Стенограма пленарного засідання

16 липня 1997

 

ЗАСІДАННЯ СТО ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

 

С е с і й н и й  з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

 

У к р а ї н и.  16  л и п н я  1 9 9 7   р о к у.

 

1 6 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  депутатів  підготуватися   до   реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 345 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Слухається питання  про  проект   Закону   про   використання радіочастотного ресурсу України.

 

     Доповідає Михальчук  Іван  Пилипович  -  начальник  Головного управління з питань радіочастот при Кабінеті Міністрів України.

 

     МИХАЛЬЧУК І.П.,  начальник  Головного  управління  з   питань радіочастот  при  Кабінеті Міністрів України.  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Сегодня  на   ваше рассмотрение  вносится  проект  Закона  Украины  об  использовании радиочастотного ресурса Украины.  Радиочастотные ресурсы относят к национальным  природным  богатствам государства.  В соответствии с Конституцией Украины это народное достояние,  и одной из  основных задач   органов   государственной   власти   является  организация мероприятий, направленных на его эффективное использование.

 

     В большинстве стран уже давно созданы национальные институты, включающие  в  систему  управление  и  регулирование использования радиочастотных ресурсов.

 

     В странах СНГ в настоящее время интенсивно проводится  работа по реформированию и созданию своих национальных органов управления и регулирование использования радиочастотных ресурсов.

 

     Украина также   проделала   определенную   работу   в    этом направлении.  В  мае 1994 года при Кабинете Министров Украины была создана   Государственная   комиссия   по   вопросам    связи    и радиочастотам,  основной  задачей которой является рассмотрение на своих заседаниях важнейших государственных проблем в области связи и радиочастот.

 

     В то  же  время  было  создано Главное управление по вопросам радиочастот при Кабинете Министров Украины -ГУРЧ,  которое обязано осуществлять единую государственную политику в сфере распределения и использования радиочастотного спектра.

 

     В конце 1994 года начал работу Национальный совет Украины  по вопросам телевидения и радиовещания, который призван разрабатывать национальную концепцию развития телерадиовещания Украины, выдавать лицензии телерадиоорганизациям, а также контролировать их работу.

 

     Однако одной  из  основных  причин  недостаточно эффективного использования   радиочастотного   ресурса   в   Украине   является отсутствие  в  полном  обкеме  законодательной нормативно-правовой базы,  которая должна регулировать  использование  радиочастотного ресурса в стране.

 

     На сегодняшний   день   радиочастотные  органы  Украины,  как правило,  пользуются в своей  работе  нормативно-правовыми  актами бывшего  Советского Союза,  что затрудняет оперативно и эффективно решать вопросы  использования  радиочастотного  ресурса,  а  порой сопровождается негативными последствиями.

 

     Украине после   распада   СССР   досталось   весьма  скромное наследство  в   сфере   использования   радиочастотного   спектра. Управление  и регулирование использования радиочастотного ресурса, включая  распределение  частот,  проводилось  централизованно   из Москвы.   Не   были  переданы  методики  программного  обеспечения расчетов  по   электромагнитной   совместимости   радиоэлектронных средств,  базы данных планируемых частотоприсвоений,  материалы по международной    защите    радиочастот,    научноисследовательские наработки.

 

     С целью   устранения   существующих   недоработок   в   сфере использования  радиочастотного  ресурса  в  конце  1995  года  был разработан  проект Концепции использования радиочастотного ресурса Украины и передан на рассмотрение Верховного Совета.

 

     Постановлением Президиума Верховного Совета Украины от 27 мая 1994   года   N  354/96  Кабинету  Министров  предложено  ускорить разработку и внесение на рассмотрение  Верховного  Совета  проекта Закона об использовании радиочастотного ресурса Украины.  В январе 1997 года проект данного закона был направлен Кабинету Министров и Верховному Совету Украины. Этот законопроект учитывает потребности страны,  перераспределений  и  конверсий  радиочастот,   внедрение современных   технологий   в  рассматриваемой  сфере,  а  также  в совершенствовании   структуры   лицензирования   и    оплаты    за использование радиочастотного спектра.

 

     В проекте  учтены  опыт  стран  с  различным уровнем развития телекоммуникаций,  опыт реформирования систем  отношений  в  сфере использования  радиочастотного ресурса.  Законопроект состоит из 6 разделов и 26 статей и основывается на достижениях  отечественного и  мирового  опыта  в  законодательной  сфере.  Разработка проекта закона осуществлена Главным управлением  по  вопросам  радиочастот при  Кабинете  Министров  Украины  с  участием таких министерств и ведомств,  как Министерство связи, Министерство обороны, СБУ, МВД, Минтранса и так далее.

 

     При обсуждении  представленного  законопроекта было проведено 18   заседаний   рабочих   групп   с   привлечением   специалистов заинтересованных  министерств  и  ведомств.  Предлагаемый  на ваше рассмотрение  проект  закона  согласован  с  29  министерствами  и ведомствами,  рассмотрен  на заседании Государственной комиссии по вопросам  связи  и  радиочастот,  а  также  в  четырех   комитетах Верховного    Совета    Украины,    а    именно:    по    вопросам топливноэнергетического комплекса, транспорта и связи, по вопросам обороны    и    государственной   безопасности,   законодательного обеспечения  свободы  слова  и  средств  массовой  информации,  по иностранным делам и связям с СНГ.

 

     Принятие Закона   Украины  об  использовании  радиочастотного ресурса Украины будет способствовать правовому решению  проблем  в сфере  использования  радиочастотного ресурса.  Воплощение в жизнь экономических  и  регулирующих  механизмов,  которые  заложены   в законопроекте,  приведет  к  повышению эффективности использования радиочастотного  ресурса  и  увеличит  финансовые  поступления   в государственный бюджет Украины.

 

     Заканчивая свое  выступление,  хочу  обратить  ваше внимание, уважаемые народные депутаты, что принятие данного закона не только не  требует дополнительных затрат из бюджета Украины,  а наоборот, позволит  его  пополнить   за   счет   осуществления   оплаты   за использование радиочастотного ресурса.

 

     В подтверждение этого приведу только несколько данных. Если в 1996 году госбюджет за использование радиочастот получил 100 тысяч гривень,  то  в  1997  году радиочастотные органы страны планируют дать в  госбюджет  250  миллионов  гривень.  За  первое  полугодие текущего года уже направлено в госбюджет 124 миллиона гривень,  из них 100 миллионов гривень - за счет внедрения передовых стандартов радиосвязи "Жельсель" и "SBM".

 

     В настоящее  время Главное управление по вопросам радиочастот при Кабинете Министров Украины совместно с Минобороны  и  Минсвязи проводят  еще  несколько  больших  исследований  по телевизионному вещанию,  спутниковой и сотовой радиосвязи.  Эти и  другие  работы позволят  получить  в  1997  году  в  доход  государства около 230 миллионов гривень.  Данные цифры  приведены  без  учета  сбора  за лицензии   по   радиосвязи   и   радиовещанию,   которые  курирует Национальный совет по радиовещанию и телевидению.

 

     Следует отметить,  что  за  один   мегагерц   радиочастотного диапазона  операторы  платят  за  лицензию  в доход государства от десятков до 900 тысяч гривень и ежегодно должны  платить  за  один мегагерц до 5 миллионов за использование радиочастот.

 

     Еще раз  прошу  вас  поддержать  представленный законопроект. Замечания,  предложения,  которые были высказаны в комитетах и при обсуждении сегодня,  внимательно рассмотрим и учтем при подготовке окончательной редакции закона.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Є запитання до доповідача? Будь ласка, депутате Федорин.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ).  Фракція Народного руху України.  Шановний  доповідачу!  Я  позавчора,  їдучи автомобілем, увімкнув піддіапазон FM,  що  в  нас  у  Києві,  і  прокрутив  усі піддіапазони.  На  жаль,  не  зустрів  жодної передачі українською мовою.

 

     Скажіть, будь ласка,  чи виховують патріотів  батьківщини  ці передачі?  І  чи  можна  виховати  повагу до нашої держави в такий спосіб? Ми хочемо, щоб ці люди дбали про свій власний народ чи ні? Кого ми виховуємо?  Людей,  які дбають про заокеанських дядьків, а не про наші державні інтереси?  Приміром,  у Франції є  відповідне законодавство, яке регламентує кількість англомовної та іншомовної продукції.  Всюди в інших державах борються за свій простір. За що боретеся  ви,  якщо  навіть  на  державній  трибуні не розмовляєте державною мовою?

 

     Дякую.

 

     МИХАЛЬЧУК І.П.  К  сожалению,  то,  что   я   не   "розмовляю українською мовою" - это моя беда.

 

     А то,  что телерадиовещатели не вещают на украинском языке, - беда нашей страны.  Этим вопросом занимается Национальный совет по радиовещанию  и  телевидению.  Ведь,  как вы знаете,  50 процентов вещания должно быть на украинском языке.

 

     К сожалению,  не везде этот  процент  еще  выдерживается.  На заседаниях  Государственной комиссии по радиосвязи и радиочастотам мы данный вопрос заслушивали. Заслушивался он также в Национальном совете  по  радиовещанию  и  телевидению.  Постепенно будем идти к выполнению Закона о телевидении и радиовещании.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, Іване Пилиповичу.

 

     Дуже важливе запитання задав зараз Ярослав Володимирович, але в даному разі важливо, щоб людина розумілася на радіочастотах.

 

     Тому прошу  задавати  запитання  по  суті законопроекту.  Є у депутата Лупакова? Будь ласка.

 

     ЛУПАКОВ Є.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань оборони   і   державної   безпеки   (Вижницький   виборчий  округ, Чернівецька   область).   Спілка   офіцерів   України.    Шановний доповідачу!   Хочу  розвинути  запитання  депутата  Федорина,  хоч Олександр  Олександрович  сказав,  що   це   дещо   не   по   суті законопроекту. Насравді ж це по суті.

 

     В Україні - українське радіо,  українське телебачення, але ви нам чомусь доповідаєте іноземною мовою.  Водночас до мене йде дуже багато запитів із Севастополя, хоча це не мій виборчий округ. Люди скаржаться,  що в Криму не можна почути ні українського радіо,  ні телебачення.  Справді,  в  Севастополі  перша  українська програма чомусь так працює, що її там не чути.

 

     Хто тут повинен відповідати? Скажіть, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Цей  законопроект  стосується  не регулювання використання мови,  а радіочастот,  ресурсу.  Зверніть увагу на цю обставину,  вчитайтеся у його зміст, а потім задавайте запитання.

 

     МИХАЛЬЧУК І.П.  Вопрос, действительно, очень злободневный. Мы все время нацеливаем Национальный совет по вопросам телевидения  и радиовещания,  чтобы усилить контроль за ним.  Их представители на местах контролируют его.  Дело очень  трудно  подвигается,  но  по статистике   Национального  совета  по  вопросам  телерадиовещания постепенно  у  нас  уменьшается  количество  телерадиопередач   на русском языке.

 

     А в Крыму в этом смысле положение действительно тяжелое.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Зменшується   і  російською,  і  українською мовами.  Скоро буде все гаразд -  все  з  перекладу.  Будь  ласка, Миколо Федоровичу.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики і  судово-правової  реформи  (Глухівський виборчий  округ,  Сумська  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской партий.  Уважаемый докладчик!  У меня к вам два вопроса. Первый.   Какой   процент   пользователей  радиочастотами  Украины составляют иностранные пользователи - юридические  лица,  фирмы  и так далее?

 

     И второй  вопрос,  связанный  с  интересом моих избирателей к радиостанции "Маяк". Мною подавался запрос, но удовлетворительного ответа я не получил.  Смогут ли наши избиратели удовлетворить свою потребность в пользовании информацией радиостанции "Маяк"?

 

     Спасибо.

 

     МИХАЛЬЧУК І.  П.  К  сожалению,  это  вопрос  опять  таки   к Национальному совету по вопросам телевидения и радиовещания.  Мы -

- радиочастотный орган,  мы только даем  им  частоты,  а  они  уже отвечают  за  информационное  заполнение,за  то,  как  выполняется закон,  на каком языке осуществляется вещание и так далее,  и тому подобное.

 

     Относительно радиостанции  "Маяк",  то  я  знаю,  что  вопрос поднимался несколько раз на заседаниях Национального совета,  но к какому  решению пришли,  я не могу сейчас вам сказать,  потому что это не в моей компетенции.

 

     Что касается СП и того,  сколько иностранных  владельцев  или операторов  пользуются нашими радиочастотами,  тоже ничего сказать не  могу.  Знаю  только,  что  согласно  Закону  о  телевидении  и радиовещании    могут   пользоваться   радиочастотами   совместные предприятия,  доля иностранного капитала на которых составляет  30 процентов,  а  подвижной  сотовой  связью  -  предприятия  с долей иностранного капитала 49 процентов.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Більше  запитань  немає?  Є  ще  у   Григорія Васильовича запитання. Будь ласка, надайте йому слово.

 

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський  виборчий  округ,  Львівська область).  Дякую, Олександре Олександровичу, це вперше ви так дуже чемно зробили.  Шановний доповідачу!  Оскільки  ви  так  уперто  і послідовно   порушуєте  статтю  10  Конституції,  я  поставлю  вам запитання мовою однієї з іноземних держав.  Sagen Sie mir,  bitte, wann werden Sie ukrainisch sprechen? Але відповідайте, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Genug, genug (Сміх у залі).

 

     Більше немає запитань? Сідайте, будь ласка.

 

     Олександр Михайлович Кожушко від комітету. Будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  Так случилось,  что мы вопрос чисто технический, который имеет не меньшее значение,  чем вопрос о земле Украины, перевели в чисто политическую плоскость.

 

     Поэтому я хочу вам,  товарищи, сказать, что в соответствии со статьей   92  Конституции  Украины  использование  радиочастотного ресурса как природного ресурса, я повторяю, это то же самое, что и использование   земли,   недр   и   тому  подобного,  определяется исключительно законами Украины.  Принятие  этого  закона  позволит законодательно, я повторяю, законодательно урегулировать отношения в  сфере  использования  такого  очень  ограниченного  и   важного природного ресурса Украины,  каким является радиочастотный ресурс. Если мы примем нормальный закон,  то  это  приведет  к  пополнению бюджета.  По  данным,  которыми располагает наш комитет,  принятие данного закона приведет к пополнению казны государства минимум  на 700 миллионов гривень в год.

 

     Комитет внимательно  рассмотрел  законопроект,  разработанный Кабинетом Министров, и считает, что он имеет следующие недостатки.

 

     Первое. С целью устранения дублирования  отдельных  положений второго и третьего разделов законопроекта целесообразно обкединить указанные разделы в один с устранением дублирования.  При  этом  в перечне    функций    органов    государственного   управления   и регулирования  в  сфере  использования   радиочастотных   ресурсов Украины целесообразно оставить только основные.

 

     Второе. В  законопроекте  необходимо  более  четко определить структуру  системы  государственного  управления  и  регулирования сферы  использования  радиочастотных ресурсов,  определив при этом один  орган  центральной  исполнительной  власти,   уполномоченный решать все вопросы по распределению и выделению полос радиочастот.

 

     Законопроект, по нашему мнению, не в полной мере согласован с законами Украины  о  связи,  о  телевидении  и  радиовещании  и  о Национальном совете телерадиовещания.

 

     Однако мы считаем, что данный законопроект необходимо принять в первом чтении.  Все высказанные замечания наш комитет знает, как согласовать,  в том числе и с 32 ведомствами Украины,  с тем чтобы ко второму чтению законопроект  был  доработан  и  после  принятия приносил  пользу Украине.  Таково же заключение научно-экспертного отдела.

 

     Поэтому, уважаемые   коллеги,   прошу   проголосовать    этот законопроект  в  первом  чтении,  ведь  кроме пользы для Украины и пополнения ее бюджета он ничего другого нам не даст.

 

     Не может    продолжаться    ситуация,    когда    иностранные представители приезжают к нам,  бесплатно пользуются радиосвязью и тому подобное.  За все это надо платить так,  как мы платим, когда ездим в другие страны. И это определено в данном законопроекте.

 

     Если есть вопросы, я готов ответить.

 

     ГОЛОВА. Депутате Степенко, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановний доповідачу! У мене до  вас  таке  конкретне  запитання.  Ви  справді  вірите,  що  ми поповнимо бюджет, якщо братимемо за радіочастоти гроші?

