Стенограма пленарного засідання

03 липня 1997

 

ЗАСІДАННЯ СТО ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.

3 липня 1997 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  депутатів  підготуватися   до   реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 357  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     У мене є пропозиція.  Оскільки комітети під  час  перерви  ще працювали над проектами документа і готові доповісти,  але поки що не зовсім погодили позиції, дамо їм ще півгодини попрацювати разом з  Фондом  держмайна  і потім приймемо рішення з цього питання.  А зараз пропонується розглянути інше питання. Можна так?

 

     Ігор Васильович,  Геннадій  Юрійович  разом  із   заступником голови Фонду держмайна. Домовилися? Домовилися. Ще попрацюйте, щоб з однією позицією виходили. Гадаю, ми знайдемо правильний варіант. І  Павла  Сергійовича  просив  би  підключитися  до  цієї  роботи. Попрацюйте ще.

 

     Розглядається проект                Закону                про адміністративно-територіальний  устрій  України.  Доповідає  Роман Петрович  Безсмертний,  голова  підкомітету  Комітету   з   питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування. Прошу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область). Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  народні  депутати! Вашій      увазі      пропонується      проект      Закону     про адміністративнотериторіальний  устрій  України.  Підготовку  цього проекту  було завершено 22 січня 1997 року,  і йде він на розвиток положень нової Конституції,  яка  заклала  основи  територіального устрою (розділ ІХ, статті 132 і 133).

 

     Прошу звернути  вашу  увагу  на те,  що в новій Конституції в різних її місцях використано різні терміни,  які означають одну  й ту саму проблему. Наприклад...

 

     ГОЛОВА. Романе Петровичу, одну хвилиночку.

 

     Шановні депутати! Трансляції по радіо зараз немає. Тим більше необхідно якомога серйозніше слухати.

 

     Прошу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Наприклад,  в одних місцях використовується поняття  "адміністративно-територіальний  устрій",  а  в  інших  - "територіальний устрій",  хоча зміст у них вкладається один і  той самий.  Перший  варіант  проекту  закону,  який  вам було роздано, називався так: "Закон про територіальний устрій України".

 

     Для того щоб усунути ці  розбіжності,  автори,  напрацьовуючи матеріал,   ще  у  робочому  вигляді  розсилали  його  відповідним державним і недержавним  науковим  і  аналітичним  установам,  які подавали свої зауваження. Обговорення цього проекту відбулося в 16 установах і дало робочій групі досить багато матеріалу для роботи.

 

     Проект закону    двічі     розглядався     й     аналізувався науково-експертним відділом, у нас є його висновки (вони, напевно, є і у вас) від 13 лютого та від 21 травня 1997 року.  Зазначу,  що пропозиції   і  зауваження,  подані  науково-експертним  відділом, особливо від 13 лютого  1997  року,  майже  повністю  враховані  в доопрацьованому тексті законопроекту.

 

     Цікаві й  досить  змістовні  матеріали  було  отримано  після обговорення й  аналізу  законопроекту  в  регіонах  України.  Таке обговорення відбулося в 16 регіонах і 3 квітня 1997 року на основі тих пропозицій,  які надійшли,  було складено порівняльну таблицю. Значну частину тих зауважень і пропозицій, які були подані...

 

     ГОЛОВА. Романе Петровичу, я ще раз прошу вибачення.

 

     Шановні депутати,  я прошу,  припиніть,  будь ласка, локальні дискусії.  Доповідається дуже  важливе  питання.  Невже  не  можна тихіше розмовляти або взагалі не розмовляти? Послухайте.

 

     Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.  П. Значну частину тих зауважень і пропозицій, які надійшли, було використано і враховано при доопрацюванні цього законопроекту.

 

     Слід сказати  і  про  те,  що  Комітет  з  питань  державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування  двічі  розглядав законопроект.  Так,  13  березня 1997 року комітетом було прийнято рішення доопрацювати цей законопроект на основі  тих  зауважень  і пропозицій,  які  надійшли  від  зацікавлених  установ,  а також з місць. Після того законопроект було доопрацьовано, і вже 21 травня 1997   року   на   засіданні   комітету   було   розглянуто  новий законопроект, який і внесено на розгляд Верховної Ради України.

 

     Яку ж мету ставили перед собою  автори,  розробляючи  питання адміністративнотериторіального устрою і подаючи на ваш розгляд цей законопроект?

 

     По-перше, забезпечити правове  регулювання  питання,  яке  не було вирішене в радянській правовій системі і не вирішене й досі в усіх країнах СНД та в деяких  інших  країнах  світу,  що  породжує чимало  проблем  і  конфліктів,  особливо  між  органами місцевого самоврядування.

 

     По-друге, спробувати   синхронізувати    систему    місцевого самоврядування  та систему адміністративно-територіального устрою, закладені Конституцією України.  І є надія на те, що разом із цими двома  системами  буде  синхронізовано і бюджетну систему України, яку має бути  визначено  законами  про  бюджетну  систему  та  про бюджети    місцевого   самоврядування,   що   дуже   важливо   для функціонування  органів   місцевого   самоврядування   і   органів державної виконавчої влади місцевого рівня.

 

     По-третє, спробувати   ліквідувати   ту  небезпеку  зростання адміністративного апарату,  умови  для  якої  створено  можливістю різного   тлумачення   норм   Конституції   та   виділення   нових територіальних громад, а відповідно й органів самоврядування. Якщо відповідної  правової  бази  немає,  такі  проблеми набувають дуже гострого характеру.

 

     По-четверте, спробувати  створити  умови  для  систематизації регулювання державою процесу,  змін адміністративнотериторіального устрою.  Дуже важливою складовою цього процесу є  участь  у  ньому громадян України.

 

     Крім того,   прийняття  закону  дасть  змогу  систематизувати реєстрацію адміністративно-територіальних одиниць.

 

     Законопроект встановлює своєрідні  "правила  гри"  для  зміни назв парків,  скверів,  вулиць,  зміни меж областей і районів.  До цього часу це регулювалося  положеннями,  які  сьогодні  внаслідок зміни законодавства є чинними лише частково.

 

     По-п'яте, закласти   основи   правового  врегулювання  питань закритих  адміністративно-територіальних  одиниць   та   міст   із спеціальним   адміністративнотериторіальним   статусом.   До   них належать міста Києв і  Севастополь,  що  передбачено  статтею  133 Конституції.

 

     Коротко про зміст цього законопроекту.

 

     Проект Закону    про   адміністративнотериторіальний   устрій України складається  із  преамбули,  де  дано  визначення  поняття "адміністративно-територіальний  устрій",  чотирьох  розділів і 54 статей.

 

     У першому розділі містяться  загальні  положення,  у  другому йдеться  про  адміністративно-територіальні  одиниці та їх статус. Цей розділ складається із шести глав.  У першій главі йдеться  про поняття  і  види  населених  пунктів,  у  другій  -  про Автономну Республіку Крим,  у третій - про області,  райони і міські  округи (на  що  я  прошу вас звернути особливу увагу),  у четвертій - про адміністративно-територіальні одиниці зі спеціальним  статусом,  а також про інші територіальні утворення - курорти,  військові бази, судові округи і таке інше. Глава п'ята називається "Найменування і перейменування        населених       пунктів       та       інших адміністративно-територіальних одиниць", шоста - "Державний реєстр адміністративнотериторіальних одиниць".

 

     У третьому   розділі   закладено   основи   вирішення  питань адміністративнотериторіального устрою.  Він  складається  із  двох глав.  У першій розкриваються повноваження органів державної влади та  органів  місцевого  самоврядування   щодо   вирішення   питань адміністративнотериторіального   устрою,   у   другій   -  порядок вирішення питань адміністративнотериторіального устрою.

 

     Четвертий розділ містить прикінцеві положення.

 

     Шановні народні  депутати!   Відразу   хочу   відповісти   на запитання,  які  обов'язково  виникнуть,  що видно із попереднього обговорення  цього  законопроекту.  Насамперед,  чи  стимулюватиме прийняття           закону          процес          перейменування адміністративно-територіальних одиниць,  а також  інших  утворень? Ні,  цей  процес  лише  регулюватиметься  новим  законом.  Причому встановлюється  досить-таки   складний   порядок   найменувань   і перейменувань.

 

     Наступне запитання:          чи          повинні          всі адміністративно-територіальні одиниці  одразу  ж  після  прийняття цього  закону  пройти  перереєстрацію?  Лише  ті,  які не мають на сьогодні необхідних документів,  скажімо,  про межі  міста  і  так далі.

 

     Третє: чи можна сьогодні обійтися без цього закону?  На жаль, ні.  Перед  Україною  виникла,   по-перше,   небезпека   зростання адміністративного апарату.  По-друге, що є ще небезпечнішим, ми ще не повною мірою  зрозуміли,  що  таке  юрисдикція  певного  органу самоврядування  на  відповідній  території.  І  коли межі між цими територіями не встановлені,  то  уявіть  собі,  до  чого  це  може призвести в нинішній ситуації.

 

     І четверте,  традиційне  запитання:  чи  потребує  реалізація закону фінансових витрат (як говорилося  під  час  обговорень,  на заміни  табличок  і так далі)?  Ні,  даний закон не потребує таких витрат, хоча світова практика свідчить, що для реалізації подібних положень створюються навіть цілі міністерства у справах територій, які ведуть і регулюють ці питання,  тому що вони  є  дуже  і  дуже важливими для цивілізованих країн.

 

     Згадаймо хоча   б  такий  лозунг,  який  декілька  років  був популярним  в  Україні:  "Регіони   врятують   Україну".   Але   ж концептуальні    питання   політики   в   цих   регіонах   повинні відпрацьовувати певні органи державної влади.

 

     Шановні народні депутати, дякую за увагу і готовий відповісти на ваші запитання.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Романа Петровича? Запишіться.

 

     Депутат Іванов.

 

     ІВАНОВ В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Волноваський виборчий округ, Донецька область). Прошу передать слово депутату Моисеенко.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины",  Всеукраинский союз рабочих. Роман Петрович, мы  с  вами этот документ довольно подробно обсуждали на заседании Комитета по вопросам государственного строительства,  деятельности советов   и  самоуправления.  Там  было  высказано  ряд  серьезных замечаний  относительно  соответствия   статей   проекта   статьям Конституции,      а      также      по     поводу     наименования административнотерриториальных единиц,  экономического обоснования переименования  городов  и  других административно-территориальных единиц.

 

     И еще я хотел бы услышать,  почему в статье 15 вы так  упорно отстаиваете численность - не менее 500 тысяч жителей, тогда как мы с вами, по-моему, очень подробно этот вопрос обсудили на заседании комитета?  Вы  прекрасно  понимаете,  что  в таком случае районное деление будет буквально в  одном-двух  городах,  а  все  остальные города теряют деление на районы.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний Володимире Миколайовичу, я почну  з  останнього  запитання.  Ніхто  не  збирається  змінювати районний поділ у зв'язку з прийняттям цього закону. Але ж і надалі згідно з нормами цього закону можуть утворюватися райони.  І одним із критеріїв такого утворення може бути саме кількість населення - 500 тисяч чоловік.  Чому 500 тисяч?  Я не думаю,  що будуть  якісь проблеми,   якщо   буде   запропоновано   300   тисяч  і  це  буде проголосовано Верховною Радою.  Ми брали ту практику, яка визнана, яка дозволяє створити якусь керовану інфраструктуру.

 

     Стосовно першого  запитання.  Я  вже  говорив,  що  прийняття закону   ускладнить   процедуру   перейменування.   Перейменування дозволятиметься  тільки  з  однією  метою:  відновлення історичних назв.  Той процес активних  перейменувань,  що  мав  місце,  тепер вводиться в дуже жорстке русло.  До речі, і відновлення історичної назви  має  теж  пройти  певну  процедуру,  і  при   цьому   треба враховувати  позицію  громадян,  які  живуть  у  даному населеному пункті.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чивюк.

 

     ЧИВЮК М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Новобузький виборчий округ,  Миколаївська область). Шановний Романе Петровичу! Ви  сказали,  що  якщо  ми  приймемо  цей закон,  то потрібно буде повертати історичні назви міст,  селищ тощо.  Я хотів би запитати, чи  підраховували  ви,  скільки коштуватиме для України введення в дію цього закону,  тим більше що сьогодні немає коштів навіть  для того, щоб повернути заощадження, які вкрали в населення, виплатити своєчасно пенсії, зарплату і так далі.

 

     Дякую.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний  Миколо  Васильовичу,  можливо,  я неточно   висловився.  Тоді  поясню  ще  раз,  навпаки,  процедура відновлення  навіть  історичної  назви  дуже   ускладнюється.   Це по-перше.  А  по-друге,  це відбувається тільки за згодою громади, населення.  Перейменувати  не  може   навіть   відповідний   орган самоврядування. Пропозиції про перейменування будуть дуже серйозно опрацьовуватися,  обгрунтовуватись, і якщо прийматимуться рішення, то   виважено,   згідно  з  чіткою  процедурою,  передбаченою  цим законопроектом.

 

     ГОЛОВА. Вирішуватиме  ці  питання  Верховна  Рада  прийняттям закону.

 

     Депутат Юхимчук.

 

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Шановний Романе Петровичу,  гадаю,  цілком  позитивним  є  момент,  що  цей  закон передбачає  зменшення  надмірної  чисельності апарату управління в населених пунктах, особливо районних, обласних та інших рівнів.

 

     Сьогодні в Україні  статус  міста  обласного  значення  мають багато міст.  І ті,  в яких 30 тисяч населення, і де 50, 60, 100 і більше тисяч. І ось такий конкретний приклад. Місто з населенням у 30  тисяч  і  місто  з  населенням  у  150  тисяч  мають  однакові інфраструктуру й систему управління.  Чи не варто було  б  підняти планку,   скажімо,   надавати   статус  міста  обласного  значення населеним пунктам з кількістю жителів 50 тисяч і більше?

 

     Дякую.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую за запитання.  Я думаю, що це питання слід розглянути.  Це по-перше.  А по-друге,  законопроект визначає адміністративно-територіальні рівні, і серед них - міста обласного значення. Тому в мотивації, в критеріях для надання такого статусу можна передбачити більшу чи меншу, ніж тут закладено, планку. Якщо ви вдумаєтесь у визначення цього поняття,  то зробите висновок, що його  можна  розширювати  чи  звужувати  залежно  від  того,   які пропозиції  надійдуть  від  народних  депутатів  у  ході подальшої роботи над законопроектом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ковтунець.

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (Вересневий   виборчий   округ,   Рівненська   область). Депутатська група "Реформи".  Ви знаєте, що стаття 133 Конституції чітко        визначає        перелік       елементів       системи адміністративнотериторіального устрою.  Я ще розумію, що сільський округ  можна підвести під статтю 140,  у якій ідеться про сільську громаду. Але як ви будете узгоджувати з Конституцією новий елемент адміністративнотериторіального  устрою  -  міський округ,  міський район?

 

     Дякую, Романе Петровичу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний Володимире Віталійовичу! Я вже зазначав, що це є спробою гармонізувати саме цих два положення Конституції.  На ваше запитання я можу поставити  запитання:  а  в системі місцевого самоврядування район у місті є?  Немає.  Немає в системі адмінтерустрою  і  міських  округів.  Але  що  в  нинішній ситуації  робити,  коли  в  нас чимало таких міст,  до складу яких входять не тільки села,  а ще й міста і селища,  причому кількість їх іноді сягає більше 20!

 

     У додатку  до  першого  законопроекту,  який ми вносили,  був перелік,  були приклади,  коли  до  складу  міста  входить  кілька населених пунктів.

 

     Тому це не суперечить положенням Конституції,  це лише спроба гармонізувати ці  положення  і  узгодити  їх  з  реальним  життям, практикою, що склалася.

