Стенограма пленарного засідання

01 липня 1997

 

ЗАСІДАННЯ СТО СІМНАДЦЯТЕ

 

С е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

 

У к р а ї н и.  1  л и п н я  1997 р о к у.

 

16 г о д и н а.

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошуйте людей до залу.

 

     Прохання вставити картки. Реєструємося. Увімкніть систему.

 

     Зареєструвався 321  народний   депутат.   Вечірнє   засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні колеги!   Ми   з   вами  домовилися,  що  на  початку вечірнього засідання проведемо голосування.

 

     Часу обідньої  перерви,  я   думаю,   було   достатньо,   щоб обмінятися  думками  з  приводу  питання,  яке  ми  розглядали,  і визначитись остаточно.  А визначення одне:  нам потрібно  подолати вето, потрібно набрати 301 голос.

 

     Враховуючи, що  протягом обідньої перерви ви обмінювались між собою думками,  давайте відведемо п'ять хвилин на обмін думками  з цього приводу й проголосуємо. Будь ласка, запишіться.

 

     Масол Віталій  Андрійович  заходив  перед  цим і просив,  щоб надали йому  першому  слово.  Чиж  Іван  Сергійович  підтримав  це прохання. Надаю слово Віталію Андрійовичу. Будь ласка.

 

     МАСОЛ В.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи    (Козелецький    виборчий    округ, Чернігівська область).  Шановні народні депутати!  Я хочу звернути вашу увагу на те, що Верховна Рада визначилася з приводу того, щоб вартість утримання соціальнокультурної,  побутової сфери відносити на собівартість продукції.

 

     Таким чином,  прийнявши   сьогодні   рішення   про   заборону підвищення цін, ми заборонимо підвищувати ціни і на всю продукцію, яка виготовляється в Україні.

 

     Якщо ми сьогодні не заборонимо уряду підвищувати ціни,  то ми повинні  розуміти,  що  з вересня почнеться новий виток інфляції і збільшення цін на всю продукцію, яку випускається в Україні.

 

     Давайте все-таки приймати рішення,  які  б  стимулювали  наше виробництво. Бо, незважаючи на те що якість продукції буде висока, ніхто за нашими цінами її не купуватиме.  Ми  вже  втратили  ринок цукру в Росії.  Недавно уряд підписав постанову, що внутрішня ціна цукру становить 640 доларів за тонну.  Я вас запитую:  хто  в  нас буде купувати цукор, якщо у всьому світі він коштує 320 доларів за тонну? Така ситуація не тільки з цукром.

 

     Тому я пропоную  відповідно  проголосувати  і  підтримати  те рішення, яке прийняла Верховна Рада.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібні ще докази?  Голосуємо? Ви просите слова? Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Товариші, колеги, друзі, шановні депутати! Я був  дуже здивований результатами голосування.  Для мене зовсім не виникало питання у зв'язку з подоланням вето. Я сподівався, що 300 голосів  буде  з  першого разу набрано Верховною Радою.  Зважте на таку  обставину.  Фактично  ніхто  підвищувати  плату   не   буде. Президент  не  допустить  цього.  Це однозначно.  Інакше треба вже просто переступити через самого себе,  бо про це  сказано  було  з трибуни  на святкуванні першої річниці з дня прийняття Конституції України.  Але, вибачте, якраз немає трансляції, ідіотами будемо ми з вами - ті люди,  які не проголосували саме за подолання вето. Ми в даному випадку допомагаємо розв'язати цю колізію,  оскільки,  як не  прикро,  вето  президентське,  заслане  за  два  тижні до того урочистого засідання,  не відкликане.  Президент,  можливо, не мав часу повернутися до цієї проблеми.

 

     Я не   хочу  наводити  інші  аргументи.  Віталій  Андрійович, нещодавній глава уряду,  абсолюто точно висловився, що це тягне за собою. Включається своєрідний ціновий мультиплікатор, запускається новий  ціновий  виток.   А   реальної   економічної   вигоди   для житлово-комунального господарства,  для житлово-комунальних контор ніякої немає.

 

     Я просив  би  проголосувати  зараз  і  поставити  крапку.  Не забувайте,  що  платити  будете  і  ви як квартиронаймачі і будуть платити ті 100 тисяч виборців,  які за кожним із нас стоять голі й босі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте і голосуйте.

 

     Голосуємо.

 

     "За" - 259.

 

     Депутат Буздуган. За ним - депутат Пилипчук.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область).  Дякую. Шановні колеги! Я хотів би нагадати, що я є автором проекту цього закону. Ми вже не вперше стикаємося з такою проблемою, коли дуже важко вирішити таке очевидне питання. Я хотів би вам нагадати,  як ми приймали в цілому Закон  про  оплату праці.  Ми  два роки голосували поіменно і не могли прийняти цього рішення.  У  квітні,  коли  було  запропоновано  проголосувати   в непоіменному режимі, ми все-таки прийняли це рішення.

 

     Тому я прошу вас, давайте проголосуємо в непоіменному режимі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

     Депутат Пилипчук.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села  (Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область).  Шановні  колеги!  Основна  концепція   -   боротися   з причинами,  а  не  з наслідками.  Чому на сьогодні висока плата за квартиру,  газ та електроенергію?  Тому що  монополізовано  ринок. Газові  трейдери  купують  газ  по  50-60 доларів,  продають по 80 доларів за 1000 кубічних метрів.  Встановилася  монопольно  висока ціна,  тому що на український ринок не допущені інші трейдери, які мають  дешевший  газ.  І  Президент  України,  замість  того   щоб скасувати  рішення  уряду щодо монополізації ринку трейдерами,  за якими він закріпив регіони, накладає вето на прийнятий нами закон!

 

     У даному випадку Президента підвели ті,  хто готував вето, бо резерви зниження цін є.  Якщо допустити на ринок конкурентів, ціни на ньому знизяться.

 

     Якщо Президент не скасовує рішення уряду  щодо  монополізації ринку (ми це питання розглядали і дали завдання Кабінету Міністрів до 1  липня  врегулювати),  то  це  повинні  зробити  ми.  Я  вніс законопроект про демонополізацію енергоринку. Прошу зараз подолати вето,  а  потім  розглянути   законопроект   про   демонополізацію енергоринку,  згідно  з яким розвиватиметься конкуренція і ціни на газ  почнуть  знижуватися  так,  як  почали  знижуватися  ціни  на нафтопродукти  після  того,  як  схема їх розповсюдження в Україні була демонополізована.

 

     Той, хто не проголосує за подолання вето,

- на  словах  ратує за народ!  Подумайте,  є можливість,  щоб не з бюджету була плата, а щоб ціна була реальною. А сьогодні той навар знімають газові трейдери, рішення уряду не скасовується, Президент не вирішує питання,  і ми не вирішуємо.  Таким чином,  пустимо  на поталу.

 

     Я прошу проголосувати за подолання вето Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я думаю, що ми гаємо дорогоцінний час. Кожен у душі погоджується з тим, що сказав депутат Масол, і з тим,  що сказали депутати Буздуган,  Чиж,  Пилипчук. На цю трибуну може вийти кожен і сказати майже те саме. Люди на селі більше року не  отримують заробітної плати - ні вчителі,  ні медпрацівники.  У містах  по  півроку  не  отримують.  Про  що  ми  говоримо,   кого умовляємо?  З  результатів  поіменного  голосування видно,  що від деяких фракцій голосувало лише 50-40 процентів депутатів.  І мені, і  всім  депутатам слід задуматися:  чиї ж інтереси ми відстоюємо? Якщо Президенту підсунули такий  документ  і  він  його  підписав, повернув  нам закон,  то,  я думаю,  на тих людях,  що повернули і готовили, сорочки немає.

 

     Я просив би підтримати пропозицію,  яку внесено.  Ми  повинні набрати більше як 300 голосів для того, щоб подолати вето.

 

     Будь ласка,   голосуємо.   Голосуємо   в  звичайному  режимі, непоіменно.

 

     "За" - 291.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 275.

 

     Фракції комуністів і соціалістів вносять пропозицію перенести голосування на завтра на ранкове засідання. Прошу проголосувати цю пропозицію. Будь ласка.

 

     "За" - 272.

 

     Спасибі.

