     34

 

     У зв'язку    з    гострим    дефіцитом    енергоносіїв   для електроенергетики  розпорядженням  Кабінету   Міністрів   від   1 листопада   цього  року  передбачені  заходи  щодо  збалансування виробництва і  споживання  електричної  та  теплової  енергії  за рахунок  збільшення  поставок  газу,  мазуту,  а також за рахунок зменшення споживання  електроенергії  споживачами  металургійної, хімічної,  машинобудівної та легкої промисловості на 30 відсотків порівняно зі споживанням у минулому році.

 

     Однак жоден  із  заходів  з  різних  причин  реалізувати  не вдалося.  Навпаки  -  поставки вугілля зменшилися в півтора раза. Тільки за вчорашню добу вперше відвантажено нам  90  тисяч  тонн. Але,  скажімо, протягом учорашнього дня ми отримали 65 тисяч тонн вугілля,  а спалили - 162 тисячі тонн.  Себто 97 тисяч тонн взяли зі складів.

 

     Мазут практично   не   поставляється.  Поставки  газу  також зменшено від рівня минулого року  на  10  відсотків.  Правда,  за останні  дні  /про  це  скажу пізніше/ збільшились поставки газу. Споживання електроенергії більше ніж на 10 відсотків порівняно  з минулим  роком  зменшити не вдалося.  Ми дуже багато говоримо про зменшення споживання електричної енергії,  про відключення  тощо, але я вам скажу,  що за 17 днів листопада в порівнянні з 17 днями відповідного періоду минулого року споживання  зменшилося  всього на 4,2 відсотка.  Треба ж було б зменшити хоча б на 30 відсотків, щоб збалансувати виробництво і споживання енергії.

 

     35

 

     Ситуація різко погіршилася в листопаді,  коли  похолодало  й одразу  збільшилося  споживання електроенергії населенням.  А для населення електроенергія - поки що найбільш дешевий  енергоносій. Особливо   для   сільського,  якому  кіловат-година,  ви  знаєте, обходиться   в   15   карбованців.   Хоча   собівартість   кожної кіловат-години зараз - 175 карбованців.

 

     Сьогодні оцінка  запасів  палива  і  фактичних його поставок свідчить,  що  якщо  не  вжити  термінових  заходів,  то  уже   в нинішньому   місяці   буде   вимушено   зупинена  значна  частина енергоблоків на  ряді  електростанцій,  що  призведе  до  розриву паралельної  роботи  з  енергосистемами Росії /а сьогодні з Росії постійно йде потік потужності до 2 мільйонів кіловат/,  а отже, і до  значного  зниження  частоти  в  енергосистемі.  Якщо  це буде виконано автоматикою і ми до цього не  підготуємося,  то  частота може  знизитись  до  49  герц.  А  при  49  герцах атомні станції працювати не зможуть,  їх автоматика  і  вся  електроніка  в  цих умовах  не  забезпечують надійної роботи атомних станцій,  і вони при частоті нижче 49 герц мають відключатися.  Ми втратимо ще  30 процентів  своєї  потужності.  Відтак  може статися нерегульоване відключення автоматикою більшості  споживачів,  у  тому  числі  й населення.

 

     Щоб запобігти цьому, необхідні невідкладні заходи.

 

     Перше і    головне    -    забезпечити    поставку    палива електростанціям.  У   понеділок,   15   листопада,   це   питання розглядалося    у    виконуючого    обов'язки    Прем'єр-міністра Звягільського.  Прийнято рішення про збільшення поставок вугілля, і  от,  як бачите,  за вчорашній день було трошки більше.  Але за рішенням має бути не менше 96 тисяч тонн.  Перший день,  учора  - відвантажено

 

     36

 

     90 тисяч  тонн.  Поставки  газу  тимчасово збільшуються на 6 мільйонів кубічних метрів на добу.  Це виконано,  але,  на  жаль, поки що тимчасово. Домовлено, що весь мазут, який виробляється /у всякому   разі,   так   я   зрозумів/   на   Україні,   має   йти електростанціям.

 

     Розрахунки показують,  що  з  наявністю  залишків вугілля /а скажу вам, що того вугілля, яке ми можемо використати, залишилося 2   мільйони   тонн,  це  приблизно  на  місяць  при  тому  темпі споживання,  який  зараз  є/  і  залишків  мазуту  нам  необхідно щодобово поставляти не менше 100 тисяч тонн вугілля,  не менше 30 тисяч тонн мазуту і не менше 70 мільйонів кубічних  метрів  газу. Сьогодні  ми  спалюємо  з  тим  доповненням 50 мільйонів,  друге. Необхідно  надати  Міненерго  при   вирішенні   паливних   питань можливість купити це паливо. Сьогодні заборгованість за споживану електричну  й  теплову  енергію  вже  становить   1,6   трильйона карбованців.  Тому  ми  просимо  допомогти  нам  одержати  кредит близько 1 трильйона карбованців, щоб купити паливо.

 

     Звичайно, ми  можемо   купити   паливо   і   в   комерційних структурах, у них палива чомусь вистачає, більше, ніж у державних структур,  але для цього потрібно  мати  російські  рублі  або  ж валюту.   Тому   просимо  також  надати  Міністерству  енергетики пріоритетне право на придбання за фіксованим курсом тієї валюти і рублів, щоб купити паливо.

 

     Трете. Необхідно   реально   обмежити   споживання   енергії промисловістю.  Пропозиція така /на  вирішення  уряду/:  оскільки суттєво  обмежити споживання населенням,  паливними галузями,  на транспорті та в сільському господарстві нам не вдасться,

 

     37

 

     то вважаємо за єдино реальне повну зупинку ряду  енергоємних підприємств.   Такими   підприємствами   могли   б   бути  заводи феросплавів,  глиноземні алюмінієві.  Звичайно,  ми не знаємо, що найважливіше,  отже,  такий  список  повинні визначати відповідні галузі й обласні адміністрації.  Альтернативою  цьому  може  бути тільки  придбання палива.  Якщо ці галузі зможуть придбати паливо або виділити гроші на його придбання,  то  не  буде  відповідного обмеження,  щоб можна було збалансувати. Я повинен відзначити, що позитивно  поставились  до  цього  ряд  обласних   адміністрацій, зокрема    Дніпропетровська   /найбільш   реально/,   Харківська, Вінницька й деякі інші.

 

     Ще раз скажу,  що з наявним  обладнанням  наш  обслуговуючій персонал готовий виробити електроенергію,  необхідну сьогодні для України.  Немає ніяких проблем з устаткуванням.  Вся проблема - у паливі.  Треба,  щоб  була допомога в отриманні палива за рахунок будь-яких галузей.

 

     Прошу підтримати проект постанови,  підготовлений  Верховною Радою з нього питання.  А також повідомляю, що в цей надзвичайний для енергетики період  ми  проводимо  з'їзд  енергетиків.  Я  вас персонально,  Іване  Степановичу,  і  всіх депутатів,  хто зможе, запрошую взяти участь у роботі з'їзду.  Відбудеться він завтра  о 10  годині  у Міжнародному центрі культури і мистецтва.  Запрошую послухати,  про що говорять енергетики.  Вони будуть  говорити  в основному   про   те,   як   прожити   цю  зиму,  як  забезпечити функціонування  енергетики  в  майбутньому.  Звичайно,  будуть  і соціальні питання. Але перші - основні.

 

     Дякую за увагу.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Прошу ставити запитання.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях  соціальної  політики  та  праці  /Макіївський Совєтський  виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемый Вилен Миронович,  вы  меня  убедили.  Постановление,  если  оно  спасет положение, конечно, нужно принимать немедленно.

 

     Меня волнует  такой  вопрос.  Если  ситуация  с  топливом не изменится,  когда  в  таком  случае  ожидать   резкого   снижения обеспечения   энергией   промышленности   и  села?  И  еще:  если уменьшится частота /потому что мы  работаем  в  одной  системе  с атомными  станциями/  на одну единицу,  то не произойдет ли взрыв атомных станций?  Потому что они работают на автоматике.  Нам это здесь доказывали.  Вы,  атомные энергетики, контролируете сегодня эту  ситуацию?  Не  может  ли  так  случиться,  что  мы   сегодня принимаем, а непредсказуемое произойдет?

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу!  Я  повідомляю  депутатів,  що ще передбачені інформації Нігматулліна - першого  заступника  голови Держкомітету  по  використанню ядерної енергії,  Сухіна - першого заступника голови Держкомітету України по нафті і газу і  Янка  - першого    заступника    голови    Держкомітету    по   вугільній промисловості.  Може,  вони скажуть про те, що ви запитуєте. Тому що міністр енергетики не може дати відповіді на всі запитання, це не його компетенція.

 

     39

 

     То, може,  варто спочатку всі інформації заслухати,  щоб усі питання були не до одного Семенюка? Так? Дякую.

 

     Запитання можна подавати письмово, а можна й усно, потім усі чотири доповідачі будуть відповідати.

 

     Слово надається   першому   заступнику   голови   Державного комітету  по  використанню  ядерної  енергії Нігматулліну.  У нас таємниць немає від свого народу.

 

     НІГМАТУЛЛІН Н.Р.,   перший   заступник   голови   Державного комітету   Країни  по  використанню  ядерної  енергії.  Уважаемый Председатель,   уважаемые   депутаты!   Учитывая   регламент,   я постараюсь  кратко дать информацию о состоянии атомной энергетики и о тех проблемах,  которые стоят перед нами,  работающими в этой сложной  отрасли.  Как  уже  сказал  министр энергетики,  мы даем сегодня около 30 процентов всей электроэнергии, потребляемой в Ук раине.  Перед  нами  стоят  те же сложные проблемы /в техническом плане они,  наверное,  еще  более  сложные/,  что  и  перед  всей энергетикой Украины.

 

     Сегодня состояние  таково,  что мы практически уже с июня не получаем топлива из России по известным причинам -  мы  не  можем платить  за  это топливо.  А структура атомной энергетики Украины такова,  что  она  создавалась  в  бывшем  Советском   Союзе   на определенных,  так  сказать,  условиях  -  все ядерное топливо мы получали и получаем из России.  Получаем основное оборудование на 70-80 процентов также из России.  То есть наша атомная энергетика сегодня полностью  "завязана"  на  предприятия  и  промышленность России.

 

     При этом мы имеем блоки высокой степени безопасности.

 

     40

 

     Это ВВР-1000,  которых  у нас сегодня 10,  что составляет 60 процентов всех энергоблоков бывшего Советского Союза этого  типа. То   есть  топливо,  которое  изготавливается  в  России,  на  60 процентов расходуется атомными станциями  Украины.  Не  оплачивая это  топливо,  мы  тем самим останавливаем предприятия России.  И сегодня действительно ряд предприятий России приостановлен.  Круг замыкается.

 

     Проблема в  одном  -  нет поступлений рублей из министерства энергетики,  которому  мы  продаем  энергию  за  купоны.  Сегодня задолженность   министерства   энергетики  составляет  около  300 миллиардов  карбованцев.  Не   потому,   конечно,   что   министр энергетики  не хочет платить атомщикам.  У него тоже нет средств, он об этом уже говорил; мы опять попадаем в этот замкнутый круг.

 

     Что в этих условиях мы считаем необходимым?  Я сразу  отвечу на  вопрос,  связанный  с  частотными  разгрузками.  Вся  система безопасности построена таким образом,  что при уменьшении частоты ниже 49 герц, срабатывает система безопасности, так называемая... РЧ  /то  есть  разгрузка  по  частоте/,  и  реакторная  установка останавливается  в  соответствии  с  требованиями  регламента без всяких нарушений условий безопасности  эксплуатации.  Но  в  этих условиях  атомные станции работать не могут,  и они действительно будут остановлены автоматикой.  Мы не можем работать  на  частоте ниже  49,  потому  что  все  наши системы и приборы рассчитаны на частоту выше 49.  Поэтому мы не можем пойти на какие-то уступки в этой части,  это связано с безопасностью. Мы сегодня считаем, что единственной  возможностью  выжить  в  этих   условиях   является обеспечение приоритета топливно-энергетического

 

     41

 

     комплекса. Нужно       попытаться      каким-то      образом переориентировать часть валютных средств /имею  в  виду  рубли  и доллары/ на поддержание топливно-энергетического комплекса. Это - и оборудование,  и запасные части, это, в первую очередь, ядерное топливо.

 

     У нас сегодня практически стоят в ремонте три блока ВВР- 1000. Выход  из  ремонта  этих  блоков  связан,  естественно,   с поставкой  оборудования.  Оборудование,  как  я  говорил  вам,  в основном поступает из России.

 

     Мы создаем систему самообеспечения  Украины,  ибо  прекрасно понимаем,  что  без  самообеспечения атомная энергетика в будущем выжить не может.  Но, вы сами понимаете, этот процесс длительный, не   сегодняшнего  дня,  он  требует,  естественно,  значительных капиталовложений.  Средств  у  нас  нет,  их  надо   накапливать; накапливать мы не можем, потому что не получаем даже тех средств, которые сегодня нужны для обеспечения работы действующих блоков.

 

     Что сегодня я могу сказать по поводу мощностей?  В ближайшее время,  не  сегодня-завтра,  должен  быть  введен после остановки блок-"милионник" на Ровенской атомной станции,  то есть мы  дадим еще  1  миллион квт.  И в конце этого месяца должен быть введен в работу еще  один  блок  на  Запорожской  атомной  станции.  Таким образом,  мы  должны дать около двух миллионов квт до конца этого месяца.  Это те мощности,  которые атомные станции по  ремонтному графику могут сегодня ввести.

 

     42

 

     Прошу депутатов поддержать то предложение,  которое высказал Кабинет Министров,  и  проект  постановления.  Считаю,  что  этим постановлением,  если оно будет принято Верховным Советом,  можно каким-то образом поддержать топливноэнергетический комплекс.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   заступнику   голови   Державного комітету по нафті і газу Сухіну Євгену Іллічу.

 

     СУХІН Є.І.,  голова  Державного  комітету України по нафті і газу.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  депутати!  У  період входження в зиму в Україні склалася надзвичайно критична ситуація із забезпеченням народного господарства  енергоносіями.  Сьогодні Україна  відчуває гостру нестачу поставок нафти і природного газу з країн СНД.

 

     Підписані угоди на їх постачання не виконуються у зв'язку  з тим,  що  Україна  своєчасно не сплачує борги.  Причини цього вам добре  відомі:  розбалансованість  фінансово-кредитної   системи, заборгованість більшості споживачів за енергоресурси, відсутність наявної рублевої маси.

 

     Довідково: за станом на 15 листопада  цього  року  зовнішній борг  України  по  енергоносіях  становить  понад  800  мільярдів рублів,  у тому числі Росії - 714 мільярдів рублів, Туркменистану

-   85  мільярдів  рублів.  Внутрішній  борг  уже  перевищив  три трильйони карбованців.