 

     Далі. Ми  проаналізували,  чи  були ці питання врегульовані в минулому і чи  регламентувалися  вони  якимись  правовими  актами. Виявилося,  що ні,  що все розвивалося так,  як вимагала практика. Ніхто не робив спроб ці питання вкласти в якісь правові рамки.

 

     Тепер, коли  виникають  питання  власності,  коли   виникнуть питання  територій,  такі  проблеми  треба обов'язково врегулювати законодавчо. Інакше це призведе до конфлікту, скажімо, між різними органами       самоврядування       на       території      однієї адміністративно-територіальної одиниці.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Дорошевський.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності  депутатів  (Феодосійський  виборчий  округ,  Автономна Республіка   Крим).   Фракция   "Коммунисты   Украины".   Скажите, пожалуйста,  как  корреспондируется  проект  закона,  который   вы разрабатывали,   с   законами   о   местном   самоуправлении  и  о госадминистрациях,  в работе над которыми  вы  принимали  участие. Есть ли расхождения, есть ли отклонения? И в чем?

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую. Шановний Михайле Володимировичу! Цей проект розроблявся на основі Закону про місцеве  самоврядування  і на  розвиток  окремих  його  положень,  а  також для вирішення тих проблем,  які Законом  про  місцеве  самоврядування  не  вирішено. Зокрема,  не  вирішено  долі  ось  таких міських округів,  про які тільки що запитував  депутат  Ковтунець.  Решту  питань  викладено чітко  у  відповідності  з  Конституцією,  із  Законом про місцеве самоврядування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте, будь ласка. Я думаю, буде правильно, якщо  ми надамо слово від комітету його голові Стешенку Олександру Миколайовичу.  Будь ласка,  підійдіть на трибуну (Шум у залі).  Це передбачено  Регламентом.  Він  від  комітету  виступає і першим у списку записаний. Ще що потрібно?

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область).  Дякую.  Шановні колеги,  я прошу заспокоїтися. Я з цього питання записаний першим, про що є відповідна  інформаційна  довідка.  І  взагалі  не  треба робити того, чого не треба робити...

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, не заважайте.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Шановний головуючий, шановні народні депутати! Я розумію сумніви однієї частини депутатів,  я  розумію  намагання другої  частини  депутатів,  але  при  цьому  хочу  бути абсолютно відвертим та об'єктивним.  Чи привносить щось  таке  неймовірне  в систему існуючого адмінтерустрою законопроект, який пропонує група народних депутатів і який зараз доповідав Роман Безсмертний? Після розгляду  даного  питання  ми  двічі  поверталися  до нього.  Можу відверто сказати,  що ні.  Він,  з  одного  боку,  є  консервантом існуючої  системи  адмінтерустрою  України,  яка  дуже  складна  і невизначена і регулюється в наш час положенням, яке затверджено ще 12  березня  1981  року.  Далі  така  ситуація не повинна тривати. Відповідно до статті  92,  пункт  13,  Конституції  територіальний устрій  визначається виключно законом.  Ось основна проблема,  яка постала перед нами, і від її вирішення залежить доля цього закону.

 

     Чи узгоджується цей закон  з  нормами  чинної  Конституції  і Законом  про  місцеве самоврядування?  Цілком відверто кажу:  так. Можливо, зараз у ньому і не було б такої потреби, якби Законом про місцеве   самоврядування,  як  я  пропонував,  було  надано  право об'єднуватися у  територіальну  громаду  не  сільським,  а  просто населеним    пунктам.   Члени   тимчасової   спеціальної   комісії пам'ятають,  як довго ми це дебатували.  Але навіть якби  це  було врегульовано   Законом   про  місцеве  самоврядування,  то,  знову наголошую,  пункт 13 статті 92 Конституції вимагає прийняття  саме такого закону, тому що питання адмінтерустрою повинні регулюватися виключно  законами,  а  не  якимись   положеннями,   затвердженими незрозуміло коли і ким.

 

     Окрім цього гострота проблеми, як я вже казав, пов'язана саме з прийняттям Закону про місцеве самоврядування.  І не треба нікого тут  переконувати  в  тому,  що  існуюча невизначеність у питаннях адмінтерустрою негативно позначається  на  вирішенні  цілого  ряду інших проблем розбудови нашої держави.

 

     Якщо говорити  про зміст законопроекту,  який ми розглядаємо, то насамперед слід сказати,  що він  повністю  відповідає  вимогам Конституції   України,  враховує  існуючу  практику,  вирішує  ряд проблем, не вирішених іншими законами. Зокрема, він чітко визначає адміністративно-територіальні    одиниці,   їх   статус,   порядок встановлення меж адміністративно-територіальних одиниць.

 

     Законопроект вводить поняття сільського  округу  (волості)  і міської округи (міського району).  Я розумію,  що ці терміни зараз не сприймаються в цьому залі.  Але це не є каменем  спотикання.  А завдання полягає в тому,  щоб це врегулювати,  і при доопрацюванні цього законопроекту до другого читання ми можемо досить  легко  це врегулювати...

 

     ГОЛОВА. Я    прошу   зупинитись   на   хвилинку,   Олександре Миколайовичу.

 

     Дуже прошу вас,  Володимире Миколайовичу,  не перебивати. Він від  комітету  виступає  і  має  на  виступ 5 хвилин.  Ви весь час шумите, мені навіть незручно робити вам зауваження. Я вас поважаю, але ж не можна стільки уваги вимагати до себе.

 

     Будь ласка.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  До цього слід додати деяку статистику.  Нині в Україні жителі більш як 2 тисяч сіл,  селищ і міст об'єднані в 483 селищні і 139 міських територіальних громад. 66 міст України мають у  своєму  адміністративно-територіальному   підпорядкуванні   209 самостійних   адмінтеродиниць,   у  складі  яких,  у  свою  чергу, об'єднано  863   населених   пункти.   Усе   це   законодавчо   не врегульовано, а в нашому законопроекті ці проблеми вирішено.

 

     Законопроект, безумовно,  не  є  абсолютно досконалим,  деякі його  положення  потребують  уточнень  як  редакційного,   так   і нормативного   характеру.  Але  це  все  можна  зробити  при  його доопрацюванні до другого читання.

 

     Окрім цього наш комітет тільки що завершив розгляд ще  одного законопроекту  на розвиток Закону про місцеве самоврядування - про вибори до органів місцевого самоврядування та посадових осіб, який також  базується на нормах чинної Конституції,  Законі про місцеве самоврядування,  враховує основні  положення  проекту  Закону  про адміністративнотериторіальний  устрій  в  Україні.  А  в кінцевому підсумку з часом ми вийдемо  на  погоджений  єдиний  кодифікований документ,   назва   якому   буде,   мабуть,   Кодекс  про  місцеве самоврядування в Україні.  Закони,  про які я зараз згадав,  -  це його елементи.

 

     Прошу підтримати. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

     На виступи записалися ще декілька депутатів. Можна, звичайно, виступити і треба,  якщо хтось бажає. Очевидно, суперечки викликає поки що одне вживане в проекті слово - "волость".  То,  може, його взагалі  вилучити,  і  питань  не  буде   ніяких?   І   розглядати законопроект  по  суті?  Адже  інші  зауваження  можна врахувати у процесі підготовки до другого читання.

 

     Але депутати наполягають на виступах.

 

     Слово має депутат Брит.

 

     Я пропонував би провести обговорення за скороченою процедурою (Шум у залі).  Ну,  зачекайте,  це не таке вже принципове питання, люди добрі,  щоб ми так довго на ньому  товклися.  Виступають  два депутати  "за"  і  два  -  "проти",  і  на  тому  розгляд  питання закінчимо.  Ну що тут обговорювати,  це питання давно всім відоме. На що ми час витрачаємо!

 

     Я вам ще раз пропоную записатися: два - "за", два - "проти".

 

     Ставлю на   голосування   пропозицію  розглянути  питання  за скороченою процедурою.

 

     "За" - 152. Рішення прийнято.

 

     Депутате Брит, ви "за" чи "проти"? За.

 

     Депутате Ковтунець? Проти.

 

     Депутате Пейгалайнен? Проти.

 

     Хто ще виступить "за"? Два "проти" вже є. Депутате Моісеєнко, ви "за" чи "проти"?

 

     Депутате Ярошинський? За.

 

     Слово має депутат Брит. Будь ласка.

 

     БРИТ В.П.,  секретар Комітету Верховної Ради України з питань екологічної  політики  (Приазовський  виборчий  округ,  Запорізька область).  Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  колеги! Актуальність цього  закону  не  викликає  сумніву.  У  розділі  IХ Конституції  України  немає  багатьох  понять,  що стосуються цієї сфери,  не конкретизовано  систему  та  порядок  вирішення  питань адміністративнотериторіального  устрою,  повноваження тих чи інших органів влади і так далі.  Усе це зумовлює необхідність  прийняття такого закону.  У цілому підтримуючи законопроект, внесений групою народних депутатів, хотів би висловити деякі зауваження.

 

     Перше. До умов внутрішньої територіальної організації держави (стаття 1) слід додати екологічний чинник. Це відповідатиме статті 132 Конституції України,  підкреслить  важливість  і  необхідність врахування екологічних умов.

 

     Друге. Викликає   сумнів  правомірність  виділення  сільських округів (волостей) як адміністративно-територіальних утворень.  На мою думку, це не відповідає Конституції України, у статті 133 якої дається визначення системи адміністративно-територіального устрою, яку складають Автономна Республіка Крим,  області,  райони, міста, райони в містах,  селища і села. І все. А у статті 140 передбачено право  жителів  кількох  сіл  шляхом  добровільного  об'єднання  у сільську громаду створювати єдиний орган місцевого  самоврядування

-    сільську    раду.    Але   це   не   є   складовою   частиною адміністративнотериторіального  устрою  і  не  є  предметом  цього законопроекту.  Ще  менше відповідає Конституції України утворення міських округ.

 

     Стаття 25,  на мою думку, потребує уточнення і доопрацювання, зокрема пункт 2,  де викладено умови найменування і перейменування населених  пунктів  та   інших   адміністративно-   територіальних одиниць.  Історично  склалося так,  що в межах однієї області,  на території  різних  районів   є   населені   пункти   з   однаковим найменуванням,  наприклад,  Семенівка,  Василівка і так далі, а на території  декількох  областей  є  райони  з   однаковою   назвою: Залізничний,   Жовтневий,   Шевченківський   і  так  далі.  То  чи підлягають вони перейменуванню?  Навіть якщо мова йде  тільки  про найменування  новостворюваних  населених пунктів чи перейменування існуючих на вимогу територіальної громади,  то  і  тоді  це  не  є правомірним,  бо,  по-перше, суперечить пунктам 1-3 цієї статті, а подруге, порушує права відповідних громад (пункт 5 статті 25 цього законопроекту).

 

     У статті   25   ідеться   про   можливість   найменування   і перейменування  областей.  Кількість  і  назви  їх  закріплені   в Конституції  України,  тому  рішення  про  це  повинне  прийматися Верховною Радою не менш як двома третинами голосів.  У  зв'язку  з цим  вважаю  за  необхідне  до  цієї  статті додати пункт 6 такого змісту:  "Найменування і перейменування  областей  здійснюється  в порядку,  передбаченому  статтею  43  цього  закону",  де  це  все врегульовано.

 

     Стаття 36,  на мою думку,  помилково відносить до повноважень обласної  ради  право  внесення  до Верховної Ради України подання щодо встановлення і зміни меж області,  адже такі зміни  зачіпають інтереси  і  сусідніх  областей.  Тому  право такого подання треба віднести до повноважень Кабінету Міністрів,  а обласна рада  нехай подає таке клопотання до Кабінету Міністрів.

 

     У статті  43  необхідно вилучити посилання на статтю 33 цього закону, бо стаття 33 не визначає порядок прийняття Верховною Радою рішення щодо утворення, ліквідації, найменування та перейменування областей.

 

     Названі мною і,  можливо, інші недоліки можуть бути враховані при  підготовці  цього  законопроекту  до  другого  читання.  Тому пропоную     прийняти     проект      Закону      України      про адміністративно-територіальний устрій України у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ковтунець.

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Депутатська група "Реформи".  Шановні колеги! Такий закон,  можливо,  слід було б прийняти навіть раніше, ніж ми прийняли  Закон  про  місцеве  самоврядування,  оскільки на основі адміністративно-територіальних одиниць визначаються  територіальні громади  та  інші  суб'єкти місцевого самоврядування.  Тобто такий закон  потрібен,  а  в  запропонованому  законопроекті  є   багато розумних  речей,  які  дають  змогу  впорядкувати  діяльність тієї галузі, яка досі не впорядкована законами.

 

     Але я  зупинюся  на  тих  недоліках,  які  не   дають   змоги висловитися зараз на підтримку цього законопроекту.

 

     Попередній промовець   уже  сказав  про  сільські  та  міські округи. Це не лише суперечить статті 133 Конституції, а й призведе до  суперечності  із  статтею  140,  оскільки де-факто надає право сукупності мешканців кількох міст або міста чи селища,  села і так далі називатися територіальною громадою. Це не передбачено статтею 140 нашої Конституції.

 

     Треба визнати,  що якби ми прийняли такі пропозиції,  якби ми визнали міську округу,  то зіткнулися б із серйозними проблемами в організації місцевого самоврядування,  адже Конституція зобов'язує нас   закріпити   за   місцевими  бюджетами,  бюджетами  місцевого самоврядування,  певні загальнодержавні податки і  збори.  Якщо  у складі міста буде ще сільська рада, то виникає запитання: а за ким закріпити ці податки?  Якщо на одній і тій же території  буде  два органи місцевого самоврядування - міська рада і сільська рада,  то яка з них матиме і який пріоритет?

 

     Зрештою, виникає  питання  і  у  зв'язку  з  тим,   що   один представницький   орган,  по  суті,  буде  підпорядкований  іншому представницькому органу.  За радянської системи це було зрозуміло, а з точки зору теорії управління це нонсенс: представницькі органи не можуть бути підпорядковані один одному,  тому що не можна таким чином здійснювати управління.

 

     Отже, прийнявши  таку  конструкцію,  ми  спричиняємо серйозні суперечності.

 

     Наступне зауваження  стосується   повноважень   районних   та обласних  рад.  Я  переконаний,  що  адміністративнотериторіальний устрій має регулюватися державою. Районна, обласна рада - це орган місцевого  самоврядування.  А  ми  цим законопроектом віддаємо ряд повноважень  районній,  обласній  раді,  тобто  органу   місцевого самоврядування.      Це     помилка,     тому     що     визначати адміністративнотериторіальний  устрій  повинні  органи   державної влади.

 

     Верховна Рада  повинна  з цих питань приймати закони,  органи виконавчої влади - вносити пропозиції, а всі інші - лише входити з ініціативою, а не приймати остаточні рішення.

 

     Отже, практично  вся  ця  глава  розділу  третього суперечить Конституції.

 

     Якщо хтось вважає,  що ці логічні суперечності  не  є  такими суттєвими,   наведу  ще  один  аргумент.  Ми  мали  дуже  складний адмінтерустрій,  і ми  повинні  його  спростити.  І  це  спрощення закладено   в  Конституції.  А  в  даному  проекті  передбачається зберегти,  законсервувати існуючу систему.  Ми повинні мати  такий адмінтерустрій, який дасть змогу оптимізувати управління державою. А для цього треба послідовно дотримуватися Конституції.

 

     Тому за всієї поваги до авторів,  до багатьох добрих положень проекту я не можу висловитися за підтримку його в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Пейгалайнен Анатолій Володимирович.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Харцизький    виборчий    округ,   Донецька   область).   Фракция коммунистов.   Уважаемый   Александр   Александрович!    Уважаемые товарищи!  Мы, коммунисты, сегодня во фракции рассматривали данный проект закона и  пришли  к  выводу,  что  определенные  его  нормы поддержать просто не можем и не имеем права.