 

     І друге запитання.  Ви знаєте,  що колективні господарства на сьогодні  вже  майже   відрізали   від   енергопостачання,   немає телефонного  зв'язку.  Тому ми використовуємо рації,  які діють на відстані 15 кілометрів.  І не страшно,  що ми нині платимо за  цей радіоефір, за ці частоти, страшною є тяганина, що треба два місяці цього добиватися, їздити в Київ і таке інше. Чи не вважаєте ви, що все-таки  для  сільськогосподарського виробника,  для підприємств, які працюють,  оці  радіочастоти  треба  надавати  безоплатно?  Бо вакханалія, яка нині твориться, не витримує ніякої критики.

 

     Дякую.

 

     КОЖУШКО О.М.  Хороший  вопрос,  но  отключение электроэнергии никак не зависит от данного законопроекта.  Это технический вопрос

-  распределение  радиочастот.  И  должен  сказать,  что  в  любом государстве не разрешается пользоваться эфиром всем,  кто захотел. Это  определяется  законом.  У нас,  к сожалению,  до сего времени такого закона не было. Примем - будет польза от этого.

 

     Что касается вашего вопроса,  уверен  ли  я,  что  получим  в бюджет  700  миллионов гривень.  Отмечу,  что в этом году даже без закона немного взяли под контроль, и, думаю, 350 миллионов гривень будет  в  бюджете.  Часть  этой  суммы  уже поступила,  как сказал докладчик.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ратушний.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська  область).   Конгрес   українських націоналістів.  Згоден з вами,  що радіопростір - це, без сумніву, надбання держави і не можна допускати  неефективного  використання його.   Але  як  уникнути  монополізму,  що  є  вже  на  сьогодні? Наприклад,  пейджерний зв'язок у Франції чи  у  Сполучених  Штатах коштує близько двох доларів, а у нас - близько 40 доларів.

 

     Далі. Деякі телерадіокомпанії просто залишали ринок,  тому що за частоти з них просто вимагалися хабарі.  Був навіть міжнародний скандал. Розслідування не проводилося, не знаю, може, вони хотіли, щоб їм встановили якийсь пільговий режим.  Тобто перше  запитання: як  уникнути  монополізму,  який  допускає комітет,  уособлюючи це монопольне право?

 

     І друге запитання. Чи не суперечить даний законопроект угоді, підписаній  експрем'єром  Лазаренком і Президентом Кучмою з Росією стосовно  надання  пільгового  режиму  використання  радіопростору України  російському Чорноморському флоту?  Бо якщо не суперечить, то я буду голосувати проти цього законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Будь ласка, відповідайте.

 

     КОЖУШКО О.М.  Именно потому,  что нет закона (а он  по  нашей вине  не  рассматривался  уже  более пяти месяцев),  существуют те беды,  о  которых  вы  говорите.  Будет  закон  -  это  все  будет отрегулировано.  Установлен порядок: как давать, кто дает. Если вы внимательно читали, в этом законопроекте эти вопросы регулируются.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яблонський.

 

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  науки та народної освіти (Кам'янецьПодільський виборчий  округ,   Хмельницька   область).   Шановний   Олександре Михайловичу,  скажіть,  будь ласка, наскільки наша держава в змозі проконтролювати використання радіочастотного ефіру з тим,  щоб  ми мали з того надходження в державну казну?

 

     І який  процент  забруднення ефіру "іграми" різних хуліганів? Ви знаєте, що я маю на увазі.

 

     КОЖУШКО О.М.  Считаю,  что если  бы  ко  всем  вопросам  -  и государственного   управления,   и   загрязнения  эфира  -  первые должностные лица относились с точки зрения защиты государственного интереса,  а не подписывали то,  о чем их просят, то порядок у нас был бы,  и не было бы таких контрактов,  чтобы  побыстрее  завезти дешевизну.  Поэтому  я  настаиваю на том,  что надо принять проект закона,  чтобы все работали не по принципу Петрова-Иванова,  а  по закону.  Только  так  можно покончить с безобразием в нашем эфире. Если у вас есть предложения - подавайте их, мы учтем.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Василю Івановичу Степенко, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Дякую.  Олександре Олександровичу,  Кожушко не зрозумів  моє  запитання,  тому  що...  Ні,  не  тому  що  не знає української мови,  а просто він не зрозумів.  Я  розумію,  що  цей законопроект  не  стосується  електроенергії.  Проте  на  сьогодні єдиний зв'язок у господарстві - це радіочастоти,  тобто рації,  ви розумієте.  Може,  варто  в законі дозволити сільськогосподарським виробникам користуватися таким  зв'язком  безоплатно  і  спростити саму систему?  А то така тяганина.  Наведу факти: їду з Калашників до Києва,  беру дозвіл на користування  рацією,  оформляю  десятки паперів,  потім  обов'язкове  обслуговування і таке інше.  Давайте спростимо і зробимо так, щоб село мало зв'язок.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки ви до мене звернулися, вносьте пропозицію до другого читання, розглянемо, запишемо, і все буде гаразд.

 

     Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський  виборчий округ,  Сумська область).  Принципиально,  я считаю,  необходимо принимать  такой  законопроект,  чтобы  именно законом   регулировать  использование  радиочастотного  ресурса  в государстве.

 

     Однако, прочитав законопроект,  вижу, что механизмов контроля за   использованием   радиочастотного   ресурса   в  этом  проекте недостаточно.  Практически  все   полномочия   переданы   Кабинету Министров и органам, которые создает Кабинет Министров.

 

     Думаю, если  изменить  и усилить функции контроля либо ввести функции контроля  в  какой-то  степени  через  комитет  Верховного Совета,   либо  в  состав  органов,  контролирующих  использование радиочастотного  ресурса,   включить   представителей   Верховного Совета, то с этим законопроектом можно было бы согласиться.

 

     На мой взгляд,  статья 2 законопроекта требует концептуальной поддержки,  именно  то,  что  радиочастотный  ресурс  Украины   "є власністю держави". Это важный момент, который следует поддержать, и с введением дополнительных механизмов контроля,  думаю, в первом чтении этот законопроект можно принимать.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Шевченко.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  (Фастівський  виборчий  округ,  Київська  область).  Я виступаю від фракції,  прохання надати 5 хвилин.  Шановні  колеги! Закон,  проект якого ми розглядаємо, надзвичайно важливий. Якщо ми недавно піклувалися,  звідки можна поповнити бюджетні надходження, то це саме той випадок,  коли бюджетні надходження можна дістати з повітря,  власне, з нічого. І з цього погляду, здавалося б, мав би бути повен зал депутатів.

 

     Проте у  мене  до цього проекту закону,  який неодмінно треба приймати, є дуже принципові зауваження.

 

     Шкода, що законопроект опрацьовувався лише в одному  комітеті Верховної  Ради.  Чому  паралельно  він  не  розглядався Комітетом законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації?

 

     Час уже  наш  комітет  назвати,  очевидно,  комітетом засобів масової  комунікації,  тому  що  "інформації"  -   надто   вузько. "Комунікації"  - набагато ширше поняття,  воно,  можливо,  включає увесь комплекс проблем і ті гігантські суми,  які можуть стояти за нашим  радіочастотним  ресурсом  держави.  Ось  звідки  ми  можемо почерпнути гроші.

 

     Безперечно, наш комітет теж міг би долучитися до  розв'язання цих проблем, чого не було зроблено.

 

     У цьому законопроекті є одна дуже суттєва похибка. У статті 2 зазначено,  що радіочастотний ресурс України є власністю  держави, чого,  власне,  не повинно бути. Не власністю держави, а власністю усього суспільства.  І у  цьому  я  цілком  згоден  з  доповідачем Кожушком,   що  можна  записати  конституційний  термін,  який  ми визначили щодо землі,  що це є власністю  українського  народу.  А держава  не  повинна  присвоювати  собі право розпоряджатися нашим неоціненним багатством.

 

     Оскільки так було,  то,  може, і склалася така ситуація, що в нас  радіочастотний  ресурс  абсолютно  мілітаризований.  У нашому комітеті є схема,  де можна порівняти,  які частоти в нас і які за кордоном.

 

     Так от,   за   кордоном   оті   радіочастоти,   що   належать мілітаризованому комплексу,  мають малесенькі прошарки,  тоді як у нас  -  навпаки,  у нас все спрямовується під потреби армії навіть там,  де цього не треба  робити.  І,  на  жаль,  ця  тенденція  до сьогодні триває.

 

     Якщо цей   закон   буде   прийнято   в   такому  вигляді,  ми нічогісінько не зможемо зробити.  Оце той  випадок,  коли  держава розпоряджатиметься від свого імені нашим спільним багатством.

 

     Вкажу конкретно,  чому я висловлюю побоювання.  Якщо держава, то, мабуть, йдеться про уряд. Скажімо, у статті 4 щодо компетенції Кабінету  Міністрів  у  сфері використання радіочастотного ресурсу зазначається,  що Кабінет Міністрів "визначає компетенцію органів, що   здійснюють   державне   управління   і  регулювання  у  сфері використання  радіочастотного  ресурсу,  та  делегує  повноваження міністерствам  та  іншим  центральним  органам  виконавчої влади з окремих питань використання радіочастотного ресурсу".

 

     Так от, якщо це так здійснюватиметься, як тут записано, то ми не  знайдемо  і  за п'ятирічку,  хто у нас винуватий,  хто кому що пороздавав,  що діється насправді.  І та ситуація,  яка в  нас  є, збережеться й надалі.

 

     Ще при   пані   Шмарові   була   зроблена   спроба   виділити радіочастоти,  якщо  я  не  помиляюся,  обсягом  4  мегагерц   під конверсійну  програму.  Багато  хто  з депутатів знає,  чим усе це закінчилося. Власне, цей ресурс був відданий на всілякі комерційні цілі - на мобільний зв'язок і таке інше.

 

     Так само  я  переконаний  у  тому,  що якщо в нашій державі є такий орган,  як ГУРЧ,  то саме він передусім має цим займатися, а не брати участь у реалізації державної політики,  як тут записано. Ми вже знаємо, що означає "брати участь".

 

     На мою думку,  цей проект  необхідно  повернути  на  повторне перше читання.  Оскільки він суперважливий, його обов'язково треба прийняти,   але   залучити   до   роботи   Комітет   законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації.  А перед тим обов'язково дати на експертизу,  причому експертизу безіменну, бо  йдеться  про  такі  величезні державні цінності,  що навряд чи знайдеться людина,  яка не побоїться поставити свій підпис. І лише після цього запропонувати новий проект закону.

 

     Фракція Руху   пропонує  відхилити  його  і  доопрацювати  до обов'язкового першого читання.

 

     ГОЛОВА. Понеділко Віктор Іванович - від комітету. Будь ласка.

 

     ПОНЕДІЛКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації   (Орджонікідзевський   виборчий   округ,    Запорізька область).  Шановні  колеги!  Цей  законопроект  не  є новинкою для нашого комітету,  мабуть,  і для Верховної Ради,  оскільки в цьому році відбулися громадські слухання, розглядався він і фахівцями, у тому числі членами нашого комітету.

 

     Тоді дійшли  висновку,  що  законопроект  незадовільний,   бо втручається  у сферу дії,  яка врегульована рядом законів,  у тому числі  про  зв'язок,  про   телебачення   і   радіомовлення,   про підприємництво,  про  Національну  раду  з  питань  телебачення  і радіомовлення тощо.  І замість того щоб у ньому зробити відповідні погодження,   перебираються  ті  повноваження,  які  є  у  тієї  ж Національної ради з питань телебачення і радіомовлення.

 

     Чи змінилося щось у запропонованому  проекті?  Майже  нічого. Але  ми  добре  розуміємо,  що такий закон необхідний.  Яким чином зробити?  Можна піти шляхом,  який пропонує Віталій  Федорович,  - відхилити і відправити на доопрацювання.  Можна прийняти в першому читанні.  І я більше схиляюся до того, щоб прийняти законопроект у першому читанні,  але за умови, що всі ті зауваження і пропозиції, а їх чималенька торбинка,  які були висловлені під час  слухань  і після, обов'язково мають бути враховані у другому читанні.

 

     І ще   одна  суто  концептуальна  проблема.  У  всьому  світі радіочастотний спектр поділяється на цивільний і військовий. У нас чомусь  цей  спектр фактично військовий або спільного використання (читайте - Генеральний штаб видаватиме ліцензії,  вирішуватиме  ті чи  інші питання,  а тоді,  незважаючи навіть на наявність закону, може статися так,  як  уже  траплялося).  Чи  не  так,  Олександре Миколайовичу?   Коли   конверсується   канал,  постанова  Кабінету Міністрів вказує,  що  він  передається  на  суспільні  потреби  - телебаченню й радіо,  а потім там з'являється мобільний зв'язок за мізерні  кошти.  І  замість  мільйонів  гривень  можемо   отримати велику-велику, пробачте, фігуру - так, як вийшло з тим каналом.

 

     Все-таки пропоную  прийняти проект у першому читанні,  а якщо не буде враховано все,  що ми пропонували, то навряд чи він пройде в другому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.   Закінчилося  обговорення  даного  питання. Гадаю, що кожен промовець мав рацію. Зокрема ті, хто торкався суті норм законопроекту,  як,  скажімо,  Володимир Марченко або Віталій Шевченко,  який пропонував  посилити  контроль  і  навести  лад  у використанні  радіочастотного  простору.  Виявляється,  що Комітет законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації теж працював над цим документом.  Напевне, ні в кого не викликає сумніву, що цю інформаційну сферу треба унормовувати.

 

     Тому, підтримуючи думку  начальника  Головного  управління  з питань  радіочастот  і  представника  Кабінету  Міністрів  з цього приводу,  прошу підтримати  прийняття  проекту  закону  в  першому читанні і оперативно доопрацювати до другого читання.

 

     Немає заперечень?  Ставлю  на голосування дану пропозицію.  І двом комітетам доручити підготовку документа до  другого  читання. Будь ласка.

 

     "За" - 236. Прийнято. Спасибі.

 

     Поки перейдемо до іншого питання, хочу погодити з вами таке.

 

     Ми записали  на  п'ятницю  два  питання.  Одне  з  них  - про використання неотриманих приватизаційних майнових і компенсаційних сертифікатів.  Проект  закону  треба все-таки готувати і в першому читанні прийняти, бо ми прийдемо у вересні і знову зіштовхнемося з цим питанням.  А друге - про ратифікацію договору з Румунією. Його вже ратифікували нижня і верхня палати  румунського  парламенту  і їхній Президент підписав. У пресі широко обговорюється це питання. Потрібно ратифікувати і нам, тим більше що ми зацікавлені в цьому.

 

     Пропоную перенести згадані  питання  з  п'ятниці  на  четвер. Можна так?  Це не зміна,  а просто перенесення розгляду. Ставлю на голосування дану пропозицію, будь ласка.

 

     "За" - 232. Прийнято.

 

     ____________________

 

     Слухається питання про проект  Закону  України  про  внесення змін і доповнень до Закону про податок на додану вартість.

 

     Доповідач - Василь Васильович Регурецький.  Ви від Рахункової палати виступаєте чи від міністерства?  Поки що від  міністерства. Будь ласка.

 

     Одну хвилинку,  Василю Васильовичу, як ви дивитесь на таке? І ви,  і тут присутній Микола Янович. Перед початком цього засідання я   мав   розмову  з  віце-прем'єрміністром  Сергієм  Леонідовичем Тигипком.  Він підтверджує, що Кабінет Міністрів не готовий ввести цей  закон з 1 серпня.  Вийшло те,  що ми передбачали 28-го,  коли голосували це питання.

 

     І тому є пропозиція про введення даного закону з 1 жовтня, як пропонувалося з самого початку.

 

     Тим паче  що у нас уже низка змін до нього,  котрі випливають із практики життя.  І тут ми могли б висловити претензії всім, хто звертався до Верховної Ради.  Нехай проаналізують,  що вони писали тоді і що пишуть тепер.

 

     До речі,  керівництво УСПП просить ввести з 1 жовтня  (Шум  у залі).

 

     Ні, вони пропонують з 1 січня. Запишемо з 1 жовтня.

 

     Можна ставити на голосування?

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Сідайте, Василю Васильовичу.

 

     Вікторе Івановичу, будь ласка.