 

     Треба сказати,  що  енергійні  заходи,  яких  ужив  уряд  за останніх два місяці (з початку вересня),  дозволили дещо зменшити цей борг.  У нас був зовнішній борг країни,  що становив більш як трильйон

 

     43

 

     російських рублів.  Але  на  сьогодні,  на  жаль,  цей  борг вдалося тільки стабілізувати. Подальшого зменшення немає.

 

     Достатньо сказати,  що щодобове споживання нафтопродуктів  і газу,  навіть  при  тому,  коли економіка України розвиватиметься стало і  без  кризових  ситуацій,  буде  потребувати  близько  20 мільйонів доларів за добу, або 9 мільярдів доларів на рік.

 

     Ще раз хочу це підкреслити,  що для того,  аби нам нормально працювати,  потрібно 20 мільйонів доларів на день  для  закупівлі енергоносіїв.

 

     У даний момент тижневі надходження, які ми маємо, становлять для нашої системи 15 мільйонів.  Можете самі  порахувати,  що  ми маємо і що в нас проходить.

 

     Сьогодні ми можемо заробити на транзиті енергоносіїв близько 6,3 мільйона доларів щодобово,  що становить 2,3 мільярда доларів на  рік.  Це  може  покрити  і покриває сьогодні лише 23 відсотки потреби.  Решту  коштів  повинні  забезпечити   інші   господарчі структури,  споживачі  енергоносіїв  за  рахунок  експорту  своєї продукції. Іншого виходу немає.

 

     Який же стан сьогодні з окремими видами  паливних  ресурсів? Розпочинаю  з  природного  газу,  тому що на сьогоднішній день по газу створилася надзвичайно критична  ситуація.  Ті  екстремальні мінімальні  температури,  котрих  не  знала  Україна  більш як 50 років, створили дуже важку ситуацію з постачанням газу.

 

     Ресурси природного газу для споживачів України в  четвертому кварталі цього року становлять 25,6 мільярда кубічних метрів,  що менше від фактичного споживання за  аналогічний  період  минулого року на 6,7 мільярда кубічних метрів, або на 72 мільйони кубічних метрів середньодобово. Це призвело до того, що всім

 

     44

 

     категоріям споживачів, крім деяких, зокрема агропромислового комплексу,  були  знижені  ліміти споживання газу на 30 відсотків порівняно з четвертим кварталом минулого року.

 

     Ситуація ускладнилася ще й  тим,  що  Росія  і  Туркменистан через неоплату за використаний споживачами України газ, починаючи з 26 серпня цього року, недопоставили в Україну понад 8 мільярдів кубічних метрів газу.

 

     У результаті  цього  Укргазпром припинив закачування газу до підземних сховищ і вже у вересні цього року  почав  його  відбір. Практики такого раннього відбору газу,  як у цьому році, ми ще не знали,  цього не було за всі 23 роки,  які  я  працюю  в  газовій промисловості.

 

     За станом  на  16 листопада з підземних сховищ вже відібрано понад 5 мільярдів кубічних метрів газу  -  це  30  відсотків  від усього  закачаного  за  сезон.  І  сьогодні  триває  їх  подальше опустошення.

 

     Виходячи із    ситуації,    що    склалася    на     початок осінньо-зимового періоду,  реальними ресурсами можна вважати лише газ власного видобутку, а це - 51 мільйон кубічних метрів на добу /зручніше оперувати добовими/, газ, одержаний від Росії як оплата за транзит - це 70 мільйонів кубічних метрів на добу.  І газ,  що залишився в підземних сховищах.

 

     Якщо споживачі  будуть  використовувати  газ  у сьогоднішніх обсягах,  а це 321 мільйон кубічних метрів на  добу,  то  його  в підземних  сховищах  вистачить лише на 72 дні,  тобто до 27 січня 1994 року.  Далі в нас своїх ресурсів газу немає,  крім  власного видобутку.

 

     45

 

     Отже, ресурсів     газу     не    вистачить    навіть    для комунальнопобутових споживачів і населення.  І при цьому,  в разі відбору  газу комунально-побутовими споживачами на сьогоднішньому рівні /а сьогодні населенням споживається 157 мільйонів  кубічних метрів  газу  на  добу,  що  в півтора раза перевищує виділені їм ліміти/,  то на всю промисловість України залишається  тільки  50 мільйонів  кубічних метрів,  що становить всього 27 відсотків від виділених  лімітів.  Це  фактичне  споживання  тільки   Міненерго України.

 

     Для газозабезпечення мінімальних потреб України, близько 300 мільйонів кубічних метрів на добу /фактично те,  що  ми  сьогодні споживаємо/,   необхідно   додатково   закуповувати   в  Росії  і Туркменистані щодобово 80 мільйонів кубічних метрів,  що в грошах становить 6,4 мільйона доларів на день по сьогоднішніх цінах, або 960 мільйонів доларів до 15 квітня  1994  року,  тобто  до  кінця опалювального сезону. І в тому числі 288 мільйонів до кінця цього року.

 

     Незважаючи на значні труднощі з  оплатою,  в  1993  році  ми зуміли   забезпечити  повністю  мінімальні  потреби  населення  в зрідженому газі.  Правда,  при цьому наші борги перед  Росією  за поставки  зрідженого  газу  зросли до 360 мільярдів рублів,  а до кінця року ще зростуть.

 

     Отже, єдиним   виходом   із   ситуації,   що   склалася    в газозабезпеченні   України   до   погашення   заборгованості,   є скорочення газоспоживання до рівня  реальних  ресурсів.  Це  може бути  здійснено  тільки  при  взаєморозумінні і активній роботі в цьому питанні адміністрацій на місцях і газопобутових підприємств Укргазу.

 

     46

 

     Які наші   пропозиції?   Ми   вважаємо   за   необхідне   на сьогоднішній день  у  зв'язку  з  такою  екстремальною  ситуацією надати   право   обласним   державним   адміністраціям   у  межах встановлених для областей  лімітів  самостійно  вирішувати,  яким підприємствам,  незалежно  від форм власності,  зменшувати подачу газу або припиняти її повністю з тим, щоб компенсувати збільшення його  споживання  населенням  та компобутом.  Іншого виходу ми не бачимо.  На місцях видніше,  кому і  скільки  потрібно  продавати газу.

 

     У випадках,   коли  виникає  загроза  перевитрат  загального ліміту газу і його недопоставки, треба надати право підприємствам газового    господарства   без   попередження   зупиняти   окремі підприємства чи виробництва.

 

     Яке становище з нафтою і нафтопродуктами?  В цьому році  при плані  переробки  27,1  мільйона  тонн  нафти ми реально очікуємо переробку близько 21 мільйона тонн,  а в 1992  році,  я  нагадаю, було перероблено 38 мільйонів тонн.  За нашими підрахунками,  для сталого функціонування народного господарства  України  необхідно щомісячно  переробляти  не  менше  двох  мільйонів  тонн  нафти з державних джерел.  Це  дасть  можливість  забезпечити  мінімальну щодобову  потребу  у  нафтопродуктах,  зокрема бензину - 12 тисяч тонн,  дизпалива - 20 тисяч тонн,  мазуту -  30  тисяч  тонн.  Із необхідних  двох  мільйонів  тонн  нафти  300 тисяч тонн - це наш власний видобуток,  те,  що ми видобуваємо в Україні. Решту нафти потрібно  купувати  за  конвертовану  валюту.  Для цього щомісяця потрібно витрачати 187 мільйонів  доларів.  Тільки  за  цих  умов Держкомнафтогаз   може   розпочати   накопичення   пального   для проведення  наступних  весняно-польових  робіт   і   забезпечення населення нафтопродуктами.

 

     47

 

     Для повного  розрахунку  за нафту та нафтопродукти,  а також повернення технічного кредиту сьогодні потрібно понад 2 трильйони карбованців.   А  для  закупівлі  нафтопродуктів  до  кінця  року потрібно ще півтора трильйона карбованців.

 

     Я не буду спинятися на тому,  що ми  зробили  щодо  власного видобутку.  За  десять  місяців  цього року нам удалося збільшити власний видобуток газу на два мільярди кубічних метрів  порівняно з планом.  Ми одержали майже 200 тисяч тонн додаткової нафти. Але всього цього, як відомо, просто не вистачає.

 

     Хочу сказати,  що сьогодні не  виникає  проблем  з  обсягами постачання енергоносіїв на Україну.  Є тільки проблема з оплатою, яку треба здійснювати тільки у вільно конвертованій валюті.

 

     Якби комітет мав у  своєму  розпорядженні  обігові  кошти  у достатній   кількості,  проблем  із  закупівлею  енергоносіїв  не виникало б.

 

     Який же  ми  бачимо  вихід  із  становища,  що  склалося  із забезпеченням    енергоносіями?    У    Концепції    виходу    із паливноенергетичної кризи, розробленій комітетом, чітко визначені близька  перспектива  -  на  зимовий  період 1993-1994 років - та стратегічний напрямок розвитку галузей.

 

     Сьогодні цей  вихід  ми  вбачаємо  ось   у   чому.   Держава зобов'язана   забезпечувати  енергоносіями  через  держзамовлення бюджетні організації та населення  /ми  маємо  на  увазі  охорону здоров'я,  армію  і таке інше/.  Для цього нам достатньо власного видобутку як газу, так і нафти. І ці кошти, які ми одержуємо...

 

     48

 

     ГОЛОВА. Це ви повторіть, щоб усі знали, що таке держава і що таке  виробництво.  Держава  повинна  захищати незахищені верстви населення    і    забезпечувати    енергоносіями    бюджетні    й загальнодержавні комунальні витрати.  Всі ми - держава.  Скажіть, що власних енергоносіїв  в  Україні  достатньо,  щоб  державі  це виконати, ще раз повторіть це, будь ласка.

 

     СУХІН Є.І.  Я ще раз підтверджую, що тієї нафти і того газу, які ми одержуємо в результаті власного видобутку,  плюс тих нафти і  газу,  які  ми  заробляємо за рахунок транзитних послуг Росії, повністю  вистачав  для  забезпечення   населення   і   бюджетних організацій. На решту держава коштів не має.

 

     ГОЛОВА. І військо сюди входить.

 

     СУХІН Є.І.  І  військо сюди входить,  і охорона здоров'я,  і таке інше.  Всі інші споживачі енергоносіїв,  незалежно від  форм власності,  повинні  забезпечуватися  нафтопродуктами та газом на договірній основі за рахунок експортних можливостей або бартерних поставок.

 

     Коротше кажучи, за все інше треба платити - або товаром, або у вільно конвертованій валюті. Іншого виходу немає.

 

     Регулятором енергоспоживання має стати ціна на  енергоносії, яка повинна бути максимально наближена до світової.

 

     Хочу зазначити,  що  ціна  на  природний газ нашого власного видобутку,  який ми постачаємо населенню,  становить 15 відсотків ціни на газ, що імпортується. І ми будемо збільшувати власний

 

     49

 

     видобуток. Але  для  цього  потрібно  не  один  рік і великі капіталовкладення.

 

     Шановні депутати!  Для забезпечення України енергоносіями  і стабільної  роботи  нафтогазового  комплексу  в цьому і 1994 році необхідно  9  мільярдів  доларів.  Вдумайтеся  в  цю  цифру  -  9 мільярдів  доларів!  Без  цих  коштів  ми  себе  енергоносіями не забезпечимо.  З них 2,3 мільярда доларів -  це  те,  що  сьогодні заробляє Держкомнафтогаз. Це результат власного видобутку і нашої роботи в Західному Сибіру,  яка дає можливість постачати нафту  і газ. Усе інше має лягати на безпосередніх споживачів енергії.

 

     Крім того,   для  розвитку  основних  галузей  нафтогазового комплексу на найближчі два роки, за нашими розрахунками, потрібно 3,4 трильйона карбованців капіталовкладень.

 

     Комітет вважає, що єдиним і правильним шляхом виходу з кризи повинно стати реформування управління нафтогазовим комплексом. Ми вважаємо  за  необхідне  створити національну акціонерну компанію "Укрнафтогаз".  Створення  такої  компанії,  як   свідчить   наша практика,  дасть  можливість  сконцентрувати  кошти для закупівлі енергоносіїв і розвитку нафтогазової промисловості,  залучити  до цього іноземні інвестиції, що значно

 

     50

 

     зменшить дефіцит бюджету України.

 

     Повинен сказати,  що сьогодні жодна серйозна компанія Заходу не хоче працювати з державними підприємствами.  Тільки акціонерні підприємства   можуть  мати  успіх  на  майбутнє.  Іншого  ми  не бачимо...

 

     ГОЛОВА. І Росія в тому числі, так і скажіть.

 

     СУХІН Є.І.  Ну,  Росія в першу чергу  зацікавлена  в  такому акціонуванні нашого комплексу. Шановні депутати! Хочу сказати, що ті питання,  які  я  висвітлив  у  своєму  коротенькому  виступі, свідчать,  ще  раз  підкреслюю,  про те,  що на сьогоднішній день проблеми  енергоносіїв  немає.  Є  тільки  проблема   оплати.   А технічних,   фізичних   проблем   щодо   доставки   і   переробки енергоносіїв в Україні немає. Дякую.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.  Тільки чомусь у  нас  дивні  метаморфози відбуваються.  Рік тому ми створювали цю компанію, потім сказали: "Это   все   не   нужно,   нужно    государственную".    Створили "государственную",  а  через  рік  ви кажете:  порятунок тільки в тому,  щоб створити акціонерну. Сідайте. Це для роздумів тим, хто звинувачує Верховну Раду.

 

     Слово надається   першому   заступнику   голови   Державного комітету по вугільній промисловості Янку Станіславу Васильовичу.

 

     ЯНКО С.В.,  перший  заступник  голови  Державного   комітету України  по вугільній промисловості.  Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!  Становище,  що склалося сьогодні  у  вугільній промисловості,   не  можна  навіть  назвати  критичним.  Найбільш негативна оцінка стану справ у галузі не відтворить усієї глибини кризи,  яка охопила сьогодні вугледобувні підприємства. І питання не  стільки  в  тому,  що  щорічно  знижуються  загальні   обсяги видобутку вугілля, скільки в тому, що не створюються умови, база, на основі яких могла б з'явитися можливість  якоїсь  стабілізації або хоча б недопущення подальшого падіння.

 

     Ми часто  й  багато  критикували дії колишнього Міністерства вугільної промисловості Союзу,  які були спрямовані  на  розвиток видобутку   вугілля   на   Сході   та   скорочення  інвестицій  у підприємства українського Донбасу. На жаль, нічого не змінилося в цьому на краще і з утворенням нашої держави.