 

     Во-первых, мы не можем согласиться с тем,  что в этом проекте заложен механизм для новой  волны  переименований.  Да,  Александр Николаевич,  вы улыбаетесь,  но это так на самом деле. Мы не можем согласиться и с расширением полномочий Президента,  которое  здесь закладывается.

 

     Теперь конкретнее  по этим двум аспектам,  о которых я сейчас упомянул. Давайте посмотрим статьи 25, 26, 28, 29, 30, 31, 46, где определен  порядок  переименования  районов,  районов  в  городах, городов и  прочее  и  прочее.  Да,  "кнопка"  здесь  не  заложена, Александр Николаевич.  Лукавит,  понятно,  Роман Петрович.  Кнопка совершенно за пределами этого проекта закона.  Но она будет нажата тогда,  когда это будет нужно, когда надо будет раскрутить маховик переименований.  Он  будет  запущен   либо   через   постановление Верховного  Совета о введении в действие этого закона,  либо через постановление  Кабинета  Министров,   либо   с   помощью   другого механизма,  но  будет  запущен  обязательно.  Поэтому  мы не можем данный механизм сюда закладывать.  Имеется в виду статья 25, о чем уже говорил депутат Брит.

 

     А вот  статья  29  устанавливает  "обов'язковість  реєстрації населених   пунктів   та   інших    адміністративно-територіальних одиниць".  Обов'язковість.  А  дальше они должны вноситься еще и в государственный реестр. А вы говорите, что механизм практически не будет действовать.

 

     Еще раз  говорю,  что  в  постановлении о введении в действие будет  заложено,   что   данный   закон   должен   соответствовать действительности.  А раз действительности, то, значит, обязательно нужно раскрутить маховик переименований.  Потому что,  как говорил сегодня  депутат  Брит,  есть  очень много таких названий районов, как,  например, Советский, Жовтневый, Железнодорожный и так далее. Их    что,   не   нужно   будет   переименовывать?   Нужно   будет переименовывать.  Поэтому мы просто  не  имеем  права  заложить  в проект закона этот маховик.

 

     Теперь о  таком серьезном вопросе (о котором я уже упомянул), как расширение полномочий Президента.  Здесь лукавили и  Александр Николаевич,   и   Роман  Петрович,  что,  мол,  все  соответствует Конституции.  Да не так,  не соответствует Конституции!  Открываем статью 154 Конституции,  где говорится, кто имеет право предлагать изменения в Конституцию.  Мы видим здесь,  что такое  право  имеют Президент и народные депутаты. А что нам предлагают Роман Петрович и та группа,  которая внесла проект  данного  закона?  Что  только Президент имеет право вносить законопроект об изменениях. Народные же депутаты по данному проекту не имеют такого права.

 

     Поэтому, как я уже показал конкретно,  этот проект закона  не соответствует нормам Конституции. И мы, коммунисты, поддержать его сегодня не можем.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Українська республіканська  партія.  Шановні друзі!  Якщо ви,  і особливо шановні комуністи, уважно придивилися до внесеного проекту закону,  то я хотів би, щоб ви звернули увагу на те,  що він не відбиває ні якихось політичних змін,  ні якихось національних мрій,  ні якихось видозмін того,  що ви  створили  за весь попередній період. Він є, так би мовити, лише бібліотечним та історіографічним нарисом того, що набуто в роки попередньої влади. І  незважаючи  на  нововведення  -  волость,  округа,  якими можна замінити сільський округ,  область і так  далі,  усе  залишається. Якщо  ви  навіть  зміните термінологію,  то по суті все залишиться так,  як є.  А до  другого  читання,  я  впевнений,  ви  його  так підпрацюєте, що суперечностей зовсім не буде.

 

     Тим часом певна суперечність є,  і ця суперечність, друзі, не в Конституції,  а  в  нашій  свідомості,  яка,  коли  ми  приймали Конституцію,  ще  не  доросла  до повного розуміння того,  що таке самоврядування і як бути з тими штучними територіями - районами  і областями,  які  створені  в попередній період.  І ця суперечність (автором якої в  тому  числі  був  і  шановний  пан  Роман),  коли вносилися до проекту Конституції певні поправки,  не могла сприяти тому,  щоб район залишався таким, яким був раніше - з одного боку, а  з другого - призвела до того,  що залишалися такі територіальні одиниці, як район і область, з якими ми мусимо рахуватися.

 

     Далі. Законопроект фактично є правонаступним,  він  продовжує той порядок, який був у житті раніше, і тут не повинно бути ніякої суперечності з вашими уявленнями,  бо це життя формували ви,  і  в проекті відбито існуючі традиції.

 

     Інша річ,  що  нововедення,  які  мали  б  бути внесені в цей законопроект,  не повною мірою відбивають наші бажання і не завжди відповідають   нашим   потребам.   Навіщо  змінювати  назви,  якщо історичні назви склалися протягом багатьох років.  Тому  це  можна залишити,  бо сама по собі назва не змінить суті,  яка залишається тією самою.

 

     Далі. Гадаю,  у чому неправий пан Роман,  так це в  тому,  що коли він доповідав,  то сказав,  що,  мовляв, закон є спроба. Пане Романе,  закон ніколи не може  бути  спробою,  спробою  може  бути дипломна або курсова робота.  Закон повинен відображати реалії,  і ваш законопроект нормально відображає ті реалії. Він не відображає деяких   мрій   і   прагнень,   наприклад,   республіканців   щодо територіального поділу.  Але, враховуючи стан свідомості присутніх у цьому залі,  я пропоную не мучитися, а прийняти цей законопроект таким,  як є,  бо він закріплює  існуючий  територіально-державний устрій у цілому, нічого не змінюючи. Ось що я хотів сказати.

 

     Ще я  хотів  би  зробити зауваження за те,  що мені не надали можливості виступити раніше.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки дискусія грунтується на таких альтернативних підходах...  Одну хвилинку! Роман Петрович наполягає на заключному слові.  А депутат Моісеєнко наполягає на тому, що оскільки в нього є окрема думка,  яка висловлювалася на засіданні комітету...  Одну хвилинку! Почекайте, не йдіть на трибуну.

 

     Я пропоную  надати  слово  депутату  Моісеєнку,  він  коротко викладе свою позицію.

 

     Будь ласка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.   Уважаемые   коллеги!   Согласно   Регламенту депутаты из профильного комитета имеют право на изложение  особого мнения. Поэтому прошу меня выслушать, тем более что это мое мнение официально зафиксировано в протоколе.

 

     Я хочу поддержать,  во-первых, тех товарищей, которые сегодня обратили  внимание  на несоответствие ряда положений законопроекта Конституции Украины.  Об этом говорил, в частности, мой коллега по комитету Пейгалайнен Анатолий Владимирович.

 

     Кроме названных  им  положений,  противоречит  Конституции  и статья 3, которой устанавливаются различные уровни самоуправления. Согласно  же разделу ХІ Конституции нет "первинного,  середнього і верхнього  рівнів  самоврядування".   Там   просто   говорится   о самоуправлении.

 

     Идем дальше.  В  статье  6  проекта говорится о регулировании вопросов  административно-территориального  устройства  не  только Конституцией  и  этим законом,  но еще и "другими законодательными актами", что рассматривается нами как неприемлемое положение.

 

     Хочу обратить ваше внимание и на то, что статья 12, в которой говорится   о   городах,   имеющих   специальный   статус,   также противоречит Конституции.  Почему? Потому, что в статье 133, часть вторая,  Конституции  четко  сказано,  что  только  "міста Київ та Севастополь мають спеціальний статус,  який визначається  законами України".

 

     Дальше. Что  особенно волнует меня и,  думаю,  всех тех,  кто представляет города с районным делением, и о чем почему-то все так скромненько  сидят  и  помалкивают,  так это статья 15,  в которой говорится о том,  что в городах,  "які нараховують не менш як  500 тисяч   жителів   (я   подчеркиваю:  500  тисяч  жителів),  можуть утворюватися райони,  які відповідно до Конституції України  мають статус адміністративно-територіальних одиниць". Я уверен, что если бы Ассоциация городов с районным делением обсудила эту статью, она ее наверняка отклонила бы. Почему? Потому, что, скажем, из четырех городов Донецкой  области,  имеющих  районное  деление,  останутся только два:  Донецк и Мариуполь. А Горловка и Макеевка с принятием данного документа мгновенно теряют  районное  деление.  Я  уже  не говорю  о  большом  количестве  областных  центров  с численностью населения 150-300  тысяч,  имеющих  районное  деление.  Кстати,  в статье  133  Конституции,  и  я  хотел бы обратить на это внимание докладчика, четко указано: "районы в городах".

 

     Вношу предложение  о  неприемлемости  этого  документа  из-за несоответствия его положениям Конституции Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Виступив  Володимир  Миколайович  з  окремою  думкою. Правда,  у Регламенті є один нюанс.  Якщо ви  хочете  виступити  з окремою думкою,  то це робиться в тих випадках, коли ваша думка не була поширена серед депутатів, хоч ви і зверталися з проханням про її  поширення.  Але  оскільки ви вже виступили і ваша думка відома всім, треба приймати рішення.

 

     Півхвилини просить депутат Безсмертний для заключного  слова. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Перше,  на що я  хотів  би  звернути  вашу  увагу,  -  на непорозуміння, яке тут виникло. У вас на руках два проекти, один з них розповсюджений в лютому,  другий - у травні.  Я  сьогодні  вів мову  про  травневий  варіант,  де  вже  немає такого терміна,  як "волость", його замінено іншим терміном. Це - перший момент.

 

     Другий. Я  дякую  вам  усім  за   висловлені   зауваження   і пропозиції,  які  уважно  розглядатимуться при доопрацюванні цього законопроекту до другого читання чи до повторного першого  читання залежно від того, яке рішення буде прийнято Верховною Радою. Але я не можу прийняти звинувачень у тому,  що  законопроект  суперечить Конституції чи Закону про місцеве самоврядування.

 

     Я також хотів би пояснити,  чому я називаю це спробою.  Тому, що я ніколи не претендував  на  істину  в  останній  інстанції  і, думаю,  ніхто  з  нас  претендувати на це не має права.  А те,  що подібні документи дуже рідко розроблялися,  що їх  майже  ніде  не прийнято,  що  вони  часто є лише фрагментами загальніших законів, свідчить про те,  що  ми  розуміємо  значимість  цього  питання  і необхідність запобігти явищам, які можуть незабаром виникнути.

 

     Я хотів  би  нагадати  вам,  що коли в нас виникла проблема з трастами, ми навздогін змушені були бігти. Ми тоді наламали багато дров. Тепер ми робимо спробу запобігти явищам, які виникнуть після усвідомлення людьми ролі органів  самоврядування  і  набуття  ними реальних об'єктів власності, особливо земельної.

 

     Зверніть увагу  на  те,  як  у  проекті  закону  визначаються "село",  "селище",  "місто" і як поширюється  компетенція  органів самоврядування на території.

 

     Дякую вам  за увагу і прошу підтримати цей документ у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  обговорення відбулося. Ще раз хочу сказати:  є розходження,  але це розходження несуттєві, до другого читання можна врахувати всі висловлені побажання,  всі зауваження, в тому числі і стосовно перейменувань. Неприйняття цього закону не заблокує процес перейменування, бо він відбувається не на підставі закону, а на підставі положення. Це ми бачимо, наприклад, у Києві.

 

     Хотів би  привернути  вашу  увагу  до  останнього  міркування Романа Безсмертного.  Воно зводиться  до  того,  що  з  прийняттям Закону  про місцеве самоврядування,  і особливо після того,  як ми приймемо Закон про комунальну власність, який регулюватиме майнові відносини  стосовно землі,  комунального майна тощо,  нам потрібно буде мати законодавчу основу для  визначення  прав  тих  чи  інших суб'єктів  самоврядування.  І  з  огляду на це нам цей закон украй потрібен.  Ми все одно будемо  змушені  прийняти  його,  хоч  і  в пожежному  порядку.  А  щоб  такого  не сталося,  було б правильно прийняти законопроект зараз у  першому  читанні  і  доручити  його авторам  чи  Комітету  з  питань  державного будівництва (тобто за вашою  ж  участю)  підготувати  документ   до   другого   читання, врахувавши всі ті зауваження,  які сьогодні тут було висловлено, і знайшовши  механізми,  які  не  дадуть  змоги   поширюватися   тим процесам, проти яких ви виступаєте.

 

     Я ставлю проект закону на голосування.  Пропонується прийняти його в першому читанні. Будь ласка.

 

     "За" - 186.

 

     Депутати просять ще раз проголосувати. Будь ласка.

 

     "За" - 197.

 

     Я із задоволенням поставив би на голосування  пропозицію  про доопрацювання  проекту  для повторного першого читання,  якби щодо цього були якісь аргументи (Шум у залі).

 

     Відносно конституційності? Будь ласка. Голосується пропозиція щодо  визнання  неконституційним  цього  проекту.  До  речі,  вона повинна була б першою голосуватися. Помилився. Йде голосування.

 

     "За" - 121.

 

     Та зрозуміло,  що проект відповідає Конституції. Треба тільки внести   певні   корективи...  (Шум  у  залі).  Одна  третина  від конституційного складу.  Я прошу вас,  це не поіменне голосування. Це прийняття рішення.

 

     Тоді я  ще раз ставлю на голосування пропозицію про прийняття проекту в першому читанні. Будь ласка.

 

     "За" - 195.

 

     Є пропозиція   доручити   Комітету   з   питань    державного будівництва,  конкретно - депутату Стешенку, доопрацювати проект і внести його на повторне перше читання через тиждень. Тут нема чого доопрацьовувати. Можна так?

 

     Ставлю на    голосування   цю   пропозицію.   З   урахуванням проведеного обговорення.

 

     "За" - 274. Прийнято.

 

     ----------------

 

     Уже минуло  навіть  більш  як   півгодини.   Автори   проекту постанови  стосовно  приватизаційних  майнових сертифікатів дійшли згоди щодо остаточного варіанта.  Але Фонд  держмайна  має  окрему думку  з  цього  питання  і  просить дати можливість висловити її. Гадаю, вона цікава для депутатів.

 

     З цього приводу має слово Олександр Миколайович Бондар.  Будь ласка.

 

     БОНДАР О.М.,  перший  заступник голови Фонду державного майна України.  Шановний Олександре Олександровичу,  шановні депутати! Я хотів би нагадати вам деякі юридичні норми. По-перше, у нас є дуже актуальним тільки одне питання: 1 липня закінчився строк отримання компенсаційних  і  приватизаційних  сертифікатів,  і в першу чергу треба вирішити це нагальне питання,  всі інші можуть зачекати.  До речі,   ті   проекти,  які  внесено  на  розгляд  Верховної  Ради, розроблялися  без  участі  Фонду  державного  майна  України.   Ми дізналися про них тільки вчора.

 

     Тому я  раджу  не  поспішати з прийняттям жодного із внесених проектів, вони сьогодні не наберуть більшості, і пропоную прийняти постанову  (я  хотів  сказати  про це ще до перерви),  проект якої підтримав Комітет з питань економічної політики.  У ньому лише два пункти. А саме:

 

     Перше. Продовжити    термін   отримання   приватизаційних   і компенсаційних сертифікатів до 30 вересня.

 

     Друге. Фонду державного майна  України,  комітетам  з  питань економічної   політики,  з  питань  фінансів,  з  питань  бюджету, Контрольній комісії розробити і подати до  10  вересня  1997  року погоджений    проект    рішення   щодо   подальшого   використання приватизаційних сертифікатів.

 

     Думаю, що цей проект підтримає більшість депутатів.

 

     Я не буду зараз зосереджувати вашу увагу... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Це  не  доповідь,  а  інформація  про позицію комітету. Будь ласка, заспокойтесь.

