Стенограма пленарного засідання

15 жовтня 1997

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.

15 жовтня 1997 року. 10  година 25 хвилин.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні депутати, представники Кабінету Міністрів,  журналісти,  гості  Верховної  Ради,  шановні виборці! Прошу вибачити за затримку  з  початком  ранкового  засідання.  Ми повинні  були  порадитися  з  керівниками фракцій і груп Верховної Ради.

 

     Прошу депутатів зареєструватися.

 

     Зареєструвалися 328     народних     депутатів.     Засідання оголошується відкритим.

 

     Тільки-но на  засіданні ради фракцій ми обговорювали ситуацію з прийняттям Закону про вибори.  Рада фракцій рекомендує сесійному залу  прийняти  таке рішення (я його коротко обгрунтую).  Сьогодні 15-е число - останній день,  коли закінчується  термін  підписання Президентом Закону про вибори.  Він звернувся до нас із листом,  в якому просить,  щоб ми 14-го  числа,  себто  вчора,  розглянули  й прийняли його пропозиції.  Ми їх розглянули і, можна сказати, десь на 95 відсотків підтримали, зокрема, ті пропозиції, які стосуються відповідності норм закону Конституції.

 

     Учора ми  також  домовилися  про  те,  що  після розгляду цих пропозицій розглянемо пропозиції 91 депутата, які підготували свої зауваження  до  конкретних  статей.  Після  обіду  ми  одержали ці пропозиції,  викладені  як  поправки  до  тексту  закону.  Це   52 пропозиції,  шість  сторінок тексту,  і на їх розгляд,  навіть без порівняльної таблиці, потрібно ще приблизно півтора дня.

 

     Тому рада   фракцій   радить   вам   зробити   такі    кроки. Проголосувати  за вилучення з закону блокуючої статті 54,  яка,  в принципі,  в законах не може використовуватися, бо блокуванням для інших  законів  може  бути  тільки  Конституція.  У ній ставляться обмеження щодо застосування тієї чи іншої норми права.  Я  зачитаю цю  статтю.  Це  в  тому тексті,  де ми вже вчора вилучили статті. "Зміни до цього закону можуть бути внесені не пізніш  як  за  один рік до проведення чергових виборів народних депутатів".

 

     Річ у тім,  що ми і з попереднього закону,  як ви пам'ятаєте, зняли блокуючу статтю,  бо виявилося, що вона неефективно діє і не дає  можливості  врахувати  реальності.  І з цього закону блокуючу статтю  треба  вилучити.  Ми  відчували  неприйнятність  блокуючої статті  в  Законі про оподаткування прибутку підприємств.  Ми його прийняли,  а потім протягом року мали підтвердження  того,  що  не треба було цього робити.

 

     І далі.   У  статті  20,  де  передбачено  загальний  порядок висування  кандидатів  у  депутати,   за   наполяганням   багатьох депутатів,  у тому числі тих 91,  які підписали пропозиції,  треба передбачити  право  висунення  кандидатів   зборами   громадян   і трудовими колективами (Шум у залі). Одну хвилинку! Ідеться про те, щоб записати цю статтю так: "Право висування кандидатів у депутати належить  громадянам  України і реалізується політичними партіями, виборчими  блоками  партій  та  безпосередньо  громадянами  шляхом самовисування, а також зборами громадян і трудовими колективами".

 

     Після прийняття  й  підписання  закону  відкривається шлях до розгляду доповнень до закону у  вигляді  тих  52  поправок,  котрі внесені  91  депутатом.  Ми  дамо доручення Тимчасовій спеціальній комісії наступного тижня розглянути ці поправки.  Вони не руйнують логіку  закону,  дають  можливість врахувати всі обставини,  котрі випливають із цього закону.

 

     Президент, я ще раз повторюю,  до цієї норми не може  зробити зауваження,  оскільки  тут права громадян лише розширюються,  а не звужуються.  І треба зважити ще  на  одну  обставину:  Конституція передбачає,  що ні новою Конституцією, ні новими законами не можна звужувати прав, що були до їх прийняття.

 

     Будь ласка, ще депутат Носов зробить уточнення. Прошу уваги!

 

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати! Треба, принаймні, ще одну поправку внести. Я не кажу про всі,  а  тільки  про  одну.  Згідно  зі статтею 44 (тепер за новою нумерацією  це  стаття  43)  в   одномантадному   окрузі   обраним вважається  кандидат  у  депутати,  який одержав більшість голосів виборців,  які  взяли  участь  у   голосуванні,   відносно   інших кандидатів,  які  балотувалися  в  даному  виборчому окрузі".  Але незрозуміло,  як бути,  коли залишився один кандидат.  І в  нас  у законі виходить, вибачте за слово, просто глупство.

 

     Тому я пропоную записати так:  "У випадку,  коли до виборчого бюлетеня було включено  лише  одного  кандидата  в  депутати,  він вважається  обраним,  якщо  кількість  голосів,  поданих за нього, перевищує кількість голосів "Не підтримую жодного з  кандидатів  у депутати" по одномандатному виборчому округу.

 

     ГОЛОВА. Гадаю,  правильна пропозиція.  Вона є,  усім роздана, вважаю, що її треба підтримати.

 

     Прошу проголосувати  статтю  20  у   щойно   зачитаній   мною редакції:   "Право   висування   кандидатів  у  депутати  належить громадянам України і реалізується політичними партіями,  виборчими блоками  партій та безпосередньо громадянами шляхом самовисування, а також зборами громадян і трудовими колективами".

 

     Прошу, підтримайте (Шум у залі). Це питання, ще раз повторюю, погоджене з керівниками усіх фракцій і вашої теж.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 221.

 

     Депутат Гетьман має слово. Спокійно, зачекайте.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні народні депутати! Ми повністю підтримуємо те,  що виклав Олександр Олександрович,  тому що це,  справді, погоджене на раді фракцій. Але чотири депутатські групи просили провести голосування в поіменному  режимі,  оскільки це є визначальним для цього закону і для країни в цілому.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  я не проти того,  щоб поставити на голосування цю  пропозицію,  але  все-таки  просив  би  вас  зараз голосувати непоіменно.  А чому,  поясню пізніше. І ви погодитеся з тим,  що краще голосувати непоіменно.  Та якщо ви  наполягаєте  на поіменному голосуванні...

 

     Була внесена пропозиція голосувати поіменно.

 

     Я вас не агітую,  але вважаю, що непоіменно голосувати краще. Голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 119. Прийнято.

 

     Цей пункт голосуватиметься поіменно (Шум у залi).

 

     Заспокойтеся, будь ласка.

 

     Василю Iвановичу,  сядьте, будь ласка. Юрію Анатолійовичу! Не підходьте сюди ніхто, не заважайте, будь ласка. Сядьте.

 

     Я ще   раз  звертаюся  до  всіх  свідомих  депутатів.  Вадиме Петровичу,  прошу вас не давати підстав для того,  щоб потім хтось із  депутатів,  користуючись процедурними позиціями,  звертався до Конституційного Суду.

 

     Тому голосувати потрібно непоіменно,  бо ми ставимо депутатів у  нерівні  умови.  Деякі  з  них  потім  залежатимуть  від  інших структур. Не можна цього робити. Це перше.

 

     Друге. Пред'являється  претензія   стосовно   того,   що   не визначено,  скільки  громадян  висувають  кандидата.  А  якщо один висуває,  то це викликає  заперечення?  Не  викликає.  Але  ж  усі кандидати,  незалежно  від  того,  скільки  громадян  їх висунули, мусять зібрати півтори тисячі голосів,  і тим самим усі ставляться в рівні умови.

 

     Я ще  раз  прошу  проголосувати непоіменно пункт 1 статті 20. Голосування непоіменне. Будь ласка.

 

     "За" - 221.

 

     Цей пункт голосується поіменно. Будь ласка.

 

     "За" - 248. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування питання про вилучення статті  54.  Будь ласка.  Ще раз повторюю: стаття 54 в новій редакції - про блокуючу норму.

 

     "За" - 249. Прийнято.

 

     Голосується поправка депутата Носова.  Зачитайте, будь ласка, поправку. Увага!

 

     НОСОВ В.В. Зміст поправки такий: частину четверту статті 43 (зараз нумерація змінилася) доповнити в кінці таким текстом:  "У випадку,  коли до виборчого бюлетеня було включено лише одного кандидата в депутати, він вважається обраним, якщо  кількість  голосів,  поданих  за нього,  перевищує кількість голосів  "Не  підтримую  жодного  з  кандидатів  у  депутати"   по одномандатному  виборчому  округу".  У  бюлетені  є така графа "Не підтримує жодного з кандидатів", у законі це передбачено.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цей  пункт.  Прошу  підтримати. Голосування непоіменне.

 

     "За" - 252. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування закон у цілому.  Прошу підтримати. Будь ласка.

 

     "За" - 236. Прийнято. Спасибі.

 

     Ставлю на   голосування   пропозицію   доручити    Тимчасовій спеціальній  комісії  на  наступний  тиждень  внести в порівняльну таблицю поправки, запропоновані 91 депутатом.

 

     "За" - 240. Прийнято.

 

     ___________________

 

     Про депутатські запити.  Група депутатів -  Пронюк  та  інші, усього  п'ять  чоловік  -  звертаються  до  Президента України про створення спеціальної слідчої групи для розслідування протиправних дій правоохоронних органів у Дніпропетровській області.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

 

     "За" - 141.

 

     Не підтримується зміст.  Прошу авторів розповсюдити цей запит серед депутатів, щоб можна було їх переконати.

 

     Пшенична Ольга  Миколаївна  звертається до Президента України стосовно розв'язання соціально-економічної ситуації, що склалася в Автономній  Республіці Крим на Керченському півострові.  Ставлю на голосування пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

 

     "За" - 120.

 

     Слово надається депутату Пшеничній.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти (Ленінський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Уважаемый  Александр  Александрович!  Уважаемые коллеги  депутаты!  Прошу  вас поддержать мой депутатский запрос к Президенту  Леониду  Даниловичу  Кучме!  Сегодня   на   Керченском полуострове   сложилась   катастрофическая   ситуация:   полностью остановились производственные предприятия в городе Керчи, проблемы в Ленинском районе,  сельском Ленинском районе,  в городе Щелкино, где не состоялось строительство Крымской атомной станции.

 

     Прошу вас,   поддержите,   пожалуйста.   Необходимо   изучить ситуацию, которая сложилась в этом регионе (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. Тихіше, будь ласка... (Шум у залi). Спокійно!

 

     Ольга Миколаївна   обгрунтувала  необхідність  подання  цього запиту  Президентові.   Прошу   підтримати   його   зміст   шляхом голосування. Будь ласка. Йде голосування.

 

     "За" - 149.

 

     Що у вас?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Третій день пікетуємо, до Президента звертався тиждень, будемо голодувати сьогодні біля Адміністрації Президента. Немає ж виходу.

 

     ГОЛОВА. Президента зараз немає на роботі.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. То що нам робити?

 

     ГОЛОВА. Ольго   Миколаївно,   прошу   вас  через  Секретаріат розповсюдьте цей запит серед депутатів,  щоб  вони  подивилися,  у чому справа.

 

     Шеренін Юрій   Леонідович   звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно активізації пошукових робіт для встановлення долі екіпажу риболовецького судна "САОР-3".

 

     Білоус В'ячеслав       Олександрович      звертається      до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на попередні  звернення  стосовно ліквідації заборгованості з виплати зарплати працівникам Полтавського  заводу  газорозрядних  ламп  за дев'ять місяців.

 

     Чурута Михайло  Іванович  звертається до президента Федерації футболу  України  Пустовойтенка,  оскільки  немає  реагування   на депутатське  звернення стосовно ситуації,  що склалася у зв'язку з переходом гравця футбольного клубу "Шахтар" міста Стаханова Артура Якушева  до  російського  футбольного клубу "Металлург" (Липецьк). Звернення обгрунтоване.

 

     І до   Прем'єр-міністра   Пустовойтенка   звертається   група депутатів   із  різних  політичних  фракцій  -  Шкрабак,  Ямковий, Поживанов, Піскуновський - з приводу виконання Закону про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України.

 

     Пам'ятаєте, півтора  тижня  тому  ми  домовилися  про те,  що проаналізуємо  на  місцях  реагування  всіх  структур   влади   на виконання  відповідних  норм  Закону  про  бюджет,  де передбачена компенсація громадянам, і Закону про державні гарантії відновлення заощаджень громадян.  З цього приводу висновки можна зробити такі: з боку уряду на виконання цього закону нічого не зроблено,  як  то кажуть, там і кіт не валявся. Тому в мене настійне прохання до вас підтримати  і  цей  запит,  і  запити  до  інших  структур.   Вони підготовлені згідно з Регламентом.

 

     Ставлю на голосування.

 

     "За" - 192. Рішення прийнято.

 

     І ще є запит депутата Манчуленка на ім'я Президента України у зв'язку з тим,  що нема відповіді на депутатські звернення  від  4 листопада,  7  лютого  і  7  квітня  про присвоєння почесних звань Шкургану  Андрію  Семеновичу,   Звездецькому   Федору   Івановичу, Бродвінській Раїсі Григорівні, Дерді Івану Михайловичу.

 

     Мова йде  про те,  що вносилися пропозиції про присвоєння цим людям  звань  "народний  артист",  "заслужений  майстер   народної творчості" і так далі, але ні відповіді на це немає, ні реагування відповідного.

 

     Я вважаю,  що депутат може  звернутися  з  цього  приводу  до Президента  й  одержати відповідь,  тим паче що мова йде не тільки про ці конкретні речі, а й про реагування на запити депутата.

 

     Ставлю на голосування. Про підтримку змісту цього запиту.

 

     "За" - 151. Рішення прийнято.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту Президенту. Прошу підтримати.

 

     "За" - 146.

 

     Попрацюйте, і я ще раз потім поставлю на голосування. Рішення не прийнято.

 

     ------------

 

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України повідомляю    про   входження   до   складу   депутатської   групи "Соціально-ринковий  вибір"   народного   депутата   України   від Лубенського  виборчого  округу  N323  Полтавської області Карнауха Миколи Васильовича. Перехід оформлено як слід.

 

     ----------

 

     Слухається питання  про  розміри  вартісної   величини   межі малозабезпеченості,  мінімальної  заробітної  плати та мінімальної пенсії  за  віком  на  1998   рік.   Доповідає   Микола   Петрович Білоблоцький - віце-прем'єрміністр.

 

     Прошу уваги!  Сядьте  всі на місця.  Оголосіть,  щоб депутати зайшли до залу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,   віце-прем'єрміністр   України.   Шановні народні депутати! На виконання рішення Верховної Ради уряд вніс на ваш  розгляд  проект  постанови  Верховної  Ради,  який  базується передусім на наявних економічних,  фінансових можливостях держави, з  одного  боку,  і  враховує  нагальну   потребу   в   підвищенні мінімальних   гарантій,  з  другого.  Про  фактичну  економічну  й фінансову ситуацію в державі я  вам  доповідав  9  жовтня.  Думаю, немає потреби повторюватися.

 

     Що стосується вартісної величини межі малозабезпеченості,  то уряд пропонує залишити її незмінною,  тобто 70,9 гривні,  оскільки її рівень на сьогодні суттєво не змінився.

 

     Щодо мінімальної заробітної плати.  Кабінет Міністрів України пропонує встановити її в розмірі 35 гривень на  місяць  і  в  міру економічного  зростання поетапно наближувати до вартісної величини межі малозабезпеченості.  Тобто сьогодні її розмір 15  гривень,  а зробити  35  гривень.  При  цьому  до внесення відповідних змін до чинного  законодавства  з  питань  обчислення   розмірів   виплат, допомог,  компенсацій  залежно від мінімальної заробітної плати їх перегляд  здійснюватиметься  виходячи   з   реальних   можливостей бюджету.

 

     Вважаю за  необхідне  підкреслити  таке.  На  минулому  тижні Верховна Рада розглядала проект Державного бюджету на 1998 рік. За рішенням Верховної Ради він направлений на доопрацювання.  Але всі ви чудово розумієте,  що в нинішніх економічних умовах він  просто об'єктивно  набагато  кращим не стане,  тобто видаткова частина не збільшиться.  Доходи  бюджету  не  дадуть  можливості  реалізувати пропозиції   народних   депутатів   щодо   встановлення   розмірів мінімальної заробітної плати та пенсії за віком на рівні вартісної величини  межі  малозабезпеченості,  навіть якщо запроваджувати це поетапно,  як запропоновано Комітетом  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці.  Розрахунки свідчать,  що цей захід  потребує  додаткових   коштів,   які   значно   перевищують передбачені проектом можливості державного бюджету на 1998 рік.

 

     Комітет Верховної  Ради з питань соціальної політики та праці пропонує з січня 1998  року  поетапно  протягом  року  підвищувати мінімальну  заробітну  плату  до  рівня  межі малозабезпеченості з індексацією,  тобто до 73,7  гривні  в  місяць.  Це  потребуватиме додатково  8,1  мільярда гривень з державного бюджету в розрахунку на рік, у тому числі на виплату заробітної плати з нарахуваннями - 2,9 мільярда гривень.

 

     Нагадаю, що  в проекті бюджету на заробітну плату в бюджетній сфері передбачається 8,3 мільярда гривень плюс нарахування.  Отже, у бюджет треба закласти не 11,5 мільярда гривень, а 14,4 мільярда.

 

     Зокрема, встановлення  мінімальної заробітної плати в розмірі 45 гривень на  місяць  уже  в  першому  кварталі  наступного  року потребуватиме  додаткових  бюджетних  коштів  у  розмірі 1 мільярд гривень; 55 гривень на місяць - 1 мільярд 584 мільйони гривень; 65 гривень на місяць - 2,3 мільярда.

 

     Я вже  казав,  що тільки на один четвертий квартал 1998 року, встановивши мінімальну заробітну плату в розмірі  73,7  гривні  на місяць, потрібно буде додатково 3 мільярди 129 мільйонів гривень.

 

     У поданому  проекті Державного бюджету на 1998 рік такі кошти не передбачені.  Реалізувати  цей  захід  на  беземісійній  основі просто  неможливо.  Якщо  збільшити  вдвоє  фонд оплати праці,  то відповідно й валовий дохід треба збільшити.  При цьому ви  знаєте, що буде з цінами.

 

     Шановні народні   депутати!   Приймаючи  рішення,  прошу  вас керуватися не емоціями,  а економічними розрахунками.  На жаль, ми знову,  як  і  минулого  разу,  розглядаємо  проект  комітету  без належного економічного та фінансового обгрунтування.

 

     Ще раз хочу наголосити:  якщо народні депутати справді хочуть запровадити  цю  постанову  в  життя,  тобто  знайти  8,1 мільярда гривень,  то ми повинні врахувати їх у бюджеті наступного року. Ви чудово  розумієте,  що  це  неможливо,  як неможливо реалізувати й прийняту  тиждень  тому  постанову  про  запровадження  з  початку наступного  року  розміру  мінімальної  пенсії  за  віком на рівні вартісної величини межі малозабезпеченості.

 

     Це потребує збільшення виплат із пенсійного фонду майже в три рази.   Відповідно   в   стільки   ж  разів  потрібно  збільшувати нарахування  на  фонд  оплати  праці.  За  наявної  заборгованості підприємств  і  організацій  пенсійному  фонду  - понад 2 мільярди гривень - виконання такого рішення практично неможливе.

 

     Більшість народних депутатів, з якими я розмовляв, розуміють, що   встановлення   пенсії   на   рівні  вартісної  величини  межі малозабезпеченості в наступному році неможливе.

 

     Шановні народні депутати!  Прошу  вас  підтримати  пропозиції уряду,  викладені в пункті 2 запропонованого вам проекту постанови щодо поетапного підвищення  пенсій  з  поступовим  наближенням  їх розміру до вартісної величини межі малозабезпеченості.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання  до  Миколи  Петровича?  Будь ласка, запишіться.

 

     Опублікуйте список.  Скільки часу відведемо на запитання?  10 хвилин. Питання з'ясовано, ми його вже обговорювали тут.

 

     Депутат Чумаченко.

 

     ЧУМАЧЕНКО М.І., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села (Ніжинський виборчий округ,  Чернігівська область). Олександре Олександровичу,  прошу передати слово  депутату  Чумаку Миколі Васильовичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЧУМАК М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування (Бахмацький виборчий округ,  Чернігівська область). Шановний Миколо  Петровичу!  У  мене  такі  запитання.  Враховуючи надзвичайно   великий  спад  в  економіці  нашої  держави,  чи  не доведеться  Верховній  Раді  вирішувати  питання  про   ліквідацію пенсійного забезпечення в країні? Це перше запитання.

 

     І друге.   Уряд  пропонує  зменшити  величину  вартості  межі малозабезпеченості  й  підвищити  пенсії  не  до  тієї  межі,  яку пропонує  Верховна  Рада,  а  до значно меншої,  тому що в держави немає грошей.