 

     Спроби вугільників  довести  необхідність нового будівництва шахт  для  відновлення  шахтного  фонду,  залучення  коштів   для реконструкції  та  підтримки  діючого  шахтного  фонду,  нарешті, реальне визначення поточних затрат для видобутку тонни вугілля  - все  це  зустрічає,  м'яко  кажучи,  нерозуміння  з  боку  деяких міністерств і відомств.

 

     52

 

     Висловлюються думки   і   ставляться   запитання   з   таким підтекстом:   а   чи  потрібно  нам  стільки  вугілля,  чи  треба видобувати вугілля за такою ціною,  чи не простіше завезти його з інших країн і так далі.  Іншими словами,  коли тепло - нам радять закрити  наші  нерентабельні  підприємства,  коли   холодно,   як сьогодні,  - чомусь одразу згадують і кажуть, що вугілля нам дуже необхідне.

 

     Ми всі  повинні  нині   усвідомити,   що   вугілля   України видобувається в найскладніших умовах не тільки серед країн СНД, а й серед усіх вугледобувних країн світу.  І,  звичайно, витрати на його  видобуток  були  й  будуть  немалими.  Але  в цьому не наша провина, а наша біда. Хоч є маса недоробок, за які сьогодні можна було б,  і цілком слушно,  критикувати і низові, й верхні поверхи управління галузі.  Все це я кажу тільки для того,  щоб показати: те,  що ми сьогодні маємо, - це результат багаторічної недооцінки нашої   галузі,   що   посилаються   також   недооцінкою   нашого сьогоднішнього становища.

 

     Розумію - я зараз тут не для того, щоб розповідати, як важко вугільникам,  а щоб доповісти народним депутатам про заходи  щодо забезпечення  населення й народного господарства України вугіллям у зимовий період.  Це питання протягом місяця двічі - 12 жовтня і 4  листопада  -  було  розглянуто  членами  уряду  у  виконуючого обов'язки    Прем'єр-міністра    України    Юхима     Леонідовича Звягільського.   12  жовтня  воно  розглядалося  за  участю  всіх генеральних  директорів   вугільних   об'єднань   у   присутності Президента України.  Були визначені завдання для вугільників, які в остаточному підсумку зводяться до введення в  роботу  додатково 45 очисних забоїв і доведення квартального обсягу видобутку

 

     53

 

     до 30   мільйонів  тонн.  За  рахунок  збільшення  видобутку вугілля і підняття  запасів  з  аварійних  складів,  використання низькосортного  вугілля  слід  довести  добове постачання його на електростанції до 93 тисяч тонн  /сьогодні  тут  Вілен  Миронович казав,  що вчора вперше у цьому місяці було відвантажено 90 тисяч тонн вугілля/, металургійним підприємствам - до 75-80 тисяч тонн, частково   погасити   заборгованість   у  постачанні  вугілля  на комунально-побутові потреби.

 

     Разом з  тим  буде  доручено  відповідним  міністерствам   і відомствам  надати  підприємствам  галузі  фінансову допомогу і у вирішенні   питань   матеріально-технічного    забезпечення.    У відповідності з розрахунками, виконаними за станом на 1 листопада поточного року, з бюджету необхідно виділити галузі в листопаді 1 трильйон  410  мільярдів  карбованців для компенсації різниці між оптовою і розрахунковою ціною на вугілля.  Для довідки:  сьогодні оптова ціна вугілля складає 50-59 тисяч карбованців, розрахункова на цей місяць - 145 тисяч карбованців.

 

     Не менш важливо сьогодні допомогти погасити борги  вугільних підприємств,   які   утворилися   через  невідповідність  цін  на матеріали і устаткування, що використовуються шахтами /нині вони, як відомо,  відпущені на свободу/, і ціною на вугілля та продукти його збагачення,  які сьогодні зафіксовані  на  одному  рівні.  В результаті  такої  невідповідності  за станом на 1 листопада 1993 року кредиторська заборгованість перевищила дебіторську більш ніж на 1 трильйон 300 мільярдів карбованців.

 

     Вирішення цих  питань  в  означених обсягах дозволить шахтам розрахуватися з постачальниками і  почати  придбання  матеріалів, необхідних для організації нормального процесу вуглевидобутку.

 

     54

 

     В першу чергу нам необхідно закупити лісоматеріали, особливо рудниковий стояк,  бензин,  солярку  і  моторні  масла,  а  також кабельно-провідникову      продукцію,      конвеєрну     стрічку, забезпеченість якими у цьому році становить від 1 до 50 відсотків від  потреби у той час,  як галузь нині виконує свої зобов'язання на 87,2 відсотка.

 

     Звичайно, все це треба було вирішувати набагато раніше.  Ряд керівників вугільних підприємств вважають,  що сьогодні ці заходи вже не допоможуть реанімувати наші підприємства.  Гадаю, що це не так.  Хоча  навіть  незначне  зволікання  у  фінансовій підтримці галузі,  дійсно,  призведе  до   необоротних   процесів   розвалу вугільних  підприємств.  Сьогодні  цього  ще  можна не допустити, завтра - може бути пізно.  І  все  ж,  закінчуючи  свою  невелику інформацію,  я  хотів  би наголосити,  що коли питання,  порушені мною,  будуть  вирішені,  підприємства  вугільної   промисловості зможуть  справитися з тими завданнями,  які перед нами поставлені урядом,  які висуває життя.  Ми можемо постачати енергетиці 93, а може, і 100 тисяч тонн вугілля на добу.

 

     Дякую за увагу.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Станіславе Васильовичу,  ви,  мабуть,  так і залишайтесь там,  де міністри,  ось біля мене є  місце,  тут  два мікрофони.   Сідайте,   включіть   мікрофони,   щоб   можна  було відповідати.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  У меня  вопрос  к  Вилену  Мироновичу.  Вилен Миронович, вы подготовили проект постановления Верховного Совета, думаю, что оно будет проголосовано. Но, на мой взгляд, здесь есть один  вопрос,  который не поможет вам.  Вы просите,  чтобы как-то выделить необходимые деньги для  решения  топливно-энергетических проблем - для обеспечения электростанций и прочее.

 

     Вы знаете,     мы     слушали    исполняющего    обязанности Премьерминистра  Звягильского,  он  сказал,  что  государственные структуры   закупили   мазут   по  2,5  миллиона  карбованцев,  а коммерческие структуры - по 7 миллионов карбованцев,  а  потом  и говорит - зачем, мол, вы закупаете?

 

     А в   "програмі   невідкладних   заходів   щодо  приборкання гіперінфляції" есть  пункт  23:  "скоротити  кількість  державних посередницьких      структур,      особливо      в     постачанні паливноенергетичних ресурсів".  У меня к вам вопрос напрямую:  вы согласны с требованием этого пункта?

 

     А второй вопрос.  Не считаете ли вы,  что сегодня необходимо ввести      монополию      государства      на       приобретение топливноэнергетических ресурсов для обеспечения энергетики?

 

     Спасибо.

 

     СЕМЕНЮК В.М. Спасибо вам за поддержку. Это первое.

 

     56

 

     Второе. Я скажу вам,  что мы можем приобрести мазут, скажем, по той цене,  которая заложена в тарифе.  А в тарифе заложено 1,5 миллиона  карбованцев,  можем  приобрести,  но  у  нас нет денег, потому что нам  должны  1,5  триллиона  карбованцев  потребители, которые не отдают эти деньги. Поэтому я прошу кредит.

 

     А в  отношении монополии могу сказать:  я за то,  чтобы была государственная монополия.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯГОФЕРОВ А.М.,  директор орендного підприємства  "Луганський машинобудівний  завод  /Артемівський  виборчий  округ,  Луганська область/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Сложившаяся  ситуация  не случайна,  она  давно  известна.  Многократно  мы  разбирали  эти вопросы.  Поэтому у  меня  не  вопрос,  а  депутатский  запрос  к Президенту.  Знал ли Президент о том,  какая критическая ситуация складывается на  Украине  с  энергообеспечением,  какие  меры  он принимал  и  кто  за  это  в  ответе?  Я прошу,  Иван Степанович, поручить Секретариату передать мой депутатский запрос Президенту.

 

     Уважаемые депутаты, считаю, что в связи с таким чрезвычайным положением   Президент   должен  присутствовать  на  рассмотрении данного вопроса, мы об этом говорили.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     57

 

     ЩЕРБИНА В.О.,  завідуючий  кафедрою  математичної  фізики  і обчислювальної  математики  Харківського  державного університету /Радянський виборчий округ, харківська область/. У мене запитання до  голови  Державного  комітету  по нафті і газу.  Хочу отримати нарешті відповідь,  за якою ціною в середньому ми купуємо  нафту. Во   в   тому   довідковому   матеріалі,   що  входить  до  Плану соціально-економічного розвитку,  зазначено,  що за 20  мільйонів тонн нафти ми сплатили 7,7 трильйона карбованців.  А лише за один експорт 6 мільйонів тонн прокату отримали 21,6 трильйона.  То про які нестатки йдеться?  Чи нам такі цифри пропонують до уваги,  що їм не можна ні в якому разі вірити?  Чому ми повинні вірити тому, що нам зараз тут кажуть? Де та брехня? Де вона прихована?

 

     ГОЛОВА. Цигана питали, де правда, а ви питаєте, де брехня.

 

     СУХІН Є.І.  Я  вам відповім на запитання щодо ціни на нафту. На сьогоднішній день ми  купуємо  в  Росії  нафту,  ціна  на  яку приблизно  на 30 відсотків нижча світової.  Тобто по 90-91 долару при світовій ціні 117-118.

 

     ГОЛОВА. Я тільки прошу наших всезнайок... Депутате Заєць, ви ще не в уряді,  ідіть,  будь ласка, на своє місце. Я ще раз кажу, ви ще не в уряді. Не приміряйте, краще працюйте.

 

     Третій мікрофон.

 

     58

 

     ЩЕРБИНА В.О.  Вибачте,  але ви не  відповіли  мені  на  таке запитання.   Там   же  все  в  карбованцях  було:  7,7  трильйона карбованців за  20  мільйонів  тонн  нафти.  За  яким  курсом  не конвертуй,  90 доларів не дадуть такої суми!  То що? Треба вірити цим цифрам?!

 

     СУХІН Є.І. Я ще раз хочу вам відповісти, щоб ви зрозуміли. З Росією  я  торгую і беру нафту не за карбованці,  а за долари.  І скільки доларів поважна Верховна Рада разом  з  урядом  виділять, стільки нафти ми купимо. Проблеми в цьому немає.

 

     ГОЛОВА. Це сьогодні ще Державний комітет. А як же ви хочете? Тому він і  говорив,  що  їхнє  завдання  -  створити  акціонерну компанію, тоді вони не будуть до держави звертатися.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий  округ,  Донецька  область/.  Насколько я понял,  проект постановления построен на том,  чтобы пойти на режим  жесточайшей экономии,  в  том числе с отключением производств,  предприятий и так далее.

 

     У меня   вопрос   к   первому    заместителю    председателя Государственного   комитета   по  угольной  промышленности  Янко. Государство  сегодня  в   состоянии   обеспечить   угледобывающие регионы,  шахтеров  всем необходимым,  чтобы не дать остановиться угольному производству в том смысле,  в каком все мы сегодня  это понимаем?  Сюда входит комплекс мер и по социальной защите,  и по производству угля.  Главное сегодня,  чтобы  не  остановить  наши тепловые электростанции.  Нужен более предметный разговор, потому что сегодня  мы  не  можем  просто  поговорить,  ведь  время  уже упущено. Прошу ответить мне на вопрос о реальной помощи угольному производству на Украине.

 

     59

 

     ЯНКО С.В.  Сегодня реальная помощь должна заключаться в том, что  в  соответствии  с  ценами,  которые сегодня установились на материалы и оборудование,  используемые  в  угольной  отрасли,  в соответствии   с  этими  расчетами  должен  дать  угольщикам  эти средства бюджет. Расчет показывает, что на ноябрь та кие средства должны  составить  1 триллион 410 миллиардов карбованцев.  Бюджет дал отрасли в этом месяце только 541 миллиард карбованцев,  а это лишь  третья  часть необходимого.  Этих средств угольщикам хватит только  для  того,  чтобы  расплатиться  за  электроэнергию.  Нам сегодня  надо еще более четырехсот миллиардов карбованцев:  этого не хватит даже на зарплату шахтерам,  которая еще за  октябрь  не выплачена.

 

     Поэтому я  в  своей информации назвал два момента:  первый - это потребность в средствах,  которые должны быть  даны  отрасли, чтобы   обеспечить  текущую  работу  в  этом  месяце  и  погасить задолженность,  которая образовалась у угольщиков перед  теми  же энергетиками,  перед  транспортниками и всеми остальными.  А ныне кредиторская задолженность составляет 2,2  триллиона  рублей.  То есть,  по сути дела,  сегодня ни одно из угольных предприятий /ни одно!/ не мотет существовать.  Все практически банкроты, даже те, кто выполнял план угледобычи и нормально работал в этом году.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/, Шановний  Іване  Степановичу,  не  знаю,  кому  ви  доручите дати відповідь на поставлене тут

 

     60

 

     запитання, але я конкретно хотів би  почути  оцінку  проекту постанови  або  від  голови  комісії  з базових галузей,  або від уряду,  якщо це готувалося спільно.  Справа в тому, що, наскільки я,  наприклад,  розумію,  ми,  Верховна Рада,  ставимо себе перед фактом,  що даємо згоду  на  зупинку  підприємств,  на  обмеження виробництва,  на  право  адміністрації  скорочувати  використання електроенергії.  Таким чином,  ми ставимо перед реальною загрозою безробіття маси людей, населення, яке проживає на території наших виборчих округів.

 

     Чи не вважаєте ви,  що єдиним виходом з такої ситуації є те, що  ми  гарантуємо  надходження  коштів  до  валютного  фонду  за будьяких умов.  Вирішити це питання енергетики  просять  сьогодні конкретно.  Тобто що таку-то суму - чи в доларах, чи в рублях, чи в карбованцях - Верховна Рада їм гарантує.

 

     Якщо ми дамо таку відповідь - це буде  реальна  допомога.  А якщо   буде  інакше,  то  проект  постанови,  який  підготовлений комісією з базових галузей,  ставить Верховну Раду  просто  перед фактом заложника у цій ситуації. Так чи ні?

 

     ГОЛОВА. Федоре Трохимовичу,  так, як ви мене запитали, так я вам і відповідаю:  якби ми були нормальною державою, то Верховній Раді  був  би  підзвітний і підпорядкований Національний банк.  У нормальних державах  у  національних  банках  є  гарант  грошової системи - або золотий запас,  або щось інше.  Якби це і в нас так було,  то ми б з вами прийняли рішення і прокредитували все,  про що нас просили.  На жаль,  ми поки що така держава, і в нас такий банк, у підвалах якого тільки й є іржаві монети, свої, які ми

 

     61

 

     зробили. Тому такого рішення ми прийняти не можемо.  Але  ми можемо  прийняти  інше рішення - зробити кредитну емісію.  І тоді наш Національний банк добавить в обіг папірців,  які  називаються перехідними грошовими знаками, чим, відповідно, підкрутить те, що ми називаємо гіперінфляцією.  От і все.  Оце наш  механізм,  його треба чітко знати.