 

     БОНДАР О.М.  Я не буду зараз піддавати критиці один чи другий проект,  щоб не гаяти часу і не загострювати ситуацію.  Просто  ще раз  підкреслюю,  що  закінчився термін отримання сертифікатів,  і його  треба  продовжити.  Все  інше  можна  вирішити  у  спокійній обстановці, відклавши до вересня.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати! Пам'ятаєте, як у колгоспі обирали голову?.. Так оце інколи і в нас виникають запитання.  Що я  маю  на  увазі? Пам'ятаєте,   як  ми  остаточно  приймали  Закон  про  особливості приватизації  майна  в  агропромисловому  комплексі?   Тоді   було зроблено,  здається,  три спроби подолати вето Президента. І от за ті три чи навіть чотири місяці між прийняттям закону і  подоланням вето якраз і було проведено всю приватизацію.

 

     Отож якщо  ми  хочемо повторити ту помилку,  то давайте ще на три  місяці  продовжимо.  Люди  знають,  що  вже  готовий  варіант реалізації цього права в інший спосіб,  бо ми хочемо,  щоб ті,  що залишилися,  так само здобули це  право,  як  і  ті,  що  ним  уже скористалися.  А  ми  тепер будемо створювати...  У Верховній Раді працює комісія під керівництвом депутата Сінченка. А тепер ще одна розглядатиме.  Однак  для людей це не має зовсім ніякого значення. Тільки й того, що обдерли, і на тому кінець.

 

     Так що давайте  послухаємо  ще  думку  тих,  кому  доручалася підготовка  цього  питання,  - представників Контрольної комісії з питань приватизації.

 

     Будь ласка.

 

     РЯБЧЕНКО О.В.,  голова  Контрольної  комісії  Верховної  Ради України   з   питань   приватизації  (Вузівський  виборчий  округ, Дніпропетровська область). Уважаемые депутаты! Я хочу сказать не о статьях  зкона,  а  о  сути  вопроса.  Если  говорить по сути,  то приватизация идет.  Но давайте посмотрим  на  социальные  аспекты, давайте  примем  решение  продать  эти 10 процентов пакетов акций, подлежащих приватизации,  таким образом, чтобы на 1 января принять решение  и  полностью  погасить  задолженность  по  выплате пенсий избирателям. Это будет политическое решение.

 

     Где обещанное  погашение   задолженности?   Мы   имели   одно правительство,  второе,  третье, а погашения как не было, так и не предвидится.  Между тем мы с вами можем погасить задолженность  за счет  тех  же  предприятий,  которые  идут  на приватизацию.  Надо создать такой фонд и осуществить  погашение.  Все  остальное,  что написано в законе, - это дело техники, его можно записать или так, или иначе.  Само же решение сводится по сути к  этому.  Почитайте, именно так и написано в законе.

 

     Почему надо торопиться? Как сказал Александр Александрович, у нас не так много времени.  Поэтому надо начинать выполнять.  Нужно принять   законопроект,   который   докладывал   Игорь  Васильевич Квятковский в первом чтении,  внести в него предложенные Геннадием Юрьевичем  Угаровым  поправки  и  поручить  нашей комиссии к 10-му числу внести его на второе чтение. А до принятия закона продлить - до   1   августа   -  выдачу  приватизационных  и  компенсационных сертификатов.  Если кто-то хочет получить у людей сертификаты,  то должен сделать это до 1 августа.  После 1 августа все пойдет через фонд,  и компенсация будет производиться уже в денежной форме.  Об этом должны четко знать все граждане Украины.

 

     Если вы   поддерживаете   такую  идею  выполнения  социальной программы,  давайте  примем  законопроект  в  первом   чтении.   У Александра Александровича заготовлен проект постановления.

 

     ГОЛОВА. Я  можу зачитати проект,  який влаштовує обидві групи розробників. Він має такий зміст:

 

     "Постанова Верховної Ради України про  використання  майнових приватизаційних сертифікатів та сертифікатів, що видаються на суму індексації грошових заощаджень громадян..."

 

     Так? Цей варіант чи той,  що дрібним шрифтом?  Документ у вас перед очима:

 

     "1. Прийняти  проект  Закону  України  про  обіг та погашення невитребуваних приватизаційних майнових сертифікатів та  створення позабюджетного   Фонду   соціального  захисту,  внесений  народним депутатом  Квятковським,  з   урахуванням   пропозицій   народного депутата Угарова, в першому читанні.

 

     2. Продовжити    термін   видачі   приватизаційних   майнових сертифікатів до 1 серпня (чи до 1 вересня) 1997 року.

 

     3. Контрольній комісії з питань приватизації до 10 (чи до 15) липня  цього  року  внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про обіг  та  погашення  невитребуваних  приватизаційних  майнових сертифікатів та створення позабюджетного Фонду соціального захисту на друге читання".

 

     Тобто ми враховуємо  потребу,  про  яку  говорив  представник Фонду держмайна.  Тут же говориться:  "Гарантуючи реалізацію права громадян,  які хотіли б  скористатися  сертифікатами,  продовжуємо термін..."  Тобто  діє  нинішній механізм і паралельно проводяться операції з невитребуваними сертифікатами.

 

     І навіть можна було б передбачити,  що цьому фонду люди могли передати  вже  витребувані сертифікати,  які ще лежать у шухлядах, оскільки вони не знають, що з ними робити.

 

     Можливо, було б краще робити так із самого початку.  Тоді  ми знали б, що це фонд прозорий, відкритий, своєрідний траст, а не ті пірамідки,  які були у нас упродовж двох років і яких  навіть  сам Василь Васильович Дурдинець не може побороти.

 

     Тому я   ставлю   на  голосування  цей  проект...  Олександре Миколайовичу,  ви ж  висловили  свою  думку.  Ми  враховуємо  вашу пропозицію,  реалізація  сертифікатів  триває.  І  ми приймаємо не остаточно закон.  Але  Фонд  держмайна  і  цей  фонд  у  правовому відношенні  є альтернативними органами,  і не можна перекладати ці функції на Фонд держмайна.  Ви  повинні  розпоряджатися  державним майном,  а це - не державне майно.  Це те майно,  яке повинні були роздати людям,  але не змогли роздати.  Після того як  реалізовано сертифікат, воно вже недержавне.

 

     Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

 

     БОНДАР О.М.  Перепрошую,  народні  депутати,  я не критикував закони.  Я хочу сказати,  що,  прийнявши в першому читанні  проект закону, запропонований депутатом Квятковським, ви створили ще один орган приватизації.  Якщо у вас  є  недовіра  до  Фонду  держмайна України як продавця державного майна,  ставте про це питання. Адже цей новостворюваний фонд буде паралельно  проводити  приватизацію. Ви це розумієте? Ми проти того, щоб зараз вирішувати дане питання. Вважаємо,  що  потрібно  продовжити  термін,  і   ми   відпрацюємо нормальний механізм.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати,   ви   почули   думку  Олександра Миколайовича. Я вам скажу, як цей механізм буде реалізовано: через два  місяці  не треба буде приймати цього закону,  бо не буде чого приватизувати.

 

     Слово має депутат Рябченко.

 

     РЯБЧЕНКО О.В.  Уважаемые коллеги!  Что касается  деятельности Фонда госимущества,  то мы дадим ей оценку в сентябре, когда будем заслушивать отчет  о  его  работе.  Тогда  мы  оценим  и  процессы приватизации,   и  роль  фонда  в  этих  процессах,  и  отдачу,  и социальную     направленность,     и     эффективность      работы приватизированных  предприятий,  и  цели приватизации.  Сегодня мы рассматриваем законопроект,  касающийся другого вопроса,  и я  вас прошу его поддержать.  А критику в адрес фонда давайте до сентября оставим при себе.

 

     ГОЛОВА. Текст  проекту  постанови  я   зачитав.   Ставлю   на голосування  цей  проект  із  трьох  пунктів,  у  якому,  до речі, передбачено продовження використання приватизаційних  сертифікатів у нинішньому порядку.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 207.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 197.

 

     Є бажання  обговорити  це  питання  або  обмінятися  думками? Запишіться.

 

     Будь ласка, 4 хвилини. По хвилині.

 

     З мотивів - депутат Бандурка.

 

     БАНДУРКА О.М.,  секретар  Національної  академії   внутрішніх справ України (Дергачівський виборчий округ,  Харківська область). Шановні депутати,  я пропоную всетаки проголосувати  за  прийняття постанови  про  фонд,  проект  якої Олександр Олександрович ставив тільки що на голосування. Давайте виходити з того, що багато людей свої сертифікати нікуди не вклали:  не знають,  як їх використати. Це ті,  хто ніде не працює,  не пов'язаний з  виробництвом.  Та  й серед вас багато таких, хто не використав своє законне право. Мені бачиться,  що треба проголосувати ще раз і прийняти цю  постанову. Зробити  це  заради  тієї  ще  мільйонної  маси  людей,  яка  свої сертифікати нікуди не вклала.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я вас дуже прошу,  будь ласка...  Ну,  виступали  від вашого  комітету.  Угаров теж не чужа людина.  Чому не можна?  Так треба було брати участь в обговоренні тоді, коли обговорювали.

 

     Депутат Буздуган. Будь ласка.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область).  Шановні  колеги!  Я  хотів  би  розбити  це питання на два таких.

 

     Перше питання  -  продовження  терміну видачі приватизаційних сертифікатів.  Я думаю,  воно однозначне.  І я більше схиляюся  до терміну,  який запропонував представник Фонду державного майна,  - до 30 вересня.

 

     Друге питання - створення спеціального фонду,  з якого будемо гасити  заборгованість по пенсіях.  Якщо у нас є 7 мільйонів таких людей,  то по 10  гривень  за  приватизаційний  сертифікат  -  це, вибачте,  70  мільйонів  (якщо  брати за номіналом).  Реальна ж їх вартість десь у 2-3 рази менша. Водночас заборгованість по пенсіях становить 1 мільярд 800 мільйонів.  Порахуйте,  у скільки разів це більше.

 

     Інша річ,  що є побоювання, що майно може піти... ну, наліво, скажемо так, не в політичному сенсі цього слова.

 

     Тому ми  можемо  просто  накласти  сьогодні мораторій на інші види  приватизації,   крім   приватизації   через   приватизаційні сертифікати, до 30 вересня - тільки і всього.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак.

 

     СОКЕРЧАК В.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий    округ,    Одеська    область).   Шановний   Олександре Олександровичу,  шановні народні депутати!  Я пропоную  підтримати проект  постанови  Комітету  з питань економічної політики,  але з однією умовою:  продовжити термін приватизації хоча б до 1 жовтня. Тому  що  літо  -  це затухання політичних пристрастей і так далі. Хоча б до 1 жовтня продовжити.

 

     Прошу цей термін поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. У мене є ще така пропозиція. У постанові, проект якої я зачитав, ми запишемо про продовження сертифікації на три місяці, потім розглянемо  в  другому  читанні  проект  закону,  який  усіх влаштує,  а  введення  цього  закону в дію передбачимо в постанові таким чином,  щоб урахувати строк і все інше.  І  вашу  пропозицію врахуємо.

 

     Де той проект? Покажіть мені, я його поставлю на голосування. Дайте мені його. Мені дуже подобається, коли суб'єкти законодавчої ініціативи носять у кишені проекти і вимагають, щоб їх голосували.

 

     Є у  вас  проект,  який  вноситься  членами Комітету з питань економічної політики? Є. Розданий тільки що.

 

     "1. Продовжити до 30  вересня  1997  року  видачу  громадянам України приватизаційних майнових сертифікатів та сертифікатів,  що видаються на суму індексації грошових заощаджень громадян  України в   установах  Ощадного  банку  України..."  Тобто  компенсаційних сертифікатів.

 

     "2. Фонду державного майна України,  Комітету Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством, Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності, Контрольній комісії Верховної Ради України з питань приватизації підготувати та внести  до  10  вересня  1997 року  на  розгляд Верховної Ради України проект Закону України про використання    приватизаційних    майнових    сертифікатів     та компенсаційних сертифікатів"...

 

     Ставлю цей проект на голосування за основу.  Обговорення його відбулося. Будь ласка.

 

     "За" - 264. Прийнято.

 

     У цілому  можна  голосувати?  30  вересня,  1  жовтня  -  яка різниця?  Один  день?  Продовжити  по  30  вересня?  "До"  на "по" записати? До 1 жовтня? Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 274. Рішення прийнято.

 

     Я хотів би помилитися,  але думаю, що нам доведеться приймати закон про те, як збирати сертифікати у людей, які будуть... Тільки невідомо, у кого доведеться їх збирати до 30 жовтня чи 30 вересня. Але нехай... Так нас переконали. Ви запам'ятайте, хто наполягав на цьому.

 

     Запрошується на трибуну Стретович Володимир  Миколайович.  Де він? Комітет розглядає кандидатури суддів? Добре.

 

     ----------------

 

     Проект Закону  України про професійних творчих працівників та творчі спілки.  Дондик  Микола  Іванович  доповідає.  Законопроект розглядається в другому читанні.

 

     ДОНДИК М.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  культури  і  духовності  (Володарський   виборчий   округ, Донецька  область).  Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  коллеги! Комитет  по  вопросам  культуры  и  духовности  вносит   на   ваше рассмотрение  во  втором  чтении  проект Закона о профессиональных творческих  работниках  и  творческих  союзах,   поготовленный   в соответствии с Основами законодательства Украины о культуре.

 

     Нами внимательно  рассмотрены  все  замечания  и  предложения народных депутатов,  благодаря  которым  существенно  дополнены  и улучшены многие статьи проекта закона. Замечу, что из 160 поправок большинство полностью или частично учтены.

 

     Проект закона  нашел  одобрение  и  поддержку  в   творческих союзах,  руководители  которых непосредственно принимали участие в его подготовке. Комитет обращается к народным депутатам с просьбой поддержать данный законопроект и принять его во втором чтении.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Можна  йти  за процедурою другого читання.  Думаю,  що до кінця дня ми його розглянемо. Але я просив би  депутатів,  і  особливо тих суб'єктів законодавчої ініціативи, чиї зауваження не враховані або не  повністю  враховані,  прийняти його  в  другому  читанні  і  дати  можливість до третього читання тиждень попрацювати,  редакційно  все  вивірити.  Якщо  з'являться якісь  там  зауваження,  то  можна було б їх врахувати і остаточно проголосувати.

 

     Можна так? Немає заперечень? Тобто в другому читанні прийняти і підготувати до третього читання через тиждень-півтора.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 230. Рішення прийнято.

 

     Спасибі за хорошу підготовку документа.

 

     _____________________

 

     Проект Закону    України    про   Суспільне   телебачення   і радіомовлення. Доповідає Шевченко Віталій Федорович, член Комітету законодавчого   забезпечення   свободи  слова  і  засобів  масової інформації.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановні колеги,  шановний Голово!  Нині у нас той випадок, коли означене в порядку денному питання своїм  формулюванням  не  вказує  на  його важливість.  Тим  часом запропоновані сьогодні вашій увазі проекти мають величезне, виняткове значення не лише для долі наших засобів масової  інформації,  а й для безпеки національного інформаційного простору  та  формування  в  Україні  розвинутого   демократичного громадянського суспільства.

 

     Українське телебачення   і   радіомовлення  налічують  чимало десятиліть.  Вони створювалися на кошти  суспільства,  на  податки кожної працюючої людини. Зрозуміло, чимало з них уже пішли з цього світу,  але живі їх  нащадки,  які  теж  володіють  часткою  цього суспільного надбання.

 

     І ось державне телебачення і радіомовлення починають втрачати ефір,  втрачати і в прямому, і в переносному значенні цього слова. З одного боку, їх витіснили із загальнонаціональних мереж приватні та  корпоративні  телерадіоорганізації,  з   другого   -   рейтинг популярності УТ-1 та Українського радіо почав знижуватися.  На все одна відмовка:  бракує бюджетних коштів.  Так це чи не так,  мають доводити  компетентні  органи і відповідні комісії.  Ми ж сьогодні констатуємо результат:  національні  телебачення  і  радіомовлення України не відповідають вимогам суспільства.