 

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Люботинський  виборчий  округ, Харківська область).  Уважаемый Александр Александрович, уважаемые народные депутаты!  Я считаю,  что мы  поступили  неправильно,  не заслушав позиции правительства.  Оно должно нам все-таки обкяснить и проинформировать,  почему опять не готовы,  будут ли готовы до 1 октября,   в   чем   причины   и  так  далее.  Мы  берем  на  себя ответственность,  переносим срок.  А ведь бюджет утвержден на базе этого  закона!  И даже не хотим знать причин...  Зачем мы берем на себя эту инициативу?  Инициатива должна исходить от правительства, а оно такого предложения не вносило.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Має цілковиту рацію Віктор Іванович. Але поки дочекаємося ініціативи уряду,  завтра звинувачуватимуть і уряд,  і Верховну Раду в тому,  що нерозумно ввели закон, коли не готові ні уряд, ні податкові структури на місцях.

 

     ___________________

 

     Слухається питання про проект Закону  про  внесення  змін  до статті 22 Закону про оподаткування прибутку підприємств.

 

     З цього приводу хочу привернути увагу ось до чого...

 

     Правильно, тільки  голосування  цього  законопроекту...  Але, якщо  я  не  помиляюся,  тут  є  й   елемент,   так   би   мовити, конституційності,   оскільки   депутати   Єльяшкевич,  Терьохін  і Немировський пропонували рішення про неприйнятність цього проекту, оскільки  він,  мовляв,  не  відповідає  Конституції.  То  я  можу поставити на голосування їхню пропозицію.

 

     Будь ласка,   депутате    Терьохін,    поясніть,    у    чому неприйнятність.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий  округ, Полтавська   область).  Шановні  народні  депутати!  У  статті  42 Конституції України зазначається,  що в  Україні  не  допускаються прояви    недобросовісної   конкуренції,   а   також   зловживання монопольним становищем на ринку.  У статті 6 Закону про  обмеження монополізму  і  недобросовісної конкуренції визначається,  що таке недобросовісна конкуренція.  Так от,  згідно з цією статтею те, що записано  в  Конституції,  тлумачиться  так:  це  надання  окремим підприємствам податкових або інших пільг.  Тобто,  шановні народні депутати,  відповідно  до  Конституції  України ми можемо надавати пільги  лише  стосовно  об'єкта  оподаткування,  а  не   суб'єктів оподаткування.

 

     І останнє.  Будь-які  посилання  юристівопонентів  на те,  що норма закону не може регулювати відносини,  які виникли до моменту прийняття цього закону, є некоректною в даному випадку, бо Законом про   оподаткування   прибутку   підприємств   не   передбачається справляння  тих  податків,  які  не  були  сплачені  СП до моменту введення цього закону в дію.

 

     Тобто ми  з  Володимирем  Лукичем   Немировським   пропонуємо проголосувати  пропозицію  про неприйнятність внесення поправки (у варіанті Президента або комітету) про  те,  щоб  відродити  пільги окремим суб'єктам оподаткування. Таке наше юридичне обгрунтування, а економічне, якщо треба буде, надасть Володимир Лукич.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є якісь  міркування  з  цього  приводу  у  депутатів? Депутате Пилипчук, прошу.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села  (Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область).  Шановні колеги!  Я поінформую вас,  що,  виступаючи  на засіданні  фракції "Конституційний центр",  пан Азаров погодився з нашою пропозицією,  щоб це були  не  пільги,  а  право  відстрочки податкових  платежів з умовою,  що за результатами року вони мають сплатити.

 

     Іноді виникає  ситуація,  коли   підприємство   перебуває   у критичному   стані   і   можна  його  врятувати  від  банкрутства, відстрочивши (не простивши,  а відстрочивши)  платежі  на  одиндва місяці.  І пан Азаров погодився з цим. Тому мені незрозуміло, чому сьогодні вноситься саме та формула, яка в "Конституційному центрі" не знайшла підтримки. Це перше.

 

     І друге.  На  сьогодні деякі зловживання податкової інспекції обумовлені тим,  що вони не мають права не штрафувати тих,  у кого знайдуть   помилки.   У  нас  нині  передбачена  велика  кількість податків,  і одна справа,  коли вони приховуються,  а зовсім інша, коли  це лише помилка в розрахунках або несвідома,  так би мовити, ненавмисна несплата податків,  і суб'єкт зобов'язується  сплатити. Ми  повинні  погодитися  з  тим,  щоб  за таких обставин податкові інспектори накладали штраф не першого разу, коли знайшли рахункові помилки  або  коли  це  зроблено ненавмисно,  а тоді,  коли це має системний характер,  тобто трапилося два і більше разів, лише тоді застосовували б санкції.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Віктор Лаврентійович Мусіяка.

 

     МУСІЯКА В.Л.,   заступник   Голови   Верховної  Ради  України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Оскільки ми знову почали обговорення, хоча повинні вже голосувати, і у зв'язку з тим,  що мій колега Сергій Терьохін посилався на тих фахівців,  які  опонували йому,  то повинен нагадати вам статтю 58 Конституції,  в якій зазначено,  що закони,  які  приймаються,  не повинні  погіршувати  становище тих,  на кого вони поширюються.  А стосовно того,  що це неконституційно,  то все  це  притягнуто  за вуха.

 

     Гадаю, у  вас  не  складеться враження,  що я навмисне вдруге виступаю.  У мене немає знайомих в  СП,  це  я  кажу,  щоб  ви  не переплутали, у кого які інтереси є.

 

     Я кажу лише про те, як це за законом, за Конституцією повинно бути.  Вважаю,  ми не повинні ставити Верховну  Раду  в  неприємне становище, коли вона ухвалює рішення, що суперечать Конституції.

 

     Ще раз   нагадаю,  що  будь-який  суд,  який  поважає  закон, Конституцію,  повинен буде,  якщо до нього звернеться  підприємець щодо цього закону, який ми скасували, захистити його право. Інакше кажучи, доки в нього не забрали це право, воно повинно захищатися.

 

     І останнє.  Йдеться не про те,  щоб надавати  пільги.  Закон, прийнятий нами,  поширюється на всіх підприємців.  Ідеться про те, щоб не погіршувати становище тих,  кому ми колись  надали  законне право і вони діяли за законом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми   обговорили  питання  щодо  неприйнятності  цього законопроекту  через  його  невідповідність  Конституції.   Віктор Лаврентійович  та  інші депутати,  власне,  спростували цю версію, хоча має право на життя і версія, висловлена депутатом Терьохіним.

 

     Ставлю на  голосування  питання  про   неприйнятність   цього законопроекту через невідповідність Конституції.

 

     "За" - 115. Не прийнято.

 

     Будь ласка,  хто  хотів  би  висловитися з цього приводу?  А, почекайте,  ми проголосували...  Одну хвилинку!  Це  питання  лише голосується.  Ми  ж  прийняли рішення з цього приводу,  обговорили його.

 

     Ідеться про  статтю  22  Закону  про  оподаткування  прибутку підприємств,  а  саме про те,  що ми цією нормою позбавили спільні підприємства тих пільг,  які  були  встановлені  законом  під  час впровадження   самої,  так  би  мовити,  структури,  чи  категорії спільних підприємств.

 

     Обговорено питання про проект  закону,  внесений  Президентом України.  Будьте  уважні!  Вікторе Тимофійовичу,  група "Єдність", сядьте, будь ласка. Вікторе Івановичу, зараз я вам надам слово.

 

     Президент просить  внести  зміну  до  прийнятого  Закону  про оподаткування  прибутку  підприємств.  З мотивів голосування слово має голова комітету Віктор Іванович Суслов.

 

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемый  Александр  Александрович,   уважаемые народные  депутаты!  При  предыдущем  рассмотрении этого вопроса я отмечал,  что правительство так и не предоставило нам  необходимых материалов о работе совместных предприятий. Поэтому Верховная Рада и не приняла решения о восстановлении этих льгот.  До сегодняшнего дня правительство по- прежнему этих материалов не предоставило.

 

     Давайте определимся.  Очевидно,  что  чисто  политически  нам сегодня выгодно для  Украины,  для  укрепления  авторитета  нового Премьер-министра восстановить льготы совместным предприятиям и тем самым  продемонстрировать  инвесторам  наше  намерение  отстаивать гарантии,  которые мы когда-то давали,  до истечения их срока.  Но Верховная Рада проголосовала бы увереннее,  если бы  правительство нам такие материалы все-таки предоставило.

 

     Прошу сейчас  предоставить  слово от правительства тому,  кто этот проект отстаивает.  Может быть,  у него есть хотя  бы  устная информация.  Напоминаю, что мы ставили вопрос не только о потерях, но и о том,  какие налоги уплачены совместными предприятиями,  что Украина от них получила.  Мы ставили вопрос и о том,  как истекают льготы,  так сказать,  календарно.  Ведь они давались  на  5  лет, последнее  совместное  предприятие  потеряет  льготу  в конце 1999 года.  Но с каждым днем обкем  этих  льгот  уменьшается.  Все  эти данные должны были быть нам предоставлены, но их нет.

 

     Я прошу предоставить слово представителю правительства.

 

     ГОЛОВА. Василь  Васильович Регурецький може дати інформацію з цього  приводу,  він  запрошується  на  трибуну.  Це   пропозиція, підкреслюю, Президента, а не уряду. Будь ласка.

 

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,   заступник   міністра   фінансів  України. Шановні  народні  депутати!  На  жаль,  сьогодні  я  не  можу  вам доповісти  про  сплату  податків  спільними  підприємствами  і про втрати   державного   бюджету   через   надання   пільг   спільним підприємствам   тому,  що  такі  дані  ми  можемо  зібрати  тільки безпосередньо  від  кожного  спільного  підприємства.   Статистики окремо  про  сплачені  податки  або  про  отримані прибутки тільки підприємствами, які мали пільги щодо оподаткування, ми сьогодні не маємо.

 

     Можу лише  зазначити,  що  закінчується  строк  надання пільг стосовно тих іноземних інвестицій,  які були  внесені  в  статутні фонди  до  1  січня  1995  року.  Тобто трохи більше двох років ще діятиме ця пільга для спільних підприємств.  Якщо виходити з того, що  в  1993-1994  роках  підприємства  ще мали можливість отримати пільги,  то загальна сума інвестицій, внесених до статутних фондів таких  підприємств,  становить  483  мільйони  доларів.  За нашими підрахунками,  на  кожний  вкладений   долар   підприємство   мало можливість  отримати  в  середньому  60  процентів рентабельності, тобто 60 центів  прибутку.  Такі  загальні  дані,  які  ми  змогли підрахувати за той час, як отримали завдання. Безпосередньо кожним підприємством, повторюю, таких даних я сьогодні навести не можу.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати!  Як  бачите,   навіть   Василь   Васильович Регурецький,   досвідчений  фахівець  у  цій  справі,  не  володіє матеріалом у такому обсязі, у якому вимагають депутати. Треба було б  показати,  скільки  ми маємо надходжень до бюджету від спільних підприємств,  які збитки  можуть  бути,  якщо  ми  скасуємо  чинне законодавство.  Адже  йдеться  про  те,  що  раз  на основі закону надавалися пільги і  переваги  спільним  підприємствам,  то,  коли закон  виправданий,  доведеться  з бюджету компенсувати втрати тих спільних підприємств,  які  працюють  сьогодні  на  підставі  норм закону,  тобто  тих  підприємств,  що  створені до введення в силу відповідних законів.

 

     Такого аналізу уряд не має.  І це ще раз свідчить про те,  що уряд,   тобто   конкретні   люди,  формально  ставиться  до  своїх обов'язків.  Отак,  сказали,  що  в   політичному   сенсі   Василь Васильович має рацію,  і все...  Ми це самі прекрасно розуміємо. А по суті що?

 

     Тому ви повинні визначитися.  Ми не  обговорюємо,  Володимире Лукичу,   питання  по  суті,  воно  вже  обговорене.  Зараз  можна визначитися лише шляхом  голосування.  У  політичному,  юридичному сенсі  треба  голосувати,  підтримуючи  Президента.  Іншого виходу немає.  З точки зору прийняття свідомого рішення на основі аналізу треба,  щоб  були  відповідні  розрахунки,  підтверджені Кабінетом Міністрів.

 

     Тому прошу вас визначитися шляхом  голосування  щодо  проекту Закону  про  внесення  змін  до статті 22 Закону про оподаткування прибутку підприємств  у  редакції  комітету,  який  очолює  Віктор Іванович  Суслов.  Суть  її не відрізняється від того,  що внесено Президентом,  але ця редакція точніша і повністю відповідає нашому законодавству.

 

     Ставлю на голосування цей проект.

 

     "За" - 158.

 

     Рішення не   прийнято,   і   я   навіть   не   наполягаю   на переголосуванні.  Пропоную таке:  давайте  розглянемо  це  питання тоді,  коли уряд подасть розрахунки, щоб було зрозуміло, з приводу чого ми голосуємо.  У вересні подасть - то у вересні внесемо. Коли уряд буде готовий, тоді й внесемо. Іншого виходу я не бачу.

 

     Ставлю цю пропозицію на голосування.

 

     "За" - 241. Прийнято.

 

     --------------

 

     Розглядається питання  про проект Закону України про внесення доповнень і  змін  до  Закону  про  Державну  податкову  службу  в Україні.

 

     Доповідає Микола  Янович  Азаров,  голова  Комітету  з питань бюджету. Я гадаю, ми домовимося з цього приводу і після підписання бюджету  вирішимо це питання.  Тобто він буде доповідати як голова податкової служби.

 

     Прошу.

 

     АЗАРОВ М.Я.,  голова   Державної   податкової   адміністрації України (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные  депутаты!  Ход   экономической   реформы   обусловливает адекватные  изменения не только налогового законодательства,  но и организации деятельности налоговой службы.

 

     За годы  реформ  в  Украине  прошла  массовая   приватизация, появились десятки тысяч новых предприятий, предпринимателей, сотни коммерческих банков,  страховых компаний, более полутора миллионов участников  хозяйственной деятельности,  возник национальный рынок ценных    бумаг,    резко    возросло    количество     участников внешнеэкономической деятельности.

 

     В изменившихся условиях стало чрезвычайно актуальным создание качественно новой  системы  сбора  налогов,  соответствующей  этим преобразованиям.

 

     Сложившаяся ситуация  показала,  что  контролирующие органы и налогоплательщики оказались не вполне готовыми к  такому  развитию событий.  Это стало очевидным, когда печатный станок перестал быть основным источником пополнения бюджета.

 

     К сожалению,  в стране в значительной степени  нет  налоговой культуры.  Государство  в  лице  его органов привыкло к тому,  что налоговые платежи поступают в бюджет  автоматически.  Граждане  со своей стороны утвердились во мнении, что доходы бюджета - это дело государства,  а не их,  и более того,  налоговые  органы  собирают налоги  неизвестно  для  чего.  Между  тем  можно  с  уверенностью сказать,  что простое "закручивание гаек" или усиление  фискальной политики  при  сборе налогов не даст сегодня желаемого результата, оно   приведет   лишь   к   усугублению    противостояния    между налогоплательщиком и государством.

 

     Принятие новых  законов  о  налогообложении явилось начальным этапом реформирования налогового законодательства,  применение  их должно  быть  изучено  налоговой  службой уже в ближайшее время на практике,  выявлены узкие места  и  с  учетом  этого  подготовлено предложение  по их усовершенствованию.  Работа по внедрению нового законодательства требует как больших организационных усилий, так и значительных  финансовых затрат для разработки десятка нормативных документов.  Это  и  регистрация  плательщиков,  и  инвентаризация товарноматериальных    ценностей,   и   создание   новой   системы компьютерной сети,  и многое другое.  И это  только  начало  нашей работы  по реформированию налогового законодательства.  А ведь нам предстоит принять десятки налоговых законов,  которые в дальнейшем должны  лечь  в  основу  Налогового  кодекса страны,  в разработке проекта которого должна  принять  самое  непосредственное  участие налоговая служба в своем новом качестве.

 

     Поэтому сегодня вместе с реформой налогового законодательства нужно провести и глубокую реформу самой налоговой службы,  которая будет  способна  построить  налоговую систему,  адекватную задачам построения социально ориентированной экономики.

 

     Я хотел бы обратить ваше внимание, что ставки налогообложения у нас невысоки,  они такие же, как во всех окружающих нас странах. Скажем, НДС у нас 20 процентов, а реальная, эффективно действующая ставка  с учетом громадного количества льгот и нулевой ставки - 10 процентов.  У наших ближайших соседей НДС - это и 18 процентов,  и 22 процента ,  и 24 процента. Кроме того, значительного количества таких льгот,  какие есть в  нашем  законодательстве,  у  них  нет. Возьмем   прибыль.   Ставки   налогообложения  прибыли  у  нас  30 процентов. У ближайших соседей - 35 процентов, 40 процентов и даже 45  процентов.  Акцизы в нашей стране,  особенно на отдельные виды товаров, в десятки раз ниже, чем в окружающих нас странах.