 

     Але й цього не потрібно було б боятися,  якби те трималося в якихось контрольованих розмірах. Бо навіть такі багаті країни, як Сполучені Штати, які мають золоті запаси, також не обходяться без внутрішнього боргу,  без емісії і без таких інфляцій.  Але все це там тримається в рамках, у нормах.

 

     Тому сьогодні  наше  рішення  має  бути  саме  таким,  як на мене...  Комісія готувала його проект разом з урядом. Треба, перш за все,  розуміти,  що платити нічим,  отже,  варто економити, де тільки можна.

 

     Але ж не можна  економити  за  рахунок  власного  шлунка  чи поночі ходити без світла.  Отож,  треба дати можливість оплатити. Якщо  ми  сьогодні   на   оплатимо   енергоресурси   і   зупинимо виробництво,  тоді вже не буде й цього,  що маємо. Тоді треба або здаватися, або йти в найми, або щось інше робити.

 

     Третій мікрофон.

 

     62

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного  заводу  імені  Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий  округ,  Дніпропетровська   область/.   Уважаемый   Иван Степанович!  Уважаемые депутаты! Я с вами полностью согласен, что у нас,  как вы говорите,  нет золотого запаса.  И  вместе  с  тем утверждаю,  что  этот  запас  есть.  Только  он  в  виде  средств коммерческих структур,  в виде наличности,  в виде мазута, газа и всего остального.

 

     Я вот  приехал  из Днепропетровска.  Мой родной завод стоит, "Петровка" стоит,  имени Карла Либкнехта,  имени Ленина стоят  /я только крупные заводы называю/.

 

     Уважаемый представитель  Президента Павел Иванович Лазаренко пытается исправить ситуацию.  Иван Степанович, он ищет эти деньги уже,  если говорить украинским словом,  "самотужки", но ничего не получается. Нужны законы, надо принимать волевое решение.

 

     63

 

     Президента сегодня нет.  А мы хотим вот этим  постановлением узаконить то,  что творится сегодня,  мы даем право останавливать заводы...  Иван  Степанович,  вы  говорите,  что   мы   обеспечим социальную  сферу...  Завтра  нам  надо  будет платить заработную плату  бюджетным  организациям.   А   откуда   заработная   плата возьмется, если нет отчислений от заводов!

 

     Поэтому, Иван  Степанович,  думать уже некогда.  Как говорил мой  покойный  директор,  дверь  открыта,  нужно  уже  прыгать  с парашютом.  Поэтому  кто-то  должен  принять  волевое  решение  о получении кредитов у наших коммерческих банков, которые незаконно натолкали денег полные мешки,  в том числе и валюты,  и рублей, и карбованцев.  И масса нефти...  Прошу дать официальную справку  о том,  сколько нефтепродуктов находится у коммерческих структур на территории Украины,  какая сумма кредитов сегодня могла  бы  быть получена  от коммерческих банков для того,  чтобы завтра оплатить все эти маршруты и дать  возможность  работать  и  Приднепровской ГРЭС, и Криворожской ГРЭС...

 

     ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу!  Прошу вас,  слухайте! Бо не я ж, зрештою, буду давати відповіді на всі ці запитання.

 

     І ви,  депутате  Рябченко,  сядьте  і  не  заважайте.  Дайте послухати.

 

     ЯЦУБА В.Г.  Иван Степанович!  Поверьте мне: завтра принимать решение  будет  поздно.  Если   мы   положим   на   обе   лопатки промышленность,  то  уже  некому  будет принимать решение,  чтобы спасти независимость Украины.  А тут стоят  и  стихи  читают.  Не стихи нужно читать, а принимать решение о спасении промышленности Украины. Дальше отступать некуда, Иван Степанович.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Я ж, відповідаючи депутату Панасюку, сказав, до чого призведе  зупинка  виробництва.  Ви  тільки  на російську мову це переклали.  Думаю,  що Юхим Леонідович краще зрозуміє  російською мовою.  Або  ми зупинимо виробництво,  або повинні платити.  Я не вірю,  що  така  держава  не  має  чим  заплатити.  І  нехай  оці комерсанти,  які  все  мають,  поділяться.  А  як же ви думаєте - заморожувати? Тоді й комерсанти замерзнуть, тільки з часом.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Я когда-то спрашивал:  нужен ли уголь  Украине? Сегодня мы говорим,  что уголь Украине нужен. Хотел бы от четырех представителей министерств услышать,  какие  же  конкретные  меры приняты  по  тем  вопросам,  которые мы уже две недели обсуждаем, чтобы все-таки работали энергетика и угольная  промышленность.  И для этого нужно было бы вам сегодня сказать, сколько у нас мазута вывозится на экспорт.  Но никто  об  этом  не  говорит.  Кого  мы стесняемся? Этих банков, которые мы постоянно критикуем?! Так они же недодали 55 миллионов карбованцев  в  бюджет.  Необходимо  эти деньги забрать.  То есть нужно, чтобы нам показали полную картину и сказали, какие меры необходимо принять.

 

     Товарищ Янко! Скажите, мы можем сегодня давать 100 миллионов тонн  угля?  Есть  ли  сегодня необходимое материальнотехническое снабжение?  Если нет, то как может быть обеспечена Украина? Этими 100 миллионами тонн угля?

 

     65

 

     ЯНКО С.В. Во-первых, не 100 миллионов. Я сказал об отгрузке 90 тысяч тонн угля в сутки.  Мы в этом году добудем  порядка  118 миллионов  тонн  угля.  Я  уже сказал,  что для увеличения объема угледобычи буквально сегодня надо решить те  финансовые  вопросы, которые  я  здесь  поднимал.  Если они не будут решены,  то мы не сможем решить эту задачу. Я, по-моему это сказал четко.

 

     Что касается того,  есть ли сегодня в угольщиков необходимые материалы для работы.  Их нет,  и для того,  чтобы они появились, надо решить,  опять же, финансовые вопросы, которые я называл. Мы сейчас что-то можем купить - в России,  в других местах,  в конце концов купить даже здесь у себя.  Но если  ту  же  электроэнергию покупать,  то  сегодня  надо  за  нее  заплатить более четырехсот миллиардов карбованцев.  Нужно купить кабельную продукцию.  Ведь, товарищи  депутаты,  кабельной  продукцией  отрасль  в  этом году обеспечена  на  0,7  процента  от  потребности,  резино-троссовой лентой  -  на  4  процента,  лесоматериалами  -  на 50 процентов, горючим - тоже на 50 процентов.  Как вы думаете,  в этих условиях такие  энергоемкие,  сложные  предприятия,  как  угольные,  могут работать? Нет, конечно.

 

     Но я должен сказать следующее, чтобы не завершать свой ответ на такой пессимистической ноте.  Состояние шахтного фонда сегодня пока еще позволяет увеличить объем угледобычи.  Мы в состоянии за год  поднять  добычу  угля  до  уровня 140-145 миллионов тонн при условии решения тех финансовых вопросов.

 

     66

 

     вопросов материально-технического  снабжения,  о  которых  я сказал.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  Чорнобильської  катастрофи  /  Коростенський  виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Спочатку прохання:  дати потім,  після запитань, хоча б по дві хвилини для конкретних пропозицій,  щоб ми прийняли якесь розумне рішення,  і все-таки запросити сюди Леоніда Макаровича Кравчука.  Оскільки це ж  надзвичайна  ситуація  в  економіці.  Зруйнується  економіка - загине все.

 

     І запитання до Євгена Ілліча. Ви проголосили на всю Україну, що проблеми зі зрідженим газом вирішені позитивно.  Ми з'ясували, що за 9 місяців це так.  Але за жовтень по  Житомирській  області забезпечення  становило лише 60 відсотків.  Тут треба визначитись чітко.  Що ми, дійсно, з якогось числа беремо такий курс: усе те, що  виробляється  в Україні,  як ви сказали,  йде на забезпечення соціальної сфери.  Тоді ми пообіцяємо людям,  що із  завтрашнього дня на 100 відсотків їх потреби будуть задоволені. Я так зрозумів чи ні?

 

     67

 

     СУХІН Є.І.  До  відома  всіх  депутатів.   Середній   рівень задоволення потреб у зрідженому газі в Житомирській області за 10 місяців становить 132 проценти.  Чому було зменшення за  останній місяць,  ми  з  вами домовились завтра з'ясувати.  Давайте окремо розберемось.  Я гарантую,  що Житомирську область ми  забезпечимо зрідженим газом.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Ленінський  виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Такие цифры и такие вопросы  основаны  на  том,  что  мы  наблюдаем.  В программе  правительства в расчетах на 1993 год есть такие цифры. Мазут:  закуплено по импорту 29 тысяч тонн,  продано -  30.  Кем, когда,  на  каком основании?  При том,  что его нет на территории Украины,  что такой громадный дефицит.  Не знаю,  кто именно,  но пусть отвечает.

 

     Второй вопрос. У металлургов в госкомитете лежит здоровенная "простыня':  отгрузить металлургическую продукцию.  А  цифры  там такие,  что  металлурги  вообще  даже  и при нормальной работе до конца года такие  объемы  не  могут  отгрузить.  Но  что  же,  вы думаете,  там написано?  Чугун,  кокс,  слябы,  болванка круглая, болванка квадратная,  то-се...  Не продукция металлургии. Хотя бы металлургическую продукцию продавали - швеллер,  уголок,  которые стоят по 240-250 долларов, трубы по 350 долларов тонна.

 

     68

 

     Продают по  90,  120,  130  долларов  за   тонну.   И   есть международный сертификат на наш металл,  все имеется. Так кто это "заруливает"  такие  вопиющие  дела?  Неужели  нельзя   запустить машину,  произвести  продукцию,  продать,  заработать  в три раза больше? Я не знаю, кому это выгодно. Кто это так рулит?

 

     ГОЛОВА. Хто буде відповідати?  Я думаю,  що  це  питання  не стосується жодного з міністрів,  Юхиме Леонідовичу.  Тут мова йде про те,  що 29 одиниць мазуту  закупили,  а  30  продали,  і  про простирадло  чи  ковдру,  на  якій  списані  ці  півфабрикати або компоненти готової продукції.

 

     СУХІН Є.І.  Щодо мазуту,  якщо дозволите,  я відповім.  Я не знаю цих цифр, у мене зовсім інші цифри, але пояснюю ситуацію. Ми сьогодні імпортуємо і російський мазут через  територію  України. Це  треба чітко знати.  У літній період,  коли цей мазут ніхто не брав,  у тому числі й енергетики  /такий  період  у  нас  був/... Шановні депутати, ну ви ж навчіться слухати, так же не можна.

 

     ГОЛОВА. Я прошу, не кричіть.

 

     СУХІН Є.І.  Я ще раз підтверджую:  у липні,  коли енергетики відмовилися брати мазут /тоді дійсно було затоварення  мазутом  і був  дешевшим природний газ,  це було нормальне явище/,  рішенням уряду наші заводи отримали право на експорт

 

     69

 

     частини вашого мазуту,  щоб зробити  реконструкцію  заводів. Ось  у  чому справа.  Починаючи з вересня,  жодна тонна мазуту не була відправлена на експорт.

 

     ГОЛОВА. Євгене Іллічу,  до вас запитання.  Просто треба таку інформацію давати,  щоб і ви знали,  і всі знали.  Є мазут,  який отримують таким чином: оплачується нафта, нафта переробляється, і світлі   продукти  переробки  залишаються  на  Україні,  а  мазут продається.  Це треба все розшифрувати, де, куди і що. Але є один народний депутат,  я дозволю собі не називати його прізвища, який сказав  так:  в  той  день,  як  ми  тут  говорили  про   нестачу енергоносіїв, було відправлено з України 20 тисяч тонн мазуту. Це було тиждень чи два тому.  А ви сказали, що з вересня жодна тонна мазуту  не пішла на експорт.  Так хто тут каже правду - ви чи той депутат?

 

     СУХІН Є.І. Я ще раз кажу: по державному замовленню ми жодної тонни  нафти,  жодної  тонни  мазуту  не відправили.  Але,  Іване Степановичу,  з іншого боку, у нас є нафта, яка переробляється на "давальницьких"  умовах.  І я повинен віддати той мазут і віддати туди, куди хоче замовник.

 

     ГОЛОВА. Я  ж  вам  і  сам  говорив:  поясніть,   яка   нафта переробляється  на "давальницьких" умовах.  І цей мазут - не ваш. Тобто треба все пояснювати. Бо коли нічого не видно, то це комусь дуже вигідно. А треба говорити правду.

 

     70

 

     СУХІН Є.І.  Іване Степановичу,  кожен бачить те,  що хоче. Я так розумію.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.  Тут,  может  быть,   неточно   прозвучало   и получилось,  что  Министерство  промышленности виновато,  что ему опустили такую "простыню''.  Так это просто им поручили выполнять это задание. А кто поручил, в этом надо разобраться.

 

     ГОЛОВА. Укладається  враження,  ніби  депутати запитують,  а уряд відповідає і робить якийсь відступ. Як ви знаєте, уряд існує для  того,  щоб  працювало виробництво,  йшло нормальне життя.  А запитують через те,  що немає ні життя,  ні виробництва.  Ось тут виступили чотири міністри й сказали,  мовляв,  ви нам оплатіть, а ми вам зробимо,  ви дайте,  а ми виконаємо.  Для чого ж нам  тоді уряд?  Ви оплачуйте,  виконуйте...  це, як ото є гра: запитують - відповідають.

 

     Тому давайте глянемо пильніше.  У Донецьку два дні  збирають усіх керівників, другий день іде сесія - і не знають, як утримати виробництво,  у Дніпропетровську  заводи  стоять  /щойно  депутат Яцуба  назвав деякі/,  то це ж не просто заводи,  а десятки тисяч людей.  Виходить так,  що депутати у Верховній Раді рвуть нас  на шматки,  запитують  і  не дають працювати.  Ото ж якби робили так міністерства згаданих підприємств і в цілому уряд,  то не було  б цих запитань від депутатів. Тому не

 

     71

 

     треба ображатися один на одного,  а треба розібратися.  Якщо сьогодні не працюють домни,  якщо немає тепла,  а факти свідчать, що вивезено 30 мільйонів тонн мазуту,  то це їхнє право запитати, а ви повинні дати розшифровку:  який мазут,  за якою ціною і куди пішов.

