Стенограма пленарного засідання

07 жовтня 1997

ЗАСIДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

 

У к р а ї н и. 7 ж о в т н я 1997 р о к у.

 

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Прошу   депутатів   підготуватися   до    реєстрації. Проводиться реєстрація.

 

     Зареєструвалися 336 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     На цьому засіданні мають бути розглянуті такі питання: проект Закону  про  регламент Верховної Ради,  проект Закону про внесення доповнень до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів у зв'язку    з   посиленням   боротьби   з   порушенням   бюджетного законодавства,  Закон про оренду землі з пропозиціями  Президента, якщо не помиляюся,  до двох статей,  проект Закону про професійних творчих працівників і питання про голів деяких комітетів Верховної Ради.  Це  -  питання,  які  ми  не  встигли  розглянути  минулого сесійного тижня. А на наступні дні ми кожного разу визначатимемося стосовно питань,  які можна розглянути за скороченою процедурою. Я прошу вашої підтримки стосовно скороченого розгляду питань, які не потребують гострої дискусії.

 

     Наприклад, сьогодні   ми  розглядатимемо  проект  Закону  про регламент Верховної Ради.  Документ чималий за обсягом і, відверто кажучи,  складний навіть для тих, хто керується чинним Регламентом уже протягом  трьох  років.  Я  ознайомився  з  проектом,  і  хочу сказати,  що мені не подобаються кілька його норм і хотів би,  щоб їх змінили.  Одначе в цілому ми могли б після  короткої  дискусії, якщо  така потрібна,  прийняти цей законопроект у першому читанні, щоб ви мали можливість внести свої пропозиції і щоб не гаяти  часу на   цю  проблему.  Бо  далі,  як  наполягає  Михайло  Васильович, відповідно до Регламенту треба ще його проект розглядати.

 

     Тому є пропозиція розглянути всі ці питання за дві години, і, зокрема,   на   розгляд  проекту  Закону  про  регламент  відвести півгодини. Немає заперечень?

 

     Ставлю на голосування пропозицію відвести на розгляд  проекту Закону про регламент півгодини. Будь ласка.

 

     "За" - 182. Прийнято.

 

     Поки доповідач   Петро  Шейко  дійде  до  трибуни,  хотів  би сказати,  що в цьому залі немає людини, яка б не знала Регламенту, і водночас немає людини,  яка б його знала.  Так?..  Крім депутата Носова,  звичайно.  Тому виходячи саме з цього й починаємо розгляд питання.

 

     Будь ласка.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська область). Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  У вересні  минулого року нашому комітету було дано доручення зробити практично новий Регламент відповідно до норм чинної Конституції. У нас було дуже мало часу. Попередній Регламент писався чотири роки, а ми за півроку повинні були  написати  практично  нову  редакцію, тому що 80 відсотків статей цього Регламенту певною мірою змінено. Було  створено  робочу  групу.  Ми  опрацювали  кращі   регламенти парламентів  європейських  країн  і  використали  деякі  їх норми, розглянули 600 зауважень і пропозицій, які ви подали.

 

     Маю сказати,  що  робота  за  технологією  дуже  складна,  бо Регламент - це такий документ,  у якому думка починається в першій статті,  а закінчується в останній главі.  Є такі процедури,  такі норми, і такий Регламент як документ.

 

     У процесі  роботи,  я  вже казав,  змінено майже 80 відсотків статей  чинного  Регламенту,  розроблено  нові  глави:  "Гласність роботи",  "Обслуговування  засідань  електронною  системою "Рада", "Організаційна нарада",  "Прийняття резолюції недовіри  Кабінетові Міністрів  України",  "Заслуховування  Верховною Радою щорічних та позачергових послань Президента України",  "Проведення Дня уряду", "Парламентські   слухання",   розроблено   новий  розділ  "Апарат, кошторис і майно Верховної Ради України".

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Петре Володимировичу. Шановні колеги! Ви чуєте, про що йдеться? Було ж дві години перерви!

 

     Будь ласка.

 

     ШЕЙКО П.В. Суттєвих змін зазнав розділ 2 Регламенту "Сесії Верховної Ради".  Тут відповідно  до  положень статті   82   Конституції   деталізовано  процедуру  підготовки  й формування розпорядку роботи парламенту як  визначального  чинника стандартів  внутріпарламентської  діяльності,  передумови  високої організації засідань,  результативної роботи депутатів. Детальніше виписано процедуру початку роботи Верховної Ради нового скликання, розгляду щорічного послання Президента про  внутрішнє  і  зовнішнє становище України тощо.

 

     Докорінних змін  зазнала  глава  2.4  "Порядок денний сесії". Проект порядку денного  сесії  відповідно  до  чинного  Регламенту готувала  Президія  Верховної  Ради  разом із Погоджувальною радою депутатських груп (фракцій).  Тепер згідно  з  новою  Конституцією Президії немає,  і вся робота з розробки проекту порядку денного й розкладу засідань практично лягає на плечі Голови Верховної  Ради. По-перше,    це   важко   фізично.   По-друге,   не   виключається авторитаризм. По-третє, це особливо важливо, одноособово неможливо відслідкувати   ступінь   готовності   документа  й  спрогнозувати перспективу його проходження.

 

     Тому в  проекті  ми  пропонуємо,  щоб  цю  роботу  здійснював Комітет з питань Регламенту, як це робиться в парламентах багатьох країн світу. При цьому суттєво підвищується роль Комітету з питань Регламенту. Це дасть змогу полегшити роботу Голові Верховної Ради, впорядкувати цей непростий процес,  навколо якого  в  нас  виникає багато недоречностей і колізій.

 

     На нашу   думку,  це  сприятиме  також  чіткішій  організації законотворчого  процесу,  підвищить  відповідальність   профільних комітетів за законопроектну роботу,  відсіє, так би мовити, полову від зерна,  виключить експромт, стабілізує роботу сесійного залу і сприятиме зростанню нашої культури.

 

     Цілком зрозуміло,  що  суттєво  змінюється роль і організація роботи  Комітету  з  питань  Регламенту.  На  нього   покладається основний тягар підготовчої роботи, особливо в міжсесійний період.

 

     Внесено зміни  до  глави  2.5  "Розклад розгляду і підготовки питань".  Зазначено, зокрема, що розклад засідань Верховної Ради є планово-організаційним  документом,  який затверджується Верховною Радою.  Він повинен містити вичерпну інформацію з усіх  параметрів законопроектної  процедури і передбачати сумарний гарантований час для  обговорення  кожного  питання  представниками  всіх  груп   і фракцій.

 

     У нас і донині є багато нарікань,  колеги, на систему "Рада". Доводилося навіть чути висловлювання про  те,  що  "Рада"  інколи, можливо,  навіть фальсифікує результати голосування.  Саме тому ми включили  до  проекту  закону  нову  главу  3.10   "Обслуговування засідань електронною системою "Рада". На думку депутата Ковтунця - автора пропозиції і  членів  робочої  групи,  вона  заслуговує  на увагу.  До  другого  читання  ми  хочемо  додати пропозиції нашого комітету щодо  жорсткого  дотримання  часу  виступу,  застосовуючи вимкнення   мікрофона   через  систему,  а  не  з  волі,  скажімо, головуючого, що інколи теж викликає нарікання депутатів.

 

     Шановні колеги!  Протягом усього періоду діяльності Верховної Ради  нинішнього  скликання  лунають звинувачення на адресу Голови Верховної Ради і його заступників в їхній упередженості  до  своїх політичних  опонентів,  у  тому,  що  вони  обмежують права деяких депутатів шляхом маніпулювання положеннями Регламенту,  а головним докором головуючому є належність його до тієї чи іншої партії.

 

     Ознайомившись із   регламентами   ряду  країн  та  враховуючи численні   пропозиції   народних   депутатів,   у   статті   4.3.1 законопроекту  вноситься  норма,  за якою Голова Верховної Ради та його заступники на час виконання  своїх  обов'язків  у  парламенті тимчасово призупиняють членство в політичних партіях.  Це, власне, європейський варіант парламентської регламентації  діяльності  цих політичних фігур у державі.

 

     За прогнозами   членів   робочої   групи,  особливу  дискусію викличе,  очевидно,  глава 4.4 "Комітети  Верховної  Ради".  І  це природно,  адже  йдеться  про зовсім нове законодавче декларування основоположних структур парламенту,  функції яких суттєво  змінені статтею  89  Конституції  і осовним обов'язком яких тепер має бути здійснення  законопроектних  робіт.  У  зв'язку  з  цим  вноситься пропозиція  затвердити  в  законі  конкретний перелік комітетів на базі пропозицій, які розглядались у Верховній Раді практично всіма комісіями   та   народними   депутатами.   По-перше,  це  виключає можливість стихійного створення  комітетів  кожним  новим  складом парламенту,  по-друге,  зберігає  наступність  в реалізації масиву законодавства,  напрацьовану базу аналітичних  даних  і,  нарешті, забезпечує  кадрову  стабільність  апаратів  діючих комітетів.  Ці новації суттєво змінять ситуацію.  Функції і права комітетів варто було  б  визначити  в окремому Законі про комітети Верховної Ради, проект якого зараз опрацьовується.

 

     Шановні колеги!  У проекті Закону про регламент введено  нову главу  4.6 "Тимчасові слідчі комісії Верховної Ради".  Вам відомо, що в чинному Регламенті порядок створення та  принципи  діяльності таких  тимчасових  слідчих  комісій  взагалі  не розкриті,  що теж викликало  окремі  нарікання,  призводило  до  значних  витрат  на фінансування  діяльності цих комісій.  У новій главі (розробленій, до речі,  також відповідно до статті 89 Конституції)  враховується практика  створення  слідчих  комісій  в  парламентах інших країн, обрання  їх  членів,  визначення  основних  положень   щодо   них, звітності перед Верховною Радою.

 

     Важливими, на нашу думку,  є норми статті 4.6.3,  де виписані принципи формування персонального складу комісій,  а  також  інші, досить  логічні в плані підвищення контрольних функцій парламенту, усунення можливості  підміни  чи  дублювання  органів  слідства  й судочинства.  У майбутньому,  маючи, зокрема, матеріали з практики роботи слідчих комісій конгресу  США,  ми  плануємо  запропонувати проект Закону про порядок діяльності тимчасових слідчих комісій.

 

     Шановні депутати!    Як   відомо,   новою   Конституцією   не передбачено  такого  органу,  як  Президія  Верховної  Ради.   Усі повноваження  щодо організації та підготовки питань до розгляду на пленарних засіданнях відповідно до статті 88  перейшли  до  Голови Верховної  Ради.  У  процесі  роботи  перед  нами постало питання: просто виключити із законопроекту главу  4.5  "Президія  Верховної Ради"   чи   розробити  нову  процедуру  колективного  обговорення проектів порядку денного,  розкладу засідань,  погодження  позицій комітетів  і  фракцій  для  прийняття  остаточного рішення Головою Верховної Ради.

 

     Враховуючи демократичну, а не авторитарну природу парламенту, ми  зупинилися  на  другому  варіанті  й  запропонували  процедуру функціонування Організаційної наради  замість  Президії  Верховної Ради.   Постійними  учасниками  такої  наради  мають  бути  Голова Верховної Ради,  його заступники,  голови комітетів  і  тимчасових спеціальних комісій, члени Погоджувальної ради депутатських груп і фракцій.

 

     За наслідками  обговорення  Організаційною   нарадою   питань Голова  Верховної  Ради  самостійно  приймає  рішення,  які в разі необхідності оформляються  його  розпорядженнями,  або  готує  від свого  імені проекти рішень Верховної Ради з організаційних питань її діяльності.  Тобто за Організаційною нарадою збережено загальні атрибути колишньої Президії,  окрім голосування, але Організаційна нарада не є органом парламенту.

 

     Значних змін зазнав розділ 5,  який дістав назву  "Формування органів  державної  влади".  Відповідно до статті 85 Конституції в розділі виписано повноваження Верховної  Ради:  надання  згоди  на призначення  певних  посадових  осіб  держави,  обрання,  скажімо, Уповноваженого  з  прав  людини,   голови   Національного   банку, затвердження Генерального прокурора й таке інше. По суті, виписано процедури затвердження таких посадових осіб,  що  узгоджується  із загальною структурою проекту.

 

     Значних змін  зазнав  і  розділ  8.  Відомо,  що з прийняттям Конституції контрольні повноваження Верховної Ради значно  звужені порівняно   з  нормами  попередньої  Конституції.  До  контрольних повноважень Верховної Ради,  згідно  зі  статтею  85  Конституції, належить  здійснення  контролю  за  діяльністю Кабінету Міністрів, зокрема за виконанням державного бюджету, за використанням наданих чи   одержаних   Україною  позик,  наданням  економічної  допомоги іноземним державам та міжнародним організаціям та деякі інші.

 

     Порядок здійснення  контрольних  повноважень   досить   повно висвітлено в главі 8.2 "Здійснення парламентського контролю". Тут, зокрема,  ідеться про розгляд Верховною Радою програми  діяльності Кабміну,    здійснення    нею    контролю   за   ходом   виконання загальнодержавних     програм      економічного,      соціального, науково-технічного,   національнокультурного   розвитку,   охорони довкілля,  розгляд звітів Кабінету Міністрів про хід та результати виконання затверджуваної Верховною Радою програми його діяльності. Також висвітлюються й інші контрольні функції парламенту.

 

     Важливим, на нашу думку,  є включення до проекту  Закону  про регламент  глави  8.4  "Проведення  Дня  уряду  України".  Її було розроблено на базі Положення про День уряду,  яке ми затвердили  і яким користуємося, до речі, й сьогодні.