 

     Недавно в засобах масової  інформації  було  проголошено,  що уряд  прийняв  рішення  про  сплату  боргів  концерну "Бласко" (це приблизно 250 мільйонів доларів) іноземним портам, іншим державам. Поясніть,   будь   ласка,   де   беруться   гроші   на  ліквідацію заборгованості, яка штучно створена концерном "Бласко", коли немає грошей на пенсії нашим ветеранам?

 

     Дякую.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую за запитання. Щодо "Бласко", то це не в моїй компетенції.  Я такого  рішення  не  підписував.  Гадаю,  є компетентні люди, які повинні дати відповідь на це запитання.

 

     Щодо пенсій.  Приймаючи  бюджет  на  1997  рік,  ви  ухвалили рішення про виведення пенсійного фонду з  бюджету.  Єдине  джерело фінансування  пенсійного  фонду - відрахування,  які надходять від підприємств,  організацій,  відомств,  тобто нарахування  на  фонд заробітної  плати.  У  місяць  надходить близько 740-750 мільйонів гривень.  За станом на 1 липня 1997 року заборгованість у  виплаті пенсій  становила  1 мільярд 536 мільйонів гривень.  За два місяці вона зменшилася на 320 мільйонів, але заборгованість все одно є. І якщо вольовим рішенням підвищувати пенсії, це означатиме не просто збільшення  заборгованості,  а  те,  що  кожному   четвертому   не вистачатиме грошей на пенсію! У бюджеті їх немає.

 

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий    округ,   Хмельницька   область).   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановний Миколо Петровичу, ось тільки що підходив до мене мій колега Іван Захарович і сказав,  що пікетують люди. Не з добра вони під дощем мокнуть.

 

     Порівняно з бюджетом 1997 року в проекті

- скорочення на 12,1 відсотка...  Ви кажете, можливо чи неможливо? А я хотів би продовжити вашу думку:  за яких правил гри неможливо? За  тих,  які  зараз  діють.  А  за  яких  можливо?  Якщо  змінити економічну політику,  грошово-кредитну. Збільшення обігових коштів у  безготівковій формі в межах року дає 135 мільярдів гривень!  То чи можливо, чи неможливо?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Василю Петровичу,  ви повинні були сказати:  підходив Іван   Захарович   Кірімов,  бо  він  якраз  представляє  інтереси пікетуючих,  які  просили  звернутися  через  депутата  до   всієї Верховної  Ради  з претензіями на своє життя,  на свій побут і все інше.

 

     Будь ласка, Миколо Петровичу.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Дякую. Шановний Василю Петровичу, стосовно кредитнофінансової  і  дисципліни,  і системи,  я вважаю,  не мене треба допитувати.  Я теж маю свою думку,  але чи є потреба про неї говорити?

 

     На мою думку,  це запитання треба ставити Віктору Андрійовичу Ющенку,  і  нехай  він  дасть  вам  відповідь.  Я  вам  доповідаю, спираючись   на  розрахунки  і  виходячи  з  наявних  можливостей, оперуючи офіційними статистичними даними.

 

     Я вам  сказав,  що  можна  збільшити,  наприклад,  мінімальну заробітну  плату навіть у два рази,  але ж на мінімальній зарплаті зав'язано 187 законодавчих і нормативних  актів,  і  де  взяти  ті мільярди?  Я переживаю не менше за вас і за те, що кожного дня там стоять люди,  і за ті дзвінки,  які лунають у тому кабінеті,  де я сиджу. Мені дістається, мабуть, більше, ніж комусь іншому. То що я хочу сказати?  Я переживаю,  але зрушити це питання не можу,  бо в мене  є офіційна статистика,  я виходжу з фінансових можливостей і доповідаю вам,  що ми можемо прийняти  будь-яке  рішення,  але  не треба обманювати себе і людей.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вернигора.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці   (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська  область).  Шановний  Миколо Петровичу,  на моє глибоке переконання краще за вас  ніхто  не  розуміє,  що  в  нас  ніякого поетапного  наближення  до  вартісної  межі  немає,  а  є поетапне віддалення.  І тому я хотів би, щоб ви висловили свої міркування з таких трьох питань.

 

     Чому б  не  вилучити  з  пенсійного  фонду кошти на соціальні виплати або не змінити джерело їх фінансування, тому що пенсіонери за  віком,  які  заробляли  цю  пенсію,  потерпають  від того,  що розтягуються їхні кошти. Це перше.

 

     Чому б не запровадити не разове  збільшення  пенсій  усім,  а надбавки в абсолютних розмірах або в процентах?

 

     І третє. Чому вас як першого в Україні віце-прем'єра з питань соціальної політики так підставляють міністри, які, напевно ж, під вами  ходять?  Включають  до  бюджету на 1998 рік фонд соціального страхування.  Тепер у вас будуть пальці боліти не тільки через те, що  пенсійний  фонд розікрали,  а й через те,  що розкрадуть і цей фонд.

 

     Будь ласка, які ваші міркування щодо цього?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Дякую.  Леоніде Михайловичу,  щодо виплати тих коштів з пенсійного фонду,  то це,  справді,  не властиві йому функції.  Та я вважаю,  що його вам тут  вирішувати  при  розгляді проекту бюджету.  Я свою позицію маю, висловлював і висловлюю її і вимагаю,  щоб на наступний рік у бюджеті були передбачені кошти на пенсії  та  соціальні виплати.  Саме в бюджеті,  а не в пенсійному фонді.  За розрахунками на це потрібно майже півтора мільярда.  Ви знаєте,   що   таких   грошей  немає,  але  все-таки  є  попередня домовленість,  що в бюджеті кошти будуть закладені.  Яка сума - це зараз визначається.

 

     Стосовно фонду  соціального  страхування.  Я  вважаю,  що  на перехідному етапі,  доки немає визначеності щодо цього питання, не треба  включати  цей фонд у бюджет.  Проте в організаційному плані фонд соціального страхування не може існувати  так,  як  сьогодні, тобто треба,  вирішуючи одне питання,  змінювати, так би мовити, і організаційну форму самого фонду.

 

     ГОЛОВА. Депутат Терещук. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЩУК В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань культури  і духовності (Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька  область).  Всеукраинский  союз  рабочих.  У  меня  такой вопрос. Действительно, денег нет. Ваш ответ на все вопросы - денег нет.  Вы просчитали,  сколько нужно денег,  которых  мы  не  можем найти.  Но  я думаю,  как вице-премьер по таким вопросам вы должны знать,  - насколько сократится  население  в  случае,  если  такая теденция оплаты пенсии и зарплаты сохранится. Почему не называются цифры, насколько сократится население?

 

     Второе. Для того чтобы были средства на выплату пенсий,  надо прежде  всего прекратить растаскивание фонда.  Сколько государство должно сейчас пенсионному фонду?

 

     И третий  вопрос.  Почему  бы   не   ввести   государственную монополию на водку и табак, что, по предварительным расчетам, даст в бюджет 2,2 миллиарда гривень,  а также государственную монополию на банковскую деятельность и кредитнофинансовые операции, что даст в бюджет 1,8 миллиарда гривень?  И тем самым будут решены вопросы, о которых вы говорите. Об этих источниках пополнения бюджета здесь уже говорили депутаты.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стосовно  демографії.  Є  такий  аналіз  з розрахунком  до 2035 року.  Якщо у вас є бажання,  ви можете з ним ознайомитися.

 

     Щодо наповнення  бюджету.  Я  вважаю,  що  це  дуже   складне питання, і в основі своїй воно вирішується в цьому залі. Ви можете його розглядати. А я суто цим питанням не займаюся.

 

     Щодо боргу бюджету.  Борг державного бюджету перед  пенсійним фондом  становить  нині 383 мільйони гривень.  Два місяці тому він становив 548 мільйонів.  Є зобов'язання Мінфіну і домовленість, що до кінця року цей борг буде погашено.

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  сідайте.  Слово має Чиж Іван Сергійович від Комітету з питань соціальної політики.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька  область).   Шановні   колеги!   Шановний   Олександре Олександровичу!  Є  два  фактори,  які  змушують  нас  раз  у  раз повертатися до проблеми  мінімальних  розмірів  заробітної  плати, межі малозабезпеченості, мінімальних пенсій.

 

     Перший фактор  -  це  реальне життя.  Ми є свідками того,  як живуть наші люди,  які є проблеми.  І всі чудово розуміємо, що так далі бути не може.

 

     І другий  фактор  - це Конституція,  закони України.  Те,  що зобов'язує нас як  законодавців,  найвищий  законодавчий  орган  в Україні, ставити певні вимоги до головного економічного документа, яким є бюджет на кожен рік. До цього нас зобов'язує закон.

 

     Комітет з  питань   соціальної   політики   та   праці   вніс пропозицію. Я автор цієї пропозиції, комітет її підтримав.

 

     Перше. Не   можна   встановлювати   величину   вартості  межі малозабезпеченості на рівні нижче  від  розрахункової,  тобто  від реальної.  Уряд,  подаючи  до  Верховної  Ради два тижні тому свої пропозиції, довів, що реально вона становитиме на кінець 1998 року 73,7  гривні.  У нас є інші методики,  інша інформація,  незалежні експерти.  Зокрема,   якщо   виходити   з   інформації   Федерації профспілок,  то вже сьогодні вона перевищує 90 гривень,  а реально буде за 100 гривень. Нагадаю, що є Закон про мінімальний споживчий бюджет.  Ми  його  вже  не торкаємося,  бо якби цей закон діяв для працездатної особи, то це було б приблизно 200 гривень.

 

     Тож ми виходили з розрахункової цифри,  яку подав уряд - 73,7 гривні,  і  пропонуємо  встановити  з  1  січня 1998 року величину вартості межі малозабезпеченості в розмірі 73,7 гривні на  місяць. Ця  величина  має  бути в основі формування соціальних параметрів, які закладаються в бюджет.

 

     Друге. Ми розуміємо біди наших людей і розуміємо, що є закон, який  ми  повинні  виконувати,  але  все-таки враховуємо й реальну ситуацію.  Тому наша пропозиція сформульована так,  щоб не виникло питання про неприйнятність, бо пропозиція про неприйнятність, якщо не  буде  зафіксовано  оцей  параметр,   буде   правильною,   буде підтримана третиною голосів, і знову рішення не буде прийняте.

 

     Ми пропонуємо забезпечити в цьому бюджетному році 73,7 гривні на місяць,  але виходячи з реальної економічної  ситуації  -  з  1 січня  встановити  45 гривень.  Коментую:  за статистичними даними сьогодні мінімальна заробітна плата не  менша  45  гривень.  Немає зарплати 15 гривень,  хоч і 45 гривень - це,  безумовно, небагато. Далі:  з 1 квітня - 55 гривень, з 1 липня - 65 гривень, з 1 жовтня

- 73,7 гривні на місяць.

 

     Таким чином,  ми  в  принципі  забезпечуємо  вимоги  закону й Конституції.  Я  просив  би  депутатів  не  ставити  питання   про неприйнятність,  посилаючись на те,  що ми починаємо з 45 гривень. Такі реалії, ми повинні їх враховувати.

 

     Разом з  тим   хочу   заперечити   віцепрем'єр-міністру.   Ви пропонували  35  гривень,  це  теж поетапний підхід,  але,  на мій погляд,  45 гривень -  це  реально  існуюча  мінімальна  заробітна плата.

 

     Далі. У  пункті  3  проекту  постанови ми пропонуємо Кабінету Міністрів до 1 грудня цього року внести на розгляд Верховної  Ради України  пропозиції щодо внесення змін до законодавства,  у нормах якого  для   розрахунків   використовується   мінімальний   розмір заробітної плати. Я знову заперечу Миколі Петровичу Білоблоцькому, оскільки не йдеться про те,  що ми обвально з 1  січня  1998  року закладемо  45  гривень  в  обчислення  всіх  мінімальних значень і зруйнуємо бюджетну систему.  Ми даємо  змогу  уряду  до  1  грудня внести  свої  пропозиції  й  зафіксувати  сталими  величинами,  не прив'язуючи до мінімальних значень,  скажімо, запобіжні фактори по чорнобильському закону, по різних допомогах і так далі, виходячи з реальних можливостей бюджету та реальних можливостей економіки.

 

     Разом з тим не можна терпіти,  щоб за основу обрахування  цих мінімальних  значень  бралися 60 тисяч купонів,  які були два роки тому. Про це ж не сказано. Сьогодні в основу обрахунку беруться ці цифри,  тому розмір допомоги на дитину матері-одиночці становить 5 гривень 20 копійок,  а допомоги на  дитину  працюючій  сім'ї  -  6 гривень 67 копійок. Як можна на таку допомогу утримувати дітей? Що це за розрахунки? Невже незрозуміло, що це треба змінити?

 

     Наш комітет ніколи не погодиться з тим,  щоб записати так, як пропонує Кабінет Міністрів,  залишити в обрахунках старі значення. Давайте виходити з реальності.

 

     У пункті 4 пропонується мінімальний розмір  пенсії  за  віком встановити   в   розмірі   не   нижче   величини   вартості   межі малозабезпеченості.  Ми лише повторили положення Конституції  -  і все.  По-іншому  ми не можемо зробити.  Якщо хтось може стати вище Конституції,  то Верховна Рада цього не  може  собі  дозволити,  і кожен депутат зокрема.

 

     Нарешті, у   нашому   проекті  постанови  ми  повернулися  до проголосованих статей 19 і 64, які набирають сили закону. У пункті 5 пропонується до внесення відповідних змін до Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб начальницького і рядового складу  органів  внутрішніх справ застосовувати порядок визначення середньомісячного   заробітку   (грошового    забезпечення)    для обчислення пенсій військовослужбовцям та членам їх сімей,  що діяв до 8 жовтня 1997 року.

 

     Якщо такого запису не зробити,  то наш закон,  справді,  може досить  серйозно  порушити  бюджетний  баланс.  А  так  цей баланс забезпечується.

 

     У мене  є  багато  документів,   аналіз   законів,   на   які поширюватиметься  ця  постанова (якщо ми її приймемо) про величину вартості межі малозабезпеченості,  нову мінімальну заробітну плату й пенсію. Ще раз хочу сказати, що ми зобов'язані на бюджетній межі поставити  перед  урядом   таке   завдання,   розв'язання   якого, врешті-решт,   сприяло   б   зростанню  доходів  основної  частини населення. Якщо ми, як це було чотири роки тому, погодимося з тим, що  грошей  немає  і  не  буде або буде ще гірше,  то справді буде гірше.

 

     Безумовно, реалізація цих пропозицій  потребує  в  подальшому зміни  системи  оплати праці,  перегляду тарифної сітки,  тарифної системи (причому,  щоб тариф піднімався у заробітній платі,  а  не становив  якусь  там  частину),  усіх  разових  доплат і так далі, запровадження закону про оплату  праці  у  повному  обсязі.  Це  й будуть усі ці соціальні запобіжники.

 

     Я ще   раз   підкреслюю   (вкотре   вже!),   що  сьогодні  ми розглядаємо, безумовно соціальні закони і соціальні показники. Але разом  із  тим  ці  показники  - економічна категорія.  Якщо ми не піднімемо  рівень  доходів  населення,  не  зробимо   стратегічним інвестором власної економіки український народ,  нічого не буде. Я вже не кажу про те,  що такої бездарної  грошової  реформи,  як  в Україні,  не було ніде.  А дехто за це ще й отримав звання "Людина року".  Це треба  було  собі  тільки  придумати!  Відбулася  зміна грошових  знаків,  не  більше  того,  і зараз штучно підтримується курс!..

 

     Разом з тим ми пропонували  (я  особисто  був  у  Президента, звертався з листом ще до попереднього Прем'єра) при введенні нової грошової одиниці зняти  всі  боргові  зобов'язання  держави  перед бюджетною  сферою,  щоб  був  чистий борговий лист!  І обмін давав змогу це зробити,  бо для фізичних осіб кількість  цих  грошей  не обмежувалась!  А  от у бюджетну сферу ці гроші не пішли.  Значить, нецікаво було це робити...

 

     Сьогодні ми повинні прийняти це рішення,  я глибоко  в  цьому переконаний,  і  вимагати  від уряду кардинальних кроків просто до елементарного поліпшення життя людей.

 

     Сьогодні максимальна  пенсія  -  49   гривень.   Ну,   це   ж насмішка!.. Про дітей я вже сказав... Це вже ж не можна! Тим самим ми виконуємо Конституцію і закони України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Є запитання до Івана Сергійовича? Запишіться, будь ласка.

 

     Слово має депутат Ямковий.

 

     ЯМКОВИЙ І.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Тростянецький  виборчий   округ,   Вінницька   область). Шановний   доповідачу,  підвищувати  треба  не  лише  пенсії,  але відповідно - і заробітну плату!  Сьогодні ми говоримо, що інфляцію у нас зупинено.  Але інфляцію зупинено тому, що люди по півроку не отримують заробітну плату,  що зовсім не зростає рівень  пенсій  і мінімальної заробітної плати!..

 

     Інфляція є в інших країнах, і у нас вона є. Треба, щоб пенсія і заробітна плата хоча б на процент випереджали  інфляцію  -  тоді запрацює   виробництво!   А  зараз  наше  виробництво  зупинилося, завозяться імпортні товари,  а наш  пенсіонер  не  має  можливості своєчасно   отримати   пенсію,  а  працюючий  -  заробітну  плату. Наприклад,  у моєму окрузі Ладижинська ДРЕС виробляє  і  відпускає електроенергію,  а робітники не отримують заробітну плату по шість місяців.  Це питання сьогодні дуже болюче для кожного округу. Тому ваші пропозиції слід підтримати, але уряд зобов'язаний узгоджувати темпи інфляції із зростанням заробітної плати, не прив'язуючись до показників, визначених кілька років тому. Адже ситуація змінюється щодня.

 

     ЧИЖ І.С.  Іване Олексійовичу, я з вами згоден, дякую. Я скажу так.  Коли  я  слухаю  віце-прем'єра  (в  даному  разі  - з питань соціальної політики), я відчуваю, що він може доповісти тільки те, що йому, так би мовити, визначено, тобто лише про соціальну сферу. Коли ж за цією трибуною доповідав його попередник - Пинзеник, який водночас  відповідав  і  за  здійснення  реформ,  йому  можна було ставити комплексні запитання.

 

     Справа в тому,  що сьогодні заробітна плата у нас  дійсно  не виконує  відтворювальну  функцію,  яку вона повинна виконувати.  З іншого боку,  я вам скажу,  що її рівень такий,  що просто не  дає людині  можливості вижити.  Ну,  це відомі речі.  Тому проект цієї постанови  є  комплексним  і  враховує  вартісну   величину   межі малозабезпеченості,   рівень   мінімальної   заробітної   плати  і мінімальної пенсії за віком.  Якщо ми не змінимо шкали  заробітної плати,   то,  безумовно,  не  зможемо  підвищити  й  пенсії  -  це зрозуміло.  Тому  я  тут  з  вами  абсолютно  згоден,  треба   вже розглянути,  якої шкоди завдав державі цей монетаризм і що реально мають наші люди.

 

     Депутат Анісімов.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Иван  Сергеевич!  Я  с  вами вполне согласен:  наверное,  люди уже устали от наших разговоров.  Но так уж сложилась структура  нашего управления государством.  Я еще раз соглашаюсь с вами,  что мы как высший законодательный орган сами  дали  зеленую  улицу  повышению пенсий.  А  теперь  хочу  задать вам такой вопрос.  Не изучал ли в данном случае комитет (сегодня это  уже  звучало  в  выступлениях) возможность  выведения  из  Пенсионного  фонда  выплаты  военных и социальных пенсий,  то есть пенсий тех категорий граждан,  которые должны получать ее непосредственно из государственного бюджета?

 

     ЧИЖ І.С. Дякую, Леоніде Олександровичу.

 

     Ми дійсно  дали  зелену вулицю для зростання рівня пенсій,  і люди повинні розуміти,  що далі все залежить не від депутатів,  не від Верховної Ради - вони зробили все, що змогли. Реалізація цього закону залежить від уряду і від Президента.

 

     Стосовно колишніх    військовослужбовців,     пенсія     яким нараховується за окремим законом, і стосовно соціальних пенсій. Ми давно намагаємося вирішити  це  питання,  ми  саме  за  таке  його вирішення,  бо пенсійний фонд - це інше, з нього має виплачуватись трудова, зароблена пенсія. Держава, яка дбає про своїх захисників, повинна  через  бюджет  відшкодувати  їм  втрату здоров'я,  усього іншого.  І якщо вона не може забезпечити певний соціальний рівень, то це скоріше соціальна допомога,  а не пенсія,  це вже утримання. Безумовно, це повинно передбачатися бюджетом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Швидкий.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики  і ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний Іване Сергійовичу!  Я з вами згоден:  це  питання  дійсно  треба вирішувати,  бо якщо в бюджеті немає грошей, то треба йти хоч на якісь поступки. Але я вважаю, що уряду  також  треба  до цього підходити трошки інакше,  пропонуючи якісь зміни,  скажімо,  навіть у структурі.  Ви  знаєте,  до  чого реформи  довели.  Але я вам скажу,  що реформи проводить не тільки Україна, а й Угорщина, проводить Польща, але це не позначається на рівні  пенсій,  на  рівні заробітної плати,  бо там уряд думає про джерела надходжень до бюджету.

