Стенограма пленарного засідання

21 травня 1997

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ШОСТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

 

У к р а ї н и. 21  т р а в н я  1997  р о к у.

 

10 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго дня,  шановні депутати, представники Кабінету Міністрів, журналісти, шановні гості, шановні радіослухачі!

 

     Я прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації.  Насамперед прошу  вибачити  за  затримку  засідання,  оскільки  на  те   були об'єктивні причини.

 

     Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 344   народні   депутати.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні народні депутати, шановні гості! Учора, як ви знаєте, розпочався  офіційний візит в Україну Президента Республіки Польща пана Александра  Квасневського.  Зустрічі,  які  вже  відбулися  в рамках  візиту,  а також щойно завершена дружня бесіда у Верховній Раді України знову засвідчили взаємне прагнення  наших  держав  та народів  до поглиблення всебічного співробітництва між Республікою Польща та Україною.

 

     Сьогодні високий польський гість разом із делегацією присутні в нашому залі, і я щиро вітаю його від вашого імені (Оплески).

 

     За традицією,  підтверджуючи  високу  пошану до нашого гостя, дозвольте  надати  слово  з   трибуни   Верховної   Ради   України Президентові Республіки Польща пану Квасневському. Будь ласка.

 

     Синхронний переклад надається...

 

     КВАСНЕВСЬКИЙ Александр, Президент Республіки Польща. Шановний Голово  Верховної  Ради  України!   Шановні   депутати!   Я   дуже задоволений,  що можу сьогодні бути гостем у парламенті незалежної України і передати вітання українському  народові  від  польського народу.

 

     Я усвідомлюю,  що  це є історичний момент.  Ми спільно можемо пишатися тим,  наскільки протягом останніх років розвинулася  наша співпраця, наскільки ми поглибили взаєморозуміння. А найважливішим є те,  що цей новий розділ нашої спільної історії ми пишемо самі - українці  та  поляки  в  спільному прагненні до взаємної користі у спільних успіхах.

 

     Великий український поет Тарас Шевченко так писав про  минуле польськоукраїнських взаємин:

 

     Ще як були ми козаками...

 

     Братались з вольними ляхами...

 

     Вільним людям,  суверенним народам завжди легше порозумітись. Цю правду повністю підтверджує наше сьогодення.

 

     Шановні пані і панове!  Сусідство з незалежною  Україною  для Польщі  є  надзвичайно  важливим.  Обидві наші держави належать до Європи понад 1000 років,  обидві є її суттєвою частиною.  Величина та  потенціал наших держав дають підставу вважати,  що кожна з них мається на силі,  аби  відігравати  важливу  роль  у  стабілізації ситуації в нашому регіоні. Отож тим більше значення має об'єднання наших  спільних  зусиль,  які  проявляють  себе  у   стратегічному партнерстві  Польщі  та України.  Безпека демократичної незалежної Польщі безпосередньо пов'язана з безпекою демократичної незалежної України.  А  мирне  та благополучне буття Європи важко собі уявити без безпечного та благополучного розвитку обох наших держав.

 

     У грудні 1991 року Республіка Польща однією з перших у  світі держав визнала незалежність України.  З нашого боку це був акт, що виходив з політичного раціоналізму,  але такою  ж  мірою  він  був спонтанно породжений бажанням серця.  Суверенна Польща,  яка стала на шлях демократичних та ринкових реформ, висловлювала таким чином побажання успіху своїм сусідам та слов'янським побратимам.

 

     Ми розпочали  разом  побудову  нашого сусідства,  знаючи,  що беремося за нелегку й відповідальну, але й перспективну справу. Ми зуміли  видати  з  себе  все,  що є найкращого.  Це є переконливим доказом наших сил та умінь для  нас  самих,  сучасних  поляків  та українців, що готові зустріти виклики близького вже XXI століття.

 

     Розвиток польсько-українських  стосунків  став  також доказом того, наскільки хибними були прогнози стосовно того, що Центральна та  Східна  Європа  порине в хаос міжусобиць,  суперечок з приводу кордонів  і  етнічних  суперечок,  що  цих  конфліктів  не   можна уникнути,  і вони мусять бути стабілізовані ззовні.  Виявилося, що ми самі вміємо  регулювати  наші  справи  згідно  з  європейськими стандартами   демократії,   дотримання   права  і  добросусідської співпраці.

 

     Польща є і хоче бути  приязним  та  гідним  довіри  партнером України.   Польськоукраїнська   співпраця   не   спрямована  проти будь-кого  і   нікого   не   повинна   непокоїти.   Вона   служить найважливішій  меті  -  меті  політики  на порозі нового століття: зміцнення  тривалого  миру  та  безпеки,  а   також   європейської відкритості та єдності.

 

     При цьому  хочу підкреслити,  що значення України для безпеки нашої держави,  а також потреба  зміцнення  співпраці  між  нашими державами  однаково  добре  визнаються  всіма значними політичними угрупованнями в Польщі.

 

     Пані та панове депутати! Польща та Україна розуміють, що шлях реформ   провадить   обидві  наші  держави  до  участі  в  процесі європейської інтеграції.  На  цьому  нелегкому  шляху  ми  повинні підтримувати  один одного.  Ми усвідомлюємо,  наскільки трагічними виявилися політичні концепції протистоянь. На манівці ведуть також концепції  лише  замкненого  існування.  Польський  і  український успіх, а також розвиток є взаємопов'язаними.

 

     Нашим ключем до Європи є активна  співпраця  і  солідарність. Польща  швидше вирушила в дорогу до структур,  утворених західними державами,  тому вона сьогодні ближча до мети.  Вже тільки тиждень відділяє нас від моменту, коли нас запросять до участі в НАТО. Так само недалеким є час,  коли ми розпочнемо докладні переговори  про наше членство в Єропейському Союзі.  Розширення НАТО та Союзу - це начебто дві течії загального процесу європейської  інтеграції.  Їх треба розуміти як просування на схід зони стабільності та безпеки, що відбувається за загальним принципом  -  європейська  безпека  є неподільною,  і  існування  будь-яких  сірих  чи  буферних  зон  є неприйнятним.

 

     Розширення НАТО збільшить суму європейської безпеки,  а отже, збільшиться   і   безпека  України.  Iз  задоволенням  констатуємо погодження хартії Росія-НАТО.  Палко підтримуємо потребу укладення хартії  Україна-НАТО.  Ми прагнемо розвитку близької співпраці,  у тому  числі  військової,  між  Польщею  та   Україною,   що   буде неспростовним  доказом  того,  що  НАТО не призводить до створення нових ліній поділу в Європі.

 

     Наші військові вже мають досвід співпраці під  прапором  ООН. Багато доброго принесла миру співпраця в рамках партнерства заради миру.  Незабаром буде готовий до спільних дій польсько-український батальйон,  здатний  виконувати  спеціальні  місії  в  миротворчих операціях.  Дедалі  чіткішими  стають  спільні  завдання   Війська Польського  та  Збройних Сил України.  Обидві наші армії стоять на сторожі суверенності своїх держав і непорушності їхніх кордонів, а водночас співпрацюють у побудові європейської архітектури, безпеки та миру.

 

     Запевняю вас, шановні депутати, що Польща, ставши членом НАТО та  Європейського  Союзу,  і надалі з усіх сил сприятиме зміцненню безпеки України та українському прагненню до участі в європейських структурах.

 

     Треба нам  усвідомлювати,  що  партнерство  Польщі та України стає вартістю,  яку цінує світ.  Те,  чого ми досягли в  польсько- українських  відносинах,  схвально  сприймають  уже  не  лише наші приятелі,  але й колишні скептики. Помітним є при цьому зростаючий внесок  України  у  справу регіональної стабілізації.  Парафування Українсько-Румунського трактату,  участь Києва у  процесі  мирного врегулювання  конфлікту  в  Придністров'ї,  завершення делімітації українсько-білоруського кордону  є  доказом  зрілості  Української держави,   яка   розв'язує   важкі   сусідські   проблеми  в  дусі взаєморозуміння,  взаємоповаги та компромісу.  У Польщі ці  успіхи близької нам України сприймаються із задоволенням та прихильністю.

 

     Шановні пані  та  панове!  Спільно  будуємо  шлях у майбутнє. Однак ніяка дорога насправді не починалася з нульового пункту,  бо завжди  було  ще  щось перед тим:  історія,  людські переживання і пам'ять про них.

 

     Історія польсько-українських  взаємин  складна.   Сусідування наших   народів   можна   представляти   у   ретроспективі  цілого тисячоліття. Трапляється, що у взаєминах між народами історія стає баластом. Однак ми повинні бути дуже чутливі до тих цінностей, які можна віднайти в минулому.  У польськоукраїнській  історії  чимало прикладів приязні,  взаємосимпатій,  співпраці,  на які ми повинні покликатися, а знання про них поширювати.

 

     Можна згадати династичні зв'язки, які єднали польських князів П'ясців     і    київських    Рюриковичів,    численні    приклади польськоукраїнського братерства по зброї,  а також Гадяцьку  угоду 1658  року.  Слід  також  цінувати  культурні  надбання,  до  яких належить так звана українська школа у польській  поезії,  а  також українські  романи  Теодора  Томаша  Єжи,  листування друзів Елізи Ожешко та Івана  Франка,  доброзичливе  ставлення  до  поляків  та польської культури Тараса Шевченка та Максима Рильського,  а також українське   коріння   польського   поета   Юліуша    Словацького, письменника    Ярослава    Івашкевича    та   композитора   Кароля Шимановського. Патронами наших дружніх взаємин можна назвати Юзефа Пілсудського,  Симона Петлюру,  митрополита Андрія Шептицького. Це тільки деякі приклади світлих сторінок нашого спільного минулого.

 

     Однак мусимо також вміти сказати про те,  що в нашій  історії було важким і надалі викликає емоції в деяких колах.  Я впевнений, що завдяки мудрій  та  відважній  правді  про  складне  минуле  ми знайдемо    шлях    до   правдивого   примирення,   яке   зміцнить добросусідство  Польщі  та  України.  Це  нам  підказує  не   лише політичний глузд, але й мораль.

 

     Наші люди хочуть дивитися насамперед у майбутнє.  Переважає в них молодість та бажання творити,  а  не  жити  минулими  подіями. Проте  глибока людська формула "прощаємо й просимо пробачення" має сенс  навіть  тоді,  коли  ні  на  кому  не   тяжіє   безпосередня відповідальність  за  драматичні  події  минулого.  Так нам велить пошана і співчуття до чужого страждання.

 

     Тому тут,  в Українському  парламенті,  маю  сказати,  що  ми розуміємо, наскільки трагічною була доля українців, що потерпіли в акції  "Вісла".  Це   було   застосування   принципу   колективної відповідальності, яка недопустима як з юридичної точки зору, так і з погляду людської гідності.

 

     Бажаємо також знайти у  вас  розуміння  страждань  польського народу під час трагічних подій на Волині, у Східній Галичині та на Поділлі в роки війни.  Кожне зло назвати злом потрібно,  щоб могло перемогти бажання примирення та приязні між людьми і народами.