 

     К сожалению,  не ставки доводят нашу промышленность до такого тяжелого   положения,   а  жесткость  применения  наших  налоговых законов,  жесткость конструкции налоговой системы, которая не дает возможности    подходить    к    предприятиям   дифференцированно, избирательно,  учитывать цикличность, сезонный характер их работы, учитывать    форс-мажорные    обстоятельства,   наконец,   условия экономического спада. В ряде случаев это приводит наши предприятия к неоправданному банкротству.

 

     В силу этого в законе вводится очень важная норма,  которая в налоговом законодательстве практически всех  развитых  стран  мира действует.  Например,  в  Австрии  любой налоговый инспектор имеет право дасть отсрочку от уплаты налога в течение налогового периода и соответственно не применять штрафные санкции - пеню.

 

     Я встречался с представителями налоговой службы Австрии,  они говорят,  что в Австрии (и я потом проверил это документально) нет уголовной  ответственности  за уклонение от уплаты налогов.  Когда разобрался детально, я понял, почему ее нет. Им не нужна уголовная ответственность за уклонение от уплаты налогов,  если все вопросы, все возникающие споры они могут решать в  цивилизованном  порядке, поскольку  отсрочка  от  уплаты  основного  платежа  гарантируется банком,  залоговым обязательством,  вексельной системой.  То  есть никакого ущерба для бюджета эта отсрочка не принесет.

 

     Элементарный пример  - завод по производству пива.  Зимой нет сбыта продукции,  а летом сбыт продукции увеличивается  в  десятки раз.  Естественно, это предприятие не может равномерно по месяцам, по декадам платить налоги.  Поэтому налоговой  службе  дано  право производить  такие отсрочки.  Я думаю,  что если мы создадим такую систему, то позволим нашей промышленности вздохнуть свободнее даже при действующих ставках налогообложения.

 

     Для того чтобы это применить,  требуется прежде всего создать соответствующую нормативно-правовую базу.  Я не могу сказать,  что вариант  законопроекта,  который  представлен вам в первом чтении, охватывает все аспекты проблемы, о которой я сейчас сказал.

 

     Думаю, что в процессе  подготовки  законопроекта  ко  второму чтению мы учтем замечания и предложения и предусмотрим необходимые гарантии для  того,  чтобы  это  право  использовалось  налоговыми администрациями на благо нашей экономики.

 

     В предлагаемом проекте закона учтен как собственный опыт, так и опыт, накопленный мировой практикой.

 

     В подготовке пакета законопроектов и данного  проекта  закона принимали участие Государственная налоговая администрация Украины, Министерство экономики Украины, Министерство юстиции, Министерство финансов.  Законопроекты  были  рассмотрены на заседании комитетов Верховной Рады по вопросам законности и правопорядка,  по вопросам обороны  и государственной безопасности,  по вопросам бюджета.  Их замечания, предложения учтены в данных законопроектах.

 

     Основная цель внесения дополнений и изменений в  существующий Закон Украины о государственной налоговой службе - законодательное урегулирование статуса налоговой полиции, созданной в соответствии с указом Президента.

 

     Криминогенная ситуация,  которая  сложилась не только в сфере налогообложения,  но  и  в  стране  в  целом,  в  последние   годы обострилась  настолько,  что  стала  уже выходить из-под контроля. Приостановить ее  дальнейшее  развитие  усилием  только  налоговой службы практически невозможно.

 

     Масовое нарушение     налогового    законодательства    стало приобретать все более ярко  выраженный  уголовный  характер.  Так, если  в  1995 году было зарегистрировано 3,5 тысячи преступлений в части уклонения от уплаты налогов,  в 1996 году - 6  тысяч,  то  в первом полугодии 1997 года эта цифра уже достигла 6 тысяч.

 

     Хочу подчеркнуть:  анализ положения дел свидетельствует,  что на самом деле таких преступлений совершается  намного  больше.  Но существующая  система  их  выявления,  расследования  абсолютно не адекватна сложившейся ситуации.

 

     Между временем  выявления   факта   о   неуплате   налога   и привлечением   виновного   к  ответственности  -  длительный  путь прохождения  материалов  от  ревизоровналоговиков  к   оперативным сотрудникам налоговой милиции, а от них - к следователям. И каждый из них проверял,  опрашивал  и  так  далее.  То  есть  совершалось дублирование    множества    действий.   В   результате   терялась оперативность  работы  и   возможность   своевременно   возместить причиненный  государству  ущерб.  Например,  в 1996 году налоговой службой   выявлено   около   14   тысяч    нарушений    налогового законодательства  с признаками преступления по статье 148.  Однако вследствие вышеуказанных причин уголовные дела возбуждены лишь  по каждому  четвертому  из  них.  Надо  ли  говорить  о том,  что,  к сожалению, реального осуждения не было ни по одному?!

 

     Государство понесло  значительные   убытки   за   невзыскание сокрытых   налогов.  В  то  же  время  многолетний  опыт  развитых государств  показывает,  что  работа  налоговых   служб   наиболее эффективна     там,     где     норма     уголовно-процессуального законодательства активно применяется в  сочетании  с  официальными полицейскими методами воздействия.

 

     Дельцы теневого   бизнеса   оказывают   все   более  активное сопротивление законным действиям работников налоговой службы.

 

     Хочу обратить внимание народных депутатов вот на  что.  Знаю, что  в деятельности налоговой службы множество негативных явлений, но,  вместе   с   тем,   противостоят   нам,   к   сожалению,   не бабушки"одуванчики",  а довольно серьезные структуры. У нас походя говорят о  теневой  экономике,  что  она  якобы  составляет  60-70 процентов от обкема легальной экономики. Каждый понимающий человек отдает  себе  отчет,  что  раз  60  процентов  экономики  является теневой,  то  уже  созданы  теневые  структуры  денежно-кредитного обращения,  "своей" налоговой службы,  теневые службы,  обладающие властными  полномочиями,  средствами  и  способами  влияния на все органы, включая правоохранительные.

 

     Обращаю на это ваше внимание, уважаемые коллеги,потому что за несколько  месяцев  работы  и  руководства деятельностью налоговой администрации я достаточно серьезно столкнулся с фактами,  которые показали могущество структур, работающих в теневой экономике.

 

     Приведу лишь несколько случаев,  которые произошли уже в этом году.

 

     В своей  квартире  в  Подольском  районе  города  Киева  убит государственный  налоговый инспектор;  в городе Донецке налоговому инспектору нанесены тяжелые  ножевые  ранения;  сожгли  автомобиль начальника  отдела  налоговых  расследований  в  Беляевском районе Одесской области;  причинено огнестрельное ранение жене сотрудника налоговой инспекции в Самборском районе Львовской области.  Только в нынешнем году против работников налоговой службы совершено около 30 тяжких преступлений.

 

     Этот перечень я могу продолжать, но хочу сказать только одно. Если учесть,  что 70 процентов налоговых работников - женщины,  то судите  сами,  в  каких  условиях  они  работают.  Реально  решать указанные проблемы стало возможным только  с  созданием  налоговой полиции. За небольшой период времени, что прошел после ее создания (фактически  она  начала  действовать  с   января   этого   года), достигнуты неплохие результаты.

 

     Количество возбужденных  уголовных дел по материалам проверок налоговой службы возросло до 69 процентов против  22  процентов  в 1996  году.  Следственными  органами  прокуратуры  за уклонение от уплаты налогов по переданным  им  материалам  возбуждено  почти  6 тысяч  уголовных  дел,  что на 64 процента больше соответствующего периода  прошлого  года,  когда  эти  подразделения  находились  в составе МВД.

 

     Соответственно улучшилось  взыскание  налогов.  По  уголовным административным   материалам   милицией   начислено   в    бюджет (вдумайтесь   в   эту   сумму!)  449  миллионов  гривень  -  почти полмиллиарда,  что в три раза больше,  чем за весь прошлый год. Во многом  эти  результаты  достигнуты благодаря тому,  что налоговая полиция  пользуется  определенными  правами  как  милиции,  так  и налоговой службы. Результаты работы были бы еще более весомыми при наделении налоговой полиции правом  расследования  уголовных  дел, которые  сейчас  проводятся следователями органов внутренних дел и прокуратуры, совершенно выпадая из поля зрения нашей службы.

 

     Понимая всю  сложность  расследования   таких   преступлений, нельзя  найти  оправдания тому,  что ныне более четверти уголовных дел по статье 1482 расследуются свыше двух месяцев, а 13 процентов уже   приостановлено   по   различным   обстоятельствам,  836  дел прекращены по причине болезни обвиняемых. Во многом причина этого, конечно, и в том, что нет специализации следователей. Уклонение от уплаты налогов - вид преступлений,  который является  специфичным, требует  определенной  специализации и глубокого знания налогового законодательства.  Поэтому   создание   в   полиции   следственных подразделений   позволило  положительно  решить  и  эту  проблему. Соответствующие нормы по данному вопросу прилагаются.

 

     Вторым важным дополнением  к  существующему  закону  является совершенствование   структуры   налоговой  службы  путем  создания межрайонных (на два и более районов) и обкединенных  (на  город  и район)   государственных   налоговых   инспекций.   Это   позволит сконцентрировать усилия налоговых органов на  выполнении  основных задач,  сократить  численность налоговых инспекций и затраты на их содержание.  Практика работы уже  созданных  инспекций  показывает целесообразность  этого,  поскольку  повысилась  эффективность  их работы, улучшилась управляемость.

 

     Мы упразднили 147  районных  инспекций.  В  целом  количество работающих в налоговых инспециях сокращена на 2 тысячи человек. На следующем заседании коллегии будет рассматриваться очень серьезный вопрос  о  значительном  сокращении.  Связано  это  прежде всего с недостатком финансирования.

 

     Уважамые коллеги!  Мы находимся в таких условиях, когда важно проводить  реорганизацию,  одновременно не завалив доходы бюджета. Когда я посмотрел расчеты наших финансистов по  заработной  плате, то,   честно  говоря,  ужаснулся.  Предстоит  сократить  18  тысяч человек.  Сокращение такого  значительного  количества  работающих приведет просто к тому,  что государство потеряет доходы.  Это все равно,  что,  представьте,  на два месяца  закрыть  все  налоговые инспекции  и  разойтись  по  домам  в неоплачиваемые отпуска.  Это приведет практически к стопору в наших денежнокредитных  расчетах, затормозит поступление доходов в бюджет.

 

     Поэтому все  меры  по  сокращению  количества работающих надо проводить таким образом,  чтобы это ни в коей мере  не  привело  к уменьшению доходов бюджета.

 

     Создание межрайонных   налоговых   администраций,   отход  от административнотерриториального деления,  я считаю,  это серьезный шаг  к совершенствованию налоговой службы.  В дальнейшем мы выйдем на  создание  налоговых  округов,  которые  будут  ориентироваться исключительно  на  численность  плательщиков  налогов  и  на обкем собираемых налогов.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Миколи Яновича? Запишіться.

 

     Опублікуйте, будь ласка , список. Депутат Жовтяк.

 

     ЖОВТЯК Є.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    фінансів    і   банківської   діяльності (Києво-Святошинський виборчий округ,  Київська область).  Шановний Миколо  Яновичу!  У  запропонованому  вами  законопроекті,  на мій погляд,  є дуже добре розписані права податкових  адміністрацій  і зовсім   погано   визначені  обов'язки  податкових  адміністрацій, насамперед санкції до податкових адміністрацій у разі,  якщо вони, використовуючи   своє   службове  становище,  заважають  працювати суб'єктам    підприємництва    на    користь    інших    суб'єктів підприємництва. Що ви можете сказати з цього приводу?

 

     АЗАРОВ М.  Я.  Мы  имеем  возможность во время второго чтения дополнить законопроект,  в  том  числе  и  нормами,  определяющими обязанности     или     ответственность    работников    налоговых администраций.

 

     Что касается злоупотреблений служебным положением, а я в том, что вы сказали,  вижу злоупотребление служебным положением, то это предусмотрено нормами других действующих  законов,  и  виновные  в этом должны нести и,  соответственно, несут, когда это выявляется, ответственность. Как административную, так и уголовную.

 

     Но я,  в  принципе,  за  то,  чтобы  в   процессе   доработки законопроекта    ко    второму    чтению   дополнить   статью   об ответственности, усилив ее.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ, Київська область). Шановний Миколо Яновичу! Я уважно слухав ваш  виступ  і розумію вашу стурбованість стосовно до того,  щоб в Україні була міцна податкова служба. І так, напевно, має бути, але хочу  вас  запитати  таке.  Майже  в кожному районі є великий штат податкової служби.  Але з практики видно,  що  не  всі  працівники податкової  служби  вміють  і знають,  як треба працювати,  і тому допускають масу помилок. І, зрештою, за ці помилки практично ніхто не відповідає, так воно і залишається.

 

     Тому хотів   би   знати:  чи  настане  час,  коли  податкових інспекторів,  податкову поліцію навчатимуть,  щоб вони чітко знали свої обов'язки і дотримувалися законодавства про податкову службу?

 

     Дякую.

 

     АЗАРОВ М.Я. Спасибо за вопрос.

 

     Что касается штата,  то,  к сожалению,  когда я детально стал разбираться,  выявил,  что  большой  штат  обусловлен   громоздкой системой    бухгалтерского    учета    и    громоздкой    системой налогообложения прежде всего.  Ведь чтобы обработать  колоссальное количество  деклараций,  документов,  балансов,  требуется большое количество сотрудников, и механическое сокращение штата приведет к тому,  что  плохо  будут  обрабатываться  балансы и тому подобное. Конечно,  все  это  будет  совершенствоваться  по  мере   развития компьютеризации службы.

 

     Относительно вопроса, что никто не отвечает за нарушения. Это не  совсем  так.  У  нас  есть   управление   внутриведомственного контроля,  которое проверяет,  проводит перекрестные проверки, и в случае выявления таких фактов оценки делаются достаточно жесткие.

 

     Я, отвечая на вопрос народного депутата Жовтяка,  уже сказал, что  мы  можем  ко  второму  чтению  эту  норму об ответственности усилить.

 

     Касательно обучения.  Вы   абсолютно   правы.   Но   обратите внимание,  ведь за три года не прошло и недели,  чтобы в налоговые законы не вносились какие-то  изменения.  Где  еще  такое  видано, чтобы  налоговые  изменения  вносились каждую неделю,  даже каждый день,  а то и по три раза в день?  Как  можно  реально  обеспечить изучение налоговой нормативной базы,  которая составляет две трети всех нормативных документов, при такой системе изменений?

 

     Поэтому я считаю,  что с  созданием  своей  налоговой  службы Украина  опоздала  минимум  на  3-4  года.  Мы  только в этом году преобразовали    Украинский    финансовоэкономический     институт специально  для обучения налоговых сотрудников.  Открыли факультет налоговой полиции.  Организовали курсы повышения  квалификации  во всех  областях,  во многих крупных городах.  Начинаем бесперерывно учить,  переучивать основы налогового законодательства в связи  со вносимыми изменениями.

 

     Считаю, что  со  временем  налоговая  служба страны выйдет на должный уровень.  И кодекс примем обязательно.  Уже сейчас я  могу доложить депутатам,  что практически половина кодекса есть,  но мы ждем основополагающих  законов,  которые  должны  быть  наработаны Верховной Радой.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яковенко. Перший раз за четвертий рік депутат Яковенко задає запитання. Будь ласка.

 

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А. Прошу вибачення, ми помінялися місцями.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яблонський.

 

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А. Шановний Миколо Яновичу! Ви сказали, що 60-70 відсотків  економіки не оподатковується.  Скажіть,  якщо можна,  в яких сумах можна виразити недоотримані державою податки?

 

     І друге.  Що ж надалі робити в  такій  ситуації?  Констатація констатацією, але дуже великі втрати коштів.

 

     АЗАРОВ М.Я.  Сейчас  мы работаем по серьезной программе и уже выявили наиболее криминогенные сферы и обкекты,  на которых высока вероятность  совершения  нарушений налогового законодательства.  Я мог  бы  рассказать  подробнее,  но  этот  вопрос  требует   очень подробного   ответа.   Мы   вышли  на  основные  операции.  Сейчас разрабатываем проблемные вопросы взаимодействия налоговых  органов и  органов  налоговой  полиции  по выявлению таких моментов.  Сами понимаете, что работа эта чрезвычайно сложная и ответственная.