 

     Але в мене буде інше запитання.  Я от був удома у своєї мами, вона вже старенька і дуже просила мене, каже: попроси там, щоб хоч ту маленьку пенсію та не давали частинами,  а зразу,  щоб люди  не одержували по 10-17 гривень і потім не знали, що з ними робити. Чи розглядалося це питання на  засіданні  вашого  комітету  і  як  ви особисто до цього ставитеся?

 

     ЧИЖ І.С.  Питання це розглядалося.  Ще коли Пинзеник керував, ми на засіданні комітету говорили,  що це неможливо,  а уряд  тоді запровадив  це.  Нам  вдалося  підвищити мінімальну пенсію від 120 тисяч до 1,5 мільйона карбованців (до 15 гривень).  Це був  певною мірою прорив. А уряд тоді вважав, що це підірве бюджет.

 

     Зараз вони   поділили  пенсію  на  дві  частини  -  60  і  40 відсотків.  Ми вважаємо,  що таку мізерну пенсію треба виплачувати за  один раз.  З іншого боку,  якщо заборгованість перед Пенсійним фондом становить 2 мільярди гривень,  то  ми  розуміємо,  що  уряд намагається хоч якось цими крихтами вирішити проблему.

 

     Хочу сказати,  що  у  нас  є  джерела,  щоб  покрити  і  борг Пенсійного фонду і вирішити інші соціальні  питання.  Одне  з  них назвав  тут  Валентин  Костянтинович  Симоненко.  Він  сказав,  що сьогодні до 2 мільярдів гривень  бюджетних  і  позабюджетних,  але сформованих    державними   структурами   коштів   обертається   в банківських структурах, тобто підтримує банківську систему. Я дуже поважаю банки,  але не до такої міри поважаю,  щоб державні гроші, зібрані з кожного по  копійці,  працювали  на  конкретні  інтереси конкретного  банку.  Ось  вам  уже 2 мільярди гривень,  які можна, Миколо Петровичу,  елементарно сюди залучити,  хай вони попрацюють на соціальну сферу. Ми маємо змогу (я глибоко в цьому переконаний) забезпечити і  відповідні  рівні  пенсій  і  зарплати.  Для  цього потрібна  добра воля (а не тільки декларації) передусім Президента й уряду.

 

     ГОЛОВА. Депутат Таран.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань  соціальної  політики та праці (КременчуцькийАвтозаводський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Народний   рух   України. Шановний  Іване Сергійовичу!  Ще древні говорили:  "Хай згине Рим, але хай живе закон". Верховна Рада прийняла рішення, відповідно до якого   мінімальна  зарплата  не  повинна  бути  нижчою  від  межі малозабезпеченості.  Минулого разу,  коли я виступав  від  фракції Народного руху,  то якраз і наполягав, щоб межа малозабезпеченості була рівною мінімальній зарплаті,  тобто  наполягав  на  виконанні закону.  Адже законодавчі акти,  які приймає Верховна Рада, урядом не виконуються систематично.

 

     Наприклад, уже вкотре я наголошую, що не діє стаття 57 Закону про освіту, відповідно до якої вчителям має виплачуватися надбавка за стаж, але кошти на це окремим рядком бюджету не передбачені. Ми прийняли  рішення  про компенсацію втрат від знецінення заощаджень людям,  яким виповнилося 80 років,  але і на  це  уряд  грошей  не виділив.

 

     Іншими словами,  якщо  ми  приймемо  рішення,  що  мінімальна зарплата повинна бути 45 гривень,  що ви пропонуєте, і далі будемо збільшувати її рівень поетапно,  то ми якраз самі, пославшись, так би  мовити,  на  економічні  реалії,  будемо   порушувати   закон, прийнятий  нами ж,  бо межа малозабезпеченості повинна дорівнювати мінімальній зарплаті.

 

     Іншими словами,  що для Верховної Ради є головним:  посилання уряду на труднощі чи виконання закону, прийнятого нами?

 

     ЧИЖ І.С.  Вікторе Васильовичу,  я цілком з вами згоден.  Але, безумовно,  для нас головним  є  і  виконання  закону,  і  реальна ситуація в державі.  Наш обов'язок - допомагати людям.  У принципі ми не порушуємо закону.  Чому я знайшов таку формулу  поетапності? Тому  що  цей  мінімум  (73  гривні)  ми  пропонуємо реалізувати у конкретному бюджетному році.

 

     Але ви правильно порушили питання про необхідність додержання закону.  Так от,  ми можемо записати зараз будь-яку цифру,  але чи буде вона реалізована?  Ми ж намагалися (і моя пропозиція якраз до того  і  зводиться) забезпечити виконання нашого рішення поетапно. Мінімальну  зарплату  в  45  гривень  з  1  січня  1998  року,   я переконаний,  уряд зможе запровадити, якщо перегляне і до 1 грудня подасть нам деякі законодавчі акти,  де мінімальна зарплата лежить в основі обчислень.

 

     Щодо тих коштів, які ми маємо виплатити 80-річним вкладникам і на поховання, то я вам хочу сказати, що наш комітет  вносить  на  розгляд Верховної Ради це питання знову,  бо уряд з липня цього року (в липні нами прийнята  постанова)  на  ці цілі  не  перерахував  коштів  у ощадні банки.  Ми не можемо з цим миритися.  Бюджетний рік закінчується, а наша постанова і закон не виконуються.  Думаю, що ми все ж змусимо уряд реалізувати цю норму закону.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кияк.

 

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область).  Дякую.   Шановний   пане   Чиж!   Шановні   колеги!   Я проаналізував  ситуацію  на  прикладі  свого  округу в Чернівцях і переконався,  що запропонований рівень мінімальної зарплати  у  35 гривень - реальний до виконання. Але чи не здається вам, що рівень мінімальної пенсії можна було  б  усе-таки  збільшити  за  рахунок зменшення  вилки між мінімальною і максимальною пенсіями.  У нас є максимальні пенсіїмонстри, до того ж не завжди заслужені.

 

     Як ви особисто і ваш комітет  ставитеся  до  проекту  реформи пенсійного законодавства, запропонованого Кабінетом Міністрів?

 

     Дякую.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую і вам,  Тарасе Романовичу.  Справа в тому, що цей проект ще треба вивчати, бо до цих питань треба підходити дуже грунтовно.  Якщо тягар цієї реформи ми знову перекладемо на нашого пересічного  громадянина-трудівника,  то  це,  звичайно,  не   той проект.

 

     Але загалом   пенсійне  законодавство  потребує  реформи.  Це стосується і мінімальних, і максимальних пенсій.

 

     Трудові пенсії в принципі не мають дуже великих  розривів.  У цьому  законі  все,  так  би мовити,  виважено,  тому що стаття 19 обмежує максимальну пенсію трьома мінімальними. І все.

 

     Ми повинні встановити такий мінімальний  рівень  пенсії,  щоб людина на свою пенсію могла нормально жити, а той, хто пропрацював 50 років,  має пенсію  удвоє  більшу  від  мінімальної.  Оце  буде нормально.

 

     Що стосується  пенсій державним службовцям,  то ми пропонуємо обмежити їх до 300 гривень.  Пенсії колишніх військових теж  треба переглянути. Чорнобильські пенсії мають отримувати ті, хто справді постраждав,  втратив здоров'я.  Така пенсія -  це  компенсація  за втрату здоров'я.

 

     Я згоден,   що  треба  виходити  з  того,  що  й  максимальна зарплата,  скажімо,  не  повинна  перевищувати  суми  двох,  трьох мінімальних або середніх.  Це ж стосується і пенсій. Все має бути, так би мовити, вмотивовано і збалансовано.

 

     ГОЛОВА. Сідайте будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С. Дякую.

 

     ГОЛОВА. У нас на обговорення цього питання записалося півтора десятка  депутатів.  Пропоную  до  перерви  провести обговорення і прийняти відповідне рішення. Так? Заперечень немає.

 

     Тоді від Комітету  з  питань  паливноенергетичного  комплексу слово  має  депутат  Кожушко.  Перед цим хочу сказати,  що в нас є пропозиція депутата Вітренко про неприйнятність проекту  постанови Кабінету   Міністрів,   оскільки   він  не  відповідає  статті  48 Конституції  щодо  забезпечення  мінімальних  потреб   людини   на харчування, одяг і житло.

 

     Тому цю   пропозицію   про   неприйнятність   я   ставлю   на голосування.  Будь  ласка.  Ви   будете   виступати.   Проводиться голосування.

 

     "За" - 105. Не приймається.

 

     Олександре Михайловичу, говоріть, будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  У нас так случается,  что когда решаются жизненно важные вопросы,  которые  касаются  всех  граждан  Украины,  политических лидеров,  которые кричат "мы  за  народ!",  никогда  нет  в  зале. Никогда нет! Вот я смотрю: ни одного руководителя фракции нет. Где Чорновил,  который борется за народ?  Немає?  Вы  -  депутат!..  Я говорю  о руководителях партийных фракций,  которые "волнуются" за народ.

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу!  (Шум у залі).  Прошу  уваги! Сядьте всі!  Олександре Михайловичу, будь ласка, говоріть по суті. Щойно тут доповідав керівник фракції, он сидить Катерина Ващук, он заступник   керівника   фракції  Шевченко,  в  коридорі  переживає Чорновіл, він теж буде тут. Так що, будь ласка... Заспокойтеся...

 

     КОЖУШКО О.М. Александр Александрович! Сейчас в зале всего 170 депутатов!  А ведь каждый депутат, выступая в округе, говорит, что он за народ!  Вот здесь надо показывать  свое  отношение  к  этому важнейшему  вопросу!..  Ведь  это  вопрос  не простой,  это вопрос социальный и политический.  Я,  например, считаю, что сейчас здесь должен   присутствовать   не  вице-премьер-министр,  а  Премьер  и Президент,  ибо надо принимать общее решение.  Потому у нас  и  не решаются вопросы,  что на словах все за народ,  а когда начинается решение этого вопроса, то каждый думает прежде всего о себе.

 

     Я голосовал за Конституцию,  я принес присягу. И все депутаты должны работать по Конституции (те,  которые принесли присягу).  А там четко определены нормативы,  которые мы рассматриваем.  Другое дело  -  порядок  их  введения.  Так  вот,  порядок  введения этих нормативов, я считаю, должен быть таким. Кстати, Закон о выборах - это тоже политический вопрос,  но Александр Александрович и Леонид Данилович нашли время (их красиво показали)  встретиться  и  мирно обо всем договориться за одну ночь. Они сделали революцию и внесли новый законопроект.  Я думаю,  что данный законопроект тоже должен быть революционным, и для его обсуждения должны собраться и Леонид Данилович, и Премьер-министр, и Александр Александрович. А если им нужны помощники,  то мы готовы подсказать, как это надо сделать. А сегодня необходимо выполнять Конституцию.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,  Олександре  Михайловичу,  за   лаконічність виступу.  Яворівський  запрошується  до трибуни.  Немає?  Виступає депутат Вітренко від комітету.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська  область).  Чорновіл  тут!   Нехай   Кожушко вибачиться і спитає, де Симоненко, чи є він у залі?! (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Ну,  я  ж правильно сказав,  що ви були в коридорі!.. (Шум у залі).  Ну,  ото ж,  будь ласка...  (Шум у  залі).  Наталіє Михайлівно,  хвилинку!  (Шум  у  залі).  Прошу  уваги!  В'ячеславе Максимовичу,  заспокойтеся!  Це ще раз свідчить  про  ефективність критики і самокритики!..  Ну,  будь ласка. Ну не можна ж так! А то всі ми зараз ніби виконуємо постанову ЦК КПРС про розвиток критики і  самокритики в киргизькій партійній організації!  Це було в 1978 році, але запам'ятали люди, бачте... Так що ефективність є!..

 

     Будь ласка, не докоряйте тим, що не слід...

 

     Наталія Михайлівна Вітренко від Комітету з питань економічної політики. П'ять хвилин. Прошу.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія  України.  Поважне  панство!  Я звертаюся  до  всіх  тих,  хто  не  підтримав  мою  пропозицію про відхилення  цього  законопроекту  як  такого,  що  не   відповідає Конституції.  Я  звертаюся  до всіх тих,  хто проголосував у цьому залі за Конституцію України.  Ще раз  перечитайте  її  статтю  48: "Кожен  (кожен!) має право на достатній життєвий рівень для себе і своєї сім'ї,  що  включає  достатнє  харчування,  одяг  і  житло". Достатнє харчування,  одяг і житло! Сьогодні набір із 22 продуктів харчування (за мінімальними нормами!) коштує  65  гривень.  Це  на місяць тільки харчування!  А ще ж потрібна хоч якась одежина! А ще

- плата за житло і комунальні послуги!  Бо  на  порушення  законів України  і  наших  з вами постанов на місцях сьогодні в будинках у людей відключають газ, опалення, електроенергію, бо люди не можуть за них сплатити!..

 

     Але ж  це  все  гарантувала Конституція!  Що ж повинні робити депутати?  Не слухати вже чижів, пинзеників і білоблоцьких! Досить уже!  Вже  два  роки  тому Чиж з Пинзеником пропонували мінімальну пенсію 15 гривень, (тоді це ще було півтора мільйона карбованців). Україна вже побачила, що таке ліберальна економіка!

 

     Що сьогодні  каже  Микола  Петрович?  Ви ж подивіться,  що ви робите зі своїми рішеннями!  Проголосували  за  мінімальну  пенсію 70,9 гривні. Звідки вона візьметься? Звідки? Пенсія формується від фонду заробітної плати. Якщо не підвищити заробітну плату, не буде пенсії, не буде з чого її платити.

 

     Тепер питання:  де  взяти  гроші?  Знову  звертаюся до членів уряду:  скільки можна демонструвати всій країні ваше  банкрутство? Ви не здатні керувати економікою,  той державний сектор, який є, - він некерований,  він  розкрадається!  Кожен  директор  державного підприємства вважає,  що воно є його власністю, і робить що хоче - будує собі "царські села",  виїжджає  за  кордон,  розкрадає  своє підприємство. Де уряд? Уряд не керує державною власністю.

 

     Що відбувається на митницях,  які не сплачують належного мита державі?  Уряд не регулює це.  Уряд не бачить,  що є великі пенсії державних службовців,  що є певна каста, яка сьогодні жирує, можна сказати,  на біді пенсіонерів,  уряд нічого не робить, щоб змінити це.

 

     І далі. Тут Гуреєв доповідав про стан у легкій промисловості, називав розцінки. Ви що, не відчуваєте що експлуатація живої праці в  Україні  сьогодні  в 20-40 разів більша,  ніж за кордоном?  Хто дозволяє встановлювати  такі  розцінки?  Ми  платимо  робітнику  в легкій   промисловості   12  центів  за  годину!  За  кордоном,  у Сполучених Штатах Америки,  мінімальна заробітна плата - 4  долари 75 центів за годину.  Отже, це взаємопов'язані питання, і їх можна вирішити тільки змінивши  курс  економічної  політики.  Ліберальна економіка збанкрутувала і це банкрутство очевидне вже всім.

 

     Я пропоную  уряду,  всім  урядовцям  на чолі з Пустовойтенком негайно  подати  у  відставку.  Я  пропоную  уряду  звернутися  до Верховної   Ради   з   проханням,  щоб  нарешті  була  реалізована альтернативна економічна програма, яку я доповідала з цієї трибуни 11  жовтня  1995  року.  Ми  в  найкоротший  термін (за два тижні) сформуємо  уряд,  візьмемо  на  себе   всю   відповідальність   за економічну  політику,  встановимо  мінімальну  заробітну  плату  і мінімальну пенсію не нижче межі малозабезпеченості,  бо це ж  межа (і  називається  - межа!),  і ми виведемо Україну з кризи.  Миколо Петровичу,  це найкращий вихід,  який я можу вам запропонувати. Не можна більше знущатися над людьми!

 

     Далі. Я   прошу  Олександра  Олександровича  Мороза  (це  моє депутатське  право)  провести  поіменне  голосування  як   проекту постанови, запропонованого Кабінетом Міністрів разом з Комітетом з питань  соціальної   політики,   так   і   моєї   пропозиції   про неприйнятність.  Прошу проголосувати це тільки поіменно,  бо треба відповідати за геноцид  в  Україні.  Всі  ви  хочете  виходити  на вибори,  і  я хочу.  І я хочу дивитися чесно людям в очі і не хочу брати на себе загальну провину.  Всі  ви,  мовляв,  тут  однакові. Неоднакові!  Одні  голосують  за правлячий режим,  підтримують цей режим і кажуть,  що немає іншого виходу, а інші пропонують вихід і не бояться брати на себе відповідальність,  але ж їм не дають цієї відповідальності  такі,  як  Пинзеник,  такі,  як  Чиж,  такі,  як Білоблоцький, такі, як Мороз.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Для довідки... Будь ласка. Наталіє Михайлівно, я нагадую...  Наталіє Михайлівно Вітренко,  я нагадую,  що ви тоді доповідали   тут  не  програму.  Це  була  позиція  Соціалістичної фракції,  а не ваша пропозиція.  Зрозуміло?  А  те,  що  ви  потім перейшли,  скажемо так,  у блок, що вороже ставиться до соцпартії, то то вже ваша справа.

 

     Будь ласка, депутате Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.  Олександре  Олександровичу!   Шановні   колеги!   Я змушений  взяти  слово  для  довідки.  Пані  Вітренко  (для неї це характерно) завжди прибігає в зал і питає: що розглядається? Так і в цьому випадку.

 

     Білоблоцький Микола   Петрович   доповідав  проект  постанови Верховної Ради,  запропонований Кабінетом Міністрів.  Я  доповідав альтернативний проект комітету.  Виступ пані Вітренко,  якій зараз надано  режим  найбільшого  сприяння  на  всіх  каналах  радіо   і телебачення,   цілком   зрозуміло,   і   сьогодні   був  абсолютно популістським.  Але я думаю,  що радіослухачі розуміють,  що це за партія  і  що  це  за  лідери.  Тому  я прошу народних депутатів з розумінням поставитися до того,  що запропонував комітет. А те, що пані Вітренко і далі не буде сходити зі сторінок газет,  з екранів телебачення,  виступатиме по радіо -  це  зрозуміло.  Тому  що  це "троянський  кінь"  у  лівому  русі.  Отакі  соціальні "захисники" зроблять дуже багато для народу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яворівський.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   (Світловодський    виборчий    округ, Кіровоградська  область).  Демократична  партія  України.  Шановні колеги!  Мій виступ буде,  звичайно, без такого форсажу, як виступ Наталії Михайлівни,  бо у мій виборчий округ,  де недавно побувала Наталія Михайлівна,  надійшла телеграма від мера міста Конотопа  з проханням:  якщо  у  вашому  окрузі  з'явиться Наталія Михайлівна, перекажіть,  будь ласка, їй, нехай вона з'явиться у своєму окрузі, де її вже давно не бачили (Шум у залі).

 

     Я хочу  трішки  заспокоїти  людей,  я не закликатиму зараз до відставки уряду,  бо  якби  від  відставки  уряду,  від  відставки Пустовойтенка,  Білоблоцького  чи  когось  іншого  завтра  могло б що-небуть змінитися,  то я і сам пішов би не те що у відставку, а, якщо потрібно, то і під три чорти. Тільки нехай би завтра щось від цього змінилося на краще.

 

     Через те,  мабуть, нам слід усе-таки спокійно міркувати... Ми прийняли  закон (я голосував,  до речі,  за те,  щоб подолати вето Президента,  і прекрасно розумію,  що треба підвищити пенсію), але якщо  подивитися  правді  в  очі,  то  ми прекрасно розуміємо,  що ситуація навряд чи поліпшиться завтра.  І люди сьогодні кажуть: ви нам все одно місяцями не виплачуєте і ту мізерну, злиденну пенсію, яка є.  І ми прекрасно розуміємо,  що від того,  що ви її підняли, завтра нічого не зміниться.  Через те я абсолютно переконаний,  що нам доведеться повернутися ще раз до  розгляду  цього  питання.  В даному  випадку  я  кажу тільки про пенсії.  Питання болюче.  І ми повинні все зробити,  щоб дати можливість людям, які вже не можуть самі якось змінити свою долю, скоригувати її, щоб якось хоч трішки вирівняти їм життя.  І тут,  звичайно,  має діяти наш  колективний розум  - незалежно від наших політичних поглядів.  Бо все-таки,  з моєї точки зору,  ми зробили певну дурницю. Ми ж піднімаємо пенсію і всім тим,  хто не потребує соціального захисту. То, можливо, нам би треба було все-таки переглянути,  скоригувати оте рішення,  яке ми   прийняли,   в  інтересах  малоімущих,  щоб  якось  тих  людей підтримати.  У   нас   же   сьогодні   серед   пенсіонерів   є   і псевдоінваліди, і псевдочорнобильці, які отримують 450-460 гривень пенсії. То, може, нам справді треба туди переводити стрілки?