 

     Перед лицем важкого минулого стояли колись французи та німці, а також німці та чехи,  німці та  поляки.  Це  виклик,  породжений трагічною  історією  Європи.  А  подолання  його  стало  перемогою європейськості у новочасному розумінні.

 

     Польсько-українське примирення стає одним  із  зразків,  яким Європа  справедливо  може  пишатися.  На шляху спільного подолання важкого минулого спеціальна заява може стати верстовим стовпом. Цю заяву я матиму честь підписати разом із паном Президентом Леонідом Кучмою.

 

     На мою думку,  нову модель  польськоукраїнських  взаємин  для майбутнього слід будувати на правді та примиренні. Я перебуваю під враженням  заслуг  пана  Президента   Леоніда   Кучми   в   справі будівництва польсько-української дружби і співпраці. І прагну саме в цьому місці гаряче подякувати йому.

 

     Поляки знають,  як  багато  серед  присутніх  у  цьому   залі прихильників  нашої  спільної справи.  Щиро дякую всім депутатам і всім українцям, які зробили так, що польськоукраїнське сусідство є настільки добре і сучасне з європейської точки зору.

 

     Шановні пані та панове!  Виміром розвитку добрих взаємин є не лише досягнуті успіхи,  але й ті шанси,  що  вимальовуються  перед нами.    Є   великі,   ще   недостатньо   використані   можливості співробітництва між Польщею  та  Україною.  Розширити  їх  повинен договір  про  лібералізацію  торгівлі,  який  динамізуватиме  наші економічні контакти та  відкриття  Україні  шляху  до  Центральної європейської зони вільної торгівлі.

 

     Економічні відносини   з   Україною,   розвиток   української економіки  для  Польщі  є  дуже  важливими.   Ми   зацікавлені   в конкретизації нашої співпраці перенесенням її на місцевий рівень.

 

     Велетенські можливості пов'язані з модернізацією транспортної системи України.  Особливе значення  для  цього  має  розбудування магістральних    зв'язків    між   Чорноморським   і   Балтійським узбережжями,  до складу яких входили б залізничне,  автошляхове  і трубопровідне  сполучення.  Це  радикальним чином скоротить шлях з Близького Сходу і Центральної  Азії  на  захід  і  північ  Європи. Будівництво  таких  сполучень  становить інтерес для України і для Польщі.

 

     Не менш істотним є розвиток  культурного  співробітництва,  а також  контакти  між нашими громадянами.  Багато доброго приніс би молодіжний обмін.  Я  нещодавно  мав  нагоду  приймати  у  Варшаві молодих  поляків  і  українців,  які  легко знаходять спільну мову завдяки участі в житті своєї країни і місцевих громад.

 

     Ми прагнемо,   щоб   популяризаторами   близьких    польсько- українських зв'язків стали також національні меншини. Ми прагнемо, щоб як поляки в Україні, так і українці в Польщі становили лояльну й  активну  частку  громадянського  суспільства  своєї країни,  не перестаючи при  цьому  брати  участь  у  культурному  житті  свого народу.

 

     Шановні пані  та  панове!  Польща  в  змозі оцінити те,  що в незалежній Україні відроджується національна  тотожність  поляків, які  тут  проживають.  Ми  маємо  надію,  що центральні та місцеві органи влади сприятимуть  подальшому  розвитку  польської  мови  і культури.   По  можливості  польська  держава  підтримує  розвиток української громади в нашій країні,  і я з  задоволенням  сприймаю всі її внутрішні, як і громадянські успіхи.

 

     Пане Голово  Верховної  Ради!  Шановні  пані  і панове!  Ми є свідками і одночасно творцями великої справи: створюється за нашою участю Європа миру, відкритості і співпраці. Захід і Схід уже не є протилежними поняттями,  а  становлять  собою  два  крила  тієї  ж цивілізаційної ідеї, яку прогрес і розвиток нерозривно пов'язує зі свободою,  правом і демократією.  Досить кинути оком на карту, щоб зрозуміти,  яка важлива роль у цій новій Європі випадає Україні та Польщі.  Тут,  у Києві,  колись було збудовано Золоті ворота,  які викликали захоплення гостей із найвіддаленіших закутків.  Сьогодні ми разом будуємо те,  що викликатиме подив у народів:  ми  будуємо міцну  сусідську  дружбу.  Це  також  широко відкриті ворота,  які ведуть поляків і українців до успішного майбутнього.

 

     Хай живе   самостійна   демократична   Україна!   Хай    живе демократична  Польща!  Хай поглиблюється співпраця наших народів і наших держав!* (Тривалі оплески).

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!   Дозвольте   від   вашого   імені подякувати   Президентові   Республіки   Польща   за   відвертість висловлених ним міркувань і побажати, щоб і Польща, і Україна були насправді центром Європи, центром слов'янства, який і географічно, і  економічно,  і  політично,  і  з  погляду  розвитку  демократії утверджуватиме  засади  добробуту,  процвітання  наших  народів  і держав.  І побажати успіхів у  здійсненні  планів,  котрі  виношує Президент і керівництво Польщі, у розвитку своєї держави. Побажати великих успіхів усім полякам!

 

     Спасибі (Оплески).

 

     _______________________________

 

     Керівники фракцій зараз зустрічаються з Президентом Польщі, а всі  решта,  будь  ласка,  сидіть на місцях.  Михайле Васильовичу, сідайте.

 

     Прошу уваги,  шановні депутати.  Розглянемо стисло за  кілька хвилин  питання  про  депутатські  запити.  Але  я ще раз нагадую: тільки  керівники  фракцій  запрошуються  на  зустріч,  а  не  всі фракції.

 

     Анатолій Варфоломійович  Раханський звертається до Президента України стосовно доцільності  перенесення  проведення  військового навчання   "Сібріз-97"   з  району  курорту  Євпаторії  Автономної Республіки Крим в інше місце.  Я думаю,  що  назва  промовляє  про зміст  запиту.  Ставлю  на  голосування питання про підтримку його змісту, будь ласка.

 

     "За" - 179. Підтримується.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення  оголошеного запиту Президенту, будь ласка.

 

     "За" - 196.

 

     Хтось не  зрозумів,  за  що  відбувається голосування.  Треба голосувати і треба працювати з депутатами, звичайно. На пропозицію депутатів ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 197.

 

     Будь ласка,  попрацюйте з керівниками груп і фракцій стосовно направлення  такого  запиту.  Я  вважаю,  його  обов'язково  треба направити, щоб Президент сказав своє слово з такого приводу.

 

     Іван Григорович    Білас    звертається   до   Президента   і Прем'єр-міністра щодо участі національної збірної команди  України з  авіаційних  видів спорту в перших всесвітніх авіаційних іграх у вересні 1997 року.

 

     Ставлю на голосування питання про підтримку запиту.

 

     "За" - 192.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення  оголошеного запиту Президентові і Прем'єр-міністру.

 

     "За" - 197.

 

     Те саме голосування,  що й за попередню пропозицію.  Оскільки підтримується зміст обох, ставлю на голосування обидва разом.

 

     Тут же одні  за  інших  не  відіграються,  ви  ж  самі  добре розумієте.

 

     Будь ласка, разом голосуйте.

 

     "За" - 205.

 

     Бракує голосів.  Це  цілком відповідає нашій рідній приказці: "Нехай у сусіда корова здохне". Чи не так?

 

     Михайло Володимирович   Степанов   звертається   до   першого віце-прем'єрміністра  України  Дурдинця  у  зв'язку  з тим,  що не одержано відповіді на депутатське  звернення  стосовно  ліквідації наслідків  техногенної автокатастрофи в місті Кіровську Луганської області.

 

     Питання важливе,           серйозне,            обгрунтоване, соціально-економічне, я б так сказав. Немає заперечень проти того, щоб направити його адресату? Немає.

 

     Михайло Степанович  Лінчак  звертається  до  Прем'єр-міністра стосовно  надання  коштів  для  завершення будівництва котельної в місті Сквирі Київської області.  Важливе питання для  округу,  для райцентру, поза всяким сумнівом.

 

     Тарас Романович Кияк звертається до Прем'єр-міністра стосовно невиконання указу Президента про повернення  німецькій  громаді  в місті Києві лютеранської церкви.  Учора це питання порушувалося на зустрічі з міністром Федеративної Республіки Німеччини  у  справах співгромадян,  які  проживають  за межами Німеччини.  І Тарас Кияк казав про те,  що він підготував такий запит,  бо,  справді,  уряд займається цим питанням. Його треба вирішувати остаточно.

 

     Також запит  до  голови  Служби  безпеки  України та міністра фінансів України стосовно  розподілу  та  використання  залишкових коштів збанкрутілого "Лісобанку".

 

     Запити депутатів   Степанова,   Лінчака  і  Кияка  ставлю  на голосування,  будь ласка.  Вони підготовлені відповідно  до  вимог Регламенту.

 

     "За" - 212.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 234. Прийнято.

 

     Депутат Білас  нагадує,  що  це в нього повторний запит.  Він просить його ще раз проголосувати,  оскільки йдеться про повторний запит. Ставлю на голосування цю пропозицію (Шум у залі).

 

     Ставлю на голосування, а ви визначайтесь.

 

     "За" - 174.

 

     Оскільки запит  до  Президента  стосовно  "Сібріз-97"  уже не вперше подається,  то як на мене,  тут цікавий аспект.  Ідеться не проти  "Сібріз-97",  а  про  те,  що  не треба на дитячому курорті проводити маневри такого змісту.  І нехай  Президент  визначиться, він може це зробити, порадившись із російським колегою.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  разом  два запити - Біласа і Раханського. Будь ласка, підтримайте. Голосуйте, помилки не буде.

 

     "За" - 209.

 

     Не встигли проголосувати, отже, іншим разом встигнемо.

 

     _______________________

 

     Учора на пропозицію  групи  депутатів  був  поширений  проект постанови   Верховної   Ради  про  Тимчасове  положення  про  Фонд державного майна.  Оскільки сьогодні кадрове  питання  вирішується поки  що  на  основі  положення  про  цей  фонд,  депутат Черепков підготував проект постанови з цього приводу.  я прошу вашої  згоди на те,  щоб ми його розглянули по суті сьогодні, внесли до порядку денного.  Підтримують цю пропозицію представники групи  "Реформи", Контрольної комісії з питань приватизації, представники Комітету з питань економічної політики тощо.  я прошу вашої згоди на внесення до нинішнього порядку денного проекту постанови Верховної Ради про положення про Фонд державного майна.  Це  невелика  постанова,  на кілька пунктів.  Будь ласка,  ставлю на голосування пропозицію про внесення до порядку денного.  Це питання треба вирішувати  (Шум  у залі).

 

     Ви маєте документ. Будь ласка, підтримайте цю пропозицію.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Власне, можна було проголосувати і проект постанови,  якби ви не заперечували. Проект абсолютно конкретний, він у вас є. Ідеться про  процедуру  призначення  керівництва фонду,  оскільки сьогодні керівництво здійснюється на основі чинного положення і Конституції України,  то  нюанси врегульовані цією постановою.  Доти,  доки не буде прийнято закон, остаточно підписано і запроваджено, має діяти постанова.   Зміни   слушні.   Проект,   запропонований  депутатом Черепковим,  підтримують  представники  різних  фракцій.  Я  прошу проголосувати за основу зазначений проект (Шум у залі).

