Стенограма пленарного засідання

17 листопада 1993

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 листопада 1993 року. 16 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, вмикайте систему, прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  350  народних  депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Я вловлюю  іронію  залу,  коли  кажу  - 350.  Ви знаєте,  що депутати  працюють.   Василь   Васильович   проводить   засідання комітету,  який  розглядає  матеріали,  пов'язані  з ратифікацією договору,  там є депутати і з  інших  комісій.  Так  що  депутати працюють не тільки в залі.

 

     Я просив,  щоб  усі  зайшли  до  залу;  нам  все-таки  треба проголосувати. Ми повинні бути чесними перед собою і перед усіма. Під  час обідньої перерви тут відбулися певні погодження.  І коли подивишся на те, що публікується в засобах масової інформації, то зараз  усі  в  один  голос  співають,  що Україна хоче мати такий виборчий   закон,   який   би   засвідчив    наявність    якогось консервативного,

 

     3

 

     прокомуністичного острова. Думаю, якщо посилатися на окремих депутатів,  то так можна говорити, але я не думаю, що це в цілому відображає  стан  Верховної  Ради,  ми хочемо одного:  щоб вибори відбулися,  і з найвищою явкою виборців. А вже кого люди оберуть, то вже інша справа.

 

     От коли  зараз  упираємося  в одне або в інше,  то тут треба розуміння і меншості,  і більшості. Знаєте, можна мати результат, і потім після цього результату ще довго відговорюватись.  І можна не мати результату.  Я  звертаюся  до  депутатів:  подумайте.  Ми повинні прийняти закон,  вже підійшли до межі.  Я ще раз кажу: це наш святий обов'язок,  і  ми  повинні  це  зробити.  Тож  давайте подумаємо, щоб ми мали закон, усім зрозумілий, щоб була нормальна активність наших виборців...

 

     Телетрансляцію припинити?  Але  ж  уранці  проголосували  за повну  трансляцію.  Тоді вносьте пропозицію припинити трансляцію. Тут говорили про поіменне голосування.  Я  думаю,  що  не  завжди принцип поіменного голосування спрацьовує так, як комусь хотілося б.

 

     Анатолію Федоровичу! До чого ви домовилися?

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/.  Тут ми з деякими депутатами говорили...  Я би   попросив,   якщо   технічні  служби  можуть  зробити  більше підсилення, нехай зроблять, бо дуже важко говорити.

 

     ГОЛОВА. Ви   підійдіть   ближче   до   мікрофона,   говоріть голосніше.

 

     4

 

     Служби теж  підсилять.  От нехай Василь Васильович допоможе, розповість, як чотири рази на засіданнях комісії це діло утрясали

-   8   і   24   статті,  які  кореспондуються,  трансформуються, інтегруються і так далі. Розкажіть, будь ласка.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Я, Іване Степановичу,  не знаю,  прошу вибачити: я з поважних причин не  був  під  час  обговорення попередніх статей.  Але коли ми на засіданнях двох  постійних  комісій  з  експертами  розглядали  в пакеті  8  і 24 статті,  які були ключовими,  то якраз виходили з того, що треба йти один одному назустріч. Сьогодні я вже говорив, що навіть зняв пропозиції,  які вносив у тій частині заради того, щоб ми могли прийняти компромісний варіант.  У зв'язку з  цим  ми вийшли  на  формулювання /в якій формі висувати кандидатів/,  які дозволяють визначитися  і  виборцям,  і  партіям,  і  громадським організаціям,  і  трудовим колективам.  Таким чином,  у цілому ми розробили механізм.  У статті 24 ми  якраз  сформулювали  порядок реалізації статті 8.

 

     Іване Степановичу! Всі пропозиції, що вносилися, і посилання на Конституцію - все тут закладено, ніяких порушень немає. Тому я просив  би  депутатів /про це говорив Іван Степанович/ підтримати формулювання, запропоновані комісією, які є в третій колонці.

 

     ГОЛОВА. Два кола від мікрофонів. Перший мікрофон.

 

     5

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Новокраматорський виборчий округ,  Донецька  область/.  На  сторінці  42  викладено  нашу  з депутатом Макаром пропозицію, вона відхилена. Про що йдеться? Я ж розумію,  що будь-який чесний громадянин,  коли кажуть - трудовий колектив,   уявляє,   що   це  персонал  підприємства,  установи, організації,  підпорядкований керівникові,  залежний  від  нього. Зараз  за умови,  коли дуже легко звільнити не окремих,  а навіть десятки, сотні працівників, персонал дуже і дуже залежний.

 

     Тому, коли ми кажемо - трудові колективи, то повинні уявляти: якщо керівник  забажає,  щоб був висунутий або невисунутий якийсь кандидат,  то він зробить усе...  Звичайно,  можуть бути винятки, але, як правило, він свого доб'ється.

 

     Втім, не в цьому небезпека і не цього ми боїмося. Тут кажуть: чого це боятися трудових колективів? Коли висунуть кандидата, то, як  каже  Іван  Степанович,  нехай  його  долю  вирішать виборці. Небезпека в тому,  що будуть використовуватися всі матеріальні  і людські   ресурси  колективу  для  агітації  за  того  чи  іншого кандидата.  Директор буде посилатися на те,  що,  мовляв, це воля колективу, він висунув кандидата і так далі.

 

     Тому ми   з   депутатом  Макаром...  Я  розумію,  і  ви  теж розумієте,  що це жарт,  але ми  запропонували:  нехай  уже  тоді керівник  сам  безпосередньо  наказом висуває кандидата.  Наказ є підставою для реєстрації в окружній комісії.  Нехай буде те, що є насправді в житті. Це жарт...

 

     ГОЛОВА. Я вибачаюсь, ви пам'ятаєте, як Олена Семенівна Хобта казала Микиті Сергійовичу,  коли її в черговий  раз  не  висунули кандидатом у депутати:  "Микито,  як же це ти мене не висунув". А він відповів;  "Олено Семенівно!  Це ж не я,  це народ".  А  вона говорить: "Ні, не дури, ти запиши, а народ висуне".

 

     6

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Іване Степановичу,  я закінчую. Я розумію, що така пропозиція не пройде,  але тоді давайте  хоч  погодимося  на частину пропозицій депутата Марченка,  який каже, щоб конференція або збори трудового колективу голосували тільки таємно.  Хай  уже це буде волею колективу, а не керівника.

 

     ГОЛОВА. Якщо ми втягнемо ще колективи в таємне...

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Якщо відкритого зрозуміло, чия це буде воля.

 

     ГОЛОВА. Я розказав для того,  що ми,  напевно,  вже відійшли від тих часів,  наше суспільство вже інше.  І вже "направляючої і координуючої" також немає.

 

     Другий мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Іване  Степановичу!  Олексій Шеховцов,  з одного боку, правий.  Але,  з другого боку,  я,  відстоюючи право на висунення трудовими  колективами,  посилався  на  зустрічі  зі  страйковими комітетами в Донецьку,  і люди  на  цьому  наполягають.  І  думка директора  шахти відрізняється від думки представника страйкового комітету.

 

     Тут ідеться про інше.  Ми повинні закласти такі  норми,  які забезпечать  вибори,  але не дуже ускладнюватимуть саму процедуру виборів.

 

     7

 

     Під час перерви,  як  ви  порадили,  Іване  Степановичу,  ми зустрічалися  з  ініціаторами  різних пропозицій.  Пропонується з тексту,  який вніс депутат Коцюба,  виключити пункт  2,  оскільки серед  суб'єктів  політичного  життя  /маються  на  увазі трудові колективи,   партії,   громадяни/   не   передбачені   громадські організації.  І перенести в праву колонку пункти 1 і 3. Тоді буде закладено нормальний механізм  висування  кандидатів  від  різних суб'єктів політичної діяльності.

 

     Я просив  би  зараз  це проголосувати,  і потім підемо далі. Мається на увазі, що трудові колективи не будуть збирати підписи. Давайте проголосуємо ці два пункти.

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Я звертаюся до вас і хочу бути повністю відвертим.  Нам треба такий механізм,  щоб не  було підстав для звинувачень,  щоб усі, хто брав участь у напрацюванні і голосуванні цього проекту закону, були переконані, що ми хочемо мати  демократичний закон.  Треба досягти компромісу.  Знайдуться окремі сили,  які скажуть,  що закон  партократичний,  але  треба зняти цей ярлик.  Давайте ще обміняємося думками,  посилаючись на те,  що чотири рази засідала комісія, там були представлені різні політичні  сили,  і  вони  зорієнтовані  на  компроміс,  а  не на протистояння.

 

     Третій мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Я хочу сказати ще  таку  річ.  Не  так  просто, Олександре  Олександровичу,  перенести  ці  дві  частини сюди,  і нічого не зміниться,  як ви кажете.  Порушиться логіка закону, ми внесемо суперечності в десяток статей. Ви розумієте, що

 

     8

 

     тут едина система, пропонується в цю систему вживити частину іншої.  Просто  тоді  треба  зараз  припинити  роботу   над   цим законопроектом,  відкласти  його  і  або залишити те,  що є,  або працювати по-новому.

 

     Вчора і позавчора дві комісії погодилися з  такою  формулою. Був  "проти" один Олександр Павлович.  То чому ми не можемо зараз погодитися,  я  не  розумію?  Було  суттєве  зауваження  депутата Потебенька відносно пункту 9 /сторінка 43/,  де записано,  що при реєстрації вноситься грошова застава в розмірі п'яти  мінімальних заробітних плат.  Виходить, що ніби це стосується тільки трудових колективів.  Ми повинні цей пункт виключити, тому що в статті про реєстрацію  ця  норма  закладена для всіх,  хто висуває.  Якщо це неясність, то ми її елементарно усуваємо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань культури  та  духовного  відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Приймаючи закон, ми повинні  подумати  і  про фінансовий бік справи.  Чим більше буде кандидатів, тим більшими будуть витрати для державного бюджету.

 

     Проблеми підписів немає.  Є якась інша проблема.  Нормальна, порядна, людина 300 підписів завжди збере.

 

     Я проілюструю  це таким прикладом.  Під час минулої виборчої кампанії у моєму  виборчому  окрузі  було  занесено,  в  бюлетені дев'ять   кандидатів.   Одного  з  кандидатів  висунули,  трудові колективи колгоспу, підприємства і пленум райкому.

 

     9

 

     І за цього кандидата проголосували всього 286  з  81  тисячі виборців.  А  якщо  в  нього була б проблема зібрати 300 нещасних підписів, то, напевно, такого не було б.

 

     Депутати, які наполягають на тому,  що не  потрібно  збирати підписи,  вони  якраз  відстоюють  стару систему.  Вони не хочуть засвітитися,  що вони будуть депутатами від Комуністичної партії, від  Соціалістичної...  Вони хочуть сховатися за спинами трудових колективів.  Але ми повинні подивитись на це і з фінансової точки зору.  Збір підписів - це нормальне явище.  І 300 підписів завжди можна зібрати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ще одне коло. Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановні депутати!  Ми справді  підійшли до тієї межі,  коли повинні прийняти цей закон. Якщо прийняти поправки депутата Мороза та  ще  й  Коцюби,  то  це означає, що ми повністю зруйнуємо закон, який уже майже прийняли. І тоді ми його  не  приймемо  у  встановлені  строки.  Ми  будемо справедливо звинувачені, що зірвали виборчу кампанію.