 

     Далі. Я  думаю,  Олександре  Олександровичу  (зараз  я  готую поправку  і  внесу  її як депутатську ініціативу),  сьогодні варто було  б,  звичайно,  при  обласних,  при  районних  адміністраціях створювати  якісь  хоча б невеличкі фонди (поза Пенсійним фондом), але за однієї умови:  щоб люди, які будуть переказувати туди гроші (чи  це фізичні,  чи юридичні особи) не сплачували податків з оцих благодійних сум.  На місцях видніше, кого треба підтримати. Є люди і самотні, є люди і хворі. Може, таким шляхом піти?

 

     Я хочу завершити свій виступ так. Я прекрасно розумію, що той варіант,  який пропонує уряд,  дуже скупий,  і працюючих  людей  в Україні  він не заспокоїть.  Але з іншого боку я прекрасно розумію Чижа - хочеться дати побільше.  Ну,  хто ж не хоче дати  побільше? Але той варіант,  який пропонує Чиж,  він занадто,  так би мовити, романтичний. Я так би його назвав.

 

     Питання болюче.   I   "Конституційний   центр"   це   питання обговорював. Треба шукати якийсь розумний реальний варіант. На мою думку,  він лежить,  можливо,  десь  посередині.  Потрібно  просто думати і виходити на цей варіант.

 

     Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Анісімов  від  групи.  За  ним - депутат Ярошинський.

 

     АНIСIМОВ Л.О.  Уважаемые народные депутаты!  Уважаемые  члены правительства!  Уважаемый  Александр Александрович!  Я хочу начать свое выступление  следующими  словами.  Если  Верховный  Совет  не авторитет  для  исполнительной  власти в лице Кабинета Министров и представляющего здесь нам законопроекты Белоблоцкого, то, я думаю, тогда авторитетом для вас должен являться Президент.  Наверное,  я не ошибаюсь, вы ответите на этот вопрос?

 

     Возвращаюсь к документам -  выступлению  Президента  здесь  в октябре  1994  года и последнему выступлению,  как говорится,  еще свежему, на первой годовщине принятия Конституции.

 

     Первое выступление,  которое называлось  "Шляхом  радикальних економічних  реформ".  Его можно критиковать слева,  справа,  но я хотел бы,  чтобы вы ознакомились с нормами,  выписанными в нем,  и произнесенными с этой трибуны нашим Президентом,  которые касаются социальной политики.  Слушая тогда и читая сейчас данные нормы,  я думаю,  вы  сегодня  выступаете  в  противовес  тому,  что  сказал Президент и к чему призывал правительство и руководящий состав.

 

     Передо мной второй документ "Відповідальність перед Україною"

- речь  нашего  Президента  в  годовщину  Конституции,  которую мы отмечали в нашем государстве.

 

     Мы часто критикуем ту  старую  схему.  А  давайте  припомним, какая  тогда  была  структура управления в нашем государстве и как была  построена  схема  управления.  Если   выступил   Генеральный секретарь,  то не проходило и недели,  а уже ехали проверять,  как выполняется то, что прозвучало.

 

     Что говорил   наш   Президент?   "З    четвертого    кварталу розпочинається  компенсація втрат від знецінення заощаджень".  Что сегодня звучало в этом зале? Началась? Не началась! Каковы место и роль вице-премьера, который занимается этим вопросом?

 

     Я думаю,  что  мы  были бы первыми помощниками вице-премьера, который бы всех поставил по стойке "Смирно!" и выполнил  в  данном случае указание Президента.  Почему не выполнено?  Вопрос? Вопрос! Вот поэтому мы все время слышим, что нет денег.

 

     Президент, выступая,  говорил:  "Хіба це діло,  і всюди  таке питання  ставлять,  що  державний  службовець,  скажімо,  в  ранзі секретаря отримує пенсію  вдвічі  більшу,  ніж  директор  великого підприємства". Это что, не норма для действий вице-премьера и всей команды?

 

     И дальше  Президент  говорил:  "Загалом  хочу   запропонувати парламенту  зупинити  на  п'ять років дію ряду положень Закону про державну службу".  Сколько прошло времени с  момента  выступления? Внесен проект закона? Не внесен! О чем мы можем дальше говорить?

 

     Это кратко,  почему мы все время приводим этот аргумент - нет денег.

 

     Мы сегодня  решаем  вопрос  минимальной  заработной  платы  и пенсии.  Я  просил  бы  народных  депутатов:  не  делайте медвежью услугу, которую делают частично средства массовой информации, и не посыпайте  голову  пеплом,  как  сегодня  это  сделал  мой коллега Яворивский. Есть норма закона! Есть норма Конституции! И мы первые должны показывать в этом плане пример. А если мы начнем рассуждать так,  как рассуждали до сегодня,  останутся 37 гривень, которые не позволяют  просуществовать  неработающему  человеку.  И вообще это цинизм по  отношению  к  людям,  живущим  на  территории  Украины. Действия  наши  должны,  конечно,  быть  согласованы  с  Кабинетом Министров. Я об этом говорил и еще раз подтверждаю.

 

     Могу информировать  вас,  правильно  ли  ставится  вопрос   о поднятии   минимальной   заработной   платы.   Действительно,  все социальное обеспечение привязано к фонду  заработной  платы.  Я  с товарищем Белоблоцким, наверное, он не будет это отрицать, вступил в полемику,  когда зашла речь о замораживании заработной  платы  в хозрасчетных подразделениях.  Это была грубейшая ошибка. Если я на хозрасчетном обеспечении и имею право продать товар,  то я  должен сам  регулировать  фонд  заработной платы.  Есть у государства два рычага:  ценообразование и рентабельность.  Вот и смотрите на  эту позицию.

 

     Теперь о  заработной плате.  Заработную плату в размере от 15 до 45 гривень сегодня в Украине получают 14,7 процента  работающих в  народном  хозяйстве.  В  народном хозяйстве работает порядка 10 миллионов человек.

 

     Из того,  что я сказал,  выплывает следующее.  Мы с вами  как законодатели  должны  принять решение согласно нормам Конституции, мы   должны   принять   решение   согласно    Закону    о    черте малообеспеченности.  Перед  принятием  государственного бюджета мы всегда  должны  фиксировать  эту  величину   с   подачи   Кабинета Министров,  а  он ее согласовывает с профсоюзом.  Это сегодня 73,7 гривни.  А уже  пути  и  механизм  реализации  этой  нормы  должен предложить Кабинет Министров.

 

     Поэтому я  остаюсь на своей позиции:  ни в коем случае нельзя идти на снижение малообеспеченности и всех тех  норм,  которые  не отвечают Конституции и принятым законам.

 

     ГОЛОВА. Я  вношу  пропозицію:  ще  на  15  хвилин  продовжити обговорення і зробити це після перерви.  Ставлю на голосування  цю пропозицію. Але більше 15 хвилин не буде.

 

     "За" - 202. Прийнято.

 

     Оголошується перерва на півгодини.

 

     ( П і с л я п е р е р в и )

 

     ГОЛОВА. Продовжуємо розгляд питання про мінімальні зарплату і пенсію.

 

     Слово має депутат Ярошинський.  За  ним  виступатиме  депутат Терещук.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська   область).  Шановні  народні  депутати!  Я  думаю,  що більшість із вас дуже добре усвідомлює  важливість  розглядуваного нами  питання.  Але  коли  ми  звертаємо увагу на важливість цього питання в політичному  і  соціальноекономічному  аспектах,  то  ми повинні  звернути  увагу  і  на те,  про що взагалі йдеться.  Адже йдеться не про затвердження якихось великих  розмірів  мінімальних зарплати і пенсії,  а йдеться про те, чи затверджувати цей мінімум 70 гривень,  що дорівнює концтабірній нормі,  чи  давати  півнорми нашим пенсіонерам і працівникам.

 

     Українська республіканська  партія  звертається  до вас як до народних обранців і пропонує  вам  таке.  Перше.  Відмовитися  від цинізму  в  розгляді питання та дивовижних пропозицій шукати якусь середину.  Середини тут немає абсолютно,  бо ж виникає  запитання: середина  чого?  Адже  пропонований  мінімум 70 гривень - це ще не життєздатний рівень.  Хто  зможе  сьогодні  вижити  навіть  за  70 гривень?

 

     Друге. Відмовитися   від   перетворення   Верховної  Ради  на дискусійний клуб соціалістів різного гатунку та приховування того, що   представник   Соціалістичної   фракції   пан   Суслов  очолює Міністерство економіки,  а два інші пнуться, щоб довести з трибуни Верховної  Ради  всьому  українському народу,  що до господарських результатів вони не мають ніякого відношення.

 

     Третє. Треба  визнати   абсурдність   критики   віце-прем'єра Білоблоцького, бо ви всі розумні люди і розумієте, що кероване ним міністерство  фінансується  за   залишковим   принципом   і   може розв'язувати проблеми лише в межах того, що визначено Кабміном.

 

     Четверте. Такі  питання  повинні  доповідати,  на  мою думку, Прем'єр або віцепрем'єр  з  питань  економіки,  інакше  ми  будемо нагадувати тих, які доять ялових корів.

 

     П'яте. Президент  і уряд,  визнаючи неможливість забезпечення визначеної нами величини вартості межі  малозабезпеченості  і  без нашої  критики  визнають  і  розписуються у власній неспроможності вирішувати загальнонародні питання.

 

     Шосте. Українська    республіканська    партія,    послідовно виступаючи   за   втілення   політики  національного  солідаризму, відстоює позицію,  щоб Верховна Рада визнала найвищу межу пенсії і заробітної плати.  І, визнавши її, мусимо виявити політичну волю і заставити уряд шукати  кошти.  А  вони  є!  На  жаль,  часу  немає називати ці джерела.  Іншого виходу в нас немає. Інше рішення буде відверто протинародним.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Прошу   вас   усе-таки   зменшити політичну   напругу  цього  питання  і  зобов'язаний  для  довідки сказати,  що Віктор Іванович Суслов, на жаль, не входить до складу Соціалістичної партії України.  Якби він звернувся,  я думаю, ми б підтримали таку пропозицію,  але  поки  що  такого  не  було,  він позапартійний.

 

     Депутат Терещук. Прошу.

 

     За ним виступатиме депутат Кияк.

 

     ТЕРЕЩУК В.В.  Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые депутаты! Я выступаю от имени фракции коммунистов.  Я хотел бы, чтобы каждый из вас, подходя к этому вопросу, уяснил, что решение этого вопроса зависит,  в первую очередь,  от Верховного Совета,  от того, какие законы  здесь  примут  депутаты  и  как эти законы будут создавать условия для наполнения бюджета.  То,  что мы напринимали,  не дает возможности  наполнять  бюджет  и загоняет в положение,  о котором говорил Николай Петрович, когда основной вопрос - нет денег.

 

     Наш коллега   Анисимов   считает,   что   Президент    принял справедливое   решение,  а  исполнительная  власть  не  выполняет. Потому-то она не выполняет,  что сам Президент одной рукой  делает одно,  а другой - другое. И подписывает соглашения и меморандумы с международными  финансовыми  организациями,  которые  работают  на интересы  мирового  империализма,  убивают  нашу  экономику,  наше производство и не дают возможности  выполнять  те  предложения,  с которыми входил Президент.

 

     Поэтому надеяться,     что    Кабинет    Министров    сделает соответствующие шаги,  не стоит.  Но наш  долг  как  депутатов,  и фракция   будет   настаивать   на  этом,  -  проголосовать  размер минимальной пенсии и минимальной зарплаты на  уровне  рассчитанной черты малообеспеченности 73 гривни.  И никаких поблажек.  Иначе мы будем в положении пассажира, которого заставляют догонять уходящий поезд.  Поезд  ушел.  Говорят,  вот  мы со временем циклично будем догонять этот поезд.  Нет,  давайте сядем в этот  поезд  вместе  с людьми и сделаем все, чтобы он тронулся с места. Если они не могут тронуть поезд с места, пусть уходят.

 

     Конечно, по-другому бы разговаривали и Кабинет  Министров,  и Президент,  если  бы  активно  отстаивал  этот вопрос руководитель Федерации профсоюзов Стоян,  который сидит здесь. Но, к сожалению, руководство  Федерации  профсоюзов не отстаивает интересы основной массы  людей,  которые  поставлены   в   такие   рабские   условия минимальной   зарплатой,   и   существует  такой  высокий  уровень эксплуатации производительной рабочей силы в Украине.

 

     У меня в руках телеграмма. 8-9 октября местным администрациям поступило  указание  Администрации  Президента Украины:  на скезде Федерации профсоюзов поддержать на выборах Александра Стояна.  Вот чьи интересы защищает этот лидер.

 

     Поэтому если   сейчас   закладывается   сокращение  населения Украины к 2000 году еще на полтора  миллиона  в  результате  такой политики,  когда  говорят,  что  нет  денег,  в  результате  таких действий,  которые лишают предприятия возможности работать,  - тем людям,  против которых это делается,  остается только одно:  самим организоваться  для  защиты  своих  собственных  интересов,  своих семей, своих детей.

 

     Вчера в Кременчуге состоялось собрание рабочих города.  И они приняли решение:  начать подготовку на всех предприятиях города ко всеобщей  стачке  17  декабря,  чтобы  обкединенными усилиями всех трудовых коллективов Украины сказать:  "Хватит!" Нам не  дождаться от  Кабинета Министров революционного закона.  Революционный закон можно выбить только борьбой, только революцией.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА.Слово має Кияк Тарас Романович. За ним - депутат Таран (Терен).

 

     КИЯК Т.Р.  Дякую,  пане Голово.  Демократична партія України, група  "Конституційний  центр".  Наша  депутатська  група  провела кілька  спеціальних засідань з цього питання.  Була утворена група депутатів,  яка відповідно аналізувала ситуацію і документацію.  І як результат цієї праці є наша заява,  котра акумулює всі проблеми довкола цього питання,  супровідні питання і  котру  я  зачитаю  у формі виступу.

 

     Отже, депутатська  група  "Конституційний  центр"  стурбована тим,  що в умовах  передвиборної  кампанії,  котра  все  активніше розгортається,  Верховною  Радою  України  приймаються  не  завжди виважені рішення,  які ускладнюють і без того непросту ситуацію  в державі.  Насамперед  хвилює  зовні  привабливе  бажання депутатів зробити наприкінці свого терміну обрання своєрідні  подарунки  для виборців, не підкріплені реальною можливістю їх отримання. У першу чергу це стосується  питань  пенсії,  соціальних  дотацій,  оплати житлово-комунальних   послуг,  компенсації  знецінених  заощаджень тощо.

 

     Так, ми  цілком   погоджуємося   з   очевидною   необхідністю вирішення   цих   болючих   проблем,  потребою  захисту  громадян, незаслужено    обділених    долею,    часом     та     незваженими соціально-політичними  кроками  різних  гілок  влади.  Водночас ми пропонуємо  підходити  до  розв'язання  цих  питань   з   почуттям реальності  та  вважаємо,  базуючись  на  нашому  аналізі,  що вже найближчим часом варто зробити такі кроки.

 

     Перше. Слід     підтримати     ідею      збільшення      межі малозабезпеченості   до   35   гривень  та  поступового  зростання мінімальної пенсії починаючи з першого кварталу 1998 року.

 

     Друге. Необхідно прийняти рішення для забезпечення  зростання розміру  відверто  занижених пенсій шляхом зменшення невиправданої різниці між мінімальною та  максимальною  пенсіями  з  урахуванням вислуги років.

 

     Третє. Верховній  Раді  України  треба якнайшвидше розглянути проект і ввести в дію реформу пенсійного законодавства. Мається на увазі  проект,  запропонований  Кабінетом  Міністрів  України,  де нарешті враховуються головні недоліки  пенсійного  забезпечення  в нашій державі та пропонуються шляхи для їх усунення.

 

     Четверте. На     увагу    заслуговують    запропоновані    ще Держжитлокомунгоспом (уже рік їм) правила надання населенню послуг з водо- і теплопостачання,  згідно з якими встановлюються принципи оцінки його якості, кількісних показників, механізм розрахунків за фактично    спожиті    ресурси    та   критерії   відповідальності постачальника (виконавця) послуг перед споживачами.

 

     П'яте. Державному  комітету   будівництва,   архітектури   та житлової  політики  спільно  з  Міністерством  праці та соціальної політики слід вишукувати можливості безоплатного встановлення  для певних  категорій  населення лічильників споживання газу,  тепла і води.

 

     Шосте. Необхідно розглянути і вирішити  питання  про  надання можливості  проведення  житлово-комунальних  розрахунків  за кошти грошових заощаджень населення,  знецінених на рахунках в Ощадбанку за  станом  на  1 січня 1992 року,  для соціально найнезахищеніших категорій громадян, які взагалі неспроможні платити за ці послуги.

 

     Виходячи з  наведеного  депутатська   група   "Конституційний центр"  вимагає  від  відповідних міністерств,  Кабінету Міністрів України врахування цих вимог і сформування законодавчих пропозицій для реалізації пропонованих ініціатив.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі вам, Тарасе Романовичу. Я просив би тільки: у своїй заяві,  ви,  очевидно, технічну помилку зробили, подивіться, ви   тут   написали:   підтримати   ідею   про   збільшення   межі малозабезпеченості до 35 гривень.  Вона розрахунково повинна  бути близько  200  гривень.  Так  що  візьміть,  будь  ласка,  бо  якщо опублікується, буде некоректно.

 

     Слово має депутат Таран (Терен).  Він від фракції виступає. І депутат  Стоян  від  об'єднаних профспілок.  І будемо закінчувати. Будь ласка.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Народний  рух  України.  Шановні  колеги! Шановний Олександре Олександровичу!  Я почну з того запитання, яке ставив Івану Сергійовичу Чижу.  Хочу  звернути  увагу,  Олександре Олександровичу,  знову  на  те,  що  Верховна Рада України,  яка є згідно з Конституцією вищим законодавчим органом держави,  повинна знайти реальні механізми контролю за виконанням тих рішень, які ми приймаємо.

 

     На превеликий жаль,  я змушений знову повторити те,  що я вже говорив. І ще раз перерахую ці рішення, бодай побіжно, які уряд не виконує.

 

     Ми вже тут говорили,  що не діє стаття 57 Закону  про  освіту про надбавки за стаж. Наші рішення проігноровано урядом, у проекті бюджету кошти на надбавку за стаж не передбачені.

 

     З цього приводу я особисто і наша комісія не  раз  зверталися до міністра освіти Згуровського. Далі обіцянок справа не пішла.

 

     На превеликий жаль,  я змушений знову повторити те, що болить і вам, шановні мої колеги: бадьорий звіт уряду про виплату зарплат учителям   не  відповідає  дійсності.  І  я  вже  говорив  про  ці телеграми. Очевидно, у вас тисячі таких телеграм, я говорю тисячі, а не сотні.  Якось отримав,  скажімо, у місті Кременчуці телеграми від ПТУ-5,  ПТУ-2,  інших, що заборгованість у заробітній платі за минулий  рік перевищує два місяці,  а заборгованість за цей рік ще більша.

 

     І знову-таки змушений  наголосити  ще  раз,  що  рішення  про виплату   вкладів   населенню,   яке   прийняли  тут  ми  -  вищий законодавчий  орган  держави,  не   виконується,   бо   ті,   кому виповнилося   80  років,  не  отримують  їх.  І  навіть  до  наших пропозицій,  які звучали  з  цієї  трибуни,  пропозицій  розумних, виважених, про те, щоб була виплата цих вкладів бодай тим людям, у яких,  ну, не дай Бог, чи пухлина, чи операцію треба зробити, уряд не прислухається.

 

     Цілком правильно  говорив  Чиж.  Як би ми не говорили - ліві, праві,  зараз у нас одна політика - політика  захисту  людей.  Він абсолютно  правильно наводив цю цифру,  що на дитину отримують 5,2 гривні.  Це питання  ми  порушили  в  комітеті.  Особисто  я  його порушив,   комітет   підтримав,   дали  ми  уряду  наші  конкретні пропозиції.  Уряд відповів так: створено цілий ряд комісій - одна, друга,  третя...  Ви знаєте, якщо хочуть якесь питання похоронити, його хоронять у комісіях.

 

     Депутат Анісімов наголосив на тому,  що коли наші рішення  не виконуються,  то бодай виконувалися б укази Президента.  Згадаймо, Президент говорив,  що до 1  липня  буде  внесено  пакет  проектів законів  стосовно  нового  пенсійного  законодавства.  І зновутаки комітет Верховної Ради направив свої пропозиції,  ми  готові  були включити  людей  у склад тих комісій,  які будуть опрацьовувати ці проекти законів. Відповіді ніякої.

 

     Була обіцянка Президента про те,  що ми починаючи  із  нового року будемо жити за новим пенсійним законом.  Ви знаєте, що це все кануло в Лету.

 

     Назвіть мені,  будь ласка,  хоч одне рішення Верховної  Ради, яке було виконано урядом,  хоч один указ Президента,  який виконав уряд,  стосовно соціального забезпечення населення. І доки це буде тривати?