 

     Ви хочете   обговорювати?   Одну   хвилиночку.   Пропонується обговорити за скороченою процедурою.  Ставлю на  голосування  таку пропозицію.

 

     "За" - 199. Прийнято.

 

     Запишіться, будь  ласка,  хто  бажає висловитися.  Висвітліть список.  Депутате Квятковський,  ви "за" чи "проти"?  Квятковський "за".  Кужель  "за".  Кіяшко?..  Хто виступатиме "проти"?  Депутат Безсмертний.  Ще  хто?  Депутат  Кармазін?  Гаразд.  Будь   ласка, депутате Квятковський. За ним - депутат Кармазін.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Староміський виборчий округ,  Вінницька область). Шановні депутати! Підтримуючи цю постанову,  вважаю за потрібне звернути вашу увагу на  пункт  3 проекту, який потрібно привести у відповідність із Конституцією.

 

     Я пропоную викласти його таким чином: "Фонду державного  майна  України  до  призначення  голови   Фонду державного  майна  України  відповідно  до  Конституції України та прийняття державної програми приватизації..." і далі  за  текстом. Бо  згідно з Конституцією,  якщо ми не приймемо Закон про державну програму приватизації, відповідний указ видає Президент...

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Кармазін.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ,  Одеська область).  Дякую.  Група  "Конституційний  центр". Шановні  народні  депутати!  Шановний  пане Голово!  Я вважаю,  що внесення до порядку денного і розгляд проекту  постанови  призведе до  чергового  протистояння з виконавчою гілкою влади.  Я закликаю вас не робити цього.  Подивіться проект і пояснювальну записку  до нього. У пояснювальній записці чітко записано, що проект постанови спрямований проти конкретної людини,  проти Володимира Ланового як такого.  Цитую:  "В.Лановим  по  3-  4 тижні не розглядаються і не підписуються численні документи,  в  тому  числі  і  на  доручення Верховної Ради та Кабінету Міністрів" (Шум у залі).

 

     Коли ми  приймали  законопроект у першому читанні,  ми все це передбачили,  щоб не було  протистояння  (пам'ятаєте,  скільки  ми сперечалися з цього приводу).  І все нормально було зроблено. Чому ми раптом зараз приймаємо таку  постанову,  де  зазначено,  що  "У разі,  коли кандидат на посаду голови фонду не отримав, відповідно до Конституції,  згоди Верховної Ради України  на  призначення  на посаду  голови фонду,  повноваження голови фонду тимчасово виконує перший заступник голови фонду".

 

     Тобто йдеться не про порядок призначення особи взагалі, а про конкретну людину.

 

     До того  ж  це суперечить нашому Регламенту.  У Регламенті не зазначено,  що не можна двічі пропонувати... Давайте внесемо зміну до  Регламенту,  що  не  можна подавати двічі.  Проте,  Олександре Олександровичу,  скільки  разів  подавались   кандидатури   членів Конституційного Суду тощо? То подаються повторно кандидатури чи не подаються?  У нас що,  різний підхід через якісь політичні мотиви? (Шум у залі).

 

     Я кажу  про  те,  що  записано  в пояснювальній записці...  Я особисто як депутат  звертався  до  виконуючого  обов'язки  голови Фонду  держмайна  Ланового  з  питаннями,  які  пов'язані  з  моїм округом,  і маю три відповіді за цей термін. То мені відповідають, а депутату Черепкову не відповідають?

 

     Тому я  закликаю  вас  не голосувати за цей проект постанови, відхилити його.  Ці норми передбачені в законі, який ми прийняли в першому читанні. І прошу керівництво Верховної Ради теж зважати на це.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кужель, будь ласка.

 

     КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський  виборчий  округ,   Запорізька   область).   Уважаемые народные депутаты!  Обращаю ваше внимание, что этим постановлением мы просто урегулируем вопросы,  которые не  урегулированы  сегодня законодательством.  В  1994 году мы с вами решили,  что курировать все вопросы приватизации будет Верховный Совет.

 

     Действительно, сегодня  возникают  коллизии,   но   не   надо переводить  это  постановление  на  персоналии.  Обращаю  внимание депутата Кармазина,  что здесь  не  предусматривается  возможность вторичного обсуждения кандидатуры Верховным Советом,  здесь просто выписывается процедура,  что делается в случае,  если кандидатуру, представленную Президентом, не утверждает Верховный Совет.

 

     Наша комиссия   курирует  Фонд  госимущества.  Однако  звонки комиссии,  обращения полностью игнорируются господином Лановым. Не работается ему с Верховным Советом.

 

     Мы должны принять это постановление и согласно закону вести и контролировать вопросы, связанные с приватизацией в Украине.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Безсмертний.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область).  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Усі ми  розуміємо,  яке значення мають питання приватизації сьогодні в житті України.  Я передаю вам прохання  Президента.  Зараз  триває пошук кандидатури на посаду голови Фонду держмайна,  тому прохання не поспішати з прийняттям  цієї  постанови.  Очевидно,  найближчим часом  на  розгляд  Верховної  Ради  буде  подано  кандидатуру для призначення на посаду голови.

 

     І депутат Кармазін у даному випадку цілком  слушно  говорить, що  питання  стосується  лише  однієї особи,  і це підтверджується навіть тим, як це питання потрапляє до порядку денного. Вибачте.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутати обмінялися думками.

 

     Я підтримую  виступ  Олександри  Кужель,  бо  вона   говорить справді  про  процедуру  розгляду  такого  питання.  Сьогодні воно вирішується на основі Положення про Фонд  державного  майна,  який затвердила  Верховна  Рада своєю постановою.  І навіщо підставляти Президента,  якщо він не матиме  нормативної  бази  для  вирішення цього питання,  а хтось,  скажімо,  із фахівців,  які готують йому зауваження до закону, не спрацює, як це вже було не раз!

 

     Ми приймемо Закон про Фонд державного майна,  а потім надійде серія  зауважень,  постане  потреба  подолання  вето.  А тим часом виконуючий обов'язки голови Фонду держмайна - чи один,  чи другий, чи   третій   -   керуватиме   структурою,   яка   підпорядкована, підконтрольна і підзвітна Верховній Раді.  Так бути не може.  Тому треба   внести   зміни  до  положення,  і  проектом  постанови  це передбачається.

 

     Сказати, що це питання невчасно внесено до  порядку  денного, не  можна.  Воно  вносилося  від  самого початку розгляду на сесії Верховної Ради питання про кадрові зміни.  Мені здається (на жаль, я  не  читав  пояснювальної  записки),  можна  було  б  обмежитися питанням заміни керівництва Фонду державного майна.  Бо йдеться не лише   про   голову  Фонду  держмайна.  Нині  здійснюється  заміна заступників.  Я не можу дати оцінку кожному,  зокрема через те, що ми,  як правило,  працювали із керівництвом Фонду держмайна. Але в такий спосіб  це  робити  теж  не  можна.  Тому  я  ставлю  проект постанови  Верховної Ради України на голосування за основу.  Прошу підтримати.

 

     "За" - 209.

 

     Будь ласка,  ще  раз.  Депутат  Кармазін  наполягає  ще   раз проголосувати.

 

     "За" - 230.

 

     Чи є якісь доповнення, уточнення? Увімкніть мікрофон депутата Квятковського, він уже подавав пропозицію.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Я прошу все-таки у пункті 3  замість  слів "та  прийняття Верховною Радою України Закону України про Державну програму приватизації" записати "та прийняття  Державної  програми приватизації".

 

     ГОЛОВА. Правильна   пропозиція.  Інших  немає?  Із  поправкою депутата Квятковського ставиться проект постанови на голосування в цілому.  Прошу підтримати. Олександро Володимирівно, проголосуйте, будь ласка.

 

     "За" -218.

 

     Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 218.

 

     Депутат Кириченко не встиг проголосувати,  просить ще раз,  і депутат   Масол   теж.   Прошу   підтримати  проект  постанови  із пропозицією депутата Квятковського. Будь ласка.

 

     "За" -244. Прийнято.

 

     Дякую.

 

     _______________________

 

     Слухається питання  про  пропозиції  Президента  України   до Закону України про місцеве самоврядування в Україні.

 

     Слово має   Валерій   Миколайович  Терець,  заступник  голови Тимчасової спеціальної комісії.

 

     Підтримуватиме пропозиції  Президента  постійний  представник Президента у Верховній Раді Роман Петрович Безсмертний.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та   праці   (Токмацький   виборчий   округ, Запорізька   область).   Шановні   виборці!   Шановний  Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Верховна Рада України 24 квітня   поточного   року   ухвалила  Закон  України  про  місцеве самоврядування.  Президент України відповідно  до  частини  другої статті 94 Конституції України подав пропозиції до окремих положень закону для їх повторного розгляду Верховною Радою:  39  пропозицій до преамбули і 18 до статей закону.

 

     Зауваження й   пропозиції   Президента   України  вивчено  та проаналізовано у відділах Секретаріату Верховної Ради (юридичному, науково-експертному) та Комітетом з питань державного будівництва, діяльності рад  і  самоврядування.  Тимчасова  спеціальна  комісія розглянула  зауваження  і  пропозиції  Президента,  підготувала та вносить на розгляд Верховної Ради свої висновки.

 

     Унаслідок ретельного аналізу  пропозицій  Президента  комісія повністю  врахувала  9  пропозицій,  частково  - 7,  23 пропозиції відхилено як  такі,  що  не  відповідають  Конституції  та  чинним законам   України.   Зазначені   пропозиції   зумовлені  передусім міркуваннями доцільності,  а не  законності,  руйнують  цілісність концепції закону.

 

     Характеризувати кожну з них я не буду, а лише аргументуватиму висновки комісії в процесі розгляду відповідних положень закону та пропозицій до них.

 

     Шановні народні   депутати!   Пропоную  розпочати  розгляд  з преамбули закону.

 

     ГОЛОВА. Ви  поки  що  сядьте  на  місце.  Слово  має  депутат Безсмертний,  постійний  представник  Президента у Верховній Раді. Будь ласка, з місця.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні  депутати!  Математику  зауважень і пропозицій,  які подав Президент,  Валерій Миколайович  виклав.  Мені  належить  до  того додати тільки окремі моменти. Частина зауважень і пропозицій мають правовий  і  конституційний  характер  та  потребують  безумовного врегулювання.   Частина   зауважень   і   пропозицій   випливає  з практичного   змісту,   що   розкриває,    скажімо,    особливості самоврядування в Україні.

 

     Щойно ми  слухали  виступ Президента Польщі Квасневського.  А минулого року Польщі в Раді Європи довелося  доводити  національні особливості   місцевого  самоврядування,  бо  стояло  питання  про виведення її з членів Ради Європи.  Україна  теж  має  національні особливості місцевого самоврядування.

 

     Третя група  має  теоретичний зміст,  який досі дискутується. Скажімо,  про особливості місцевого самоврядування в містах Києві, Севастополі, інших специфічних територіях України.