 

     Какие средства укрываются от  налогообложения?  Могу  сказать так: это как минимум половина нашего бюджета.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Олександр Олександрович  Жир  висловить  позицію  комітету  з цього приводу.  Одну хвилинку,  зараз Олександр  Олександрович,  а потім   Пустовойтовський,   бо  вас  Секретаріат  записав  головою комітету,  а ви ж голова податкової служби. А від комітету депутат Пустовойтовський висловиться.

 

     ЖИР О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань законності   і   правопорядку   (Марганецький   виборчий    округ, Дніпропетровська  область).  Шановний  головуючий,  шановні колеги депутати!  Питання, що ми сьогодні розглядаємо, вже не один місяць розглядалося  в  нашому  комітеті  і  насамперед  щодо доцільності утворення податкової поліції,  а також повноважень, якими ми маємо її наділити.

 

     Аналіз криміногенної  ситуації у сфері оподаткування свідчить про значне зростання протягом  кількох  останніх  років  кількості порушень податкового законодавства.

 

     ГОЛОВА. Прошу    уваги!    Депутати   звертають   увагу,   що дніпропетровська депутація,  напевно, в черговий раз святкує, так? Немає  депутатів  тут.  Наприкінці  засідання  проведемо  поіменну реєстрацію.  Тому,  будь  ласка,   попередьте,   нехай   прийдуть. Харківська депутація також...  Виявляється,  як тільки представник адміністрації чи керівник приїхав,  то один Алексєєв залишається в залі - решта всі пішли...

 

     Будь ласка.

 

     ЖИР О.О.  Порушення  набули  масового  характеру і вчиняються практично  в  усіх  галузях  підприємницької  діяльності.  І,   як зазначено  в пояснювальній записці до проекту закону та у доповіді Миколи Яновича,  такі порушення  виявляються  в  середньому  у  53 відсотках  перевірених  суб'єктів.  Цей  показник  становить серед орендних  підприємств  -  64  відсотки,  товариств   з   обмеженою відповідальністю - 59 і так далі.

 

     Причому слід     зазначити,     що     кількість    суб'єктів підприємницької діяльності,  які ухиляються від  сплати  податків, значно   більша,   тому  що  податкові  органи  з  об'єктивних  та суб'єктивних причин щорічно перевіряють  лише  приблизно  половину зареєстрованих підприємницьких структур.

 

     Серед цих  порушень  особливу  суспільну небезпеку становлять умисні ухилення від сплати податків,  зборів,  інших  обов'язкових платежів  у  значних,  великих  і  особливо великих розмірах,  які спричиняють великі збитки економіці держави.  Якщо 1995 року  було виявлено  3  400  таких  злочинів,  то  1996 року - 5 900,  а за 6 місяців поточного року - вже 4 600.

 

     Проте, враховуючи  високу  латентність  цих  злочинів,  можна стверджувати,  що це лише невелика частина айсберга, який в цілому складається  і  з  інших  економічних   злочинів   та   фінансових правопорушень під загальною назвою "тіньова економіка".

 

     Звичайно, система  протидії  економічній  злочинності повинна мати значно більше складових,  ніж міліція,  інші правоохоронні та контролюючі  органи.  З  огляду  на  це пошук шляхів удосконалення такої системи об'єктивно необхідний,  і запропоновані  Президентом заходи,  втілені в представлених законопроектах,  комітет у цілому підтримує.

 

     На наш погляд,  у новому розділі V "Податкова поліція",  яким пропонується  доповнити  Закон  про  державну  податкову  службу в Україні,  визначені завдання та повноваження  податкової  поліції. Серед  них  є  такі,  яких жодна правоохоронна структура донині не виконувала:  розшук платників,  які ухиляються від сплати податків та  інших  платежів  до  бюджетів,  зборів  до  державних цільових фондів; запобігання корупції в органах державної податкової служби та  викриття  її фактів;  забезпечення безпеки працівників органів державної податкової служби.

 

     Виходячи з цих завдань та повноважень,  особливо зважаючи  на те, що працівник податкової поліції у разі порушення правопорядку, вчинення злочину повинен діяти так,  як  працівник  міліції,  слід констатувати,   що  податкова  поліція  є  не  тільки  спеціальним підрозділом  державної  податкової  служби,  а  й   правоохоронним органом. Це доречно зазначити в статті 19 законопроекту.

 

     Дискусійним серед  народних  депутатів  та фахівців є питання доцільності  наділення  податкової   поліції   правом   здійснення оперативно-розшукової   діяльності   та   проведення  попереднього слідства у кримінальних справах про ухилення від сплати податків.

 

     Для тих, хто знає, як важко виявляти та розкривати неочевидні злочини,  особливо  економічні,  це питання не потребує додаткових доказів.  Якщо такого права не надати, то взагалі втрачається сенс створення  податкової  поліції.  Без оперативної роботи діяльність податкової поліції заздалегідь приречена на провал,  і кому це  на руку - відомо.

 

     Для тих,  хто  остерігається  надавати це право через можливі порушення  прав  людини,   доцільно   нагадати,   що   Закон   про оперативно-розшукову  діяльність  діє  вже шостий рік,  за цей час вироблена  ціла  система  контролю  та  нагляду   за   дотриманням законності  при  здійсненні  такої  діяльності.  Саме  для цього в органах прокуратури створені спеціальні підрозділи.

 

     Питання про  те,  бути  чи  не  бути  слідству  в  податковій поліції,   вивчалося   комітетом.  Зараз  кримінальні  справи  про ухилення від сплати податків порушуються слідчими  прокуратури  та органів  внутрішніх  справ,  до  яких  матеріали  про  ці  злочини надходять від підрозділу податкової поліції. За 6 місяців порушено 4 тисячі 660 таких справ. Звичайно, витрачається додатковий час на отримання  матеріалів,  їх  вивчення  слідчими  перед   прийняттям рішення  про  порушення  кримінальної справи.  Ускладнюється також процес взаємодії  оперативних  працівників  податкової  поліції  і слідчих.  Через  величезне завантаження слідчих органів внутрішніх справ значна частина кримінальних справ про  ухилення  від  сплати податків розслідується тривалий час.

 

     Зважаючи на те,  що робота щодо формування системи досудового слідства, як передбачено "Перехідними положеннями" Конституції, ще не  завершена,  було  б доцільно надати органам податкової поліції право проводити попереднє слідство  у  справах  про  ухилення  від сплати податків.  Це дасть змогу слідчим спеціалізуватися на цьому виді злочинів,  які досить важкі для розслідування.  Це також,  на нашу думку, поліпшить і якість розслідування даних справ.

 

     Необхідно також  врахувати,  що працівники податкової поліції під час своєї роботи викривають і мають у майбутньому викривати не тільки  ухилення  від  сплати  податків.  У  цьому  році за їхніми матеріалами  порушено  понад  1000  кримінальних  справ  про  інші злочини, зокрема хабарництво, приховування валютної виручки і таке інше.

 

     Тому, на думку комітету, треба підтримати запропоновані зміни до    Кримінальнопроцесуального    кодексу    щодо    підслідності підрозділів, про які йдеться. Ці нововведення передбачені у змінах і  доповненнях до Кримінально-процесуального кодексу,  проект яких розданий депутатам.

 

     Що стосується проекту Закону про спеціальні звання, форменний одяг та знаки розрізнення в податковій поліції,  то тут,  на думку комітету,  треба  погодитися  з   висновками   науково-експертного відділу,  що  цей  законопроект  повинен  бути  викладений окремою статтею в Законі про податкову службу.

 

     Комітет вважає    за    можливе    прийняти     запропоновані законопроекти в першому читанні з обов'язковим урахуванням під час доопрацювання   і   подання    на    друге    читання    зауважень науково-експертного  відділу,  і  насамеред  тих,  які  стосуються відповідності законопроекту нормам Конституції.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Бачу, що немає запитань до Олександра Олександровича.

 

     Сідайте, будь ласка.

 

     Депутат Пустовойтовський від комітету має слово.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  бюджету  (Первомайський  виборчий округ, Харківська область).  Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Комитет по вопросам бюджета на своем заседании рассмотрел пакет законопроектов,  касающихся работы налоговой службы.  В ходе обсуждения   народными   депутатами   были   высказаны  замечания, предложения по сути закона,  ряд из которых уже учтены в проектах, внесенных на сегодняшнее рассмотрение.

 

     После принятия  Президентом  Украины Указа от 22 августа 1996 года о создании Государственной налоговой администрации Украины  и местных государственных налоговых администраций,  а также указа от 30  октября  1996  года  по  вопросам  государственных   налоговых администраций   в   Украине   сложилась   и   действует  структура государственной налоговой  службы.  Считаем,  что  нам  необходимо обеспечить  ей  надлежащую  законодательную базу,  чтобы она могла нормально функционировать.  С этой целью  и  представлен  на  наше рассмотрение  проект  Закона  о  внесении дополнений и изменений в Закон о государственной налоговой службе в Украине.

 

     Мы с вами только что приняли Закон о Государственном бюджете. Знаем,   насколько   беден  наш  бюджет.  Пути  его  наполнения  и увеличения - это прежде всего не только оживление экономики,  но и привлечение  к  уплате налогов всей теневой сферы.  Законопроект и направлен на привлечение  к  уплате  налогов  со  стороны  теневой сферы,  укрывающейся  от  налогов.  Комитет считает,  что создание налоговой полиции в составе налоговой администрации и наделение ее правом   проведения   оперативно-розыскной   работы,   дознания  и следствия является наиболее эффективной формой организации  работы по взиманию налогов.

 

     Мы в  основном  согласны  с  представленным проектом Закона о внесении  дополнений  и  изменений  в  Закон   о   государственной налоговой  службе  в  Украине,  но  хотелось  бы,  чтобы  при  его доработке были учтены многочисленные замечания, которые отражены в выводах научно-экспертного отдела Верховного Совета, и предложения депутатов,  внесенные   при   рассмотрении   последнего   варианта представленных законопроектов.

 

     Например, в  статье 1 предусматривается,  что Государственная налоговая администрация может создавать межрайонные и обкединенные налоговые  инспекции.  Неясно,  где  и при каких условиях их можно создавать.  Поэтому в данной статье надо четче определить  порядок создания межрайонных и обкединенных налоговых инспекций, а сегодня уже говорилось и об окружных. Это надо точно определить в законе.

 

     В статье  2  недостаточно  четко  выписаны   задачи   органов государственной   налоговой  службы.  Здесь  говорится  только  об осуществлении контроля за соблюдением налогового законодательства, правильностью   начисления,  полнотой  и  своевременностью  уплаты налогов и сборов.  В то же время ничего не сказано  о  задачах  по предотвращению  и выявлению нарушений налогового законодательства, расследованию этих нарушений.

 

     В статье 3 опять  выпадают  постановления  Верховного  Совета Украины,  а  упоминаются  только  законы.  Все мы помним,  сколько рабочего времени потеряла  сессия,  чтобы  определиться,  в  какой форме  принимать  Бюджетную  резолюцию на 1998 год - в виде закона или постановления. И здесь история повторяется.

 

     Поэтому считаем,  что после  слов  "Конституцією  і  законами України" необходимо дополнительно включить слова:  "та Постановами Верховної Ради України".

 

     Вторая и третья части статьи  5  гласят,  что  заместители  и председатели  государственной  налоговой  администрации,  а  также председатели налоговых администраций в Автономной Республике Крым, областях,  городах  Киеве и Севастополе назначаются на должность и освобождаются от нее Президентом Украины. Почему?

 

     Это не согласуется со статьей 106 Конституции,  где в  пункте 10 сказано,  что Президент назначает членов Кабинета Министров, то есть  руководителей  основных  министерств  и  ведомств,  а  также руководителей других центральных органов исполнительной власти.  И это   относится   прежде   всего   к    председателям    налоговых администраций.

 

     Что же касается заместителей,  то мы полагаем,  что их должен назначать Кабинет  Министров  Украины,  поскольку  согласно  части первой  статьи  4 данного проекта закона Государственная налоговая администрация является центральным органом исполнительной власти и подчиняется Кабинету Министров.

 

     Считаем также,  что  председатели  государственных  налоговых администраций в  Крыму,  областях,  городах  Киеве  и  Севастополе должны  назначаться  и  освобождаться  от  должности председателем Государственной   налоговой   администрации   или    председателем администрации по согласованию с Кабинетом Министров Украины.

 

     В статье  13  и  в других статьях законопроекта есть моменты, которые требуют доработки, и все эти моменты мы представим должным образом как поправки.

 

     Хочу подчеркнуть,   что   самыми   крупными   уклонистами  от налоговых  плат  являются  крупные  фирмы  -   частные,   закрытые акционерные  общества,  открытые  и  так далее,  обладающие мощным юридическим прикрытием.  Давайте оперативным и вдумчивым принятием закона поможем этим фирмам начать платить налоги в наш бюджет.

 

     От имени  комитета я предлагаю проект закона принять в первом чтении и при его доработке учесть замечания, высказанные народными депутатами. Но процесс этот надо динамизировать.

 

     ГОЛОВА. Запитання є? Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

 

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Володимире Семеновичу, я не знаю, чи дасте ви відповідь кращу, ніж це  зробив  би  Микола  Янович  (мені не вдалося тоді записатися). Поясніть мені таку ситуацію.  Є закон  про  пріоритетний  розвиток села,  яким передбачено, що сільськогосподарським товаровиробникам відшкодовуються суми витрат на соціальнокультурне  будівництво.  І таких  сум  за  1995-  1996  роки вже на поточний рік накопичилося стільки, що вони вже покривають суму тих платежів, що треба внести як   податкові   платежі.   Як  бути  у  такій  ситуації  суб'єкту оподаткування і тій поліції,  яку ви ввели?  Що робитимуть і ті, і ті? Поясніть. Бо і то закон, і то закон.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.  Вы  помните,  что мы в проекте бюджета заложили  компенсацию   путем   как   раз   уменьшения   налоговых обязательств   этих   организаций.  А  полиции  и  всей  налоговой инспекции надо следить за соблюдением  законов  и  взимать  налоги там, где положено.

 

     ГОЛОВА. Галина Федорівна Радченко задає питання.

 

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Прилуцький  виборчий   округ,   Чернігівська   область). Володимире  Семеновичу!  Стиль  роботи  самої  податкової служби і норми податкового законодавства мають  суто  такий  зобов'язуючий, категоричний  фіскальний  характер  стосовно  сплати податку.  При цьому цілковито не враховуються інтереси виробника навіть у  такий складний  період,  коли  для  виробника  не  створений сприятливий економічний клімат.  Скажімо,  у  Законі  про  податок  на  додану вартість   передбачено,   що  сплата  податку  починається  з  дня відвантаження  продукції,  або  з  дня  надходження  виручки   від реалізації продукції,  або ж за фактом, який здійснився раніше. На мій  погляд,  на  сьогодні  економічно  необгрунтовано   стягувати податки  з  дня  відвантаження.  Цим  самим  ми  просто  заганяємо виробника в глухий кут,  забираємо обігові кошти,  яких у нього по суті ще немає, і при цьому ще зобов'язуємо платити пеню.

 

     Тому я  вважаю,  що  за  тієї економічної ситуації,  яка нині склалася,  треба робити так,  як  пропонує  Микола  Янович,  тобто відстрочувати  платежі,  даючи  час  товаровиробникові.  А  як  ви вважаєте?

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.  В  принципе,  мы  говорим  о  законах, которые  мы  приняли,  а  налоговая  инспекция  должна  исполнять. Поэтому прежде всего надо внести необходимые поправки  в  закон  с тем, чтобы это было законом и для налоговой инспекции.

 

     В то  же  время  я поддерживаю ваше мнение,  что следовало бы дать права руководителям налоговой службы на отсрочку платежей. Вы знаете,  есть  форсмажорные обстоятельства,  которые нельзя учесть всеми  законами  и  так   далее.   Поэтому   было   бы   правильно предоставлять  право  отсрочки  платежей  особенно  сейчас,  когда низкий  уровень  инфляции,  и  воспользоваться  этими,  вроде   бы кредитными,  отсрочками нельзя.  При доработке проекта Положения о государственной   налоговой   администрации   надо   внести    эти предложения  и  дать  возможность руководству налоговой службы при определенных  суммах  на  разном  уровне  предоставлять  налоговые отсрочки  с  тем,  чтобы  обеспечить уплату налогов за год,  но не задушить предприятие,  дать ему развернуться. Это очень правильное предложение, я его целиком поддерживаю.

 

     ГОЛОВА. Депутат Камінський. За ним - депутат Свято. Але, будь ласка, коротко.