 

     -----------------

 

     Слухається питання  про  пропозиції  Президента  України   до Закону  України про внесення змін до Закону України про індексацію грошових доходів населення (повторний розгляд).  Доповідає Мельник Сергій  Іванович,  член  Комітету  з питань соціальної політики та праці. Будь ласка.

 

     МЕЛЬНИК С.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань соціальної   політики   та  праці  (Житомирський  виборчий  округ, Житомирська область).  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні народні  депутати!  В  умовах  падіння  життєвого рівня населення, безробіття та заборгованості населення  перед  державою  Президент України   вдруге   використав  своє  право  накладення  вето  щодо прийнятого Верховною Радою України  Закону  України  про  внесення змін  до  Закону  Української  РСР про індексацію грошових доходів населення і вдруге повернув цей закон на  розгляд  Верховної  Ради України.

 

     Президент України  знову  пропонує використати для індексації грошових доходів населення  індекс  споживчих  цін  і  тарифів  на товари   та  послуги  без  урахування  житловокомунальних  послуг; встановити величину порогу індексації грошових  доходів  на  рівні 115  відсотків  замість  105,  встановлених  прийнятим законом,  і змінити механізм, розміри і порядок індексації доходів.

 

     Розглянувши вказані пропозиції Президента України,  Комітет з питань   соціальної   політики   та   праці  вважає  за  необхідне підтвердити свої попередні висновки з  цього  питання.  Пропозиції Президента  України  стосовно  статей  2,  4,  5 закону суперечать вимогам статей 22,  48  Конституції  України,  бо  звужують  обсяг соціально-економічних  прав,  наданих  громадянам  діючим  Законом Української РСР про індексацію грошових доходів населення.

 

     За таких умов Комітет з питань соціальної політики  та  праці просить   Верховну   Раду   України   подолати  відкладальне  вето Президента  України  на  вказані  статті  закону.  Водночас   хочу поінформувати  народних  депутатів і наших виборців,  що Комітет з питань соціальної політики та праці 27 червня 1997 року  звернувся до  виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра України Дурдинця Василя Васильовича з листом такого змісту:  "У січні-травні 1997 року  на споживчому  ринку України спостерігалося подальше зростання цін на товари і послуги..." (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ви чуєте,  про що  говорить  ваш колега з трибуни?  Хто не встигає поговорити під час перерви, будь ласка,  вийдіть і поговоріть. Дайте можливість розглядати питання. Це таке саме питання,  як і попереднє.  Знову не будемо знати,  як голосувати, щоб не промахнутися.

 

     Будь ласка, продовжуйте.

 

     МЕЛЬНИК С.І. Повторюю: "У січні-травні 1997 року  на  споживчому  ринку  України  спостерігалося подальше зростання  цін  на   товари   і   послуги,   падіння   купівельної спроможності  і  грошових  доходів  населення,  особливо вразливих верств: пенсіонерів, інвалідів, багатодітних сімей.

 

     Міністерство статистики  України  в  офіційному  періодичному виданні  -  газеті  "Урядовий  кур'єр"  від  5 червня 1997 року та статистичних матеріалах про соціальноекономічне становище  України за січеньтравень 1997 року опублікувало індекс інфляції споживчого ринку - індекс споживчих цін,  який за січень-травень  цього  року становив   105,2  відсотка.  Таким  чином,  індекс  споживчих  цін перевищив  визначену  Верховною  Радою  України  величину   порогу індексації  -  п'ятипроцентне  зростання цін на споживчі товари та послуги.

 

     Відповідно до діючого Закону Української РСР  про  індексацію грошових  доходів  населення  з  1  липня  1997 року підприємства, об'єднання,  організації України зобов'язані  провести  індексацію грошових  доходів  громадян  та  підвищити  розміри  оплати праці, пенсій,  стипендій,  соціальних виплат громадянам України,  що дає можливість  частково  або  повністю  відшкодувати  їм подорожчання споживчих товарів і послуг.

 

     Просимо вас доручити відповідним державним службам  терміново дати  доручення та роз'яснення,  які необхідні для проведення цієї важливої соціальної акції". Оце зміст листа.

 

     Таким чином комітет звернув увагу  уряду,  що  незалежно  від того,  чи подолаємо ми сьогодні вето Президента,  чи ні, Закон про індексацію діє і саме в  тих  параметрах,  на  які  Президент  вже вдруге накладає вето. Тобто включається механізм роботи Закону про індексацію грошових доходів громадян.

 

     У мене  все.  Прошу  депутатів  приступити  до   роботи   над подоланням вето.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Ми  повторно  розглядаємо  це питання.  Запитання є до Сергія Івановича? Є запитання в депутатів Тарана і Єльяшкевича... Будь ласка. Депутат Таран.

 

     ТАРАН М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Леваневський виборчий   округ,   Запорізька   область).   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановний  Сергію  Івановичу!  Шановні  депутати!  Я пропоную голосування з цього питання, так само як і з питання, яке ми  розглядали  перед  цим,  оскільки  їх  об'єднує  одна  ідея  - подолання вето,  перенести на завтра на ранок, заслухавши сьогодні запитання і доповнення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  обговоримо,  а  потім  подивимося.  Будь ласка. Єльяшкевич Олександр Сергійович.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское обкединение "Вперед,  Украина!".  Уважаемый докладчик! Судя  по  параметрам принятого нами бюджета,  а я голосовал против него,  руководители бюджетного процесса обещают нам,  что инфляции свыше  5 процентов в ближайшие годы у нас не предвидится.  Поэтому есть ли необходимость принимать этот закон?  Или получается, что у некоторых моих коллег так же, как у исполнительной власти, двойная мораль.  То  есть   сознательно   принимают   нереальный   бюджет, провоцируя  инфляцию,  и  тогда,  конечно  же,  есть необходимость проголосовать за преодоление вето Президента.

 

     МЕЛЬНИК С.І.  Дякую.  Якщо ви уважно слухали,  то я зачитував лист,   який   направив  комітет  на  ім'я  виконуючого  обов'язки Прем'єр-міністра Дурдинця Василя Васильовича.  У ньому на підставі статистичних   даних   підкреслюється,  що  індекс  споживчих  цін становив за січень - травень 105,2 відсотка.  Я не знаю,  як і  що обіцяють, але є цифри, які це констатують.

 

     Чи є необхідність у прийнятті закону? На те ми й законодавці, щоб певною мірою нести відповідальність перед своїми  виборцями  і громадянами  за ті закони,  які маємо прийняти.  Тим паче що Закон про індексацію грошових доходів  стосується  всіх  -  і  тих,  хто присутній  у  цьому залі,  і тих,  хто перебуває поза його межами, адже ми всі - громадяни, і наші грошові доходи мають індексуватися залежно  від  того,  який  рівень  інфляції допустить уряд.  Можна сказати, що цей закон є якимось бар'єром, переступати який уряд не має права.  Якщо він переступає, то закон автоматично включеться і спрацює на наш з вами захист.

 

     А якщо ми не подолаємо вето, то автоматично включається Закон про індексацію грошових доходів населення Української РСР,  закон, скасований декретом Кабінету Міністрів  у  1993  році,  але  знову введений нами в дію 1 січня.  Там закладено такий самий механізм - при  індексі  споживчих  цін  понад  105   відсотків   проводиться індексація.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марковська. За нею - депутат Анісімов.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Дякую. Шановний Сергію Івановичу!  У мене  таке  запитання:  чи  аналізувала  ваша комісія,  розглядаючи  питання  про подолання цього вето,  скільки вмерло в цьому  році...  взагалі  за  цей  період  громадян  нашої держави  і  який  дохід  отримала наша держава?  Бо якщо навіть по одній гривні було в людей на ощадних книжках,  то це  вже  півтора мільйона доходу. А якщо більше? Чи ви аналізували це?

 

     Я також  хочу  звернутись  із запитанням і до Президента:  як можна в цей час накладати вето на такий закон?

 

     Дякую за відповідь.

 

     МЕЛЬНИК С.І.  Спасибі.  Чи аналізували, скільки вмерло людей? Це   запитання  досить  специфічне.  Коли  закінчується  півріччя, проводиться аналіз і публікуються статистичні  дані.  Я  хочу  вам сказати,  що  на значну частину людей впливає не тільки екологічна ситуація, а й складна соціальноекономічна ситуація в державі, коли люди не мають коштів для харчування, яке забезпечує відновлення їх життєздатності.