 

     Минулого разу  Олександр Олександрович цілком слушно поставив пропозицію про неприйнятність  запропонованої  урядом  мінімальної зарплати в розмірі 35 гривень.  Ви підтримали цю мою пропозицію, і в результаті впертих пошуків уряд відшукав аж 10 гривень.  Але  на основі мінімальної зарплати розраховується допомога із соціального фонду, зокрема допомога одиноким матерям тощо. Якщо ми приймемо цю пропозицію  уряду,  то  в задачі уряду запитується:  скільки тепер буде отримувати мати - 5 гривень 20 копійок, чи 6 гривень, чи аж 7 гривень? Цифри є абсолютно казуїстичними, лицемірними, люди просто хочуть від цих допомог відмовлятися, і це правильно.

 

     Наш комітет  запропонував  проект  постанови  Верховної  Ради стосовно  виплати  втрат  від  знецінення  вкладів населення.  І я просив би (ця  пропозиція  є  у  вас,  Олександре  Олександровичу) внести це питання до порядку денного.

 

     Але я  все-таки  наголошу  на  тих  питаннях,  заради  яких і виступаю.  Чи йтиме Верховна Рада й  далі  на  поводі  в  уряду  і дозволятиме  йому порушувати закони,  Конституцію,  а отже,  таким чином порушуватиме їх і сама, чи нарешті Верховна Рада знайде такі механізми,  які забезпечать контроль за виконаням цих рішень? Адже справа  не  в  популізмі  -  мова  зовсім  про  інше.   Збільшення заробітної плати підносить виробництво - це економічне питання! Та ж  Естонія  встановила  зарплату  спочатку  200-300   доларів,   і подивіться, як там піднялося виробництво.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Стоян Олександр Миколайович. Будь ласка.

 

     СТОЯН О.М.,   голова  Федерації  професійних  спілок  України (Шаргородський  виборчий  округ,  Вінницька   область).   Шановний Олександре   Олександровичу!  Шановні  колеги!  Спочатку  маленька репліка:  я вперше почув від колеги Терещука про те,  що  є  якась телеграма стосовно моєї підтримки. Хочу сказати, що обирати голову Федерації профспілок буде  не  Президент,  не  Адміністрація,  тим більше не уряд, а обиратимуть понад 900 делегатів, які приїдуть на з'їзд.  І їм визначати,  хто буде керувати, а не тим, хто хотів би мати якусь іншу кандидатуру!

 

     Тепер щодо   питання,   яке  розглядається.  Дійсно,  шановні колеги,  вартісна величина межі малозабезпеченості  відповідно  до Закону про межу малозабезпеченості визначається шляхом переговорів між урядом і профспілками.  Мінімальна оплата праці відповідно  до Закону  про оплату праці також визначається шляхом переговорів між урядом і профспілками,  але  є  норматив,  закріплений  у  частині другій  статті  9,  проголосований Верховною Радою,  що мінімальна оплата праці не повинна бути нижчою від  вартісної  величини  межі малозабезпеченості.

 

     Ми, всі профспілкові об'єднання України, чотири місяці ведемо переговори з урядом щодо Генеральної угоди.  Вона практично готова до підписання. Ми тільки не дійшли згоди і не можемо погодитися на те,  що мінімальна оплата праці буде нижчою, ніж вартісна величина межі малозабезпеченості.

 

     Хочу також   наголосити,   що  саме  вартісна  величина  межі малозабезпеченості є на  сьогодні  єдиним  соціальним  нормативом, який  забезпечує реалізацію закріплених Конституцією прав громадян на достатній життєвий рівень (статя 48),  на заробітну  плату,  не нижчу від визначеної законом (стаття 43),  на соціальний захист та пенсії (стаття 46),  тому офіційне визначення її розміру має  дуже важливе значення.

 

     Я вважаю,  що  нам  сьогодні необхідно обов'язково затвердити вартісну величину межі малозабезпеченості в розмірі, який пропонує уряд,  -  73,7  гривні.  Нам  необхідно  затвердити  новий  розмір мінімальної заробітної плати.  Я не  можу  погодитися  з  тим,  що пропонується  встановити  мінімальну  заробітну плату в розмірі 35 гривень,  її треба затверджувати на рівні вартісної величини  межі малозабезпеченості. Наводжу аргументи на користь такої позиції.

 

     Перший аргумент.  Якщо ми затверджуємо вартісну величину межі малозабезпеченості,  а це норматив для непрацюючих, у розмірі 73,7 гривні,  як пропонує уряд,  то хіба можна затверджувати 35 гривень для  людини  працюючої?  Хіба  можна,  щоб  людина,  яка   працює, отримувала півпрожиткового кошика та ще й працювала? Думаю - ні.

 

     Другий аргумент.  Відповідно  до постанови Кабінету Міністрів України від 2 грудня 1996  року  N  1438  тарифна  ставка  першого розряду в бюджетній сфері - освіта,  культура,  охорона здоров'я - вже становить 50 гривень.  На цьому я  наголошую.  Тобто  якщо  ми погодимося  на  35  гривень,  то  це нічого не дасть для бюджетної сфери, більше того - погіршить її становище.

 

     Третій аргумент.  Сьогодні   офіційний   розмір   мінімальної зарплати  -  15  гривень.  Цим  дуже добре користуються комерційні структури, вони дійсно платять 15, 20 гривень, може, 30 гривень, а все інше - через конверт,  і якраз таким чином вони ухиляються від сплати податків.

 

     Наступне. Ми вважаємо,  що кошти,  про які уряд каже,  що  їх треба   віднайти,   значно  завищені.  Знову  наводжу  приклад.  У виробничій  сфері  у  більшості  діючих  галузевих   угод   (а   я проаналізував  усі галузеві угоди,  які є) мінімальна оплата праці вже    передбачена    на    рівні    вартісної    величини    межі малозабезпеченості.  Тобто  це  вже  склалося  у виробничій сфері. Всього 20 відсотків,  підкреслюю,  20 відсотків  трудящих  України отримують     зарплату     нижче     вартісної    величини    межі малозабезпеченості.  Тобто йдеться про цю  категорію,  про  ці  20 відсотків  людей,  які  працюють неповний робочий день і отримують оцей мінімум,  нижчий вартісної величини межі  малозабезпеченості. Так що це не дуже й великі кошти.

 

     Тому профспілки залишаються на позиції, що розмір мінімальної заробітної  плати  повинен  бути  не   нижче   визначеної   чинним законодавством вартісної величини межі малозабезпеченості.

 

     І останнє.  Я  підтримую пропозицію мого колеги Вернигори,  а також пропозицію Анісімова,  який казав про те, що треба звільнити Пенсійний  фонд  від  невластивих  йому  функцій:  виплата  пенсій військовослужбовцям,  соціальних пенсій.  Це - державні  гарантії, вони повинні фінансуватися з державного бюджету. І тоді ми зможемо з пенсійного фонду платити нормальні пенсії трудящим.

 

     Я також підтримую пропозицію про те,  що треба наближатись до вартісної  величини  межі  малозабезпеченості  не  в  разах,  а  в абсолютних чи процентних величинах.

 

     Отже, пропозиція  така:  затвердити  вартісну  величину  межі малозабезпеченості  в  розмірі  73,7 гривні,  а мінімальну пенсію, мінімальну  заробітну  плату  на  рівні  вартісної  величини  межі малозабезпеченості.  Етапність  наближення  - це вже інше питання. Сьогодні треба визначати  соціальний  норматив  для  людей,  нижче якого не може бути ця сума, бо далі вже - фізіологічна смерть.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Для  тих,  хто  обурюється  з  приводу  надання слова депутату  Стояну,  я  пояснюю,  що  коли  розглядається   питання, Верховна Рада має право заслухати думки всіх сторін цього процесу. Олександр Миколайович Стоян підписує Генеральну  угоду  від  імені профспілок із урядом,  і тому позиція профспілок у даному разі для нас була важлива.

 

     Ми завершили  обговорення  цього  питання.   Відведений   час використаний.  Я  просив  би  вас приступити до прийняття рішення. Хочу перед тим сказати,  що з питання такого типу Верховною  Радою приймається закон,  а не постанова.  Тому я хотів, щоб ми з самого початку взяли до уваги  те,  що  ми  повинні  прийняти  закон.  Бо Конституцією  це  так і передбачено.  Тобто оформити це рішення як закон.

 

     Є два варіанти.  Будемо умовно говорити,  що є проект закону, який вносить Кабінет Міністрів, тому що той документ перетворити в закон - це  просто  редакційна  правка,  і  проект,  який  вносить Комітет з питань соціальної політики та праці.

 

     Я ставлю  на голосування у порядку надходження проект закону, внесений Кабінетом Міністрів.

 

     "За" - 103.

 

     Ця пропозиція не підтримується.

 

     Ставлю на  голосування  у  першому  читанні  проект   закону, внесений  комітетом.  Прошу  підтримати.  І  проголосуємо поіменно потім.

 

     "За" - 250. Прийнято.

 

     Була пропозиція в цілому  проголосувати  в  другому  читанні. Можна? Немає заперечень? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     ----------------

 

     Шановні депутати,  вносилася  також  пропозиція і Комітетом з питань соціальної політики,  і депутатами,  котрі брали  участь  в обговоренні, щоб ми заодно прийняли і Постанову Верховної Ради про незадовільне виконання Кабінетом Міністрів  України  та  Державним спеціалізованим  комерційним  Ощадним  банком  України  Закону про державні  гарантії  відновлення   заощаджень   громадян   України. Оскільки   обговорювати   тут,  власне,  нічого,  бо  йдеться  про зрозумілі речі,  і в обговоренні ви всі про це  говорили,  тому  я просив  би вашої згоди на те,  щоб ми зараз включили це питання до порядку денного,  проголосували цей  текст,  в  якому  передбачено доручення  Кабінету  Міністрів  України  щодо  інформування  до 10 листопада  Верховної  Ради  України  про  виконання   передбачених законом  України  положень.  І  відповідна  позиція  до Державного спеціалізованого комерційного Ощадного банку - теж із такою  самою вимогою. Я думаю, що ми на це маємо всі підстави.

 

     Прошу проголосувати пропозицію про включення цього питання до порядку денного.

 

     "За" - 239.

 

     Включено питання.

 

     Коротку інформацію з цього приводу робить  депутат  Буздуган. Ви  можете поставити йому запитання,  тому що це питання комітету, він вносить його.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька  область).  Шановні  колеги!  На  минулому  тижні  наш комітет спеціально розглядав це питання, причому розглядав його не вперше.  Про що йдеться?  Пам'ятаєте,  в державному  бюджеті  було виділено 200 мільйонів гривень на компенсацію заощаджень громадян? На жаль, після аналізу ситуації виявилося, поперше, що Ощадбанк не провів  перереєстрацію  всіх  вкладників,  а провів перереєстрацію приблизно 2 відсотків усього населення.  А йому давалося на це три місяці.

 

     По-друге, провів   цю  перереєстрацію  з  порушенням  чинного закону про компенсацію втрат від знецінення заощаджень громадян.

 

     По-третє, Кабінет Міністрів до сьогодні не прийняв  постанову про фінансування цієї статті Державного бюджету. Тобто на сьогодні жодної копійки жодній людині не  виплачено,  хоча  ми  прийняли  і Закон  про  Державний бюджет,  і 17 липня цього року Постанову про виплату в 1997 році установами  Ощадного  банку  України  грошових заощаджень  громадянам  відповідно  до Закону України про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України.

 

     Я не буду говорити про величину цих коштів. Але оскільки вони виділені,  то мають бути профінансовані. І поки не закінчився рік, ці гроші треба виплатити людям,  старшим 80 років, і на поховання. Прошу вас підтримати цю постанову, щоб допомогти людям.

 

     Дякую.

 

     Зачитати проект постанови? Він вам сьогодні був розданий, але якщо треба, то я зачитаю.

 

     Текст такий:  "Верховна Рада України  відзначає,  що  Кабінет Міністрів України та Державний спеціалізований комерційний Ощадний банк України незадовільно  виконують  вимоги  Закону  України  про державні   гарантії   відновлення   заощаджень  громадян  України, постанови Верховної Ради  України  від  17  липня  1997  року  про виплату  в  1997  році  установами Ощадного банку України грошових заощаджень громадян відповідно  до  Закону  України  про  державні гарантії відновлення заощаджень громадян України.

 

     Робота по  реалізації  цієї  надзвичайно  важливої  державної соціальної акції урядовими установами та установами Ощадного банку України проводиться вкрай повільно.

 

     До цього   часу   не   визначено   порядок   і  не  розпочато перерахування  коштів  з  Державного  бюджету  України   установам Ощадного   банку   України.  Не  проведено  в  установлені  строки одноразову індексацію вкладів і не видано на  проіндексовані  суми вкладникам ощадні книжки.  Порушено право вкладників на повернення до установ Ощадного банку України невикористаних для  приватизації державного майна компенсаційних сертифікатів.

 

     Незважаючи на  застереження Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  керівники  Ощадного  банку України  безвідповідально  поставилися до своїх виступів у засобах масової інформації  і  вдалися  до  дій  по  відновленню  грошових заощаджень  громадян,  що  виходять  з  суб'єктивного витлумачення окремих положень закону,  яке суперечить цьому законодавчому акту, створює  нові,  не  передбачені  законом  правовідносини в частині використання  компенсаційних  сертифікатів,  відновлення  грошових заощаджень, що порушують права та інтереси сотень тисяч вкладників та громадян України в ході приватизації державного майна.

 

     Усе це викликає  численні  скарги  громадян  України,  сприяє подальшому посиленню соціальної напруги в суспільстві.

 

     З метою   захисту  прав  вкладників,  забезпечення  виконання Закону  України  про  державні  гарантії  відновлення   заощаджень громадян  України,  Постанови  Верховної Ради України від 17 липня 1997 року про  виплату  в  1997  році  установами  Ощадного  банку України  грошових заощаджень громадян відповідно до Закону України про державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  України Верховна Рада України постановляє".

 

     Я зроблю   маленьку   ремарку.   Цей  проект  постанови  було підготовлено з однією помилкою.  У постановчій частині в першому і другому  пунктах  немає  слова  "запропонувати".  Оскільки  ми  за Конституцією не маємо права вказувати ні  Кабінету  Міністрів,  ні Ощадбанку,  тут  треба додати слово "запропонувати",  і тоді текст буде такий:

 

     "1. Запропонувати Кабінету Міністрів  України  проінформувати до  10  листопада  1997  року  Верховну Раду України про виконання передбачених Законом України  про  державні  гарантії  відновлення заощаджень   громадян   України   вимог,   що  стосуються  порядку відновлення заощаджень громадян України та  порядку  перерахування коштів  з  державного  бюджету  України  установам  Ощадного банку України.

 

     2. Запропонувати  Державному  спеціалізованому   комерційному Ощадному банку України:

 

     привести у  відповідність  із  Законом  України  про державні гарантії відновлення  заощаджень  громадян  України  свої  рішення стосовно відновлення грошових заощаджень громадян України;

 

     сповістити через  засоби масової інформації громадян України, які  внаслідок  знецінення  втратили  грошові   заощадження,   про проведення одноразової індексації грошових заощаджень, поміщених в період до 2 січня 1992 року в установи  Ощадного  банку  СРСР,  що діяли на території України;

 

     забезпечити відповідно  до  вимог статті 1 Закону України про державні  гарантії   відновлення   заощаджень   громадян   України реалізацію прав вкладників на повернення до установ Ощадного банку України  не  використаних  для   приватизації   державного   майна компенсаційних сертифікатів.

 

     3. Контроль  за виконанням цієї постанови покласти на Комітет Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці".

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати за основу  цей  проект,  а потім внести в ході...

 

     У вас   запитання   до   Юрія   Олексійовича?  Запишіться  на запитання. Десять хвилин.

 

     Депутат Паламарчук. Десять хвилин.

 

     ПАЛАМАРЧУК В.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів і банківської діяльності (Миколаївський сільський виборчий округ,  Миколаївська  область).  Скажите,  пожалуйста,  а когда заработает норма,  которую мы определяли в законодательстве, о  том,  чтобы  граждане,  имеющие  сберегательные  вклады,  могли получать  их в виде ссуд,  начиная с 1998 года на медикаменты,  на строительство жилья?  Мы  связывались  с  местными  органами,  там говорят,  что на сегодня еще нет соответствующих инструкций.  Хотя мы в законе указали, что с 1998 года это уже будет работать.

 

     Спасибо.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.  Шановний колего Паламарчук!  Коли ми  приймали Закон  про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян, обговорювалася відповідна  стаття  про  можливість  застави  свого вкладу,  як ви говорите, під будівництво житла тощо. Але, на жаль, ця стаття не була проголосована.

 

     Пропонувалося розглянути на цій сесії  питання  про  внесення змін  і доповнень до вказаного закону.  Минув уже рік,  накопичено певний  досвід,  але  цю  пропозицію  не   підтримали.   Якщо   ми проголосуємо про внесення цього питання в порядок денний, я думаю, на листопад наш комітет підготує і узагальнить усі пропозиції, які надійдуть. Принаймні я таку пропозицію подавав.

 

     ГОЛОВА. Депутат Байрак.

 

     БАЙРАК М.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства  (Баглійський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Передаю слово Коропенку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Коропенко.

 

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Заводський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Дякую. Шановний доповідачу! Мене турбує,  як і виборців,  котрі вже чергу зайняли за цими мізерними виплатами,  що відповів Кабінет Міністрів з приводу того,  чому не розпочата з 1 жовтня виплата цих мізерних грошей? На якій підставі Кабінет  Міністрів,  наша  вища  виконавча  влада,  не  забезпечив виконання цього закону?

 

     БУЗДУГАН Ю.  О. На засіданні комітету був присутній заступник міністра  фінансів  Матвійчук,  який  просто скромно мовчав,  коли обговорювалося це питання. Тому я не можу відповісти, чому вони не профінансували.

 

     Можу тільки   зазначити,  що,  судячи  з  усього,  це  просто продовження тієї тенденції,  яка була з моменту прийняття  закону. Якщо  ви пам'ятаєте,  ми прийняли закон,  на який Президент наклав вето, одним із пунктів якого була пропозиція розпочати компенсацію заощаджень  громадян  з  1999 року.  У бюджеті на 1997 рік Кабінет Міністрів не заклав ні копійки!  Верховна  Рада,  скажімо,  просто вичавила з цього бюджету 200 мільйонів гривень. Маємо новий проект бюджету на 1998 рік - і знову-таки Кабінет Міністрів ні копійки не передбачив  на  ці  цілі!..  Відверто  кажучи,  таку позицію можна назвати просто саботажем...

 

     ГОЛОВА. Депутат Бобриньов.

 

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної  безпеки  (Балаклавський  виборчий  округ, м.Севастополь). Юрий Алексеевич, в преамбуле проекта постановления говорится   о   том,   что  Кабинет  Министров  и  Государственный специализированный      коммерческий      Сберегательный      банк неудовлетворительно выполняют требования закона.  Я докладываю:  в Севастополе это проведено, есть обкявления... Может быть, в других областях   люди   не   знают?  Кроме  того,  выдаются  отдельно  и приватизационные,  и  компенсационные  сертификаты,  и  в   книжку записывается.

 

     Другое дело, что нет инструктивного письма, по которому можно выплачивать. Вот это решение нужно записать.

 

     БУЗДУГАН Ю.О. Я сказав, що приблизно у 2 відсотків вкладників була проведена індексація. Але 2 відсотки - це все-таки не 100 відсотків!  Тобто приблизно в  одного  мільйона вкладників  ця  операція була проведена,  а ми маємо 53,6 мільйона рахунків. Може, в Севастополі ця операція була завершена, проте по всій Україні ця операція не була здійснена.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пономаренко.

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський  виборчий  округ,  Черкаська область).  Шановний Юрію Олексійовичу!  Те,  що ми маємо виконати норми  цього  закону,  не підлягає дискусії.  Я думаю,  що це - справа честі і для Верховної Ради, і для уряду, і для нашої держави в цілому!

 

     Я хотів би  запитати  вас.  Чи  не  думаєте  ви,  що  в  разі невиконання  закону  в  цьому  році,  ми закладаємо прецедент і на майбутнє, тобто що ці гроші взагалі ніколи не будуть повернуті? Це перше.

 

     І друге. Враховуючи те, що під цю норму підпадають люди, яким понад 80 років, які, мабуть, погано орієнтуються в тих подіях, які відбуваються в нашій державі,  не мають достатньої інформації,  то чи не варто було б додати ще  один  пункт  до  проекту  постанови: "Доручити  місцевим органам провести роботу з метою інформованості населення в їх регіонах та прослідкувати за виконанням закону".

 

     Дякую за увагу.

 

     БУЗДУГАН Ю.  О.  Дякую.  Через те,  що ми занепокоєні тим, що якщо  ми  в цьому році не доб'ємося цих виплат,  то взагалі нічого платити не будуть, саме тому комітет і наполягав на внесенні цього питання до порядку денного. І я вдячний колегамдепутатам за те, що вони підтримали цю  пропозицію,  і  Олександру  Олександровичу  за певне порушення процедури. Проте, я думаю, в даному випадку ми всі його підтримаємо.