 

     От ми  підійдемо  до  питання  про валютне регулювання і там буде подібне знову.  Так треба все-таки  всім  знати,  що  єдине, виключне  право  законодавчого  представницького  органу  влади - контролювати фінансові ресурси і бюджет.  А у  нас  так:  бюджету немає,  фінансове  регулювання не визначене...  Подумайте над цим під час перерви, а потім продовжимо цю розмову.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     72

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми   повинні   з   вами домовитися    з    принципового    питання:    або    продовжуємо запитаннявідповіді,  або дамо депутатам можливість взяти участь в обговоренні.  Вирішуйте.  А  вже потім,  після обговорення,  Юхим Леонідович підіб'є підсумок. Так, Юхиме Леонідовичу?

 

     Я ще раз наголошую,  що депутати і члени уряду  мають  разом шукати  вихід із цього становища.  Якщо хтось думає вийти сухим з води і на  когось  перекласти  відповідальність,  то  це  йому  в нинішній ситуації не вдасться. Нам треба економити якомога більше і працювати якомога краще. І тоді вийдемо із цього становища.

 

     Ставлю на   голосування   пропозицію   припинити    задавати запитання і записатися на виступи,  щоб дати можливість депутатам виступити.  Лише давайте визначимо,  скільки  часу  відведено  на обговорення.  Тому  що  нам  ще  потрібно  до  перерви розглянути питання про валютне регулювання.

 

     Ставиться на  голосування   пропозиція   надати   можливість депутатам обговорити це питання протягом тридцяти хвилин. А потім виступить  виконуючий   обов'язки   Премьера   народний   депутат Звягільський Юхим Леонідович. Прошу голосувати.

 

     "За" - 193. Приймається.

 

     Оголосіть запис із регламентом три хвилини. Записуйтеся,

 

     73

 

     будь ласка, на виступи.

 

     Прошу висвітлити список.

 

     Слово надається   народному   депутату   Рябченку.   За  ним виступатиме депутат Дунтау.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые   народные   депутаты!   Уважаемый   Кабинет Министров и его руководство! Уважаемый Иван Степанович!

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги. Регламент три хвилини.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.  Вопрос мы сегодня рассматриваем непростой.  Я уже  неоднократно  поднимал  его  на  всех   уровнях   от   имени промышленников.  В  частности,  в  прошлом месяце мы собирались у Президента,  где группой промышленников были поставлены  вопросы, касающиеся   состояния  дел  в  экономике.  Сегодня  этот  вопрос вынужден рассматривать Верховный Совет,  поскольку очевидно,  что промышленность  страны  разваливается.  Останавливаются не просто группы предприятий,  а останавливается промышленность регионов. И что нас ждет в перспективе, вы уже, очевидно, понимаете.

 

     Сегодня есть   вопросы,   которые  нужно  решить  как  можно быстрее. Мы вносили предложения по выходу из кризиса на встрече с Президентом. До 20 октября нам обещали поднятые вопросы решить.

 

     Один из  этих  вопросов  такой:  каким  образом сбить цены и обеспечить промышленность топливно-энергетическими ресурсами?

 

     74

 

     Оказывается, сегодня в Украине есть все.  И бензин  есть,  и нефть есть,  и уголь есть.  Но только не у тех, у кого они должны быть.  Так  неужели  в  государстве  нет  сил,  чтобы  обеспечить электростанции,      промышленность      топливно-энергетическими ресурсами? Почему мы так спокойно отдаем решение этих вопросов на откуп кому угодно, только не тем, кому нужно? Почему не решают их ни Верховный  Совет  со  своими  законодательными  функциями,  ни Кабинет Министров?

 

     Все продается через коммерческие структуры,  а у государства квота очень маленькая.  Да неужели мы не можем  установить  такой порядок, чтобы перекупка из коммерческой структуры в коммерческую структуру шла с учетом максимального ограничения стоимости, чтобы цена не усложняла в конечном счете работу промышленности?

 

     Сегодня нам     предлагают     обеспечить    государственные предприятия,  ГРЭС топливно-энергетическими  ресурсами  /углем  и мазутом/ по любым ценам. И куда мы придем? Кто обогатится за этот период? Разве это можно допускать?

 

     Поэтому вношу несколько предложений.  Первое.  Нужно просить Президента  издать  указ с запрещении принятия подзаконных актов, которые идут вразрез с законодательством Украины.  Или  Верховный Совет должен сам принять такое решение.

 

     Второе. Кабинету    Министров   нужно   немедленно   принять инструкцию, которая ограничивала бы ценообразование на рынке.

 

     Сегодня нужно  собрать  все  кредиты,  чтобы   заплатить   в концеконцов за топливно-энергетические ресурсы.  В данное время с промышленных предприятий в первоочередном порядке взыскивают

 

     75

 

     платежи за топливно-энергетические ресурсы,  а потом за  все остальное. Скажите, а откуда возьмутся поступления от клиентов на госпредприятия?

 

     Ведь сегодня же все друг другу должны.  Нужно  же  разрывать этот  порочный  круг.  Есть  механизм,  он  был предложен Леониду Макаровичу как главе исполнительной власти.  Над ним надо  просто поработать. В противном случае мы останемся у разбитого корыта.

 

     Думаю, вы  понимаете,  к  чему  нас  сегодня  этим  проектом постановления подталкивают.  Я прошу вас очень  хорошо  подумать, прежде чем голосовать за этот проект постановления.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову. За ним буде виступати депутат Мартиненко.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Уважаемые народные депутаты! Прослушав отчеты руководителей  четырех отраслей - китов,  на которых держится все наше народное хозяйство,  могу сказать,  что у меня  складывается такое  впечатление,  что кто-то умышленно,  целенаправленно ведет линию на развал государственного сектора.  Представьте себе,  что остановятся  предприятия  государственного  сектора.  Что  будет? Безработица. Как на это ответят люди?

 

     76

 

     Если мы не примем чрезвычайные меры,  это  явится  последней каплей.

 

     Если судить по отчетам,  то получается, что никто, вроде, не виноват, просто ситуация такая сложилась, что нечем платить.

 

     Нет, виноваты.  Не будем приводить в  пример  атомщиков  или газовиков-нефтяников.  Возьмем угольщиков, тут первый заместитель председателя  Госкомитета   по   угольной   промышленности   Янко отчитывался.  Но  ведь мы сидим на угле.  Украина - одна из самых богатых  республик  бывшего  Союза  по  угледобыче.  И  мы  можем оказаться без угля.  Я помню статью Игоря Рафаиловича Юхновского, где он писал,  что у нас угля на 250 лет хватит. И мы оказываемся без угля.  Почему? Потому, докладывает Станислав Васильевич Янко, что в угольную промышленность не вложили  ни  рубля  и  угольщики наши  сейчас голые и босые.  Да и другие докладчики поднимают эту проблему - нечем платить, дайте нам деньги.

 

     Что, нет у нас денег?  Есть.  Я поддерживаю мнение  депутата Яцубы,  что  деньги у нас есть.  Вот я недавно прочитал в "Голосе Украины"  интервью  лидера  Либеральной  партии   Украины   Игоря Меркулова.  Он  открыто  говорит,  что  его  партия  выделяет  на развитие Донбасса 1 миллиард долларов.  И 10 миллионов долларов - за победу своей партии. Откуда эти деньги?

 

     Или следующий   вопрос.   Вот  здесь,  в  этой  ложе  сидели министры.  Сейчас бывший министр  находится  за  границей.  И  мы узнаем,  что они такие предприимчивые, строят уже там коттеджи. А на какие деньги?

 

     Или, посмотрите, у нас сейчас народ действительно голодает. 15 процентов населения за чертой бедности. Это в

 

     77

 

     лучшем случае. Но на наших глазах здесь же, под Киевом или в центре, строятся дворцы, строятся шикарные коттеджи. А их хозяева разъезжают  на  "мерседесах" и питаются в специальном магазине за доллары. Зайдите в магазин, где товары за доллары. Там ведь толпа стоит  и  отоваривается  за  доллары.  Откуда  эти  доллары?  Уже отдыхать они едут на Канарские острова. За какие деньги?

 

     Поэтому я считаю, товарищи, поскольку мы действительно дошли до последней точки, то необходимо срочно принимать какие-то меры. Если мы этого не сделаем,  ничего не  будет.  Мы  должны  принять решение и ввести чрезвычайное положение в экономике.  Иначе мы не выживем.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Мартиненку.  За ним виступатиме депутат Печеров.

 

     МАРТИНЕНКО В.П.,     генеральний    директор    Полтавського гірничо-збагачувального      комбінату,      м.      Комсомольске /Комсомольський  виборчий округ,  Полтавська область/.  Уважаемые коллеги!  Вопрос в чем заключается? Судя по выступлению господина Мармазова, мы боимся капитализма, хотя вошли в капитализм. Боимся рынка,  хотя пытаемся строить рыночную экономику.  И вот сегодня, когда  Иван Степанович спросил руководителя Госкомитета,  хватает ли нефти и энергоресурсов на быт,  на бюджетные организации,  ему ответили,  что  хватает.  Поэтому  пусть правительство занимается бюджетными организациями,  пусть занимается обеспечением тот, кто нуждается в правительстве, и не мешает, ради Бога, предприятиям.

 

     78

 

     Мы уже    собирались    в    Министерстве    промышленности, договорились закупить  газ,  электроэнергию,  топливо  -  все.  И завалили  этот вопрос.  При помощи правительства.  Поэтому,  Ефим Леонидович,  если вы сегодня будете также декларировать,  что нам делать, то завтра все остановится.

 

     Еще один  вопрос.  Мы сегодня производим валютную продукцию. Зачем же нас ограничивать,  если мы отдадим валюту за  уголь,  за нефть,  за все остальное?  Зачем нас ограничивать в производстве? Нам оставляют 75 мегаватт, оборудование работает, но продукции не производит.  А  не  работать  не  может,  потому  что,  если  его остановить, то печи лопнут, затопим карьеры и так далее. Поэтому, считаю,  это  постановление  пропускать нельзя.  Ведь тогда опять введут  валютное  регулирование,  и  у  предприятий   все   будет изыматься.

 

     У меня к угольщикам вопрос:  почему вы сегодня для Змиевской электростанции за валюту покупаете в России уголь?  Почему  не  у себя?  Как  это понимать?  Далее.  Вы покупаете дизтопливо по 190 долларов у себя,  здесь,  в  коммерческих  структурах.  А  мы  за границей  находим  по  170.  На  миллионе  тонн  -  20  миллионов долларов.  И кому в карман  они  ложатся,  спрашивается?  Это  же государственные структуры?  Поэтому давайте мы, наверное, сделаем так.  Согласимся  с  тем,  чтобы   обеспечить   быт,   обеспечить бюджетников.  А  представители  предприятий  должны  собраться  и выработать позицию, как самим себя обеспечить. Вот что главное. А постановление принимать нельзя. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Печерову.  За ним виступатиме депутат Рева.

 

     79

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.  Я не прошу оплесків,  тут вони  зовсім недоречні.  Справа  в  тому,  що  ще  4  січня  комісія  офіційно зверталася  до  Верховної  Ради,  передбачаючи,  що  таке   важке становище може скластися в державі, якщо не здійснити надзвичайні заходи щодо стабілізації життя в суспільстві.

 

     Незважаючи ні на що,  незважаючи на рішення Верховної  Ради, Кабінет  Міністрів  весь  час  подавав  великооб'ємні  теоретичні розрахунки і  пропозиції  щодо  виходу  держави  з  кризи,  і  до сьогодні  ця волинка тягнеться,  обман народу і депутатів триває. Уже холодно в квартирах,  вже  зупинилося  виробництво.  Хіба  не вистачає розуму зрозуміти, що в країні біда?

 

     Я не згущаю барви.  Якби ми 6 лютого ввели надзвичайний стан в економіці,  цього ніколи не було б.  Ось попередній виступаючий депутат Мартиненко,  який продає державні ресурси, видобуту руду, хоче відмежуватися від держави і врятувати свій колектив.  Я його розумію. І йому треба аплодувати.

 

     80

 

     А хто буде рятувати пенсіонерів, тих, хто не працює, хворих, лікарні?!  Становище стає надзвичайним, але не безнадійним. Треба захотіти  і взятися щось робити.  У нас в перерахунку на долари - власності на 400  мільярдів.  Ми  щорічно  із  землі  видобуваємо різних корисних копалин на 24 мільярди доларів, які невідомо куди діваються.  І ніхто не хоче цим займатися. Я в цьому переконався, коли був на засіданні Кабінету Міністрів.

 

     У нас,  зрештою,  є економіка,  яку потрібно рятувати,  а не давати дозвіл на зупинку виробництва.  Зрозуміло, щось у розумних межах  можна  і  зупинити.  Але  всі  інші  підприємства  повинні працювати. І, врешті-решт, аж потім можна звернутися за допомогою в  десять мільярдів доларів,  щоб десь підстрахуватися,  а не для того, щоб знову їх витратити на "снікерси", "марси", "джонсони" і тому подібне.

 

     81

 

     Ви подивіться,  вся  ж  валюта  вкладається  в товари.  Мені соромно  за  українське  телебачення,   яке   рекламує   продукти харчування  високої  якості тільки для собак і кішок.  До чого ми дійшли?  Є яка-небудь совість у нас?  Тому я  пропоную  відкинути гру,   яку   сьогодні  затіяно:  виставили  чотирьох  заступників міністрів,  які лише розповіли про біди своїх галузей і нічого не пропонують  конструктивного.  Та  й  самі  вони /є підпис Сухіна/ через Канаду, Польщу, Ісландію закуповують нафту і тому подібне з Росії.

 

     Не наша   справа   копирсатися   в   цьому  бруді.  Потрібно запропонувати уряду,  щоб негайно  вніс  найжорсткіші  пропозиції щодо врятування держави.

 

     Думаю, що  вводити  надзвичайний стан в економіці вже пізно, ми втратили час.  Треба  частково  вводити  надзвичайний  стан  у цілому.  І  Верховній  Раді треба підтримати будь-які дії,  якими жорсткими вони комусь не здалися б, в ім'я врятування держави.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Реві. За ним буде виступати депутат Мельник.

 

     РЕВА В.М.   Уважаемые   народные   депутаты!   Я   полностью поддерживаю выступление Андрея Васильевича, потому что то, что он сказал, касается судьбы нашей, той беды, которая сегодня постигла наше государство.