 

     Є компроміс,  він  у  пропозиції  комісії.  Я  просив би вас зважити на це і проголосувати саме за цей компроміс, адже трудові колективи введені.

 

     10

 

     І хочу  звернути вашу увагу на один політичний момент.  Коли Олександр Мороз говорить,  що  виступає  за  рівність,  за  права окремої людини,  за соціальну справедливість,  це дуже добре. Але його  поправки  спрямовані  саме  на  те,  щоб  розбити   трудові колективи  на  менш  важливі  і  на більш важливі.  Його поправки спрямовані на  те,  щоб  збирання  підписів  виборців  -  справді рівноправну  основу  для  всіх  кандидатів  -  замінити  на якесь виключне право трудових колективів з певною кількістю людей.

 

     Тому, шановні депутати,  давайте оцінимо  результати  роботи Верховної  Ради  /а саме цей механізм формував цю Верховну Раду/, наберемося  державної  мужності,  погодимося   на   компроміс   і перейдемо до нового закону.

 

     Я пропоную  проголосувати  за пропозицію,  внесену комісією, навіть двома комісіями.  Смисл її полягає в тому, що фактично всі мають рівні умови, всі збирають підписи.

 

     ТКАЧУК А.Ф.   Мені   дуже  приємно,  що  Іван  Олександрович підтримав те,  що запропонувала комісія,  хоч  і  критикував,  що комісія  вчинила  не  дуже  принципово,  відійшовши  від основних позицій.  Але я вважаю,  що спокій і нормальне завершення  роботи над проектом закону все-таки важливіше. Гадаю, що - це дійсно той компроміс, на який можна піти.

 

     А що  стосується  вашого  запитання,  Олександре  Олександро вичу,  то  ми записали,  що головний суб'єкт - це громадяни,  які висувають безпосередньо.  А через ваші збори за місцем проживання ми  забираємо  таке  право  в  громадян,  тому що відразу по стає питання, де зібрати збори і чи прийдуть з іншої організації на ці збори, чи будуть тільки ті 200 чоловік, які хочуть висуну ти того кандидата.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Я не бачу від  комісії  депутата  Гришка.  Гришко  у відрядженні.

 

     Депутате Новицький,  чого  ж  ви мовчите?  Ви ж голосували в комісіях, це ж спільне рішення комісій.

 

     Другий мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.,  голова  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! Я і до вас звертаюся,  і  до  Василя Васильовича.  Тут робляться закиди,  що порушується і так далі.  Це справжнісінька  демагогія,  бо  ніхто конкретно не говорить, що порушується.

 

     Я просив би,  щоб Василь Васильович дав відповідь. Ми дійсно збиралися,  працювали,  знаходили  компроміси.  Раптом   сьогодні з'являються   зміни   до   сторінки   41.   Звертаюся  до  Василя Васильовича,  може,  з його відома вони внесені.  Виявляється, що без  його  відома.  Запитую  у  своїх,  хто працював над проектом закону,  може,  з їх відома.  Теж  ні.  А  виявляється,  Анатолій Федорович  на власний розсуд подав зміни до сторінки 41.  А тепер нас звинувачують  у  тому,  що  хтось  підсовує.  /Шум  у  залі/. Крикуни, ви вже в усіх у печінках сидите.

 

     Олександр Олександрович  висловив пропозицію,  але він її не зачитав,  тому це й дозволило Івану Зайцю  говорити  про  те,  що неправильно. Я зачитаю те, що пропонується, те, що було погоджено комісією. Це права колонка.

 

     ГОЛОВА. Усі послухайте, щоб суть уяснити.

 

     12

 

     КОЦЮБА О.П.  "Висування кандидатів у депутати розпочинається за  90 днів і закінчується за 60 днів до дня виборів.  Партії або їх виборчі блоки,  які беруть участь у виборчій  кампанії,  після реєстрації  їх Центральною виборчою комісією мають право висунути по одному кандидату  у  виборчий  округ  через  свої  регіональні відділення /місцеві осередки/.

 

     Виборчий блок  утворюється  групою партій чи їх регіональних відділень.  Договір про  утворення  виборчого  блоку,  підписаний усіма суб'єктами,  що об'єдналися /керівниками партій/,  реєструє окружна виборча комісія".

 

     А далі пропонується те, що я вносив: "Висування кандидатів у депутати   проводиться:   на   зборах   /конференціях/   трудових колективів, колективів професійно-технічних, середніх спеціальних і  вищих  навчальних  закладів,  які  нараховують  не менш як 200 чоловік.  За погодженням з відповідною окружною виборчою комісією трудові   колективи,   колективи   професійнотехнічних,  середніх спеціальних і вищих навчальних закладів меншої чисельності можуть проводити  об'єднані  збори.  При цьому загальна кількість членів цих колективів повинна становити не менш як 200 чоловік".

 

     І пункт 3.  "На зборах виборців за  місцем  проживання,  які скликаються  відповідними  Радами  народних  депутатів  спільно з окружною виборчою  комісією  як  за  їх  ініціативою,  так  і  за пропозицією    громадських    селищних,    сільських,   вуличних, квартальних,  дільничних,  домових  комітетів.   Пропозиція   про проведення  зборів  розглядається Радою народних депутатів або її виконавчим  органом  спільно  з  окружною  виборчою  комісією   в триденний строк".

 

     Що тут   протизаконного,   що   тут   суперечить   прогресу, демократії і Конституції: Усе нормально. /Шум у залі/.

 

     13

 

     ТКАЧУК А.Ф. Олександре Павловичу! Не варто виходити і казати так.  На  всіх  засіданнях комісії ви були по півтори чи по одній годині, а робите зауваження, хто працює, а хто ні. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  не загострюйте.  Справа  не  в  тому,  хто працював годину, хто півтори. Давайте по суті. Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  /Кам'янобрідський   виборчий   округ, Луганська область/.

 

     Иван Степанович!  У  меня  компромиссное  предложение и не с голоса,  а изложенное на странице 38 и в начале страницы 39. Там, где речь идет о выдвижении от партий,  дополнить,  что претендент от партии в свою поддержку обязательно должен собрать 50  голосов избирателей, а также внести залог.

 

     14

 

     Можна тут поставити і 300, як підказують.

 

     Така компромісна   пропозиція.   Це  зніме  всі  питання.  І обов'язково від партій теж має вноситися застава,  а розмір її ми вже визначили - п'ять окладів.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Відносно  застави.  Вона  передбачена в нас для всіх кандидатів. Повторюю, застава передбачена для всіх.

 

     ГОЛОВА. Чого ми ухиляємося від цього?  Для всіх 300 підписів і все. Усі матимуть рівні можливості.

 

     Голосуємо статтю в редакції комісії, тільки вводимо оцю норму

- 300 підписів - для всіх.

 

     Повторюю, стаття  24  голосується  в  редакції   комісії   з унесеною і погодженою поправкою: обов'язково для всіх - 300

 

     підписів. Прошу проголосувати. Заставу вже погодили. "За" - 295. Приймається. Зняли проблеми.

 

     Стаття 25. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Проголосовано то, что касается  выдвижения.  Но  в  пункте  11  статьи  24 идет речь об условиях  возвращения  этого  залога.   Там   сказано,   что   он возвращается,  если  проголосовало  5  процентов  избирателей.  Я настаиваю на 15 процентах.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Вибачте, це було: 5 і 15 процентів. Ми проголосували за  5  процентів,  але  депутат  Воробйов  пропонує  записати  15 процентів.  Ставиться на голосування пропозиція повертати заставу при 15 процентах. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 144. Не приймається.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу!

 

     ГОЛОВА. Анатолію   Федоровичу!   Тепер   консультації  пізно давати.

 

     Третій мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф. Я консультацій не даватиму.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Статья проголосована, решение принято. Но я хочу уточнить: какое решение принято?

 

     Вот было  дополнение  к  странице 41 по этой статье и был ее основной  текст,  в  основном  тексте   предусматривалось   право трудовых   коллективов  и  партий  выдвигать  кандидатов  на  тех условиях,  о которых  вы  говорите.  В  дополнении,  которое  нам роздали,   трудовым  коллективам  не  дано  права  регистрировать выдвинутых ими кандидатов в избирательной комиссии.

 

     Поэтому если принят основной текст,  то  это  одно,  а  если дополнение, то это уже кардинально меняет дело.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Це  вже  ми вдруге до цього повертаємось.  На самому початку  Анатолій  Федорович  Ткачук  сказав,  що   він   просить вибачення,  але  за  браком часу до деяких статей зміни подано на окремих аркушах. Це стосується доопрацьованого пункту 5 статті 2. І ця стаття - з доопрацюванням. Усе голосували з доопрацюванням.

 

     Депутате Ткачук! Може, я неправильно сказав?

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Ви  сказали  правильно,  але  я хочу сказати ще таке.

 

     Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Справа в тому, що  мені  довелося працювати над цим законопроектом з січня цього року,  і я намагався,  щоб Верховна Рада прийняла,  нарешті,  цей закон.  Доводилося наступати на горло собі і керівництву. Врешті, було погоджено,  дійшли якихось компромісів. Тепер проголосували, і я,  наприклад,  не знаю уже, як відкоригувати, бо проголосовано так,  а там є дев'ять норм.  І потім мені більшість  буде  робити зауваження, що щось неправильно зроблено.

 

     Через те я дуже прошу:  або візьмемо тайм-аут,  перед тим як продовжувати роботу, або хтось з комісії нехай доповідає далі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Для  тих,  хто   не   зрозумів,   повторюю.   Можете подивитися   стенограму:   ми  голосували  редакцію  статті  114, запропоновану комісією, з погодженою нормою, що збір 300 підписів обов'язковий  для  всіх.  Це  підтримали  295 депутатів...  Прошу зосередитися.

 

     17

 

     Стаття 25 "Списки виборців,  які підтримують претендента  на кандидата у депутати". Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Те,  що  ми  проголосували, робить  нас  країною  з  тоталітарною  виборчою системою.  На мою думку,  найкраще, що ми маємо зробити, - Народна рада і Рух, - це звернутися в Раду Європи з пропозицією не приймати нас туди, поки ми не змінимо того,  що наробили.  Вважаю недоречним продовжувати брати участь у цій комедії, Виборчий закон зірваний.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ І.О.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого  самоврядування /Жовківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Велике прохання не робити вигляду,

 

     18

 

     що нічого  не  сталося,  і доповідач просто пішов з трибуни. Насправді ми маємо сьогодні кризу. Робоча група працювала стільки днів,  а  всі  її  ключові  пропозиції  не підтримані.  Ми просто відмовимося далі працювати.  Не голосувати - працювати.  /Частина депутатів залишає зал/.