 

     Значних змін  зазнав  розділ  9  "Розгляд  і прийняття рішень Верховною Радою за спеціальними процедурами".  Сюди відповідно  до вимог   Конституції  включено  нову  главу  9.1,  де  йдеться  про заслуховування Верховною Радою щорічних  та  позачергових  послань Президента України про внутрішнє та зовнішнє становище України, що має стати значною подією в житті держави. Проведення такого заходу потребує спеціальної регламентації.

 

     У відповідність  із  нормами  Конституції приведено главу 9.3 "Розгляд питань про введення воєнного  чи  надзвичайного  стану  в Україні  або  окремих її місцевостях,  про оголошення стану війни, про загальну або  часткову  мобілізацію,  про  оголошення  окремих місцевостей  зонами надзвичайної екологічної ситуації",  главу 9.5 "Усунення Президента України з поста в порядку особливої процедури (імпічменту)".  Дуже важко було,  беручи до уваги значимість самої акції,  виписати логіку  роботи  спеціальної  слідчої  комісії.  А процедуру  конституційного  усунення Президента з посади у зв'язку зі станом здоров'я ми відпрацювали трохи пізніше,  тому  положення про цю процедуру буде включено до порівняльної таблиці для другого читання.

 

     У проекті закону передбачено нові,  дуже важливі  глави:  9.9 "Розгляд звернень громадян",  9.10 "Порядок здійснення повноважень щодо  Автономної  Республіки  Крим",  9.11  "Розгляд  питань   про внесення  змін  до  Конституції  України".  У  розділі 10 "Апарат, кошторис і майно Верховної Ради" враховано практику та  пропозиції народних  депутатів.  Слушні пропозиції вніс Секретаріат Верховної Ради.  У статті 10.1.2,  зокрема,  визначено вимоги до кандидатури керівника   апарату   Верховної   Ради,  виписано  процедуру  його призначення та звільнення  з  посади.  Зокрема,  зазначається,  що керівник апарату призначається на п'ять років таємним голосуванням бюлетенями.

 

     Важливим, на мою думку, є таке уточнення, як кошторис витрат, пов'язаних  із діяльністю Верховної Ради.  Цей кошторис відповідно до нового регламенту  схвалюватиметься  Верховною  Радою  під  час затвердження Закону про Державний бюджет на черговий рік.

 

     Шановні народні   депутати!   Проект   Закону  про  регламент Верховної Ради  -  досить  складний  і  великий  за  обсягом  (200 сторінок) документ.  Відповідно до Конституції регламент має стати законом і вийти за рамки внутріпарламентського документа.

 

     Я очолював робочу групу по розробці цього проекту й  спочатку думав, що його треба скоротити принаймні на дві третини, щоб можна було ним оперативніше керуватися,  щоб він  був  зрозумілішим.  Та після того як ми виписували проект від першої до останньої статті, я вже трохи шкодую,  що нам не  вдалося  виписати  його  норми  ще докладніше,  адже це документ, в якому регламентується, що повинен робити парламент і як він повинен діяти в певних правових рамках.

 

     У цьому проекті є  й  складні,  сумнівні  положення,  про  що говорив,   до   речі,  і  Голова  Верховної  Ради,  окремі  статті викликають заперечення в депутатів.  Це нормально.  При підготовці проекту до другого читання ми обов'язково врахуємо ваші пропозиції і,  гадаю,  знайдемо оптимальний варіант,  щоб наш  регламент  був таким, як належить.

 

     Шановні колеги!  Звичайно,  сьогодні  можна розгортати велику дискусію,  критикувати, схвалювати цей документ, і кожен по-своєму матиме   рацію.  Але  таким  чином  ми  не  досягнемо  результату. Правильне рішення ми знайдемо,  голосуючи  і  приймаючи  більшістю норми цього законопроекту.

 

     Я підтримую   Олександра   Олександровича   і  просив  би  не розгортати сьогодні великої дискусії,  а прийняти цей  документ  у першому   читанні.   Це  дасть  нам  змогу  працювати  над  вашими зауваженнями,  бо часу  дуже  мало.  Хотілося  б,  щоб  Закон  про регламент прийняли ми з вами - цей склад Верховної Ради.

 

     Як голова  робочої групи хочу подякувати за добру роботу моїм колегам із комісії і  робочої  групи  Носову  Владиславу,  Шараєву Леоніду,   Зубченку   Миколі,   Анджиєвському  Віталію,  Тихоновій Євгенії,  Борденюку  Василю,  Кривошею  Олегу,  а  також  народним депутатам,    які   допомагали   нам   розробляти   проект   цього фундоментального закону.

 

     Шановні колеги!  У нас є висновок науковоекспертного відділу: "враховуючи  нагальну  потребу  у  приведенні  норм  про процедуру діяльності  Верховної  Ради  у  відповідність   із   Конституцією, вважаємо за доцільне прийняти проект у першому читанні з наступним урахуванням висловлених зауважень.  Особливу увагу слід  приділити доопрацюванню глав 2.4 та 9.5 проекту". Це маються на увазі глави, де йдеться про порядок денний сесії і  про  імпічмент  Президенту. Гадаю, ваші зауваження ми врахуємо.

 

     Просимо схвалити  в  першому  читанні  цей  проект  закону  й доручити Комітету Верховної Ради з питань Регламенту  доопрацювати його й подати на друге читання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   є   запитання?   Будь  ласка, запишіться. Відведемо п'ять хвилин.

 

     Депутат Степанов.  Немає?  Гетьман Вадим Петрович.  За ним  - депутат Пономаренко.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий округ, Черкаська область). Петре Володимировичу! Скажіть, будь ласка,  відверто:  після того що відбулося,  як  маніпулювали нашим регламентом і як Олександр Олександрович зробив усе можливе, щоб провести те,  що відбулося, чи потрібен нам узагалі так званий регламент,  який  зовсім  не  працює і не відіграє ніякої,  так би мовити, регламентної законодавчої ролі в нашому парламенті?

 

     Дякую.

 

     ШЕЙКО П.В.  Дякую за запитання,  Вадиме Петровичу.  Усі члени нашого  комітету свідомі того,  що регламенту мусить дотримуватися кожен,  хто працює в цьому залі: і головуючий, і народні депутати. А те,  що в нас інколи відбувається під час прийняття тих чи інших рішень,  у мене особисто викликає таке ж обурення,  як  і  у  вас. Інколи  доводиться  реагувати,  може,  занадто  емоційно  на деякі порушення, які просто виводять нас із рівноваги.

 

     На жаль,  у нас не визначені, на мій погляд (і ми намагаємося зробити  це  в проекті),  функції регламентного комітету і функції голови цього комітету. Ідеться не про мене особисто, навіть не про комітет,  який я очолюю,  а вже про майбутнє. Бо якщо ми й змінимо кількість  комітетів,  то  це  вже   для   парламенту   наступного скликання.   Ми   пропонуємо   створити   комітет  з  питань  лише регламенту,  не покладаючи на нього  питання  етики,  забезпечення діяльності   депутатів.  То  зовсім  інша  сфера.  А  регламентний комітет,  як я,  скажімо,  бачив це в конгресі США, в англійському парламенті,  -  то  найсуворіший  арбітр  у  залі між головуючим і сесійним залом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, як у нас...

 

     ШЕЙКО П.В. Так, як у нас. Точно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пономаренко. Наступний - депутат Швидкий. Будь ласка.

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський  виборчий округ,  Черкаська область).  Шановний Петре Володимировичу!  Я розумію,  що наш внутрішній регламент має  бути для  нас  законом.  То  чому  ж  так  часто порушується цей закон? Зокрема,  при  обговоренні  законопроекту  про   вибори   народних депутатів, як ви знаєте, голосування проводилося 11 разів, тоді як у Регламенті записана зовсім інша норма. У залі було зареєстровано 320 народних депутатів, а коли відбулося голосування, з'ясувалося, що в голосуванні брали участь 360 чи  370  народних  депутатів.  А регламентний комітет не зробив ніякого зауваження.

 

     Якщо ми  сьогодні  затвердимо  новий  регламент,  але  будемо виконувати його так,  як виконували  старий,  то  навіщо  він  нам потрібен узагалі?

 

     Дякую за увагу.

 

     ШЕЙКО П.В.  Ваше  запитання  якоюсь  мірою кореспондується із запитанням народного депутата Гетьмана. Необхідність внесення змін до  Регламенту  викликана прийняттям нової Конституції.  У чинному Регламенті є багато норм,  які,  так би мовити,  не  вписуються  в зміст самої Конституції. Тому й виникла потреба в прийнятті такого закону.

 

     До речі,  Регламент сьогодні  не  є  законом.  Він  прийнятий постановою  парламенту,  а за Конституцією він має бути законом не тільки для Верховної Ради, а й для всіх, хто живе в Україні.

 

     А щодо голосування,  то я зробив  відповідну  заяву  і  також вважаю, що це не зовсім нормальна ситуація у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Володимировичу і депутате Пономаренко! Коли ми приймали Конституцію,  то тоді теж допускали  деякі  відхилення від Регламенту,  бо треба було прийняти Конституцію. Тому, мабуть, робили правильно, і щодо цього ніхто ніякого сумніву не має.

 

     Будь ласка. Депутат Швидкий. Наступний

- депутат Кризський.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань ядерної політики і ядерної  безпеки  (Жовківський  виборчий округ, Львівська область). Шановний Петре Володимировичу! Я думаю, новий регламент потрібний,  бо з  прийняттям  Конституції  виникла необхідність внесення певних змін до старого Регламенту. Але треба було, напевно, врахувати й ті прогалини, які має старий Регламент, адже   при   розгляді   деяких   питань  досить  часто  доводилося запрошувати на трибуну його розробника народного депутата Носова.

 

     Тому є пропозиція (вона,  я знаю, у вас на засіданні комітету дискутувалася) стосовно того,  щоб у нас був малий регламент, який би щоденно використовувався у Верховній Раді і який кожен  депутат міг  би  вивчити  досконально,  і  розширений  регламент,  який би використовувався в окремих специфічних випадках.  Чому саме  таким шляхом не пішов ваш комітет? Це перше запитання.

 

     І друге:  чому є багато посилань у статтях Регламенту на інші його статті?

 

     Дякую.

 

     ШЕЙКО П.В.  Дякую  за  запитання.   Ми   вивчали   процедуру, діяльність   і   регламенти   парламентів  інших  країн.  Скажімо, регламент конгресу Сполучених Штатів невеличкий  за  обсягом,  але коментарі  до статей цього регламенту - отакі приблизно томи,  які важко підняти.  Коли я спілкувався зі своїм  колегою  конгресменом Соломоном  у Вашингтоні,  то,  відповідаючи на мої запитання,  він посилався не на регламент, а на коментарі до нього.

 

     Ми не пішли тим шляхом,  про який ви кажете,  бо вважаємо, що це  не  найкращий  шлях.  Максимально  сконцентрувати все в одному документі - це краще,  ніж,  скажімо,  потім посилатися  на  різні джерела. У цьому нас переконує навіть практика використання нашого Регламенту,  хоча він і складний.  Посилання на інші його статті є доречними,  бо недоцільно багато разів переписувати одне й те саме положення.  Це  нормальна   практика   складання   регламентів   у парламентах багатьох країн.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кризський.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  (Первомайський виборчий   округ,   Луганська   область).  Дякую.  Шановний  Петре Володимировичу,  як випливає з  вашого  виступу,  регламент  -  це внутрішня  конституція  парламенту.  Затвердимо ми його законом чи постановою - це не так важливо.

 

     Але ми прийняли Конституцію майже півтора року тому.  Чому  ж ми   так   довго   цю  внутрішню  конституцію  Верховної  Ради  не розглядали,  чому тільки  тепер  це  питання  внесене  на  розгляд Верховної Ради? Це перше запитання.

 

     І друге.   Наведіть   мені  приклади,  будь  ласка,  хто  був притягнутий до відповідальності за  порушення  Регламенту  -  крім депутатів Вітренко, Марченка й Зарудного?

 

     ШЕЙКО П.В.  Відповідаю  на  перше запитання.  Верховна Рада у вересні 1996 року зобов'язала наш комітет розглянути  й  подати  в 1997 році новий проект Закону (тепер уже закону) про регламент.

 

     Ми створили  робочу  групу.  Це  не була спеціальна комісія з народних депутатів.  Вона складалася з фахівців-юристів  Інституту законодавства,  апарату  Верховної  Ради,  і в ній було тільки три народних депутати:  я,  Дорошевський і Носов.  То  були  практичні спеціалісти з патронатної служби парламенту.  Документ був готовий ще на початку 1997 року,  але ми на два місяці  затримали  подання його  у  Верховну  Раду  через  деякі  складності  із  друкуванням порівняльної таблиці,  яка має певну специфіку.  Проект  закону  у вигляді  порівняльної  таблиці було подано на початку червня,  і з червня питання про його розгляд стоїть у порядку  денному.  Ми  не могли розглянути його раніше,  бо,  як ви знаєте, приймали бюджет, потім - Закон про вибори,  який дуже тяжко йшов. Тому, на жаль, ми розглядаємо цей проект із запізненням. Це, звичайно, погано.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Ми ж на два-три дні позбавляли депутатів права...