 

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   паливноенергетичного   комплексу,  транспорту  і  зв'язку (Сніжнянський виборчий округ, Донецька область). Спасибо. Владимир Семенович,   у   меня   нет   сомнений,   что  законопроект  нужно поддерживать, потому что мы ежегодно недополучаем в доходную часть бюджета деньги, скрытые от налогообложения. Но меня беспокоит, как будет распоряжаться  этими  доначисленными  и  собранными  суммами Министерство финансов или Кабинет Министров.  Дело в том,  что эти суммы  в  доходной  части  бюджета  нигде  отдельной  строкой   не показаны.  Как  их проконтролировать?  Какой разработать механизм, чтобы  эти  суммы,  за  которыми  потом  невозможно  уследить,  не пропали, понимаете? Надо, чтобы они где-то аккумулировались и чтоб потом можно было проследить, на что они выделяются.

 

     Видит ли  бюджетный  комитет  какой-то  механизм,  чтобы  эти деньги не пропадали?

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.  Следует подумать над этим всем вместе, и бюджетному комитету,  наверное,  в первую  очередь.  Думаю,  что действующее  Положение  о  Государственной налоговой администрации должно быть временным,  на период становления. Наше дело сегодня - доработать  все  аспекты  этого  вопроса и перевести всю налоговую службу страны на четкое бюджетное финансирование,  но, безусловно, достаточное,   чтобы  не  породить  взяточников,  не  допустить  в налоговую службу инфекцию,  которая  так  распространена  в  нашей стране.

 

     ГОЛОВА. Депутат Свято, останнє запитання.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий    округ,   Хмельницька   область).   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановний Володимире Семеновичу! Зараз виробництво практично  агонізує.  Впровадження чисто фіскальної політики,  яка зводиться до того,  щоб якомога більше стягнути з виробника  (і  з юридичних,  і з фізичних осіб), а з іншого боку монетарна політика

- усе це не дає виробничникові дихнути.  Що ж  його  за  цих  умов чекає?  Смерть і ніщо інше. Як ви ставитеся до того, щоб фіскальну політику поєднати з грошовою кредитною політикою,  яка забезпечила б збільшення обсягу обігових коштів у безготівковій формі, що дало б можливість нам вирішити проблему взаємних платежів?

 

     Друге - відстрочка платежів.  Як ви вважаєте, чия це функція? Це функція податкової служби чи,  можливо, сільських рад? Дякую за увагу.

 

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.  Это очень интересные вопросы,  и  надо прямо  сказать,  что,  конечно  же,  улучшения состояния экономики силами налоговой службы мы не добьемся.  Это комплексная проблема, требующая  и  комплексного решения группы вопросов.  Сюда входят и вопросы кредитнофинансовой политики. Сейчас кредиты не работают на предприятия  потому,  что  вложить деньги в государственные ценные бумаги сегодня  выгоднее,  чем  дать  кредит  предприятию  на  его развитие.  А банкир работает лишь там,  где ему выгоднее,  где ему надежнее. То есть тут нужна тонкая политика.

 

     Параллельно с     совершенствованием      кредитно-финансовой политики,  безусловно,  следует  принять  и ряд других мер,  в том числе и законодательных.  Но дирижером в этом вопросе должно  быть правительство.  Отрегулировать  все только силами налоговой службы не удастся.

 

     Но чтобы упростить процесс принятия решений о  предоставлении налоговых отсрочек предприятиям, которые при определенных условиях могут работать (чтобы дать им отсрочку на месяц,  а может быть,  и на  больший  период),  надо  предусмотреть соответствующую норму в законе.  Чтобы  эти   вопросы   решались   оперативно   налоговыми инспекторами разных уровней - в зависимости от суммы задолженности на основе изучения обстановки.  А налоговый инспектор,  прежде чем взыскать долги, обязательно изучает обстановку на предприятии.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     На обговорення записалася чимала група депутатів. Я просив би вашої згоди відвести на обговорення цього питання 20 хвилин. Немає заперечень? Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     Якщо хтось не хоче виступати, відмовтесь від слова.

 

     "За" - 186. Прийнято.

 

     Депутате Медведчук,    будь   ласка.   Віктор   Володимирович Медведчук, якщо не помиляюся, теж уперше виступає на трибуні.

 

     Прошу.

 

     МЕДВЕДЧУК В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Іршавський виборчий округ, Закарпатська область).  Група  "Конституційний  центр".   Шановний   Олександре Олександровичу,  шановні  колеги!  Ми  розглядаємо  дуже  важливий законопроект,  законопроект,  пов'язаний   з   життєво   важливими проблемами  нашого  суспільства.  Якщо  цей  документ  набуде сили закону, він матиме вплив на наповнення дохідної частини державного бюджету, затвердженого нами.

 

     Законопроект розроблено    у   відповідності   до   Постанови Верховної Ради від  4  грудня  1996  року  про  основні  положення податкової   політики   в   Україні.   Нам  потрібен  закон,  який регламентував  би  діяльність  податкової  адміністрації.  Як   ми знаємо,  сьогодні  вони  діють на підставі указу Президента від 22 серпня 1996 року.  Отже такий закон ми з вами повинні  якнайшвидше прийняти.

 

     Хочу відзначити те,  що є позитивного в законопроекті. Автори пропонують   надати   право   податковій    поліції    здійснювати оперативно-розшукову діяльність,  дізнання та досудове слідство. Я підтримую це.  Чому?  Думаю,  мене повинні зрозуміти в першу чергу фахівці.  Адже  якщо  сьогодні  виявляються  кримінальні порушення податкового законодавства,  то проведення дізнання або  досудового слідства здійснюють інші органи,  що знижує якість і оперативність цієї роботи.

 

     Сьогодні у всіх  цивілізованих  суспільствах  для  наповнення дохідної  частини  бюджету  застосовуються  два важелі:  підтримка вітчизняного товаровиробника,  розвитку  власного  виробництва  та фіскальні заходи. На жаль (і всі ми це добре розуміємо), податкові закони,  прийняті  нами,  недосконалі.  Про  це  свідчить   велика кількість  запропонованих  доповнень  і  змін хоча б до Закону про податок на додану вартість.  Говорити про те,  що в  нашій  країні відбулася податкова революція,  що ми зменшили податковий тягар на нашого виробника,  не доводиться.  Залишається одне:  зробити  все можливе,   щоб  діяльність  податкової  адміністрації,  діяльність податкової поліції як складової цієї адміністрації була прозорою в правовому  аспекті,  щоб  вона сприяла наповненню дохідної частини бюджету.  А я хотів би нагадати,  що це  наповнення  в  1996  році дорівнювало  86  відсоткам  до  плану,  а  на  1 червня цього року наповнення  дохідної  частини  бюджету  становило   31   відсоток. Порахуйте, яким буде цей показник на кінець року.

 

     Я не хотів би ідеалізувати всі положення проекту закону, бо в ньому є й недоліки.  Сьогодні вже згадувалася стаття 19,  над якою ще  треба попрацювати.  Говорилось і про те,  що органи податкової адміністрації і податкова поліція повинні мати  не  тільки  права, але  й  обов'язки,  і над цим також треба працювати при підготовці проекту до другого читання. Але ці органи сьогодні нам потрібні.

 

     Група "Конституційний   центр"   пропонує   прийняти    даний законопроект у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Слово має Олександр Васильович Бобриньов.

 

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Балаклавський   виборчий   округ, м.Севастополь).   Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые депутаты!  Сначала я хотел  бы  сказать  по  поводу  отсрочки.  Вы знаете,  когда  такое  право  дается  на всякий случай,  оно потом становится  правилом.  Я  приведу  пример.  У   нас   автобус   от Вишняковской всегда отправлялся в одно и то же время.  Потом ктото начал опаздывать и автобус стал минуты  на  две  задерживаться.  А сейчас  стало  уже  правилом  задерживаться  на пять минут.  Так и здесь,  если  мы  однажды  дадим  кому-то  отсрочку,  это   станет правилом.  Дашь подарок налоговому инспектору - получишь отсрочку. Так и будет продолжаться.  Поэтому я считаю,  что  здесь  все-таки должна быть установлена более жесткая система. Это была реплика по поводу отсрочки.

 

     Уважаемые коллеги!   Нужна    или    не    нужна    налоговая администрация?

 

     В советское время, когда был практически один основной налог, обеспечивавший поступления в бюджет,  - налог с  оборота,  работал один фининспектор и нормально платились и налоги, и пенсии.

 

     Может ли  при  нынешнем  положении  в  экономике  государства работать на тех же принципах налоговая администрация Украины? Нет. Смотрите, сколько у нас налогов!

 

     Второе. Если нет оборота,  значит,  нет нормальной прибыли, и потому любой руководитель  предприятия  (то  ли  частного,  то  ли государственного)   идет   на  злоупотребления,  старается  увести производство в тень.  И чтобы  взыскать  налог  с  этого  теневого оборота, нужна мощная налоговая служба.

 

     Николай Янович  в  качестве  примера называл налоговую службу Австрии,  но не назвал налоговые службы  других  государств.  А  в Соединенных Штатах Америки, например, мощнейшая служба, которая за неуплату налога в тот  же  день  и  имущество  арестует,  и  фирму опечатает.  Существует  система,  поэтому  там своевременно платят налоги.  За неуплату налогов там предусматриваются более серьезные наказания,  чем  за  некоторые уголовные преступления,  и,  на мой взгляд,  это нормально.  Но,  может быть, это потому, что я бывший работник налоговой службы.

 

     Вот здесь  говорят,  что  если  мы снизим ставки налогов,  их будут все платить.  Нет, не будут платить! Вы помните, в 1994 году Пинзеник  с  Терехиным  кричали:  "50- процентный подоходный налог непосилен, надо снизить его до 40 процентов, и все будут платить!" Ничего это не дало!

 

     Прошел 1995   год.  Как  и  прежде,  банкир  расписывается  в ведомости на получение зарплаты за  150  гривень.  Сейчас  мы  уже снизили  ставку  налога до 30 процентов,  но и это ничего не дает. Потому что чем больше человек зарабатывает, тем больше ему хочется этих  денег  иметь.  Такова  природа  человека.Поэтому должна быть служба,  которая будет выявлять эти нарушения.  А  нарушений  этих много, поверьте мне. Когда я работал в отделе расследований (а это был  прототип  налоговой  полиции),  приходилось   видеть   такое. Приезжают  руководитель  предприятия  на  "Вольво",  главбух  - на "Мерседесе" и говорят:  "У нас  прибыли  нет".  Год  прибыли  нет, два...  Ну,  мы  анализ делаем с помощью компьютеров,  и я говорю: "Подождите,  а за что же вы это все приобрели?" (Прошу извинить, я сейчас заканчиваю). А они говорят: "А это коммерческая тайна..."

 

     Поэтому, безусловно,   налоговая   полиция   нам   нужна,   и соответствующее дополнение к закону мы должны принять.

 

     Председатель комитета  Жир  сказал,  что  надо  сохранить  за милицией   функцию  оперативно-розыскной  деятельности.  Нет,  эти функции надо от милиции передать налоговой полиции, как и половину сотрудников.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,  Олександре Васильовичу.  Думаю, ми вибачимо колезі,  адже він  дуже  рідко  виступає.  Але  депутат  Бобриньов професіонал  у цій галузі і вимагає наведення порядку.  Думаю,  це все зрозуміло.

 

     Депутате Єльяшкевич,  будь ласка.  Депутат Єльяшкевич  зробив тактичний хід: він замінив прізвище "Єльяшкевич" словом "Реформи". Але я просив би все-таки обмежитися трьома хвилинами. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська   область).   Депутатская   группа   "Реформы". Депутатское  обкединение  "Вперед,  Украина!".  Уважаемые коллеги! Законодательное  регулирование  налогообложения  -   это   вопрос, который   касается  каждого  налогоплательщика,  то  есть  каждого гражданина Украины.  Стоило только Верховному  Совету  принять  не совсем   выверенные   решения   (естественно,  с  подачи  Кабинета Министров и Президента),  как последовала соответствующая  реакция граждан  Украины.  Когда  налоговые администрации начали требовать наличие кассовых  книг  на  рынках,  то  люди,  которые  до  этого фактически были брошены государством,  которые остались без работы и сами искали себе доход  с  помощью  торговли,  пришли  к  стенам Верховного Совета.

 

     Вы прекрасно   знаете,  сколько  поступает  жалоб  на  работу налоговых органов,  вы прекрасно знаете,  какие кадры  работают  в налоговых   органах.  Причем  кузницей  этих  кадров  является,  к сожалению,  и Верховный Совет Украины.  Я говорю это  потому,  что Григория  Ивановича Бондаренко знают все и все знают как проблемы, связанные с пивной эпопеей, так и многие другие вопросы.

 

     Почему я  на  этом  акцентирую  внимание?  Потому  что   если предоставлять  большие  полномочия тому органу,  создание которого урегулировано и  который  подчиняется  непосредственно  Президенту Украины,  то  у  нас,  я вам скажу,  могут возникнуть серьезнейшие проблемы.

 

     Я думаю,  что сейчас,  учитывая всю важность данного вопроса, учитывая,  что  нам необходимо решать,  как будет действовать наша налоговая администрация,  созданная незаконно по указу  Президента (а  я  напоминаю,  что  у  нас  был  закон о налоговой службе,  но Президент  просто  проигнорировал   этот   закон,   у   нас   есть Конституция,  где упоминается налоговая инспекция,  а не налоговая администрация),  нам необходимо принять очень взвешенное  решение, которое,    с   одной   стороны,   удовлетворило   бы   требования налогоплательщиков,  а с другой - требования  государства,  потому что,  действительно, у тех лиц, которые занимаются сбором налогов, должны  быть  определенные  права.  И   сколько   злоупотреблений, связанных с уплатой налогов,  мы знаем! Конечно, главная причина - высокие ставки налогов,  из-за чего  многие  налогоплательщики  не хотят  нормально,  легально работать.  Но это причины.  Думаю,  мы своей работой должны доказывать, что хотим реально снижать налоги.

 

     В то же  время  мы  должны  исключить  возможность  произвола налоговых  служб,  не  дать  возможности этим службам осуществлять роль  государственного  рэкета,  выступать  в   роли   исполнителя политических  заказов  по  борьбе  с  чьими-то  конкурентами,  что происходит очень и очень часто. Мы знаем факты (у меня пять минут, я выступаю от фракции),  когда в определенные структуры инспекторы приходят на проверки очень  часто,  зато  в  другие  структуры  не являются  никогда,  понятно по каким причинам.  Поэтому в нынешней ситуации нельзя  согласиться  и  с  действующим  сейчас  принципом хозрасчета,  когда 30 процентов сумм, изкятых налоговыми органами, используется на финансирование самих этих органов.

 

     Мы должны  создать  специальную  комиссию  из  представителей депутатских   групп   и   фракций   для  того,  чтобы  подготовить нормальный,  взвешенный законопроект на повторное  первое  чтение, причем делать это надо как можно скорее.

 

     То, что  подготовил Николай Янович Азаров,  является взглядом одной стороны.  Я понимаю его заботу о  налоговых  поступлениях  в бюджет.  Но  думать  надо не только об этом,  но и о том,  чем это может закончиться для наших рядовых граждан.

 

     Поэтому этот законопроект должен быть рассмотрен не только  в Комитете по вопросам законности и правопорядка,  но в комитетах по вопросам   финансов   и   по   вопросам   правовой   политики    и судебноправовой   реформы.   Мы   должны   защитить   интересы   и государства,  и налогоплательщика. Ведь сама налоговая служба, как и все органы власти, существует за счет средств налогоплательщиков и должна отстаивать интересы всех граждан Украины.

 

     Думаю, самым  правильным  было  бы  принять  решение  создать специальную   комиссию   из  представителей  депутатских  групп  и фракций, поручив ей доработать этот документ и внести на повторное первое  чтение.  Не  позднее  октября  мы  должны  принять  его  в окончательном виде.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна   соціалістична   партія   України.  Поважне  панство! Прийняття Закону про внесення  доповнень  і  змін  до  Закону  про державну   податкову  службу  в  Україні,  який  нам  пропонується сьогодні розглянути в першому читанні,  матиме для України  цілком закономірні наслідки.

 

     Україна й   сьогодні   вже   перетворюється   на  поліцейську тоталітарну державу.  А цей закон якраз закладає всі необхідні для цього фіскальні передумови.