 

     ГОЛОВА. Коли  я ставив статтю на голосування,  доповідач був на  трибуні.  І  ми  проголосували:  295  голосів.  А  потім   до доповідача підійшли партійні лідери і сказали: "що ти наробив?" І він зійшов з трибуни.  Так це яка роль?  Якщо у вас є якась  інша пропозиція,  то  ви її вносьте,  але я не знаю,  чого ви боїтеся. Якщо ми вирішили для  всіх  створити  рівні  можливості,  то  300 підписів  обов'язкові  для всіх:  чи то трудовий колектив,  чи то партія,  громадська  організація,  чи  інший  колектив.   І   хай апелюють.

 

     19

 

     Я ще раз прошу вас. Стаття 25 "Списки виборців, які

 

     підтримують претендента   на   кандидата   у   депутати".  Є запитання?

 

     Прошу проголосувати статтю 25 в  редакції  комісії,  "За"  - 217.

 

     Не зрозуміли? Давайте серйозніше до цього ставитися. Емісари по залу ходять, агітацію проводять.

 

     Може, ми зробимо перерву, і ви потім скажете, - чи як?

 

     Депутате Марченко,  я  розумію  вашу  активність,   але   ви зрозумійте,  що  ми  тут  не  на зборах.  Нам потрібні компроміс, злагода.

 

     Олександре Павловичу,  чого ви стоїте?  Ви  доповідачем  від комісії не затверджені, тому, будь ласка, не зривайте нам...

 

     Доповідач вважає... Я навіть не зрозумів причину. Сказав, що тайм-аут потрібний, а для чого - я не розумію. Стомився?

 

     Я ще раз повторюю:  нічого не сталося. Я прошу вас: візьміть порівняльну  таблицю,  візьміть  проект.  Менше шуму,  менше тієї партійної зашореності, більше демократизму, більше зваженості - і будемо приймати статті.

 

     "Списки виборців, які підтримують претендента на кандидата у депутати".  Я ще раз запитую:  є в  депутатів  зауваження?  Прошу проголосувати цю статтю в редакції комісії.

 

     "За" - 243. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 26?

 

     Другий мікрофон.

 

     20

 

     ЖУК В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань будівництва,  архітектури  та  житлово-комунального  господарства /Сторожинецький   виборчий  округ,  Чернівецька  область/.  Іване Степановичу!  Тут є моя поправка.  Висновків  немає.  Поправка  - визначити строки початку і кінця реєстрації - є, а тут - прочерк.

 

     ГОЛОВА. Депутате Жук, я вас прошу назвати сторінку...

 

     ЖУК В.В. Сторінка 46.

 

     ГОЛОВА. Сторінка  46,  друга  колонка:  "Необхідно визначити термін початку і  закінчення  реєстрації  кандидатів  у  депутати відносно дня виборів".

 

     ЖУК Б.В. Тут немає ні "проти", ні "за". Я підходив у перерві до депутата Ткачука, і він у себе занотував, що це треба зробити, але тут немає. Ця дата необхідна.

 

     ГОЛОВА. Зараз, Василю Васильовичу... Третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.  Статья  26,  пункт 2,  четвертый абзац:  "Заяви кандидата у депутати про звільнення з попереднього місця роботи в разі обрання депутатом".

 

     Это нарушение КЗОТа.  Я предлагаю этот пункт исключить.  Моя поправка есть на странице 40.

 

     21

 

     Когда уже  выберут,  тогда  он  напишет  заявление.  А   это регистрация,  не  "обрання",  а  регистрация в кандидаты.  /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  оголосіть депутатам,  щоб вони  зайшли  до залу.

 

     Ви знаєте,  всьому є міра.  Тому є міра і тим депутатам, які посвоєму  тлумачать  демократичні  принципи.  Верховна  Рада,  не відхиляючи  весь  текст,  напрацьований  в  результаті  спільної, роботи авторів,  проведення семінарів,  увела норму, яка вирівнює можливості  усіх  кандидатів у депутати незалежно від того,  чи є вони членами трудового колективу, незалежно від партійності і так далі.  Ввела  для всіх цю норму.  Так зникає принцип партійності! Так що ж це тоді за демократія?

 

     Тим більше,  що ще  ж  жодної  партії  немає,  яка  брала  б відповідальність,  чи  несла  за  щось відповідальність,  чи щось упроваджувала.

 

     І це  своє  бачення  демократизму   нав'язується   більшості депутатів - 295 голосів.

 

     Ну що  ж,  будемо продовжувати.  Депутате Жук,  ви з'ясували свою поправку? Ідіть, будь ласка, до мікрофона.

 

     Другий мікрофон.

 

     22

 

     ЖУК В.В.  Зазначимо,  коли можна почати  реєстрацію  і  коли закінчити відносно дня виборів.

 

     ГОЛОВА. Ви   ж   читайте!  "Кандидата  у  депутати  реєструє відповідна окружна виборча комісія не пізніше як на  п'ятий  день після   подання  всіх  необхідних  для  реєстрації  документів  і внесення грошової застави". Що ж іще?

 

     ЖУК Б.В. Добре.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Я хотів би роз'яснити депутату  Жуку.  Треба подивитися  пункт  1 статті 24:  "Висування кандидатів у депутати розпочинається за 90 днів  і  закінчується  за  60  днів  до  дня виборів" і пункт 1 статті 25. Усе визначено.

 

     ГОЛОВА. 3'ясували.  Депутат Борзих?  Знімає. Є ще зауваження до статті 26? Прошу статтю 26 проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Які є зауваження  в  депутатів  до  статті  27?  "Скасування рішення  про висування кандидата у депутати.  Зняття кандидатом у депутати своєї кандидатури".

 

     Перший мікрофон.

 

     МОРОЗ О.О.  Іване  Степановичу!  Тут  усе  нормально,   крім першого речення пункту 1.  Треба, щоб ті, хто висуває кандидата у депутати,  потім не створювали комбінації,  через які можуть бути зірвані вибори.  Скажімо, зняти напередодні одну з кандидатур - і вибори не відбудуться. Тому треба голосувати

 

     23

 

     цей пункт  без  першого  речення.  Тобто  позбавити  трудові колективи,  партії - тих,  хто висуває кандидатів права скасувати своє рішення.

 

     Такі пропозиції  вносить,  наприклад,  Комісія  у   питаннях екології /друга колонка зліва/. Тобто у встановленому порядку все внесено.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Сторінка  48,  остання  колонка, останній абзац: "Партія /виборчий блок/ має право в будь-який час до дня виборів скасувати своє рішення про  висування  кандидата". Для  чого  воно?  Це  ж  тоді  ніколи не закінчиться.  Сьогодні - висунули, завтра - зняли.

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Шановні колеги!  Цей  пункт  має  сенс,  коли партія висувала безпосередньо,  без підписів,  а коли тепер після нашого голосування норма - триста підписів  виборців,  тобто  вже 300 осіб цього кандидата висунули, то відклик партією втратив...

 

     ГОЛОВА. Ставте на голосування пропозицію зняти перше речення в пункті 1:  "Партія /виборчий блок/ має право в будь-який час до дня виборів скасувати своє рішення про висування

 

     24

 

     кандидата".

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Ще є  зауваження?  Немає.  Прошу  статтю  27 проголосувати в редакції комісії з урахуванням того, що ми зняли перше речення.

 

     "За" - 250. Приймається.

 

     Стаття 28."  Права  кандидата  у  депутати  при   проведенні виборчої  кампанії".  Є  у  депутатів  зауваження?  Немає.  Прошу проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 251. Приймається.

 

     Стаття 29 "Право кандидата в народні депутати на безоплатний проїзд".  Є  запитання?  Немає.  Прошу  проголосувати  в редакції комісії.

 

     "За" - 250. Приймається.

 

     Чи є  зауваження  до  статті  30  "Звільнення  кандидата   у депутати  від  роботи  або  службових  обов'язків на час виборчої кампанії"? Немає. Прошу голосувати.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     Стаття 31  "Недоторканність   кандидата   у   депутати".   Є запитання? Немає". Прошу проголосувати статтю в редакції

 

     комісії, викладеній   у   правій   колонці.   "За"   -  247. Приймається. Стаття 32 "Довірені особи кандидата в депутати".

 

     Перший мікрофон.

 

     25

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  У мене є протилежна пропозиція: не обмежувати кількість довірених осіб.  Аргументація така. Довірена особа - це громадянин,  який підтримує  конкретного  кандидата  і  за  нього агітує.   Якихось   особливих  повноважень  у  нього  немає.  Але кандидат,  маючи можливість на кожну виборчу дільницю  відправити свою довірену особу,  тим самим знімає питання фактично про решту спостерігачів від партій, блоків, трудових колективів. Якщо в цих суб'єктів є кандидат, то довірена особа в будь-який час може бути на виборчій дільниці.

 

     І ще таке в  мене  зауваження.  Тут  є  пропозиція  депутата Жукова  про  те,  щоб  довірених  осіб  нє звільняти від основної роботи.  Коли їх 5,  як у проекті закону зазначено, то це істотне обмеження щодо кандидата в депутати.  Коли їх багато, то кандидат завжди може знайти серед багатьох довірених осіб ту,  яка на  тої час  вільна  від  роботи,  і  таким чином проблема звільнення від роботи знімається.  Він просто дивиться, хто у нього зараз працює зранку, хто звечора, хто у відпустці і так далі.

 

     Єдина вада  моєї  пропозиції - це необхідність видати велику кількість оцих посвідчень.  Але якщо їх оформляти  на  звичайному аркуші з підписом і печаткою комісії,  а не друкувати картки,  як було в наших довірених осіб,  то й такої проблеми фактично немає. Тому  розумних аргументів проти моєї пропозиції я,  чесно кажучи, не бачу.

 

     ГОЛОВА. Тут не тільки видача посвідчень, а ще й користування ними.

 

     Василю Васильовичу! Як у комісії?

 

     26

 

     ДУРДИНЕЦЬ В. В. Пропозиція депутата Шеховцова обговорювалася з його участю.  Ми прийшли до  висновку,  що  треба  зберегти  цю норму,  яка в правій колонці: не більше 5 довірених осіб. Причому кандидат у депутати має право за своїм поданням просити офіційної згоди на оплату на весь період передвиборної кампанії двом. Таким чином,  наше рішення було таке:  не треба  збільшувати  кількість довірених  осіб,  які  офіційно  реєструються в окружній виборчій комісії. А решту... Кандидат має право мати своїх довірених осіб, які не є офіційними, але підтримують його кандидатуру.

 

     ГОЛОВА. То вже такі особи, про яких ви кажете, що вони і без посвідчення будуть працювати.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. Групи підтримки.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте?  Ні не наполягає,  погодився.  Прошу проголосувати  статтю 32 у редакції комісії,  викладеній у третій колонці.

 

     "За" - 248. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 33?

 

     Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван   Степанович!   К   целому   разделу   о предвыборной    агитации   есть   нововведение,   суть   которого заключается в том,  что  депутат  за  счет  личного  фонда  может финансировать  предвыборную агитацию на коммерческом телевидении, радио и так далее.