 

     І четверта  група  грунтується  на аналізі бачення перспектив розвитку місцевого самоврядування в Україні.

 

     Я постійно консультувався з Президентом під  час  опрацювання цих  питань.  Тому  сьогодні  на окремих із них я наполягатиму від імені Президента,  окремі не ставитиму  на  голосування,  оскільки задовольняє  пропозиція,  прийнята  під  час  голосування закону в третьому  читанні.  З  окремими  пропозиціями  комісії   Президент погоджується,  навіть  не  в  його  редакції,  а  в запропонованій комісією.

 

     Водночас, Олександре Олександровичу,  звертаю увагу на те, що закон цей значився у порядку денному на четвер. Але, незважаючи на це і на те,  що вчора комісія  дала  мені  доручення  відпрацювати окремі  статті,  щоб їх роздати в залі,  я готовий працювати задля того, щоб дати можливість цьому закону ввійти в життя та розпочати врегулювання процесів діяльності органів місцевого самоврядування.

 

     Дякую за  увагу  та  прошу розглянути зауваження й пропозиції Президента.

 

     ГОЛОВА. Переходимо до суті  зауважень  Президента.  Преамбулу він  пропонує  викласти  в  редакції:  "Цей  Закон  відповідно  до Конституції  України  визначає  систему  та   гарантії   місцевого самоврядування   в  Україні,  засади  організації  та  діяльності, правового сатусу і  відповідальності  органів  та  посадових  осіб місцевого самоврядування".  Тобто зміни тут є. Додано тільки слова "органів та посадових осіб місцевого самоврядування".

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні  колеги!  Комісія  врахувала  пропозицію Президента,  зважаючи  на те,  що точніше буде:  "відповідальності органів та посадових осіб місцевого самоврядування".

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування зміну редакції преамбули.

 

     "За" - 217.

 

     Будь ласка, закличте до залу всіх.

 

     Депутату Безсмертному надаю слово.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.    Шановні    колеги!     У     трактуванні, проголосованому  Верховною  Радою,  фігурує  так  звана колективна відповідальність    або    відповідальність    всього    місцевого самоврядування чи територіальної громади,  чого в принципі не може бути.  Відповідальними можуть бути лише посадові особи та  органи, очолювані   ними.   Тому   й  пропонується  в  цій  поправці,  щоб відповідальність несли саме зазначені посадові  особи.  Прошу  вас врахувати.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 265.

 

     Друге зауваження  стосується переписаного,  на мій погляд,  з Конституції пункту:  "Районні та обласні ради -  органи  місцевого самоврядування,  що  представляють спільні інтереси територіальних громад сіл, селищ та міст".

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Це конституційна  норма.  Комісія  погодилася  з таким формулюванням і врахувала пропозицію Президента.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 263.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Закінчення  частини  першої  статті  2 пропонується в такій редакції:  "Самостійно або під відповідальність  органів  та посадових   осіб   місцевого   самоврядування  вирішувати  питання місцевого значення в  межах  Конституції  і  законів  України".  Я думаю,  загальне  положення  не  викликає  заперечень.  Ставлю  на голосування.

 

     "За" - 264.

 

     Частину першу статті 11 Президент пропонує вилучити. У тексті закону   не   вказувати   назви   виконавчих   органів   місцевого самоврядування.  Комісія відхилила дану  пропозицію,  оскільки  це випливає з Конституції.

 

     Будь ласка, депутат Безсмертний говорить.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Шановні  колеги!  Це  питання  дискусійне; стосовно того,  як ми повинні називати - чи виконавчий комітет, чи управа, чи якось інакше. Тому можна не наполягати на цій нормі, бо це питання  суто  теоретичне.  До  того  ж  окремі  статті  Закону трактуються  так,  що згідно зі статутом ці органи можна назвати й по-іншому.  Тому,  Олександре  Олександровичу,  немає  наполягання стосовно цієї норми.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Отже,   залишається   в   редакції,   яка  була проголосована...

 

     ГОЛОВА. Одну  секундочку,  є  ж  процедура,  Президент  подав пропозицію, я зобов'язаний поставити її на голосування.

 

     Комітет не підтримує її, бо вважає, що має бути, зрештою, для організації державної влади хоча б якась,  скажімо,  системність у назвах  і в категоріях.  Бо в одній сільській раді буде виконавчий комітет, у другій - колегія, в третій - президія, в четвертій - ще щось.  Тоді кожен розумний чоловік заплутається і думатиме:  що це за держава, що це за влада?

 

     Тому ставлю пропозицію Президента на голосування.

 

     "За" - 70.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Олександре Олександровичу,  я маю одне уточнення щодо третьої частини статті 24.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, кажіть.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні колеги,  під час опрацювання до третього читання було пропущено проголосований текст: "та керуються у своїй діяльності  Конституцією  і законами України".  Остаточна редакція має звучати так:  "Органи місцевого самоврядування та їх  посадові особи  діють  лише  на підставі,  в межах повноважень та у спосіб, передбачені Конституцією і законами України,  та керуються у своїй діяльності Конституцєю і законами України...".

 

     Треба підтвердити   це,  Олександре  Олександровичу.  Комітет просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування: підтвердити редакційне зауваження.

 

     "За" - 271.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Далі. Пропозиція 5: Назву глави 1 розділу II пропонується викласти в редакції: "Повноваження територіальних громад,  сільських, селищних, міських рад",  а також доповнити главу окремою статтею,  яка  передуватиме статті 25,  у такій редакції:  "Територіальні громади сіл,  селищ, міст..." I далі - за текстом.  У вас  є  ця  пропозиція.  Вона  не підтримується комісією.

 

     Будь ласка, говорить депутат Терець.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні  колеги,  ми  не  вважаємо переконливими аргументи   Президента   ось   з   яких   міркувань.    Насамперед запропоновані   повноваження   територіальних   громад  не  зовсім вичерпні,  з одного боку, а з другого - обмежують її повноваження, оскільки  згідно  зі  статтею 7 закону територіальна громада через місцевий референдум може розв'язувати будь-які питання,  віднесені Конституцією    і   законами   України   до   віддання   місцевого самоврядування.

 

     Крім того,  у відповідних положеннях  цього  закону  виписані конкретні повноваження, які безпосередньо здійснюють територіальні громади. До речі, в Європейській хартії про місцеве самоврядування повноваження  самоврядування  подаються  передусім як повноваження його органів.  Саме цим керувався комітет,  відхиляючи  пропозицію Президента.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Романе Петровичу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.    Шановні    колеги,    шановний    Валерію Миколайовичу!  Ви не можете не зважати на  цю  пропозицію,  бо  за Конституцією  це  -  повноваження виключно територіальної громади, оскільки вона є і суб'єктом  самоврядування,  і  власником  майна. Крім  того,  всі  ці  повноваження  розписані  по  всьому  закону. Територіальній  громаді   належать   і   обрання,   і   проведення референдумів з місцевих проблем.

 

     Ще одне.  Ви  правильно сказали,  що Європейською хартією про місцеве  самоврядування  передбачено   діяльність   самоврядування насамперед як повноваження його органів.  Наша Конституція (і це є її особливістю)  говорить,  що  місцеве  самоврядування  є  правом територіальної громади. Не зважати на це не можна.

 

     Через те,  що  такі  положення  фактично частково враховані в окремих статтях,  я не наполягаю на їх прийнятті.  Але  знову-таки звертаюся  до  положень навіть Конституції 1977 року та попередніх законів про місцеве  самоврядування.  То  були  повноваження,  які належали народові України.  Згадайте,  там зазначалося, що народ є джерелом  влади,  власником  майна  тощо.  Я  прошу  поставити  на голосування цю норму.

 

     ГОЛОВА. Пропозицію Президента, відхилену комітетом, ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 115. Не підтримується.

 

     Звертаю вашу  увагу  на  таку  норму  Конституції:   "Місцеве самоврядування  здійснюється  територіальною  громадою  в порядку, встановленому  законом,  як  безпосередньо,  так  і  через  органи місцевого  самоврядування..."  І  тому просто відносити до відання територіальних громад, наприклад, встановлення місцевих податків і зборів  -  взагалі  нонсенс,  цього  робити не можна.  Вважаю,  що депутати цілком правильно ставляться до цієї проблеми.

 

     Статтю 25 "Загальна компетенція сільських,  селищних, міських рад" пропонується викласти в такій редакції:  "Сільські,  селищні, міські ради правомочні розглядати і вирішувати питання,  віднесені Конституцією  України,  цим  та іншими законами до їх відання,  за винятком тих питань,  які вирішуються  місцевим  референдумом  або через інші форми прямого волевиявлення територіальних громад".

 

     Є й інші міркування з цього приводу.

 

     Будь ласка, депутате Найда (Шум у залі).

 

     Депутат Безсмертний просить слова.

 

     Депутат Безсмертний. За ним - депутат Найда. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Це та стаття,  в якій при подачі матеріалу сталася прикра помилка.   Передбачалося   сформулювати  цю  статтю  таким  чином: "Сільські, селищні, міські ради правомочні розглядати і вирішувати питання, віднесені Конституцією України, цим та іншими законами до їх відання".

 

     Чим пояснюється такий підхід?  Справа  в  тому,  що  в  цьому законі  закладено  принцип  розподілу  повноважень  і  це вже було підтверджено тим,  що сказав Валерій Миколайович стосовно  поняття місцевого   самоврядування   як   діяльності   органів   місцевого самоврядування. Це перший момент.

 

     Другий, що випливає з практики.  Ви,  напевне,  знаєте,  що в Україні за часів незалежності було прийнято два закони,  в яких ця стаття приймалась у такій редакції,  як вона зараз  написана,  але потім  через  невеликий  проміжок  часу  вносилися  зміни  до тієї редакції, про яку я сказав.

 

     У чинному законі фактично діє норма у такій  редакції:  "ради народних  депутатів  правомочні  розглядати  і вирішувати питання, віднесені Конституцією,  цим та іншими законами до їх відання",  - крапка.  Хто  мав  якийсь  стосунок  до роботи в органах місцевого самоврядування, той розуміє, що після ухвалення цієї редакції буде буквально   вал   переглядів   радами   питань,  які  належать  до компетенції голови чи виконавчого комітету.  Це, по суті, створить конфліктну ситуацію.

 

     З огляду на це прошу вас прийняти статтю 25 у такій редакції: "Сільські, селищні, міські ради правомочні розглядати і вирішувати питання, віднесені Конституцією України, цим та іншими законами до їх відання".

 

     Зазначу, що  це,  Олександре  Олександровичу,  як  ви   вчора сказали, основна стаття даного закону.

 

     Дякую вам за увагу і прошу врахувати мою пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Депутат Найда говорить з цього приводу. Будь ласка.

 

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция "Коммунисты  Украины".  Сначала  надо  было  бы  определиться   по предыдущей   статье.   Если  Роман  Петрович  настаивает,  то  нам необходим 301 голос,  чтобы поддержать поправку 5.  А по этой есть предложение.  Мы вчера на комиссии достаточно долго обсуждали этот вопрос и просим поддержать предложение Романа Петровича.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування нову редакцію статті  25.  Будь ласка.