 

     Увазі народних    депутатів   України   пропонується   проект парламентського акта - Закону України про Суспільне телебачення  і радіомовлення  України,  що відкриває шлях до поетапного створення принципово  нового  телерадіомовлення  в  Україні,  спираючись  на міжнародний  досвід  і  враховуючи  реалії  та особливості (в тому числі  й   обмежені   фінансово-економічні   можливості   України) сучасного стану телерадіоінформаційного простору нашої держави.

 

     Канал Суспільного   телебачення  і  радіомовлення,  за  нашою концепцією,  -   це   унікальний   всенародний   канал   всебічної високоякісної  інформації для суспільства,  система мовлення,  яка має  задовольняти   потреби   народу   в   культурній,   науковій, суспільно-політичній,   економічній  та  побутових  сферах  життя, відповідати моральним і  етичним  традиціям  народу.  Тому  процес створення  цієї  системи мовлення не може бути одномоментним і тим паче не може замикатися на певному колі  людей,  що  виступають  у ролі його засновників. Ми пропонуємо поетапний шлях з персональною відповідальністю,    періодичною    звітністю,    гласністю,     з використанням  широкої  ініціативи  всіх зацікавлених сторін - від конкретного телеглядача чи радіослухача до керівника держави.

 

     Суспільне телерадіомовлення   України   має   пройти   стадії експерименту,    відпрацювання   й   оптимізації,   довести   свою економічну,  творчу і технічну спроможність в умовах конкуренції в інформаційному просторі.

 

     Заснування Суспільного   телерадіомовлення   Верховною  Радою України,   сприяння   з   боку   парламенту   його   творчому   та організаційному   становленню   надасть   цій  унікальній  системі мовлення найвищої легітимності, створить передумови для досягнення в  подальшому високого професійного рівня програм передач.  Іншими словами,  пропонується створити в Україні те, що давно з успіхом і безальтернативно    практикується    в    країнах   з   усталеними демократичними традиціями.

 

     Один показовий штрих.  У Сполучених Штатах Америки -  країні, яку   вважають   законодавицею   новацій   у  сфері  мас-медіа  та інформаційних   технологій,   -    багато    істориків    вважають найвизначнішими подіями шістдесятих років висадку людини на Місяць та  створення  суспільного  мовлення.  Україні  ближчий,  можливо, досвід не США,  а європейських країн,  скажімо,  Великобританії чи Франції.  Однак ми вже дійшли до визнання  необхідності  створення такого мовлення у нашій державі.

 

     Таким чином,  запропонований  проект  передбачає  легітимний, відкритий  та  демократичний  шлях  поступового  створення  якісно нового,   підконтрольного   широким   верствам  суспільства  теле- радіомовлення,  що характерно для цієї сфери в державах розвинутої демократії,   у   повній  концептуальній  відповідності  з  чинним законодавством України та  згідно  з  міжнародними  зобов'язаннями України  щодо  мас-медіа  і  розбудови  відкритого  інформаційного простору.

 

     Підстав для  ухвалення  цього  рішення,  як  і  взагалі   для внесення  на  ваш розгляд двох законопроектів разом з відповідними проектами постанов Верховної Ради України, більш ніж досить.

 

     Перша підстава - це рішення Верховної Ради України про те, що ми  маємо  ухвалити закон і створити Суспільне телерадіомовлення в Україні.

 

     Друга - це надане Верховній Раді Конституцією і законодавчими актами право засновувати такий тип телерадіомовлення в Україні.

 

     Третя підстава  полягає  в  тому,  що  ще  в грудні 1994 року урядова делегація України підписала в Празі Конвенцію про розвиток публічного  мовлення,  але  ця  ідея  в  Україні  так  і не набула розвитку.  7-8 грудня  1994  року  українська  урядова  делегація, очолювана  тодішнім  міністром  інформації  та преси Онуфрійчуком, підписала ці  міжнародні  зобов'язання,  і  очевидно,  що  нам  не годиться не дотримуватися тих зобов'язань, які ми взяли на себе.

 

     І, нарешті,  такий  аргумент  на користь того,  чому ми маємо ухвалити ці законопроекти.  Вони викликані практичною необхідністю і   потребами   сьогоднішнього   дня  щодо  роздержавлення  нашого простору.  Сьогодні,  напевне,  мало  хто  в   цьому   залі   буде заперечувати  той факт,  що в Україні існує інформаційна цензура і що ми тепер маємо величезні  проблеми  з  розвитком  мас-медіа,  з облаштуванням  нашого  інформаційного  простору  в  демократичному руслі.

 

     Це питання, можна сказати, позаполітичне. Навіть ті політичні сили, які традиційно схилялися до думки про те, що в Україні мають існувати державні засоби інформації, самі переконуються, що в тому вигляді,   у   якому   існують  наші  мас-медіа,  вони  не  можуть обслуговувати суспільство і не слугують  ідеям  демократизації  та розбудови демократичного суспільства.

 

     Більше того,  у  Конституції  записано,  що  цензура  в нашій державі заборонена.  Але наскільки це реально,  якщо в  цій  самій державі,  де  цензура  заборонена  Конституцією,  існують державні засоби масової інформації?  Будь-які державні інституції за  своєю природою  є  інституціями  насильства,  позаяк регламентують права особи і визначають своїми актами права.  І якщо ця держава на свої бюджетні  кошти  утримує  ці  державні засоби масової інформації і відповідно скеровує їх,  то очевидно,  що про існування в  державі вільної  преси,  про  вільний  розвиток  інформаційного простору і взагалі про державу як таку не може бути мови.

 

     Це, може,  єдина моя суб'єктивна думка  в  доповіді  з  цього питання.  Однак  я  просив  би прислухатися до неї,  оскільки така тенденція сьогодні  є  очевидною.  І,  мабуть,  більшість  із  нас розуміють,  що  нам щось треба робити для облаштування нормального інформаційного простору.

 

     На мій  погляд,  створення  суспільного  телерадіомовлення  є першим  кроком  для  відсторонення  і  в  подальшому  взагалі  для ліквідації державного телебачення і радіомовлення і  створення  на цій  базі  вільних  електронних  засобів  масової інформації,  які відповідатимуть нинішньому  етапу  суспільного  розвитку  і  нашим демократичним   завданням   щодо   подальшого  облаштування  нашої держави.

 

     Власне, на  ваш  розсуд  вносяться  два  законопроекти:   про Суспільне  телебачення  і  радіомовлення  і  про  внесення  змін і доповнень до  Закону  України  про  телебачення  і  радіомовлення. Другий   проект   є  чисто  формальним,  оскільки  його  ухвалення спричинено потребою заснувати в Україні  суспільне  телебачення  і радіомовлення.

 

     Справа в   тому,   що   свого   часу   ми   допустили   певну термінологічну  плутанину.  Маючи   англомовний   термін   "паблік телевішн"  і  російський  термін  "общественное телевидение",  ми, однак,  не устежили відмінність між нашими  термінами  "громадське телебачення" і "суспільне телебачення". У Законі про телебачення і радіомовлення ми вжили термін "суспільне телебачення" де,  власне, сплутали  ці  два  поняття,  допускаючи,  таким  чином,  існування суспільного телебачення на комерційній основі. І, очевидно, нам цю термінологію  треба  зараз  упорядкувати  за  допомогою Закону про внесення змін до Закону про телебачення і радіомовлення.

 

     Що ж  до  проекту  Закону   про   Суспільне   телебачення   і радіомовлення,  то,  обговорюючи його,  треба мати на увазі, що ми йдемо  на  рішучий  крок  в  облаштуванні  нашого   інформаційного простору.  І,  власне кажучи,  за цим, за поетапною реорганізацією цього простору,  яка може бути розтягнута на досить тривалий час - на кілька років, стоять справді революційні зміни, які полягають у демократизації  засобів  масової   інформації   в   демократичному суспільстві.

 

     Дякую. Якщо є запитання, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віталія Федоровича?  Є. Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Кіяшко. Потім - депутат Манчуленко.

 

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Ворошиловський  виборчий  округ,   Донецька   область). Социалистическая  партия Украины.  Уважаемый Виталий Федорович!  Я думаю,  что весь  зал  поддержит  решение  о  принятии  Закона  об Общественном телевидении и радиовещании.

 

     Попрошу вас  ответить  на следующий вопрос.  Вот вы говорите, что  в  Конституции  у  нас  записано,  что  цензура   в   Украине запрещается.  Секретарь  Совета национальной безопасности Горбулин опубликовал статью о том, что цензуры в Украине не существует. Тем не  менее  ответьте:  сталкивался  ли  ваш  комитет  с жалобами со стороны средств массовой информации и со  стороны  людей,  которые пытались опубликовать что-либо в эфире, на существование цензуры?

 

     И второй    вопрос.   Мы   знаем,   что   в   рамках   нашего государственного телевидения  под  руководством  господина  Кулика практически  все  частоты  эфира  уже  проданы  и  перепроданы,  и неизвестно кто получает большие барыши.  Насколько  прорабатывался вопрос  передачи определенных частот для общественного телевидения и радиовещания?

 

     И третий вопрос.  Располагаете ли вы фактами,  кто и в  какой степени   будет  противодействовать  решению  вопроса  о  создании общественного телевидения в Украине?

 

     Спасибо.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Щодо першого запитання. Фактів таких багато, і, очевидно,  ви  зі  мною  погодитеся,  що  те,  що діється в нашому інформаційному  просторі  -  це  ненормально,  і  в  демократичній державі такого не повинно бути.

 

     У зв'язку   з   наближенням   відомих  нам  політичних  подій помічається тенденція до ще більшого закріпачення засобів  масової інформації.   І  люди,  які  займаються  чистою  політикою,  а  не кон'юнктурною політикою з прицілом на владу, добре розуміють: якщо не  буде  тут  нашого  законодавчого  втручання  (а  запропоновані законопроекти саме і є  спробою  якось  порятувати  ситуацію),  то справи будуть чим далі, тим гірші.

 

     Щодо питання про ситуацію в ефірі. Ні для кого не є секретом, що наше законодавство у сфері інформаційного  простору  і  засобів масової інформації ми створювали починаючи з 1991 року. Власне, як і все нове законодавство держави.  І на той момент  закони  з  цих питань  не були для держави найважливішими.  І якщо перші закони - про друковані засоби масової інформації,  про  інформацію  -  були досить добротними, то далі ми галопом приймали гірші закони.

 

     І тепер ми вже не встигаємо за ситуацією, а навпаки, ситуація часто диктує нам нашу поведінку. І ті закони, які ми приймаємо для сфери  засобів  масової  інформації,  є хаотичними,  не становлять чогось цілісного.  Це одна з причин того,  що було упущено питання нормального розпоряджання телерадіоефіром.

 

     Справді, є  великі  проблеми.  Якщо  ж ми підемо на той крок, тобто  відмовимося  від  державних  електронних  засобів   масової інформації   -   саме  тих  засобів  інформації,  які  контролюють громадську думку чи навпаки вбивають у голови людям, - то це дасть можливість надалі навести порядок у розпорядженні телерадіоефіром.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко...

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. І третє ваше запитання...

 

     ГОЛОВА. Хто заважатиме впроваджувати закон?

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Хто заважатиме впровадженню закону?

 

     ГОЛОВА. Хто   противитиметься   закону?   Ніхто   в   нас  не противитиметься закону,  а все робитиметься тихою сапою.  Невідомо хто бореться, а закон не проходить. От у чому суть.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Якщо в нас є державні засоби масової інформації і  вже  сприймається  як  належне,   що   виконавча   влада   може розпоряджатися  ними так,  як хоче,  то в цій державі виробляється система, якій слугують всі без винятку засоби масової інформації.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Манчуленко. Ще є запитання? Ще є запитання в депутатів Болдирєва й Олійника.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька  область).  Фракція  Народного  руху  України. Віталію Федоровичу!  Прошу вас дати докладний коментар пункту  7.1 проекту Закону про Суспільне телебачення і радіомовлення,  у якому йдеться про введення абонентної  плати  за  користування  теле-  і радіоприймачами.  Як це поєднується на сьогодні з низьким життєвим рівнем наших громадян? Це перше.

 

     Друге запитання до вас як  до  члена  Комітету  законодавчого забезпечення  свободи  слова  та засобів масової інформації.  Яким чином можна врегулювати ту  проблему,  що  практично  не  ведеться телетрансляція  з Верховної Ради України,  і чи унеможливить даний закон подібний розвиток ситуації в майбутньому?

 

     Дякую.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Щодо  пункту  7.1  про   причетність   рядових громадян  до  утримання  суспільного  телебачення і радіомовлення. Очевидно,  вас насторожила фраза про те,  що  як  один  із  шляхів фінансування    телерадіоорганізації    як    цілісного,   єдиного загальнонаціонального і неподільного комплексу,  який є  надбанням усієї держави, пропонується абонентна плата.

 

     Приблизні розрахунки  свідчать,  що  якби  ми  мали абонентну плату з одного телевізора в  обсязі  5  гривень  (а  це,  зрештою, нормальна  практика  для  багатьох держав),  то,  очевидно,  у нас вистачило б коштів  для  заснування  нового  загальнонаціонального телеканалу.

 

     А загалом джерел фінансування може бути дуже багато,  зокрема кошти державного  замовлення,  які  завдяки  Національній  раді  з питань телебачення і радіомовлення могли б спрямовуватися саме для суспільного телерадіомовлення і  були  б  також  одним  із  джерел фінансування.

 

     Друге запитання, я перепрошую...

 

     ГОЛОВА. Теж хороше запитання.  Будь ласка, депутате Болдирєв. Щодо пункту 7.1 ви відповіли?

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Було ще одне запитання.

 

     ГОЛОВА. Він потім підійде, відповісте.

 

     Депутате Болдирєв, прошу.

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область).  МДГ.  Уважаемый докладчик! Мой вопрос касается той же самой темы, что и вопрос коллеги Манчуленко.

 

     Дело в том, что вы ограничиваете рекламу на этом канале очень существенно и таким образом перекладываете  финансирование  канала на плечи телезрителя, вводя абонентную плату.

 

     Не будет  ли  это то самое прекрасное желание,  которым будет вымощена  дорога  в  ад?  То  есть  этот  канал  не  будет   иметь финансирования, поскольку реклама ограничена, вся реклама уйдет на другие  каналы,  где  она  не   ограничивается.   Как   он   будет финансироваться  за  счет  абонентной  платы - это большой вопрос, если учесть массовые невыплаты заработной платы и пенсии.  То есть люди,  которые желают смотреть,  не имеют денег,  а люди,  которые имеют деньги,  не будут смотреть  этот  канал,  потому  что  через спутниковые  антенны смогут смотреть другие каналы.  И не окажется ли этот канал совершенно без финансирования?

 

     Может быть,  имеет смысл снять ограничения по рекламе и таким образом поставить этот канал в равные условия с коммерческими?

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Гадаю,  ні.  Взагалі реклама як така навіть за нинішньої ситуації на  державному  телебаченні  не  повинна  бути. Зрештою,  це  визнали  тут  і керівники національного телебачення. Коли ми  розглядали  відповідний  законопроект,  вони  просили  її залишити, як аргумент наводячи тоді, здається, таку цифру: лише на 43  відсотки  держава  фінансує  телебачення.  І  тому  ми  мусили дозволити їм робити збір із реклами. Але на державному, тим більше на суспільному телебаченні реклами як такої бути не повинно.

 

     Чи виникнуть  проблеми   з   фінансуванням?   Не   виникнуть. Розумієте, от ми на це заплющуємо очі, не задумуючись, що держава, володіючи гігантськими засобами масової інформації  різного  типу, фінансує  зі  свого куцого бюджету все на світі,  аж до низів,  до районної преси,  яка ще невідомо кому слугує,  бо,  як правило, ту пресу використовують місцеві правителі. І це істина.