 

     27

 

     Я бы  согласился  с   этим,   если   бы   каким-то   образом определиться  относительно  фонда.  Посмотрите пункт 4 статьи 37, то,  что раньше предлагалось,  - фонд в размере  100  минимальных заработных  плат.  Это  два  миллиона.  В новой редакции комиссии предлагается 500 минимальных окладов для этого фонда.  Я  считаю, что  такой фонд слишком большой.  Это ставит депутатов в неравные условия.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Зараз активізувала роботу комісія по  "Старту",  і  Василю  Васильовичу  треба  там  бути.  Тому  я звертаюся до депутата Новицького з другої комісії:  ви  весь  час брали  участь,  ідіть,  будете  від  комісій  доводити  до відома депутатів,  як це питання розглядалось і голосувалось у комісіях. Не  буде  заперечень?  Він  був  весь  час і брав участь у роботі комісій.  Ні,  не доповідь. Ви висловлюватимете думку комісій. Ми голосуемо  варіант  статей,  запропоновані  комісіями.  Ви будете висловлювати...  От  зокрема  запитання  депутата  Марченка  щодо передвиборної агітації.

 

     Другий мікрофон.

 

     28

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я  еще  повторю.  Статьи  34,  35  дают право кандидату в депутаты  использовать  личный  фонд  дня  проведения агитации на коммерческой основе.

 

     Я предлагаю  рассматривать  и  голосовать  эти  статьи после голосования размера личного фонда.  Это статья 37,  страница  65. Здесь введено аж 500 минимальных заработных плат. 500 минимальных заработных плат - это 10 миллионов.  Если  согласиться  на  такой личный  фонд,  то  при наличии статей 34 и 35 депутаты ставятся в абсолютно неравные условия.

 

     Поэтому я предлагаю процедурно проголосовать размер фонда

- 50 минимальных заработных плат,  а потом перейти к статьям 33 и 34.

 

     ГОЛОВА. Депутате Спис,  у  вашій  комісії  розглядалося  це? Перший мікрофон.

 

     СПИС М.М.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань гласності та  засобів  масової  інформації  /Ялтинський  виборчий округ,  Республіка  Крим/.  Иван Степанович!  Я бы хотел обратить ваше внимание и внимание всех депутатов на ту  редакцию,  которую подала  наша  комиссия  к  статье  35,  где говорится о том,  как используется негосударственный...

 

     29

 

     ГОЛОВА. Дякую. Я прошу всіх: давайте своє бачення проекту не переносити на те й на те.

 

     Стаття 33.  Є  зауваження і пропозиції?  Прошу проголосувати статтю 33 в редакції комісії.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 34? Немає.

 

     Прошу проголосувати статтю 34 в редакції комісії.

 

     "За" - 246. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 35?

 

     Перший мікрофон.

 

     СПИС М.М. Иван Степанович! Я все-таки хочу обратить внимание депутатов   на   редакцию  статьи  35,  которую  предложила  наша комиссия.  Она дает более точное  определение,  исходя  из  опыта прошлых  избирательных  кампаний.  В  пункте  1  введено  понятие "Равноценное время вещания",  потому что "одинаковое время" - это не совсем точно, особенно для телевидения. Это чрезвычайно важно.

 

     В пункте   2   вводится   понятие   "однакове   поліграфічне виконання", потому что важно, где размещена информация: на первой странице,  на второй или на третьей.  Это большая разница.  Каким шрифтом - тоже большая разница. Это обязательно надо отразить.

 

     Что касается  пункта  3,  то  здесь  у  нас   принципиальное несогласие    с    тем,    что   предлагает   комиссия.   Почему? Государственное    телевидение     существует     на     средства налогоплательщиков  и  выполняет соответствующие задачи.  И везде ограничивается  его  рекламная  деятельность,  в  том   числе   и политическая реклама.

 

     30

 

     Источником существования          коммерческого          или негосударственного  телевидения  является  реклама.  Поэтому  оно занимается и политической рекламой. И если мы примем формулировку комиссии,  то заведомо пустим развитие нашего телевидения вопреки всем объективным законам, которые существуют в мире. Определение, которое мы даем, абсолютно точное, и я просил бы проголосовать за него.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого    самоврядування    /Рожнятівський   виборчий   округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Хоч я голосував за те, що запропоновано в проекті, вважаю, що можна проголосувати за доводи Миколи Михайловича.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЦЮБА О.П.  Я тільки одне слово скажу:  у пункті 1 вилучити слово  "державними",  тому  що  в  нас є кабельне телебачення,  є асоціації тощо,  Залежно від округу, це будуть абсолютно не рівні умови.

 

     І треба  погодитися із зауваженням Миколи Михайловича.  Тоді все стане на місця, і будуть забезпечені рівні можливості.

 

     ГОЛОВА. Не знаю...  Ось та пропозиція,  про яку депутат Спис говорив.  Ідеться  про  те,  де  ми  можемо врегулювати.  А це ми втручаємося в якісь структури.

 

     Перший мікрофон.

 

     31

 

     СПИС М.М.  Что касается  последнего  предложения.  Мы  можем равные  возможности гарантировать прежде всего на государственном телевидении,  причем ограничить это  максимально.  Все  остальное может  сделать  негосударственное  телевидение  и другие средства массовой  информации.   И   там   регулирование   упрощается.   В предложенной  нами  редакции как раз и дается точное определение. Мы ведь закон создаем не на один год, не на два и не на три. Если мы  примем  то,  что предлагает комиссия,  уверяю вас,  буквально через два-три года возникнут очень острые противоречия.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Іване  Степановичу!  Я   думаю,   що   можна проголосувати поправки Миколи Михайловича. Вони слушні.

 

     ГОЛОВА. Та   ніхто   не   виключає  слово  "державне".  Якщо виключити, то як же ви тоді гарантувати будете?

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А. Тільки в державних засобах можна регулювати.

 

     ГОЛОВА. У нас є два варіанти:  варіант  комісії  і  той,  що Комісія з питань гласності і засобів масової інформації вносить в установленому порядку.  Він обговорювався.  Вважають, що це більш прийнятна форма для створення рівних можливостей. Так?

 

     голоси із залу. Так.

 

     голова. Ставиться на голосування редакція статті 35,

 

     32

 

     запропонована Комісією  з питань гласності і засобів масової інформації. Вона викладена на сторінці 58.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Чи є в  депутатів  зауваження  до  статті  36  "Обмеження  у проведенні  передвиборної агітації"?  Немає.  Прошу проголосувати статтю 36 в редакції, викладеній в останній колонці.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 37? Є.

 

     Другий мікрофон.

 

     ІЗМАЛКОВ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної безпеки /Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область/.  У  меня  нет  замечаний  к статье 37. Просто хочу обратить ваше внимание, что на странице 59 изложено мое предложение,  а  на  странице  62  напечатана  новая статья  36-1.  По  новой нумерации это будет статья 37.  А сейчас надо статью 36-1 проголосовать. /Шум у залі/.

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Потом  поменяем  нумерацию  статей.  /Шум  у залі/.

 

     ГОЛОВА. Це вже до якихось нових дій вдалися. Це вже нове. Ви розумієте, коли не вистачає аргументів, тоді приймають щось інше.

 

     33

 

     Ви знаєте,  депутате Головатий, ми вже звикли... Де київська депутація? Там завжди тільки чергували.

 

     Шановні народні депутати!  Я бачу,  що треба почати "Різне", якого вже давно не було. Є список на виступ у "Різному"?

 

     Ми продовжимо обговорення закону із статті 37. /Шум у залі/.

 

     Я оголошую до розгляду питання "Різне".  У нас був список, а зараз,  може, залишимося через систему, щоб мені не чергувати? За списком?  Голосуємо  підняттям  руки.   Ставлю   на   голосування пропозицію виступати за списком.

 

     Мало. Тоді  записуємося  через  систему,  може,  давайте  за списком?  Через систему?  Вмикайте  систему.  Оголошую  запис  на "Різне". Прошу.

 

     Коли відбувається запис,  я не вмикаю,  тому що не можна, а, потім я увімкну.

 

     Висвітліть, будь ласка.

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Иван Степанович!  Депутат Головатый украл у меня карточку. Я не могу записаться, понимаете?..

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м . Київ/. Украв я чи  не  вкрав,  але  в  залі  близько  130 депутатів.  Я повертаю карточку депутату Марченку.  Це не  крадіжка,  його  не  було  на місці, звичайно, я взяв...

 

     34

 

     130 депутатів...

 

     ГОЛОВА. А  як  же розуміти,  що карточка депутата Марченка у вас?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Це виборчий закон, це конституційний закон. І давайте не гратися в ці дуже небезпечні жарти.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Із картками вже розберуться, звичайно. Не я комбіную. Ви бачили, скільки рук підняли депутати.

 

     Слово надається народному  депутату  Колесніку,  округ  143, Донецька область. За ним виступатиме депутат Влох.

 

     КОЛЕСНІК С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий  округ,  Донецька область /.  У мене запитання до вас,  Іване Степановичу.  Я хотів би...

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я прошу вас зосередитися. Ще раз повторюю: по середах в нас було "Різне".

 

     35

 

     Ми планували розглянути "Різне" завтра, але у зв'язку з тим, що  у  нас  з'явилась  така  можливість,  давайте  розглянемо  це сьогодні,   а   завтра   зекономимо   час   на  інші  питання.  В установленому порядку  проведемо  запис  на  виступ.  Прошу  дати можливість  народним  депутатам  висловити  свої  думки у питанні "Різне". Слово надано депутату Колесніку.

 

     КОЛЕСНІК С.В.  Тиждень тому,  Іване Степановичу, я подав вам депутатський  запит,  в якому інформував про те,  як сьогодні діє статус народного депутата України, прийнятий майже рік тому. Я як член  Комісії  з  питань оборони і державної безпеки кілька разів звертався  в  апарат  Міністерства  оборони.  В  середині  жовтня відбулося   засідання   з   участю   Головнокомандуючого,   тобто Президента,  і генеральського  складу  Міністерства  оборони,  на якому  Головнокомандуючий  поставив  вимогу  до всіх генералів та офіцерів - керівників міністерства оборони  про  заборону  давати будь-яку  інформацію з питань діяльності Міністерства оборони без підпису  чи  дозволу  на  те  міністра  оборони  або   начальника Головного штабу.

 

     36

 

     Є десятки   тисяч   питань,   щодо   яких  треба  отримувати інформацію по телефону або в особистому  спілкуванні.  Майже  всі генерали  та  офіцери  відповідають,  що  вони  не  мають дозволу міністра оборони або начальника  штабу  і  тому  не  можуть  дати інформацію.

 

     Чотири тижні  тому  я подав запит начальнику Головного штабу Збройних Сил України про те, скільки людей в українських Збройних Силах  загинуло  або стало каліками за 1992-1993 роки.  Відповіді досі не отримав. Днями буде розглядатися Верховною Радою питання, щодо  якого  мені  ця  інформація  була  б  потрібна,  щоб  більш конструктивно об?рунтувати це питання.  Відповіді на сьогоднішній день ще немає.