 

     "За" - 232.

 

     Романе Петровичу,  стосовно  попередніх  двох зауважень ви не наполягаєте на голосуванні? Не наполягає.

 

     Далі. Поправка 7 до статті 26.  Пропозиція  Президента  така, щоб  пункт  3  частини першої статті 26 викласти в такій редакції: "Утворення колегіального виконавчого органу ради,  визначення його чисельності,  затвердження  за  поданням  відповідного сільського, селищного, міського голови його персонального складу і внесення за поданням відповідного сільського,  селищного, міського голови змін до  його  складу  та  прийняття  рішення  про  його  розпуск".  Цю пропозицію відхилено.

 

     Будь ласка, поясніть чому.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Шановні  колеги!  Ми  вже  з  вами  визначилися стосовно назви  виконавчих  органів,  і  тому  Роман  Петрович  не наполягає, і комісія, відхиливши, не наполягає на голосуванні цієї норми.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Романе Петровичу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Шановні   колеги!   Шановний    Олександре Олександровичу!   Звертаю   вашу  увагу  на  цю  статтю,  оскільки прийняття її може мати негативні наслідки.

 

     Річ у тім,  що за законом членами виконавчого комітету будуть начальники  управлінь  і  відділів.  Якщо  рада висловить недовіру виконавчому комітету,  то вони  можуть  бути  звільнені  з  посади членів  виконавчого  комітету,  залишаючись  при цьому керівниками управлінь і відділів. І навпаки: голова їх може звільнити з посади начальників  управлінь  і  відділів,  а рада не звільнить з посади членів виконавчого комітету.  Я говорю це лише для  того,  щоб  ми усвідомлювали, який момент ми допустили і які потрібно буде давати роз'яснення щодо цієї норми.

 

     Стосовно ж пропозиції Президента  щодо  колегіальності  цього органу - ми не наполягаємо на її врахуванні.

 

     Дякую.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Романе Петровичу, але ж ви погодитеся з тим, що в частині третій статті 141 Конституції встановлено:  "Статус голів, депутатів і виконавчих органів ради та їхні повноваження,  порядок утворення,  реорганізації, ліквідації визначаються законом". Тобто ми визначаємо такий порядок у цьому законі.

 

     ГОЛОВА. Президент  в  особі  свого постійного представника не наполягає на голосуванні даної поправки,  тому я її не  ставлю  на голосування.

 

     Наступне зауваження стосується пункту 6 частини першої статті 26.  І пропонується викласти його в новій редакції. До компетенції сільських,  селищних і міських рад віднести "утворення за поданням відповідного  сільського,   селищного,   міського   голови   інших виконавчих органів ради".

 

     Комісія підтримує цю пропозицію.  Ставлю на голосування, будь ласка.

 

     "За" - 260. Прийнято.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дев'ята поправка стосується пункту 9  частини  першої статті  26.  Пропонується  записати  так:  "Заслуховування  звітів колегіального виконавчого органу ради".  Але  оскільки  ми  вже  з цього  приводу  голосування провели і вийшли на іншу термінологію, варто записати редакцію комісії, де зауваження враховано частково: "Заслуховування звіту сільського,  селищного,  міського голови про діяльність виконавчих органів влади".

 

     І представник  Президента,   і   комісія   підтримують   дану пропозицію.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 260. Прийнято.

 

     Зауваження десяте  стосується пункту 16 частини першої статті 26.  Пропонувалося до компетенції сільських, селищних, міських рад віднести  "прийняття рішення щодо проведення місцевого референдуму про  дострокове  припинення  повноважень  сільського,   селищного, міського голови".

 

     Оскільки громада,  очевидно,  не  має  іншої форми прийняття, рішення, крім референдуму, комісія відхилила цю поправку.

 

     Романе Петровичу,  ви  не  наполягаєте  на  голосуванні?   Не наполягає.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Якщо ні, то я можу дати пояснення. Голосуємо.

 

     ГОЛОВА. Навіщо голосувати, якщо не наполягає?

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Олександре  Олександровичу,  до  статті  26 були роздані  вчора  технічно-юридичні  поправки.  Комісія  просить  їх розглянути. В чому вони полягають?

 

     Зокрема пункт   30:   "Прийняття   рішень   щодо   відчуження відповідно до закону  комунального  майна,  затвердження  місцевих програм   приватизації,   а  також  перелік  об'єктів  комунальної власності, які не підлягають приватизації; визначення доцільності, порядку та умов приватизації об'єктів права комунальної власності; вирішення питань про придбання  в  установленому  законом  порядку приватизованого  майна..."  І  тут  пропонується  техніко-юридична поправка:  "Про включення до об'єктів комунальної власності майна, відчуженого в процесі приватизації,  договір купівлі-продажу якого в установленому  порядку  розірвано  або  визнано  недійсним,  про створення..."  і  далі за текстом:  "ліквідацію,  реорганізацію та перепрофілювання підприємств,  установ та організацій  комунальної власності відповідної територіальної громади".

 

     Це дуже   слушне   зауваження   було  внесено  нашим  колегою Запорожцем,  підтримане й членами комісії, і науково-експертним та юридичним відділами. Прошу це доповнення поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Немає  інших  міркувань?  Ставлю  на голосування таку пропозицію.  Будь ласка. До речі, вчора ми три години витратили на дискусію з даного приводу.

 

     "За" - 250.

 

     Одинадцяте зауваження стосується пункту 46 частини першої статті 26.  Тобто пропонувалось  його  вилучити. Тут   ідеться  про  прийняття  рішень,  пов'язаних  зі  створенням спеціальних (вільних) економічних зон,  змінами в статусі цих  зон тощо.  Йшлося  про те,  що не розв'язуються проблеми створення цих зон радами, а рішення щодо їх створення приймаються.

 

     Будь ласка, Романе Петровичу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Справді,  положення,   яке   проголосоване, абсолютно  правильне.  Тому  я  не  наполягаю на голосуванні цього пункту...

 

     Олександре Олександровичу,   вибачте,   мені   заважали.   То попередній.  Стосовно  прийняття рішень про дострокове припинення. Ми в комісії довго обговорювали цю норму. Тут є спеціальна стаття, яка  регламентує  даний  процес.  Тому  цю  статтю  можна вилучити взагалі.  Вона не потрібна,  оскільки є спеціальна норма,  в  якій розписано і момент прийняття рішення, і всю процедуру.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Валерію Миколайовичу, будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Відповідна  норма  не  суперечить  Конституції, узгоджується з чинним законом про вільні економічні зони.  Йдеться не  про  прийняття  радою  остаточного  рішення  (те,  що зазначив Олександр Олександрович), а лише про внесення пропозицій.

 

     Але, Романе Петровичу,  я думав,  що ви доповните. Ми вчора з вами  досить  серйозно  визначалися стосовно вільних і спеціальних зон.  Отож моя пропозиція така. Ми записали "спеціальних (вільних) економічних  зон".  Але  треба  записати  так,  як  у Конституції: "вільних та інших спеціальних зон".

 

     ГОЛОВА. Редакційне  уточнення,  яке  щойно  висловив  депутат Терець,   ставлю   на   голосування.  Будь  ласка.  Це  редакційне уточнення, яке приводить норму у відповідність з Конституцією.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Але воно відповідає Конституції повністю.

 

     ГОЛОВА. Та не "але",  а саме тому,  що відповідає Конституції України.

 

     Ставлю на голосування.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 250.

 

     ГОЛОВА. Зауваження 12.  Комісія пропонує врахувати його. Воно стосується підпункту 1 пункту "а"... Не так? Ну почекайте!

 

     Поправку 10?  Та ні,  ми погодилися,  що не розглядаємо її. І він сказав, що не треба голосувати.

 

     Ще раз,  будь  ласка,  подивіться  на сторінці 12 підпункт 1: "Підготовка  і  внесення   на   розгляд   ради   пропозицій   щодо встановлення   ставки   земельного   податку,  розмірів  плати  за користування природними ресурсами,  вилучення  (викупу),  а  також надання під забудову та для інших потреб земель,  що перебувають у власності територіальних громад..." - і далі за текстом.  Тобто це точніше формулювання компетенції місцевого органу самоврядування.

 

     Ставлю на   голосування   цей   підпункт,  який  не  викликає заперечень.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Просимо підтримати.

 

     "За" - 253. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. І на цій же сторінці внизу є  підпункт  2.  До  нього внесено  редакційну  правку  у зв'язку з необхідністю приведення у відповідність з уже проголосованими  змінами.  Тому  це  можна  не голосувати, бо іншого не може бути.

 

     А ось зауваження 13 на сторінці 13.  Пропонується підпункт 11 пункту "б" частини першої статті 33 виключити.  І підпункт  11  на пропозицію  комісії  виключено.  У  ньому  йшлося  про  реєстрацію суб'єктів права  власності  на  землю,  а  це  не  є  компетенцією місцевого   самоврядування,   бо   юридичні  органи  віднесено  до структури виконавчої влади. Так я сказав?

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Так, так.

 

     ГОЛОВА. Тому є пропозиція проголосувати  цей  підпункт,  який підтримується комісією.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 260.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  І ще,  вибачте мені,  частину третю статті 25 треба вилучити.  Ось запис на сторінці 11 внизу.  Це  те,  про  що говорили заступник міністра і Роман Безсмертний.

 

     Я прошу  проголосувати,  оскільки це вилучається у зв'язку зі зміною статті 25. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Це внизу на сторінці 11,  права колонка. Просимо підтримати.

 

     "За" - 237.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція 14 стосується пункту 1 частини  третьої  статті  42.  Її  відхилено.  Тут  ішлося   про забезпечення   здійснення   наданих  законом  повноважень  органам виконавчої влади на відповідній території,  додержання Конституції і  законів,  виконання  актів  Президента  та  відповідних органів виконавчої влади.

 

     Роман Безсмертний. Прошу.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Проблема цієї статті в тому,  чи повинні органи місцевого самоврядування,  у повноваженнях яких (зверніть увагу!)  є  частка делегованих  виконавчою  владою  повноважень,  виконувати  укази й розпорядження Президента України.  Вам відомо,  що на сьогоднішній день склалася практика, коли на виконання указу Президента місцеві адміністрації,  обласні й районні,  видають розпорядження,  які  є обов'язковими.  Навіть згідно з цим законом ці розпорядження мають виконуватися на місцях.

 

     Але тут виникає колізія.  Розпорядження  голів  адміністрацій району  й  області  органи  місцевого самоврядування виконують,  а укази Президента - ні.  Укази Президента України,  які  стосуються повноважень органів місцевого самоврядування, зачіпають насамперед здійснення ними функцій, делегованих органами виконавчої влади. Це дуже вузька сфера,  але вона є.  Сюди можна додати і ті укази, які згідно   з   "Перехідними   положеннями"   Президент    видає    з неврегульованих  економічних питань.  Вони теж є обов'язковими для виконання.