 

     Але я з вами згодний,  що ті  гроші,  нехай  навіть  невеликі суми,  що були на ощадних книжках у людей,  держава і попередня, і наша незалежна держава Україна використали успішно.  А в  нас  тих грошей  ніби  й  не  було.  Вони  сьогодні  стали  тільки цифрами, записаними в ощадній книжці.

 

     Так що в даному випадку, навіть з морального погляду, держава мусить  відшкодувати  людям  втрати  хоч  би  у вигляді індексації грошових доходів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анісімов. За ним - депутат Степенко.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты!  Мы все время сталкиваемся с тем, что на  принятые  нами  законы  по   социальным   вопросам   Президент накладывает  вето.  И,  наверное,  уговаривать друг друга в данном случае не надо,  а надо преодолеть это вето З01 голосом.  Я думаю, что мы поможем таким образом и Президенту.

 

     Давайте возьмем   программу   Президента,  провозглашенную  в октябре  1994  года  с  этой  трибуны.  Помните,  было  сказано  о "помилковості соціальної політики".

 

     Заморозив все  доходы  населения,  пенсии,  заработную плату, Кабинет Министров своим декретом отпустил цены и  начал  проводить так называемую либерализацию цен. Только за 199З год цены возросли более чем в 10,5 тысячи раз.

 

     Поэтому надо  преодолеть  это  вето.   Сегодня   инфляционные процессы искусственно заморожены,  коллеги прекрасно понимают это, потому что можно удерживать инфляцию  на  любом  уровне,  если  не платить ни зарплату, ни пенсию.

 

     Я предлагаю  преодолеть  вето.  И думаю,  что мы вернемся и к другим моментам социальной программы Президента, которые он просто проигнорировал.

 

     МЕЛЬНИК С.І.  Шановні  народні  депутати!  Підтримуючи колегу Анісімова,  я хочу сказати, що, на мою думку, навіть з політичного погляду  подолання вето буде вигідно Президенту.  Це спрямовано на захист населення, забезпечувати який має наш шановний Президент. І в  його  останньому  виступі  з  нагоди річниці Конституції значну увагу  приділено  соціальним  програмам  захисту  громадян,   було сказано   саме  про  непідвищення  плати  за  комунальні  послуги, індексацію  грошових  доходів  населення.  А   уряд   повинен   це виконувати.

 

     Тому прошу підтримати нашу пропозицію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко. За ним

- депутат Стоян.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область).  Сергію Івановичу, у мене до вас таке конкретне запитання.  Ви знаєте, коли ми приймали бюджет, всім було зрозуміло,  що він напружений,  що коштів немає.  Але ми знаходимо  кошти  на  утримання різних незаконних бюро.  Структура управління у нас весь час розширюється,  збільшується  чисельність усіх цих податкових,  поліцейських,  так би мовити,  органів нашої держави.  На все кошти знаходимо.  А  от  знайти  кошти,  щоб  хоч частково проіндексувати заощадження,  не можемо.  То давайте, якщо людина померла,  видавати той  вклад  на  поховання.  Якщо  людина захворіла, якщо людина не має грошей на оплату комунальних послуг, видайте їй той вклад,  щоб частково погасити всю цю заборгованість населенню.  Були  такі  конкретні пропозиції від Президента і його команди чи просто огульно наклали вето і все?

 

     Я також пропоную проголосувати і подолати вето Президента.

 

     Дякую.

 

     МЕЛЬНИК С.І.  Дякую.  Ви  правильно   кажете   про   те,   що відшкодовуються  все-таки  кошти  на  інші витрати,  які виникають протягом бюджетного року.  Але сама  суть  цього  закону,  так  би мовити,  його стратегічне завдання - примусити уряд працювати так, щоб не  допускати  інфляції.  Тоді  не  буде  включатися  механізм індексації, не треба буде шукати кошти. Якщо ж уряд передбачає, що інфляція буде зростати,  то нехай  передбачає  у  зв'язку  з  цією інфляцією  якусь  кількість  коштів  на  відшкодування  знецінених доходів громадян.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Стоян.

 

     СТОЯН О.М.,  голова  Федерації  професійних  спілок   України (Шаргородський виборчий округ,  Вінницька область). Шановні колеги народні депутати!  Я хочу всім вам нагадати, що є стаття 33 Закону про  оплату  праці.  Стаття  33  не  вводилася в дію,  блокувалася протягом двох років урядом.  Нарешті ми ввели її в дію, але тільки теоретично.

 

     Я дуже просив би, щоб ми всі проголосували за подолання вето. Чому?  Тому що є один вихід.  Якщо вчасно люди  будуть  отримувати заробітну   плату,   а   так   повинно   бути,  то  не  доведеться застосовувати статтю 33.  На  сьогодні  є  велика  заборгованість. Механізму  погашення  цієї заборгованості практично немає.  Графік переноситься з  місяця  на  місяць.  Повинна  бути  і  юридчна,  і матеріальна  відповідальність  перш  за все.  Тому я закликаю всіх проголосувати і подолати вето Президента.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Найда.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов.  Сергей Иванович,  скажите, пожалуйста, в связи с тем что Павел Иванович прекратил болеть и вышел  на  работу,  надо  ли согласовывать с правительством этот вопрос или нет?

 

     Я понимаю вас, понимаю и всех нас, когда мы принимали бюджет, исходя из того,  что не предусматриваются инфляция и рост цен. Как вы думаете,  сейчас,  когда мы проголосуем за ваше предложение, мы будем больше правы, чем тогда, когда голосовали за бюджет?

 

     МЕЛЬНИК С.І.  Дякую вам за запитання.  Перше запитання ви так поставили, що воно має трохи політичний характер. Я його чіпати не буду. Ви на нього самі знаєте відповідь.

 

     А ось чи буде в даному випадку голосування  більш  правильне, ніж  тоді,  то  кожний  депутат  голосує  так,  як  він  вважає за потрібне.  Але я  наголошую,  що  закон  такий  ми  з  вами  маємо прийняти,  щоб  він  був  як  певне  обмеження  для уряду:  чи для Лазаренка,  для Петренка, чи для когось іншого - то немає різниці. Уряд  -  структура  виконавча,  для  нього  має  бути  заборона на підвищення інфляції.  З іншого боку,  у нас,  громадян,  має  бути законне право захищати свої надходження.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Сідайте.  Білоблоцький Микола Петрович, міністр праці.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., міністр праці України. Шановний Олександре Миколайовчу!  Шановні народні депутати! Президентом України вдруге повернуто на розгляд Закон про внесення змін до Закону Української РСР  про  індексацію  грошових  доходів  населення  з  пропозицією повторно розглянути Верховною Радою.

 

     Я хотів би нагадати,  що уряд пропонував проект, який не було прийнято.

 

     Президент наклав вето на прийнятий закон і вносить на розгляд три  пропозиції.   Перша   стосується   статті   2.   Пропонується розраховувати  індекс  споживчих цін і тарифів на товари і послуги без  урахування  житловокомунальних  послуг,  оскільки  на  оплату останніх  виділяються  субсидії.  Тобто  щоб  не  було  подвійного навантаження на бюджет.

 

     Друга пропозиція - встановити величину  порога  індексації  в розмірі 115 відсотків. У проголосованому законі - 105 відсотків.

 

     І третя   пропозиція  стосується  механізму  індексації:  при індексації застосовується середній коефіцієнт 0,8.

 

     Звичайно, депутати праві в тому, що треба, щоб діяв Закон про індексацію,   треба  якомога  більше  зменшити  поріг  індексації, зробити  механізм  індексації  таким,  щоб  насамперед   захистити незахищені верстви населення.  Але ми тільки-но затвердили бюджет. Коштів таких немає. І ви можете звинувачувати всіх і вся.

 

     Тому я  прошу  вас  повернутися   до   варіанта,   який   був запропонований  урядом,  і  підтримати  пропозиції,  які  надіслав Верховній Раді Президент.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться,  будь ласка,  на запитання.  Виставте десять хвилин.

 

     Депутат Шейко. За ним - депутат Марченко.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська область). Шановний Миколо Петровичу!  Ми в  п'ятницю  прийняли  бюджет.  Ви, мабуть,  були  свідком дискусій з приводу виплати нашим громадянам пенсій, заробітної плати і забезпечення гарантій для прожиття.