 

     Стосовно доручення місцевим органам влади.  Я думаю,  це не є компетенцією  Верховної  Ради,  за  Конституцією ми не маємо право давати такі доручення.  Але в  принципі  ми  можемо  запропонувати місцевим органам влади.  Гадаю,  можна доповнити таким пунктом,  а редакційно ми його сформулюємо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька  область).  Фракція  Народного  руху  України. Шановний  доповідачу,  в  мене  є два запитання до вас.  Перше.  У частині третій статті 113 Конституції України зазначено:  "Кабінет Міністрів  України  у  своїй  діяльності  керується Конституцією і законами України, актами Президента України". У статті 92 вказано: "Виключно законами України визначаються:  права і свободи людини і громадянина,  гарантії цих прав  і  свобод...  основи  соціального захисту,  форми і види пенсійного забезпечення; засади регулювання праці  і  зайнятості..."  Отже,  згідно  зі  статтею  113  Кабінет Міністрів не зобов'язаний реагувати на нашу постанову, а згідно зі статтею 92,  оскільки тут ідеться і про соціальний захист,  і  про права  людини і громадянина,  ми ці питання намагаємося регулювати постановою,  а мали б робити законом.  То чи  не  вийде  так,  що, приймаючи  цю  вкрай необхідну постанову,  ми реальних результатів від її прийняття не матимемо?

 

     Дякую.

 

     БУЗДУГАН Ю.О. Дякую за запитання.

 

     Георгію Манолійовичу,  ми  консультувалися  з  цього  питання буквально перед моїм виходом на трибуну.  Саме тому я запропонував би додати перед першим  і  другим  пунктами  слова  "Запропонувати місцевим  органам влади" - як пропонував депутат Пономаренко.  Але постанова Верховної Ради є нормативним актом  і  обов'язковим  для виконання для всіх органів державної влади.

 

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

 

     СВЯТО В.П.  Дякую,  Олександре Олександровичу.  Шановний Юрію Олексійовичу!  Шановні громадяни України! Я хотів сказати стосовно виплати  у  1997  році  величини відновлення заощаджень у сумі 200 мільйонів гривень.  Загальна сума заощаджень становила  понад  200 мільярдів гривень!

 

     БУЗДУГАН Ю.О. 125.

 

     СВЯТО В.П.  То  якщо  навіть 125,  як ви мені підказуєте (а в мене є інша цифра),  розділити  на  200  мільйонів  гривень,  тоді назвіть мені довгожителя в Україні,  який житиме 500,  а то й 1000 років.

 

     Дякую за увагу.

 

     БУЗДУГАН Ю.О. Дякую за питання, яке ви порушили.

 

     Хотів би сказати, що особисто я не голосував ні за бюджет, ні за постанову,  яка була запропонована,  стосовно цих 200 мільйонів гривень саме через те,  що для того щоб  компенсувати  всі  вклади громадян,  потрібно  625  років.  До  речі,  я закликав до цього і колег.

 

     Але оскільки наш щедрий  Кабінет  Міністрів  більше  не  може дати, то ця конкретна постанова для мене питання принципу і честі. Нехай хоч той мізер,  який виділили, буде виплачений. Саме тому ми і пропонуємо від комітету прийняти таку постанову.

 

     ГОЛОВА. Василю Петровичу,  тут не арифметика.  Справа в тому, що десята частина  цих  вкладів,  тобто  приблизно  12  мільярдів, покриває   потреби   60   відсотків   вкладників.  Тобто  це  може задовольнити інтереси і права переважної більшості населення.

 

     Депутат Шейко.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Минулого  тижня,  коли  ми  працювали  в округах,  я поцікавився в Ощадбанку,  як реалізується наше  доручення  Кабінетові  Міністрів стосовно виплати цих речей.  І встановив такий факт: людям видають компенсаційні  сертифікати  і  одразу  Ощадбанк  пропонує  їм   їх продати.

 

     Скажіть, будь ласка, чи є законною така акція?

 

     БУЗДУГАН Ю.О.  Я  думаю,  це  питання  стосується  Комітету з питань економічної політики.  Формально порушення закону немає, бо банк  просто  пропонує  продавати,  а  не  примушує.  Я наведу вам приклад з тими компенсаційними  сертифікатами.  Навесні  я  був  у Рівненській області,  де мене ознайомили з дуже цікавою ситуацією, яка склалася на заводі "Трактор-агрегат".  Вони  виливали  головки для  циліндрів  і продавали заводу "Серп и молот" у Харкові по 100 доларів за штуку.  Трудовий колектив має  7  відсотків  акцій  від цього   підприємства.   Знайшлися   спритні  хлопці,  які  скупили компенсаційні сертифікати в  людей,  викупили  21  відсоток  акцій цього  заводу  і  тепер роблять,  що хочуть,  а саме:  продають ці головки для циліндрів у Курськ по 67 доларів за штуку,  а потім  з Курська  продають  їх на той самий "Серп и молот",  але вже по 160 доларів за штуку,  при цьому забираючи податок на додану  вартість при  вивезенні  як  з території України,  так і з території Росії. Тобто заробляють гроші  таким  чином.  От  до  чого  призвів  указ Президента про оці самі компенсаційні сертифікати.

 

     До речі,  була заява (тут згадувалося про ці заяви) Ощадбанку про  те,  щоб  люди  терміново  брали  компенсаційні  сертифікати. Оскільки   йде   трансляція,   хочу   сказати   людям:  не  беріть компенсаційні сертифікати,  а в кого вони ще є, то повертайте їх у банк.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати! На виступ записалися 2 депутати, проте питання всім зрозуміле (Шум у залi).

 

     Я прошу вас проголосувати за основу цей проект  постанови,  а потім внести два чи три уточнення, я їх запропоную. Згодні? Ставлю на голосування пропозицію прийняти  за  основу  проект  постанови. Документ у вас є, і Юрій Олексійович його зачитував. Будь ласка.

 

     "За"- 237.

 

     Прийнято за основу.

 

     А тепер  про  ті  зміни,  які  пропонують  депутати.  Депутат Степенко пропонує пункт 1 викласти таким чином: "Внести до порядку денного  сесії  Верховної  Ради  у  другій  декаді  листопада звіт Кабінету Міністрів України про виконання цього закону".

 

     А я пропоную в пункті 2 записати так: "Зобов'язати Національний  банк  України через установи державного банку..." I далі за текстом.  Банк  підпорядкований  нам,  Кабінет Міністрів  зобов'язаний звітувати про виконання закону.  Здається, тоді це все влаштує всіх.  Ці дві пропозиції можна  проголосувати? Ставлю на голосування ці доповнення. Будь ласка.

 

     "За" - 259.

 

     Є ще доповнення?  Запишіться, будь ласка. Будь ласка. Вносьте швидше, конкретно, відразу будемо голосувати.

 

     Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський  виборчий  округ,  Сумська   область).   Прогрессивная социалистическая партия Украины.

 

     Мне кажется,   что  пункт  3  "Контроль  за  виконанням  цієї постанови покласти на Комітет  Верховної  Ради  України  з  питань соціальної   політики  та  праці"  лишний.  Дело  в  том,  что  по Конституции Верховный Совет  свои  контрольные  функции  выполняет через  соответствующие  комиссии.  Поэтому  он  не  несет  никакой правовой нагрузки.  И просьба к вам, Александр Александрович. И вы в  своей  реплике  в адрес Наталии Михайловны недостоверные данные дали,  и в очередной раз хамил Чиж.  Мы обратились в комитет Петра Шейко с просьбой дать Витренко слово для реплики,  поэтому, будьте добры, предоставьте такую возможность Наталии Михайловне.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА.Дякую. Будь ласка.  Я депутат, як і всі депутати. Якщо ви  будете  мене  зачіпати  у  своїх виступах,  тоді я скористуюся правом депутата на репліку.  Отже,  щоб я не порушував іншу  норму Регламенту,  щоб не коментував виступи, то ви мене не зачіпайте, і все буде в порядку (Шум у залі).

 

     Ще пропозиції?

 

     Депутат Степенко. Будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий   округ,   Полтавська   область).    Дякую,    Олександре Олександровичу,  що  проголосували мою письмову пропозицію,  але я хочу її трохи аргументувати.

 

     Усіх собак,  вибачте,  вішають на Верховну  Раду.  Я  мав  на увазі,   щоб   заслухати   і  дати  принципову  оцінку  Кабінетові Міністрів.  Якщо  вони  не  зможуть  виконати,  то  нехай  відразу скажуть,  що не виконають.  Не можна ж так: прийнятий закон - і не виконується.  Тому я хочу це уточнити, щоб ми не забули, як забули про постанову стосовно села. Постанову прийняли, а ніяких ресурсів не виділено.  Навіщо тоді було її приймати? Я вважаю, що необхідно дати принципову оцінку з цього питання. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутат Ярошинський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Шановні народні депутати! Я переконаний, що в  цьому  залі  немає  жодного  депутата,  який  проти  того,  щоб індексувати вклади наших громадян.

 

     Проте вкотре хочу звернути вашу увагу на те, що прийнята нами постанова є просто декларацією наших побажань.  І вона  ніколи  не буде обов'язковою,  як хоче Василь Степенко чи хтось інший,  через те що конституційна форма прийняття нами подібних рішень має  бути законом або доповненням до закону.

 

     Багато людей  чекає від нас прийняття подібного рішення.  Але рішення,  прийняте   не   у   відповідній   формі,   завжди   буде пробуксовувати.

 

     Чому голова   комісії   Буздуган,  інші  люди,  які  займають відповідальні посади у Верховній Раді,  не пропонують таких  форм, які ми могли б так само 240 голосами проголосувати, щоб вони діяли як закон.

 

     ГОЛОВА. Богдане  Харитоновичу,  ви  ж  суб'єкт   законодавчої ініціативи, то вносьте свої варіанти, ми будемо голосувати.

 

     Депутат Швидкий.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.   Шановний   Олександре   Олександровичу,  прошу передати слово народному депутату Ярославу Кендзьору.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу, шановні  колеги  народні  депутати  і  шановні  виборці!  Справді, сьогодні ми дуже болюче питання розглядаємо,  тому хотілося  б  цю проблему  розв'язати  якнайшвидше.  Ми  говоримо про багато різних речей,  проте не говоримо  про  найголовніше,  найсуттєвіше  -  як Україна могла б повернути знецінені заощадження наших громадян.

 

     Олександре Олександровичу,  ось  у  мене  документ  Асоціації українських банків, де говориться: "За станом на 1 січня 1991 року (тоді  ж  був  ще  Союз  і  централізовані  ощадні банки) у Москву Україною було перераховано 84,3 мільярда рублів,  або 40 мільярдів доларів  США.  Ці  кошти  й досі Україні не повернуті,  і Ощадбанк України розпочав свою самостійну діяльність з капіталом мінус 84,3 мільярда карбованців.

 

     Ні Президент, ні Кабінет Міністрів, ні Верховна Рада до цього питання не повертаються.  Давайте приймемо чи окрему постанову, чи сюди  внесемо  пункт  з вимогою до Росії повернути ці 40 мільярдів доларів українським вкладникам.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ярославе  Михайловичу,  будь  ласка,  готуйте проект  окремого документа,  бо це дещо інше питання.  Ідеться про джерела погашення.  У даному випадку ми визначили їх у бюджеті,  а бюджет повинен виконуватися.

 

     Депутат Таран.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В. Народний рух України.

 

     Шановний Олександре    Олександровичу!   Щойно   порушувалося питання про те,  що 1 січня 1991 року до Москви було  перераховано 84,3 мільярда карбованців, або 40 мільярдів американських доларів. На превеликий жаль,  Росія привласнила це собі,  залишивши Ощадний банк України боржником на таку суму перед Україною.

 

     Я думаю,  що це питання вже давно міг би порушити наш уряд на переговорах   з    російським    урядом.    Можливо,    Олександре Олександровичу, з цього приводу Верховна Рада України прийме якусь відповідну постанову чи  знайде  якісь  інші  механізми?  Ви  самі чудово розумієте, що це ті гроші, які було забрано з України. А це є ті ж самі пенсії,  повернення ощадних вкладів насамперед.  Тобто ми маємо повернутися до цього питання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  вважаю,  що  пропозиція  варта уваги.  Будь ласка, вносьте пропозицію:  чи Кабінет  Міністрів,  чи  самі  депутати  - будемо  розглядати.  У даному разі в мене немає підстав не ставити на голосування в цілому цей документ. Ставлю на голосування. Прошу підтримати.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     З мотивів голосування - депутати Терещук і Мовчан.

 

     Будь ласка.

 

     ТЕРЕЩУК В.В.   Дякую,   Олександре   Олександровичу.  Шановні депутати,  ми прийняли правильне рішення,  проте я хотів  би,  щоб воно  було  також  і  виконано.  На  жаль,  мені не вдалося внести доповнення до цієї постанови такого змісту:  "У  разі  невиконання вказаного  закону  України  до 1 січня 1998 року поставити питання про недовіру Кабінету Міністрів". І тоді ми точно знали б, що вони виконають!

 

     Тому я прошу підтримати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Шановний  Василю Васильовичу та інші депутати!  Ніхто не заперечує проти цього.  Більше того,  я хочу сказати,  що  коли почнеться  виконання  цієї постанови,  почнуть видавати ці нещасні копійки,  тоді уряд сам зрозуміє,  що це за проблема! Бо поки люди ще  не  пішли  одержувати  свої вклади,  поти ця проблема і нібито пригамована.  А  тоді  з'явиться  і  механізм,  і  не  буде  такої ситуації,  як  сьогодні,  -  вноситься  проет бюджету,  у якому ні копійки не передбачається на ці видатки.

 

     Тому я  вважаю,  що  строк  ми  визначили  правильний  -   до остаточного прийняття бюджету. А тоді разом з урядом реагуватимемо інакше на позицію громадян.

 

     І ще раз хочу  нагадати  і  членам  Кабінету  Міністрів,  хто відповідає за цю справу,  якщо буде таке нехтування законів,  тоді Верховна Рада має всі підстави ставити питання про недовіру уряду! (Шум у залі).

 

     Зараз, зараз...

 

     Депутат Мовчан.  За  ним  - депутат Чечетов з інформацією від комітету.

 

     Будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Фракція Народного руху України.  Шановний  Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Я хочу,  щоб ми  врахували  ще  інтереси  й  третьої  категорії.  Ми називаємо  першу  категорію  -  це ті,  що досягли 80 років,  і не можемо передбачити жодної копійки у бюджеті (Шум у залі). Про тих, кого треба ховати, уже казав Юрій Олексійович у своєму слові...

 

     Нині є тяжкохворі - порятуймо їх, передбачимо хоч якусь певну суму,  тому що посилаються весь час на нашу постанову  і  на  наші закони...  Я  вас  прошу,  Олександре Олександровичу,  це невеликі суми, сьогодні можна передбачити це, щоб врятувати тяжкохворих.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чечетов від комітету.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).  Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я считаю,  что не нужно  было  голосовать  третью  часть  пункта  2: "забезпечити,  відповідно  до  вимог  статті  1 Закону України про державні  гарантії  відновлення   заощаджень   громадян   України, реалізацію прав вкладників на повернення до установ Ощадного банку України   невикористаних   для   приватизації   державного   майна компенсаційних  сертифікатів",  поскольку  возникнет путаница.  Но коль уж поголосовано,  я хочу внести  ясность.  Действительно,  мы подвергли жесткой критике руководство Сберегательного банка за то, как они трактуют закон.  Но в принципе руководство Сбербанка взяло на себя смелость и ответственность и разкяснило закон так,  как мы думали подправить,  но не подправили. То есть речь идет о том, что если  человек взял компенсационный сертификат и его то ли утратил, то ли вложил,  то ли продал,  независимо от  этого  Сбербанк  всем вкладчикам   проиндексирует  денежные  средства.  Юрий  Алексеевич сделал заявление о том,  что кто взял,  должен вернуть.  Это может внести путаницу,  поскольку завтра Сбербанк возьмет и скажет: тот, кто взял компенсационный  сертификат  два  года  тому  назад  (  в соответствии  с  указом  Президента  он  стоил рублей 30 на тысячу рублей), я не буду выдавать.

 

     Поэтому я  еще  раз  хочу  внести  ясность,   что   абсолютно правильно  поступает  руководство  Сбербанка,  когда сейчас делает индексацию,  независимо  от  того,  брал  человек  компенсационный сертификат или не брал. Если мы внесем поправочку, то потом эти 30 рублей с тысячи снимем.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу,  дякую  за  роз'яснення.  Але  є закон.  Доти,  доки діє закон,  треба все робити згідно з законом. Уточнюється закон - вносьте пропозиції.  Зробимо уточнення  -  усе буде  в порядку (Шум у залі).  Усе в документі записано правильно, навіщо потрібна дискусія?  Усе,  документ  проголосований  (Шум  у залі).  Розумієте, можна говорити нескінченно про злидні. Я ще раз підкреслюю,  усі  пропозиції,  які   висловлював   і   Мовчан,   і Пономаренко,  і Найда,  і Манчуленко - це правильно. Але треба під час звіту Кабінету Міністрів про виконання закону задати  йому  ці запитання і прийняти відповідне рішення (Шум у залі).

 

     Георгій Іванович пропонує,  щоб Комітет з питань бюджету вніс уточнення,  яке б не давало можливості  фінансувати  інші  видатки бюджету,  поки  не  буде  вирішене  це питання.  Якби він мав таке право,  то це було б правильне питання,  але він такого  права  не має.

 

     ------------

 

     Про звернення  Президента  України до народних депутатів щодо Закону  про  місцеві  державні  адміністрації.  Доповідач   Терець Валерій Миколайович. Шановні депутати, я прошу всіх бути на місці, ми після того розглянемо  за  скороченою  схемою  ті  питання,  що передбачені в порядку денному.

 

     Будь ласка, Валерію Миколайовичу.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та   праці   (Токмацький   виборчий   округ, Запорізька   область).   Шановні   виборці!   Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні колеги! Звертаюся до вас з великою надією розуміння  важливості  прийняття  рішення  щодо Закону України про місцеві державні адміністрації, прийнятого Верховною Радою України 1 квітня 1997 року N 157/97 ВР.

 

     Важливість прийняття  рішення стосовно цього закону полягає в тому,  що  у  зв'язку  з  тим,  що  Закон  про  місцеві   державні адміністрації  не  набув  чинності,  наша  держава залишається без правового  регулювання  законом  України  згідно  з   Конституцією системи виконавчої влади.  Наслідки,  шановні колеги, ви розумієте дуже добре.

 

     У своєму виступі я не хотів би акцентувати увагу навколо  тих подій,  які мали місце при набранні чинності цього закону.  Я б не хотів  переводити  розгляд  цього   питання   у   площину   пошуку винуватого.  Це  ми  з  вами  з'ясовували його вже 5 разів у цьому сесійному  залі.  Щоб  розв'язати  це   питання,   за   дорученням заступника   Голови   Верховної   Ради   України  Мусіяки  Віктора Лаврентійовича від  16  вересня  1997  року  Тимчасова  спеціальна комісія  по  доопрацюванню  законів  про  місцеве самоврядування і державні адміністрації розглянула лист Президента України  і  його пропозиції.  Це  доручення  було  дано  також  комітетам  з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування, а також з питань  правової  політики  і  судовоправової  реформи.  Тимчасова спеціальна комісія з доопрацювання даного  закону  багато  зробила для  погодження  позицій  з  цього  приводу:  відбулася зустріч із Президентом України,  це питання було розглянуто  і  погоджено  на зустрічі  з  головами  комітетів,  керівниками  груп  і фракцій на нараді у  Голови  Верховної  Ради.  Комісія  на  своєму  засіданні винесла  відповідну  ухвалу  і визначилася голосуванням:  із 27 її членів  15  висловилися   за   підтримку   пропозицій   з   нашими зауваженнями  і  розгляд  даного  питання Верховною Радою України. Ухвала підтримана і Комітетом  з  питань  державного  будівництва, діяльності рад і самоврядування.

 

     Шановні колеги!   Ви   маєте  звернення  Президента  України, порівняльну таблицю з пропозиціями змін до прийнятого закону. Вони ніяк  не суперечать Конституції України.  Цей закон узгоджується з законом про місцеве  самоврядування  в  Україні  і  законодавством нашої  держави в цілому.  Конкретно з кожної пропозиції я даватиму пояснення під час розгляду.

 

     А тепер дозвольте  запропонувати  процедуру  слухання  даного питання.  На  чому  грунтувалася  тимчасова  спеціальна  комісія в такому складному юридичному питанні?  Згідно з пунктом 3 статті 85 Конституції  України  Верховна  Рада  приймає закони.  Ми прийняли даний закон і підтвердили своє рішення, подолавши вето Президента. З  моменту  підписання  його  Головою  Верховної  Ради Олександром Олександровичем Морозом він став законом,  але не набрав чинності, оскільки  не  підписаний Президентом і не оприлюднений.  Тому ми з вами  маємо  юридичну  підставу  і  право  розглядати   пропозиції Президента  України як внесення змін до Закону України про місцеві державні  адміністрації,  прийнятого  Верховною  Радою  України  1 квітня 1997 року. Через те я прошу вас не обговорювати це питання, а розглянути пропозиції,  і  нехай  мудрість,  відповідальність  і здоровий глузд будуть із нами під час його розгляду.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!  Колізію,  котру  виклав  Валерій Миколайович,  ми всі відчуваємо і,  по суті,  знаємо. Президент не підписав  Закон  про  місцеві державні адміністрації,  чим порушив Конституцію України.  Це факт.  Він звернувся до Верховної Ради  з листом,  яким  просить  внести  до цього закону уточнення,  зміни, котрі,  на його погляд,  обов'язкові для  того,  щоб  закон  почав діяти.