 

     Тому я прошу вас врахувати цю  поправку  і  до  актів,  якими мають  керуватися  і  які  мають виконувати органи самоврядування, додати і акти Президента України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Валерію Миколайовичу.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні  колеги,  комісією  було  відхилено   цю пропозицію,  хоча, на мій погляд, її треба було б підтримати, тому що виконавчі органи у своїй діяльності повинні керуватися  указами Президента.

 

     Тому пропоную визначитися голосуванням.

 

     ГОЛОВА. Депутат Найда. Будь ласка.

 

     НАЙДА Г.І.  Фракция коммунистов. Мы на заседании комиссии при обсуждении этого вопроса пришли к выводу,  что у Президента  очень много   серьезных  вопросов,  которые  требуют  решения  на  самом высочайшем уровне. Когда он там будет доходить до села!

 

     У нас написано, что председатель выполняет любые распоряжения исполнительной  власти.  Так  как  наш Президент по Конституции не взял  на  себя  исполнительную   власть   и   ответственность   за исполнительные органы,  то его акты касаются только исполнительных органов. Исполнительная власть принимает решения, а дальше "голова виконує", и все логично, все завершено.

 

     Роман Петрович   на   заседании  нашей  комиссии  в  принципе согласился,  что здесь есть ветвь исполнения,  не надо  ее  больше расписывать.  Если он настаивает,  то,  конечно,  нам очень трудно будет набрать 301 голос. Но это тот принципиальный вопрос, который вытекает из принятия Конституции. Президент так настоял, мы с вами приняли  Конституцию.  Зачем  нам  сейчас  входить  в  коллизию  с Конституцией по этому вопросу?

 

     Конечно, зал  определится,  но  в данном случае я обращаюсь к Роману Петровичу:  не надо здесь настаивать.  У  Президента  много сложных вопросов, которыми он должен заниматься в государстве.

 

     ГОЛОВА. Які інші думки?

 

     Депутат Марченко, будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание  на  позицию  представителя Президента   Романа   Бессмертного,  который  перед  рассмотрением поправок  Президента  обкяснил,  что  у  нас   есть   национальные особенности местного самоуправления, и этим пытается оправдать то, что поправки Президента выходят за  рамки  требований  Европейской хартии о местном самоуправлении.  Поправки, которые предусмотрены, и в частности эта, грубейшим образом нарушают Европейскую хартию о местном    самоуправлении,    где    принципами   демократического государства определены децентрализация власти и  развитое  местное самоуправление.   Эта  поправка,  которая  обязывает  председателя городского,  поселкового совета выполнять акты Президента,  идет в развитие  так  называемых национальных особенностей,  но грубейшим образом нарушает международные требования.

 

     Акты Президента  могут  быть  неконституционными  и  согласно Конституции  мы можем их обжаловать в Конституционный Суд.  Однако они уже будут выполняться на местах.

 

     Предлагаю не голосовать за эту поправку  Президента  и  прошу вас  вернуться  к  рассмотрению  коренного  вопроса  о том,  что и поправки Президента в частности,  и  закон  в  целом  противоречат принципам  демократии,  принципам  Европейской  хартии  о  местном самоуправлении.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Щодо пункту 1.  Ми зараз обговорюємо пропозицію 14, і в цьому контексті сприймається і позиція депутата Марченка.

 

     Будь ласка, хто ще хотів би висловитися?

 

     Депутат Ковтунець. Будь ласка.

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (Вересневий   виборчий   округ,   Рівненська   область). Депутатська  група  "Реформи".  Шановні  колеги!  Органи місцевого самоврядування мають власні повноваження згідно з  Конституцією  і згідно з цим законопроектом і мають делеговані повноваження.  Якщо говорити  про  обсяги  фінансування,  то  делеговані  повноваження становитимуть  десь  70  відсотків  від загальних обсягів.  І тому виконувати рішення органів виконавчої влади в  цій  галузі  органи місцевого самоврядування просто зобов'язані.

 

     Звичайно, якщо  ми  не  приймемо пропозицію Президента,  то є обхідний шлях до виконання указів Президента головою ради,  але це шлях  складний і він може призвести до суперечностей,  непотрібних конфліктів у суспільстві.

 

     Тому доцільно буде, якщо ми цю пропозицію підтримаємо, і тоді система управління буде більш ефективною, неконфліктною.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Виступило  вже  чотири  депутати  - навіть   більше,   ніж    звичайно    при    обговоренні    самого законопроекту... Я надам вам слово пізніше, по інших пунктах.

 

     Пропозиція Президента   ставиться   на  голосування.  Комісія відхилила її.

 

     "За" - 125.

 

     Тоді виникає колізія. Треба проголосувати пункт 1 у редакції, яка вже була записана, 300 голосів.

 

     Я ставлю   на   голосування  пропозицію  підтвердити  нинішню редакцію пункту 1 цієї статті.

 

     "За" - 248.

 

     Теж не вистачає голосів.  Та не  треба  поіменно  голосувати! Треба  набрати  необхідну кількість голосів,  щоб підтримати чи то один, чи другий варіант. Якщо через цей пункт не вводити закон, то я  тоді  не  розумію,  про  що  ми хочемо домовитися?  Давайте або підтримаємо пропозицію Президента, або залишимо свою редакцію.

 

     Я ще раз ставлю пропозицію Президента на голосування, а потім пропозицію...

 

     ТЕРЕЦЬ В.  М.  Давайте  підтримаємо,  щоб  не  було колізій з прийняттям цього закону.

 

     ГОЛОВА. Коли іде голосування, не ведіть агітацію, будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Підтримайте, будь ласка, шановні колеги!

 

     "За" - 200.

 

     ГОЛОВА. Не вистачає голосів.  Я ще раз звертаю увагу  Валерія Миколайовича  на  репліку  депутата  Марченка.  Він  правий у тому сенсі,  що це все-таки  відхилення  від  Європейської  хартії  про місцеве  самоврядування.  Тому  треба проголосувати пункт у такому вигляді, як ми записали з самого початку.

 

     Я ще раз ставлю на голосування цю пропозицію. Вона відповідає Конституції  і  Європейській  хартії  про  місцеве самоврядування, традиціям самоврядування в  Україні.  Прошу  її  підтримати,  будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.  М.  Комісія просить підтримати, підтвердити те, що було прийнято в третьому читанні. Потрібно набрати 301 голос.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 250.

 

     Ще раз ставлю на  голосування,  будь  ласка.  Сядьте  всі  на місця. Павле Сергійовичу!

 

     "За" - 261.

 

     Депутате Носов,  ці поправки поіменно голосуються? Зауваження і подолання вето голосуються тільки поіменно.  Я ставлю ще раз  це питання  на  голосування  в  поіменному  режимі.  Ще  раз  нагадую колізію.  Або ми погоджуємося з пропозицією Президента і приймаємо не менш як 226 голосами цей пункт,  хоч він суперечить Конституції і Європейській хартії, або ми 300 голосами підтверджуємо попереднє формулювання.

 

     Тому, виходячи   із  пріоритету  Конституції  і  Європейської хартії,  я   ставлю   на   голосування   пункт,   попередньо   вже проголосований. Іде поіменне голосування. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Комісія просить підтвердити те, що було прийнято у третьому читанні.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, йде голосування.

 

     "За" - 250.

 

     Я не розумію тих, хто виступає проти. Задля чого це робиться?

 

     Будь ласка, опублікуйте список. Депутат Товт має слово.

 

     Хто від фракції Руху хотів би  висловитися?  Вони  виступають проти. І "Конституційний центр".

 

     Будь ласка.

 

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Я вибачаюсь   і  перед  Президентом,  і  перед  тими  колегами,  які підтримують цю пропозицію.  Ні в якому разі!  Якщо ми приймаємо цю пропозицію,  тоді  цей  закон,  на  мій  погляд,  зводимо до рівня анекдоту  про  те,  що  "вождь  всегда  прав".  Це  є   цілковитим порушенням  принципів самоврядування,  це переведення його,  грубо кажучи,  на ручне управління.  Допустити цього не можна.  І так  є зайве у тому, що нами проголосовано. Маю на увазі слова "виконання актів органів виконавчої влади".

 

     Пункт починається  словами:  "забезпечує  здійснення  наданих законом  повноважень  органів виконавчої влади..." І цього досить, це  відповідає   положенню   Конституції   про   делегування   цих повноважень. А виконувати всі акти виконавчої влади? Тоді не треба нам створювати органи самоврядування,  а створити адміністрації ще й на місцевому рівні і покінчити з цим питанням.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Тоді  не треба взагалі приймати закон і в Конституції викреслити слово "самоврядування". Тоді все буде зрозуміло.

 

     Ще раз слово надається депутату Безсмертному.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний   Михайле   Михайловичу!   Шановні колеги!  Безперечно,  якщо  самоврядування буде теоретично чистим, таким,  яким воно є в Європі, де немає зустрічного делегування - з одного    і   з   другого   боків...   Такого   унікального   виду самоврядування,  як у нас,  коли делегування  йде  в  одному  і  в другому  напрямах,  немає  в жодній країні.  І саме це говорить на користь того,  що їх зусилля в реалізації  цих  повноважень  мають бути спрямовані на виконання актів Президента.  І ви знаєте точно, вивчивши досвід інших країн світу,  що там повноваження  місцевого самоврядування в десятки разів менші від тих,  що передбачені тут, а фінансове забезпечення в десятки разів більше.

 

     А що у  нас?  У  нас  фінансове  забезпечення  мінімальне,  а повноважень  набрано  максимум,  навіть  за цим законом.  От і вся колізія, яка даватиме знати про себе.

 

     Не вносити  цю  поправку  -  це  значить  запускати  механізм складної  дії  указів  -  через  розпорядження голів адміністрацій областей і районів. Це тільки ускладнить процес виконання.

 

     Я готовий запропонувати вам такий компроміс.  Скажімо, щоб ці акти  діяли  на  період,  поки  Президент  згідно  з  Конституцією ("Перехідні положення") має право  видавати  укази  з  економічних питань.  Такий варіант прийнятний, адже це відповідає Конституції, це навіть не моє побажання чи думка Президента.

 

     ГОЛОВА. Романе  Петровичу,  якщо  ці   питання   врегульовані Конституцією, то немає потреби переносити її "Перехідні положення" в цей закон. А у зв'язку з тим, що конкретна процедура делегування повноважень  від  однієї  структури  влади  до другої виписана і в цьому законі,  і в  законі  про  місцеві  державні  адміністрації, записувати узагальнюючу норму тут немає ніякого сенсу, тим паче що вона суперечить Європейській хартії  про  самоврядування  і  нашій Конституції.   На  мій  погляд,  нам  залишається  тільки  одне  - проголосувати попередню редакцію.

 

     Я не виступаю  проти  пропозиції  як  такої,  я  виступаю  за дотримання   Конституції   і   хартії,  оскільки  ми  хочемо,  щоб самоврядний орган був самоврядним органом, а не просто структурою, яка  виконує  вказівки.  Там паче що навряд чи до селищного голови дійде норма з указу Президента,  яка  є  предметом  його  відання. Президент видає укази загального плану.  І,  я думаю, цього було б достатньо.