 

     То чому ж ці величезні кошти не скинути з державних плечей? І якщо вже держава просто пускає гроші на вітер,  не знаючи,  яка їх реальна  віддача,  то  нехай вона в інший спосіб ці кошти чи бодай частину їх просто у формі державного замовлення виділяє як частку, що   чітко   зумовлюється   даним  проектом  закону  на  утримання суспільного телебачення.  Зрештою,  якщо  навіть  відмовитися  від реклами як такої, то в проекті передбачені деякі способи добування грошей для утримання суспільного телебачення.  Дефіцит буде там не такий  великий,  і є нормальні шляхи добування коштів на існування цієї телерадіосистеми.

 

     ГОЛОВА. Депутате Олійник, будь ласка.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'зках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька  область).  Дякую.  Віталію  Федоровичу,  ви  настільки змістовно й лапідарно доповіли цей законопроект, що я голосуватиму за нього обома руками. Але скажіть, будь ласка, як би нам все-таки перепинити  масовий  заплив  закордонних  місіонерів,  особливо  з Африки,  які ведуть так звані  проповіді  на  такому  примітивному рівні,  так  компрометують  ім'я  Боже,  що  затятим атеїстам і не снилося.  Тим паче що вони отруюють і ефірний простір, і юні душі, проповідуючи зовсім чужі нам ідеї.

 

     Я як комуніст православного віросповідання хотів би знати, як ми це зробимо?

 

     Дякую.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Думаю,  що запропонований проект  допоможе  це зробити.   Чому?   Світова   практика   (соціологічні  опитування) свідчить,  що в тих  державах,  які  не  мають  державних  засобів масової   інформації,  особливо  електронних,  і  де  є  суспільне телебачення чи його подоба, 70-80 відсотків людей більше довіряють цим  джерелам  інформації  і  повністю їх підтримують.  Тобто вони котируються явно вище комерційних  теле-,  радіоорганізацій,  якщо вони неспецифічні, налаштовані на якусь певну аудиторію.

 

     Інший бік цієї проблеми. Якщо в цьому залі ми зараз проведемо опитування  за  темою,  хто  в  Україні  керує  телебаченням,  то, очевидно,  дійдемо згоди, що не більше п'яти осіб. Якісь похибки в когось будуть,  але ми чудово знаємо,  що в нас ця сфера  повністю керована.

 

     Проект передбачає прозорий,  винятково демократичний механізм створення  системи  суспільного  телебачення.  Він  дуже  простий, нормально  виписаний.  Тут  є  громадська  рада,  яка демократично призначається   за   сприянням   парламенту,   до   якої   входять представники  громадськості,  громадських організацій і політичних партій,  які репрезентовані в парламенті,  тобто  мають  суспільну довіру.   І,   мабуть,  телебачення,  концептуальна  робота  якого визначається і керується цією громадською  радою,  демонструватиме якісь інші передачі, аніж проповіді місіонерів, про які ви кажете, чи щось подібне.

 

     ГОЛОВА. Ще в когось є запитання?

 

     У депутата Лавриненка,  я його оголосив раніше.  І  підведемо риску.  Ставлю  на голосування пропозицію підвести після запитання Лавриненка риску. Будь ласка, проголосуйте.

 

     "За" - 216.

 

     Будь ласка, Миколо Федоровичу.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судово-правової реформи (Глухівський виборчий  округ,  Сумська  область).  Фракція  Соціалістичної   та Селянської партій. Шановні колеги! Шановний доповідачу! Я хотів би дещо уточнити. Із запропонованого вами законопроекту не видно, які функції  виконуватиме  Суспільне  телебачення.  Згадується  тільки програмна  концепція,   але,   як   мені   відомо,   ваш   комітет розповсюджував  матеріали,  де  була  і  концепція телебачення,  і положення про Суспільне телебачення.  Чому ви  про  це  нічого  не сказали? Це перше.

 

     Друге. У   мене   виникає   сумнів,   що  такий  підхід  щодо фінансування  забезпечить   існування   суспільного   телебачення, оскільки   в   західноєвропейських  країнах,  на  досвід  яких  ви посилалися,  стале економічне становище.  У нас же  -  кризове.  І забезпечити  телебачення за рахунок абонентної плати,  чи збирання коштів,  чи  видання  спеціалізованих  газет  і  журналів,  як  це запропоновано   у   вас...  Це  будуть  додаткові  витрати,  а  не забезпечення. То просив би вас відповісти на це запитання.

 

     І останнє...

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.   Та   запитань   більше,   ніж   відповідей, Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Федоровичу,  справа в тому,  що на ваше друге запитання він уже відповів.  Його ставив  депутат  Кіяшко  (Шум  у залі). Вас не було, коли він відповідав...

 

     Прошу, послухайте відповідь.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   Стосовно  першої  частини  вашого  запитання. Навіть  у  преамбулі  цього  коротенького   й   чітко   виписаного законопроекту  зазначено,  що  Суспільне телебачення створюється з метою задоволення потреб  суспільства  в  оперативній  інформації, забезпечення   плюралістичного  характеру  мовлення,  зважаючи  на національні традиції,  моральноетичні принципи українського народу і так далі.

 

     І це  телерадіомовлення  є  телерадіоорганізацією зі статусом єдиної загальнонаціональної неподільної  і  неприбуткової  системи телерадіомовлення,  що  є  об'єктом  права  власності українського народу.

 

     Ви, говорячи про конкретні проекти,  очевидно,  мали на увазі розповсюджений проект "ГУРТ",  так?  Якщо його, то, власне кажучи, це  різні  речі.  Ми  зараз  розглядаємо  питання  про   створення Суспільного   телебачення.   Тут   знову   ж  таки  термінологічна плутанина.  Проект  "ГУРТ",  мабуть,   є   проектом   громадського телебачення,  який буде розглядатися,  до нього ще дійде черга. Це буде  акціонерне  товариство  закритого  типу.  І  там  справді  є механізми   і   передбачаються   кошти   чи  база,  на  якій  воно створюватиметься.  Тобто за своєю природою то є тип не суспільного телебачення,  яке є цілком не комерційним,  інстанцією,  відкритою для суспільства...

 

     ГОЛОВА. Все.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   ...Єдиною   і   неподільною   системою,   яка створюється раз і надовго.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  У нас,  виявляється, є альтернативний проект. Чому я кажу "виявляється"? Тому, що під час розгляду  цього  питання  його не було внесено.  Проект раніше був розповсюджений Василем Васильовичем Костицьким.  Він просив надати йому 30 секунд... Не з цього приводу? Гаразд, немає заперечень.

 

     Цим питанням, як не дивно, а можливо, й закономірно, депутати глибоко цікавилися,  воно обговорене в комітетах.  Мені  здається, можна   визначитися   шляхом   голосування,   тобто  прийняти  цей законопроект у першому читанні,  про що  говорили  депутати,  коли ставили запитання.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 244. Прийнято.

 

     Є пропозиція   у   зв'язку   з   тим,  що  треба  привести  у відповідність  із   цими   нормами   Закон   про   телебачення   і радіомовлення, проголосувати в першому читанні зміни до нього.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  А до другого читання ви свої пропозиції внесете, і ми їх врахуємо.

 

     Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 241. Прийнято.

 

     ------------

 

     Володимир Миколайович Стретович  запрошується  на  трибуну  з приводу обрання суддів обласних судів безстроково. Прошу уваги!

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий  округ,  Вінницька  область).  Група  "Реформи".  Шановні колеги!  Інформую  вас,  що  на  вчорашньому   та   сьогоднішньому засіданнях  Комітет  з  питань правової політики і судово-правової реформи відповідно для постанови Верховної Ради  закінчив  розгляд кандидатур   суддів   для   рекомендації  їх  на  обрання  суддями безстроково,  як визначено новою Конституцією України. Роздані вам матеріали  свідчать,  що комітет не знайшов грунтовних підстав для відхилення якоїсь із запропонованих кандидатур.

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  прошу,  заспокойтеся.  Зауваження  потім   у коридорі один одному зробите, якщо захочете.

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.    Комітет   відзначає,   що   рівень   знання Конституції  і  професійних  обов'язків  суддями  районного  рівня далеко  не  найкращий.  Із сімох суддів,  яким поставили запитання щодо презумпції невинності,  передбаченої  у  Конституції,  тільки сьогодні,  на  другий  день,  ми  отримали правильну відповідь від члена  обласного  суду,  а  до  того  ніхто  не  міг  сформулювати конституційну вимогу щодо презумції невинності.

 

     Була й  така  ситуація,  коли  слухалися справи двох суддів з одного суду (а вони і є весь склад суду) сільського району  однієї з областей. Якби ми висловили недовіру або не рекомендували обох і вони не набрали голосів,  це означало б, що в цьому районному суді треба  було  б зупиняти судочинство вже з того дня,  коли Верховна Рада не проголосувала за їх  обрання  безстроково.  Враховуючи  ці обставини,  комітет  підтримав  кандидатури,  запропоновані  вам у списку.

 

     Водночас звертаю вашу увагу,  що з формальних підстав, а саме через   невідповідність   вимогам   частини   третьої  статті  127 Конституції щодо проживання в Україні не менше 10  років,  комітет не  рекомендує  до  обрання  безстроково  суддею  військового суду Південного  регіону  Дьомкіна  Степана  Семеновича,  оскільки  він проживає  в  Україні  лише 9 років.  Ми розуміємо,  що у зв'язку з прийняттям Конституції були обмежені його права,  тому звертаємося до   Верховної   Ради  з  проханням  прийняти  остаточне  рішення, враховуючи,  що з 1988 року він служить Україні,  а військові,  як відомо,  виконують  накази,  а  не  вільно  вибирають  собі  місце проживання.  Крім того,  звертаємо увагу народних депутатів на  ту обставину,  що  державі  лише  6  років,  а він проживає в Україні близько 9 років.  Таким чином,  комітет  вносить  це  прізвище  до списку для голосування,  щоб його долю вирішили саме ви - Верховна Рада.

 

     Водночас повідомляю  народним  депутатам,  що  семеро  суддів районних  судів  Донецької області не були внесені до бюлетеня для голосування через помилку.  Усі вони будуть внесені в бюлетень, як передбачається  Регламентом,  відповідно  до  висновків  комітету. Ідеться про  суддів:  Київського  районного  суду  міста  Донецька Докуніна,  Іллічівського районного суду міста Маріуполя Найдьонову та Одерія;  Орджонікідзевського  районного  суду  міста  Маріуполя Лагоду,  Лупінову;  Приморського  районного  суду  міста Маріуполя Лузана і Совєтського районного суду міста Макіївки Слізевич.

 

     Прошу депутатів визначитися щодо цих кандидатур.

 

     Стосовно тих  кандидатур,  розгляд   яких   було   відкладено комітетом у зв'язку зі скаргами, заявами, що надійшли від народних депутатів,  інших суб'єктів,  що мають право на  подання  заяв  до комітету,  а  також  громадян,  то  наступного тижня,  у вівторок, комітет збереться на останнє засідання з цього  приводу,  розгляне конкретно  кожну  скаргу  і  запропонує Верховній Раді визначитися щодо всіх кандидатур.

 

     Зважаючи на це,  прошу народних депутатів та вас,  Олександре Олександровичу,  провести  голосування  у  вівторок перед початком пленарного засідання,  тому що практика проведення голосування  по п'ятницях  свідчить,  що  ми  не  набираємо  необхідної  кількості голосів,  оскільки немає потрібної кількості депутатів.  Тобто це, фактично,  марна  витрата часу,  зайве нервове напруження,  робота Лічильної комісії...

 

     Люди сидять   біля   радіо,   чекають,   а   голосування   не відбувається.

 

     Дякую за увагу. Я готовий відповісти на ваші запитання.

 

     ГОЛОВА. Є потреба ставити запитання?

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.  І  ще  одне,  Олександре Олександровичу.  Всі кандидати,  зазначені у списку,  знаходяться зараз  у  залі.  Будь ласка,  якщо хтось із депутатів бажає побачити свого суддю,  якого він,  можливо,  не знає  за  три  роки  свого  депутатства,  то  є унікальна   можливість  запросити  його  на  трибуну  і  поставити будь-яке запитання.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Гадаю, що судді не ображатимуться, якщо хтось із депутатів їх не знає і не бажає знати у доброму розумінні цього слова, так? Але то інше питання.

 

     Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка. Відводимо 5 хвилин.

 

     Депутат Білоус.

 

     БІЛОУС В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України.  Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи були якісь зауваження до суддівського корпусу, крім фахових? Дякую за відповідь.

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Якщо говорити коротко,  то це низький  рівень знання  положень  Конституції.  Я можу вам навести ще один приклад того,  коли судді сьогодні не знають ті чи інші положення, зокрема норму  щодо  прослуховування  телефонних  розмов  чи  перлюстрації кореспонденції тільки  з  дозволу  суду.  Чомусь  судді,  яких  ми запитували,   вважали,  що  така  дія  можлива  тільки  з  санкції прокурора.  Якщо  підводити  риску,  то  зауважу,  що  суддівський корпус,  незважаючи  на  те,  що  минув  рік  від набуття чинності Конституцією,  напевно,  ретельно  її   не   вивчав   і   сьогодні досконально  не  знає.  Доходило  до  смішного,  бо деякі судді не знають принципів  судочинства.  Тобто  щодня  стикаються  з  ними, працюють  на  їх  підставі,  але  сформулювати,  як це визначено в Конституції, не можуть.

 

     Гадаю, що ця формальна процедура,  за якою ми так  терміново, протягом місяця (фактично з 10 травня по сьогодні),  заслухали 442 претендентів  на  високу  посаду,  після  сформування  Вищої  ради юстиції  і опрацювання в парламентських комітетах буде суворішою і менш формалізованою. Тоді ми дійсно робитимемо відбір суддівського корпусу.  Сьогодні ж ми,  оскільки опинилися в цейтноті, не змогли на належному рівні здійснити попередній розгляд.

 

     Якщо в депутатів є застереження,  зауваження,  то вони можуть визначитися шляхом голосування.

 

     ГОЛОВА. Депутат Брит.

 

     БРИТ В.П. Передаю слово Сергію Миколайовичу Кіяшку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Кіяшко.

 

     КІЯШКО С.М.   Спасибо,   Виктор   Петрович.  Социалистическая фракция.  Уважаемый докладчик,  как вы думаете, не пора ли у нас в Верховном  Совете  в  конце концов поставить точки над "і" в одном вопросе?  Вы уже неоднократно, оценивая деятельность и пригодность судей  для  выполнения  своих обязанностей,  выступаете и пишете о том,  что отклоняете те или иные кандидатуры изза того, что они не в достаточной степени "володіють державною мовою".

 

     И другой  вопрос.  Вот  вы в представленном документе пишете: "Комітет не рекомендує для обрання безстроково суддею  військового суду   Південного   регіону  Дьомкіна  С.С."  В  то  же  время  вы предлагаете включить его в список для голосования.  Не кажется  ли это двуличным:  с одной стороны, вы подписали, что не рекомендуете включать его в список для  тайного  голосования  для  избрания,  с другой  -  предлагаете включить и в то же время даете понять,  что вы, ваш комитет, исходя из того, что он не прожил 10 лет в Украине и не владеет государственным языком, не рекомендуете его избирать?

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановний колего,  очевидно,  недаремно у всіх країнах,  і в нашій також,  судочинство здійснюють живі люди,  які мають мозок для того, щоб подумати і реально оцінити ситуацію.

 

     Очевидно, недаремно  в Кримінальному кодексі є як обтяжуюючі, так  і  пом'якшуючі  обставини.  І  недаремно   враховується   вся ситуація,  коли  розглядається  справа  щодо  винності і винесення вироку підсудному.