 

     82

 

     Сегодня радио передало, что Украине осталось жить два месяца и  после  этого она перестанет существовать как государство.  Я в это, естественно, как и вы, не верю, но сложившаяся ситуация дает повод   для   таких   суждений,  ситуация  критическая.  В  своих выступлениях мои коллеги,  заместители  министров,  рассказали  о своих бедах,  но никто из них не сказал, что же нужно сделать для того,  чтобы остановить поток нахлынувших  на  нас  экономических проблем,  чтобы  нашему  государству  выйти из того положения,  в котором оно оказалось.  Мне кажется,  что мы идем  молча,  иногда проявляя какую-то активность,  простите за грубое сравнение,  как за козлом-провокатором в какую-то пропасть.  И к сожалению,  этот козел-провокатор находится за пределами нашего государства,  и он почти постоянно пьян. Надо верно оценить эту ситуацию и признать, что  мы  /если  мы  государство/ должны действовать так,  как это положено государству,  то есть проявлять свой авторитет.  Сегодня нет   другого  выхода,  чем  объявить  чрезвычайное  положение  и ограничить вывоз из страны энергоресурсов  и  других  источников, которые  обеспечивают  инженерно-технический потенциал экономики, Другого выхода нет.  И пусть  даже  мы  потеряем  какую-то  часть валюты,  все  равно  ведь та валюта,  которую мы зарабатываем,  в государство не возвращается, а уходит неизвестно куда.

 

     Мы будем слушать министра транспорта,  он расскажет о  наших проблемах.  Например,  если  мы  получали  год назад 5 тысяч тонн топлива в сутки, то сегодня - 2,5 тысячи тонн...

 

     ГОЛОВА. Але ж у нас не було Міністерства транспорту.

 

     83

 

     РЕВА В.М.  Дело   не   в   Министерстве   транспорта,   Иван Степанович,  и  не надо на министерство кивать.  Сегодня все наше хозяйство держится только на инициативе руководителей.

 

     Сегодня мы должны кредитов,  благодаря  деятельности  нашего министра  финансов,  на  сумму  130  миллиардов рублей банковским структурам,  потому  что  Министерство  финансов   несвоевременно оплачивает дотации транспортным предприятиям.  И поэтому, если мы сегодня не примем какого-то жесткого  и  ответственного  решения, все останется по-прежнему.  Мы как бы выпускаем пар:  внимательно всех слушаем и не принимаем никакого решения...

 

     ГОЛОВА. Так предлагайте решение.

 

     РЕВА В.М.   Я   предлагаю   доработать   внесенный    проект постановления,  он  не  соответствует духу времени и ситуации.  Я поддерживаю  предложение  Печерова   о   введении   чрезвычайного экономического    положения   в   нашем   государстве.   И   надо определиться, что конкретно следует делать.

 

     ГОЛОВА. Ви ж тільки розшифруйте,  будь ласка, що ви маєте не увазі під надзвичайним станом. Розшифруйте і дайте пропозицію.

 

     Слово надається  народному  депутату  Мельнику.  За ним буде виступати депутат Тризна.

 

     84

 

     МЕЛЬНИК Б.П.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України   з   питань   планування,   бюджету,   фінансів   і  цін /Гарутинський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні народні депутати!  На  мою  думку,  постанова,  яку  ми  повинні прийняти сьогодні з цього питання,  є черговою  спробою  зробити  Верховну Раду заложницею антиекономічної,  антиринкової політики уряду. Бо цією постановою ми законодавчо схвалюємо зупинку підприємств,  що нібито врятує ситуацію.  Але зупинка підприємств,  які виробляють продукцію,  що користується попитом на світовому  ринку  /а  саме вони будуть в першу чергу зупинені/,  означає,  що ми зробимо те, чого не робить жодна країна у світі:  ми заріжемо курку, яка несе золоті яйця. Цього ні в якому разі не можна допустити.

 

     Треба, по-перше,  для тих,  хто має валюту, ввести положення про обов'язковий продаж стопроцентної валютної  виручки,  але  за курсом,  який  був  би  вигідний  цим підприємствам.  Роз рахунки показують,  що  цих  коштів  вистачить  для  того,  щоб  закупити енергоносії.  І тому,  розглядаючи наступне питання - про валютне регулювання,  ми  не  повинні  приймати  рішення  про  ліквідацію валютної біржі. Треба внести лише зміни до механізму її роботи.

 

     Далі. Не можна вводити монополію,  як - це тут пропонується, на закупівлю державою енергоносіїв. Бо саме ця монополія призвела до кризи,  яку ми сьогодні маємо, Треба, навпаки, дати можливість комерційним структурам працювати на повну  силу,  і  енергоносіїв буде досить.

 

     85

 

     разом з    тим    треба,   щоб   державні   підприємства   - енергоспоживачі взяли на себе  забезпечення  енергоносіями.  Вони можуть це зробити.  Але знову ж таки треба створити їм відповідні умови.  Ось такі заходи мають бути в постанові,  яку ми  сьогодні повинні прийняти.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Тризні.  За ним буде виступати депутат Панасовський.

 

     ТРИЗНА В.С.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   з   питань   гласності  і  засобів  масової  інформації /Куйбишевський  виборчий  округ,  Донецька  область/.   Уважаемые коллеги,   уважаемый   Председатель!   Рассматривая   вопрос   об энергетическом обеспечении страны,  мы не  можем  не  говорить  о настоящем   и  будущем  нашей  угольной  промышленности,  которая является  производителем  энергетического  сырья.  Вот  несколько цифр. Каждая добытая тонна угля приносит его производителю до 200 тысяч  карбованцев  убытка,  задолженность  угольных  предприятии составляет 1 триллион 300 миллиардов карбованцев,  по прогнозам к концу года она составит 2 триллиона 900 миллиардов карбованцев.

 

     86

 

     С начала года  в  отрасли  погибло  310  человек.  Только  в производственном  объединении  "Александрияуголь"  из  21  тысячи работающих 18 тысяч в ближайшее  время  вынуждены  будут  уйти  в бесплатные  отпуска.  И  в то же время зарплата шахтеров занимает четвертую  позицию  после  зарплаты  работников  банков,  системы страхования,   кредитования,  нефтепереработки.  Сегодня  уже  18 число, но заработную плату шахтеры до сих пор не получили.

 

     Какая же причина возникновения подобной ситуации? Вот мнение людей,   которые  отдали  добыче  угля  многие  годы  жизни.  Они обратились с письмом к Президенту, Председателю Верховного Совета и  к  исполняющему  обязанности  Премьерминистра:  "В  результате неправильной ценовой политики на угольную  продукцию,  проводимой министерствами  экономики,  финансов  и труда Украины при участии Национального банка,  объединение  "Донецкуголь",  как  и  другие угольные   объединения,   остановлены.   Министерство   экономики Украины,  которое обязано  контролировать  и  регулировать  цены, допустило  огромный  дисбаланс  между ценами на угольную и другую промышленную продукцию.  Тем самым оно со вершило беспрецедентную преступную   акцию   по   отношению   к   важней   шей   отрасли, обеспечивающей  сырьем  энергетику,  коксохимию  и   топливом   - население   Украины.   Напрашивается  вопрос:  не  был  ли  точно определен и запланирован момент остановки шахт в начале  холодной зимы?"

 

     Я не  читаю  полностью  это  письмо,  поскольку ограничен во времени.

 

     По данным  Министерства  энергетики,  потребление  угля  для выработки электроэнергии составляет сейчас,  30 миллионов тонн. А может потребляться 60 миллионов тонн и стать  доминирующим  видом сырья  в  выработке энергоресурсов.  Ведь те же Соединенные Штаты Америки 75 процентов электроэнергии вырабатывают из угля.

 

     87

 

     Что же  необходимо  для  того,  чтобы   кардинально   решить проблему?   Надо  было  ее  решать,  конечно,  раньше.  Мы  часто ссылаемся на какие-то внешние факторы.  Но как раз  в  положении, которое  создалось на сегодняшний день в угольной промышленности, виноваты мы сами.

 

     Я считаю,  что при Президенте или Кабинете Министров  должна быть создана /может быть,  она и есть, но не видно результатов ее работы или мы о них не знаем/ группа стратегического планирования /или  развития/.  Она  должна  представить  Верховному Совету три долгосрочные программы: развития энергетики, в частности угольной промышленности  как  составляющей,  развития транспорта,  а также сельского хозяйства.  Если проектов таких программ  нет,  то  они должны быть.

 

     Прошу еще    двадцать    секунд.   Что   касается   угольной промышленности, то в этой программе должны быть заложены принципы разработки   александрийских   сланцев,  которых  у  нас  большое количество.  И нужно сжигать сланцы,  а не ценные породы угля.  В проекте  программы  должна  быть  предусмотрена  разработка бурых углей Полтавщины /ведь многие страны Европы сжигают бурые  угли/, реконструкция  старых  и  строительство новых шахт,  приоритетное инвестирование угольной промышленности как  основного  поставщика сырья для нашей энергетики.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним буде виступати депутат Пинзеник.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Я не стану голосовать за проект этого постановления,

 

     88

 

     предусматривающий остановку  производства,  поскольку  знаю, что   за  этим  последует.  Считаю,  что  надо  вводить  разумные ограничения.

 

     Я отвергаю заявление об отказе  покупать  мазут.  Только  на моей электростанции сегодня на 360 тысяч тонн свободных емкостей. И если в какой-то короткий промежуток времени энергетики не брали мазут,  то это объясняется тем, что тарифы на электроэнергию были установлены на уровне 360  карбованцев,  а  цену  заломили  -  по полтора миллиона карбованцев за тонну мазута. Но кто же мешал вам отложить этот мазут в госрезерв?  Здесь есть конкретные виновники сложившейся ситуации. Ведь сегодня оставалось бы только отпускать топливо  первой  группы  в  эксплуатационный  запас.  И   никаких разговоров об ограничении не было бы.

 

     Я не   разделяю   оптимизм   Станислава   Васильевича   Янко относительно возможности отгружать 100 тысяч тонн угля  в  сутки. Да  он  и  сам  в  это не верит,  ибо поставил целый ряд условий, которые нужно  выполнить,  прежде  чем  отрасли  будет  под  силу выполнение такой задачи.  К сожалению,  мы не хотим быть честными хотя бы сами перед собой.

 

     Что последует после невыполнения условий,  которые  поставил Станислав     Васильевич?     Западная    Украина    недополучает электроэнергии   Бурштынской   электростанции,   центральная    - Ладыжинской  ГРЭС,  четырех блоков Запорожской АЭС и 30 процентов энергии   Трипольской   ГРЭС.   Восток   Украины    не    получит электроэнергии  Углегорской  ГРЭС  и  Зуевской  ГРЭС.  Вот  вам и паралич.

 

     Не время сейчас  искать  виновников.  Надо  найти  выход  из положения.  Следует  спокойно  оценить  ситуацию  и  изучить наши ресурсы.  Прекратить экспорт любых видов энергоносителей. Пустить все  ресурсы на энергетику .  Установить государственный контроль за движением

 

     89

 

     энергоресурсов в государстве.  И естественно,  нужно  ввести чрезвычайное положение в стране.

 

     Нельзя сказать,  что  ситуация  у  нас тупиковая.  Нет,  для энергетиков не существует  проблемы  с  энергоснабжением,  просто есть  проблема  топлива.  У  топливников нет проблемы с поставкой топлива, есть лишь проблема финансов.

 

     Сегодня долг потребителей энергетической отрасли составляет 1,5 триллиона   карбованцев,   и   он   продолжает   расти.   Это полуторамесячный объем  всей  товарной  продукции.  Отдавая  свою продукцию  в долг,  энергетика фактически кредитует все остальные отрасли  промышленности,  сама  не  имея  при  этом   возможности расплачиваться за топливо, оборудование и материалы.

 

     Двое суток   назад   стоял   вопрос   о   разделении  единой энергосистемы с Россией,  от которой мы получаем по перетоку  2,5 миллиона  киловатт-часов  электроэнергии.  И  если,  не  дай Бог, Россия отделится /а это произойдет, если мы потеряем те мощности, о  которых  я сказал/,  мы вынуждены будем перейти на запрещенный техническими  условиями  режим  эксплуатации   оборудования.   Не исключен  вариант  и  полного  отключения всех атомных станций от ЕЭС...

 

     ГОЛОВА. Це повторення. Про це вже говорили. Дякую.

 

     Слово надається народному депутату Пинзенику.  За  ним  буде виступати депутат Тарасенко.

 

     90

 

     ПИНЗЕНИК В.М., народний депутат України /Радянський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Ми обговорюємо не енергетичну проблему, а проблему експортноімпортної політики.

 

     Наведу вам  дані за вісім місяців цього року.  Наш загальний експорт у Росію становив 5,5 трильйона  українських  карбованців. Імпорт газу - 7,4 трильйона. Чому так сталося, що нашого експорту не вистачає навіть  для  газу?  Тому  що  останнім  часом  штучно заблоковано експорт української продукції.

 

     У мене  є  розрахунки  ефективності  експорту основних видів продукції України.  При курсі 7 тисяч карбованців за 1 долар  він став   збитковим.   Ми  вже  три  місяці  тримаємо  штучний  курс українського карбованця, в той же час за два місяці ціни зросли в 2,3 раза.

 

     При розриві  двох  курсів 5 до 1 я підрахував,  що якщо наша внутрішня ціна становить 60  відсотків  до  світового  рівня,  то продавати таку продукцію на експорт вже стає можливо.

 

     Удвічі впали  надходження  валюти  по експорту.  Я підтримую пропозицію депутата Мартиненка голосувати проти  цієї  постанови, тому що поряд з податком 40 відсотків у зв'язку з фіксацією курсу тут пропонується,  по суті,  ввести ще один  податок  -  вилучити валюту наших підприємств.

 

     Цим можна  врятувати ситуацію на один місяць,  на два тижні, але енергетика не заробляє рублі в Росії,  їх заробляють  хіміки, металурги,  машинобудівники.  Якщо  ми  сьогодні  відберемо у них валюту,  вони не  матимуть  змоги  купити  комплектуючі,  експорт припиниться. І завтра енергетика теж зупиниться.

 

     Ще один момент. У такій критичній ситуації, яка у нас

 

     91

 

     склалася з  дефіцитом  платіжного  балансу,  треба  прийняти закон,  проект якого є, про введення 100-200 відсотків імпортного мита на алкогольні напої, легкові автомобілі, продукти харчування і деякі інші товари.  Тому я пропоную  проголосувати  проти  цієї постанови  і  перейти  до відновлення дії валютної біржі і Закону про валютне регулювання.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тарасенку. За ним виступатиме депутат Маслюк.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Готуючи питання про стан національної безпеки, наша комісія підкреслювала,  що все-таки стан внутрішньої безпеки є найбільш загрозливим. На жаль, до цього тоді не прислухалися ні Кабінет   Міністрів,  ні  виконавча  влада  в  цілому,  ні  ми  в парламенті. І от ми їхали-їхали і доїхали вже до крайньої межі.