 

     Депутат Лавриненко просить слова. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судово-правової реформи (Глухівський виборчий  округ,  Сумська  область).  Шановні   колеги,   шановний Олександре  Олександровичу!  Справа  в  тому,  що  це  питання  не врегульоване Регламентом до кінця. Та процедура, що пропонувалася, стосується випадків, коли ми або відхиляємо пропозицію Президента, або голосуємо інше.

 

     У даному разі ми враховуємо  частково  пропозиції,  голосуємо технічні  поправки тощо,  тобто фактично доопрацьовуємо цей закон. Тобто у Регламенті конкретно  це  питання  не  врегульовано  і  не виписано.

 

     ГОЛОВА. Миколо Федоровичу,  врегульовано. Тут записано, що ці питання розглядаються і  голосування  проводиться  поіменно.  Якби було інакше, я б уже давно скористався цією нормою.

 

     Слово має депутат Марченко. Будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутаты, к сожалению, наш Верховный Совет  не  структурирован  политически.  Что  показало   поименное голосование?  "Конституционный  центр",  который  выдавал  себя за сторонников демократии,  блокирует сегодня предоставление,  даже в урезанной    форме,    каких-то    полномочий    местным   органам самоуправления, хотя это основное требование демократии.

 

     Александр Александрович,  я просил  бы,  чтобы  представитель "Конституционного  центра"  выступил  и  разкяснил позицию группы, ведь именно их голосов не хватает,  чтобы принять  норму,  которая была  согласована  в  комиссии.  И  я хотел бы заявить о том,  что именно   "Конституционный   центр"   сегодня   реализует   амбиции Президента как человека,  который устанавливает диктаторский режим в государстве.  С принятием этой  поправки  (нужно  отдавать  себе отчет  в  этом)  никакой  депутат  местного  уровня не будет иметь вообще никаких полномочий,  если председатель  совета  и  в  целом орган  будет  выполнять  акты  Президента,  которые  в принципе не определены    Конституцией    как     законодательные.     Позиция "Конституционного  центра"  всю  Украину делает заложником амбиций одного Президента.

 

     Поэтому у  меня  процедурная  просьба.  Пусть   представители "Конституционного  центра"  официально  выступят  и  обкяснят,  на основании  каких  норм  и  принципов  международного   права   они блокируют сейчас принятие нормы закона?

 

     ГОЛОВА. Якби тут був представник керівництва "Конституційного центру" і якщо вони радилися з цього приводу,  то я надав би  йому слово.  А  просто депутату від "Конституційного центру",  я думаю, немає сенсу надавати слово.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. А Роман Петрович представляє?

 

     ГОЛОВА. Хтось   є   з   керівників?   Ви   уповноважені   від "Конституційного центру" виступити?

 

     Орест Дмитрович   говорить.  Заперечте,  будь  ласка,  своєму земляку Товту.

 

     КЛИМПУШ О.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку  (Рахівський  виборчий   округ,   Закарпатська   область). "Конституційний центр". Шановні колеги! Я хотів би сказати про те, що ця суперечка,  мені здається,  є штучною.  Усі ті, хто сьогодні заперечує  проти  того,  щоб  тут було записано про те,  що органи місцевого  самоврядування  також  керуються   актами   Президента, помиляються. Ми ж не допускаємо того, що актами Президента хтось у нашій державі не керується, адже це передбачено Конституцією.

 

     Стосовно того,  яке  коло  питань  охоплюють  ці   акти.   Це визначено Конституцією.  Зокрема, Верховна Рада повинна відповідні акти Президента розглядати і підтримувати їх законами,  якщо  вони відповідно розписані.

 

     Тому ми  вважаємо,  що  не  треба  наполягати,  що  це штучно створена ситуація.  Сьогодні нам доцільно таким  чином  підтримати акти Президента.

 

     Я просив  би  для  викладу позиції нашої групи передати слово Роману Безсмертному - він є представником нашої групи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Він у даному разі виступає як представник Президента. Я прошу на це зважати (Шум у залі).

 

     Роман Безсмертний говорить. А потім - депутат Найда.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Мені  здається,  ми  знайшли  компромісну  формулу,   яка пом'якшує навіть ту, яка була в попередній редакції. Послухайте, я її  зачитаю:  "забезпечує  у  межах  здійснення  наданих   законом повноважень  органів  виконавчої  влади  на  відповідній території додержання  Конституції  та  законів  України,   виконання   актів Президента України та відповідних органів виконавчої влади". Тобто в межах тих повноважень виконавчої влади,  які делегуються  їм  на місцях.

 

     Це пропозиція Михайла Михайловича Товта. Мені здається, з нею можна було б погодитися.

 

     ГОЛОВА. Депутате Найда, що ви скажете з цього приводу?

 

     НАЙДА Г.І.  Фракция коммунистов. Ну, действительно, если бы у нас   было   нормальное   государство,   то   не   было  бы  таких противостояний на ровном месте.  Что касается актов Президента, то здесь  вопроса  нет.  Эти  акты  и  акты  соответствующих  органов исполнительной власти местные органы обязаны выполнять.  Все вроде бы  нормально.  Надо  записать  об  исполнении  актов Президента и соответствующих органов исполнительной власти,  но только в  части делегированных  ими  полномочий.  Вот в этой части органы местного самоуправления должны выполнять...

 

     ГОЛОВА. Тоді  треба  писати  не  "в  межах",  а  "в  частині" делегованих повноважень.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. "У частині делегованих ними повноважень".

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пункт з редакційним уточненням, яке запропонували депутати Найда,  Безсмертний і Товт. Будь ласка, підтримайте.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 267. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  15.  "Частину  п'яту статті 42 викласти в редакції: "При здійсненні наданих повноважень сільський, селищний, міський  голова  є  підзвітним,  підконтрольним..."  -  і  далі за текстом.  Там  вставлено  одне   слово   "відповідальним"   (перед відповідною    радою).   Президент   через   Романа   Безсмертного погоджується з таким уточненням.

 

     Я ставлю на голосування це уточнення. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 273. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція 16 стосується частини шостої статті 42,  у якій   ідеться   про   обов'язок  голови  звітувати  перед  радою. Уточнюється:  "про роботу  виконавчих  органів  ради  в  будь-який визначений ними термін".  А не тоді,  коли... Бо якщо раптом хтось порушить питання, що, мовляв, не подобається, несимпатичний голова

- давайте ми його зараз заслухаємо...  Тому, я гадаю, уточнення це раціональне і не викликає заперечень.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 279. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. Далі йде  пропозиція  17:  "Пункт  3  частини  першої статті 43 виключити". Там ідеться про утворення президії (колегії) ради, затвердження положення про неї.

 

     Роман Безсмертний просить слова. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Стосовно  утворення  президії (колегії) ради.  Це питання дуже довго дискутувалося.  З огляду на практику, яка склалася, все одно    голова   обласної   чи   районної   ради   триматиме   цей консультативний орган.  Наголошую - консультативний.  Адже  голові потрібно  з кимось радитися перш ніж запропонувати порядок денний, підготувати засідання і так далі. Це однозначно.

 

     Президента тут  турбують  тільки  дві  норми.  Це  норма  про створення  такого  органу  і  друга  норма  -  про можливість ради приймати рішення щодо роботи на професійній основі.  Побоювання  є тільки  одне:  в останні роки були такі випадки,  коли на постійну діяльність призначалися всі керівники комісій.  Це призводить лише до  того,  що  для  функціонування цих органів потрібні колосальні кошти. Це з одного боку.

 

     З другого боку,  це призводить  до  конфліктів  між  радою  і держадміністрацією.  Ніхто  не  заперечує проти жорсткого контролю рад у бюджетних,  економічних питаннях над  адміністрацією.  А  це породить   тільки   суєту  внутрішню,  коли  конкретні  працівники заважатимуть один одному працювати.

 

     Можна було  б  погодитися  на  те,  щоб,  скажімо,  цю  норму викласти  так:  голова  та  голови комісій обласних і районних рад можуть утворювати консультативні і дорадчі органи  для  формування порядку  денного  і  організації  проведення  сесій.  І відповідно записати норму про те,  що голова бюджетної комісії працює чи може працювати на професійній основі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Валерію Миколайовичу, будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановний Романе Петровичу,  ви самі відповіли на те запитання.  Тут було одне побоювання - стосовно назви. Але ж ви не  заперечуєте  права обласних і районних рад утворювати президію (колегію).  Ми  так  і  записали:  "президії  (колегії)".   І   ми визначили,  що  це  дорадчий  орган  районних і обласних рад,  які можуть його утворювати, а можуть і не утворювати.

 

     Ми з вами визначилися стосовно  роботи  на  постійній  основі голів комісій (це буде трошки далі). І ви знаєте, що відповідно до статті  146  Конституції   питання   формування,   діяльності   та відповідальності  органів  місцевого  самоврядування  визначаються законом. Саме виходячи з практики діяльності рад зазначеного рівня і керувалася комісія,  приймаючи рішення про відхилення пропозиції Президента.

 

     ГОЛОВА. Я прошу зважити на таку обставину.  Самоврядний орган може в межах своєї компетенції сформувати колегіальний, дорадчий - будь-який орган,  що буде визначено положенням про нього.  Чому ми повинні   йому  диктувати,  що  створювати  і  як  створювати?  Ми записуємо норму,  що він утворює президію, просто для однотипності всіх структур,  які створюються в державі. Він може створювати цей орган, а може і не створювати його. Але тут ідеться про те, що він може прийняти рішення про це тільки на пленарному засіданні. Тобто є процедура,  виписана в законі.  Я просив би погодитися і  Романа Петровича,  що не треба голосувати цей пункт. Він згоден. Це я для стенограми  кажу.  Будь  ласка.  Тобто  в  його  особі   Президент погодився з цим.

 

     Пропозиція 18: "Пункт 11 частини першої статті 43 виключити". Тут говориться про визначення  відповідно  до  закону  кількісного складу  ради.  Очевидно,  не треба приймати це.  Роман Петрович не наполягає.  Хто ж іще це може визначити,  як не рада  відповідного рівня? Зрозуміло, так.

 

     Пропозиція 19: "Пункт 13 частини першої статті 43 виключити". Тут ідеться про здійснення відповідно до закону  повноважень  щодо організації  проведення  всеукраїнських  референдумів  та  виборів органів державної влади, місцевого самоврядування.

 

     Будь ласка, Валерію Миколайовичу.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні колеги!  Ми визначилися  в  комісії,  що внесемо уточнення - яких саме референдумів. І комісія пропонує (що в  правій  частині   і   записано):   "проведення   всеукраїнських референдумів". Прохання підтвердити це голосуванням.

 

     Олександре Олександровичу,  це  уточнення  -  "всеукраїнських референдумів" треба поставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. Всеукраїнських. Це суттєве доповнення.

 

     Ставлю його на голосування.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 251. Прийнято.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція 20:  "Пункт 20 частини  першої  статті  43 викласти  в  редакції..."  Її  враховано  частково,  і тепер пункт звучить так:  "вирішення в установленому  законом  порядку  питань щодо   управління  об'єктами  спільної  власності..."  і  далі  за текстом. Я думаю, що це все правильно.