 

     Розкрийте порівняльну  таблицю і подивіться,  що пропонується змінити у діючому Законі про державну податкову службу в  Україні. Пропонується    змінити   підпорядкування   Державної   податкової адміністрації.  Вона має підпорядковуватися  Президенту.  Проектом передбачається  (стаття  4) призначення Президентом України голови Державної  податкової  адміністрації  України  та  голів  обласних податкових адміністрацій, що суперечить статті 106 Конституції.

 

     Тому перш  за  все  я  пропоную  проголосувати пропозицію про неприйнятність   законопроекту    через    його    невідповідність Конституції.

 

     Далі. Що пропонується в законопроекті?

 

     Були проігноровані  наші  пропозиції  про  те,  щоб  спочатку спростити податкову систему,  встановити реальні податкові ставки, які  б  дали  змогу  і всім працюючим,  і підприємцям сплачувати в бюджет те,  що належить бюджету, а решту коштів використовувати на свої  потреби.  Проте  Микола  Азаров  сьогодні  одночасно  очолює відразу дві структури різних гілок влади: Комітет Верховної Ради з питань бюджету (я нагадую, що ви обіцяли звільнити цю посаду після прийняття бюджету,  порядна людина повинна тримати своє  слово)  і Державну податкову адміністрацію.

 

     Далі.

 

     У всьому  світі прийняття податкових законів - це прерогатива представницьких  органів   влади,   тільки   законодавчої   влади. Почитайте,  що  відповідно  до  статті  2 законопроекту входить до функцій державних адміністрацій.  Тут і "вдосконалення податкового законодавства",  тут  і  "формування та ведення Державного реєстру фізичних осіб...", тут і "роз'яснення серед платників податків". А ще  виявляється  (це  в статті 7) Державна податкова адміністрація матиме таку функцію:  "виявлення й  облік  платників  податків  (я закінчую) та інших платежів". "Інших платежів"... Тобто це якраз і буде  фіскальна  служба  Президента,  яку  створювати  в   Україні неприпустимо.

 

     Я пропоную  не  приймати  сьогодні цей законопроект,  змінити його концепцію і підтримую пропозицію...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Будь ласка, сідайте. Ну, не будемо звертати увагу на деякі надто темпераментні висловлювання.

 

     Депутате Терьохін,  ви  наполягаєте на виступі?  Ну,  у вас є тільки одна хвилина. Будь ласка.

 

     Одну хвилиночку.  Будь ласка,  заспокойтеся трохи,  тому що я знаю,  що...  Та ви пожалійте людей,  що поперед вас сидять!  Будь ласка.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні народні депутати!  Представники  нашої фракції зустрічалися з Миколою Азаровим. Ми довго обговорювали цей законопрект,  і зараз у  нас  немає  впевненості,  що  його  можна прийняти в тому вигляді, в якому він пропонується.

 

     Давайте подивимося,  що  ми  зробили за останніх півроку.  Ми почали  з  того,  що  за  наполяганням  Кабінету  Міністрів  ввели кримінальну   відповідальність   посадових   осіб,   представників юридичних осіб.  Я можу доповісти.  Ніде в світі такого  немає.  У деяких  країнах  людину  можуть  посадити  у  в'язницю за несплату власних податків, податків фізичної особи, але ніде не передбачено такої   відповідальності   для  посадових  осіб  -  відповідальних працівників юридичної особи, тобто підприємства.

 

     Так от,  спочатку  виникла  отака  ідея  -  мати   можливість посадити  у в'язницю представника юридичної особи.  Після того нам Микола Янович гордо доповідав,  шість  тисяч  посадових  осіб  уже посадили або посадять за ці півроку.  Мені здається,  що це погане досягнення.

 

     Ви бачите,  що податковій поліції зараз хочуть  надати  право здійснювати  оперативно-розшукову  діяльність та збирати агентурні дані, якщо ви бачите.

 

     Взагалі агентурні дані можуть збиратися і про фізичну  особу, яка скоїла злочин.  А злочин має бути визначений тільки тоді, коли буде виявлено  несплату  податків  власне  фізичною  особою.  Коло замкнулося.  Так  от  нам  здається,  що  правильно  говорили  тут депутати,  що коли пропонується надати податковій  поліції  досить широкі права,  то слід передбачити й досить скрупульозну процедуру діяльності цієї поліції.

 

     У Росії був розроблений перший том податкового кодексу,  який стосувався  лише  адміністративних  процедур  і функцій податкової міліції в Росії.  Цей том мав 600 сторінок.  А ми цю дуже  важливу справу,  яка  торкається  свобод  громадян,  їх  можливостей вести захищене від держави життя,  намагаємось вирішити, прийнявши деякі зміни   до  чинного,  досить  недосконалого  Закону  про  державну податкову службу.

 

     Я пропонував би все-таки виваженіше підійти до цієї проблеми. Нам слід створити погоджувальну комісію.  Я дуже здивований,  чому цим займається бюджетний комітет.  Я думаю,  що Комітет  з  питань фінансів,  який  відповідає  за адміністрування податків,  разом з Комітетом з питань законності і правопорядку мають погодити ці всі питання  і  десь  у  вересні  винести цей проект на повторне перше читання. Не треба залякувати людей отакими невивіреними змінами.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Обговорення  відбулося  в  межах, визначених  вами.  Що було цікавим у цьому обговоренні:  документи доповідали представники  різних  комітетів,  вони  ж  представники різних  фракцій.  Але  всі  пропонували прийняти проекти законів у першому читанні (Павле Сергійовичу, будь ласка)...

 

     Очевидно, всі усвідомлюють, що нам треба посилити контроль за дотриманням  податкового  законодавства,  за  сплатою  податків та надходженнями  до  бюджету.  І  тому  все  це   можна   зрозуміти. Безперечно,   необхідність   приведення  цього  проекту  закону  у відповідність  з  нормами  Конституції  ні  в  кого  сумнівів   не викликає.   Напевно,  треба  було  б  подумати  і  відносно  слова "поліція",  оскільки у  нас  у  суспільній  свідомості  прищеплена алергія до слова "поліція". Може, слід було б знайти інше слово, в українській мові, гадаю, можна знайти відповідник...

 

     Поза всяким  сумнівом,  дискусійними  є  норми  закону,   які пропонують  вертикаль  податкової  служби,  залежної  від структур адміністрації в області, в районі і на рівні, скажімо, Президента. Це,  мені  здається,  клопіт не Президента України,  а центральних органів  виконавчої  влади.  І  треба  закон  виписати  так,   щоб податкова  служба була справді структурою Кабінету Міністрів,  яка відповідає за збір бюджетних коштів.

 

     Не викликає також сумніву,  що порядок у  податкових  органах наводити  треба.  І  те,  що  тут  висловив  Олександр  Васильович Бобриньов,  мені здається,  потребує всілякої підтримки,  оскільки він знає цю проблему, так би мовити, зсередини.

 

     Щодо окремих виступів.  Я нікого не коментуватиму, але зроблю деякі зауваження.  Скажімо у виступах депутатів уже  кілька  разів згадується  прізвище  Бондаренка Григорія Івановича.  Якщо у вас є конкретні звинувачення,  подавайте їх у  встановленому  порядку  в органи і не згадуйте всує цього прізвища.

 

     І якщо пропонувати,  що робити, то треба чим скоріше приймати цей законопрокт у першому читанні і доводити  його  до  завершення (треба ще раз зробити порівняльну таблицю,  внести пропозиції всіх депутатів і так далі).

 

     І останнє.  Складається враження,  що ті,  хто виступає проти законопроекту,  нібито захищають чесну людину. Але ж чесній людині нічого  боятися  контрольного  органу,  а   якщо   ми   за   чесне суспільство,  то  треба  зробити  так,  щоб  нечесні  люди нарешті боялися порушувати закон.  Гадаю,  що тут саме так треба діяти.  Я розумію,  вся  ця  структура  повинна  бути демократичною,  але на користь кого вона повинна бути? Згадайте, ще Ленін про це говорив: на  користь  кого  повинна  бути  демократія?  Це  я  до тих,  хто прикривається цим іменем тоді, коли йому зручно...

 

     Я пропоную поставити на голосування пропозицію  прийняти  цей законопроект і інші законопроекти...

 

     Заключне слово? Будь ласка (Шум у залі).

 

     Знову наполягаєте     на     голосуванні    пропозиції    про неприйнятність.  Я хочу запропонувати вам дещо. Ваша група в обід, як  правило,  зайнята  і  спізнюється  на  засідання.  Ви  цей час використайте  для  підготовки  до   голосування   документів   про неприйнятність,   щоб  вони  розглядались  так,  як  це  визначено Регламентом,  а не були написані  десь  до  коліна,  як-небудь,  і кинуті на стіл: розглядайте, мовляв...

 

     Будь ласка. Прошу.

 

     АЗАРОВ М.Я.   Уважаемые   народные   депутаты!  Я  прошу  вас сосредоточиться буквально на несколько минут (Шум у залі).

 

     Уважаемые народные депутаты!  Судьба этого закона чрезвычайно сложная.  И правы те депутаты, которые говорят, что судьба закона, затрагивающего  денежные  отношения  в  стране,  перераспределение финансовых ресурсов, всегда очень сложная.

 

     Между тем,  я  хотел  бы  сказать,  что уплата любого налога, любая уплата подлежит  расчету.  Значит,  какая-то  служба  должна проверить и правильность этого расчета. Вот главное содержание той контрольной работы, которая проводится налоговыми органами.

 

     Есть ли недостатки в  работе  налоговой  службы?  Безусловно, есть.  Совершенен ли этот законопроект?  Безусловно, несовершенен. Но если мы  с  вами  хотим  продвинуться  в  плане  восстановления цивилизованных   взаимоотношений   между   плательщиком  налога  и государством в лице налогового  органа,  то  должны  принять  этот проект  закона  в  первом  чтении  и  двигаться  дальше тем путем, который предлагают и народные депутаты.  Кстати, этот законопроект рассматривался   не   только   в   двух   комитетах.  Он  детально рассматривался в комитете Стретовича. Он детально рассматривался в комитете  Стешенко.  Он  детально  рассматривался во многих других комитетах.

 

     Уважаемые коллеги!  Когда народный депутат Терехин говорит об ответственности  должностных  физических  лиц,  он  забывает о том простом факте,  что у нас, к сожалению, давным-давно смешались эти понятия  и  разделить  их  конкретно на практике не представляется возможным. Если следовать принципу, который предлагает Терехин, то виновных в неуплате налогов мы вообще никогда не найдем. Поэтому в проекте закона сформулирован поэтапный принцип,  который  позволит нам все-таки устанавливать ответственность.

 

     Я удивляюсь иногда,  как умеют передергивать то, что сказано, и потом  приводить  это  как  аргумент  от  противного.  Уважаемые коллеги,  я  сказал,  что  выявлено  6  тысяч случаев уклонения от уплаты налогов,  причем умышленного.  Но я вовсе не сказал о  том, что 6 тысяч осуждено, уважаемый народный депутат Терехин. Осуждено по этой статье менее десяти,  чтобы вы знали.  Может быть,  это  и хорошо,   потому   что   несовершенны   у   нас  законы.  Реальную ответственность не понес, к сожалению, никто. А кто в убытке?

 

     Уважаемая Наталья  Витренко  выступает   всегда   с   позиции защитника   интересов  народа.  Чтобы  народ  защитить,  уважаемая Наталья Михайловна,  надо собрать деньги прежде всего в пенсионный фонд.  Надо  собрать деньги прежде всего в бюджет.  И только после этого защищать народ.  А  как  вы,  интересно,  предлагаете  народ защитить?  Развалить  налоговую  службу  страны,  чтобы привести к коллапсу, а потом на этих развалинах строить народное счастье? Уже проходили  этот  путь.  Цивилизованный  мир идет другим путем.  Он создает цивилизованную  налоговую  службу,  которая  цивилизованно защищает как права налогоплательщика,  так и права государства.  В лице государства защищает права  тех,  кто  не  имеет  собственных источников  дохода,  то  есть  тех самых обездоленных,  за счастье которых вы так интенсивно выступаете.

 

     Уважаемые народные депутаты!  Были упреки в наш адрес в связи с  требованием  товарно-кассовых книг на рынках.  Я выступал перед людьми,  которые собрались  на  площади  возле  парламента.  Ровно десять  минут  мы  с  ними  разговаривали.  Ни  мы,  ни  налоговая администрация этот порядок не вводили.  К сожалению,  этот порядок был   введен  правительством,  Министерством  финансов.  Вместе  с Алексеем Ивановичем Шитрей,  который здесь сидит, мы разобрались и в  тот  же  день поправили то,  что действительно неправильно было сделано Министерством финансов. И люди уехали, спокойно работают.

 

     Но с другой стороны,  ведь каждый продавец  товара  на  рынке ведет товарнокассовую книгу.  Для себя ведет, ведет для хозяина. И он не хочет ее показывать налоговому инспектору.

 

     Почему не хочет?  Да потому что слишком высоки у нас  налоги. Мы  должны  снижать  налоговые  ставки.  Это  правильно.  Я в этом глубоко убежден.  Мы должны снижать налоговое  бремя  и  расширять базу налогообложения.  То есть вовлекать в налогообложение теневую экономику.  И я вас прошу:  помогите в этом мне. Ведь судьба этого проекта   закона,   уважаемый   Александр  Сергеевич,  чрезвычайно сложная.  Он начал путь из налоговой инспекции в  октябре.  Четыре месяца   путешествовал   в   Кабинете   Министров,   по  различным министерствам   и   ведомствам.   Три   месяца   путешествовал   в Администрации Президента. Слишком много у него было противников. И наконец он попал месяц назад в этот зал.  Ни  в  коем  случае  его нельзя   откладывать.  Я  уже  выступал  и  говорил,  что  никогда налоговая администрация не будет заниматься политическими, всякими заказными делами.

 

     Я благодарю  вас  за  внимание.  Хотел  поднять еще несколько вопросов,  но времени уже нет. Я вас прошу поддержать законопроект в первом чтении.

 

     ГОЛОВА. Миколо Яновичу, будь ласка, сідайте.

 

     Заключне слово   ви  почули.  Оскільки  була  пропозиція  про неприйнятність проголосувати,  я хотів би,  щоб ви  висловилися  з цього  приводу.  Є підстави для того,  щоб вважати таке зауваження обгрунтованим,  бо справді є  певні  відхилення  від  Конституції, неточності,  і  ми  можемо проголосувати дати доручення Комітету з питань правової політики і судово-правової реформи, щоб до другого читання  підготував  свої  висновки з цього приводу.  І тоді ми їх врахуємо.  Якщо не буде приведено  у  відповідність,  то  тоді  ми знімемо повністю законопроект.

 

     Будь ласка,    ставлю    на    голосування   пропозицію   про неприйнятність з огляду на невідповідність Конституції.

 

     "За" - 85. Не прийнято.

 

     Якби й було прийнято,  то не відміняється розгляд питання  по суті.  Але  в  даному  випадку  я думаю,  що ми в робочому порядку попросимо комітет висловитися з цього приводу.

 

     Я ставлю на голосування в першому читанні проект  Закону  про внесення доповнень і змін до Закону України про Державну податкову службу  в  Україні.  Ви  бачите,  що  пропонується  в  пакеті  три законопроекти.

 

     І ще  хочу сказати з мотивів голосування.  Хто виступає проти цього закону,  він тільки на словах  виступає  на  захист  людини. Чесним людям боятися нічого.

 

     Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 199.

 

     Пропозиція депутата    Єльяшкевича    про    направлення   на доопрацювання  цього  проекту  для  повторного   першого   читання ставиться на голосування.

 

     "За" - 185.

 

     Теж не підтримується.

 

     Що скаже з цього приводу депутат Стешенко?

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область).  Дякую. Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Досвід показує,що  ми ефективно  працювати  починаємо  тоді,  коли  законопроект пройшов перше читання.  Якщо комусь щось не подобається,  ви  зможете  при доопрацюванні проекту до другого читання внести свої пропозиції, а ми його поправимо.  А якщо й це не влаштує,  то можна забалотувати проект   на   другому  читанні.  Це  теж  відповідає  всім  нормам Регламенту.

 

     Тому давайте рухатися послідовно. Ви ж не забувайте, що через два дні відпустка.  Я вас закликаю в першому читанні проголосувати й доопрацювати проект конструктивно у профільних комітетах.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Відбувся обмін думками з цього приводу.  Йдеться  ось про  що.  Невипадково  сказав  Микола Янович,  що майже рік ходить колом цей проект  закону,  і  його  весь  час  не  пропускають  до сесійного залу, щоб часом не було прийняте рішення. Мені здається, що ті,  хто це робить, знають, чому так робиться. Оскільки тут тих немає,  то я прошу підтримати проект закону в першому читанні.  Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 233.  Спасибі.  В  першому  читанні  цей  законопроект приймається.