 

     Тут виступав депутат Пинзеник,  і я  повинен  сказати  ,  що доїхали ми до такої межі все-таки за рецептами,  які нам видавали Лановой,  Ігор Рафаїлович Юхновський і той  же  Пинзеник.  Це  за вашими   рецептами  ми  дійшли  до  цього.  І  замість  того  щоб здійснювати плановий перехід до ринку, щоб держава регулювала цей перехід,  ми  пішли іншим шляхом,  про який говорив наш Президент Леонід Макарович Кравчук. Він казав, що у нас є три альтернативи, куди      вести      державу.      Перша:      повернутись     до командно-адміністративної

 

     92

 

     системи, але то є  неприйнятно,  і  це  правда.  Друга:  йти шляхом  хаосу,  тобто не керувати нічим.  І третя:  обрати якийсь український варіант. Так от, ми все-таки обрали другий варіант, і до чого ми дійшли, свідчать факти.

 

     Тут уже  говорилось про це,  але і я хотів би повернутися до цієї болючої теми.  У цій ложі сидить уряд.  Хто на черзі з  того уряду  виїхати  за межі нашої держави?  Уже два міністри виїхали. Іване Степановичу,  ми змінювали уряд,  змінювали  віце-прем'єрів перш за все.  Але до відповідальності жодну людину не притягнули. І мені здається,  що там  черга  встановлена,  залишилося  тільки визначити  зручну  дату,  коли наступним членам уряду виїхати і з чим виїхати.  Ну,  з чим виїхати - відомо,  воно вже давно там... /Шум у залі/. Ну, троє виїхали, я прошу вибачення.

 

     Отже, що   я  пропоную.  Перше.  Підтримати  пропозицію  про введення надзвичайного стану - поки що в економці.

 

     Друге. Негайно створити комісію або  доручити  комісії,  яку очолює депутат Печеров,  Генеральній прокуратурі і Службі безпеки розібратися з Міністерством фінансів.  3'ясувати,  куди діваються бюджетні   кошти,  про  що  і  ви,  Іване  Степановичу,  постійно говорите.  Адже ми обдерли весь народ,  крім хіба що  комерційних структур.  Де  ці бюджетні кошти діваються?  Постійно пан міністр вішає нам лапшу на вуха. Розумієте? Де ці кошти?!

 

     Третє. Заборонити вивіз з  України  продовольства.  Верховна Рада  повинна прийняти таку постанову.  Тому що мине ще буквально місяць-півтора,  і всі ми будемо  з  голоду  пухнути.  Розумієте? Сьогодні йде хаотичний вивіз продовольства з України.

 

     93

 

     Четверте. Розібратися,  чому  сільському господарству донині не оплачено продукцію. Іване Степановичу! По півмільярда і більше кожному   колгоспу   і   радгоспу   держава  винна  за  хліб,  за цукросировину, за м'ясо-молочну продукцію.

 

     П'яте. Всі  енергоресурси,  в  чиїх  би  руках,  в  яких  би комерційних   структурах   вони   не   знаходилася,  направити  в промисловість,  на   транспорт,   у   сільське   господарство   і комунально-житловий сектор.

 

     Шосте. Припинити,    як    тут   уже   говорилося,   експорт енергоносіїв.

 

     Сьоме. Замість Кабінету Міністрів,  очевидно, Верховній Раді прийняти  постанову  про  створення  Ради з питань економіки,  до складу якої ввести керівників областей, бо декому з міністрів там нічого робити. Ці люди хоча б знають, що робиться на місцях.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Маслюку.  І час уже закінчився.

 

     МАСЛЮК Г.Є.,  член Комісії Верховної Ради Україну  з  питань економічної   реформи   і   управління   народним   господарством /Петровський  виборчий  округ,   Донецька   область/.   Уважаемые коллеги!  С  этой  трибуны  только  что прозвучало,  что проблемы снабжения Украины энергоносителями не существует,  а есть  только проблема платы за энергоносители.

 

     94

 

     Наверное, вопрос   надо   рассматривать  немножко  в  другой плоскости.  Финансовая  система   -   это   кровеносная   система государства.  И  без оздоровления этой системы,  пожалуй,  нечего говорить о выздоровлении экономики в целом.  Я хотел бы, чтобы вы обратили    внимание    на    выступление    депутата   Печерова. действительно,  это  выступление  государственного  мужа,  а   не защитника  каких-то корпоративных интересов,  интересов отдельных трудовых коллективов. Есть высшие приоритеты - это интересы всего народа,   а   не  каких-то  отдельных  предприятий  или  каких-то отдельных трудовых коллективов.

 

     Сегодня, считаю,  нужно принять следующие  меры.  Во-первых, ужесточить  импорт.  Ведь  мы  тратим  деньги не на товары первой необходимости,  очень большие средства уходят  на  то,  без  чего можно обойтись.

 

     Во-вторых, либерализовать  экспорт,  дать  возможность нашим производителям продавать ту продукцию,  которую мы можем продать, получить  необходимые  финансовые ресурсы для приобретения тех же энергоносителей.

 

     Как нам сейчас ни прискорбно,  но надо говорить о  том,  что выход  из  рублевой  зоны мы только продекларировали,  а на самом деле остаемся в этой рублевой зоне.  Ведь свою продукцию  продаем за рубли,  за рубли покупаем и то,  что нам необходимо.  Говорят, дошло до того,  что уже предприятия внутри  Украины  ведут  между собой  расчеты в рублях.  О какой стабилизации финансовой системы можно говорить, если существует такое положение?

 

     95

 

     Поэтому - я считаю,  что надо продумать и, возможно, принять такое  решение,  чтобы  свою  продукцию  продавать только за наши карбованцы,  а уже потом, при необходимости, проконвертировать их в доллары или в другую валюту.

 

     Что касается   проблемы   обеспечения  энергоносителями,  то считаю,  что у нас есть много внутренних резервов.  Я приведу вам примеры,    которые   касаются   Донецкой   области.   Авдеевский коксохимкомбинат, который вырабатывает кокс и фактически сжигает, выпускает    в    воздух   легкие   фракции,   при   установлении соответствующего  оборудования  /есть   опыт   такой   работы   в Южно-Африканской  Республике и Германии/ может обеспечить жидкими энергоносителями, в принципе, всю Донецкую область. А у нас таких коксохимов в Украине четырнадцать.  При внедрении соответствующих технологий  мы   могли   бы   значительную   часть   импорта   по энергоносителям покрыть за счет своих внутренних резервов.

 

     Но это  все в комплексе должно быть отражено в программе,  а отдельными постановлениями эту проблему мы решить не сможем.

 

     ГОЛОВА. Слово      надасться      виконуючому      обов'язки Прем'єрміністра Звягільському Юхиму Леонідовичу.

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.,   виконуючий  обов'язки  Прем'єр-міністра України /Київський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Обсуждаемые сегодня вопросы жизненно  важны  для  нашего  государства.  Они  отражают сложность и

 

     96

 

     напряженность сложившейся ситуации.

 

     Напряженность возникла  прежде  всего  потому,  что  не идут проплаты нашему промышленному комплексу. В чем тут дело? Я должен заявить официально, что примерно 9 триллионов карбованцев сегодня находятся в коммерческих структурах и в теневой экономике. Как их оттуда  сегодня забрать?  С помощью каких методов и мер?  Четко и ясно ответить на этот вопрос правительство пока не может.  Но  мы надеемся улучшить обстановку с помощью ряда мер.

 

     Я думаю, что сегодня вечером на закрытом заседании мы должны принять  решение  по  Национальному  банку,  с  тем  чтобы  пошли проплаты по нашей промышленности.  Это в некоторой степени снимет напряженность.

 

     Но дело не  только  в  проплатах,  а  еще  и  в  критическом положении   с   обеспечением  электроэнергией.  Если  потребление электроэнергии по сравнению с 1992 годом уменьшилось всего на  10 процентов,  а  в промышленности - на 15 процентов,  то в быту оно увеличилось в  полтора  раза.  А  в  свое  время,  когда  Кабинет министров рассматривал вопрос о подготовке к зиме,  было обращено внимание всех приглашенных представителей Президента на  то,  что нужно   принять   меры,   которые  способствовали  бы  уменьшению потребления электроэнергии в быту.  К сожалению, дело было пущено на  самотек,  и  результат  налицо  -  мы к зиме не подготовлены. Приходится на  ходу  исправлять  положение.  Надеюсь,  что  меры, которые   принимает  и  будет  принимать  правительство,  помогут стабилизировать обстановку.

 

     Что же   касается   угольной   промышленности,   то    здесь обстановка, на мой взгляд, более критическая.

 

     97

 

     Дело в том, что в последние два года государство практически не  уделяло  внимания  развитию   угольной   промышленности,   мы совершенно    прекратили    вкладывать    средства   в   угольную промышленность - не  строим  новые  шахты,  новые  горизонты,  не поддерживаем  потенциал угольной промышленности,  чтобы она могла дальше  развиваться   и   наращивать   угледобычу.   Государство, повторяю,  допустило  ошибку,  установив  фиксированную  цену  на уголь,  в то время,  как все остальные  отрасли  имели  право  на свободное ценообразование. И, конечно же, это привело к тому, что угольная промышленность находится практически на дотации и ее все время  не  хватает,  цены  на продукцию металлургии,  коксохимии, машиностроения растут  в  арифметической  прогрессии,  поэтому  у угольщиков нет средств для наращивания угледобычи.

 

     98

 

     Сегодня Кабинетом  Министров приняты генеральные направления развития угольной отрасли.  Государственным комитетом по угольной промышленности   создана  комиссия,  члены  которой  совместно  с представителями правительства объезжают все  угольные  регионы  и изучают ситуацию на месте.

 

     Мы все делаем для того,  чтобы с 1 января 1994 года отменить фиксирование цен на уголь и сделать их свободными.

 

     Но в стоимости угля заложены и затраты на социальную  сферу. Этого    быть   не   должно.   Нужно,   чтобы   наш   уголь   был конкурентоспособным на мировом рынке.

 

     Подводя итоги сказанному,  хочу с этой трибуны заявить,  что ни  одной тонны мазута государственными предприятиями за рубеж не отгружалось.  Отгружалась лишь нефть, которая поставляется фирмой "Нордекс".  За  прошлый  месяц  она поставила 1 миллион 237 тысяч тонн,  и для компенсации мы отгрузили четыре танкера /это  где-то 200 тысяч тонн/.

 

     Очевидно, в   зимний  период  нам  нужно  вообще  прекратить отгружать  мазут  за  границу.  Сейчас   весь   мазут   идет   на электростанции Украины.

 

     Мы должны  сегодня  найти  средства  для  обеспечения работы атомной  энергетики.  Таким  образом   мы   могли   бы   получить существенную  прибавку  электроэнергии.  В  этом  направлении  мы работаем. Но есть сложности с поступлением российских рублей.

 

     Я не согласен с выступлением народного депутата  Мартыненка, который  говорил:  дайте  нам свободу,  и мы заработаем так,  как нужно. Свобода вам дана. Как вы помните, в плане, который был тут рассмотрен,  записано,  что  на  1994 год на потребности черной и цветной металлургии необходимо 30 миллиардов  кубометров  газа  и предусмотрено, что практически все это количество отрасль может

 

     99

 

     закупать по  прямым  связям.  Минмашпром тоже может закупать для своих потребностей 6,5 миллиарда кубометров  газа  по  прямым связям.  На  потребности металлургии нужно 2 миллиона тонн нефти. Ее тоже предусмотрено покупать по прямым связям.  Также  заложено на  её  потребности  дополнительно  9  миллионов  тонн угля.  Как видите,  в этом  плане  упрекать  сегодня  правительство  нельзя. Потому  что  факты и цифры,  о которых я сказал,  говорят сами за себя. И я несу за них ответственность.

 

     Иван Степанович,  я  согласен  с  тем,  что  нужно   создать чрезвычайную   комиссию.  Может  быть,  стоит  также  ввести  еще какую-то должность,  чтобы  представишь  правительства  ездил  по областям,  изучал  ситуацию  на  месте  и  от имени правительства принимал решения по оказанию помощи тому или  иному  региону.  Но это решать вам.

 

     У меня все.

 

     ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, в депутатів є запитання.

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Так  я же буду еще выступать по вопросу о валютном регулировании.  Может,  лучше вместе ответить?  По этому вопросу я буду выступать после заместителя председателя правления Национального банка Стельмаха и тогда бы ответил.

 

     ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу! Сьогодні після великої перерви ми проводитимемо  закрите  засідання.  Розглянемо  на ньому внесений урядом проект постанови, в якому наводяться конкретні цифри. Крім того,  заплановано  розглянути  на  цьому  засіданні  питання про ратифікацію Договору "Старт-1".

 

     100

 

     До перерви в нас  залишилося  26  хвилин,  то,  може,  Юхиме Леонідовичу, дайте відповіді на запитання, щоб о 16 годині одразу приступити до розгляду питань, про які я сказав. Ну, і зупиніться на  проекті  постанови.  Він  був підготовлений Комісією з питань розвитку  базових  галузей  народного  господарства  і   розданий депутатам,  але,  як  бачите,  в  залі  не  знаходить  підтримки. Скажіть, яка позиція уряду щодо цього проекту?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.   Проект   постановления,   подготовленный Комиссией   по   вопросам  развития  базовых  отраслей  народного хозяйства,  требует доработки и согласования в Кабинете Министров с выделением конкретных средств. Просил бы вместе с рассмотрением на вечернем  заседании  вопроса  о  выделении  кредита  сельскому хозяйству  включить  также  в  повестку  дня и вопрос об оказании помощи  предприятиям  промышленности.  Иначе   решить   возникшие проблемы мы не сможем.

 

     ГОЛОВА. Тобто  зараз  ми  цей  проект  голосувати не можемо? ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Нет,  его нужно дорабатывать.  ГОЛОВА.  Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний   Юхиме   Леонідовичу!  У  мене  коротке  запитання.  Ви підтримуєте ідею запровадження надзвичайного економічного стану?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Поддерживаю.

 

     101

 

     БОРЕЙКО М.С. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних  відносин  /Антрацитівський,   міський   виборчий округ, Луганська область/. Дякую. Я хотів би те, про що так довго і нудно говорив Юхим Леонідович, узагальнити кількома словами.

 

     Ви про це могли сказати простіше.  Я переходжу на  російську мову.

 

     Вы обо всем этом могли сказать проще.  Например: "Я не знаю, что делать и прошу отставки".  Зачем так  долго  было  стоять  на трибуне?  А  еще  люди подсказывают сзади,  не отставки надо было просить,  а суда.  И далее надо  было  сказать:  "Я  считаю,  что исполнительная власть не готова к этой ситуации".

 

     Іване Степановичу,  ми  беремо  на себе обов'язки виконавчої влади в такому разі.  Тут  повинен  сидіти  Президент  /ви  якось знехтували запит депутата Ягоферова/,  і відповіді повинен давати Президент.  Уже не звітувати,  а давати відповіді.  Якщо не перед нами, то перед народом. Нічого гаяти часу.

 

     Дякую.