 

     ШЕЙКО П.В.  Власне (це  щодо  другого  запитання),  крім  тих народних  депутатів,  яких  ви  назвали,  ми  приймали  рішення  й стосовно інших. У Регламенті передбачено не лише позбавлення права брати  участь  у  п'яти засіданнях Верховної Ради,  а й догана,  і сувора  догана.  Ми   звертали   увагу   народних   депутатів   на недопустимість  порушення етичних норм і Регламенту,  з багатьма з них доводилося зустрічатися на засіданнях нашої комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Азаров від них плаче. Спасибі.

 

     Депутат Носов.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати!  У мене коротка співдоповідь,  і,  можливо,  я попереджу деякі запитання й пропозиції. Найчастіше запитують, чому регламент такий складний і великий.  Хочу сказати, що це системний документ, який  містить систему норм,  що охоплює декілька видів структур із стійкими зв'язками між ними.

 

     Перша структура - документальна.  Це  розбивка  документа  на розділи, глави, статті.

 

     Друга структура - функціональна,  яка визначає процедури,  що повинні бути діючими. Елементами її є функції, завдання процедури, інформаційні  зв'язки,  спричинення,  коли,  скажімо,  якась норма випливає з іншої.

 

     Третя - організаційна.  Елементами її є депутати,  підрозділи Верховної Ради,  структурні підрозділи апарату,  посадові особи. А зв'язки - інформаційні взаємодії, вони теж розписані в регламенті.

 

     І четверта структура -інформаційна.  Елементами  її  є  форми подання   інформації   і  документів  у  процесі  роботи.  До  цих документів теж треба висувати якісь вимоги.

 

     Сума і взаємодія цих структур - і є цей  регламент.  Сказати, що він дуже складний,  не можна, тому що, скажімо, такий документ, як модельний Кримінально-процесуальний кодекс, ще більший.

 

     Регламент має відповідати певним вимогам, критеріям. Їх треба враховувати,  бо вони специфічні.  Наприклад,  один із критеріїв - добросовісність.  Доводиться виписувати процедуру так,  щоб  жоден депутат не міг потім сказати,  що він чогось не зрозумів,  йому не дали виступити, бо це спричиняє ускладнення.

 

     Далі. Уніфікованість   моделі,   тобто   нормативна    модель процедури,  спрямована  на  виконання  різних  функцій,  може мати загальні частини,  які потім не треба  повторно  виписувати.  Саме через  наявність  таких  загальних частин доводиться робити багато посилань.  Скажімо,  обрання таємним голосуванням, порядок надання слова, порядок розгляду пропозицій, порядок голосування пропозицій

- оце ті  елементи,  на  які  доводиться  робити  посилання.  Інші кваліфіковані регламенти теж містять багато посилань.

 

     Далі. Повинен   дотримуватися  принцип  розвитку.  Нормативна модель процедури повинна створюватися  з  урахуванням  можливостей поповнення  та оновлення функцій без суттєвої переробки документа. Скажімо,  з'явилася нова глава  "Імпічмент",  ми,  як  шкатулочку, витягнули стару главу і вставили нову. Структура не руйнується, не змінюється.  Це  досягається  завдяки   так   званій   аналітичній нумерації,  коли номер статті включає в себе номер розділу,  номер глави і номер статті.

 

     Принцип стійкості   нормативної    моделі    процедури.    Це комплексний параметр.  Він передбачає надійність,  тобто процедура має бути конструктивною,  її здійснення повинно  обов'язково  дати якийсь результат.

 

     Відпрацьованість моделі   процедури.   Наступний  параметр  - живучість.  Він дуже складний,  тому що навіть в умовах  порушення деяких правил нормативна модель повинна спрацьовувати.  Наприклад, головуючий не хоче вести засідання.  Тоді депутати зі свого складу обирають головуючого на одне засідання.

 

     І такий хитрий параметр,  як перешкодостійкість.  У чому його суть?  Скажімо,  депутат вносить  пропозицію,  яка  не  заборонена законом,  але заважає роботі парламенту.  Отже,  документ має бути перешкодостійким.  Намагаються перешкодити,  зокрема  опозиція,  а нормативна  модель процедури витримує це,  і процес продовжується. Це теж ускладнює роботу розробників.

 

     Далі. Доступність. Оскільки це буде закон, то треба розробити його   так,   щоб   не   довелося   звертатися  за  тлумаченням  в Конституційний Суд, а потім по декілька місяців чекати, не знаючи, як   проводити   процедуру.   Тому  доводиться  робити  надлишкову інформацію. Юристи люблять виписати впритул, а тут виписано трошки більше, щоб не виникало потреби в тлумаченні.

 

     Особливо хочу  звернути  вашу  увагу  на главу про імпічмент. Вона здається дуже складною,  і я скажу, із чим це пов'язано. Коли писали  Конституцію,  не звернули уваги,  що в США конгрес під час імпічменту  перетворюється  у  вищу  судову  палату.  Депутати   є суддями,  вони  приймають  присягу  як  судді.  Тому  конгрес може висувати звинувачення.  У нашій Конституції записано, що Президент може бути усунутий з поста в разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.  Сказано не про діяння, що містять ознаки злочину, а саме про вчинення злочину. А це відразу включає певний механізм: він повинен мати право на захист, право ставити запитання свідкам, експертам  та  іншим.  Фактично  в регламенті виписана квазісудова процедура.

 

     Читаємо далі:  "За наявності підстав Верховна Рада не менш як двома  третинами  її  конституційного  складу  приймає рішення про звинувачення Президента".  Ви  бачите,  терміни  взято  начебто  з кримінального судового процесу, а насправді парламент - не судовий орган.  І  щоб  забезпечити   конституційність   цієї   процедури, доводиться робити її повноцінною, бо в Конституції передбачається, що перед тим як усунути Президента з  посади,  Конституційний  Суд дає  висновок  щодо  конституційності  процедури імпічменту і щодо дотримання її. То щоб не вийшло так, що суд дає свій висновок, а в самому  регламенті  передбачена неконституційна процедура.  Тому я просив би  вас  не  намагатися  скорочувати  регламент.  Скоротити легко,  але  ви відразу ж поставите запитання:  "А що робити в цій ситуації?"  Коли  ми  проглянули  весь   проект   регламенту,   то переконалися, що його треба не скорочувати, навпаки, доповнювати.

 

     Правильно сказав  доповідач  Шейко,  у Сполучених Штатах дуже невеликий  за  обсягом  регламент.   Але   містер   Браун,   їхній "регламентар",  який  був  у нас,  каже,  що книжки з тлумаченнями регламенту займають на полиці  близько  метра.  Таким  регламентом оперувати   важко.   Концентрований,   систематизований   документ розробити  складніше,  але   він   буде   ціннішим,   ніж   тисячі прецедентів.

 

     До речі,  у  нас в бібліотеці є переклад процедури імпічменту Президентові США. Це 119 сторінок. Головуючий, перед тим як почати цю процедуру, вивчає прецеденти, планує всю процедуру і лише потім входить у зал. Це зовсім не те, що прочитати чотири сторінки нашої глави. Це треба розуміти.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання?  Запишіться,  будь ласка.  Відведемо п'ять хвилин.

 

     Депутат Яценко. Наступний - депутат Масенко.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи    (Коростенський   виборчий   округ, Житомирська  область).  Дякую.  Владиславе  Васильовичу,   як   ви вважаєте,  чи  не передчасно закладати в запропонованому документі перелік постійних комітетів Верховної Ради України?  Чи не  справа це  наступного складу Верховної Ради?  Очевидно,  це має бути його прерогативою, тобто виключним правом визначати цей перелік...

 

     НОСОВ В.В.  Навпаки!   Досвід   показує,   що   новий   склад парламенту,  не  маючи  досвіду роботи,  починає створювати багато комітетів,  як це було,  ви знаєте,  у нас.  Вони  не  завантажені роботою,  і ви це також добре знаєте. Краще давайте зробимо це ми, а вони вже цим скористаються.

 

     Є ще один аргумент.  Якщо є постійні комітети, є і стабільний апарат цих комітетів, працівники якого постійно набувають досвіду. А так:  прийшли  нові  депутати  Верховної  Ради,  і  весь  апарат перетасовується, фактично всі виявляються новачками. А коли апарат кваліфіковано не працює, це нікуди не годиться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переконали.

 

     Депутат Масенко. За ним - депутат Семенюк.

 

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Владиславе Васильовичу,  я дуже ніяково себе почував,  коли Сирота зробив заяву про те,  що коли ми приймали  Закон  про  вибори,  то голосували з порушенням Регламенту.  А пригадайте,  як він сміявся на  трибуні,  коли  по  20  і  30   разів   голосували   положення Конституції!  Як  ви  вважаєте,  чи  не  треба  внести  зміни і до Конституції,  і до Регламенту,  щоб  депутати  все-таки  могли  за письмовою  заявою  передавати  своє  право голосу іншому депутату, якому він довіряє. Це, я вважаю, було б справедливо.

 

     НОСОВ В.В.  Ця норма є навіть у старому Регламенті. Ви можете передати слово... А от голосування має бути особистим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Масенко має на увазі голосування.

 

     НОСОВ В.В.  Щодо  голосування - це конституційна норма,  а не регламентна. Норма про право депутата передавати своє право голосу зустрілася  мені  лише в законодавстві Франції.  Там є спеціальний конституційний закон,  який містить дуже багато обмежень для  цієї процедури.   Вважається,   що   ви  є  представником  виборців,  а представник має діяти сам, а не передоручати це комусь.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська  область).  Шановний  доповідачу!  Пам'ятаєте,  коли в цьому залі розглядалося питання про вивезення з України худоби, ми з'ясували,  що  Кабінет  Міністрів,  якому ми доручали розробити з цього питання підзаконний акт,  не розробляв його протягом  восьми місяців, що призвело до значних втрат бюджетних коштів. Лише після втручання  нашого  комітету  відповідний  підзаконний   акт   було внесено.

 

     Чи не  вважаєте  ви  за  потрібне  все  ж  таки запропонувати створити такий комітет,  який контролював би розробку і введення в дію  підзаконних актів після прийняття відповідного закону?  Чи не слід такий комітет створити?

 

     Дякую.

 

     НОСОВ В.В.  Справа  в  тому,  що  підзаконні  акти  розробляє Кабінет  Міністрів,  і  відповідно до Конституції Верховна Рада не має права давати йому таке доручення.  Ходити ж,  просити - то  ви знаєте, що з цього виходить.

 

     Регламент передбачає  процедуру,  відповідно до якої Верховна Рада після першого чи після  другого  читання  законопроекту  може вимагати подання цих документів і має право не розглядати проекти, поки цих документів не  подадуть.  Інша  справа,  що  в  більшості випадків  Верховна Рада все-таки розглядає і голосує законопроекти без тих документів.

 

     Тобто регламент - це досить  складний  документ,  бо  рішення приймає  більшість,  і  над  нею  немає начальника.  Навіть у суді легше: суд виніс ухвалу, і там хоч в істерику падай. Верховний Суд підтвердить, що все правильно. А тут усі рівні...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анісімов.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Прошу передать слово депутату Моцпану.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан.

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Владислав Васильевич! Я  не  сторонник  формального  подхода  к  явке  депутатов  в  зал пленарных заседаний.  Все 450 депутатов не могут присутствовать  в зале  заседаний,  и  нельзя  считать их рабочим местом только этот зал.  Депутат работает и в служебном кабинете,  и в комитете,  и в округе...

 

     Согласно статье  3.8.6,  если  будет нарушена конституционная норма о персональном голосовании депутатов и  Конституционный  Суд признает  закон неконституционным,  предусматривается материальная ответственность,  я   так   полагаю,   конкретного   депутата   за фальсификацию голосования. Допустим, я проголосовал за товарища, а потом буду нести материальную ответственность перед  государством. Как вы относитесь к этом норме?

 

     Спасибо.

 

     НОСОВ В.В.  Це  ж  голосування  за  когось.  Це  є порушенням Конституції,  є фальсифікацією. Наприклад, у польському парламенті було прийнято норму,  відповідно до якої, якщо проголосував двічі, можна на п'ять років і в тюрму сісти. Навіть така відповідальність є.  Я  сформулював  м'яку  норму,  так  би  мовити,  як привід для роздумів.

 

     Щодо явки.  Мабуть,  це  проблема   століть.   Наприклад,   у конституції  Сполучених  Штатів,  написаної  більше  двохсот років тому,  передбачена  спеціальна  норма  про  те,  що  палата   може більшістю  присутніх депутатів незалежно від їх кількості приймати рішення про примусове приведення депутатів.  Але це  конституційна норма. У нас, на жаль, такої норми немає, тому явка є така, яка є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  сідайте.  Шановні колеги,  проголосуємо так,  як домовилися,  без обговорення?  А ви  опрацюєте  проект  у комітетах,   фракціях,   внесете  відповідні  пропозиції,  щоб  їх врахували до другого читання.  Чи наполягаєте на обговоренні? (Шум у залi).  Давайте обговоримо.  Проголосували за те, щоб розглянути це питання за півгодини.  Уже минуло  50  хвилин.  Навіщо  ж  тоді голосували?

 

     Підніміть руку,  хто  наполягає?..  10  хвилин  достатньо  на обговорення?  Достатньо. Хто за те, щоб відвести на обговорення 10 хвилин? Голосуйте.

 

     "За" - 117. Прийнято.

 

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка, Володимире Миколайовичу.