 

     Коли потрібно  було  з'ясувати,  чи знаходяться і українські військовослужбовці в  складі  десанту  в  Поті,  я  звернувся  по службовому  телефону  до  відповідних  осіб міністерства оборони. Вони так само відповіли:  без  команди  міністра  оборони  ми  це питання розглядати і давати вам будь-які відповіді не будемо.

 

     37

 

     Так вибачте, ми є народні депутати чи хто ми є?

 

     Ще в  липні цього року до нас звернувся Генеральний секретар Організації Об'єднаних Націй із пропозицією збільшити чисельність українського контингенту Миротворчих Сил ООН. Вирішення питання з кожним днем пересувається.  Ми не відповіли ні "так", ні "ні". Ми ставимо  себе в дуже неприємне становище.  Я вважаю що це питання якомога швидше треба вирішити.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА.Я повідомляю,  що  ваш  запит  переданий  у   Комісію мандатну і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу, щоб   вони   в   установленому   порядку   з'ясували,   які   там взаємовідносини, який режим, як вони дадуть відповідь.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Вчера обсуждали вопрос о сбережении  энергоресурсов,  а  завтра  будем  обсуждать проблемы обеспечения энергоресурсами. Поэтому...

 

     ГОЛОВА. Я  вам  не  надавав  слово  для виступу.  Депутат пі дійшов до мене й каже:  я не  записався,  тому  що  мою  карточку вкрали.

 

     ТРИЗНА В.С. Правильно.

 

     38

 

     ГОЛОВА. Що правильно? Я вам карточку стерегтиму?

 

     ТРИЗНА В.С. Дайте два слова сказать...

 

     Иван Степанович!  Я  обращаюсь  к  вам  как  к  Председателю Верховного Совета и к членам Комиссии  мандатной  и  по  вопросам депутатской   етики.   У  меня  забрали  карточку,  и  я  не  мог воспользоваться  своим  правом  записаться   на   выступление   в "Разном",    хотя   имею   поручение   120-тысячного   коллектива производственного объединения "Донецкуголь" выступить и объяснить депутатам  ту  ситуацию,  которая  складывается сейчас в Донецком бассейне.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів:  не беріть один  у  одного карток.  Акція тих, які думали доказати, до депутатів немає, а за них голосують,  провалилась. З'ясувалося, що депутати є, а картки хтось покрав. От уже, акцію провели!

 

     Слово надається народному депутату Влоху. За ним виступатиме депутат Дума.

 

     ВЛОХ О.Г.,  директор  Інституту  фізичної  оптики АН України /Галицький виборчий округ.  Львівська область/.  Шановні  народні депутати!  Шановний Іване Степановичу! Після того, що відбулося в цьому залі,  важко  виступати  з  питанням,  яке  відноситься  до "Різного". Тим більше, що і зараз у залі обстановка неробоча. Але я вважаю,  що ми не розпустили себе самовільно  і  повинні  якось працювати і використовувати всі ті можливості, які нам

 

     39

 

     надані як депутатам.

 

     Тому дозволю собі торкнутися  деяких  питань,  які,  на  мій погляд,  є важливими, хоча в порядок денний роботи Верховної Ради вони не включені, оскільки ми маємо зараз інші проблеми.

 

     Перше питання.  Воно  полягає  в  тому,  що  майже   третина українців  живе  за межами своєї держави.  Така ситуація склалася внаслідок  цього  тяжкого  для  українського  народу  історичного процесу,  пов'язаного  з  депортацією і кадровою політикою кращої імперської системи і тому подібне.

 

     Ми тут у стінах Верховної Ради приймаємо відповідні закони і постанови,  які  регламентують  і  дають можливість повернутися в Україну іншим народам,  які були свого часу депортовані.  Разом з тим  українці  не  мають  реальної  підтримки  в  тому,  щоб  при наявності відповідного бажання вони могли повернутися в  Україну. У   зв'язку   з   цим   у   певних   містах  України  створюється приватно-державний фонд  для  сприяння  поверненню  українців  до своєї держави.

 

     Я звертаюся   до   Верховної  Ради,  до  депутатів,  щоб  ми підключилися до створення такого  фонду.  Необхідність  створення цього   фонду   визначається   хоча   б   тим,   що   людям,  які повертатимуться, потрібно надати житло.

 

     40

 

     Можливо, місцевим органам влади треба подбати  про  те,  щоб виділити  якусь частку із житлового фонду для забезпечення житлом людей, які хочуть повернутися в Україну.

 

     У своему виступі я використав звернення,  яке було  прийнято Дрогобицьким  відділенням  Товариства  "Україна".  Хотів би,  щоб Верховна Рада  на  це  звернення  прореагувала  підтримкою  цього фонду.  Можливо, такий фонд варто створити при сприянні Верховної Ради.

 

     Друге питання,  ми стоїмо перед проблемами,  які пов'язані з тим,  що  багатство України вивозиться за її межі.  Разом з тим в Україну  проникають   різні   люди,   які   ведуть   антидержавну діяльність.

 

     Тому я хотів би зробити усний запит нашому уряду про те,  що в Україні потрібно запровадити візовий в'їзд,  а кордони  повинні бути зміцнені по всьому периметру.

 

     41

 

     У зв'язку  з  цим  вважаю  за  потрібне  ввести монополію на експорт деяких товарів,  які мають стратегічне значення,  в  тому числі на деякі види продукції сільського господарства.

 

     Третє. На нашому будинку, будинку Верховної Ради, на будинку Кабінету Міністрів,  на будинку  Міністерства  закордонних  справ /Можна  було  б перераховувати більше державних організацій/ досі символіка колишньої держави.  Ця символіка  не  відповідає  нашій державі. І був указ Президента про ліквідацію цієї символіки.

 

     Я хочу  зробити  усний  запит  нашому уряду:  коли він почне виконувати указ Президента?

 

     Верховна Рада прийняла постанову про новий  значок  депутата Верховної  Ради.  Він  повинен  був  бути  виготовлений і виданий депутатам до липня,  а  зараз  вже  листопад.  Треба  реалізувати рішення нашої Верховної Ради.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  відразу  відповідаю  стосовно нашого приміщення і депутатського значка.

 

     Президія Верховної Ради розглянула це питання.  Ми запросили на   засідання   Президії   членів  Вищої  архітектурної  ради  - архітекторів,  які в цьому ділі розуміються.  Група  архітекторів прийняла   замовлення   на   оформлення  будинку  Верховної  Ради відповідно до діючого законодавства і так далі.

 

     А так просто долотом  зрубувати  не  можна.  Цей  будинок  - архітектурна   цінність.   Замовлення  зроблено.  Будуть  ескізи, документація, тоді почнемо цю роботу.

 

     42

 

     Щодо значка.  Ви знаете, що перший нагрудний значок, який ми погодили,  був підданий критиці,  мовляв, він не відповідає такій великій і багатій державі. Зробили ескіз другого значка, який був схвалений Президією.  Президія прийняла рішення про виготовлення, але виникли складнощі  з  отриманням  цінних  металів,  їх  треба небагато,  але  треба.  Зараз це питання вирішено і,  наскільки я знаю,  замовлення не буде зірвано,  ми в цьому місяці  видамо  їх вам.

 

     А з тим, що стосується уряду, звертайтеся до уряду.

 

     Слово надається народному депутату Думі.  За ним виступатиме депутат Лобач.

 

     ДУМА З.Є.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   культури  і  духовного  відродження  /Надвірнянський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Хочу привернути  вашу  увагу,  а  також увагу громадськості України до окремих  негативних  явищ  у  відносинах  між  нашою  державою  і церквою,   а   також   до   проблем   загострення   міжцерковного протистояння  і  різного  роду  конфліктів,  які   ми   називаємо міжконфесійними.  Хоча, мабуть, кожен із вас добре усвідомлює, що причина цих конфліктів  полягає  зовсім  не  в  суто  релігійних, аспектах, не в конфесійних непорозуміннях, а випливає передусім з того, що багато наших політичних сил намагаються розіграти заради своїх амбіцій,  позицій і так далі релігійну карту,  і розігрують її, звичайно, пересмикуючи.

 

     Аналіз ситуації,  яка склалася в державі,  змушує  мене,  як голову підкомісії з питань релігії та

 

     43

 

     міжконфесійних відносин заявити з усією відповідальністю, що в  нашій  державі  має  місце   відхід   від   апробованих   усім цивілізованим світом принципів відокремлення держави і церкви. Ці принципи  є  в  усіх  країнах.  Ми  також  заклали  їх   у   наше законодавство.

 

     На жаль,  діями  окремих людей,  сил,  структур,  політичних угруповань,  у тому числі  й  деяких  наших  колег,  ці  принципи безоглядно   розтоптані.  Хочу  заявити,  що  посилено  мусується окремими політичними угрупованнями,  в  тому  числі  й  народними депутатами,   ідея   про   те,   що   Україні   необхідна   якась супернаціональна,  суперісторична,  єдина і так далі,  і так далі церква.  На моєму робочому столі лежать документи про це.  З цими вимогами  звертаються  не  тільки  клерикали,  не  тільки  окремі релігійні діячі.

 

     З цього  приводу хочу наголосити,  що національною церквою в Україні є будь-яке релігійне об'єднання,  будь-яка з церков,  яка діє  згідно  з  нашими  законами,  об'єднує  наших  громадян і не закликає до ворожнечі й протистояння.

 

     Прошу вас  як  депутатів  зробити  все  для  того,  щоб   не допустити  клерикально-шовіністичного  збочення  і  тим  самим не допустити розколу наших громадян за релігійною ознакою.

 

     Мене також дуже тривожить те, що люди і державні інституції, які  мали  б  стежити  за  дотриманням  нашого законодавства,  не допускати неупередженого чи необ'єктивного ставлення до  будьякої з  релігійних  організацій,  займають  зовсім іншу позицію.  Мене тривожить  доля  знівеченої  державними  чиновниками  Української автокефальної    православної   церкви.   Мене   тривожить   доля Української православної церкви, найбільшої в нашій

 

     44

 

     державі, яка  легковажно  оголошена  ворожою,  антинародною, зарубіжною  і  так  далі.  Мене тривожить доля багатостраждальної Української греко-католицької церкви.  Навіть у ці дні  голодують віруючі греко-католики в Снятинському районі на ІваноФранківищні. А це  єдина  церква,  яка  боролася  за  незалежну  Україну,  яка відстоювала   як  єдина  об'єднана  сила,  структура  ідеї  нашої незалежності.  І. так би мовити, дослужилася в пана та й на п'яте літо  до  того,  що  далі  змушена  ходити  повз  свої храми,  бо чиновники із Ради  у  справах  релігій  вважають  за  недопустиме дозволити   їй  навіть  часткове  володіння  власними  культовими будівлями і майном.

 

     Мене тривожить також те,  що ідею  релігійної  винятковості, ідею,  скажімо,  "церква  uber ales" хтось хоче перенести на наші Збройні Сили.  І,  на жаль, мало місце саме нав'язування цього як морального критерія і основи духовності Збройних Сил, утвердження в нашій армії однієї з релігійних конфесій.