 

     Я з  різних  боків  можу дивитися на цю проблему,  але,  поза всяким сумнівом, за основу треба брати Конституцію. На мій погляд, сьогодні  складається  ситуація,  що дехто з виконавчої влади дуже хотів би, щоб цей закон не було прийнято, оскільки він автоматично блокує Закон про місцеве самоврядування, адже ці закони працюють у парі.

 

     Розуміємо, що це відхилення від Регламенту,  але не порушення закону,  оскільки  ми  досі (я звертаюся до присутнього Володимира Миколайовича) не прийняли закону про законотворчу  діяльність,  де виписуватиметься   вся   процедура   від   підготовки   закону  до оприлюднення,  запровадження в дію,  відповідальність  за  всі  ці процедури.  Через те можна сказати, що тут процедурно не визначено певних заходів. Отже, маємо пропозиції Президента і розглядаємо їх як  такі  без  зв'язку  з  тим,  підписано  закон чи не підписано. Розглянувши їх та прийнявши рішення,  ми не  втручаємося  в  зміст закону, а вважаємо, що він прийнятий.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Він юридично прийнятий.

 

     ГОЛОВА. Він   юридично  прийнятий,  ми  вето  подолали.  Тому розглянемо пропозиції Президента по суті.

 

     Я розумію,  що  знавці  Регламенту  й  комітети  можуть  мені зробити докір,  але йдеться про те,  що потрібно, щоб діяли закони про місцеве самоврядування та про місцеві державні адміністрації.

 

     До речі,  завтра ми проводимо нараду керівників обласних  рад та  їх  заступників,  і це питання стоятиме одним із перших.  Адже треба виконати Закон про місцеве самоврядування і негайно розвести повноваження   голів  рад  і  голів  адміністрацій,  як  визначено законом. Це буде однією з підстав для завершення даної роботи.

 

     Тому пропоную розпочати розгляд пропозицій Президента.

 

     Стаття 1:  "Місцеві державні  адміністрації  та  їх  місце  в системі органів виконавчої влади".

 

     Тут є   доповнення:   "особливості   діяльності   відповідних місцевих державних адміністрацій у  містах  Києві  та  Севастополі визначаються  законами  про  столицю  України  - місто Київ та про статус міста Севастополя".

 

     Будь ласка, Валерію Миколайовичу.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні колеги,  це доповнення було погоджене на всіх рівнях,  але комісія внесла свою поправку,  щоб лапки з назви закону про столицю України  -  місто  Київ  та  про  статус  міста Севастополя  зняти,  оскільки вже в першому читанні прийнято закон про столицю України - місто Київ.  Тому така пропозиція.  На  чому вона грунтується?

 

     Згідно зі  статтею  118 Конституції визначено,  що "виконавчу владу в областях і районах, містах Києві та Севастополі здійснюють місцеві державні адміністрації".  Тобто це конституційне уточнення в четвертій частині статті 1.

 

     Комісія просить підтримати таку пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Пропонується обговорити скорочено: один-один, зробимо так?  Отже,  один - "за",  один - "проти".  Немає заперечень? Будь ласка, хто хоче висловитися, запишіться.

 

     Депутати Найда  і  Моісеєнко.  Вони  якраз  і  руки   першими підняли.

 

     Будь ласка, Георгію Івановичу.

 

     НАЙДА Г.І,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов. Уважаемый Валерий Николаевич! Еслы мы приняли условие (то, что обкяснил Александр Александрович), чтобы вошел в действие Закон о местном самоуправлении (а нам надо принять  этот  второй), то первый вопрос к вам такой:  почему мы не расписали в преамбуле, что нами принят один закон,  принят второй?  Последний не подписан Президентом  в нарушение Конституции.  Но,  учитывая важность этих двух законов, нам надо написать то-то и принять.

 

     Второй вопрос.  Быть или не быть районным госадминистрациям в Севастополе и Киеве? Я предлагал это во время заседания комиссии и сейчас  вношу  предложение:   "Особливості   діяльності   місцевих державних адміністрацій у містах Києві та Севастополі визначаються законами про столицю України - місто  Київ  та  про  статус  міста Севастополя".   Четко   и   ясно:   это   будут  только  городские администрации.  В этом случае мы снимаем все коллизии, а внесенное предложение читается двояко.

 

     Спасибо.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Шановний Георгію Івановичу! По-перше, зазначу, що ми  з  вами  дуже  плідно  попрацювали  в  Тимчасовій  спеціальній комісії.   По-друге,  стосовно  преамбули.  Якщо  ви  мене  уважно слухали,  то я запропонував зміни до прийнятого Верховною Радою  1 квітня  1997 року,  але не підписаного Закону про місцеві державні адміністрації. Наголошую на цьому.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу,  одну  секунду.  Валерію  Миколайовичу,  ви говорите про процедуру, а депутат висловився щодо суті зауваження. Він у цій пропозиції пропустив слово "відповідних".  І  правильно, мабуть, зробив.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Шановний   Олександре   Олександровичу!  Я  дам пояснення,  що означає "відповідних".  У першій частині  статті  1 закону зазначається: "Виконавчу владу в областях, районах, районах Автономної  Республіки  Крим,  у  містах  Києві   та   Севастополі здійснюють  обласні,  районні,  Київська та Севастопольська міські державні адміністрації.

 

     Особливості діяльності відповідних (мається на увазі  міських Київської і Севастопольської) державних адміністрацій визначаються законами".  Так передбачено в Конституції.  Тобто тут немає ніякої колізії і двозначного читання в правовому полі.

 

     ГОЛОВА. Валерію Миколайовичу,  стисліше, будь ласка, говоріть (Шум  у  залі).  Так  от,  у  законі  написано:  "міські  державні адміністрації",  і  в  Конституції  також написано "міські".  Тому треба писати не "місцевих", а "міських державних адміністрацій". А якщо  в  міські  державні  адміністрації  входитимуть  за  законом районні, то ми це запишемо, і все буде гаразд.

 

     Ми також  проголосували  нову  назву  закону  -  про  столицю України - місто-герой Київ. Треба її тут записати.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Чого   ж  ми  й  лапки  розкривали,  Олександре Олександровичу.  Окрім того,  учора під час прийняття  Закону  про вибори  народних  депутатів  ми  вже  записали  таке формулювання: "відповідних  державних  адміністрацій".  Проте   нехай   депутати визначаються.

 

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. Потім голосуватимемо.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов Украины,  Всеукраинский союз рабочих.  Я вчера  был  в командировке  в  городе  Кременчуге,  где  встречался  в городском комитете партии с большой  группой  ветеранов  города  Кременчуга. Потом  принимал  участие  в  большом собрании Союза рабочих города Кременчуга,  где шла речь  об  участии  во  всеобщей  политической стачке  17  декабря.  На  собраниях  люди поднимали вопрос о нашей столице - городе Киеве и о  том,  что  по-разному  пишут  название города.  Мы  проголосовали  новое  название закона о столице,  тем самым уточнили,  что не просто столица - город Киев,  а столица  - город-герой Киев.

 

     В связи  с  этим  обращаю  ваше внимание,  что городом-героем является и Севастополь, о котором мы также говорим в законе. Нашим Комитетом по вопросам государственного строительства, деятельности советов и самоуправления принято решение  разработать  специальный закон о статусе городов-героев на Украине.

 

     Поэтому было  бы  неплохо,  если бы в данном законе записали: города-герои Севастополь и Киев.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Депутате Безсмертний, будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  представник Президента України у Верховній Раді  України  (Макарівський  виборчий  округ,  Київська область). Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Питання  - будуть  адміністрації в районах міст Києва та Севастополя чи їх не буде,  вирішуватиметься не тут і не в цьому законі.  Норма, яку ви пропонуєте  записати,  незалежно від редакції - ніяк не впливає на наявність районних адміністрацій.  Олександре  Олександровичу,  це питання пов'язано з особливостями організації. А в Конституції і в даній нормі йдеться про діяльність,  а не організацію -  це  різні питання.

 

     Стосовно назв  законів.  Можна  взагалі скоротити назву:  про місто  Київ  та  Севастополь,  без  будь-яких  лапок,  аби  ми  не переживали  через  це.  Потім  можна буде дати будь-яку назву,  це вирішить зал (Шум у залі).

 

     І ще  одне.  Шановні  колеги!  Гадаю,  в  Україні  ще   довго вестиметься дискусія про те, коли текст закону набирає сили. Треба дуже докладно проаналізувати статті  34  та  96  Конституції,  щоб відповісти  на  це  запитання.  Тому  закликаю  не дискутувати,  а голосувати ці норми.  Вони узгоджені керівниками фракцій,  членами комітетів,  дуже  довго  готувалися.  Тут  немає  проблем,  але це розв'яже конфлікт,  який виник.  Згадайте,  як ми вчора намагалися розв'язати  подібний  конфлікт  щодо  Закону  про  вибори народних депутатів.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  спасибі. Пропонується доголосувати статтю 1 ось із яким уточненням. Будьте уважні!

 

     "Особливості діяльності    відповідних   місцевих   державних адміністрацій у містах Києві та Севастополі визначаються  законами (без  лапок)  про столицю України - місто Київ та про статус міста Севастополя".  Ми  назву  законів  не  встановлюємо.   Ставлю   на голосування.

 

     "За" - 213.

 

     Депутат Коліушко  просить  ще  раз  проголосувати.  Ставлю на голосування. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 233. Прийнято.

 

     Стаття 5.  Тут,  власне,   зауважень   немає.   Ідеться   про визначення    бюджетних    асигнувань    на   утримання   місцевих адміністрацій.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Ні, треба витлумачити - це нова редакція.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  у  кого  є  зауваження?  Запишіться.  По одному - "за" і "проти", будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Я дам пояснення, Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Поясніть, поки відбувається запис.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Шановні  колеги!  Запропонована  нова  редакція статті 5 "Склад і  структура  місцевих  державний  адміністрацій". Коли  приймався закон,  у нас було визначено:  "до складу місцевої державної  адміністрації   входять   голова   місцевої   державної адміністрації, його перший заступник, не більше трьох заступників, керівники управлінь,  відділів та інших структурних  підрозділів". Тобто йшлося про кількісний склад державних адміністрацій.

 

     У гострих   дискусіях  тимчасова  спеціальна  комісія  дійшла висновку:  згідно з пунктом третім статті 118  Конституції  "склад місцевих   державних   адміністрацій   формують   голови  місцевих державних адміністрацій" першим пунктом і було записано:  "Місцеві державні  адміністрації формуються їх головами".  Кількісний склад визначається  третім  пунктом:   "Примірні   переліки   управлінь, відділів  та  інших  структурних  підрозділів  місцевих  державних адміністрацій,  а також типові положення  про  них  затверджуються Кабінетом   Міністрів   України".   А   фінансування   і  бюджетні асигнування  ми  виділили  другим  пунктом:  "У  межах   бюджетних асигнувань,  виділених на утримання відповідних місцевих державних адміністрацій,   їх   голови   визначають    структуру    місцевих адміністрацій". Тобто це цілком конституційна норма.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга, прошу.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий  округ,  Донецька область).  Фракция коммунистов Украины. Александр Александрович,  я все-таки хотел бы  сказать  по  поводу нашего  общего  положения.  Пока  мы  не  будем  строго  соблюдать Конституцию,  у нас порядка не  будет.  Мне  непонятно:  парламент преодолел,  по-моему,  316 голосами вето Президента, он должен был подписать этот закон.  Дважды преодолел. Почему он не подписывает, а подает поправки к закону, которые мы должны рассмотреть?

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  пояснюю  Віктору Герасимовичу.  Ви правильно ставите запитання,  і я те саме казав.  Але в даному випадку ми не змінюємо  закон.  Ми  зобов'язані відреагувати на лист Президента. Регламент і Конституція таке передбачають.  Є лист.  Я розумію, що підхід  неконституційний,  але  Президент  просить розглянути його зауваження.  Ми їх оформимо як зміни до закону і не втручатимемося в  закон.  Закон має бути підписаний.  Ще раз повторюю:  до тексту закону,  який я підписав і за який ви проголосували, здається, 316 голосами,  ми  вносимо  тільки  зміни,  а  саму  суть документа не змінюємо.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Основне тут (і Олександр Олександрович уже казав, і  я  наголошую):  приведення  норм  про  державні адміністрації у відповідність із чинним законодавством.

 

     ГОЛОВА. Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область).  Депутатская группа "Реформы", партия "Громада".  Уважаемые  коллеги!  Для  того  чтобы  идти по тексту, предлагаю  проголосовать  предложение  Александра   Александровича Мороза:  это  должны  быть  только  дополнения и изменения к ранее принятому закону.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. А я так і говорив...

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Так это надо проголосовать. Иначе мы зайдем в правовой  тупик.  Хочу  ответить представителю Президента.  Он тут приводит параллель с Законом о выборах.  Закон о выборах Президент юридически  имеет право не подписывать.  Он не имеет политического права,  морального - это другой  аспект.  Это  дело  его  совести, обещаний,  которые он дает.  А есть статья 94 Конституции, которая обязывает Президента подписать закон,  по которому преодолено  его вето.   А  поскольку  он  не  сделал  этого,  есть  основание  для импичмента Президенту.

 

     Поэтому, уважаемые коллеги,  прошу обязательно  проголосовать то,  о чем говорил сейчас Александр Александрович Мороз.  Мы можем рассматривать только дополнения и изменения к закону,  который уже должен быть введен в действие, но по вине Президента, к сожалению, не опубликован и не введен в действие.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Цілком правильно.  Саме так і ставиться  питання.  По суті самої пропозиції депутат Шейко звернув увагу на те, що першим пунктом  у  варіанті,  прийнятому  нами,  передбачалася  фіксована кількість заступників голови адміністрації. Тут її не визначено. І він слушно каже,  що тепер є по дванадцять заступників,  і в такім разі  кожен  з  них чим завгодно займається:  один - передвиборною кампанією,  другий - ще якимись справами. Тому, можливо, примірним переліком, про який тут ідеться, зможемо це питання відрегулювати. Бо одна справа - Донецька область,  де п'ять мільйонів населення і багатопрофільне виробництво,  а інша справа - Волинська, де зовсім інші обсяги роботи для заступників. Тому це треба врахувати (Шум у залі). З мотивів потім висловитеся. Ставлю на голосування статтю 5 в редакції, запропонованій Президентом. Прошу підтримати.

 

     "За" - 215.

 

     Тоді ставлю на голосування пропозицію депутата Шейка:  перший абзац залишити в редакції прийнятого закону, а другий і третій - в редакції,  запропонованій   Президентом   (Шум   у   залі).   Вони домовляться.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Олександре Олександровичу, дозвольте витлумачити.

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка.  А поки що запишіться:  двоє депутатів з мотивів.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні  колеги!  Ще  раз   наголошую.   Основне питання,  яке тепер вирішується в цьому залі,  - виконавча влада в нашій державі.  І той компроміс,  якого  було  досягнуто  під  час особистої   зустрічі   з  Президентом,  де  був  присутній  Віктор Лаврентійович і Роман Петрович...  (Шум  у  залі).  Не  треба  так іронізувати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Валерію  Миколайовичу,  це  ви потім поясните.  Зараз розглядається питання по суті.

 

     Депутате Безсмертний,  прошу.  За ним - депутат Попеску. Далі виступатиме депутат Степенко. Прошу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Справа в тому, що і наша формула, і та, яка декілька разів пропонувалася,  є недосконалими.  Зверніть увагу на першу частину: до  складу  адміністрації  входять   голова,   перший   заступник, заступники, керівники управлінь та інших підрозділів. Уявляєте, що це за орган і як він функціонуватиме?

 

     Ще одна  пропозиція  була  такою:  до  складу   адміністрації входять голова,  перший заступник, заступники, керівники управлінь і  відділів.  Це  взагалі  -  коні  й  люди  в  одній  купі.  Тому врешті-решт повернулися до конституційної норми:  місцеві державні адміністрації  формуються  їх  головами.  Для  того  щоб  обмежити можливе   розростання,   зробили   їх  залежними  від  асигнувань, "виділених на  утримання  відповідних  (не  взагалі  на  утримання виконавчої  влади  в  Україні,  а  відповідних) місцевих державних адміністрацій". Це перший момент.

 

     І другий.  Обмежили  їх  чисельність  примірними   переліками кожного підрозділу адміністрації.

 

     Тому, як на мене, таку пропозицію варто підтримати.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Попеску.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область). Дякую. Вельмишановні колеги! Як би ми не голосували, але треба  підтримати  запропоновану редакцію.  Чому?  Ми в Державному бюджеті передбачаємо кошти на утримання  державних  адміністрацій, але  все  одно  їх  розподіл  вирішуватиметься  на місцевому рівні радами.  Тому якщо ми обмежуємо асигнування,  то підтримаймо  таку редакцію.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутат Степенко.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу! Будь ласка, поясніть мені,  що я роблю оце зараз,  під час засідання Верховної Ради? Ви знаєте, що влада сильна правдою, а ми тут щось вигадуємо. І те, що депутат Безсмертний говорив,  за  всієї  поваги  до  нього,  важко сприйняти.

 

     Ми подолали  вето  Президента,  то  чому розглядаємо ще якісь пропозиції?  Тобто Верховна Рада автоматично визнає,  що Президент може  не  виконати  конституційної  норми.  Ви  розумієте,  що  ми робимо?!  Отже,  Президент повинен підписати закон, а потім подати доповнення або запропонувати зміни до закону.  Це буде логічно.  А так,  виходить,  ми погоджуємося на те,  що Президент  не  виконує свого конституційного обов'язку. То ж мусимо чітко визначитися, що ми робимо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу,  ще раз пояснюю.  Ви кажете слушно, навіть  на  200  відсотків.  Майже  як  завжди (Шум у залі).  Це я серйозно кажу.  Тому ще  раз  наголошую:  так,  Президент  порушив Конституцію,  не підписавши закон.  Він написав листа до Верховної Ради,  де просить внести зміни до  цього  закону.  Ми  можемо  цей документ  розглядати  лише  як проект змін до закону.  Уявіть,  що Президент підписав закон, то все одно він мав би на це право.

 

     А оскільки в Регламенті  таку  процедуру  не  врегульовано  і оскільки  вчора  ми  скористалися цим правом (а також і сьогодні), прийнявши Закон про вибори, а Закон про законотворчу діяльність ще не    запроваджено,   то   ми   змушені   вдаватися   до   такого, неврегульованого в процедурному смислі заходу.

 

     Тепер, коли ви все зрозуміли,  прошу підтримати  статтю  5  в редакції,  запропонованій Президентом. Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Підтримайте, шановні колеги.

 

     "За" - 203.

 

     ГОЛОВА. Давайте тоді відразу проголосуємо назву: про зміни до Закону  про  місцеві державні адміністрації,  прийнятого Верховною Радою такого-то числа.  Ми ж прийняли закон, за Конституцією закон є, юридичної сили набирає.

 

     Невже ви не розумієте, хоч я вже двадцять разів пояснював, що треба вводити цей закон,  його не хочуть підписувати,  бо  хочуть, щоб   продовжувалося  те,  що  продовжується?  Скільки  ж  я  можу переконувати, люди добрі!

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Статтю 94 Конституції процитуйте, перше речення. Шановні  колеги!  Володимире  Миколайовичу!  Стаття  94  говорить: "Закон підписує Голова Верховної Ради  України..."  Тобто  законом він стає, коли проголосований Верховною Радою, а набирає чинності, коли його підписує і оприлюднює Президент.  Це два етапи прийняття закону.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз ставлю на голосування. Прошу підтримати.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Шановні колеги, прошу підтримати.

 

     "За" - 209.

 

     ГОЛОВА. Питання знімається з розгляду.

 

     Слово надається депутату Носову.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні  депутати!  Я хочу спростувати думку,  що Регламент не містить цих норм. Стаття 6.7.4, частина шоста: "Після прийняття  закону в цілому внесення до його тексту будь-яких змін, у тому числі й стилістичних, не допускається. Усунення неточностей чи  помилок...  ( Президент вважає,  що є помилки) здійснюється за процедурою внесення змін і доповнень до законів (глава 6.8)".

 

     Зараз ми цю процедуру реалізуємо.  Подаємо проект Закону  про внесення   змін   і  доповнень  до  Закону  про  місцеві  державні адміністрації,  прийнятого Верховною Радою тоді-то,  реєстраційний номер  такий-то.  Регламентом  це  передбачено.  Ну,  і  в порядку виправлення помилок...

 

     ГОЛОВА. Я ж про це і сказав.