 

     МОIСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины".  Всеукраинский  союз   рабочих.   Уважаемые коллеги!  Я  хочу  выступить до принятия окончательного решения по этому   документу,   потому   что    считаю    рассмотрение    его несвоевременным.  Документ  более  чем  обкемный  -  195  страниц. Проработать его не так просто.  Как  свидетельствует  опыт  работы Верховного Совета прошлого созыва, когда готовился первый вариант, было,  по-моему,  три больших сравнительных таблицы.  Если  сейчас рассматривать этот документ в первом чтении, а потом дорабатывать,

- это будет 400-500  страниц  текста.  В  результате  мы  потеряем несколько  рабочих  дней,  которые,  как жалобно сегодня говорили, очень нужны для решения экономических вопросов.

 

     Я глубоко   убежден,   что   этот   документ   вброшен    для дискредитации Верховного Совета накануне выборов.  Наши избиратели спросят:  вам что,  больше делать нечего,  кроме как такие вопросы рассматривать, когда людям есть нечего?

 

     Сегодня обсуждать этот проект, тем более постатейно, - просто смешно.  Более того,  Верховный Совет следующего созыва все  равно начнет  свою  работу  с  принятия  нового  регламента.  Или мы все собираемся работать в нем?  Вряд ли нас всех изберут. Нам осталось два-три  месяца,  и  вполне  можно  доработать их в том нормальном режиме, в котором мы работали все это время, три с половиной года. Зачем же сейчас огород городить?!

 

     И конкретно по содержанию.  Например,  статья 2.1.1, пункт 2: "Кожна сесія Верховної Ради починається і закінчується  виконанням у  залі  засідань  Верховної  Ради Державного Гімну України".  Ну, немає ж гімну України!  Что мы делаем?  Мы же принимаем  закон  на несуществующей   юридической  базе!  Как  гражданин  Украины,  как представитель   своего   народа,   как   человек,   уполномоченный избирателями,  я  хочу не просто молча стоять и слушать музыку,  а петь Государственный  Гимн  Украины.  Но  ведь  текста  нет,  и  в повестке  дня на эту сессию нет вопроса о Законе о Государственном Гимне.  Так что же мы пишем?  Мы хотим  самих  себя  рассмешить  и показать, насколько не умеем организовать свою работу?

 

     Поэтому я  предлагаю  принять такое постановление:  отправить этот документ  как  вариант  для  рассмотрения  Верховным  Советом следующего созыва,  и пусть он решает,  обсуждать ли этот вопрос и надо ли его вообще обсуждать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

 

 

     ГОЛОВА. Депутат Яценко...  Спокійно,  будь ласка. Хто ще хоче співати?

 

     Будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Взагалі-то в нас із Володимиром Миколайовичем не часто збігаються думки й позиції, але в даному випадку я хочу його цілком   підтримати.   От  на  сторінці  52  порівняльної  таблиці написано:  "До депутата,  винного у вчиненні дій,  спрямованих  на фальсифікацію    голосування   (порушення   особистого   характеру голосування тощо),  застосовуються заходи  впливу,  встановлені  у частині  першій  статті  4.1.7  цього  закону,  а  також може бути покладений  судом  обов'язок  відшкодувати  в  дольовому   порядку державі шкоду..." - і пішло-поїхало.

 

     Шановні друзі   й  члени  робочої  групи,  яка  готувала  цей законопроект!  Не варто влаштовувати посміховисько з окремо взятих народних депутатів і з Верховної Ради в цілому.

 

     Далі. На  сторінках  73-74  визначено  17 комітетів Верховної Ради України.  Хочу звернути увагу на те, що питання про створення комітетів  Верховної  Ради  України  потребує  окремого  й  досить ретельного обговорення.  Крім того,  Верховна Рада України  нового скликання збереться тоді, коли її буде обрано. I ще невідомо, коли це станеться і яка буде її доля, які питання стоятимуть на порядку денному і з яким настроєм прийдуть народні депутати.

 

     Підсумовуючи сказане,     можна    зробити    висновок,    що законопроект, внесений сьогодні на розгляд Верховної Ради України, несвоєчасний.   Я  підтримую  пропозицію  Володимира  Миколайовича Моісеєнка передати  законопроект  (комітет  попрацював,  подякуємо йому  за  те,  що  він попрацював) наступному складу парламенту як основу  для  опрацювання   регламенту.   Приймати   сьогодні   цей законопроект у першому читанні не можна.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Мухін просив слова?  Чурута? Депутате Чурута, будь ласка.

 

     ЧУРУТА М.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська область). Уважаемые народные депутаты! Я как раз глубоко убежден,  что Закон о регламенте должны принять именно мы, хотя бы проект его в первом чтении, чтобы затем, если мы не примем закон   до   истечения   наших  полномочий,  его  смог  полноценно рассмотреть Верховный Совет следующего созыва.

 

     Одновременно хочу  внести  несколько  предложений  к  проекту этого   закона.  Посмотрите,  сколько  народных  депутатов  сейчас находится в зале.  Слава Богу,  трансляции сейчас нет,  избиратели нас  не  слышат,  поэтому  можно  говорить более откровенно.  Хотя председательствующий  и  говорил,  что  в  голосовании   принимают участие более трехсот депутатов,  но мы же вдим, сколько нас здесь находится на самом деле.

 

     Поэтому я  хотел  бы  предложить,  чтобы  мы  приняли   норму регламента  о  том,  что народные депутаты Украины при регистрации (когда мы расписываемся) сдавали свое депутатское удостоверение  в обмен  на  карточку  для  электронного голосования.  Что это даст? Каждый  депутат  будет  находиться  в   зале,   потому   что   без депутатского  удостоверения  его не пустят ни в Кабинет Министров, ни в Верховный Суд,  ни в другие учреждения (Шум у  залі).  Да,  в какой-то степени - это полицейская мера, но порядок надо наводить, и начинать надо с самих себя.  Потому что наши избиратели  смотрят на  наш  законодательный орган,  на исполнительную власть,  видят, какой беспорядок творится здесь,  и  этот  беспорядок  переносится вниз.  Поэтому  я бы хотел,  чтобы при подготовке законопроекта ко второму чтению эта поправка была учтена.

 

     Следующий момент.  Когда мы утверждаем повестку дня, у нашего Секретариата   собирается   большая   очередь  депутатов,  которые стремятся записаться на выступление.  Я хотел бы предложить  такой порядок:  запись на выступление с трибуны производить только после того,  когда  выступил  докладчик.  Тогда   все   депутаты   будут присутствовать  в  зале и внимательно слушать докладчика,  а затем записываться на  выступление.  Тогда  у  нас  не  будет  в  списке "мертвых    душ":    председательствующий   обкявляет   очередного выступающего,  а его нет в зале.  Наконец, мы сможем в полной мере использовать  нашу прекрасную систему "Рада" и будет хоть какой-то порядок.

 

     И третье,  что я хотел бы предложить. В регламенте надо четко выписать  всю  процедуру  назначения  и  снятия с должности высших должностных лиц.  Эти должности  перечислены  в  Конституции  и  в отдельных   законах.  Но  все  это  надо  обкединить  в  Законе  о регламенте Верховного Совета.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Із  заключним  словом  хоче  виступити  Петро Володимирович. Будь ласка, з місця.

 

     ШЕЙКО П.В.   Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні колеги!  Наш комітет дякує вам за розуміння необхідності прийняття такого  важливого  документа,  як  регламент  Верховної Ради.  Тим більше що відповідно до статті 82 Конституції України  (це  я  вже кажу  колегам  Моісеєнку  і  Яценку) порядок роботи Верховної Ради України  встановлюється  Конституцією  України  та   Законом   про регламент  Верховної  Ради  України.  Ми  з  вами розробляли схему розробки  конституційних  законів,  але,  на  жаль,  самі  її   не виконуємо.  Ми  спробували,  так би мовити,  виправити це,  хоча й трошки із запізненням.

 

     Уявіть собі:  обирається новий склад парламенту  (дай,  Боже, щоб  він  був у такому ж складі,  як нині,  але можуть прийти нові люди).  Принаймні рік вони вивчатимуть старий Регламент,  щоб бути хоч трошки обізнаними,  як поводити себе в цьому залі. І навряд чи будуть серед них спеціалісти, які могли б відразу сісти й написати новий регламент,  в якому не було б усього негативного,  що було в Регламенті, підготовленому їхніми попередниками.

 

     Ну, скажімо, особисте голосування. Є бажання окремих народних депутатів  відійти  від  обов'язкового  особистого голосування.  Я категорично  проти  цього.  У  Конституції  записано,  що  депутат голосує   особисто.   Він  представляє  певний  електорат,  певних виборців,  він  делегований  проводити  в  парламенті  волю  своїх виборців  і  діяти  особисто,  а  не  доручати  кому  б то не було голосувати,  чи виступати, чи ще щось робити замість нього в цьому залі.  Тому  особисту позицію народний депутат повинен зафіксувати передусім своєю присутністю в цьому залі,  тому що це його основна професійна  робота,  а  його  воля  (і  тільки його особиста воля) повинна бути зафіксована через голосування.

 

     Щодо комітетів Верховної Ради...  Шановний колего Яценко! Ну, ви теж голова комітету.  Нам подають аналіз роботи комітетів, і ми бачимо,  що деякі з них за три з половиною роки не спромоглися  на серйозну законопроектну роботу і "продукції" нам сюди в зал видали малувато.  Були пропозиції комітетів,  погоджувальних депутатських груп,   окремих   народних   депутатів  про  впорядкування  роботи комітетів,  про скорочення їх чисельності.  І з ними не  можна  не погодитися.

 

     Та ось   що   мене   найбільше   турбує.   Закінчаться   наші повноваження,  документи зникли або (у кращому випадку)  ніхто  їх нікому  не  передав.  Секретаріат  комітету уже тривожиться,  яким чином йому втриматися,  бо комітети наступного  парламенту  будуть утворюватись експромтом,  на емоціях,  як і ми це, власне, робили. Але ж  той  масив  законодавчих  документів,  який  напрацьовує  і секретаріат,  і  комітет,  повинен  бути  переданий Верховній Раді наступного скликання й новому комітету для подальшої роботи.

 

     І найголовніше, що той апарат, який попрацював у Секретаріаті чотири  роки,  не  буде  думати  про  те,  що  закінчується термін повноважень Верховної Ради і втрачається його можливість працювати далі в Секретаріаті.  А в Секретаріаті у нас, як правило, працюють високопрофесійні спеціалісти.

 

     Я думаю,  що найкращий варіант був  би  такий  -  прийняти  в першому читанні,  дати нам попрацювати над вашими зауваженнями,  і ми вам,  їй-богу,  дамо кваліфікований європейський  закон,  а  не просто регламент.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу уваги. Особливість розгляду цього питання  полягає  в  тому,  що  ніхто,  крім  нас,  не  може вирішувати це питання.  І ми його мусимо вирішувати, оскільки самі приймали Конституцію,  а в Конституції,  про що говорив тільки  що Петро  Володимирович,  Закон  про  регламент передбачений.  Іншими словами,  керуючись нормами Конституції,  Конституційний Суд  може визнати  всі  наші  прийняті  рішення  незаконними,  оскільки вони прийняті всупереч Конституції, не на основі Закону про регламент.

 

     Навіть якби ми тільки одне зробили - Регламент перейменували, прийняли  закон  про  те,  що  Регламент визнається законом,  і то потрібно рішення  Верховної  Ради.  Можливо,  таке  рішення  треба прийняти навіть окремо в доповнення до того, що вже є.

 

     Інша причина.   Відомо,  Володимире  Михайловичу,  коли  буде сформована Верховна Рада,  і навіть відомо,  якою  приблизно  вона може бути.  Я розумію,  що коли прийде,  скажімо,  НДП у парламент повністю,  їй не треба і регламенту,  вона й так буде працювати, і все  буде як годиться.  Але якщо прийде парламент приблизно такого складу як нинішній, а ймовірно, що він буде не таким різнобарвним, то треба буде на основі чогось зводити інтереси людей.  І, йдучи у парламент,  люди повинні знати,  яка його структура, які комітети, хто і за яким принципом формує ці комітети, яка послідовність цієї процедури,  навіть  кількість  комітетів.  Це  навіть   на   етапі передвиборної  кампанії  важливо  для тих чи інших претендентів на депутатський мандат. Тобто це теж потрібно зараз зробити.

 

     Є процедура.  Якби  ми  розглянули  цей  документ  у  першому читанні  і прийняли закон про статус регламенту як закону України, то ми відкрили б дорогу парламенту наступного скликання,  щоб  він закінчив ту роботу. Якщо ж ми цю роботу не розпочнемо, не приймемо навіть  у  першому  читанні,  тоді  виникне  безліч  проблем,   бо парламенту  наступного  скликання ми не передбачимо можливості для продуктивної роботи.

 

     Пригадайте, які розумні були ми всі на початку 1994 року,  бо ми знали, кого оберемо Головою Верховної Ради, знали, кого оберемо головами комітетів і так  далі.  То  ми  швидко  з  тим  завданням справилися, втративши два тижні.

 

     А якщо не буде такої ясності,  що теж ймовірно, як тоді бути? Ми тим самим підведемо парламент до його самоліквідації на  основі ж Конституції.  І тому ці процедурні моменти повинні бути виписані у Законі про регламент.

 

     Є багато речей тут,  які мені не подобаються. Наприклад, та ж теза  про позапартійне керівництво.  Вона суперечить ідеї змішаних виборів.  То нащо проводити  вибори?  Уявімо  собі,  що  Рух  буде становити  60  відсотків  у  парламенті і його лідер стане головою парламенту.  Навіть офіційно підтвердивши свій  вихід  із  тої  чи іншої  політичної  організації,  він  все  одно  буде  її  позиції відстоювати.  Це настільки зрозуміло!  У душі, не декларуючи того, він  знає,  як зробити,  щоб,  будучи зовні нейтральним,  фактично займати якусь цілком орієнтовану позицію.