 

     Переносити релігійне протистояння  на  людей,  які  мають  у руках  зброю,  на  будь-яку  іншу соціальну групу чи іншу частину нашого народу є злочинним і недопустимим. Прошу вас працювати для того, щоб не допускати подібних порушень чинного законодавства.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Лобачу.  За ним виступатиме депутат Борзих.

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисичанської  міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Лисичанський виборчий округ,  Луганська область/.  Уважаемые депутаты!  Уважаемый  Иван Степанович!  Ситуация,  возникшая  сегодня  в  зале,  может быть, характеризует  наши  взаимоотношения,  но  вообще  она  еще   раз показала  людям,  которые  за  стенами  этого здания,  кто за что голосовал.

 

     45

 

     Мы говорили,  что нам нужен Закон  о  выборах.  Да,  он  нам сегодня  нужен.  Но  мы  говорили  о  референдуме,  что  его надо провести, однако сорвали его. Кто кого и чего побоялся? Почему мы сегодня боимся закона,  проект которого только что рассматривали? На кого мы сегодня работаем? Когда едешь на сессию, люди говорят: "Ну  о  чем  вы  там  говорите?  Почему  переливаете из пустого в порожнее?  Ведь сегодня на первом месте стоят вопросы  экономики, социальной защиты".

 

     ГОЛОВА. Вибачте,    мені    здалося,   що   побоялися   цієї загальнообов'язкової норми - 300 голосів - ті,  у кого  в  партії менше 300 чоловік. От і все.

 

     ЛОБАЧ В.І. Поэтому я думаю так, Иван Степанович. Сегодняшнюю ситуацию пускай Комиссия  мандатная  и  по  вопросам  депутатской этики все-таки рассмотрит.  Сегодня забрали карточки у депутатов, которые присутствуют, завтра ручку заберут, портфель...

 

     ГОЛОВА. Є така народна мудрість:  розумний вітається першим. Дав Бог,  що все-таки ще переважає розум, і їм дають бавитися. Та це ж не безмежно. Треба, щоб вони це знали.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Иван Степанович!  Я хотел бы  привлечь  внимание руководителей народного образования к проблемам,  которые сегодня волнуют меня как  председателя  городского  Совета  да  и  других председателей и соответствующих руководителей.

 

     У нас есть система профессионально-технического образования, которая финансируется за счет республиканского бюджета.

 

     46

 

     Сегодня мы делаем все,  чтобы учащиеся ПТУ питались так, как и  положено,  получали  стипендию  и  все  остальное.  Мы все это делаем,  а деньги не выделяются.  ПТУ задолжали нашей торговле не одну сотню миллионов рублей.

 

     Соответственно возникает  вопрос:  нужна  ли  нам  эта сфера образования?   Давайте   передадим    ее    из    республиканской собственности  местным  Советам,  и  мы определимся,  сколько нам нужно  ПТУ,  тем  более,  что  и  представители  Вооруженных  Сил говорили, что там нужно навести порядок.

 

     Второе. Сегодня  с  этой  трибуны выступал товарищ Радецкий, министр обороны.  Он говорил,  что нам нужна  система  подготовки людей для службы в армии.  Все организации,  которые осуществляли подготовку  молодежи  для  службы  в  армии,  то  есть   готовили водителей и других специалистов, которые нужны для армии, сегодня терпят финансовые крах.  Министерство обороны их  не  финансирует так, как нужно. Надо на это обратить внимание и министра обороны, и правительства.

 

     И последнее.  Иван Степанович!  Мы говорим о бюджете уже  не первый  день.  Говорим  о  своевременности  платежей  за газ,  за энергоносители.  В  разряд  неплатежеспособных   попали   уже   и бюджетные организации.  Тому же ПТУ,  школе,  другим организациям нечем  платить  за  газ  и  электроэнергию,  потому  что   бюджет непроиндексирован.  Мы его рассмотрим в декабре, а пеня-то растет сегодня, поскольку мы не платим.

 

     Я понимаю Пятаченко,  министра финансов,  который  не  может свести концы с концами.  Но я просил бы все-таки /такое поручение от  имени  комиссии  Печерова  рассматривалось/  проиндексировать местные бюджеты,  чтобы мы не числились в должниках,  чтобы можно было хотя бы за энергоносители уплатить.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Борзих.  За  ним виступатиме депутат Мельник, округ 37.

 

     БОРЗИХ О.І.   Не   могу  не  высказаться  в  двух  словах  о случившемся.  Если уж быть  принципиальным  /я  обращаюсь  к  тем депутатам,  которые  сегодня хотели показать принципиальность/ то надо быть принципиальными всегда.  Мы видели и вчера,  и ранее, и сегодня  в  том  числе,  как киевские депутаты голосовали один за другого,  когда кто-то  выходил.  А  когда  не  проходит  какоето предложение,  то  они  идут  на провокации,  пытаются выдергивать карточки. Надо быть хоть немного порядочными.

 

     Исполком Луганского   городского    Совета    и    директора промышленных  предприятий города Луганска прислали две телеграммы

-Верховному Совету,  депутатам Верховного  Совета,  и  Президенту Украины   Кравчуку.   Это   город   с  более  чем  полумиллионным населением,  и не  огласить  их  нельзя.  Тем  более  что  они  в поддержку Верховного Совета, а это редко бывает.

 

     "Поддерживаем выступление   депутатов  Верховного  Совета  о чрезвычайности  создавшегося  положения.  Из-за   ограничения   в энергоресурсах начали останавливаться предприятия.  Лавинообразно растет их финансовое банкротство,  разрушается социальная  сфера. Из-за  невозможности  платежей,  в  том  числе из госбюджета,  до критического предела снижено поступление газа на  бытовые  нужды. Действия   на   местах   ограничены  из-за  отсутствия  подлинной информации о положении дел в республике по этим  вопросам.  Нужны чрезвычайные   меры   и   люди   в  правительстве,  способные  их осуществить".

 

     И вторая:  "После  резкого  поднятия  цен  на  автомобильное горючее  и  увеличения  других  расходов  в  сентябре  1993  года себестоимость перевозки одного пассажира составляла более тысячи

 

     48

 

     карбованцев, тогда  как  тариф  за  проезд   составляет   20 карбованцев.   Пассажирский   автотранспорт   общего  пользования является государственной собственностью,  и правительство обязано было выделить дотации на покрытие убытков от городских перевозок, однако этого не делается.  В городском бюджете средств на дотации нет.

 

     Только за  октябрь и 15 дней ноября текущего года автобусный парк  задолжал  управлению  по  обеспечению  нефтепродуктами  8,7 миллиарда карбованцев. В этой связи прекращено движение автобусов на городских маршрутах в выходные дни и доведено  до  минимума  в рабочие  дни.  Если правительством Украины не будут срочно решены вопросы  финансирования  пассажирского  автотранспорта,  движение автобусов в городе будет остановлено. Просим оперативного решения поднятых вопросов".

 

     И последнее.   Мне   позвонил   директор    Славяносербского техникума.  Он  говорит,  что  такая  ситуация  во многих учебных заведениях:  в связи с  неплатежеспособностью  учебных  заведение отключаются   газ  и  подача  воды.  В  этих  учебных  заведениях предзабастовочная ситуация.

 

     Прошу председателя  комиссии   пана   Кислого   и   министра просвещения  обратить  на  все это внимание и исправить ситуацию, потому что это организованная масса.  Если начнутся там  какие-то волнения, трудно будет их погасить.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Прошу вас,  не заважайте.  Я запитував депутатів: як будемо? За списком працювати? Справа в тому, що частина депутатів каже,  що треба чергувати.  Раз надавати слово за старим списком, раз - за цим. /Шум у залі/.

 

     Давайте чергувати...  Ні?  Діємо так,  як вирішила  Верховна Рада  Слово  надається  депутату  Мельнику.  За  ним  виступатиме депутат Гудима.

 

     49

 

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова  колективного   сільськогосподарського підприємства   -   корпорації  "Липівка"  Томашпільського  району /Тульчинський   виборчий   округ,   Вінницька   область/.   Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Насамперед я хотів би підтримати депутата Лобача щодо ситуації з ПТУ.  Справа в тому,  що у  нашій казні  немає  грошей,  а  на  вітер викидають мільйони,  мільярди карбованців.  Я вже давно  звертався  до  комісії  з  пропозицією навести  порядок  у питанні про ці учбові заклади,  оскільки вони приносять мало користі для народного господарства.

 

     На трибуну мене вивела,  звичайно,  економічна й енергетична криза  на  селі.  Сьогодні  відключається подача енергії на п'ять годин.  У нас там є  багато  комплексів,  що  працюють  за  новою технологією. Триває спад виробництва, падіж тварин.

 

     Мене привело   на   цю   трибуну  й  те,  що  сьогодні  уряд повертається  до  старих  часів,   до   командно-адміністративної системи  і  вже  доводить  до  виробничника державні плани,  що і скільки йому продати.

 

     Ми розуміємо: відповідно до ситуації, що сьогодні склалася в нашій  економіці,  уряд  хоче  щось  зробити,  взяти  всі ключові позиції у свої руки.  Але це є порушенням законодавства,  яке  ми прийняли. Це один аспект.

 

     Другий. Я підходив до Звягільського,  говорив,  що село нині паралізовано економічно.  Ми не можемо  викупити  ні  металу,  ні трактора,  ні  пального,  то  дайте нам можливість забрати цукор, сировину для виробництва якого ми поставили на  заводи.  Можливо, ми  його  зуміємо реалізувати і таким чином поліпшити становище в насій економіці. Він оказав мені, що цукор може експортуватися за кордон.

 

     50

 

     Якщо виходити з цієї позиції, то нашій державі для оплати за цукрову сировину,  хліб,  молоко  і  м'ясо  потрібно  близько  13 трильйонів  карбованців.  Ви  розумієте,  що  таке  13 трильйонів карбованців,  якщо в казні немає копійки!  Це - емісія.  Якщо  ми виготовимо   ці  гроші  і  купимо  цю  продукцію,  то,  звичайно, економіка буде кинута  у  прірву.  До  нового  року  ціни  можуть піднятися у п'ять, а то й десять разів.

 

     Звичайно, ситуація  складна.  Уряд  не  може  знайти  з  неї виходу.  Думаю,  що урядові  та  Президенту  треба  дійти  одного висновку: дати можливість виробничникам самим вирішувати питання. Якщо уряд  і  далі  думає  концентрувати  все  у  своїх  руках  і керувати,  то,  звичайно, ми не прийдемо до якогось знаменника. В результаті такого керування і такої роботи, звичайно, ми прийдемо до банкрутства цілої держави. Я хотів би...

 

     ГОЛОВА. Ви б хотіли, а час закінчився.

 

     МЕЛЬНИК М.Є.   А   дехто   виступав   по   5  хвилин,  Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. То ті,  кого я перебивав.  Вас я не перебивав.  Одну хвилину  депутату  Лобачу...  Так я два разя,  я вибачаюсь,  його перебивав.