 

     І от сьогодні розглядаються два питання про  вето  Президента на  два  доленосні  закони,  які  безпосередньо  стосуються  наших виборців. Аргумент уряду в одному і в другому випадку один - немає коштів.  Але  ж  під  час  обговорення  проекту бюджету наводилися факти,  що  ці  кошти  використовуються  не  за  призначенням,   а натомість направляються у комерційні структури і куди завгодно.

 

     Чи не   краще   було  б  уряду  сконцентрувати  роботу  своїх спеціалістів на  тому,  щоб  вишукувати  кошти  і  в  першу  чергу забезпечувати  наших  громадян  необхідним  для  прожиття?  Як  ви особисто вважаєте,  чи коректно взагалі  накладати  вето  на  такі доленосні закони, які безпосередньо торкаються виживання людини?

 

     Дякую.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Дякую.   Шановний  Петре  Володимировичу, стосовно того, що треба вишукувати кошти, я з вами згоден.

 

     Щодо вето Президента на цей закон.  Президент наклав вето  не на  весь  закон,  а  на окремі статті - щодо механізму індексації, величини порога індексації і розрахунку індекса  споживчих  цін  і тарифів.

 

     Я наголошую, що і Президент, і уряд вносили пропозиції і щодо порога  індексації,  і  щодо  механізму   індексації,   але   було проголосовано  в  іншому варіанті.  Накладення вето Президентом не треба розглядати так,  що Президент не розуміє цю  соціальну  біду населення.  Ідеться про те,  що можна навіть проголосувати, але як виплачувати?

 

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним - депутат Яценко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область).  Уважаемый  Николай Петрович!  Я думаю,  что в этом зале мало кому известно,  что мы с вами очень хорошо знаем друг друга.  В Верховном  Совете  прошлого созыва вы были активным сторонником коммунистической идеи,  членом большинства (кстати,  я тоже был членом большинства) и возглавляли Комиссию  по  вопросам  социальной  политики.  И каждый раз тогда, выходя на эту трибуну,  вы начинали ту песню,  которую продолжаете сегодня,  -  где  взять  деньги.  Причем  берете на себя авторство утверждать, что в государстве денег нет. И вот депутатыкоммунисты, вспоминая вашу прошлую деятельность, веря вам, вместе с вами валят социальные программы.  Вы заняли нишу,  которая освободилась после ухода Пинзеника.

 

     Когда рассматривался    проект   бюджета,   мы   с   Наталией Михайловной показывали,  как за счет увеличения таможенных  пошлин увеличить доходную часть бюджета на 3 миллиарда гривень, Александр Николаевич Ткаченко показал,  как увеличить  ее  на  6  миллиардов гривень для того,  чтобы решить вопросы, в том числе об индексации вкладов.  И  вдруг  вы  заявляете,  что  денег  нет.  Скажите,  вы сознательно вводите в заблуждение этот Верховный Совет?  Почему вы честно  не  скажете  депутатам,  которые  несколько  часов   назад проголосовали  за  принятие  бюджета и сегодня пытаются снять вето Президента, что в бюджете не заложены деньги на индексацию доходов населения?  Они-то не заложены.  Скажите как есть: Верховный Совет принял бюджет и  не  предусмотрел  в  нем  средств  на  индексацию доходов  населения.  Поэтому  все,  что  сейчас происходит,  - это спектакль Верховного Совета.

 

     Спасибо.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Владимир Романович,  я отвечаю за то,  что говорил раньше, и за то, что говорю сейчас. Вопроса я не вижу.

 

     Для вас  было  бы  много  чести,  если бы я даже в ту сторону плюнул. Поэтому лучше потерпите.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би поводитися коректно і одну,  і  другу сторону. Депутат Яценко. За ним - депутат Цибенко.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської   катастрофи   (Коростенський    виборчий    округ, Житомирська область).  Дякую. Шановний Миколо Петровичу, ви чудово знаєте,  що 80 відсотків  населення  України  перебуває  за  межею бідності.  Тобто  переважна  більшість  населення не здатна купити товари,  які виробляються промисловістю.  Виробництво  як  таке  в державі  стає  непотрібним,  адже  виробництво  має виробити такий обсяг товарів і послуг, який здатен спожити споживач. Таким чином, в Україні утворилося замкнуте коло. Населення не здатне споживати, і тому промисловість, соціальна сфера не виробляють певного обсягу товарів і послуг для того, щоб населення споживало.

 

     Із цього  зачарованого  кола  треба  знайти  вихід.  Потрібно збільшувати обсяг виробництва,  але за умови, що збільшуватиметься можливість   населення  споживати.  Ви  сьогодні,  стоячи  на  цій трибуні,  обстоюєте іншу ідею -  заборонити  збільшення  здатності населення споживати.  Це ж узагалі хибна позиція,  чи,  можливо, я помиляюся?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Шановний Володимире Михайловичу,  ви ж  не думайте  так,  що  я ніби маю особисту позицію щодо того чи іншого питання.  Я  доповідаю  позицію  уряду.   Відповідаючи   на   ваше запитання, я хотів би навести такі аргументи.

 

     Заборгованість щодо  заробітної плати становить 4,7 мільярда, щодо пенсій - 1,5 мільярда.

 

     Я звертаюся до вас усіх з проханням виявити  розуміння.  А  я звертаюся до своєї совісті,  я ніколи не кривив нею.  Що дадуть 80 копійок,  на  які  ми  проіндексуємо  всім  заощадження?  Причому, виплатити  треба з бюджету,  маючи таку заборгованість.  Я прийшов сюди з засідання,  де  вели  розмову,  як  усе-таки  виконати  той підсумковий  протокол,  який  підписаний  урядом  з  профспілками, стосовно виплати заборгованості щодо заробітної плати. І тут зразу ми кажемо: давайте додамо ще 2 мільярди для індексації. Їх немає.

 

     Я розумію,  що  в  кожного з вас свої аргументи.  Але про яку індексацію ми зараз можемо вести мову,  коли в  нас  по  6,  по  8 місяців  не  виплачується заробітна плата?  Я прямо вам скажу,  що нецивілізований цей поріг - 115 відсотків за тієї інфляції, яка є. Але  якщо навіть ввести поріг індексації 1О5 відсотків,  на завтра треба 33-мільйонному населенню виплатити по 80 копійок.  Це -  600 чи 800 мільйонів. Де їх узяти? Їх немає.

 

     Проголосувати ви   можете,   але  ваше  рішення  буде  просто нездійсненним і тільки додатково створюватиме нервову ситуацію.

 

     Я маю на увазі,  що спочатку треба погасити заборгованість, а потім уже вирішувати питання, пов'язані із соціальним захистом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Цибенко. За ним - депутат Юхимчук.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Свердловський виборчий округ,  Луганська область).  Фракция  коммунистов.  Спасибо.  Николай  Петрович!  Не складывается ли у вас впечатление, что все мы являемся участниками некоего театра абсурда?  Смотрите, Верховный Совет принимает Закон об индексации денежных вкладов населения. Президент с активностью, которую  необходимо  использовать  в другом месте,  борется против принятия этого документа:  накладывает  вето  и  подписывает  лишь тогда,  когда  депутаты  преодолели  это вето 300 голосами.  Здесь история повторяется.

 

     Вы небезосновательно утверждаете, что не хватает средств. Но, уважаемый  Николай  Петрович,  если подходить с подобных позиций к решению проблем населения, то средства никогда ведь не появятся.

 

     А вопрос у меня следующий.  Скажите,  пожалуйста,  какую цель преследует правительство - все-таки защитить население Украины или до конца добить его? Я хотел бы услышать откровенный ответ на этот вопрос.

 

     И я  хотел бы возразить депутату Марченко,  который печется о позиции  фракции  коммунистов.  Вы  разбирайтесь  с  делами  своей партии, а мы со своими делами разберемся уж как-нибудь сами.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Відповідаю ще раз: вето Президент не на закон накладав,  а на окремі статті, які були запропоновані й не проголосовані,  що не є випадковістю.  Я ще раз кажу,  що приймати таке рішення Президенту було непросто,  бо воно непопулярне.  Але  я  повторюю:  він  не  проти закону,  він за ті пропозиції,  які висловлював уряд і які не були проголосовані  при прийнятті закону.