 

     НОСОВ В.В.  Ну так чого ж  вони  тоді...  Процедурою  все  це передбачено.

 

     ГОЛОВА. Ще раз прошу:  давайте проголосуємо назву, яку тільки що зачитав депутат Носов і яку перед тим я запропонував.

 

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Підтримайте, шановні колеги!

 

     ГОЛОВА. Голосується назва  закону  -  про  зміни  до  закону, прийнятого Верховною Радою... (Шум у залi).

 

     "За" - 231.

 

     Дякую.

 

     Ставиться на   голосування   стаття   5.  Будь  ласка,  прошу підтримати.

 

     "За" - 224.

 

     Ще раз прошу вас звернути увагу на одну обставину.  Ми можемо зараз  проголосувати  всі  зауваження і прийняти їх.  Мова йде про пропозиції Президента - їх можна або прийняти, або відхилити. Якщо вони  приймаються  і  якщо  вони  погоджувалися  нашою  тимчасовою спеціальною комісією, в якій представлено всі наші політичні сили, то  треба  підтримати  їх.  Якщо  ні,  то треба просто відхилити і припинити цю комедію. От про що мова.

 

     Два місяці цей документ  знаходиться  в  комітетах,  а  тепер хочуть  вносити  пропозиції!  Не може бути,  щоб 300 чоловік разом написали грамотний документ!  Вони можуть тільки схвалити  або  не схвалити його окремі позиції.

 

     Я прошу  вас,  давайте  ж  не будемо один одного агітувати за дії, які виходять за межі можливого!..

 

     Ще раз прошу проголосувати статтю 5.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Проголосуйте, шановні колеги! Підтримайте!

 

     "За" - 211.

 

     ГОЛОВА. Була   пропозиція    голосувати    поіменно.    Прошу проголосувати її.

 

     "За" - 143.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Василю Васильовичу, це вже врегульовано.

 

     ГОЛОВА. Ми бюджетом обмежимо кількість.

 

     ТЕРЕЦЬ В.  М. І переліком по кожній конкретній адміністрації. Ми ж дві "вилки" поставимо.

 

     ГОЛОВА. Іде поіменне голосування. Голосується поіменно стаття 5. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Підтримайте,  шановні колеги! Іване Сергійовичу, будь ласка, підтримайте.

 

     ГОЛОВА. Прошу не говорити, коли йде голосування.

 

     "За" - 197.

 

     Будь ласка, опублікуйте результати голосування по фракціях.

 

     Які будуть міркування?

 

     Депутат Коліушко. Потім - депутат Райковський.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   правової  політики  і  судово-правової  реформи  (Буський виборчий округ, Львівська область). Шановні народні депутати! Я не буду  зупинятися  на  проблемі  процедури  -  треба  чи  не  треба розглядати.  Це як вирішить Верховна Рада.  Я готовий погодитися з позицією,  задекларованою  депутатом  Носовим.  Але  я категорично проти,  щоб ми всі ці  поправки  зараз  голосували,  абсолютно  не замислюючись  над  тим,  що  в  них  міститься.  Наприклад,  перша поправка,  яку ми проголосували.  Редакція  в  законі,  прийнятому нами,  повністю була взята з Конституції.  Повністю, слово в слово переписано з  Конституції!  Редакція,  запропонована  Президентом, по-перше  (і  це  впадає  у  вічі),  хибує  з точки зору юридичної техніки,  бо назви законів не вживаються в текстах інших  законів. А,  по-друге,  скажемо так, не повторює Конституцію, хоча, дійсно, не суперечить їй.

 

     Що стосується статті 5,  то тут питання набагато  серйозніше. По-перше,   Президент  пропонує  назвати  статтю  "Склад  місцевих державних  адміністрацій".  Покажіть,  де  в  статті  розкрито   й унормовано  склад  місцевих державних адміністрацій?  Це вилучено, цього просто немає. Назва статті не відповідає її змісту.

 

     По-друге, звідси вилучається те,  про що  вже  говорив  Петро Володимирович  Шейко,  - обмеження кількості заступників.  Якщо ми вважаємо, що треба дати люфт, давайте запишемо: від трьох до п'яти заступників,  щоб  у великих областях могло бути більше.  Але ж не 11,  не 15 заступників голови  місцевої  державної  адміністрації! Такі речі не можна сліпо голосувати.

 

     Далі є пропозиції,  які можна приймати,  які поліпшують норми закону,  але голосувати за все купою я категорично проти. І просив би депутатів читати.

 

     ГОЛОВА. Депутат Райковський.

 

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку  (Чугуївський  виборчий округ,  Харківська область). Уважаемые товарищи! В законе, который мы приняли,  есть четко фиксированное  количество  заместителей  у председателя администрации районного или областного уровня. Почему мы голосуем против вот этой поправки? Обкясняю.

 

     В Харьковской администрации  есть  заместитель  председателя, курирующий  правоохранительные  органы.  Его  фамилия  Стороженко. Скажите,  какие  правоохранительные  органы  подчиняются   сегодня председателю администрации? Прокуратура независима, подчиняется по вертикали.  Суды подчиняются по вертикали. Нотариат подчиняется по вертикали.  СБУ,  армия  и  прочие  -  никто из них не подчиняется администрации, однако заместитель по этим вопросам есть. И если мы не  будем фиксировать в законе количество заместителей,  то завтра будет заместитель  по  агитации  и  пропаганде,  еще  по  каким-то направлениям.  В  законе  должно  быть  четко записано,  сколько в районной,  областной  администрации   должно   быть   заместителей председателя.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Я вношу  пропозицію  з урахуванням зауважень депутатів Шейка, Коліушка і  Райковського:  залишити  ту  назву,  яку  було  раніше проголосовано,  -  "Склад  і  структура..."  Перший абзац залишити таким,  як раніше було проголосовано  (там  обмежується  кількість заступників),  а  другий і третій абзаци прийняти в редакції,  яку пропонує  Президент.  Можна  так?   Ставлю   на   голосування   цю пропозицію. Комісія підтримує.

 

     "За" - 231. Рішення прийнято.

 

     Стаття 8    "Голови    місцевих   державних   адміністрацій". Пропонується тільки  одна  зміна,  яка  стосується  кандидатур  на посади  голів  обласних,  Київської  та  Севастопольської  міських державних  адміністрацій.  Просто  було   пропущено.   Ставлю   на голосування цю статтю. Прошу уваги.

 

     "За" - 233. Рішення прийнято.

 

     І стаття   10.   Ідеться   про   погодження   кандидатур  при призначенні першого  заступника  і  заступників  на  обласному  та районному  рівнях.  Тут вибудовується виконавча вертикаль,  яка не суперечить Конституції.  Все одно при призначенні  погоджують,  це само  собою зрозуміло.  Бо не може бути,  щоб,  скажімо,  комуніст очолював  обласну  адміністрацію,  а  кандидатура   його   першого заступника  не  погоджувалася  з Президентом стосовно того,  що це буде, наприклад, представник Руху. Але оскільки комуністів поки що у керівництві немає ніде,  гадаю,  вони підтримають цю пропозицію. Немає заперечень?

 

     Будь ласка, хто? Депутат Кочерга, я бачу, підняв руку.

 

     Прошу.

 

     КОЧЕРГА В.Г.  Фракция "Коммунисты Украины".  Давайте  возьмем статью  106  Конституции.  Где  здесь написано,  что с Президентом согласовывается кандидатура первого заместителя?  Когда мы были  у Президента,  я  лично  ему  говорил,  что в любом случае ему будет звонить председатель администрации и спрашивать,  можно или нельзя назначать  конкретную  личность  на  этот пост.  Я вас хочу просто проинформировать о том,  что в Конституционном Суде есть материал, подписанный 45 народными депутатами - коммунистами и социалистами, где мы  оспариваем  законность  порядка  назначения  на  должности заместителей министров и председателей госкомитетов.

 

     Я считаю,  что  это попытка задним числом узаконить вот такой незаконный шаг Президента.  Поэтому мы,  коммунисты, принципиально будем голосовать против этой поправки.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування статтю 10 в редакції, яку пропонує Президент.

 

     Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Шановні колеги, прошу підтримати.

 

     "За" - 181.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю статтю без  другого  абзацу. Тобто  йдеться  про  те,  що  це  стосується заступників і функції Кабінету  Міністрів.  Ми  не  зачіпаємо  повноважень   Президента, визначених Конституцією.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Олександре Олександровичу, вони ж пов'язані. А як тоді бути з першим заступником? (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Третій абзац охоплює і те,  що було в лівій  колонці. Подивіться уважно.

 

     Тому я   ще   раз   ставлю  на  голосування  пропозицію,  яку відстоюють   депутати:   не   зачіпати   повноважень   Президента, визначених Конституцією,  не розширювати і не обмежувати їх. Тобто обійтися без другого абзацу.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 174.

 

     Ще які думки будуть? Депутат Коліушко. Будь ласка.

 

     КОЛІУШКО І.Б.  Шановні  депутати!  Оскільки  не   приймається пропозиція Президента, хоч я особисто вважаю, що як компромісну її можна  прийняти,   тоді   давайте   в   редакції,   запропонованій Олександром   Олександровичем,   зазначимо   в   третій   частині: "заступники голови, в тому числі перший". Щоб було юридично чітко, оскільки у нас скрізь розрізняються перший заступник і заступники. Тому треба вставити: "в тому числі перший".

 

     ГОЛОВА. Давайте так.

 

     КОЛІУШКО І.Б.  Ще раз,  тому що не всі депутати чули,  за  що голосуємо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Найда.

 

     НАЙДА Г.І.  Фракция коммунистов.  Но спор у нас не о том, кто первый  заместитель,  кто  заместитель.  Речь  о  том,  что  здесь расхождение   с   Конституцией.  Как  это  "за  згодою  Президента призначається"?  Именно об этом говорил Виктор Герасимович. И если мы сейчас не проголосуем предложение депутата Колиушко, тогда надо последние слова из первого абзаца исключать,  и  мы  сможет  найти консенсус, тогда будет конституционная норма.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  А  де  в  Конституції написано,  що не може бути погодження?

 

     ГОЛОВА. Валерію Михайловичу, я вам не надавав слова.

 

     Будь ласка, депутате Дудченко.

 

     ДУДЧЕНКО М.П.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Славутський виборчий  округ,   Хмельницька   область).   Уважаемый   Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Когда писалась Конституция, были большие дебаты относительно  того,  давать  или  не  давать  право Президенту  формировать  местные  администрации.  И  тогда  я  был категорически против этого.  Сейчас  я  прошу  понять,  что  здесь заложены два механизма - политический и административный.  Если мы даже уйдем от административного механизма,  политический все равно останется, политическое согласование все равно будет.

 

     Поэтому, принимая во внимание, что закон может быть поправлен и  следующим  Верховным  Советом,  я  прошу  вас   согласиться   с Президентом,    пускай   он   согласовывает   кандидатуры   первых заместителей.  Надо проголосовать эту норму с  одной  единственной целью: ввести закон в действие, чтобы он работал.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла  всім  пропозиція?  Ще  раз пояснюю.  Можна голосувати  два  варіанти.  Варіант  депутата  Коліушка  (я  зараз поставлю  його  на  голосування) передбачає вилучити перший абзац, записати:  "Заступники голови,  в тому числі перші  заступники"  і далі за текстом. А другий абзац пропускається.

 

     І другий   варіант,   який   запропонував  депутат  Дудченко: голосувати все.

 

     Ставлю на голосування ще раз  пропозицію  депутата  Коліушка. Будьте уважні. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 156.

 

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Дудченка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Шановні колеги, прошу підтримати.

 

     "За" - 193.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку!  Спокійно,  будь ласка! Таким чином, поправка  не  підтримується,  стаття  залишається  в  попередньому варіанті.  Одну  хвилинку!  При  бажанні Президент завжди погодить кандидатуру першого заступника.  Або ж не погодить і не  дозволить призначити  його.  Це всім зрозуміло.  І якщо,  наприклад,  голова адміністрації чи Прем'єр буде  виступати  проти  кандидатури,  яка погоджена  Президентом,  то він просто призначить іншого керівника адміністрації.

 

     Тому у нас є  всі  підстави  проголосувати  в  цілому  проект Закону   про   внесення   змін  до  Закону  про  місцеві  державні адміністрації з тією назвою,  яку ми вже проголосували.  Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 226. Рішення прийнято.

 

     Спасибі.

 

     Валерію Миколайовичу, спасибі вам, сідайте, будь ласка.

 

     Хочу ще  раз  зробити одне уточнення.  Остання стаття не була дискусійною, як видається на перший погляд. Вона кореспондується з відповідною   статтею   Закону  про  місцеве  самоврядування,  яка визначає  право  рад  відповідного  рівня  висловлювати   недовіру керівникові  адміністрації.  І тому прийняття такої норми в даному випадку  було  б  посиленням  функції  заступника,  а  це  означає нейтралізацію   дії   відповідної   статті   Закону   про  місцеве самоврядування. Я хотів би, щоб ви це розуміли.

 

     -----------

 

     Я вношу таку пропозицію. У нас є невідкладне питання, яке всі комітети  розглянули,  -  про вилучення земель і надання земельних ділянок.  Я просив би тільки  одну  хвилинку  уваги!  Є  тут  один спірний пункт, який стосується Хмельницької області.

 

     Депутате Свято,  є в цьому переліку цей об'єкт?  Немає його в цьому переліку. Є чи немає? (Шум у залі). Немає.

 

     У нас є зауваження Олександра Миколайовича Стешенка  стосовно того, що треба голосувати і цей пункт. Ми його окремо розглянемо.

 

     А зараз  я  прошу  проголосувати  в  цілому  проект Постанови Верховної Ради про  вилучення  і  надання  земельних  ділянок  для несільськогосподарських   потреб  та  попереднє  погодження  місць розташування об'єктів.  Тут спірних питань немає.  Все погоджено з комітетами  і  депутатами  тих округів,  яких це стосується (Шум у залі).

 

     То чому ж ви не погодили, якщо ні?!

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 201.

 

     Голосування з цього питання переноситься  на  завтра  (Шум  у залі).  Ну як я можу зараз його провести,  як?! (Шум у залі). Одну хвилинку!  Сядьте,  будь ласка,  опустіть руки.  З  цього  приводу голосування буде завтра.

 

     ---------------

 

     Про податок на додану вартість.  Це те питання, яке вже давно хвилює людей.  Ще два тижні тому ми проголосували,  щоб розглянути його  сьогодні.  Я прошу відвести на це питання бувально 10 хвилин часу і вирішити його по суті. Нема заперечень?

 

     Сокерчак В'ячеслав Михайлович доповідає.

 

     СОКЕРЧАК В.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  фінансів і банківської діяльності (Савранський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні колеги! Дійсно, як уже сказав   Олександр   Олександрович,  проблема  податку  на  додану вартість,  зокрема щодо давальницької сировини,  виникла два тижні тому  -  1 жовтня.  Про це говорив і депутат Мозер 7 жовтня на Дні уряду.

 

     Було подано кілька законопроектів про внесення змін до Закону про  податок  на  додану  вартість.  Комітет  з  питань фінансів і банківської  діяльності  розглянув  це  питання.  Ми   постаралися вивчити   його   якомога  глибше.  Було  встановлено,  що  Кабінет Міністрів,  відповідно до пункту 11 Закону про податок  на  додану вартість, де записано, що Кабінету Міністрів доручається розробити порядок випуску,  обліку і погашення податкових векселів, 1 жовтня видав  постанову  N 1104,  згідно з пунктом 8 якої строк,  на який видається податковий вексель, не може перевищувати 30 днів.

 

     Я не раз зв'язувався з  головою  Митного  комітету  Деркачем, тому що надходили телеграма за телеграмою,  лист за листом про те, що давальницька сировина застрягла на митницях і не  пропускається на  територію України.  Як мені повідомив голова Митного комітету, 30 вересня він направив телеграму,  а 6  жовтня  розпорядження,  і тепер там усе нормально.

 

     Але і  до  вчорашнього  дня надходили телеграми і листи йшли. Звідси випливає,  що постанова Кабміну,  яка передбачає вексельний платіж,  не застосовується при перевезенні давальницької сировини. Через те виникла необхідність внести відповідні  зміни  до  Закону про податок на додану вартість.

 

     Комітет з  питань  фінансів  і банківської діяльності вніс на ваш розгляд 9 жовтня проект закону про внесення змін.  Зокрема, ми пропонували   в  пункті  11.5  останнє  речення  дев'ятого  абзацу викласти в такій редакції:  "Ввезення товарів  критичного  імпорту для  вітчизняного виробництва в момент перетину митного кордону до 1 січня 1999  року  здійснюється  без  сплати  податку  на  додану вартість". Це було і в діючій редакції, але там зазначалося: "крім їх ввезення на умовах переробки давальницької сировини".  Тепер ми вилучаємо   слова   "крім   їх   ввезення   на   умовах  переробки давальницької   сировини",   і   виходить,   що   дозволяється   і давальницьку сировину ввозити.

 

     Але цим   проблема   не  вичерпується.  Зважаючи  на  те,  що постанова Кабміну,  яка  дає  право  на  застосування  вексельного платежу  на 30 днів,  не працює якраз щодо давальницької сировини, ми сьогодні разом  з  народними  депутатами  Цушком  і  Шаланським внесли новий проект, який вам роздано. Пропонується, крім того, що раніше запропонував наш  комітет,  пункт  11.9  викласти  в  такій редакції:  "До  приведення у відповідність законодавчих актів щодо оподаткування давальницької сировини з нормами цього закону сплата податку  на  додану вартість по операціях з ввезення (пересилання) давальницької сировини на митну територію України  здійснюється  у порядку,    встановленому   Законом   України   про   операції   з давальницькою сировиною в зовнішньоекономічній діяльності".

 

     Ми також пропонуємо встановити, щоб цей закон набрав чинності з дня його опублікування.

 

     Просимо вас  проголосувати  і  прийняти  саме  новий  варіант закону.  Він дає  можливість  включити  до  критичного  імпорту  і давальницьку   сировину.  Поки  нічого  іншого  законодавством  не передбачено,  це   регулюватиметься   Законом   про   операції   з давальницькою   сировиною   в   зовнішньоекономічній   діяльності. Відносно до нього вексель видається на 90  днів,  і  це  влаштовує всіх виробників.

 

     Я просив  би  вас  проголосувати  і  підтримати  наш  варіант проекту закону.  Гадаю,  що цим ми якраз вичерпаємо всі  проблеми, які на сьогодні виникли.

 

     ГОЛОВА. Є потреба обговорювати це питання?  Вікторе Івановичу Суслов,  що ви скажете з цього приводу?  Згоден?  Віктор  Іванович Суслов каже, що це правильно.

 

     Депутат Вітренко проти. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я  прошу  депутатів  підтримати той проект,  з приводу якого повинен був виступати депутат Мозер, але зараз він у лікарні.  На  наш  комітет  обрушився  шквал  дзвінків і телеграм. Блоковано всі підприємства легкої промисловості,  а їх  4  тисячі. Тому я прошу всіх підтримати саме зараз це рішення.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  вас...  Я  ж  це  саме пропонував.  Давайте проголосуємо. Ставлю на голосування в цілому закон.

 

     Будь ласка.

 

     "За" - 236. Рішення прийнято.

 

     Засідання відбудеться завтра о 10 годині ранку. До побачення!

 

     Говоріть репліку, будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я  хочу  використати  хвилину,  яка  надається Регламентом  депутатові,  щоб  він  міг спростувати образи на його адресу.

 

     По-перше, пан Яворівський сказав,  що я тепер буду звертатися до свого мера.  Якщо в мого мера є честь і совість, то він подасть у суд на Яворівського, тому що кожного місяця я працюю в окрузі, і претензій нема.

 

     Далі, стосовно   межі   малозабезпеченості.   Оця   полеміка, Олександре  Олександровичу,  давайте  бути   чесними...   Програму вносила я від авторського колективу.  Вона йшла від Соціалістичної фракції,  але ви не поставили її на голосування, ви не хотіли, щоб вона була прийнята.

 

     І стосовно  самої  межі.  Чиж  сказав,  що  я не розбираюсь у законопроектах.  Але, взявши слово, я виступила проти пропозицій і Кабміну, і Чижа. Ані 35, ані 45! Це не вирішення проблеми.

 

     І стосовно троянського коня я хочу сказати.  І ви, Олександре Олександровичу,  це  вже  використовували.   Я   розумію,   що   у тваринництві ви розбираєтеся краще за мене.  Ви,  може,  ближче до цього. Але потрібно користуватися принциповими положеннями...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

 

     Я розбираюся в усьому в міру своїх здібностей. У тому числі я не даю вам оцінку, бо я ціну вашої вченості знаю краще навіть, ніж ви. Так трапилося. Але йдеться про інше. Ви вносили пропозицію від фракції  і одержали 20 хвилин за моїм наполяганням.  Ви зруйнували творчий колектив,  який готував цей документ,  це правда.  І я  не говоритиму  ще  про деякі інші обставини,  про які ви не хотіли б, щоб хтось чув. Тому я прошу вас брати це до уваги самій перед тим, як робити такі репліки.

 

     Усе. До побачення.