 

     102

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Я  могу  ответить.  После  выступления по валютному регулированию я могу подать в отставку.  Пожалуйста,  я не   возражаю.   Но   я  хочу  выступить  относительно  валютного регулирования.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ,  Рівненська область/. Шановний пане Звягільський! Скажіть, будь   ласка,   чому  на  єдиній  у  Донецьку  акціонерній  вахті "Каменська"   продуктивність   праці   в   2,6   раза   вища   за продуктивність  праці на державних шахтах?  До речі,  керівництво цієї шахти звернулося з пропозицією до  уряду  розробляти  горючі сланці,  але  відповіді  дотепер  не одержало.  Ні уряд,  ні наше міністерство відповідати не  береться  за  це.  Керівництво  цієї акціонерної  шахти  звернулося  до  уряду  з пропозицією,  щоб їм надали допомогу в перегонці вугілля на бензин.  Уряд і за  це  не береться.  Чому, скажіть, ця шахта. едина в Донецькій області, не страйкувала під час  загального  страйку,  як  не  страйкувало  і акціонерне підприємство "Норд"?  І скажіть, чому страйкуючим були виплачені всі виплати за період страйку,  а те вугілля,  яке вони повинні були поставити, зокрема і в мою область - 200 тисяч тонн, було знято з плану поставок? Це перше запитання.

 

     103

 

     І друге.  Чи уряд звернувся  до  Генеральної  прокуратури  з вимогою   порушити  кримінальну  справу  і  звернутися  до  уряду Сполучених Штатів видати тих міністрів як кримінальних злочинців, які накрали в Україні грошей і емігрували за кордон?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Отвечаю на поставленные вопросы. Ту шахту, о которой вы ведете разговор,  я бы постеснялся  назвать  шахтой. Это  -  шахтенка с одной лавой.  Годовая добыча ее составляет две тысячи тонн угля.

 

     Шахты Донбасса сегодня  -  это  шахты  сложные,  с  глубоким залеганием угля, разработка ведется в пределах 800-1200 метров по вертикали.  Это - шахты  сверхкатегорийные,  обводненные.  Горное давление  в  них - максимальное.  Поэтому и большие затраты на их поддержание,  на выемку угля.  И сравнивать все шахты Донбасса  с той   мышеловкой,   как   называют   ее   шахтеры,  может  только непрофессионал.

 

     Относительно вашего второго вопроса,  я  не  знаю,  о  каких министрах  вы  ведете  речь,  кто  из  них находится за границей. Официальных  документов  в  правительстве,  чтобы  обратиться   в прокуратуру,  нет. Если бы они были и я не среагировал как первый вице-премьер-министр на это,  тогда я бы нес ответственность.  Но таких документов я не видел.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     104

 

     ПІВЕНЬ М.І.  Уважаемый Ефим Леонидович!  Я понял, что проект постановления правительством будет доработан  с  таким  расчетом, чтобы все-таки отрегулировать энергоснабжение народного хозяйства и  не  допустить  остановки  угольной   промышленности.   Вы,   в частности, назвали меры, которые уже принимаются. Например, будет запрещено  вывозить  мазут  за  пределы   Украины,   в   угольную промышленность   будут   вложены   средства   и,  самое  главное, заработная плата шахтерам будет рассчитываться в соответствии  со стоимостью  тонны  угля  с тем,  чтобы поднять производительность труда.  Это я понял.  Но я другого не понял.  Вы сказали,  что  9 триллионов  карбованцев  находится  в  мафиозных  и  в  различных коммерческих структурах.  Вы скажите, что нам, Верховному Совету, необходимо  предпринять для возвращения этих денег в национальный банк?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  В предстоящем  выступлении  по  валютному регулированию  я  выскажу  свою позицию и позицию правительства - четкую и ясную. Но эти 9 триллионов не вчера ушли, не позавчера и не   в  течение  этих  -  двух  месяцев.  Была  создана,  считаю, специально, умышленно, такая среда, чтобы можно было это сделать. И   судить   за   это   надо,   уважаемый  народный  депутат,  не Звягильского,  а других и,  может быть,  всех нас, здесь сидящих, которые способствовали созданию такой обстановки в Украине.

 

     105

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Юхиме  Леонідовичу  та  Іване  Степановичу!  Ми, справді,  повинні продемонструвати державний рівень.  І, справді, повинні сьогодні дати відповідь на два чи три запитання.

 

     Перше. Тут мова йшла про те, щоб забрати гроші в комерційних структур.  Добре,  заберемо гроші у комерційних структур.  Але  я думаю,  що  сюди входять і представники виконавчої влади зокрема. Бо вони куплені цими структурами.  Тому треба чітко розуміти межі цієї корупції...

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.   Минутку,  минутку!  Если  я  вам  покажу письма,  которые  из  областей  приходят,  их  подписывают  главы администраций  и их заместители,  вы увидите,  что они предлагают купить дизтопливо,  бензин,  солярку по ценам  в  три  раза  выше мировых. Значит, они тоже участники этого ограбления.

 

     106

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Абсолютно  правильно.  Я  хочу сказати про інше. Чому сьогодні ми не говоримо про те,  як  управляти  експортом  і експортними   цінами?   Чому   не  говоримо  про  митниці?  Чому, врешті-решт,  знову не поставили сьогодні питання щодо Закону про енергозбереження,  який  завалила  тут,  я думаю,  значна частина директорату? Давайте будемо говорити і про угоди, які укладаються в  рублях  або  у  доларах,  замість того щоб укладати їх у наших карбованцях і підтримувати карбованець.  Тобто давайте  підійдемо до справжнього аналізу.

 

     І третє.  Чому  ми  не  говоримо про політику,  я сказав би, суцільного шарахання,  про політику  монополізації  експорту?  Ми говорили  про  те,  що  АГ  "Україна"  нас  врятує.  А вона стала боржником і зробила боржниками дуже багато підприємств.  Чому  ми про  це  не  говоримо?  Чому  ми не говоримо про те,  що хтось же повинен конкретно відповідати за цю політику?  І тому я  пропоную створити комісію...  Це не мораль,  пане Марченко,  це те,  що не можна... Я тобі говорю, пане Марченко, це не мораль.

 

     Ми повинні чітко говорити про кризову ситуацію і розібратися в її причинах, які полягають не лише в тому, щоб забрати у когось гроші.  Причини полягають у тому,  що розкрадають Україну. Тому я пропоную    дати   оцінку   саме   цій   політиці   централізації зовнішньоекономічної     діяльності,     зокрема     у      сфері енергопостачання.  Виходить  так:  учора  вони казали - дайте нам централізовану структуру, в результаті одна група людей поклала в одну  кишеню  гроші;  сьогодні  кажуть  -  відпустіть нас на інші хліба, на комерційні, - в другу кишеню покладуть. Тому я пропоную створити  комісію  з  депутатів  Верховної Ради,  яка зайнялася б розслідуванням  зовнішньоекономічної  діяльності,  нашого  боргу, експортних

 

     107

 

     можливостей і зробила організаційні висновки. А не просто так: накрав - пішов, накрав - пішов. Оце моя пропозиція.

 

     ГОЛОВА. За три роки вже  багато  комісій  створили,  але  ще жодна  чітко  про  те,  що  ви  говорите,  не доповідала.  Третій мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Юхиме Леонідовичу, шановний Іване   Степановичу!  Я  роблю  депутатський  запит,  з  тим  щоб розслідувати,  звідки,  яким чином один з  головних  китів  нашої енергетики  Скляров  опинився за кордоном.  Звідки було виплачено заставу в 200 тисяч доларів для того,  щоб прийняти  громадянство Сполучених  Штатів Америки?  Те ж саме - розслідувати про Лобова, який є торговим представником у Франції.  В яких вони комерційних структурах  чи  асоціаціях перебували?  І щоб нам доповіли про це тут, у Верховній Раді.

 

     Друге. Шановний Юхиме Леонідовичу! Якщо раніше у нас в уряді був Пинзеник,  був неринковий Кучма і не було кому відповідати за шахтарів,  то сьогодні  є  колишній  директор  шахти,  який  знає шахтарські  проблеми.  Я хотів би запитати,  чи є у вас конкретна програма /крім  того,  що  відпускається  ціна  на  вугілля/,  як зробити  так,  щоб зарплата шахтарів прямо залежала від кількості видобутого вугілля і від особливостей їх професії?

 

     Дякую.

 

     108

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  На первый  вопрос  я  отвечать  не  могу, потому  что  не  владею информацией.  Если у вас есть депутатский запрос,  направьте его,  как положено,  по инстанциям  -  в  СБУ, Верховный Совет и куда там еще надо, и пусть вам дадут ответ.

 

     Что касается второго вопроса, то такая программа, конкретные мероприятия подготовлены.  Их реализация начнется с 1 января 1994 года. Для того чтобы иметь больше угля, нужно вкладывать деньги в строительство новых шахт,  новых горизонтов,  во внедрение  новые технологий,  оборудования и так далее.  Все это и предусмотрено в программе. Надо выделять из бюджета средства на развитие угольной промышленности  и  переходить  на свободные цены.  Другого выхода нет.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством   /Корольовський   виборчий   округ,    Житомирська область/,  Юхиме  Леонідовичу!  Вам  відомо,  що  з  вересня фонд споживання по Україні 9 трильйонів карбованців.  А ви сказали, що такі ж кошти знаходяться на коррахунках у всіх банках України, це

- кошти клієнтів  цих  банків.  Власні  кошти  банків  становлять більше двох процентів від цієї суми.

 

     Невже для  того,  щоб вирішити всі проблеми,  які перед нами постали, Кабінету Міністрів досить місячного фонду споживання?

 

     109

 

     Друге запитання стосується вашої пропозиції про необхідність додаткової  кредитної  емісії.  Давайте  прямо скажемо громадянам України,  в тому числі інвалідам і пенсіонерам,  що 50  процентів тих коштів,  які держава їм буде виплачувати як пенсію,  будуть у них забиратися за рахунок інфляційного податку  для  фінансування неефективних секторів економіки.  Як ви гадаєте,  що вони скажуть вам на це?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Отвечаю на первый  вопрос.  На  вчерашний день  резервы  Национального  банка  составляют 3,6 триллиона,  в коммерческих банках - 2,5 триллиона,  во всем народном хозяйстве, в том числе и в сельском - 2,5 триллиона; в сберегательных кассах

-1,5 триллиона  карбованцев.  За  точность  этих  данные  я  несу ответственность. Где остальные деньги? Ответьте на этот вопрос.

 

     110

 

     ГОЛОВА. По другому питанню.

 

     ЗВЯГІЛЬСКИЙ Ю.Л.  Я против эмиссии. Речь ведь идет не просто об   эмиссии,   а   о   возвращаемых   кредитах   под   продукцию промышленности  и  сельского  хозяйства.  У нас забиты все склады предприятий  готовыми  промышленными  изделиями,  которые   нужно отгружать.  В  металлургии такое же положение,  а в долг никто не дает. Я против эмиссии, но кредиты давать нужно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Юхиме Леонідовичу,  у  мене коротеньке запитання - щоб ви сказали "так" або "ні". Чи може цей уряд вивести Україну зараз із глухого кута?

 

     А друге запитання,  Іване Степановичу,  до  вас.  Майже  рік минув  з  того часу,  коли ми отут утворили комісію по боротьбі з організованою злочинністю,  корупцією і хабарництвом. У червні ми її  затвердили  постійною.  До  цього  часу не знаю,  з чиєї вини саботується внесення питання про  затвердження  складу  і  штатів цієї  комісії.  Спочатку  воно двічі було в орієнтовному графіку, але вже  два  тижні  як  зникло.  Іване  Степановичу,  коли  буде поставлено питання про затвердження цієї комісії?

 

     111

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Правительство  сегодня  работает с полной нагрузкой,  с полной ответственностью,  честно и добросовестно. И пытается решать, что возможно и что невозможно, но не все зависит от правительства. К сожалению, сегодня создается такое положение, когда,  чтобы  что-то решить,  нужно принимать неординарные меры. Это то правительство,  которое еще никуда не собирается выезжать, как  говорил здесь кто-то из народных депутатов.  Я лично за себя отвечаю, потому что родился в Донбассе и умру там.

 

     ГОЛОВА. Даю відповідь відносно комісії. Андрію Івановичу, ви знаєте,  що  ще жодна з комісій Верховної Ради не змогла до кінця вирішити всі ті  питання,  які  належать  до  її  компетенції.  І питання   були  значно  простіші,  ніж  боротьба  з  корупцією  і злочинністю.  У нас є дві постійні комісії Верховної Ради,  які в принципі теж цим займаються. Але Верховна Рада проголосувала, щоб створити і  таку  комісію.  І  ми  погодили  принцип:  по  одному депутату від кожної депутатської групи. Такі пропозиції надійшли. Але потім ініціатори створення цієї комісії  сказали:  "Нам  така комісія не потрібна,  бо їй ладу не даси.  Нам потрібна комісія з

6-7 чоловік, і ми наведемо порядок".

 

     Тоді обговорили на засіданні  Президії,  що  бажано  мати  в Україні таких 6-7 чоловік,  які наведуть порядок там,  де його не можуть навести ні уряд,  ні постійні комісії,  ні інші структури. Отже,  вносьте  пропозиції  щодо цих шести чоловік,  і нехай вони наводять порядок.

 

     Третій мікрофон.

 

     112

 

     ОСАДЧУК П.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  культури  та  духовного  відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юхиме Леонідовичу! Ви прекрасно  знаєте,  що  цінова  політика  у  промисловості так чи інакше дуже швидко позначається на справах у селі.  Очевидно,  ви правильно  ставите  питання про те,  що треба відпусти ти ціни на вугілля,  це те  вугілля,  яке  купують  у  селі.  То,  очевидно, доведеться  потім одразу ж таки відпустити ціни на м'ясо,  молоко та іншу продукцію полів і ферм? Як поставляться шахтарі до нового різкого підвищення цін на продукцію харчування?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Я  с  вами согласен,  что все эти вопросы нужно будет учесть при рассмотрении проектов бюджета и  программы правительства.  Сегодня  они  прорабатывается в комиссиях,  много предложений депутатов заслуживают внимания и включения  в  проект программы правительства.  Конечно,  мы никуда не денемся от того, чтобы  постепенно  не  отказываться   от   практики   дотирования государством цены на мясо. Рано или поздно придется переходить на свободные цены.  Мы поэтапно  должны  ввести  свободные  цены  на молоко и на другие продукты питания.

 

     Программа должна   быть   такая:   государство  обеспечивает малоимущих,  бедных,  калек, инвалидов, детей-сирот, обеспечивает им достаточный прожиточный уровень.  Все остальные,  у кого есть, извините меня за грубость,  руки, ноги, голова, должны работать и жить без дотаций.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва.

 

     Вечірнє засідання  буде закритим.  Під час перерви депутатам будуть роздані документи відносно ратифікації Договору "Старт1" А потім розглянемо питання про валютне регулювання.