 

     Стосовно захисту.   Сама   індексація   не   вирішує   питань соціального  захисту.  Це  просто  один  із  його  механізмів.  За нинішньої  ситуації,  коли  є  така заборгованість щодо заробітної плати і пенсій, Закон про індексацію грошових доходів населення не вирішує цієї проблеми.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Юхимчук.

 

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую. Шановний Миколо Петровичу!  Здебільшого закони,  які приймає Верховна  Рада стосовно  соціального захисту населення,  називають популістськими кроками Верховної Ради.  Я переконаний,  що ви цілком розумієте  і знаєте   ситуацію,  яка  є  на  місцях.  Пропозиції  до  статті  2 переплітаються з механізмом субсидій.  Скажіть, будь ласка, Миколо Петровичу,  яка  позиція  Міністерства  праці  щодо  вдосконалення цього,  на нашу думку,  недоопрацьованого механізму?  Нам, коли ми буваємо  на  місцях,  приносять  пакетами  довідки  наші виборці і просять або докорінно поліпшити  механізм  надання  субсидій,  або змінити його.

 

     Скажіть, будь  ласка,  у  вашого  міністерства є бачення щодо вдосконалення механізму субсидій?

 

     Дякую.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Дякую.   Запитання   дуже   цікаве.   Але субсидіями   займається   безпосередньо  Міністерство  соціального захисту.  Цей  механізм  опрацьований   разом   із   Міністерством економіки.  Я  вважаю,  що  він  потребує  докорінного поліпшення, починаючи  від  організаційних  проблем  і  закінчуючи   джерелами фінансування.

 

     Я передам  урядові  цю  пропозицію.  І  я,  до речі,  в уряді обстоюю думку про потребу перегляду механізму надання субсидій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Хтось бажає висловити свої думки з цього приводу? Є записані. Будь ласка,  висвітіть,  хто записався.  Скільки відведемо часу на обговорення?  Двадцять хвилин достатньо?  Голосуємо  про  те,  щоб відвести 20 хвилин на обговорення. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 129. Прийнято.

 

     Виставте 20 хвилин.

 

     Моцпан... Яворівський... Гармаш... Радько... Вітренко. За нею

- депутат Заєць.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична партія України.  Розгляд цього питання, поважне панство,  зараз не має ніякого сенсу.  Абсолютно! Сьогодні за  це  питання  не  повинен  голосувати  вже  ніхто.  Бо ті,  хто голосував за бюджет,  повинні розуміти, що все найгірше для народу України  вони  зробили  своїми  руками.  Всі ті,  хто голосував за бюджет,  - злочинці, і перший - Олександр Мороз, який такий бюджет протягнув.

 

     Кажу чому.  Сьогодні,  коли  розглядались  уже останні штрихи стосовно проекту бюджету,  з'ясувалося,  що 1 мільярд 84  мільйони загублено в дохідній частині.  Тобто коли тут, у залі, гнали "Даєш бюджет!  Даєш і  негайно",  то  ніхто  не  підрахував,  а  з  чого складаються оті 22 мільярди 418 мільйонів гривень.

 

     Виявляється, що проект, який нам дали до третього читання, не збігається з попереднім проектом бюджету. Я підходжу до Дурдинця і Мітюкова,  кажу: "А де 1 мільярд 84 мільйони?". Вони відповідають: "Це не наші проблеми, а ваші. Це Азаров складав проект бюджету".

 

     Я підходжу до Азарова,  кажу:  "Де 1  мільярд  84  мільйони?" Пізно, вже треба приймати. Морозу можна нічого не казати. На нас у нього алергія. Він ні під яким соусом нам слова не надає.

 

     Тобто бюджет,  в якому не закладено коштів на індексацію, вже проголосовано   в   цьому   залі.   Як   же  люди,  які  тільки-но проголосували за бюджет,  можуть голосувати за індексацію доходів? Вони не повинні голосувати за індексацію.

 

     А ті,  які не голосували за бюджет,  повинні чудово розуміти, що ця індексація доходів конче потрібна. Якщо її не буде, то поряд з  тим,  що мінімальна зарплата не підвищена,  ще й заощадження не будуть виплачені всім,  кому за законом вони мають бути виплачені. Повинна  бути  індексація.  Але  ті,  хто  повинен  голосувати  за індексацію,  слухають  нібито  комуніста   Білоблоцького,   нібито комуніста  Кучму,  нібито  комуніста  чи  соціаліста Мороза.  Вони своїми руками все руйнують у державі,  всі соціальні  програми.  І тоді  комуністи,  які сидять у залі,  думають:  та нібито комуніст Білоблоцький каже: "Як же можна за це голосувати?" І знову не буде підніматися рука...

 

     Тому я   розумію,  що  цей  парламент  -  гнилий,  буржуазний парламент - має тільки одне право:  щоб  його  просто  розпустили. Більше  він працювати не повинен.  І це завдання не буде виконано. Індексацію ми не захистимо і населення ми  не  захистимо.  І  тоді будуть  саме  оті,  кого захистив бюджет,  продовжувати панувати в Україні.

 

     Ось що  я  хотіла  підкреслити,  щоб  знали   всі   ті,   які проголосували за бюджет, що зробили вони своїми руками.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  трибуна  парламенту  не для того,  щоб знаходити такі  афоризми,  які  ви  знаходите.  Ви  ж  член  цього парламенту.  Як же ви так його оцінюєте? Більшість у цьому залі не можуть погодитися з тим ярликом,  який ви чіпляєте всім.  Якщо  ви себе  так  відчуваєте в цьому парламенті,  то напишіть заяву і хай вас відкличуть. А обзивати інших депутатів вам ніхто не дав права.

 

     Після цього ви просто випадкова людина в парламенті.

 

     Депутат Григорович. Будь ласка. За нею - Єльяшкевич.

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Снятинський виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Народний рух   України.   Шановні   колеги!   Говорячи   про  основну  тему сьогоднішнього обговорення,  я хочу  ще  раз  нагадати,  що  після проголошення 1 грудня на референдумі України самостійною,  2 січня 1992  року  було  пораховано  коефіцієнт   знецінення   заощаджень громадян.  Він становив 1200.  Тобто кожна людина,  яка,  скажімо, мала 12 тисяч на книжці,  залишилася з 1О карбованцями.  А ті, хто мав  1200  карбованців,  не  отримали,  безперечно,  нічого.  Це я нагадую для того,  щоб підкреслити,  що вся ця ситуація сталася не за гнилого буржуазного режиму,  в якому щойно нас звинуватили, а в ті часи, коли було все чітко і ясно, було відомо, яка сила винна в тому.

 

     Про індексацію  заощаджень громадян заговорили ще напередодні виборів 1994  року.  А  сьогодні  вже  вкотре  ми  розмахуємо  цим папірцем  перед очима наших виборців,  розуміючи,  що поки не буде серйозного наповнення дохідної частини бюджету,  мова про  це  має суто блюзнірський характер.

 

     Проте сьогодні  ми  знову  вкотре ведемо про це розмову.  Щоб довго не дискутувати,  я скажу таке.  Так, безумовно, бюджет треба було приймати.  Безумовно, його дохідна частина порахована в такий спосіб,  коли є підстави сподіватися,  що, можливо, за нормального податкового   законодавства  в  бюджеті  1998  року  ми  змогли  б скористатися механізмами, які запропоновані.

 

     Я хочу  внести  єдину  пропозицію.  Вона  надійшла  від  моїх виборців з округу 204,  які ось що пишуть:  "Оскільки ви захищаєте наші  інтереси,  звертаємося  до  вас  з  таким   проханням.   Для нарахування компенсацій у зв'язку із знеціненням вкладів у бюджеті бракує коштів,  то просимо розглянути питання про погашення шляхом взаємозаліку  боргів  щодо  вкладів  населення  або  заплативши за навчання дітей,  або сплативши проценти фізичним особам за позики, одержані в банках".