 

     З формальних підстав,  а всі юристи - формалісти,  Комітет  з питань  правової  політики не рекомендує Дьомкіна до обрання.  Але Дьомкін не винен у тому,  що 1996 року прийнята нова  Конституція, яка  обмежила  його  право  бути  суддею безстроково.  У разі його звернення до Конституційного Суду,  керуючись нормами Конституції, де  записано,  що  в Україні діє принцип верховенства права,  а не верховенства  закону   (що   дебатувалося),   Конституційний   Суд задовольнить  його  вимогу,  оскільки його права такою дією будуть обмежені.

 

     Тому я звертаюся до свідомості колег  -  народних  депутатів, враховуючи,  що ми самі створили в цій залі таку ситуацію, і прошу включити  кандидатуру  Дьомкіна  в  бюлетень  для  голосування,  а Верховна  Рада  нехай  визначається:  або  так,  або  ні.  А  щодо дволикості комітету,  то я прошу ставитися до  людей  так,  як  ви хотіли би, щоб люди ставилися до вас. Це слова Карнегі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  Карнегі  -  не  наш  депутат,  беремо це до уваги.  І,  Сергію Миколайовичу,  повторюю:  будь ласка,  не треба ображати  один  одного.  І  ще одне.  Коли ви представляєтеся,  то правильно називайте фракцію.  У нас немає  фракції  Соціалістичної партії,  є фракція Соціалістичної та Селянської партій, чи не так? Треба правильно називати.

 

     Депутате Лук'яненко, будь ласка.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський виборчий округ,  Волинська область).  У мене  є  кілька  запитань,  і  я хотів би почути на них відповідь, шановний колего.  Із того, що ви сказали, випливає, що теоретичний рівень кандидатів на суддів безстроково не вельми високий. Якщо це так,  а ми розуміємо, що змушені створити судову систему, то як ви вважаєте, чи правильно ми чинимо, що обираємо їх безстроково?

 

     Чи припускаєте  ви,  що  поняття  безстроковості  можна  буде витлумачити  в  майбутньому,  скажімо,  ось  так:   безстроковість означає,  що суддю можна зняти в будь-який момент, тобто що він не зобов'язаний бути на посаді 2 чи 3 роки? Це одне моє запитання.

 

     І друге.  Чи кандидати  в  судді  вели  діловодство  в  судах українською мовою,  чи вони з вами говорили українською мовою,  чи українська мова є для них природною мовою?

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Відповідаючи на  ваше  останнє  запитання,  я наведу  приклад судді Богомолової із Бердянська,  яка народилася в Росії,  але говорить українською  мовою.  І  на  запитання,  що  ж спонукало  вас до вивчення української мови,  претендент на високу посаду судді відповіла,  що вона живе в державі,  яка  називається Україна, навчає української мови свого сина і розуміє, що він може не мати майбутнього на адміністративній  державній  посаді  в  цій державі, якщо не володітиме державною мовою.

 

     Разом із  тим  комітет  розглядав кандидатуру судді,  не буду називати  прізвище,  яка  32  роки  працює  суддею,  без  сумніву, досвідчена,  кваліфікована, але жодного слова українською мовою не змогла сказати.  А на запитання,  чому так,  вона відповіла досить правильно  і,  я вважаю,  логічно:  тому що за всю свою суддівську кар'єру в місті,  де вона працює,  жодного разу жодної  справи  не бачила українською мовою.  І це означало, що треба поміняти корпус слідчих,  прокурорів,  усіх,  хто  готує  матеріали   попереднього слідства.

 

     Відповідаючи на   ваше   перше   запитання,   шановний  Левку Григоровичу, скажу, що безстроковість не означає, ніби вони будуть невразливі,  оскільки  Конституція у відповідному розділі визначає підстави припинення  повноважень  суддів.  Однією  з  них  є  стан здоров'я, іншою - порушення присяги, а також досягнення 65-річного віку.

 

     І саме з урахуванням  такої  обставини,  як  значний  стаж  у судді,  про  яку  я згадував,  у членів комітету не піднялися руки проголосувати за нерекомендацію її, оскільки до виходу в заслужену відставку залишається трошки більше року.  Ми вирішили, нехай вона піде на пенсію почесно за свою 32-річну працю, адже в Україні мало суддів,  які пропрацювали 32 роки і жоден вирок за їхню кар'єру не був скасований.

 

     Отже, я  вважаю,   що   безстроковість   -   якраз   гарантія незалежності суддів.  Менше буде тиску,  дзвінків з адміністрацій, щоб вони вчинили так чи інакше.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати!  Ми  всі  добре   розуміємо,   що   комітет неспроможний   дати  точну,  об'єктивну  оцінку  щодо  підготовки, зокрема теоретичної,  корпусу суддів,  які перед ними  були.  Адже люди   займаються   практичною   діяльністю,   а  кожна  практична діяльність, класифікована і подана в такій відповідності, здається тому,  хто її здійснює,  постійно новою.  От якби запитати:  якими принципами ви керуєтеся, наприклад, доповідаючи те чи інше питання на    засіданні    Верховної    Ради?    Принципами   правдивості, об'єктивності, доступності, наочності і так далі.

 

     Подумав би:  який  я  розумний!  Виявляється,  ще  й   такими принципами керуюся. Так і судді. Вони працюють на підставі закону, з місією своєю впорюються.  Важливо,  аби це були чесні люди,  аби вони  знали,  що  інтерес держави,  інтерес людини - вища справа і вищий закон під час вирішення тих чи інших питань.

 

     Чи є в кого запитання до запрошених суддів? Немає. Я хочу від вашого   імені   звернутися   до   них.   Голосування   за  вашими кандидатурами   відбудеться   у   вівторок   уранці.   Гадаю,   що найімовірніше переважна більшість із вас або,  може,  і всі будуть обрані суддями безстроково.

 

     Ви одержуєте колосальний кредит довіри  українського  народу, бо  Верховна  Рада  виступає від його імені.  І попри всі недоліки нашого законодавства, зокрема і Конституції в цьому сенсі, у сенсі безстроковості,   ви   тим  самим  покладаєте  на  себе  величезну відповідальність за те,  який буде авторитет суддівського корпусу, судової  влади в українського громадянства.  Це настільки важливо, що  важко  навіть  сьогодні  оцінити  і  рівень  довіри,  і   міру відповідальності,  які ви берете на себе. Бо я глибоко переконаний (і депутати не раз переконувалися, бо вони так само сповідують той же принцип),  що без незалежної сильної судової влади говорити про демократію в Україні не доводиться.

 

     Тому просимо вас під час  розв'язання  тих  чи  інших  питань тримати перед собою Конституцію,  закони і не слухати тих, хто вам радить,  як робити.  Робіть так,  яке велить закон, як велить ваше сумління.  Якщо чинитимете так, тоді матимете довіру, повагу, буде кращим життя в нашій державі і буде стабільнішим наше суспільство.

 

     Від імені всіх депутатів вітаю вас із довірою,  яка буде  вам виявлена  (у  всякому  разі сьогодні ви переконалися,  що депутати довіряють членам комітету,  які з  вами  співпрацювали),  і  бажаю успіхів у вашій діяльності та доброго здоров'я (Оплески).

 

     Я тільки навздогін хочу сказати, що є лист за підписом Голови Верховного Суду щодо кандидатури  претендента  Степана  Семеновича Дьомкіна.  Він не винен,  певно, що Україна як держава існує менше 10 років.  Чи не  так?  Голова  Верховного  Суду  закінчує  такими словами. Дьомкін працює суддею військового суду Південного регіону України майже 9 років -  з  31  липня  1988  року.  Кваліфікований юрист,  дисциплінований,  скромний  офіцер,  прийняв  громадянство України та склав присягу на вірність народу України.  Тому  Голова Верховного  Суду  вважає,  що  в  перехідний  період він може бути обраний на посаду військового судді і просить внести це питання на розгляд Верховної Ради. Воно буде внесене (Шум у залі).

 

     Та володіють. Усі володіють державною мовою.

 

     Дякую, ви можете бути вільні. Спасибі вам.

 

     ----------------

 

     Шановні депутати!  Прошу  вашої  згоди  розглянути  ще кілька питань - ми встигнемо до  18.30,  якщо  працюватимемо  оперативно. Завтра  парламентська  делегація  Верховної Ради України летить на Парламентську  Асамблею  ОБСЄ  у  Варшаву.  Тому  мене  і  кількох депутатів  не буде до наступного вівторка (ми повертаємося ввечері у вівторок).  Крім того, в середу, ви вже знаєте, розглядатиметься питання про енергетику.

 

     Таким чином,  ще  відкладається питання розгляду структури та кошторису апарату Верховної Ради.  А це питання важливе,  оскільки фінансування  здійснюється  вже  тепер  і треба затвердити названі документи. Я хотів би, щоб зараз ми розглянули це питання, і прошу згоди   зробити  стисло  інформацію,  внести  на  ваш  розгляд  ці документи.  А потім перейдемо до питань,  на які запрошені колеги. Можна так? Можна.

 

     Шановні депутати!  Ви пам'ятаєте, коли ми вперше підходили до розгляду  цього  питання,  було  багато  гострих   слів,   оцінок, пропозицій тощо.  Ми намагалися,  готуючи цей документ,  урахувати ваші пропозиції.

 

     Як ви бачите,  ми маємо в схемі,  котра  вам  роздана,  чітку структуру  апарату  Верховної Ради,  куди включені всі підрозділи, причетні до організації роботи вищого законодавчого органу, ті, що безпосередньо  відповідають за підготовку законопроектної роботи і супроводжують її.  Апарат складають:  Секретаріат  Верховної  Ради (пропонується,  щоб  керівником  Секретаріату  Верховної  Ради був одночасно керівник апарату),  Управління справами Верховної  Ради, Інститут законодавства і Видавництво Верховної Ради.

 

     Поки що  остання структура,  Видавництво Верховної Ради,  має дуже невеликий склад,  усього 6 чоловік.  Але вже перша продукція, яку  воно  випустило,  і  орієнтація  на  те,  що  це буде солідне видавництво,  яке,  власне,  може бути навіть госпрозрахунковим  і підтримувати   фінансами  саму  законодавчу  роботу,  говорить  на користь такого структурного підрозділу.

 

     Поза апаратом знаходяться в нас Рахункова  палата,  але  вона підпорядкована    Верховній    Раді   за   законом,   і   інститут Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, який ще не створений, бо ми ще не прийняли відповідний закон.

 

     За межі  апарату  виведені  виробничі  та  соціально-побутові підрозділи Управління справами,  як це було і раніше, оскільки всі вони самостійні юридичні особи.

 

     Яка ще  особливість тут передбачена?  Штатний розпис,  що вам запропонований для розгляду,  складається з 957  штатних  одиниць, котрі є на сьогодні. Пропонується зробити невеликий резерв до 1050 штатних одиниць для того, щоб можна було Верховній Раді наступного скликання  мати  певний маневр щодо поліпшення структури апарату і збільшення кількості працюючих,  зокрема в  комітетах  і  фракціях Верховної  Ради,  дещо  посилити  видавництво,  бо воно в складі 6 чоловік просто не здатне буде виконати все те навантаження, що для нього передбачено.  Але ще раз повторюю, це потреба, яка може бути реалізована Верховною Радою наступного скликання.

 

     У мене сьогодні краще становище, ніж, скажімо, минулого разу, коли  я  доповідав,  бо ми всі чудово розуміємо,  що користуватися структурою  цього  апарату  найімовірніше   буде   Верховна   Рада наступного  скликання  і  той,  хто  відповідатиме за формування і використання кошторису і за організацію роботи апарату.

 

     Вам також  розданий  кошторис.  Форма  його  є   стандартною. Детальніші   викладки  були  зроблені  теж  нашим  управлінням.  Я сподіваюсь,  вони  вам  теж  знайомі,  але  документа  вони  менше стосуються.  Депутати цікавилися,  як використовується фонд Голови Верховної Ради за 1996-1997 роки.  Я можу зараз доповісти вам, тут немає  ніякої  таємниці,  тим  більше  що він досить бідний.  Фонд минулого року використовувався таким чином.

 

     Надано матеріальну допомогу  народним  депутатам  минулого  і нинішнього  скликань  у розмірі 6 тисяч 505 гривень.  У тому числі Слєднєву,  Кашлякову,  Квасову,  сім'ям покійних  Драгомарецького, М'ясковського, Матвєєву, Мусійчуку, Боженку, Найді виділено по 200 гривень,  Лубківському - 350 гривень.  Часто зверталися  депутати, які  залишилися без роботи,  незважаючи на свої попередні заслуги, коли керували великими структурами, тому доводилося їм допомагати.

 

     На організацію похорон депутатів та їх близьких  витрачено  3 тисячі 396 гривень.

 

     Була надана  матеріальна  допомога сім'ям інвалідів у розмірі 922 гривень,  у тому  числі  Короткову  з  Одеси  -  220  гривень, Макашину  з  міста Ратне - 300 гривень,  Ковпак із Києва (це дочка колишнього заступника Голови Президії Верховної Ради),  Федотову з Криму - 50 гривень.

 

     Бували окремі  випадки,  коли,  скажімо,  людина приїздила до Києва,  а додому не  було  за  що  їхати,  то  їм  теж  надавалась допомога.

 

     Надання матеріальної  допомоги учасникам та ветеранам Великої Вітчизняної війни - 1920 гривень.  Надання гуманітарної допомоги - 1252  гривні.  Ці кошти були виділені ризькій українській середній школі. Вони звернулися з проханням, щоб Верховна Рада допомогла їм обладнати  навчальні  класи.  Щоб не вносити це питання на розгляд Верховної Ради,  бо воно досить  дріб'язкове,  я  прийняв  рішення виділити  цю  допомогу в такому конкретному вигляді - на придбання телевізора,   деяких   інших   речей.   Це   все   підтверджується документами.

 

     І надання матеріальної допомоги працівникам апарату в розмірі 2 тисяч 654 гривень.  Вона  була  скромна,  в  основному  в  межах 200-400  гривень.  Одержували  допомогу:  Велігоцький,  Григорець, Ясько, Євгоровський, Пономаренко, Приходько, Глушкова, Гнидюк (500 гривень на організацію похорон),  Солоєд - 250 гривень, Бованець - 150 гривень. Разом було використано 16 тисяч 649 гривень.

 

     Фонд Голови не використаний до кінця,  але я виходив з  того, що треба виділяти ці гроші тим, хто вкрай потребує.

 

     Подібним чином витрачається фонд у цьому році. Ви можете бути певні, що ні копійки не використовується на інші цілі.

 

     Оце мій короткий  виступ  з  цього  приводу.  Якщо  у  вас  є запитання,  я відповім.  Якщо хочете обговорити, будь ласка (Шум у залі).

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     МУСІЯКА В.Л.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання в депутата Тарана? Будь ласка.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань   науки  та  народної  освіти  (КременчуцькийАвтозаводський виборчий   округ,   Полтавська   область).   Шановний   Олександре Олександровичу,  немає  сумніву  в  тому,  що  все,  що ви кажете, відповідає дійсності.  Проте в нас є один, так би мовити, клас, як референти.  Ви  знаєте,  що  минулого разу на оздоровлення вони не одержали ні копійки,  хоча це є порушенням.  Цього року аналогічна ситуація.

 

     Чи не здається вам,  що ми мали б якось подумати про тих, хто нам справді допомагає і в округах,  і в Києві?  Отримують допомогу працівники апарату,  отримують допомогу інші,  а про них ми зовсім забули. Яка ваша відповідь буде?

 

     Дякую.

 

     МОРОЗ О.О.  Вважаю,  що потрібно було  б  це  робити,  але  в кошторисі  це  не  передбачається,  бо в нас не вистачить для того можливостей.