 

     Весь світ  іде   іншим   шляхом.   Це   Петро   Володимирович неправильно говорив,  коли доповідав. Бо та чи інша політична сила формує керівництво парламенту, уряду і бере за те відповідальність на себе. Тому це треба передбачити.

 

     Хоче співати Володимир Миколайович гімн,  я теж хочу співати, тим паче що я  люблю  це  діло.  Але  не  вина  в  даному  випадку Верховної Ради. Ми доручили уряду провести конкурс і запропонувати текст.  Я знаю, що приблизно 800 текстів розглянуто, але наскільки мудрі  члени  журі,  що  вирішили  тільки  одну  букву  змінити  і поставити кому в тому тексті,  який, на думку інших, неприйнятний. Мені  здається,  що вистачить там досвідчених людей,  які все-таки запропонують  на  розгляд  Верховної  Ради,   як   і   передбачено Конституцією, затвердження гімну. І тоді з ми з вами заспіваємо...

 

     Так от, щоб не займалися цими питаннями, бо це якраз не норма регламенту,  а тільки  позиція,  яку  можна  обстоювати,  а  можна говорити,  що  не  треба,  давайте не будемо це записувати.  Але в другому читанні ці норми,  так само як і інші,  елементарно  можна розглянути.

 

     Серйозний статус  пропонується Комітету з питань Регламенту і депутатської етики,  вірніше,  він  розводиться  на  два.  На  мій погляд,  цього робити не можна.  Потрібно записати один комітет. А от  до  організації  роботи,  аналізу,  підготовки  документів  до розгляду  нехай підключаються депутати,  щоб на попередньому етапі вони оцінювали стан підготовки того  чи  іншого  законопроекту.  Я вважаю,  що  це  правильно,  буде  менше взаємних претензій,  бо в комітеті будуть представлені всі політичні структури парламенту  і можна  буде  приймати  зважене  рішення  наперед.  Тоді ми знімемо значну частину дискусій.  А треба сказати,  що в ході  формування, обгворення  документів виникає приблизно третина,  якщо не більше, дискусій у парламенті.  Тобто і це потрібно передбачити  в  новому регламенті.

 

     Про посилення дисциплінарних норм говорив Михайло Іванович. Я повністю з цим згоден!  Мова йде не про нас,  а про тих депутатів, які  прийдуть  сюди.  Вони  повинні  знати,  що  треба  ходити  на засідання.  Буде  розвиватися   правова   система,   і   парламент працюватиме в іншому режимі, буде менше пленарних засідань, більше роботи в комітетах.  І це теж треба передбачити в регламенті.  Але депутат  повинен  знати,  що  є  різні форми впливу,  в тому числі позбавлення    зарплати,    премії,    повинен    пам'ятати    про відповідальність  перед  виборцями  і  виховувати в собі прагнення працювати ефективно у Верховній Раді,  включаючи сесійний зал.  Це теж не викликає заперечень.

 

     Я просив  би  зважити  на  всі  ці  обставини  і  внести свої пропозиції,  скажімо,  протягом двох чи трьох тижнів у комітет. Ці норми  потім ми подивимося у порівняльній таблиці - нам тоді стане ясно, що ми хочемо, на що ми можемо розраховувати.

 

     От таке приблизно моє бачення цієї проблеми. Ще раз повторюю: є приблизно вісім норм,  не менше,  у цьому зміненому проекті, які мені не подобаються.  Я сам внесу щодо них зауваження,  бо вважаю, що  вони  повинні  бути іншими.  Але просто відкидати цю роботу не можна.  Ви - спеціалісти.  Я невипадково, коли ми починали розгляд цього питання,  сказав, що ми всі знаємо регламент, але всі його й не знаємо.  А за попередніми розрахунками,  зробленими  фахівцями, яким  я довіряю,  у парламент прийде з нинішнього складу приблизно 180 депутатів.  Решта не буде знати змісту цього документа, а тому треба,  щоб ми вирішили в принципі це питання.  Ось тоді ми будемо чесними перед собою.

 

     Я ще раз підкреслюю:  це  вимога  конституційна,  ми  повинні прийняти  Закон про регламент.  І я думаю,  що до складу комітету, який розглядав це питання,  входить не тільки Петро  Володимирович Шейко,  який,  наприклад,  мені симпатизує, а й Андрій Прокопович, інші депутати. Їхню позицію треба враховувати, звичайно...

 

     Щось не  так,  Володимире  Михайловичу?  Увімкніть   мікрофон депутата Яценка. З процедури.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Дякую,  Олександре  Олександровичу.  Ви  навели досить  вагомі  аргументи,   але   в   них,   погодьтеся,   багато суперечностей.  От ви кажете, що є вісім норм принципових, з якими ви не можете погодитися.  А ми ретельно  попрацювали  на  прохання Петра   Шейка   і  передали  йому  як  мінімум  десять  пропозицій принципових,  від яких відступати не збираємося.  Як же тоді я або члени  чорнобильського  комітету  можемо проголосувати за те,  щоб підтримати цей законопроект у першому читанні,  коли ні  слова  не було сказано,  як враховані наші пропозиції?  Як ставиться комітет до них?  Чи він буде працювати з ними,  чи ні?  Є речі принципові, які в другому читанні можна змінити або не змінити, а вірогідність того,  що вони не будуть змінені,  досить висока.  Тому я  ще  раз кажу:  є  наші  принципові  пропозиції,  від яких ми відступати не будемо. Це перше.

 

     Друге. Олександре Олександровичу,  я сказав  вам,  що  просто проголосувати за ці комітети, які тут перераховані, взагалі можна, бо, як кажуть, потім можна поправити. Але ж можна й не поправити.

 

     У Конституцію  України  ми  з  вами  записали,  що  обов'язок держави  -  захищати  людей  і ліквідувати наслідки Чорнобильської катастрофи.  Це в Конституції записано вперше в нашій державі. Тут навіть не згадується про це.

 

     Хтось може  запідозрити  мене  в  тому,  що  я  маю особистий інтерес.  Я ж вам сказав і депутатам доповідав: для себе знизив до нижньої  майже  межі вірогідність проходження до наступного складу парламенту,  написавши відповідну заяву і так далі.  Тобто мене не можна запідозрити в особистих інтересах.

 

     Я просив:  Петре Володимировичу, врахуй це, не можна отак 3,5 мільйона людей обійти і Конституцію. Тому ви попрацюйте...

 

     Хай попрацює,  хай врахує пропозиції хоч би комітетів. Інакше навіщо  він  звертався  до  нас?  А потім ми подивимося і на друге читання внесемо свої пропозиції і зауваження.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Володимире Михайловичу!  Ви  зверніть  увагу:  у  вас десять  принципових зауважень,  а в мене - вісім,  але в сумі буде таки  десять,  тому  що  мої  пропозиції  збігаються   з   вашими. Наприклад,  пропозиція щодо відповідних комітетів. Можна написати: і  з  питань  Чорнобильської  катастрофи.  Я  думаю,  що  це  буде правильно,  бо  там  передбачений  Комітет  з  питань  екологічної політики,  значить,  має бути і Комітет  з  питань  Чорнобильської катастрофи,  щоб урахувати українську своєрідність, бо трагедія ця в нас найбільша. Ви розумієте?

 

     Ви зауваження  свої  могли  давати  наперед  для   підготовки проекту.  Комітет,  опрацьовуючи  їх,  не  зобов'язаний був робити посилання на ваші  зауваження,  бо  проект  готувався  до  першого читання.   А   на   друге  читання  комітет  зобов'язаний  дати  в порівняльній таблиці всі ті зауваження,  на яких ви наполягаєте. І тут не може бути ніякого сумніву. Адже якщо ті чи інші норми ви не пропустите в другому читанні,  не буде прийнятий  документ.  Тобто ніхто нічого не втратить, немає ніякого обманного ходу, кожен може відстоювати свою позицію,  провівши через відповідну фракцію,  щоб не пропустити ту норму,  котра йому не подобається. І будьте певні в тому,  що я буду підтримувати всі  розумні  пропозиції,  в  тому числі й ваші.  Я думаю,  що комітет до другого читання їх врахує і запише проект у правій колонці такий, як потрібно.

 

     Ще раз  кажу:  немає  ніякої  небезпеки  для  депутатів,   не готується  якась  пастка,  мова  йде  про  необхідність  виконання конституційного  обов'язку,  який   передбачений   у   відповідних статтях...

 

     Можна ставити на голосування?  Я переконливо прошу: в першому читанні  підтримайте,  будь  ласка.  Тут  немає  абсолютно  ніякої небезпеки.

 

     "За" - 160.

 

     Ніно Степанівно, що ви скажете?

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Замостянський   виборчий   округ,   Вінницька   область).  Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги! Я не голосувала зараз і тому прошу переголосувати. Це перше.

 

     Друге. Я   звертаюся   до  Петра  Володимировича.  Як  голова Комітету з питань Регламенту і депутатської  етики  хай  він  мені дасть  пояснення,  на  якій  підставі він сидить у тій ложі?  Адже немає вже  Президії,  вона  ліквідована,  але  чомусь  сидять  там депутати,  а не на місцях у залі серед депутатів від тієї області, де й вони були обрані. Хай він пояснить, тоді я буду голосувати за цей законопроект.

 

     ГОЛОВА. Можна, Ніно Степанівно, я сам поясню, добре?

 

     МАРКОВСЬКА Н.С. Ні, хай він мені пояснить.

 

     ГОЛОВА. Це я їм сказав,  щоб вони сиділи там. Щоб видно було, хто ходить на роботу і хто не ходить.  І щоб депутати бачили,  хто ходить,  хто  ні.  Це місце в даному випадку не Президії,  а голів комітетів.  От Володимир Михайлович сидить у  залі,  Мухін  сидить там,  а інші голови комітетів сидять у ложі. Принципового значення це не має,  демократія в нас...  Але ви хочете, щоб Шейко пояснив? Будь ласка, пояснюйте.

 

     ШЕЙКО П.В. Я завтра пересяду до Ніни Степанівни, сяду поряд з нею і все їй поясню.

 

     ГОЛОВА. Ну,  стосовно завтрашнього дня ще подивимося,  але  в усякому разі пропозиція зрозуміла.

 

     Я ще  раз  звертаюся  до  вас,  шановні депутати,  Володимире Михайловичу, підтримайте... (Шум у залі).

 

     Я зрозумів. Увімкніть мікрофон депутата Шейка.

 

     ШЕЙКО П.В.  Шановні колеги!  Ви  знаєте  процедуру  прийняття законів.   Якщо  ми  вносимо  зміну  до  чинного  закону,  але  не проголосуємо запропоновану  депутатом  статтю,  залишається  стара норма.  Якщо  ми  прийняли  новий  документ у першому читанні і не голосували його в  другому  читанні,  то  норма,  проголосована  в першому читанні,  не діє,  вона не є остаточно прийнятою,  тому що кожний  проект  закону  тоді  стає  нормою,  коли  він  у   цілому проголосований.

 

     Володимире Михайловичу,  ми  отримали  зауваження  від вашого комітету менше місяця тому.  І, ясна річ, не змогли їх урахувати в першому  читанні.  Ми  з вами постійно спілкуємося,  отримуємо від вашого комітету зважені пропозиції і  максимально  їх  враховуємо. Цілком слушною є, скажімо, пропозиція про те, щоб додати Комітет з питань Чорнобильської катастрофи.  Повірте,  ми на  друге  читання нормально  відпрацюємо документ і всі ваші зауваження постараємося врахувати.

 

     ГОЛОВА. Владиславе Носов, що ви скажете?

 

     НОСОВ В.В.  Я прошу депутатів підтримати документ  у  першому читанні,  інакше  ми  дійсно  підставимо  Верховну Раду наступного скликання.  Депутати такий авантажний документ не приймуть. Уявіть собі,  що ви прийшли і вам його "вкидають".  Ви і скажете: "Ну, це свиню підклали".

 

     Крім того,  я не хотів би,  може, бути й обраним, я ж не можу тут  без  кінця  сидіти.  Якщо  мене не оберуть,  то його тут і не приймуть, бо заплутаються в ньому.

 

     Я вас благаю - прийміть цей закон,  та й  усе.  Я  можу  тоді спокійно вмирати.

 

     ГОЛОВА. Давайте скажемо, поки немає трансляції: тіпун на язик Носову.  А якщо він буде  обраний  до  наступного  парламенту,  то рекомендуйте  його,  хто ще пройде,  на посаду голови відповідного комітету. Він усе-таки нейтральний, знає справу і міг би... (Шум у залі).

 

     Депутат Товт просив слова з цього приводу.

 

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую, Олександре Олександровичу, за надане слово. Шановні колеги! Я  також  просив би вас проголосувати даний законопроект у першому читанні,  бо є неписане правило,  що під себе закон не пишуть.  Ми повинні написати закон під майбутню Верховну Раду.  І,  напевне, я запропоную,  коли буде друге  читання,  записати  таку  ремарку  в закон:  він  зміні не підлягає саме тією Верховною Радою,  яка ним користується.

 

     І ще така моя пропозиція. Вносити цей проект на друге читання після того, як будемо мати остаточно Закон про вибори до Верховної Ради, від якого, безперечно, цей документ є похідний.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Антоне Антоновичу,  ви хотіли  щось  сказати? Будь ласка. Депутат Коропенко.