 

     Я вважаю,  що ми цілком можемо підтримати цю пропозицію,  аби люди,  які  мали  заощадження  на  книжках,  шляхом  взаємозаліку, використавши вексель,  могли оплатити навчання своїх дітей у вищих навчальних закладах,  бо воно,  на жаль, є платним, аби вони могли отримати, скажімо, кошти для погашення кредиту. І, нарешті, щоб ми могли  просто  заявити  протест,  в  разі  якщо  інваліду   це   є необхідним,  а  питання  не  вирішується.  Тільки в такий спосіб - взаємозалік із використанням векселя - можна,  я вважаю,  сьогодні говорити  про  повернення  заощаджень громадян,  у тому числі отим старшого  віку  верствам  населення,  які,  безумовно,  чекати  не можуть.

 

     Я прошу  врахувати  мою пропозицію про взаємозалік і введення векселя.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Одне з іншим ми  не  плутаємо.  Питання трошки інше.

 

     Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Степанов.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые коллеги!  Я думаю, что выступление нашей коллеги Витренко было чересчур  эмоциональным.  Но  все-таки хотел  бы  поддержать  ее  по  сути.  А  по  сути,  действительно, преодоление или непреодоление вето сегодня не является  актуальным ни для наших граждан,  ни для здесь сидящих людей.  Почему? Потому что буквально утром сформировалось большинство в Верховном  Совете с   необходимым  количеством  голосов,  которое  приняло  Закон  о Государственном  бюджете  на  1997  год,   где   ни   копейки   не предусмотрено на индексацию.

 

     Более того, судя по параметрам, которые закладывались в этот, на мой взгляд,  абсолютно нереальный бюджет,  у нас якобы не будет такого   уровня   инфляции,   поэтому   никто   и   не   собирался компенсировать с помощью механизма индексации доходы населения.

 

     Естественно, после   этого,   даже   если    мы    преодолеем президентское вето, то правительство окажется в довольно пикантной ситуации.  Есть действующий Закон об индексации и есть действующий Закон  о Государственном бюджете.  Но бюджетом не предусмотрено ни копейки расходов на эти  цели.  Поэтому  правительство  регулирует свои правоотношения по финансовым вопросам исключительно законом о бюджете.  И снова начнутся нападки на законодательный орган с тем, чтобы  показать,  какой несерьезный законодательный орган,  что он принял бюджет, в котором ни копейки не предусмотрено на индексацию доходов. Мы уже привыкли к логике исполнительной власти, точнее, к отсутствию логики,  вершиной чему стало выступление Президента  на торжественном  собрании,  когда  он  сказал,  что  у  нас  ужасный парламент, поэтому необходимо продлить его полномочия на год.

 

     Примерно в такой же ситуации окажемся мы здесь. В сегодняшнем выступлении  исполняющий  обязанности Премьерминистра сказал,  что вины правительства в задержке принятия бюджета нет.  То  же  самое будет  сказано  и  о  выполнении закона,  связанного с индексацией доходов, если мы преодолеем вето.

 

     Таким образом,  мы второй раз за сегодняшний день попадаем  в своеобразную  ловушку.  Первый раз это было связано с преодолением президентского вето на мораторий, который мы наложили на повышение цен на коммунальные услуги. С этой трибуны председатель бюджетного комитета,  он  же  руководитель  налоговой  администрации,  Азаров говорил о том,  что деньги на компенсацию таких расходов в бюджете предусмотрены.  Но  на  самом  деле  этих  денег   нет.   Поэтому, рассматривая  вопрос о преодолении вето и по закону,  связанному с индексацией доходов граждан,  и по закону, связанному с мораторием на повышение цен на коммунальные услуги,  мы должны понимать,  что решения о преодолении президентского вето,  к сожалению,  ничем не смогут помочь нашим гражданам.

 

     На мой  взгляд,  специально подменили тему разговора.  Вместо того чтобы  говорить  о  завышении  цен  на  коммунальные  услуги, которые  у  нас  уже  давно  превысили 100 процентов себестоимости из-за монопольного положения трейдеров,  других структур на  рынке энергоносителей,   чтобы   рассмотреть   вопрос  о  действительном реформировании системы заработной платы, мы сейчас будем стараться преодолевать вето.

 

     Я думаю,  мы  сможем  преодолеть это вето,  но не сегодня.  И возникнет  другой  вопрос:  кто  в  нашем  государстве  первым   и своевременно получает заработную плату?  Государственные служащие. Так  мы  что,  будем  делать  индексацию  для  тех,  кто  получает заработную плату?  А те,  которые не получают заработной платы, не будут получать и эту индексацию.  Поэтому имеем  больше  вопросов, чем ответов.

 

     То, что  сейчас  мы  начинаем  бичевать  самих  себя  в такой эмоциональной форме,  как это сделала Наталия Михайловна Витренко, я считаю, имеет смысл.

 

     Большинство членов    депутатской    группы    "Реформы"    и депутатского  обкединения  "Вперед,  Украина!"  не  голосовали  за нереальный   бюджет,  потому  что  этот  бюджет  будет  источником дальнейшего углубления кризиса.

 

     К сожалению,  Александр  Александрович  Мороз  проигнорировал решение  Верховного Совета и сделал так,  чтобы это голосование не было поименным.  Но  нашу  позицию  мы  высказывали  и  до  начала бюджетного  процесса,  и  в ходе бюджетного процесса,  повторяем и сейчас.  Принятие  бюджета,  которое  произошло  неконституционно, задним  числом  и  в таком виде,  наносит вред нашей экономике.  К сожалению,  такой бюджет не поможет в решении проблемы,  о которой мы сейчас говорим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат   Степанов...  Депутат  Анісімов.  За  ним  - депутат Степенко.

 

     АНІСІМОВ Л.О. Уважаемые народные депутаты! Давайте прекращать посыпать,  как  говорится,  голову  пеплом.  Я предлагал и еще раз предлагаю:   вето,   которое   накладывает   Президент   на   наши законодательные  акты,  мы должны преодолевать.  И не надо гадать, что будет потом. Мы как законодательный орган должны урегулировать процессы, происходящие в Украине, законодательно.

 

     Такая норма  была,  такой  закон  был  до того времени,  пока декрет Кабинета Министров (напомню депутатам,  которые  не  знают, что  в свое время Верховный Совет передал свои полномочия Кабинету Министров) не приостановил его  действие.  Мы  восстановили  норму этого  закона.  Поэтому  не  надо  гадать,  что  будет  завтра или послезавтра.  Нам прямо могут  задать  вопрос:  отрегулирована  ли законодательно эта норма?

 

     Я думаю,  не  стоит  обвинять  друг  друга  в  том,  кто  как голосовал за закон,  законодательные нормы и бюджет на этот год. А проголосовать  за  бюджет  нашего  государства  надо было по одной только причине - мы  заложили  там  200  миллионов.  Казалось  бы, кроха,  но  эти  деньги  пойдут на компенсацию обесцененных денег, которой так ждут наши избиратели.

 

     Поэтому я прошу преодолеть вето Президента.  Давайте  отстоим точку зрения законодательного органа и не будем подстраиваться под тот  орган,  который  по  Конституции  занимается  совсем   другим направлением.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний... Осадчук... Масенко... Депутат Ярошинський. Будь ласка. За ним - депутат Буздуган.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська  область).  Голова  Республіканської  партії.   Шановні народні  депутати!  Шановний  головуючий!  Ми  дуже  часто  стаємо свідками і співучасниками дійства, яке називається подолання вето. Дуже хотілося б, щоб Леонід Данилович Кучма почув мене і зрозумів, що вето в нормальних цивілізованих країнах накладається рідко,  що свідчить про впливовість влади Президента.  А якщо кожного дня три рази в день Верховна Рада розглядає питання про подолання  якогось вето,  то нівелюється значення самого вето та й влади Президента в Україні.

 

     Я міг би доповнити ще дещо з того,  про що говорили  ви,  мої шановні  друзі,  і  теж  сказати,  чому  можливо  і чому неможливо проводити індексацію. Але це смішно, коли нас кидають у зачароване коло  розгляду соціальних питань,  а найголовніші економічні,  які можуть сприяти поступу нашого суспільства вперед,  не вирішені. Ми переходимо  до  розгляду  ряду  соціальних проблем,  які,  наперед зрозуміло,  не  можуть  бути  вирішені,  якщо  проводиться  згубна економічна політика.