 

     Зверніть увагу на таке.  Згідно з законом  ви  можете  взяти, скажімо,   десять   референтів.   Якщо   поділити,   кожна  людина одержуватиме копійки,  маючи можливість ще десь працювати.  І вона там є членом профспілки, хоч офіційно вважається вашим референтом. Допомагати треба всім,  а путівки коштують однаково, незалежно від того,  чи людина за сумісництвом працює,  чи ні. І тоді виявиться, що ми весь кошторис Верховної  Ради  мусимо  віддати  на  допомогу референтам,  а в нас обмежені можливості в цьому плані. Тим більше що минулого року,  я хочу вас поінформувати,  ми  використали  наш кошторис на 62 відсотки,  а виконавча влада, якщо не помиляюся, на 115 відсотків.  Це,  до речі,  один з аргументів,  чому ми під час прийняття бюджету виписували специфічну процедуру чи порядок...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кияк, будь ласка.

 

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий  округ,  Чернівецька область).  Дякую.  Олександре Олександровичу,  все це так,  все це справедливо.  Я, звичайно, вірю в об'єктивність такого розподілу і підтримую  його  в  цілому.  Але  чи не здається вам,  що з різних міркувань варто утворити невеличку  комісію,  яка  б  все  ж  таки розробила найоптимальніший варіант таких витрат?

 

     У мене,  наприклад,  сумніви  можуть викликати наші витрати в округах.  Я пригадую рядок "або інші витрати" - найбільший  рядок. Що туди входить? Треба проаналізувати.

 

     МОРОЗ О.О. Вони розписані, подивіться.

 

     КИЯК Т.Р.  Так.  Або,  скажімо,  наші комітети...  Адже можна проаналізувати ці  речі.  І  вважаю,  що  все-таки  можна  було  б розробити оптимальніший варіант.

 

     МОРОЗ О.О.  Ви розумієте, я не проти того. І, повірте мені, я не вважаю себе  великим  фахівцем  у  цій  справі,  тим  більше  у бухгалтерському обліку. Але я покладаюся на спеціалістів, з одного боку,  а з іншого - на Конституцію,  яка доручає Голові  Верховної Ради займатися цим питанням.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Носов, будь ласка.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету  (Октябрський   виборчий   округ,   Полтавська   область). Олександре  Олександровичу,  ми  з  вами  дуже  довго говорили про бібліотеку.  Говорили - балакали,  а тепер я сів і  заплакав.  Там працівники  не  встигають  опрацьовувати ні книжок,  ні газет,  ні журналів,  бо  бібліотека  працює  лише  з  11  до  17  години.  А чисельність залишилася та ж.  Але ж це інформаційний орган, ми без нього не можемо.

 

     МОРОЗ О.О. Владиславе Васильовичу, я сказав з самого початку, що  ми  обмежуємо  загальну  чисельність  апарату  -  1050 штатних одиниць.  І в пояснювальній записці зазначається, що парламентську бібліотеку треба зробити відділом.  Бібліотеку,  безперечно, треба збільшити,  але це залежить і від  матеріальної,  так  би  мовити, основи. Поки що бібліотечні фонди нас не задовольняють, відповідно і  штат  не  задовольняє  потреби  парламентаріїв.  І  тому   ваша пропозиція буде врахована у рамках того,  що записано. Адже навіть штатний розпис - 957 штатних одиниць - не заповнений сьогодні.  Ми можемо це питання вирішити після затвердження кошторису.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ніколаєнко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська   область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Без сумніву,  напрацьовані пропозиції ретельно готувалися,  видно,  що враховано багато пропозицій депутатів, але є ще таке побажання від багатьох депутатів.

 

     По всій державі скорочується державний апарат.  Разом із  тим Верховна Рада щось не дуже прислухається до цього.  Я маю на увазі апарати комісій.  У фракціях,  де сконцентрована в  основному  вся робота,  сьогодні  один  чоловік  і  друкує,  і  телефонує,  і всі консультації дає.  Тоді як у деяких комітетах, які за два-три роки жодного законопроекту не підготували,  люди сидять, відпочивають і так далі.

 

     Або, скажімо, навіщо голові комітету два водії, якщо він може взяти  в  суботу-неділю  розгонну машину і поїхати?  Ми породжуємо панство, яке нікому не потрібне.

 

     Давайте в  цілому   ці   витрати   схвалимо,   але   доручимо Секретаріату   й   нашому  комітету  проконтролювати  ці  питання. Скажімо,  такому комітету як комітет Суслова додати 5 чоловік, а в іншого забрати.

 

     МОРОЗ О.О.   Ваша  пропозиція  серйозна,  але  тут  є  кілька нюансів.  Після того як ми приймемо Закон  про  постійні  комітети Верховної Ради, у нас буде суттєво модернізовано апарат комітетів, усе  приведено  у  відповідність  і  буде  відповідне  перетікання працівників  із  комітетів  до  фракцій.  Гадаю,  що  це правильна постановка питання.

 

     Стосовно використання транспорту. Поперше, машина виділяється не  для голови комітету,  вона виділяється...  (Шум у залі).  Одну хвилину,  я не закінчив відповідати.  Виділяється не для голови, а для  комітету  (Шум  у залі).  Теоретично,  ви кажете.  Нехай буде теоретично.  І для того щоб вона  працювала  відповідний  час,  то потрібно,  щоб було два водії. Бо якщо буде розгонна машина, то не буде толку,  або якщо будуть мінятися водії  на  одній  і  тій  же машині, то теж толку не буде.

 

     По-друге, разом   із   Комітетом   з   питань   Регламенту  і депутатської  етики   розроблено   положення   щодо   використання автотранспорту.  Передбачається ліміт на користування транспортом: кожному депутату виділяється відповідне посвідчення, документ, і в такому,  я б сказав, накопичувальному режимі протягом місяця кожен депутат 17 годин може користуватися автомобільним  транспортом  за викликом. Ця процедура комп'ютеризована.

 

     Вважаю, треба   вашу   пропозицію   врахувати,  доручивши  це Комітету з питань Регламенту. Я не хочу займатися цим питанням, бо ця  справа - визначити порядок використання машин,  закріплених за комітетами, - самоврядна для Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область). Александр Александрович! Понятно, что вы полагаетесь на людей, но эти люди иногда вас очень подставляют. Я имею в виду  бывшего  управляющего  делами  Бондаренко,  который сейчас    работает   заместителем   председателя   Государственной налоговой администрации у Азарова и делает там,  наверное,  то  же самое, что и здесь.

 

     Я хотел бы узнать,  чем закончилась,  так сказать, разборка в связи с "пивной эпопеей" в Верховном Совете.  Напомню коллегам эту историю: 25 процентов всего поставленного в прошлом году в Украину пива прошло через структуры Верховного Совета.

 

     И почему все-таки Управление делами не включено  в  структуру Секретариата?  У  нас многие проблемы порождаются из-за того,  что Управление  делами  чувствует  себя  своеобразным  королевством  в Верховном Совете.

 

     МОРОЗ О.О.  Відповім  на  це  запитання  таким чином.  На мій погляд,  жоден депутат і жоден працівник апарату Верховної Ради  і тих структурних підрозділів, що їм підпорядковані, у вічі не бачив пива, яке йшло через ті структури. І ви це теж добре знаєте.

 

     Ви також добре знаєте, що першим саме я, коли дізнався про цю справу   (бо   не  знав,  що  вона  так  організована,  вона  була запроваджена указом Президента), звернувся до Президента з вимогою скасувати  такий  порядок.  Після  того  Президент  видав указ про скасування  свого  указу,  на  підставі  якого  здійснювалося   на пільгових  умовах  фінансування  відповідних  структур  виробничих підрозділів.

 

     Я зажадав звіт,  і в мене не було підстав сумніватися в тому, що   ці   кошти  використані  за  призначенням.  Все  підтверджено документально.  Що під час таких операцій  ще  буває?  Я,  так  би мовити,  не месія і не можу сказати, але ви всі здогадуєтесь. Мені здається,  що цього нізащо не можна було допускати. Розумію, що 25 відсотків пива пройшло через структури Верховної Ради. Але якби ми подивилися, що пройшло через інші структури, то виявиться, що весь бюджет  на  тому  мав  колосальні  збитки,  і  на Верховну Раду за попередніми даними припадало близько 5 відсотків від оборотів, які йшли через Кабінет Міністрів і Адміністрацію Президента. Думаю, ми правильно зробили, що зруйнували цей механізм.

 

     А стосовно структури апарату,  ви ж пам'ятаєте, коли минулого разу була дискусія,  - всі погодилися. Якщо керівник апарату, який затверджується  Верховною  Радою,  буде  й  керівником  управління справами,  то  він перетвориться в політичну фігуру.  І тоді кожен депутат залежатиме від цієї політичної  фігури.  Не  треба  давати таких великих повноважень. Керуючий справами за новою структурою є заступником керівника Секретаріату,  але оскільки Голова Верховної Ради відповідає за використання фінансів, кошторису тощо, то він у цих функціях підпорядковується безпосередньо Голові.  Бо не можуть кілька чоловік розпоряджатися фінансовими ресурсами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Процев'ят.

 

     ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Самбірський виборчий    округ,   Львівська   область).   Шановний   Олександре Олександровичу!  Таке враження,  що  директором  усього  є  Голова Верховної  Ради.  Інститут  законодавства  Верховної  Ради України підпорядковується Голові Верховної Ради безпосередньо.  То назвімо його  Інститут  законодавства  Голови Верховної Ради України.  Так самісінько видавництво.  Назвімо його видавництво Голови Верховної Ради України. Все підпорядковується Голові Верховної Ради України, і  він  усім  керує.  Отже,  він  є  фактично  керівником  апарату Верховної  Ради України.  Назвімо Голову Верховної Ради керівником апарату Верховної Ради України, і все стане на свої місця згідно з цією структурою.  На мою думку, апарат Верховної Ради повинен бути незалежний,  і кадри до нього повинна добирати не політична фігура

-  Голова  Верховної  Ради,  а  саме керівник апарату.  Так само й господарські структури, які творяться навколо цього.

 

     У мене запитання:  чому саме так створили,  що все  абсолютно підпорядковане Голові Верховної Ради?

 

     МОРОЗ О.О.  Тарасе  Івановичу,  я  з задоволенням слухаю ваші зауваження.  Якщо ви запропонуєте щось розумніше,  то, будь ласка, нехай  буде  так.  Хочете  Інститут  законодавства  Верховної Ради назвати Інститутом законодавства Голови Верховної Ради -  назвіть. Аби він займався тим, чим потрібно.

 

     А я  хочу  сказати,  він  займається  тим,  чим  потрібно для Верховної Ради. Так само і видавництво.

 

     Крім того,  якщо ви хочете змінити функції  Голови  Верховної Ради,  внесіть  зміни  до Конституції - і все буде гаразд.  Усе це відповідає Конституції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Є пропозиція підвести риску  під запитаннями. Прошу голосувати.

 

     "За" - 240. Прийнято.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Ставлю   на   голосування  питання  про  затвердження структури апарату Верховної Ради.

 

     "За" - 231. Прийнято.

 

     Ставлю на голосування питання про затвердження кошторису.

 

     "За" - 253.

 

     Є пропозиція затвердити керівником апарату Леоніда  Єгоровича Горьового, якщо ви не заперечуєте. Чи я можу внести кандидатуру, а ви розберіться...

 

     Ставлю на голосування, будь ласка.

 

     "За" - 257. Прийнято, спасибі.

 

     Вітаємо Леоніда Єгоровича і вимагаємо  від  нього  всі  разом роботи. Ви бачите, він на цій роботі аж поправився.

 

     -------------

 

     Розглядається проект  Закону  про ратифікацію Меморандуму про порозуміння між Кабінетом Міністрів України та урядом Іспанії щодо фінансового  співробітництва.  Сергій  Мегонович  Макацарія тут є. Прошу.

 

     МАКАЦАРІЯ С.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре   Олександровичу,  шановні  народні  депутати!  На  ваш розгляд подано один із перших міждержавних документів між Україною та  Королівством Іспанія в галузі фінансовоекономічної співпраці - Меморандум про порозуміння  між  Кабінетом  Міністрів  України  та урядом Іспанії щодо фінансового співробітництва.

 

     Зазначений меморандум   є   міждержавним   документом,   який визначає загальне положення та створює юридичну основу для надання Україні  кредитної  лінії  Іспанії.  З метою визначення технічного механізму впровадження цієї кредитної лінії між іспанським  Банком де  Сабадель та Державним експортно-імпортним банком за дорученням Кабінету  Міністрів  України  була  підписана  відповідна   угода, укладена  в  рамках  меморандуму,  яка  повністю  відповідає  всім положенням цього документа.

 

     Згідно з  підпунктом  "а"  пункту  1  статті   2   Віденської конвенції  про  право  міжнародних договорів та пунктом 1 статті 2 Закону України про міжнародні договори України вказаний меморандум є міжнародним договором.

 

     Відповідно до пункту 2 статті 7 Закону України про міжнародні договори  України  Меморандум  про   порозуміння   між   Кабінетом Міністрів    України    та   урядом   Іспанії   щодо   фінансового співробітництва   підлягає   ратифікації,    що    підтверджується відповідними  висновками юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради та Міністерства юстиції.

 

     Згідно з   меморандумом   та   зазначеною   рамковою   угодою іспанською  стороною відкривається кредитна лінія на загальну суму 25 мільйонів доларів для закупівлі іспанських товарів  та  надання послуг  з  терміном  погашення  один  фінансовий  рік.  При  цьому погашення буде здійснюватися одним платежем через один  рік  після одержання  товарів  українською  стороною.  Передбачена відсоткова ставка по  цьому  кредиту  -  лібор  плюс  1,25  річних,  що  нині становить приблизно 7,25 відсотка річних...

 

     ГОЛОВА. Сергію Мегоновичу,  ця інформація в депутатів є, вони з нею ознайомлені.

 

     Є пропозиція проголосувати  проект  закону  про  ратифікацію. Немає заперечень? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 224.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 226.

 

     Прийнято. Дякую. Сідайте, будь ласка, на місце.

 

     ---------------

 

     Шановні депутати,  ще є одне питання,  ми його розглядали вже чотири рази.  Це пропозиції Президента до Закону про внесення змін до  Закону  про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину (Шум у залі).  Одну  секунду!  Питання  дуже  конфліктне, гостре,  кілька разів уже обговорювалося.  Суть полягає в тому, чи погодитися з пропозиціями Президента і  скасувати  прийнятий  нами раніше закон,  чи нехай він діє.  Питання неоднозначне, я про це з самого початку кажу.  Або зараз  треба  обговорювати,  або  завтра розглянути  (Шум  у  залі).  Давайте  завтра...  Доповідач просить перенести розгляд на завтра.

 

     Слово має депутат Даниленко. Будь ласка.

 

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального розвитку села (Миронівський виборчий  округ,  Київська область).  Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу,  гадаю,  ви маєте  рацію.  Це  питання  потрібно   розглянути   й   підтримати пропозицію Президента, бо іншого виходу в нас немає. Проте я хотів би  попросити,  Олександре  Олександровичу,  про  інше.   Давайте, зрештою,  завтра  зранку  розглянемо це питання і другим - питання про сільськогосподарську кооперацію,  бо відкладати його просто не можна...  Щоб о 10 годині ми почали розглядати.  Наперед дякую вам за підтримку.

 

     ГОЛОВА. Я не заперечую,  але зранку в нас  розминка.  Давайте завтра   проведемо  пленарне  засідання  без  розминки.  Завтра  - скорочений робочий день,  увечері ми не можемо продовжити. А через розминку  ми втрачаємо такий дорогий ранковий час.  Давайте завтра один раз без розминки...  Ставлю на  голосування  пропозицію,  щоб завтра розпочати роботу без розминки. Прошу підтримати.

 

     "За" - 193.

 

     Зберіться, будь  ласка,  дістаньте  з  кишень картки.  Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 199.

 

     Давайте протягом 10 хвилин зробимо розминку. Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 194.

 

     До побачення, до завтра.