 

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Заводський  виборчий округ,  Дніпропетровська  область).  Дякую  вам  за  надане слово. Шановна президіє!  Шановні колеги!  Є така пропозиція.  Оскільки є гострі кути в цьому проекті закону, я хотів би, щоб на цьому тижні Петро Володимирович зі своїм  комітетом  доопрацював  проект  і  у вівторок вніс його на повторне перше читання,  а ми з вами,  добре попрацювавши, прийняли б його. І все було б гаразд.

 

     Це не тільки моя  пропозиція,  а  пропозиція  фракції.  Прошу поставити її на голосування.

 

     ГОЛОВА. Я поставлю,  звичайно.  Але перед тим я ще раз прошу: давайте приймемо документ у  першому  читанні,  як  пропонували  і Товт,  й  інші депутати.  Тут немає ніякої загрози для парламенту. Послухайте, я ж знаю, про що кажу. І ми виконали б свій обов'язок. Валентино Петрівно, підтримайте, будь ласка.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка. У першому читанні...

 

     "За" - 176.

 

     Можливо, приймемо  в  першому  читанні  без  тих статей,  які викликають суперечку,  і нехай щодо них підготують  зауваження  на повторне  перше  читання?  Я  маю на увазі статті,  які стосуються комітетів, дисциплінарних норм...

 

     Тоді ставлю на голосування пропозицію,  щоб  у  вівторок  без обговорення,  тільки  з  доповіддю  голови  комітету,  прийняти  у повторному  першому  читанні  цей  документ  з   урахуванням   тих зауважень,  які  висловили депутати під час обговорення.  Надійшли вони в комітет, так?

 

     Голосується ця пропозиція. Будь ласка.

 

     "За" - 224.

 

     Голосується ще  раз  пропозиція  депутата  Яценка.   Катерино Семенівно, підтримайте, уся херсонська депутація підтримує.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Спасибі. Чогось  символічно  випадає  цифра  239,  я це часто помічаю.

 

     Петре Володимировичу,   всі   принципові   зауваження,    які прозвучали тут і є у вас у документах,  випишіть у новій редакції. Не переробляйте весь  документ,  бо  це  дуже  складна  справа,  а скажете,   що   в   таких  статтях  пропонуються  такі  редакційні уточнення.  І дайте на вівторок нам документ. Ми його проголосуємо без  обговорення.  Ви  тільки  поінформуєте  депутатів.  Але  самі уточнення розмножте і роздайте депутатам,  щоб вони знали,  про що йдеться. Домовилися? Прийнято.

 

     -------------

 

     Є конкретні питання, і їх треба швидко розглянути.

 

     Проект Закону  про  внесення  доповнень  до  Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів у зв'язку з посиленням боротьби з    порушенням   бюджетного   законодавства.   Доповідає   Віктор Герасимович Кочерга. Будь ласка, коротко, якщо можна.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  законності  і  правопорядку  (Добропільський виборчий  округ,  Донецька  область).  Шановний  Голово!   Шановні народні депутати!  Нагадаю,  що проект Закону України про внесення доповнень до Кримінального та  Кримінальнопроцесуального  кодексів України  у  зв'язку  з посиленням боротьби з порушенням бюджетного законодавства підготовлено за дорученням Верховної Ради  Комітетом з  питань  законності та правопорядку,  а також Комітетом з питань бюджету разом з Iнститутом законодавства Верховної Ради.

 

     У першому читанні проект закону схвалено Верховною Радою ще 4 квітня 1997 року.  До комітетів Верховної Ради, які далі працювали над цим законопроектом  за  дорученням  Верховної  Ради,  надійшли пропозиції та зауваження від народних депутатів Білоуса В'ячеслава Олександровича,  Васильєва Геннадія Андрійовича, Мороза Олександра Олександровича,   Радченко   Галини   Федорівни,   Чурути  Михайла Iвановича,  Яковенка  Олександра  Миколайовича.  Всі  вони  уважно розглянуті, деякі з них враховані.

 

     Після прийняття  законопроекту  в  першому читанні минуло вже чимало місяців,  але я хочу  сказати,  що  він  не  втратив  своєї актуальності,  тому  що  бюджетне  законодавство  порушується,  і, безумовно,  в Кримінальному та Кримінальнопроцесуальному  кодексах повинні бути норми,  які передбачають кримінальну відповідальність за такі правопорушення.

 

     Я пропоную,    Олександре    Олександровичу,    перейти    до постатейного розгляду законопроекту.

 

     ГОЛОВА. У мене є дещо інша пропозиція. Суть проекту зрозуміла всім.  Коли ми будемо розглядати проект  бюджету  на  1998  рік  і проаналізуємо   на   основі   розгляду   Рахунковою  палатою  стан використання бюджету  нинішнього  року,  то  побачимо,  що  багато статей бюджету грубо порушуються і бюджетні кошти використовуються не за призначенням.

 

     Для того щоб урешті-решт з'явився  інструмент,  за  допомогою якого можна було б навести порядок у цій сфері,  потрібно прийняти запропоновані норми.  Тобто людина повинна  знати,  що,  порушуючи закон,  яким  є  бюджет,  вона підпадає під дію норм Кримінального кодексу. Iнакше ми не наведемо порядку в цій сфері.

 

     Тому я  просив  би,  якщо  у  вас  немає  зауважень,   просто підтримати цей проект. Немає заперечень?

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  Прошу підтримати.  Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 204.

 

     Iще якісь думки  були?  Будь  ласка.  Депутат  Степанюк.  Він уточнення зробить.

 

     СТЕПАНЮК Д.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   (Дзержинський   виборчий   округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  Александр  Александрович и докладчик!  Я хотел бы уточнить один вопрос.  Вы  понимаете,  есть всякие  нарушения бюджета.  Одно дело,  когда в бюджете городском, районном или  областном  предусмотрена  статья  расходов,  но  эти средства   направляются   не  по  назначению,  -  это  несомненно, нарушение.  Но  если  в  статье  бюджета  на  канцелярские   нужды предусмотрено  10  гривень,  а  их  недостаточно для этих нужд,  и председатель,  выискивая деньги,  увеличивает эти  расходы  -  это нарушение  бюджета  или не нарушение?  На местах можно найти много таких примеров.  Поэтому и возникает сомнение, как голосовать. Нет денег  в бюджете,  председатель будет их выискивать,  а его за это посадят в тюрьму.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Можно я отвечу?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

 

     КОЧЕРГА В.Г.   Согласно   этому    законопроекту    уголовная ответственность  наступает только тогда,  когда используются не по целевому назначению бюджетные средства в крупных размерах.  Суммы, которые    считаются   крупными   размерами   бюджетных   средств, определены.  Так что если речь идет о каких-то 10  гривнях,  то  в данном случае этот закон применяться не будет. Это первое.

 

     Второе. Если,  скажем,  на  сессии  местный  совет  придет  к выводу,  что нужно увеличить расходы за счет переброски  бюджетных средств из одной статьи в другую,  то это будет решение совета,  а не головы,  и  в  данном  случае  такие  действия  будут  признаны закономерными.

 

     ГОЛОВА. Тобто загрози такої немає.  Дмитро Петрович правильно каже,  що  є  якесь  застереження  для  тих,   хто   безпосередньо розпоряджається бюджетними коштами відповідних рад, але в принципі цей закон буде застосовуватися тоді, коли є справді зловживання, а не  якийсь  поточний  дріб'язок,  яким потрібно весь час займатися тому,  хто вирішує ці питання.  Я вважаю,  що  продумував  усі  ці нюанси комітет. Треба було б підтримати... (Шум у залi).

 

     Ще раз   кажу,   що   застереження   Дмитра   Петровича  щодо відповідальності  посадових  осіб   слушне,   але   виникає   інше запитання:  а  яка повинна бути відповідальність тих,  хто свідомо порушує бюджетну дисципліну,  хто свідомо порушує закон про бюджет на рівні держави,  на рівні уряду,  на рівні конкретних відомств і міністерств,  хто  бюджетні  кошти  віддає  як  кредитні   ресурси комерційним банкам,  накручуючи на цьому гроші?  Ніякої ж статті з цього приводу не передбачено в Кримінальному кодексі.  То треба за це питати чи ні?

 

     Я прошу  підтримати.  Ставлю на голосування ще раз.  Депутате Коліушко,  підтримайте,  будь ласка, бо треба в Законі про Кабінет Міністрів теж це записати.

 

     "За" - 228. Прийнято.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     З іншого боку, те, що говорив депутат Степанюк, теж має сенс, і я просив би,  коли ми готуємо  свій  бюджет,  деталізувати  його тепер  максимально.  Треба  буквально  виконувати норму закону про детальне розписування статей  бюджету,  особливо  видаткових.  Так само  це  стосується й місцевих бюджетів.  Відповідні ради повинні розуміти, що закон починає працювати. Вікторе Герасимовичу, було б дуже  непогано,  якби  ви зробили коментар у пресі,  на радіо,  по телебаченню і  пояснили,  що  перед  розглядом  проектів  бюджетів наступного року на сесіях місцевих рад треба зважити на те, що діє такий закон,  тому,  по-перше,  треба  розписати  по  пунктах  усі видатки, а по-друге, мати на увазі, що є відповідальність, якщо не дотримується виконання бюджету.

 

     _____________________

 

     Переходимо до  наступного  питання  порядку  денного.   Закон України про оренду землі з пропозиціями Президента України. Леонід Якович Новаковський запрошується на трибуну.

 

     Валентино Петрівно,  можна приймати цей закон?  Вона каже, що можна. Так що я прошу зважити на цю оцінку.

 

     Будь ласка.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.,  голова  Державного  комітету  України  по земельних ресурсах.  Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  Врегулювання  правового  режиму оренди землі є надзвичайно актуальним завданням  для  нашої  держави.  Закон,  що розглядається,  є  першим  законодавчим актом у системі земельного законодавства,  який  приймається  згідно  з  новою  Конституцією. Відповідність  норм  цього закону вимогам Конституції є принципово важливою для подальшої розробки  актів  земельного  законодавства. Виходячи  з  цього Президент України пропонує до Закону про оренду землі одинадцять змін і доповнень,  які суттєво поліпшили б  норми цього закону.

 

     У статті  2  закону  передбачено,  що відносини,  пов'язані з орендою землі,  регулюються Земельним  кодексом  України,  Законом України  про  оренду  землі,  Цивільним  кодексом України,  іншими законами та договором оренди землі.

 

     Однак Законом України про оренду землі певні  повноваження  у цій сфері надаються Кабінету Міністрів України.  Зокрема, частиною третьою статті 18 цього закону встановлено,  що Кабінет  Міністрів визначає  порядок  та  органи,  що  здійснюють державну реєстрацію договорів  оренди  землі.  А  в  статті  24   Земельного   кодексу визначено,  що  Кабінет  Міністрів  затверджує  форму  договору на тимчасове користування землею, в тому числі на умовах оренди.

 

     Отже, як цей закон,  що ми  розглядаємо,  так  і  інші  чинні закони   визначають  Кабінет  Міністрів  як  орган,  який  повинен видавати акти законодавства для регулювання відносин оренди землі. У  зв'язку  з  цим пропонується до статті 2 внести зміну:  замість слів "законами України" записати "актами законодавства України".

 

     У статті  5  закону  визначено,  що  орендодавцями  земельних ділянок,  які перебувають у державній власності, є відповідні ради та  органи  виконавчої  влади  у  межах  компетенції,   визначеної Земельним   кодексом   України.  Однак  відповідно  до  статті  13 Конституції України права власника щодо  землі  здійснюють  органи державної  влади  та  органи  місцевого  самоврядування  в  межах, визначених Конституцією України.  Згідно з пунктом  5  статті  116 Конституції   України  управління  об'єктами  державної  власності покладено на Кабінет Міністрів  України.  Щодо  органів  місцевого самоврядування,  то  відповідно  до статті 143 Конституції України вони управляють майном,  що є в комунальній власності. А Земельний кодекс,   який  прийнято  у  1992  році,  не  враховує  цих  вимог Конституції України.

 

     Тому визначення рад як  орендодавців  земельних  ділянок,  що перебувають  у  державній  власності,  та  посилання  на Земельний кодекс України з цього приводу не відповідають вимогам Конституції України.

 

     Законом про  місцеве  самоврядування,  який  недавно прийнято Верховною Радою, встановлено, що до повноважень виконавчих органів рад  відносяться  питання вилучення,  викупу та надання землі,  що перебуває  тільки  у  власності  територіальних  громад,  тобто  у комунальній власності.

 

     Таким чином,  частина  третя  статті  5 повинна бути змінена. Президент пропонує  таку  її  редакцію:  "Орендодавцями  земельних ділянок, що перебувають у державній власності, є районні, обласні, Київська і Севастопольська  міські  державні  адміністрації,  Рада мінсітрів  Автономної Республіки Крим та Кабінет Міністрів України в межах їх повноважень".

 

     Частиною третьою статтті 6 закону  визначено,  що  орендарями земельних  ділянок  сільскогосподарського  призначення для ведення товарного сільськогосподарського виробництва  можуть  бути  особи, які мають необхідну кваліфікацію, спеціальну підготовку або досвід роботи у сільському господарстві та за станом здоров'я  можуть  їх обробляти.  Таким  чином,  цією  статтею  не  передбачено право на оренду земель сільськогосподарськими підприємствами, що суперечить вимогам   законів   України  про  колективне  сільськогосподарське підприємство,  про підприємництво та  про  селянське  (фермерське) господарство.  Що  стосується  такого критерію,  як стан здоров'я, який повинен враховуватися, коли вирішується питання, чи може бути дана  особа  орендарем  землі,  то ця норма не відображена в інших актах законодавства.  У статті 51 Земельного кодексу  і  статті  4 Закону  про селянське (фермерське) господарство зазначено лише про кваліфікацію і досвід роботи у сільському господарстві.