 

     Слово надається депутату Гудимі.  За ним виступатиме депутат Свідерський.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчій округ, Волинська

 

     51

 

     область/. Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  Мене теж хвилює стан  міжконфесійних  відносин.  Я  можу  сказати,  що напруга  створюється  не  тому,  в  першу  чергу,  що  хтось  тут втручається,  а тому,  що влада на місцях грубо порушує наш Закон про свободу совісті та релігійні організації.  Влада втручається, приймаються рішення,  які суперечать  цьому  закону,  ці  рішення нав'язуються  релігійним  громадам,  для їх виконання посилаються підрозділи "Беркута", і влада робить так, як хоче.

 

     І коли одне з рішень було прийнято,  то  у  Верховному  Суді було  заведено  близько  300 судових справ.  Люди їздили до Києва шукати правду.  Згідно з поправками до Закону про свободу совісті та  релігійні  організації знімається слово "за згодою",  і право вирішувати конфлікти надається тільки адміністрації  представника Президента,  в руках якого підрозділи "Беркута". Я дуже просив би народних депутатів оце "за згодою" залишити і надати людям  право вирішувати справу через суд, а не через "Беркут".

 

     І ще  я  хочу  зробити  такай  запит.  У  Луцьку з 19 квітня органами управління  внутрішніх  справ  утримується  для  вибиття свідчень  Желіба  Володимир.  Рідним  не повідомляється про місце перебування цього чоловіка 1969  року  народження.  Всі  зусилля, яких   докладає  мати,  щоб  віднайти  сина,  безрезультатні,  їй відмовляють і дуже грубо з нею поводяться.

 

     Стосовно того,  що відбулося в цьому  залі.  Відбулася  дуже простесенька  річ.  У законопроекті про вибори після голосування, коли для всіх структур - організацій, партій, трудових колективів встановлюється єдина норма, записи "політична партія",

 

     52

 

     "громадська організація", "трудовий колектив" є фікцією. Без цього можна обійтися, почистити це все, викинути і просто писати: зібрати   через  підписний  лист  300  підписів  виборців.  Тобто говорити  про   демократію,   про   структурування   українського суспільства немає потреби.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському.  За ним виступатиме депутат Остроущенко.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Слава Ісусу Христу!  Мир вам брати і сестри! Господь з нами!

 

     Мої виборці  з  нетерпінням  чекають,  що  Президент,  маючи найбільші і всі можливі повноваження, зробіть щось для поліпшення життя,  що  Верховна  Рада  в останні місяці зробить хоч декілька добрих справ, а надія ніяк не збувається. Відбувається геноцид як стариків-пенсіонерів, так і всього народу.

 

     Ми приймаємо виборчий закон.  Це перша сходинка, яка могла б дати народу надію на нове життя,  на  перспективу  кращих  часів, перспективу   єднання   народу   в   ім'я  нашої  державності  та незалежності.

 

     53

 

     Як свідчить  досвід  становлення  багатьох  держав,   тільки духовна    єдність,   культурно-історичні   цінності   та   рідна материнська мова народу дають неоціненний поштовх  для  зростання матеріального добробуту та різкого економічного підйому держави.

 

     Ми пропонували   різні   види   референдумів.  Вважаю  єдино допустимими тільки такі  референдуми,  які  ведуть  до  зміцнення держави,  до громадянського спокою та єдності народу. Таким був у нас історичний референдум 1 грудня.

 

     Тепер, як ніколи, нам потрібна духовна єдність народу. І тут мені  можуть  висловити різні заперечення,  але я прошу всіх вас, хто знає і відчуває гіркоту і біль  від  того  стану,  якій  є  в нашому світі духовності, молитись.

 

     Ми -   християнський   у  своїх  історичних  витоках  народ. Апостоли християнства та київські князі більше тисячі років  тому принесли  на  нашу  землю  зерна  святої віри,  благодатний ?рунт прийняв ці зерна,  диявольські жнива косили і  роз'єднували  наше поле духовних посівів.

 

     Я дуже прошу всіх віруючих православної християнської церкви проводити парафіяльні збори та збори метрополій,  а також спільні збори   всіх   православних  церков  в  Україні  і  в  результаті звернутися з проханням і до Верховної Ради,  і до Президента  про проведення   референдуму,   можливо,   одночасно  з  виборами  до Верховної Ради,  а можливо,  з виборами наступного  Президента  з таким запитанням: "Чи підтримуєте ви об'єднання всіх православних церков в Україні в єдиній українській

 

     54

 

     православній церкві?"    Позитивні     результати     такого референдуму  дали  б  можливість після самовизнання народом своєї духовної єдності найшвидше прийти до реального об'єднання  церков та  визнання  нашої  православної церкви Вселенською материнською церквою у Константинополі та православними помісними  церквами  у всьому світі.  Тільки тоді ми будемо мати опіку всіх святих наших охоронців:   Києво-Печерської   та   Почаївської   лаври,   наших монастирів, Богородиці та Ісуса Христа.

 

     І на  закінчення  я  хочу сказати,  що один із шляхів нашого порятунку у  цей  важкий  і  тривожний  час  у  молитві.  Шановні виборці,  дорогі  мої браття та сестри!  Сьогодні,  як і завжди у часи відродження,  наша Україна у небезпеці.  Звертаюсь до  всіх, хто  в Бога вірує і хто сумнівається,  щовечора рівно о 21 годині станемо сім'ями у щирій  молитві  за  спасіння  України  і  дітей наших. Я молюсь за порадою святих отців і вас прошу молитися так: "Во ім'я Отця,  і Сина, і Святого Духа", молитва "Царю Небесний", молитва  "Отче  наш",  молитва  "Вірую",  "Пісня  Богородиці" /10 разів/ і звернення:  "Пресвятая Богородиця,  моли  Бога  за  долю України" /3 рази/.

 

     Тільки під  Божим  благословенням  та  благодаттю  Божою  ми будемо  мати  і  професійний  парламент  без  чвар,   і   мудрого Президента-батька для свого народу,  і три благодаті Божих: Віру, Надію, Любов.

 

     Поможи нам,  Господи,  пройти ті тернові дороги  у  мирі  та спокої! Благослови нас. Боже!

 

     Дякую вам.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Скажіть, будь ласка, а висмикування карток - це веде до духовної єдності чи до чого? Чи до молитви?

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.  Це вже  поза  регламентом.  Мій  регламент закінчився.

 

     Дякую. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Остроущенко,  За нею виступатиме депутат Черненко.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський  виборчий  округ,  Одеська   область/.   По   поводу предыдущего выступления. У нас церковь отделена от государства, и поэтому  с  парламентской,  наивысшей  трибуны  давать  указания, сколько  раз  надо  прочесть  ту  или иную молитву,  мне кажется, просто неуместным. Это так, к слову.

 

     Меня заставило  выйти  на  эту  трибуну  то,  что  произошло сегодня  в  нашем  зале,  - очередная,  прямо скажу,  хулиганская выходка Руха и Народной рады, которая в этом зале так называется. Условием    принятия    Украины    в    Совет   Европы   являются основополагающие демократические  нормы:  права  человека,  права национальных   меньшинств   и   демократические  выборы,  которые предполагают многопартийность.  Проект закон,  который сегодня мы принимали,  полностью  соответствует демократическим выборам.  Он хорошо подготовлен и мы нормально и спокойно над ним работали. Но "самая демократическая" сила в нашем зале - Рух, который считает

 

     56

 

     себя ведущей партией в Украине и ведет агитацию за то, чтобы выбирали только Рух и никого больше на следующих выборах, сорвала сегодня  работу  над  этим  законопроектом,  поправ  этим и права человека, и права депутата, и принципы демократии.

 

     Причем, как очень часто  они  действуют,  не  побоюсь  снова повторить  это  слово,  откровенными хулиганскими методами.  Кто, кроме  них,  на  протяжении  четырех  лет   захватывал   трибуну, устраивал  здесь  пикетирования,  забирал  карточки  у депутатов, которые присутствуют в зале!  Депутаты  заявили,  что  не  смогли записаться   на   выступление  в  "Разном",  потому  что  депутат Головатый и другие  деятели  Руха  и  Народной  рады  забрали  их карточки. Несколько человек вышли буквально на минутку из зала, а их карточки забрали,  якобы как  у  отсутствующих.  Возвратившись тотчас в зал,  они пошли выяснять с ними отношения.  И это делает знаменитый правовик всемирного масштаба, правовед Головатый! /Шум у  залі/.  Так  в  этом-то  и все дело!  Каков он правовед,  если способен на откровенные хулиганские методы?

 

     Что же защищала в данном конкретном  случае  Народная  рада, что защищает Рух подобными методами?  Сначала они боролись против законного права трудовых коллективов выбирать.

 

     57

 

     Почему они так боятся трудовых коллективов?  Почему трудовой коллектив,  по  их мнению,  не имеет права выдвигать кандидатов в депутаты?  Трудовые коллективы,  которые являются производителями всех  благ,  которые  кормят и поят всю страну,  оказывается,  по мнению этих демократов,  не должны иметь  права  выдвигать  своих кандидатов  в депутаты.  Они ратуют только за принцип партийности выдвижения.  По  их  мнению   только   партии   могут   выдвигать кандидатов.  Конечно,  могут, и этот принцип полностью соблюден в этом законопроекте.

 

     Но что их подняло?  Почему  они  снова  применили  эти  свои хулиганские методы:  Потому что,  оказывается, им не понравилось, что так же, как и все остальные, они должны собрать 300 подписей. Потому  что  они  действительно  боятся,  что  не соберут эти 300 подписей!

 

     58

 

     Я предлагаю,  чтобы мы раз и навсегда осудили эти методы.  И чтобы мы действительно могли сделать это большинством.  Мне часто говорят: вы же большинство, почему же, используя ваши кнопки, они добиваются  своих  часто  неправедных,  часто  националистических целей?  Да потому,  что мы не  способны  действовать  вот  такими силовыми приемами, а они могут.

 

     ГОЛОВА. Світлано Вікторівно,  не порушуйте регламент.  Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Пасічник.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я хотел бы возвратиться к проблеме, которую сегодня поднял   депутат   Панасовский.  Я  думаю,  что  к  точке  зрения специалиста,  причем  специалиста,  который  руководит  одним  из крупнейших    энергетических    объектов   в   Украине,   следует прислушаться.  Сегодня  здравый  смысл  подсказывает,  что   если ситуация выйдет из-под контроля окончательно,  а к этому есть все предпосылки,  то послезавтра ни молитвы,  ни  заклинания  уже  не помогут.

 

     Во всем  мире  всегда  решается  две основные проблемы - это энергетика и транспорт.  Энергетика сегодня на  грани  остановки. Вот  у меня масса писем по этому поводу.  Я могу по своему округу сказать,  что на грани  остановки  Горловский  машиностроительный завод, Горловский рудоремонтный завод, Горловский ртутный

 

     59

 

     комбинат "Стерол",   Горловский   авторемонтный   завод.  На сегодня  им  урезали  на  40-50  процентов  энергопотребление.  И поэтому  если  завтра ситуация не улучшится,  если она еще больше будет ухудшаться,  все замерзнет и застынет.  Нужно учесть и  то, что  на  крупных  предприятиях  имеются  теплоцентрали и огромные котельные, которые отапливают жилые районы. Это тоже остановится.