 

     Напевно, Президенту  й  уряду  треба  вийти  на  цю трибуну й сказати:  "Все,  ми  неспроможні  вирішувати  ніяких   економічних питань,  а  тому  не  ждіть  від  нас  вирішення ніяких соціальних питань. Ми - люди , які самі собі довели, що ціна нашої влади - це взагалі національна катастрофа України. І тому ми йдемо, а на наше місце нехай приходять інші, які можуть і хочуть працювати".

 

     Але я хотів говорити не про це.  Я хотів би сказати вам,  мої друзі,  що вето Президента торкається насамперед індексу споживчих цін.  Нам треба провести дискусію з Президентом, чому він пропонує змінити  кількість  послуг  і товарів,  на які має розраховуватися індекс.

 

     Ми маємо вивчити  підстави  проведення  індексації,  бо  вони хитромудро  заплутані,  щоб  зменшити  розміри виплат,  зумовлених індексацією. Решта - похідне.

 

     Якщо ми вчора й позавчора не зрозуміли,  що треба реформувати серйозно  податкову  систему,  яка змінить обличчя України,  дасть можливість  вирішити  питання,  які  колись   були   невирішувані, повернути  внаслідок грабунку забрані в людей гроші,  то ми ніколи не вирвемося із зачарованого кола проблем.

 

     Якщо 5,5 мільярда заборгували сьогодні людям,  то  як  же  ми можемо віддати те, що ми забрали чи вкрали в них ще вчора?

 

     Тому я  думаю,  що  будь-яка  методика  розгляду питань,  яка полягає в тому,  щоб прийняти популістське рішення,  визнавши,  що уряд  робить  більш-менш нормально,  Президент здійснює більш-менш нормальну політику,  ми разом не винуваті  в  тому,  що  довалюємо навіть те,  що було створене за попереднього тоталітарного режиму, призводитиме до того,  що ми будемо й далі залишатися популістами, будемо   нести   нашим  людям  цифри,  за  якими  стоятимуть  наша неспроможність і злидні людей.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Буздуган.

 

     БУЗДУГАН Ю.О.  Дякую.  Шановні колеги!  Для  початку  я  хочу скористатися   тим,  що  нема  трансляції,  і  зробити  одну  таку неполітичну заяву. Олександре, давай більше не будемо говорити про те,  що  ви  не голосували за бюджет,  бо проти бюджету голосувало менше депутатів, ніж є членів вашої фракції. У мене таке враження, що  з  тими,  хто  голосував проти бюджету,  складається ситуація, знаєте,  як у відомій історії:  хто разом з Леніним ніс колоду  на суботнику.  Виявилося,  що 800 чоловік написали мемуари про те, як вони з Леніним несли оту саму колоду.

 

     З приводу  компенсації  знецінених  заощаджень  громадян.  До компенсації  знецінених  заощаджень  громадян  цей  закон  не  має ніякого відношення.  Це закон  про  індексацію  доходів  громадян. Єдину хотів би зробити ремарку, стосовно тих 200 мільйонів, які ми виділили.  Мало сказати,  що це мізер.  У законі,  який стосується компенсації заощаджень громадян,  пам'ятаєте, є стаття 9, згідно з якою,  коли людина померла,  виділяється на поховання 750 гривень. Незалежно  відж  строку  давності  гроші треба виплатити.  Знаєте, скільки грошей тільки на виконання цієї  статті  потрібно  на  цей рік? 800 мільйонів. Ми виділили всього 200 мільйонів.

 

     На жаль, мені не вдалося взяти слово для виступу щодо проекту бюджету.  Я не  хочу  нікого  звинувачувати.  Мабуть,  я  сам  був недостатньо  активний,  хоча  тягнув руку.  В бюджеті,  прийнятому нами,  цих коштів немає.  Ми практично нічого  людям  не  дали.  Я пропонував би повернутися до цього питання, але окремо.

 

     Сьогодні найбільше  суперечок виникло довкола величини порога індексації:  чи 115 відсотків,  чи 105 відсотків. Але це ж не все. Президент  наклав  вето  на  декілька статей.  Для мене вадливішим величини порога індексації є  те,  чи  розраховуватиметься  індекс споживчих   цін   і   тарифів  на  товари  та  послуги,  включаючи житлово-комунальні послуги.  Президент пропонує вилучити це. Тобто люди  будуть змушені платити підвищені ціни за комунальні послуги, але враховуватися вони в індексі цін не будуть,  якщо ми підемо за логікою Президента.

 

     Президент пропонує змінити розміри і порядок індексації.  І з цим наш комітет теж не може погодитися.

 

     Тому, шановні колеги, давайте дружно проголосуємо і подолаємо це  вето.  І  давайте  (я  підтримую  цю пропозицію) перенесемо це питання на завтра на ранок.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

     Шановні колеги!  Нам,  дійсно, не потрібно сперечатися. Кожен із  присутніх  тут  у  залі посвоєму правий.  Чи ми проект бюджету розглядаємо,  чи  розглядаємо  питання  про  індексацію   грошових доходів населення - кожен має свою думку,  своє бачення. Але кожен чудово розуміє, що ми правильно зробили, прийнявши бюджет. І ніхто не  заперечує,  що  можна  буде  наповнювати його дохідну частину. Незабаром буде формуватися новий уряд.  І якщо без  нашої  участі, але з урахуванням нашого розуміння,  буде створено бюджетний банк, щоб бюджетні кошти не потрапили в комерційні банки,  якщо серйозно займуться  аналізом  експорту  і  поверненням  коштів за експортну продукцію, якщо ставлення до державного замовлення, яке зруйнувало всю   виробничу  інфраструктуру,  зміниться,  в  нас  бюджет  може наповнитися за півроку мінімум ще на 10 мільярдів.  І ми можемо ці всі питання вирішити, внести відповідні зміни до будьякого закону. Тому не варто звинувачувати один одного,  тим паче  говорити  такі слова, на які, мабуть, не заслуговує ніхто з нас.

 

     Тепер щодо  того  закону,  який  ми зараз розглядаємо,  - про індексацію грошових доходів.  Гадаю,  кожен розуміє,  що  потрібно його голосування перенести на завтрашнє ранкове засідання. Тоді ми приймемо рішення.

 

     Я просив би підтримати цю пропозицію, її внесли депутати, які виступали  з трибуни:  про перенесення голосування стосовно даного законопроекту на завтра  на  ранкове  засідання.  Ми  ж  уже  одне питання перенесли, давайте і це перенесемо. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 248. Прийнято.

 

     Спасибі.

 

     ------------

 

     Слухається питання про проект Основ законодавства України про загальнообов'язкове   державне   соціальне   страхування    (друге читання).  Доповідає Вернигора Леонід Михайлович,  член Комітету з питань соціальної політики та праці.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної   політики   та   праці  (Хорольський  виборчий  округ, Полтавська область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні народні  депутати!  Ми вже не вперше намагаємося розглянути проект Основ  законодавства  України  про  загальнообов'язкове   державне соціальне страхування.  Нарешті цей законопроект внесений на друге читання.  Мушу вас поінформувати,  що робоча група, яка займається підготовкою  цього документа до розгляду,  останні кілька засідань не могла зібратися  в  повному  складі,  тому  що  частина  членів робочої  групи  не  сприймає цей законопроект концептуально.  Тому сьогодні вам роздано документ, підготовлений і схвалений Комітетом з питань соціальної політики та праці.

 

     Чому виникають   такі   розбіжності   при   підготовці  цього законопроекту?  Основи   законодавства   про   загальнообов'язкове державне  соціальне  страхування,  проект  яких ми розглядаємо,  є навіть   не   рамковим   законом,   а    концепцією    майбутнього загальнообов'язкового державного соціального страхування.  Я хотів би, щоб ви саме на цьому зосередити свою увагу. З великою натяжкою можна  сказати,  що  це  буде  рамковий  закон.  Чому?  Ми  з вами тільки-но закінчили обговорення всіх соціальних питань у зв'язку з прийняттям  бюджету  на 1997 рік.  І ви знаєте,  як закладаються в бюджет наші соціальні гарантії.  А в даному  законопроекті  подані абсолютно нові,  адекватні європейським,  підходи до обов'язкового страхування.  Якщо  ви  звернули  увагу,  найбільше   розбіжностей виникає  у  всіх  щодо  статті  4,  де  зазначені види соціального страхування.