 

     Паралельно з   ним   є   ще  два  проекти  законів,  які  теж доповідалися.  Один із них - про  внесення  змін  і  доповнень  до Кримінально-процесуального   кодексу   України   та  деяких  інших законодавчих актів у зв'язку з утворенням  податкової  поліції.  Я повторюю,  що  зі  словом  "поліція"  можна розібратися до другого читання.  А оскільки  передбачається  у  проекті  закону  передача функцій правоохоронних органів цій структурі,  то треба відповідно і частину права передати в кодексі.

 

     Я ставлю на голосування в першому читанні  цей  законопроект. Будь ласка. За винятком слова "поліція". Навіть так запишемо.

 

     "За" - 224.

 

     Є прохання  ще  раз  проголосувати.  Депутат  Рябець не встиг проголосувати, юрист. Будь ласка.

 

     "За" - 241. Прийнято.

 

     І проект Закону про спеціальні звання, формений одяг та знаки розрізнення  в  податковій...  Замість  слова  "поліції"  прочерк, знайдуть інше слово.  Ставлю на голосування в першому читанні  цей проект закону.

 

     "За" - 203.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Жира. Це його профіль.

 

     ЖИР О.О.  Дякую,  Олександре Олександровичу.  Шановні колеги! Наш комітет пропонує цей законопроект відхилити. Ми його включаємо окремою статтею до проекту Закону про зміни до Закону про державну податкову службу.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень?  Пропозиція депутата Жира ставиться на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 237. Прийнято.

 

     Коліушко Ігор Борисович. Будь ласка.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи   (Буський виборчий  округ,  Львівська область).Ми прийняли в першому читанні проект закону, але незрозуміло, який комітет буде готувати його на друге читання.

 

     Я пропоную   поставити   на   голосування   пропозицію,   щоб відповідно до профілю цього документа це  було  доручено  комітету Суслова. Ні в якому разі не доручати комітету Азарова.

 

     ГОЛОВА. Ви  десь  праві,  але не повністю.  Це дискусійно.  І депутат Жир так само питання може поставити, і депутат Стешенко.Що скаже Микола Янович?

 

     АЗАРОВ М.Я. Уважаемые народные депутаты! Неслучайно бюджетный комитет,  как  правило,  отстраняется  от  рассмотрения  важнейших вопросов.  Я напишу заявление,  как только буду уверен, что бюджет наконец будет подписан.  Я это сделаю в пятницу. Никаких претензий к моему заместителю Пустовойтовскому нет.  Но ведущими должны быть комитеты: Жира - по вопросам законности и правопорядка, Стретовича

-   по   вопросам   правовой  политики,  Стешенко  -  по  вопросам госстроительства и комитет по вопросам финансов. Единственное, что я хочу сказать.  Вы наблюдаете и знаете отношение отдельных членов Комитета  по  вопросам  финансов  -   откровенно   предвзятое,   к сожалению,  по-другому я расценить не могу.  Абсолютно обкективные комитеты Жира,  Стешенко,  Стретовича,  бюджетный комитет. И могут принимать участие,  пожалуйста, Комитет по вопросам финансов и все остальные.

 

     ГОЛОВА. Щоб  не  було  сумнівів  з  цього  приводу,   давайте доручимо  підготовку  законопроекту  до другого читання Комітету з питань  бюджету,  Комітету  з   питань   державного   будівництва, комітетам, які очолюють депутати Стретович, Жир, Суслов.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

     "За" - 215.

 

     Я ще  раз  ставлю  на  голосування  цю  пропозицію.  Це  буде записано в постанові,  будь ласка, представники фракцій, хто хоче, прилучайтеся. Регламент це дозволяє.

 

     "За" - 244. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     ---------------

 

     Шановні депутати!  Якщо  завтра  на  ранковому  засіданні  ми почнемо обговорювати питання про пропозиції Президента  з  приводу змін до Закону про статус народного депутата, обговорення саме так обставляти  потім  будуть...  Я  думаю,  що  треба  прийняти  таку процедуру. Послухайте.

 

     Президент подав  зауваження  до  Закону  про  внесення змін і доповнень  до  Закону  про  статус  народного  депутата.   Комітет частково  врахував  ці  зауваження,  і,  зрозуміло,  що в принципі з'явився новий закон. Долати вето, набирати для цього 300 голосів, якимось чином розгортати дискусію з цього приводу, я вважаю, немає рації.

 

     Треба підтримати пропозиції,  які  вносить  комітет  в  особі Петра  Володимировича  Шейка.  Тобто це буде нова редакція закону, який ми подамо на підпис Президенту. Підпише - добре, не підпише - тоді будемо розглядати питання про подолання вето Президента.

 

     Як ви  на  це дивитеся?  Я хотів би,  щоб Петро Володимирович коротеньку інформацію зробив, щоб ви зрозуміли, про що йдеться.

 

     Але спочатку  висловиться  Роман  Безсмертний  -  представник Президента, а потім депутат Шейко. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній Раді  України  (Макарівський  виборчий  округ,  Київська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги! Справді,  90  відсотків  пропозицій   враховано.   Але   є   деякі розбіжності,  які  комітет  врахував,  але  вони  не  збігаються з висновком науково-експертного відділу.  Тому  я  хотів  би  почути думку  комітету щодо цих положень.  Мається на увазі положення про зарахування до резерву державних  службовців  (стаття  32)  і  так далі.  Якщо  комітет  погоджується із позицією науково-експертного відділу, яка є обгрунтованою, то тоді проблеми ніякої немає.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Добре.  Зараз Петро Володимирович висловиться з цього приводу.  Шановні депутати, я хотів би, щоб під час розгляду цього питання кожен із вас  думав  не  стільки  про  себе,  скільки  про колишніх  депутатів  і  тих,  які  працюватимуть  після нас.  Якщо ставити   питання   так,   що   органи   працевлаштування   будуть влаштовувати   колишнього   депутата,  то  хочу  сказати,  що  вже четвертий рік працюють депутати Верховної Ради нового скликання, а депутати минулого скликання ще й досі влаштовуються на роботу.

 

     Якщо депутат  займав  принципову позицію,  наступав на мозолі виконавчій структурі,  то нехай спробує  потім  знайти  роботу.  Я думаю,  це стосується всіх незалежно від віку: і Романа Петровича, і Олександра Сергійовича, й інших депутатів.

 

     Будь ласка, Петре Володимировичу.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановні  народні  депутати!  Наш колега Роман Петрович Безсмертний допоміг мені, власне, з аргументацією відносно вето, яке Президент наклав на прийнятий нами закон.  Ми в комітеті детально розглядали всі  зауваження  Президента  і  практично  з  усіма,  за  винятком зауважень до статті 32, погодилися.

 

     Власне, ми  отримали підтримку науковоекспертного відділу,  і всі близькі до формули,  за якою повинен діяти цей закон і  такої, щоб його підписав Президент.

 

     Ми не  погоджуємося  із  пропозиціями  Президента щодо частин першої і  шістнадцятої  статті  32  Закону  про  статус  народного депутата.  У першій частині йдеться про працевлаштування народного депутата після складання ним депутатських повноважень.

 

     Надходило багато пропозицій від вас,  ми  врахували  практику працевлаштування  депутатів Верховної Ради попереднього скликання. На другому поверсі сидить колишній народний депутат  Слєднєв.  Він відстоює  своє  право на роботу,  яке має за двома законами,  і не може відстояти це  право,  хоч  є  з  цього  приводу  два  рішення парламенту.  То,  напевно,  нам  треба  задуматися,  якою  ж  буде подальша доля народного депутата,  який  чотири  роки,  як  сказав Олександр Олександрович,  наступав на мозолі органам тієї чи іншої гілки влади, відстоюючи принцип верховенства закону в державі.

 

     Тому ми виписали тут,  так  би  мовити,  дуже  м'яку  формулу відносно   кадрового  резерву,  до  якого  зараховується  народний депутат  після  припинення  своїх  депутатських  повноважень.   Ми пишемо,  що  колишній  народний депутат повинен бути зарахований у резерв державної служби, якщо він має відповідний статус, у резерв міністерства,  відомства,  де  працював  до  того,  як його обрали народним депутатом.  Тому що кожне міністерство, відомство повинно нести  відповідальність  за  працевлаштування  свого  працівника і колишнього народного депутата. Тому ми так і записали, бо справді, якщо людина має фах робітника (у нас є такі народні депутати), то, ясна річ,  йому не запропонують посаду державного службовця першої категорії.  Це  цілком  логічно.  В  законі якраз сформульована ця процедура.

 

     Щодо частини  шістнадцятої.  Президент  у  своїх  зауваженнях зазначає,  що  нова  редакція  цієї частини значно розширює пільги народних депутатів у разі виходу їх на пенсію.  Нічого  подібного. Якщо  подивитися  редакцію не тільки старого закону і нового,  а й редакцію Закону про Кабінет Міністрів,  який ми недавно  прийняли, то можна зробити висновок:  те, що запропонувала наша комісія і ми прийняли як закон, вписується в рамки цих трьох законів.

 

     Ми аналізували,  як треба розуміти  кожну  фразу.  Наприклад, пенсія  народному  депутату  виплачується,  виходячи із заробітної плати.  Ми   запрошували   сюди   спеціалістів   із   Міністерства соціального  захисту населення,  Міністерства праці і дискутували, що  таке  заробітна  плата.   Точного   законодавчого,   правового визначення немає. Одні кажуть - заробітна плата, другі - посадовий оклад,  треті - заробіток, оплата праці. Ці різні формули не дають можливості  пенсійному  органу  визначити  конкретно суму,  з якої нараховується пенсія тому  чи  іншому  працівникові.  Тут  ми  все деталізували відносно правових норм у межах чинного законодавства. З усіма іншими зауваженнями Президента ми погодилися.

 

     І останнє.  Щодо статті 38. Коли ми обговорювали проект цього закону,  з  приводу статті 38 була дискусія.  І ми доповнили назву цієї статті:  "службової і іншої жилої площі".  Якщо  не  допишемо "іншої",  ми  обмежимо  право народного депутата отримати службове житло,  а воно декларується.  У нас готель теж є  житлом.  Але  це житло вже не службове, воно відноситься до іншої категорії. Стаття 38 цього закону  дає  право  народному  депутатові  відповідно  до Житлового   кодексу  поліпшувати  свої  житлові  умови  за  місцем попередньої роботи чи  постійного  проживання,  тому  що  він  тут перебуває   тимчасово,   чотири  роки.  І  експертний  відділ  нас підтримав.  Ми мусимо  залишити  назву  статті  38  таку,  яку  ми проголосували.

 

     Я просив би підтримати наші пропозиції і ті норми, з якими ми погодилися, розглядаючи вето Президента.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Можна погодитися з цим?

 

     Зміни до  закону  у   варіанті,   який   запропонував   Петро Володимирович, ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 272. Прийнято.

 

     Зверніть увагу,  це інший закон, тому Президент, якщо захоче, може накласти на нього вето, може внести зауваження (Шум у залі).

 

     Якщо повністю,  то це треба  голосувати  кожну  пропозицію  і повністю  її  підтримувати  або  долати вето в цілому щодо закону. Якщо бажаєте,  я можу поставити закон у цілому на голосування, щоб набрати 300 голосів "за". Є таке бажання?

 

     Будь ласка,   ставлю   на   голосування.  Іван  Олександрович підключиться - і все буде в порядку...

 

     "За" - 282.

 

     Дякую. Не треба голосувати.  Попереднє голосування...  (Шум у залі).

 

     ------------

 

     Спокійно! Шановні депутати!  Власне кажучи, порядок денний ми вичерпали,  але за нами тягнеться борг іще з  минулого  понеділка. Треба  в  цілому  проголосувати  один  проект  постанови.  Ми його розглядали.  Пам'ятаєте,  були слухання з молодіжного  питання?  І депутат  Яковенко  вніс  проект  постанови,  він  у  всіх  вас є і зводиться ось до чого.  Інформацію взяти до відома.  Запропонувати Кабінету   Міністрів   вжити   невідкладних  заходів,  запровадити державностатистичну звітність,  внести на розгляд  Верховної  Ради пропозиції   щодо  законодавчого  забезпечення  і  так  далі.  Але найголовніший пункт 4, де сказано: вважати за доцільне заслухати в листопаді 1997 року інформацію Кабінету Міністрів України про стан працевлаштування випускників навчальних закладів цього року.

 

     Я просив би,  оскільки ми за основу проголосували,  у  цілому проголосувати  цей проект постанови.  Ставлю на голосування.  Будь ласка.

 

     "За" - 264.

 

     А рішення з питання про стан медицини завтра розглянемо  (Шум у залі).

 

     ---------------

 

     Стосовно суддів?  Будь ласка, слухається інформація Лічильної комісії. Говорить депутат Павловський. Я прошу вибачити.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член  Лічильної  комісії  Верховної   Ради України (Центральний виборчий округ, Хмельницька область). Шановні народні депутати!  Шановний Олександре  Олександровичу!  Дозвольте оголосити   результати  таємного  голосування  по  виборах  суддів обласних судів.

 

     "На підставі  результатів   таємного   голосування   Лічильна комісія встановила: загальна кількість народних депутатів України, обраних  на  час  проведення  сесії,  -  415;  кількість  народних депутатів  України,  повноваження  яких  визнані  Верховною  Радою України, - 415; кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені  для  таємного  голосування,  -  369;  кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні, - 304.

 

     Результати голосування.

 

     Волинський обласний суд. Кіпень Сергій Панасович: 237 - "за", 67 - "проти".

 

     Дніпропетровський обласний    суд.    Тамакулова    Валентина Олексіївна: 256 - "за", 48 - "проти".

 

     Донецький обласний суд.  Лісова  Валентина  Іванівна:  276  - "за", 28 - "проти".

 

     Закарпатський обласний суд.  Карбованець Емілій Іванович: 155

- "за", 149 - "проти".

 

     Запорізький обласний суд.  Кучерук Катерина Іванівна:  187  - "за", 117 - "проти".

 

     Харківський обласний суд.  Овсяннікова Антоніна Іванівна: 281

- "за", 23 - "проти".

 

     Черкаський обласний суд.  Іваненко Володимир Демидович: 163 - "за", 141 - "проти". Ільченко Анатолій Михайлович: 168 - "за", 136

- "проти".

 

     Таким чином, відповідно до пункту 27 частини першої статті 85 Конституції   України,   статей   19  та  29  Закону  України  про судоустрій,  глав З.7 і  5.2  Регламенту  Верховної  Ради  України Лічильна  комісія вирішила вважати обраними суддями обласних судів Кіпня Сергія Панасовича,  Тамакулову Валентину Олексіївну,  Лісову Валентину Іванівну і Овсяннікову Антоніну Іванівну.

 

     Вважати не  обраними  Карбованця  Емілія Івановича,  Іваненка Володимира Демидовича,  Ільченка Анатолія Михайловича (168 - "за", 136  -  "проти")  і  Кучерук  Катерину  Іванівну (187 - "за",  117

-"проти")".

 

     Протокол N 2 про підсумки  таємного  голосування  по  виборах голів та заступників голів обласних судів. Висхідні дані ті самі.

 

     Результати голосування.

 

     Голова Волинського  обласного суду.  Кіпень Сергій Панасович: "за" - 247, "проти" - 57.

 

     Заступник голови    Дніпропетровського    обласного     суду. Тамакулова Валентина Олексіївна: "за" - 259, "проти" - 45.

 

     Заступник голови Донецького обласного суду.  Лісова Валентина Іванівна: "за" - 271, "проти" - 30.

 

     Заступник голови   Запорізького   обласного   суду.   Кучерук Катерина Іванівна: "за" - 213, "проти" - 91.

 

     Голова Черкаського   обласного   суду.   Іваненко   Володимир Демидович: "за" - 181, "проти" - 125.

 

     Заступник голови   Черкаського   обласного   суду.   Ільченко Анатолій Михайлович: "за" - 179, "проти" - 127.

 

     Таким чином,  обраними  вважаються  Кіпень  Сергій Панасович, Тамакулова Валентина Олексіївна,  Лісова  Валентина  Іванівна.  Не обрані  Кучерук  Катерина Іванівна,  Іваненко Володимир Демидович, Ільченко Анатолій Михайлович.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Береться до уваги повідомлення Лічильної комісії.

 

     Завтра засідання розпочнеться о 10 годину.

 

     До побачення.