 

     Поэтому, Иван   Степанович,   режим   чрезвычайных   мер   в энергетике,  на транспорте нужно рассматривать серьезно, учитывая ту опасность,  перед которой сегодня оказалась  Украина.  И  вас, уважаемые  депутаты,  прошу подумать.  Завтра мы должны принимать решение.  Каждый  час  чреват  социальной  катастрофой,  за   ней последует  политическая  катастрофа.  Прошу  внести  в завтрашнюю повестку  дня  рассмотрение  вопроса  о  чрезвычайных   мерах   в энергетике и на транспорте.

 

     И несколько  слов  о том событии,  которое произошло в нашем зале.  Вот эта группа людей,  защищенных депутатскими  мандатами, просто шарила по столам.  Сегодня они шарили по столам,  до этого они шарили в политике и сделали все возможное, чтобы парализовать работу этого Верховного Совета начиная с 15 мая 1990 года,  я вам скажу,  они преуспели.  Сегодня никто иной как большая часть этих депутатов  несет  ответственность  за тот хаос и кризис,  который произошел в нашем государстве.

 

     Я не могу назвать их другими словами, кроме как политическая шпана, пришедшая к власти. И пусть народ Украины знает, за кого и за что он будет голосовать на выборах.

 

     Я не знаю, как самая демократическая пресса отнесется к этой ситуации, но завтра эта пресса начнет рассказывать, что

 

     60

 

     они использовали свого демократическую возможность.  На этой демократической возможности... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. мене депутат Мельник уже критикує...

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  ...к власти приходят политические авантюристы и диктаторы. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. От  бачите,  Миколо  Євтихійовичу,  не  досить  моєї влади.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Точно так пришел к власти Муссолини, точно так пришел  к  власти  Гитлер,  когда  провозглашал  в  своих  пивных привлекательные   для   люмпенизированного   общества    лозунги. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пасічнику. За ним виступатиме депутат Ясинський.

 

     ПАСІЧНИК І.  Д.,  заступник голови  Комісії  Верховної  Ради України  мандатної  і з питань депутатської етики /Чорнобаївський виборчий округ,  Черкаська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я не так часто виступаю з цієї трибуни, але хотів би звернути вашу увагу на те,  що  ми  ще  не  прийняли Закон   про  вибори,  а  передвиборна  агітація  і  боротьба  вже почались.  Я б не порушував цього питання,  якби ця боротьба вела ся  чесними  методами.  Останнім часом у Черкасах і Черкаській об ласті   побували   народні   депутати   України    так    званого демократичного

 

     61

 

     блоку, в  тому  числі й член Президії Верховної Ради України Володимир Яворівський. 13 листопада газета "Черкаси" опублікувала його  інтерв'ю,  в  якому  він нахабно оббрехав мене як народного депутата.  Він заявив,  що напередодні минулих виборів  я  обіцяв виборцям провести газ в їхні оселі, а спромігся газифікувати лише свою квартиру.

 

     Так ось:  газ у районний центр  і  район  підведений  ще  до виборів,  хоч існуючі на той час інструкції в колишньому Союзі не давали на це права через віддаленість магістрального газопроводу. Ми  газифікували  районні  котельні,  ліквідувавши  малоефективні кочегарки райцентру.  Ми підвели  газ  до  об'єктів  виробництва, подали  його в домівки багатьох жителів.  На жаль,  будинків було газифіковано не стільки,  скільки хотілося б. Від моєї домівки до газової  магістралі  максимум  півтори  сотні метрів,  але в моїй оселі його немає, бо немає його і в моїх сусідів.

 

     На жаль,  пан Яворівський,  як  мені  сказали,  перебуває  в черговому  чи  позачерговому  вояжі  в Сполучених Штатах Америки, тому я не можу запросити його до себе додому, щоб він переконався у своїй брехні.

 

     Принагідно хочу повідомити: незважаючи на розвал в економіці і в цьому році продовжувалося будівництво газопроводів у  районі. Це,  зокрема, Богодухівка - Мала Бурімка - Мохнач -Велика Бурімка

- Ляшівка.  Наступний газопровід: Чорнобай - Крутьки - Мельники і Чорнобай  - Канів - Ревбинці - Лихоліти й так далі.  Нарощувалися мережі  низького  тиску  не  лише  в  Чорнобаївському,  а   й   у Драбівському районі.  У нашому залі є депутати,  і їх немало,  до яких я не раз звертався,  щоб вони допомогли трубами, обладнанням і так далі, щоб виконати свої передвиборні обіцянки.

 

     62

 

     Звичайно, можна  було  б  зробити  набагато більше,  якби не сталося в економіці України того,  що ми маємо. Я відчуваю певною мірою і свою провину як рядового депутата,  але така ж вина, а то ще й більша,  повинна лягти на плечі і члена  Президії  Верховної Ради,   лідера  Демократичної  партії  Яворівського,  який,  смію заявити,  мріє знову отримати депутатський мандат,  а можливо,  і більше  крісло.  Я ж балотуватися не збираюся,  і просив би панів демократів бути людьми,  а то різні плітки розпускають серед моїх виборців:  нібито я отримав у Києві п'ятикімнатну квартиру /а я й заяви не подавав/,  нібито я придбав  машину  /а  я  й  заяви  не подавав/. Хочу сказати, що серед демократів я не так багато бачив таких скромних, які відмовилися б від квартир і цих автомобілів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Ясинському.  За ним виступатиме депутат Олійник, округ 181.

 

     ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових  галузей  народного  господарства  /Селидівський виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемые коллеги!  Большая часть  народа  Украины  бедствует.  Но  среди  всех  бедствующих, включая,   по-моему,   даже   тех,   которые   раньше   считались зажиточными, есть группы населения, которые особенно бедствуют. К ним относятся народы, которые были депортированы.

 

     Буквально на  днях  я  получил  письмо  от гражданки Украины немецкой национальности, чья семья - мать, сестры - были

 

     63

 

     депортированы в  начале  Великой  Отечественной   войны   из Донецкой  области,  сосланы  за  Урал.  Эти  люди были призваны в трудовые армии,  отработали много лет  в  этих  трудовых  армиях, вернулись  в  Украину.  И  теперь  выясняется,  что  они не имеют никаких  прав.  Им  выданы   справки,   в   которых   нет   слова "реабилитация",  а  эти народы были реабилитированы тогда,  когда еще существовал СССР и началась перестройка.

 

     Получается, что    сама    по    себе    принадлежность    к депортированным народам,  то есть к народам, которые были обижены Советской властью, ничего этим людям не дает.

 

     Я отправился в Комиссию  по  делам  ветеранов,  пенсионеров, инвалидов.  В  комиссии мне сказали,  что мы давно боремся за то, чтобы органы внутренних дел выдавали справки,  в которых: было бы указано,  что эти люди реабилитированы и имеют те же права, что и реабилитированные.  Но,  к сожалению,  представители МВД, которые должны  подписать соответствующую бумагу,  никак не поставят свою подпись.  И комиссия,  проявляя,  на мой взгляд,  и равнодушие, и отсутствие  характера,  и  наш  Президиум  никак  не могут решить простой вопрос.

 

     Народы были обижены,  выселены,  люди трудились  в  трудовых армиях  и тем не менее не считаются реабилитированными и не имеют даже тех крохотных прав,  которые имеют остальные,  то есть права на  50-процентную  плату  за жилье и коммунальные услуги.  Короче говоря, абсолютно никаких прав.

 

     Но ведь,  товарищи, это же чисто формальная проблема. Все мы знаем,  что они были репрессированы и реабилитированы.  Почему же эти люди должны добиваться своих прав.  Что я могу  им  ответить? Что Верховный Совет не удосужился решить эту проблему.

 

     64

 

     Я обращаюсь  с  большой  просьбой к Президиуму /к сожалению, нет от комиссии ни председателя,  ни  заместителя/:  этот  вопрос нужно решить,  и права эти депортированным гражданам нашей страны вернуть.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Олійнику  Борису Іллічу.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова правління Українського фонду  культури /Запорізький виборчий округ,  Запорізька область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  У  нас  у  парламенті,   справді, настільки  усталилась  реакція  на  кольори,  що  вже  сам вигляд опонента викликає вибух люті,  і тоді навіть  цитати  із  Святого письма  в  його  устах звучать як єресь чи,  принаймні,  як якась політична гра.

 

     Але, шановні  колеги,  грати,  вигравати,  програвати комусь можна лише тоді,  коли ти господар у своєму домі  чи,  принаймні, контролюєш ситуацію.  На превеликий жаль,  я маю глибокий сумнів, що те й те в нас є.

 

     Будьмо одверті,  чи можемо ми щось вдіяти, коли тіньовики не тільки  вростають  в  політичні  структури,  а  й зростаються і з зарубіжними делікатними службами?  І вся ця  руїна,  коли  ми  не знаємо,  що  вже  третій  місяць  не  виплачується  пенсія,  коли невідомо, що в нас розпродано, коли за рубежем осідає валюта, яка мала б знаходитися вдома, коли ми не відаємо, чиї в нас ракети, в якому стані армія, що з флотом, що з нашою культурою, чому саме в Україні з'явилося "біле братство"...

 

     65

 

     Коли поглянеш на цей нібито нерегульований розвал, який веде нас не тільки до втрати національної  гідності,  а  й  до  втрати незалежності,  то зароджується думка, що це не просто розгардіяш, а організований обвал.

 

     У такому випадку всі наші тимчасові заходи нічого не  варті. Нас  ведуть  до васальної залежності.  І щоб якось утриматися над прірвою, час вдаватися до рішучих дій.

 

     Отож, я категорично ще раз звертаюся до  Президента,  уряду, до  нас  із  вами  і пропоную негайно вводити національну валюту, карткову, на превеликий жаль, систему, впроваджувати надзвичайний стан в економіці з фрагментами універсального надзвичайного стану і особливо поглядати на  аеропорти  й  залізниці,  бо  будуть  же втікати.  Звузити  плацдарм організованої злочинності,  прийнявши Закон про декларацію  доходів,  і  пригальмувати  діяльність  так званих "імпортних" експертів.

 

     Прикметні ознаки  свідчать,  що  ми наближаємося до червоної риски. Я тут цілком згоден з колегою Панасовським.

 

     А щодо  кольорів,  то  давайте  все-таки  не  уподібнюватися одному  з  героїв Єжи Лєца /цитую з пам'яті/:  "Він був настільки ревним прапороносцем, так міцно тримав у руках древко прапора, що не помічав, як на ньому мінялися кольори".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Завтра,   як  і  домовлялися,  розпочнемо  роботу  з обговорення доповіді міністра енергетики про  стан  енергетичного забезпечення України. Потім міністр транспорту Климпуш доповість, що   робиться   в   Україні   для   налагодження    транспортного забезпечення. А потім розглянемо питання про валютне регулювання. Після того -  Василь  Васильович  ще  працює  з  комісіями  -  на вечірньому  засіданні  приймемо рішення щодо ратифікації договору "Старт-1".

 

     А Закон про вибори вранці проголосуємо - і все тут.

 

     Закон є, і хороший закон.

 

     66