 

     Я хотів би,  Олександре  Миколайовичу,  розпочати  розгляд  з висновку,  ви теж маєте його на руках, науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради, в якому обгрунтовано, чи може в цьому законопроекті    медичне    страхування    визначатися    як   вид загальнообов'язкового державного соціального страхування.

 

     Отже, є дві пропозиції:  або  ми  починаємо  розгляд  з  цієї статті,  або розпочнемо розглядати з початку за процедурою другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  що  ми  розглядатимемо  за  процедурою другого читання.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.   Давайте  розглядати  за  процедурою  другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  назви  "Основи  законодавства   України   про загальнообов'язкове  державне соціальне страхування" і преамбули є зауваження?  Немає.  Ставлю на голосування назву і преамбулу. Будь ласка.

 

     "За" - 148.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Олександре Миколайовичу, можна висловитися?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановні народні депутати!  Я так розумію,  що навіть ті статті,  щодо яких немає заперечень, просто не набирають голосів.   Давайте   краще  обговоримо  зараз  (напевно,  це  хоче запропонувати  й  Олександр   Сергійович)   ці   дві   статті,   а проголосуємо тоді, коли у нас буде кворум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні колеги,  сьогодні о 9 годині ми проводили засідання Погоджувальної ради.  І домовилися з  головами комітетів,  керівниками груп і фракцій, що за 18 робочих днів (щоб завершити  роботу  сесії  18  липня)  ми  повинні   прийняти   всі законодавчі  акти  в  другому,  третьому  читанні,  розглянути всі закони,  які повернув Президент,  усі  невідкладні  законопроекти, конче потрібні для формування бюджету на 1998 рік.  Тому, так було домовлено,  щоденно ми повинні приймати  мінімум  10  законодавчих актів.  Усі голови комітетів, керівники груп і фракцій погодилися. А зараз що ми робимо?  Так же не можна:  говоримо  одне,  а  потім когось звинувачуємо.

 

     Якщо ми  прийшли на пленарне засідання працювати,  то давайте працювати,  а не так - прийшов, відмітився і пішов по місту ходити чи по коридорах у Верховній Раді (Шум у залі).

 

     Якщо ви  відпустили своїх колег,  то,  будьте добрі,  жвавіше ходіть між рядами. А то робимо не те, про що домовляємося.

 

     А якщо ні,  то ми проголосуємо,  що будемо  працювати  до  14 години,  але будемо працювати до 25 серпня в пленарному режимі без перерви.

 

     Ще раз ставлю на голосування назву і преамбулу. Будь ласка.

 

     "За" - 201.

 

     Ще раз голосуємо.

 

     "За" - 200.

 

     Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Александр Николаевич! Уважаемые коллеги! Дело в том, что по этому законопроекту нет согласия двух комитетов - по вопросам социальной политики и по вопросам финансов  и  банковской деятельности.

 

     Ситуация кардинально поменялась, когда мы нашли компромисс по проекту  уже  принятого  нами  Закона  о  сборе  на   обязательное социальное  страхование  и  по бюджетным вопросам.  Для того чтобы этот проект принимался в нормальном режиме,  я просил бы перенести его рассмотрение,  пока мы не найдем компромиссный вариант.  Жизнь показала,  что мы можем находить компромисс.  Даже если мы  сейчас проголосуем   название   и  преамбулу,  то  все  равно  споткнемся буквально на первых  статьях,  в  частности  о  видах  социального страхования.  Я уже не говорю об управлении и о других вопросах. Я просил бы поддержать это предложение, так как другого пути, на мой взгляд,   просто   нет.  Есть  серьезнейший  спор  по  социальному страхованию  между  профсоюзами,  есть  разные  точки   зрения   в парламенте.  И  надо идти только путем нахождения компромисса.  На сегодня, к сожалению, еще не найден компромисс по этому тексту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановний  Олександре   Сергійовичу!   Шановні народні   депутати!   Я   все-таки   пропонував  би  прийняти  цей законопроект у другому читанні і перенести на третє читання тільки ту  частину  порівняльної  таблиці,  яка  стосується  статті 4.  З приводу цієї статті  ми  проведемо  погоджувальне  засідання  всіх комітетів,  доопрацюємо  її  редакцію,  подамо  на третє читання і приймемо. Адже ніяких питань більше не виникає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу голосувати.  Голосуємо назву і преамбулу. Запросіть людей до залу.

 

     "За" - 217.

 

     71 депутат  не  голосує.  16 депутатів голосують проти.  Будь ласка,  запишіться.  Я вам надам слово,  щоб  з'ясувати,  чому  ви голосуєте  проти.  Будь  ласка,  які  є  претензії?  Найда Георгій Іванович.

 

     НАЙДА Г.І.  Уважаемые коллеги!  Я согласен,  что надо  искать компромисс.  Но компромисс обкединение "Вперед,  Украина!", где мы никак не разберем,  где перед,  а где  зад,  понимает  только  как уступки.  Мы уступили,  рассмотрев предыдущий вопрос.  А надо было рассмотреть первым вопрос об  основах  законодательства,  а  потом рассматривать тот вопрос, который они втащили впереди паровоза.

 

     К названию и преамбуле,  к статье 1,  ко всем статьям,  кроме статьи 4,  ни  у  кого  замечаний  нет.  Поэтому  надо  быстренько рассмотреть проект во втором чтении.  Останется одна, максимум две статьи на третье чтение. И мы примем этот закон.

 

     Я убедительно прошу всех: давайте проголосуем.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Я  абсолютно  підтримую  Найду.   Ці   основи законодавства  зовсім  не  впливають  на  наші  фонди  соціального страхування,  які ще дуже довго не діятимуть.  Тому сьогодні немає причин отак ставити все з ніг на голову.

 

     Прошу проголосувати за мою пропозицію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Розберіться, будь ласка.

 

     "За" - 224.

 

     Голосуємо. Полтавчани погано голосують.

 

     "За" - 230. Прийнято.

 

     Розділ 1    "Загальні    положення".    Стаття   1   "Поняття загальнообов'язкового  державного  соціального   страхування".   Є зауваження? Голосуємо.

 

     "За" - 204.

 

     Будь ласка. Віктор Герасимович Кочерга.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины". Леонид Михайлович!  Концептуально  не  ясно,  кто  должен  платить страховые  взносы:  или  работодатель и граждане,  или только один работодатель.

 

     Наша фракция стоит на том,  чтобы на страхование  отчислялись средства  из  фонда  заработной  платы  работодателя.  Поэтому  мы голосуем против.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Тоді дозвольте пояснити. Справа ось у чому. Ми приймаємо основи законодавства, де в розділі "Перехідні положення" (відкрийте  останню  сторінку)  написано,  що   з   кожного   виду загальнообов'язкового   державного  соціального  страхування  буде окремий закон,  який прийме Верховна Рада, і ці закони міститимуть положення,  чи  то  буде фіфтіфіфті,  чи буде відраховувати тільки роботодавець,  чи,  як у випадку медичного страхування,  держава і роботодавець.  Тобто в цих основах не визначається,  хто і скільки платитиме.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджується Віктор Герасимович.

 

     Будь ласка, розберіться. Голосується стаття 1.

 

     "За" - 179.

 

     Шановні колеги!  Ми   зробимо   так.   Зараз   зареєструємося поіменно,  а  завтра  проголосуємо  і  працюватимемо стільки,  щоб прийняти і  ті  закони,  які  сьогодні  не  прийняли,  і  ті,  які заплановано  на  завтра.  Інакше  навіщо  ми  тоді домовляємося на засіданні Погоджувальної ради,  як працювати? Домовилися про одне, а потім так:  посидів, узяв папку під руку і пішов із залу. Так не можна. Я прошу зареєструватися поіменно (Шум у залі).

 

     Мені підказувати не треба.  До  Верховної  Ради  всі  прийшли добровільно  для  того,  щоб працювати,  а не гуляти по залу чи по коридорах.

 

     Будь ласка,  реєструймося  поіменно.  Кожний  сам   за   себе реєструється. Прохання - тільки за себе.

 

     Зареєструвався 241 депутат.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. А за мене можна Петру Андрійовичу...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На   цьому   засідання   оголошую   закритим.  До побачення.  Завтра початок  засідання  о  10  годині.  Але  завтра працюватимемо до 20 години.