 

     Враховуючи це, пропонується частину третю статті 6 викласти в такій       редакції:      "Орендарями      земельних      ділянок сільськогосподарського   призначення   для    ведення    товарного сільськогосподарського  виробництва  можуть  бути  юридичні особи, установчими документами яких  передбачено  здійснення  цього  виду діяльності,   а   також   фізичні   особи,   які  мають  необхідну кваліфікацію і досвід роботи в сільському господарстві".

 

     ГОЛОВА. Леоніде   Яковичу,   одну   хвилинку,   вибачте.   Ці зауваження  до  закону  депутати ретельно вивчали.  І якщо в них є якісь запитання, то вони можуть їх задати. Закінчуйте, будь ласка.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.   Президент,   крім   цих,   вносить   інші зауваження   і   пропозиції  до  цього  закону,  які  розглядалися Комітетом з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів та  соціального  розвитку  села  і  в  основному  підтримані  ним. Президент  також  вважає,  що  закон  потрібно  доповнити  окремим розділом  "Прикінцеві  положення",  в  якому  визначити,  що закон вводиться в дію з дня опублікування, крім частин другої та третьої статті  5,  які  набирають  чинності пілся визначення земель,  які передаються до комунальної власності.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є пропозиція, щоб комітет висловив свою думку з цього приводу.  Леоніде Яковичу,  сідайте, будь ласка, на місце Прем'єра чи Президента,  там є мікрофони.  А Валентина  Петрівна  висловить позицію комітету. Будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Комітет  з  питань  агропромислового комплексу, земельних  ресурсів  та   соціального   розвитку   села   детально проаналізував  усі зауваження Президента,  і я хочу висловити такі наші міркування.

 

     Із однинадцяти пропозицій комітет врахував дев'ять. До статті 2  була  пропозиція  обов'язково  замість  слів "законами України" записати  "актами  законодавства  України".  Що  це  означає?   Що вводиться  правова  норма указу Президента щодо приватизації землі через відповідні сертифікати.

 

     Комітет не міг погодитися з цією пропозицією,  враховуючи те, що  Президент  у  лютому  видав Указ про Державну комісію з цінних паперів та фондового ринку,  в якому чітко зафіксував і дав  право Державній  комісії з цінних паперів видавати підзаконні акти,  які можуть не реєструватися в Мін'юсті.

 

     Крім того,  я про це вже говорила і на засіданні в Олександра Олександровича,  масово  скуповуються  земельні сертифікати.  Тому введення в правове поле безпосередньо земельних сертифікатів,  які видаються  в  даний  час  на  руки,  може загрожувати національній безпеці,  бо тоді приватизація землі може здійснюватися аналогічно приватизації  державних  підприємств через відповідні сертифікати. Тому дану норму комітет не підтримав.

 

     Оскільки переважну   більшість   пропозицій   Президента   ми врахували,  то  я  думаю,  що  депутати,  які детально аналізували подану таблицю,  можуть  поставити  запитання,  а  я  на  них  дам відповідь.

 

     Є висновок    науково-експертного   відділу   та   зауваження юридичного відділу.  Зокрема,  юридичний зауважує,  що "Прикінцеві положення"   варто   доповнити   таким   пунктом:  "До  приведення законодавства у відповідність із Законом України про оренду  землі застосовуються  закони  та інші нормативно-правові акти у частині, що не суперечить цьому закону".  Але я знову посилаюся на Указ про Державну   комісію   з   цінних  паперів  і  фондового  ринку  для підтвердження того,  що  не  можна  в  цьому  законі  закріплювати поняття  "інші  нормативно-правові  акти".  Юридичний відділ з цим погодився.

 

     Комітет підтримав  пропозицію  юридичного  відділу  доповнити "Прикінцеві положення" таким пунктом:  "Кабінету Міністрів України подати Верховній Раді України  пропозиції  про  внесення  змін  до законодавчих  актів,  що  випливають  із Закону України про оренду землі, в місячний термін".

 

     Якщо є запитання,  які випливають конкретно з таблиці,  то  я можу  відповісти.  Щоб зекономити час,  як ви просили,  Олександре Олександровичу, я доповідала не щодо кожного пункту зауважень.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Є запитання до двох доповідачів?  У  Анатолія Миколайовича Шаланського є. Будь ласка.

 

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Знам'янський  виборчий округ,  Кіровоградська область). Дякую за таку можливість. Я хотів би до обох доповідачів поставити два конкретних запитання.  Перше. Чи  не  пропонуються  всі  оці  зміни  і  доповнення до прийнятого Верховною Радою Закону про оренду землі  в  розвиток  рекомендацій Міжнародного  валютного  фонду про перетворення землі в товар?  Як говорить Гайдуцький,  це єдиний вихід - продати землю,  а потім на виручені   гроші   купити   техніку.   А   куди  тоді  ту  техніку примостити?..

 

     І друге запитання. Чомусь уряд і більшість депутатів не пішли на  введення в Конституцію норми щодo права колективної власності. А   тепер   Президент   рекомендує   нам   внести   зміну,    якою передбачається, що юридична особа має право орендувати землю. То в нас же право колективної власності -  неконституційне!  Про  що  ж говорить Президент у своїх зауваженнях?!

 

     Дякую.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Я  вам  дякую за запитання.  Якщо я вже стою на трибуні, то відповідатиму.

 

     Пригадайте, як   у   цьому   залі   приймався    Закон    про сільськогосподарську   кооперацію,   де  в  невеличкій  статті  22 передбачалося об'єднання земельного і майнового  сертифікатів?  Ви пам'ятаєте,  ми  вимушені  були  зробити  повторне перше читання і відхилили дану норму.

 

     Остап Бендер говорив,  що збагатитися  можна  двома  шляхами: шляхом  шулерства  і  шляхом входження в довіру.  Саме ці принципи закладалися - шулерство  з  папірцями  і  входження  в  довіру  до громадян.

 

     Недарма я  називала  Указ  Президента  про Державну комісію з цінних паперів.  Видавати підзаконні акти і не  реєструвати  їх  у Мін'юсті - це суперечить статті 117 Конституції.  Не дай Бог,  щоб Комісія з цінних паперів видала підзаконний  акт,  у  якому  чітко зафіксувала   б   право  конвертації  земельних  сертифікатів.  Ви пам'ятаєте, у цьому залі розглядався проект Закону про електронний обіг цінних паперів,  мені довелося працювати над ним, і там чітко передбачено включення  в  глобальний  сертифікат  ще  й  земельних сертифікатів.  То ми могли б через певний час думати: у Лондоні чи десь у Вашингтоні продані наші земельні сертифікати...

 

     Звичайно, це шулерство, звичайно, це проти народу, і я гадаю, що  це  на вимогу Міжнародного валютного фонду,  тому що ми бачили його рекомендації.

 

     Законом про оренду землі ми все-таки вводимо в  правове  поле земельні  відносини.  Тим  більше  що  цей  закон  узгоджується із Земельним кодексом.

 

     За дорученням Олександра Олександровича  Мороза  наш  комітет розробляє зміни до Закону про фондову біржу і цінні папери,  ми їх внесемо в понеділок  на  розгляд  Верховної  Ради.  Там  ми  чітко поставимо  питання,  щоб  Комісія  з  цінних паперів безпосередньо реєструвала підзаконні  акти,  які  вона  видає.  Тим  самим  буде виконана стаття 117 Конституції України.

 

     ГОЛОВА. Згодні, Леоніде Яковичу, із цим? Будь ласка.

 

     НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.   Шановні   народні   депутати!  Міжнародні організації в розробці проекту Закону про оренду землі  участі  не брали.  Міжнародні  організації  щодо  землі  в основному ставлять питання  про  її  приватизацію.  Питання  приватизації  землі  цим законом не вирішуються,  а тому зауваження і пропозиції Президента не  стосуються  питань  приватизації  і  не  мають  відношення  до рекомендацій міжнародних організацій.

 

     Що стосується  права  юридичних  осіб  на  оренду  землі.  Ви знаєте,  що відповідно до статті 14 Конституції право власності на землю  мають  юридичні особи,  мають фізичні особи,  має держава і мають органи місцевого самоврядування.  Тобто прозиція  Президента відповідає Конституції.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зробимо одне уточнення. Існує в природі усуспільнена, власна,  колективна  власність.  Її   треба   було   визначити   в Конституції.  І  мали рацію ті депутати,  які вносили пропозицію з цього приводу.

 

     Але, Анатолію  Миколайовичу,  перейдемо  в  новий  парламент, внесемо  поправку  в  закон і в Конституцію,  і тоді Леонід Якович скаже: "Відповідно до Конституції буде правильно".

 

     Сьогодні ця  норма  не  суперечить   Конституції.   Я   прошу проголосувати  цей  закон  у  цілому.  Ставлю  на  голосування  цю пропозицію. Підтримайте, будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     "За" - 176.

 

     Іване Олександровичу,   я   просив   проголосувати    -    не проголосували. Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні  колеги,  із  одинадцяти  зауважень  ми врахували дев'ять. Будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо ще раз. Підтримайте.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Прошу підтримати.

 

     "За" - 219.

 

     ГОЛОВА. Тоді ще проведемо коротке обговорення,  і я візьму  в ньому участь з вашого дозволу.

 

     Я сьогодні вранці приймав Володимира Антоновича Плютинського, двічі Героя Соціалістичної Праці,  одного з найкращих господарів в Україні і кращого керівника господарства у Європі на сьогодні.  Це визнано у світі. Так от він узяв в оренду 2 тисячі гектарів землі. Я чудово розумію,  що це все на якихось паліативних рішеннях, вони нечітко визначені і не  зовсім  відповідають  Конституції.  І  він каже:  якби було людське ставлення держави до селянина,  то я взяв би 30 тисяч гектарів землі в оренду і дав би їй лад,  я  знаю,  як робити справу.

 

     Ви розумієте,  держава не повинна ставитися до селянина як до свого ворога.  А поки що це,  на  жаль,  так.  То  треба  закласти правовий  механізм.  Цей  закон  визначає  такий механізм.  Тому я прошу, підтримайте, будь ласка, це потрібно.

 

     Ще раз ставлю на голосування.  Он депутат  Поровський,  сусід Плютинського, підтримує.

 

     "За" - 235. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Комітет дякує за підтримку.

 

     ГОЛОВА. А  ми  проголосували  те  уточнення  до  "Прикінцевих положень", що ви пропонували? Я нагадую ще раз: ми проголосували в "Прикінцевих  положеннях"  доручення Кабінету Міністрів у місячний термін після введення цього закону  внести  на  розгляд  Верховної Ради  перелік  тих  законодавчих  актів,  які  пов'язані з орендою землі. Обов'язково!

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Це зауваження юридичного відділу ми  врахували. Дякую.

 

     ---------------

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Ми   запросили  на  сьогоднішнє засідання керівників творчих спілок.От я дивлюся із хвилюванням на голову  Спілки  письменників  Юрія  Михайловича Мушкетика,  голову Спілки композиторів,  голову Спілки  художників...  Ще  з  більшим хвилюванням дивиться на них Михайло Васильович Косів.  Я просив би підтримати пропозицію комітету,  адже  на  третє  читання  внесено всього  кілька  статей  законопроекту.  Треба  прийняти  Закон про професійних  творчих  працівників  і  творчі  спілки.  Є   потреба обговорювати? Враховано всі пропозиції...

 

     Можна проголосувати    цей    законопроект.   Я   ставлю   на голосування.  Будь ласка,  прошу підтримати.  Розумний  закон  про розумних людей...

 

     "За" - 232. Прийнято.

 

     Спасибі. А вони за вас проголосують на виборах.

 

     ----------------

 

     Шановні колеги!  Є ще одне питання порядку денного: про голів деяких комітетів Верховної Ради України. Відповідно до Конституції я  вніс  на  ваш  розгляд пропозицію про увільнення від обов'язків голів комітетів депутатів Азарова, Спіженка, Суслова і Черепа. Але до  мене  підходили члени цих комітетів і просили,  щоб спочатку в себе розглянути це питання  і  дати  свої  пропозиції  на  розгляд Верховної  Ради.  Я  думаю,  треба зважити на це прохання.  Тому з вашого дозволу прошу перенести це питання,  скажімо,  на наступний тиждень, щоб вони подали свої протоколи. Так?

 

     Ви наполягаєте зараз розглядати? Депутат Шейко. Будь ласка.

 

     ШЕЙКО П.В.  Шановні колеги, я просив би підтримати пропозицію Олександра Олександровича...

 

     ГОЛОВА. Вибачте,  це  не  моя   пропозиція,   це   пропозиція комітетів.

 

     ШЕЙКО П.В.  Ну,  озвучену  вами пропозицію стосовно того,  що комітети дійсно повинні визначитися.  У нас у комітетах є  по  два заступники,  тому,  коли  складає  повноваження  голова  комітету, комітет має визначитися,  кому ж передається виконання  обов'язків голови  комітету.  А  може,  вони  якесь інше рішення приймуть.  Я просив би сьогодні не розглядати це питання.

 

     ГОЛОВА. Давайте  проголосуємо   доручення   комітетам   через тиждень внести пропозиції з цього приводу. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 208.

 

     Ще раз  ставлю  на голосування доручення комітетам розглянути це питання у себе на засіданнях і внести  пропозиції  по  суті  на наступному пленарному тижні. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 215.

 

     Які є ще пропозиції? Валентино Петрівно, будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П.   Шановні   колеги  народні  депутати!  Я  прошу підтримати дану пропозицію. Головна робота в депутатів - це робота в  комітетах.  Давайте  свої пропозиції відпрацюємо більш спокійно там,  де тепло,  де кондиціонери,  бо  вже  18  година...  Давайте проголосуємо за це доручення.

 

     ГОЛОВА. Хто за кондиціонери - голосуйте ще раз, нехай внесуть пропозицію. Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 200.

 

     Шановні депутати!  Я можу зробити інакше. Я вніс пропозицію в установленому  Регламентом порядку.  Поставлю цей проект постанови на голосування.  Якщо  буде  прийняте  позитивне  рішення  -  вони звільняються від обов'язків,  якщо не буде позитивного рішення, то тоді питання на цій сесії більше не розглядатиметься.  От  у  чому особливість. А я хотів думку депутатів знати.

 

     А стосовно  того,  що  заступники  чи  незаступники  - то вже питання не комітету,  то Голова просто підписує  розпорядження  за пропозицією   комітетів,   яку   можна   враховувати,   можна   не враховувати.

 

     Давайте через тиждень проголосуємо, дамо можливість депутатам попрацювати над цим питанням.  Ставлю ще раз на голосування.  Якщо не проголосуєте, тоді я поставлю на результативне голосування.

 

     "За" - 221.

 

     Я ставлю,  як казав,  на результативне голосування пропозицію про звільнення названих голів комітетів від обов'язків у зв'язку з тим, що вони суміщають посади (Шум у залі).

 

     Прошу уваги!  Обговорювати хочете  це  питання?  Будь  ласка, запишіться  на  виступ.  У  нас  є  ще  кілька  хвилин,  ми вранці голосували, 15 хвилин додатково можна попрацювати.

 

     Будь ласка,  десять хвилин відводимо на обговорення.  Я перед цим зроблю інформацію, вона дуже коротка.

 

     Конституція передбачає    несуміщення    посад.    Саме   тим продиктована моя пропозиція про звільнення відповідних  голів  від обов'язків.  З  іншого  боку,  я розумію позицію голів комітетів і самих комітетів.  Ті,  що пішли  працювати  в  уряд,  знаючи  його нестабільність,  бояться, що їх через тиждень можуть за позицію чи за щось інше звільнити звідти.  І тоді виявиться, що він, як казав колись  один  наш  депутат,  не  "остепенился"  там  або  повністю "обнулился".  Тоді він у двозначному  становищі  перебуває.  Це  - свідчення  нестабільності  уряду  і взагалі невизначеності в нашій державі.

 

     Але є вимога - або там працюй, або тут працюй. Мабуть, більше немає  потреби  доповідати з цього приводу.  Власне кажучи,  треба було б ще декількох голів комітетів там записати, які вважають, що працювати  головою  комітету  -  це  любительство,  хоч  він має і забезпечення,  і машину, і відповідний апарат. Тому треба серйозно до цього питання ставитися.

 

     Будь ласка. Депутат Яценко.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Дякую.   Шановний   Олександре  Олександровичу! Шановні колеги!  Це питання дійсно актуальне.  І хоч я виступаю як колега  і  якоюсь  мірою  не  зовсім  зручно мені,  але я все-таки підтримую вашу пропозицію,  Олександре Олександровичу, тому що так відразу  сьогодні  вирішити це питання неможливо.  Ми,  як кажуть, "обезглавим" комітети надто відповідальні.

 

     Тому я  просив  би   народних   депутатів   прислухатися   до пропозиції  нашого  Голови  -  доручити  комітетам  розглянути  це питання і внести пропозиції.  Давайте,  можливо, встановимо якийсь термін,   скажімо,  на  вівторок  вони  повинні  підготувати  свої пропозиції. Отак, думаю, буде цілком нормально.

 

     ГОЛОВА. Для інформації я хочу сказати,  що депутат Азаров  ще до  відпустки  написав  заяву  про  звільнення,  щоб Верховна Рада вирішила  це  питання.  Депутат  Череп  теж  написав  заяву:  якщо Верховна  Рада  з  цього  питання  визначається позитивно,  то він просить увільнити його від таких обов'язків.  Депутат  Суслов  так сказав:  якщо це краще для справи, для Верховної Ради, то я згоден із  будь-яким  рішенням  Верховної  Ради.  Депутат   Спіженко   не висловлювався з цього приводу.  Я хотів, щоб ви мали цю інформацію перед прийняттям рішення.

 

     Депутат Камінський.

 

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   паливноенергетичного   комплексу,  транспорту  і  зв'язку (Сніжнянський  виборчий   округ,   Донецька   область).   Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні депутати!  Дійсно,  треба дати час для того, щоб самі голови комітетів вирішили, як їм зробити. Я думаю,  вони  люди помірковані,  поважають Конституцію і,  мабуть, приймуть  правильне  рішення.  А  сьогодні  не  варто   голосувати запропонований  проект  постанови.  Давайте  краще  завтра  вранці проголосуємо. Отака моя позиція.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Лавринович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Я  хотів  би зараз поставити запитання всім нам і Голові Верховної Ради.  Чи в нас у державі буде, бодай, один орган державної влади, який  підходитиме до вирішення державних проблем на основі права й Конституції? Бодай, один орган такий може бути в державі чи ні? Бо в  нас  є  багато  державних  органів влади,  які зухвало нехтують Конституцією і законами України.

 

     Якщо Верховна Рада претендує на це,  а вона повинна була б на це  претендувати,  тоді  розгляд  цього  питання  взагалі  втрачає практичне  значення,  бо   якщо   ми   керуватимемося   політичною доцільністю,  то Верховна Рада як державний орган взагалі втратить не тільки авторитет, а й моральне право впливати на процеси.

 

     Якщо, ви  сказали,  питання  не  буде   проголосоване,   воно знімається  з  порядку  денного.  Та  воно не знімається з порядку денного,  бо це -  обов'язок  Верховної  Ради.  Питання  в  даному випадку  можна тільки поіншому поставити:  є Конституція,  є Закон про статус народного депутата,  є норми Цивільного  процесуального кодексу,  і там передбачено, що має робити Голова в цьому випадку, тим паче коли член парламенту сам знає,  що треба написати  заяву, але  трошки  іншого  змісту.  Мова  ж  не  йде про посаду в даному випадку,  а мова йде  про  виконання  конституційної  вимоги  щодо несумісності цих статусів. Як можна собі уявити взагалі роботу над проектом  бюджету,  над  вирішенням  економічних   проблем,   коли поєднуються в одній особі ті,  хто організує цю роботу в уряді і в парламенті?  Я  хочу  нагадати  всім,  що  в  нас  було   декілька депутатів,  які  після прийняття Конституції зробили свій вибір на користь  уряду.  Пам'ятаєте,  першим  це  зробив  Сергій  Петрович Головатий. Треба, врешті-решт, робити інколи свій життєвий вибір і не думати про вирішення тільки власних проблем.

 

     ГОЛОВА. Дуже  переконливо.   Будь   ласка,   Мельник   Сергій Іванович,  заступник  міністра...  Його немає?  Чи є він?  Я прошу вибачення,  мабуть,  ніхто не  знає,  що  він  заступник  міністра сільського   господарства   і  продовольства,  так?  А,  заступник міністра АПК.  Будь ласка, Сергію Івановичу, говоріть. Уже не хоче говорити...

 

     Депутат Жеребецький.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з  СНД  (Червоноградський  виборчий округ, Львівська область). Шановний Олександре Олександровичу! Ваш аргумент,  що нібито чоловік іде в міністри,  а потім боїться,  що його  виженуть,  і  він  у депутати вернеться,  для мене ніякий не аргумент. Ніхто нікого силою...

 

     ГОЛОВА. Так, і для мене не аргумент, я ж не кажу про це.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.  Ніхто нікого силою в депутати не пхав,  так само,  як і в міністри.  Бачили очі, що купували... Натомість мене особисто вражає цинізм і, знаєте, таке відверте ігнорування права, коли законодавці,  депутати, йдуть у міністри і забувають написати заяву, що вони складають повноваження депутата.

 

     Я хочу нагадати,  що Азаров це вже  зробив.  І  звертаю  вашу увагу  на одну цілком абсурдну річ.  Депутат,  який сидить тут,  у залі,  написав заяву про те, що він не хоче бути більше депутатом, а  ми проголосували,  що з депутатів його не відпускаємо.  Він ось каже,  що мучиться,  сидячи тут.  Уявіть  собі,  якщо  б  він  був послідовний,  то  на  засідання не ходив би,  а приходив би раз на місяць по заробітну плату і казав: "Хлопці, чхати я хотів, не хочу я..." Розумієте?

 

     Абсурдність ситуації полягає в тому, що виборці відкликати не можуть, а він сам піти не може. Що робити людині, яка не хоче бути депутатом?  Тобто  в  ситуації,  коли  в  міністри  пішов  депутат Верховної Ради,  Верховна Рада бере це до  відома.  Тільки  людина починає   працювати  у  виконавчих  структурах,  вона  автоматично позбувається мандата. І не треба голосувати. Це посміховище.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Євгене Петровичу, ми розглядаємо зараз інше питання.  У  компетенцію  Верховної  Ради  не  входить позбавлення депутата депутатського мандата. Це вирішує судовий орган. Закон це визначає. А звільнення від посади - можливе.

 

     Ще хочуть  висловитися  депутати Кіяшко і Черенков.  Я думаю, треба дати  їм  змогу  висловитися.  Будь  ласка.  Депутат  Кіяшко говорить.

 

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Спасибо, Александр Александрович. Уважаемые коллеги! Мы должны еще раз  и  навсегда  решить  не только вопрос совместительства,  но и вопрос,  может ли работник Кабинета Министров возглавлять  комитет Верховного  Совета.  И с такой точки зрения:  есть польза от этого Верховному Совету или нет?

 

     Я думаю,  надо удовлетворить просьбу  тех,  которые  написали заявление о том,  что они не могут совмещать должности,  перенести на завтра на утро это голосование,  проголосовать  и  решить  этот вопрос окончательно.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, Сергію Миколайовичу, що треба діяти однаково стосовно всіх. На мій погляд, і те, що говорив депутат Лавринович, можна врегулювати інакше.  Треба,  щоб вони написали заяву: "Прошу Верховну Раду вважати мене таким,  що  склав  повноваження  Голови Верховної Ради"...  Ну, це я для себе приміряю. Голови комітету. І все.  Тоді ми беремо до відома,  і тим питання вичерпується.  Це я кажу   як   приклад.   Це  найкращий  варіант,  і  він,  до  речі, врегульований Конституцією. На основі заяви.

 

     Прошу. Депутат Черенков.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Біловодський виборчий округ, Луганська область).  Уважаемые коллеги!  Я голосовал против  того, чтобы  рассматривать этот вопрос в комитетах (кстати,  я работаю в Комитете по вопросам финансов и банковской деятельности,  это  нас касается),  по одной простой причине:  Верховный Совет определяет, быть такому-то председателем комитета или не быть.  А сейчас стоит вопрос о том, чтобы освободить этих товарищей, поскольку физически они не в состоянии выполнять две такие большие работы.  Поэтому  я прошу сейчас поставить на голосование вопрос об увольнении.

 

     ГОЛОВА. Петро Володимирович Шейко. Ваша черга. Ви записані.

 

     ШЕЙКО П.В.  Я відмовляюся,  Олександре Олександровичу.  Я вже висловив свою думку: сьогодні не буде результативного голосування. Тому давайте перенесемо його принаймні на завтра.

 

     ГОЛОВА. Отже,  надійшло дві пропозиції. Перша - проголосувати зараз остаточно на основі проекту постанови, який я подав. І друга пропозиція  -  вернутися до цього питання на наступному пленарному тижні,  розраховуючи на те,  що голови  комітетів  напишуть  заяви відповідного   змісту   і,  таким  чином,  не  буде  стояти  перед депутатами варіант вибору. Немає заперечень? Немає.

 

     Будь ласка,  ставлю на голосування проект постанови,  який  я вам вніс. Прошу.

 

     "За" - 254. Прийнято.

 

     Таким чином,  Віктор  Іванович Суслов,  Микола Янович Азаров, Юрій  Прокопович  Спіженко  і  Валерій  Іванович  Череп   рішенням Верховної   Ради   звільнені   від  обов'язків  голів  відповідних комітетів.  Я хотів би,  щоб вони у  структурах  виконавчої  влади працювали   так   само   добросовісно,   як   вони   працювали  до сьогоднішнього дня головами відповідних  комітетів.  Побажаємо  їм успіхів.  По-перше,  я  хочу  сказати  велике спасибі їм,  зокрема Віктору Івановичу Суслову і Миколі Яновичу Азарову за те,  що вони взяли  на  свої  плечі  колосальний обсяг роботи і виконували його впродовж трьох років.  Навряд чи хтось інший,  менш добросовісний, міг  би  з  ним  справитися.  Тому  тут не може бути навіть ніяких натяків  на  необ'єктивність  чи  нещирість  таких  висновків.   А по-друге,  я  просив  би  їх  на  час підготовки проекту бюджету й податкового  законодавства,  так  би  мовити,  не  ухилятися   від виконання отої провідної функції у відповідних комітетах, оскільки від того залежить ефективність підготовки відповідних  документів. Зрозуміло, так?

 

     Спасибі вам  усім  за  сьогоднішню  роботу.  Завтра засідання почнеться о 10 годині.