 

     Ставлю на голосування, підтримується всіма.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Юридичний   та   науковоекспертний   відділ   не підтримують. Комісія просить підтримати.

 

     "За" - 239.

 

     ГОЛОВА. Далі.  Пропозиція 21 стосується пунктів 21-26 частини першої статті 43. Пропонується їх вилучити. Але давайте подумаємо. Це   ж  не  справа  Президента  чи  Кабінету  Міністрів  займатися земельними  відносинами  на  місцевому  рівні.  Тут  ідеться   про прийняття  рішень  з  різних питань в межах і порядку,  визначених законом.  Зверніть   увагу,   в   кожному   пункті   зазначається: "відповідно до закону". А якщо в законі записано ось так, то ніхто не може зробити інакше.

 

     Роман Петрович Безсмертний. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні   депутати!   У  принципі,  з  вашою  аргументацією  можна погодитися лише з огляду на сьогоднішній день.  Якщо  взяти  чисте самоврядування й те,  до чого ми будемо йти, то ці повноваження не належатимуть обласним і районним радам. Саме про них ідеться, а не про сільські, селищні, міські.

 

     З огляду  на  те,  що  ці питання врегульовані законодавством саме так,  як тут передбачено,  - що саме  обласна,  районна  рада приймає щодо них рішення, я не наполягаю на тому, щоб це положення голосувалося.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Пропозиція 22: "Пункт 28 частини  першої  статті  43  викласти  в  редакції..."  Її  тут наведено.  Фактично  додаються  лише  слова  "ради  із  зазначених питань".

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.   Роман   Петрович  погоджується.  Це  редакційне уточнення, але воно конкретизує статтю.

 

     ГОЛОВА. Редакційне? Тоді залишається попередня редакція з цим уточненням. Будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. З уточненням "рішень ради із зазначених питань".

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  23:  "Пункт  31  частини першої статті 43 виключити".  Відхилено.  У цьому  пункті  записано:  "внесення  до Кабінету  Міністрів  України пропозицій щодо кандидатури на посаду голови відповідної місцевої державної адміністрації".

 

     Слово має Роман Петрович Безсмертний. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні  колеги!  На  доповнення  до   тієї аргументації,  яка є в пропозиціях Президента, хочу сказати, що ця норма може викликати таку колізію.  Безперечно, не тільки рада, не тільки  депутати,  а  й  будь-який  суб'єкт  має право подавати до Кабінету Міністрів пропозиції щодо кандидатур. Ніхто не заборонить цього зробити чи то раді ветеранів, чи якійсь спілці.

 

     Але уявіть   собі  таку  ситуацію.  Дане  положення  потребує голосування на пленарному засіданні ради.  Рада внесла пропозицію. За   Конституцією,   законодавством   Президент   не  зобов'язаний реалізувати цю пропозицію і призначати цю  людину.  Він  призначає іншу.

 

     Як діятиме цей новопризначений голова адміністрації,  знаючи, що  фактично  лідером  в  області  є  зовсім  інша   особа?   Тому узаконювати цю норму не можна, хоча ніхто не заперечує проти того, що не тільки,  скажімо,  одна чи дві фракції обласної ради  можуть подати таку пропозицію, а й окремі депутати.

 

     А те,  що тут записано,  може породити, ще раз кажу, конфлікт між призначеним і тим фактичним лідером, якого запропонувала рада.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!  Хвилинку! Питання справді принципове. Практика  свідчить,  що  його  краще  було  б урегулювати так,  як записано в цьому законі.  Адже на сьогодні є вже чимало прикладів, коли Президент призначає,  звичайно, розумного чоловіка керівником обласного рівня,  але він не лідер. Тому рада, яка представляє всю територіальну громаду або спільні інтереси різних громад,  могла б запропонувати кандидатуру.  Це не зобов'язує Президента призначати саме кандидата від ради. Але позиція ради могла б бути висловлена. Де  може  висловлена?  Тільки  на  сесії,  тільки  на   пленарному засіданні. Ось про що йдеться!

 

     Депутат Волковецький. Будь ласка.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  ІваноФранківської  обласної  ради народних депутатів (Долинський  виборчий  округ,  ІваноФранківська область).  Шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Я вважаю,  що,  справді,  було б бажано, щоб Президент призначав тих лідерів,  а їх найкраще могли б визначити обласна чи районна ради. Але,  з другого боку,  якщо ми так запишемо  в  цьому  законі,  це означатиме, що ми втручаємося в прерогативу Президента і порушуємо конституційні положення,  за  якими  тільки  йому  належить  право призначати голову адміністрації.

 

     І якщо  так  станеться,  що  та  кандидатура,  яку запропонує обласна чи районна рада,  не буде прийнята Президентом,  то вже  в цьому буде закладено конфлікт, про що говорив колега Безсмертний.

 

     Тому в  закон  ні  в  якому  разі  не  можна,  так би мовити, закладати конфлікт.  Я думаю,  що все ж таки  треба  погодитися  з пропозицією Президента.

 

     ГОЛОВА. Гадаю,  що  треба  підтримати  Степана  Васильовича в такому контексті.  Не "на  посаду"  -  випустити  це  слово...  На пленарному  засіданні  обласної  ради  розглядається  питання  про кандидатуру  на  голову  державної  адміністрації.  Ми   в   інших положеннях  пишемо про право звільняти його двома третинами,  - то де  це  розглядається?  Тільки  на  пленарному  засіданні.   Тоді, очевидно,  якщо  про  це прийнято рішення і водночас,  скажімо,  в діалозі між радою і Президентом визначається ставлення до тієї  чи іншої кандидатури,  то,  будь ласка. Якщо ви "проти" і дві третини набрали,  тоді, будь ласка: "Кого ви пропонуєте?" Я буду дивитися, може,  підтримаю, може, не підтримаю. Але це було б демократично і це був би елемент стримувань і противаг.

 

     Депутат Ніколаєнко просив слова. Будь ласка. За ним - депутат Ратушний.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська область). Фракція Соціалістичної і Селянської партій. Я був і є членом цієї комісії і не один місяць  обговорював  усі  ці питання.  Зокрема,  і  дане  питання.  I  хотів  би сказати колезі Волковецькому,  що якби діяв такий порядок,  щоб рада,  акумулюючи думку громадян області чи району,  висловлювала свою думку про те, може чи не може такий-то бути представником Президента, то у нас в Україні  було  б  менше  призначень  голів  адміністрацій,  які не відповідають цим посадам.

 

     Оскільки Президент  абсолютно  не   має   ніякого   кадрового резерву,  йому,  як  кота в мішку,  когось привозять,  і він потім призначає.  А рада,  обласна чи районна,  - це люди,  які  глибоко знають своїх товаришів, їх моральні, ділові якості. I нема ніякого тут протиставлення.  Рада просто ре-ко-мен-дує. Вона радить. I тут нема ні порушення Конституції, нема нічого.

 

     А знаючи думку ради,  різних спілок, партій, Президент прийме зважене рішення і пояснить раді,  чому він його прийняв. I це буде нормально.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Я пропоную це питання вирішити до перерви.

 

     Депутат Ратушний. За ним - депутат Стешенко.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область). Шановні депутати! Усі тут чудово розуміють,  що йде боротьба двох  концептуальних  підходів: якою має бути держава - унітарною чи регіональною,  парламентською з моделями впливу органів радянської влади чи все-таки  жорсткішою виконавчою  вертикаллю?  Спочатку керівників областей обирали всім людом (і в Херсонській  області,  як  говорив  перед  цим  депутат Ніколаєнко).  Виборці  обрали,  але  виявлялося,  що  людина не на місці. I рада це визнавала, і Президент.

 

     Тому я вважаю, що це трохи некоректно. Ми перед цим говорили, що  Президент не повинен втручатися,  порушуючи хартію про місцеве самоврядування,  у компетенцію місцевого самоврядування.  Але ж ми тут  втручаємося  місцевим самоврядуванням (хоч для мене сумнівно, що  обласна  рада  -  це  місцеве  самоврядування)  в  компетенцію виконавчої  влади?  У  нас  за  Конституцією  сформувалася  модель президентськопарламентської республіки,  і треба її цим законом не руйнувати,  інакше  ми  руйнуємо  саму систему організації влади в України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Михайле Ярославовичу,  ну закид  стосовно  радянської влади  тут  ні  до  чого.  Де  ви бачили,  щоб обласна рада колись призначала першого секретаря?  Але ж не було і такого, щоб першого секретаря просто призначили, так? (Шум у залi).

 

     Будь ласка, депутат Стешенко.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область).  Дякую.  Шановні колеги,  проблема  дещо  простіша.  Ось  зараз  зачепили   питання регіоналізації. Ми просто приречені йти цим шляхом з того моменту, як вступили до Ради Європи.  Окрім того,  я хочу наголосити в  цій сесійній  залі,  що  в  січні  цього року відповідний комітет Ради Європи ухвалив документ, яким визнається місцеве самоврядування на регіональному  рівні.  Тому змішувати доісторічну,  дореволюційну, післяреволюційну і ще декілька епох, гадаю, нема ніякого сенсу. Це перше.

 

     Друге. Відповідно  до чинної Конституції ми на найближчий час приречені  на  співіснування  на  районному  і  обласному   рівнях державних  адміністрацій  та  органів  місцевого  самоврядування в особі представницьких рад.

 

     Третє, і  це  найголовніше.  У  чому   полягає   особливість? Особливість  полягає  саме  в  тому,  що  ми  започаткували досить жорстку модель, коли закон делегує органам виконавчої влади певний перелік повноважень. I оця безконфліктність роботи цього механізму багато в чому і залежатиме від того, чи знає рада про те і заявляє про  свою позицію і чи може вона висловити свою думку щодо тієї чи іншої кандидатури,  яка пропонується на посаду голови  відповідної державної адміністрації.

 

     Невеликий досвід  останнього  часу  свідчить,  що  як  тільки звільнявся  голова  адміністрації  області,  то   навіть   десятки депутатів  претендували  на цю посаду.  Тому це підтверджуєте,  що саме ми започатковуємо вдалу демократичну модель. I Роман Петрович це дуже добре розуміє, він уже не наполягає на...

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  Президента  ставиться на голосування.  Її відхилено комісією, не підтримується.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Комісія не підтримала пропозицію  про  вилучення цього пункту.

 

     "За" - 80.

 

     ГОЛОВА. Романе   Петровичу,  ви  наполягаєте  на  голосуванні пункту в попередній редакції?

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні колеги!  Справа в тому, що обласна, районна рада,  ніхто цього не заперечує,  - це політичний орган, а адміністрації - це виконавчі структури.  Ось де найбільша колізія. Це поперше.

 

     По-друге, як   працюватиме  цей  голова  адміністрації  (якщо навіть його призначать),  якщо в раді є меншість, інтереси якої не враховано?  У  даному разі цьому виконавцю,  який працює в системі виконавчої  влади,  ліпше  просто   виконувати   законодавство   і співпрацювати  саме на цій лінії з місцевими органами влади.  Тому мені  здається,  що,  бажаючи  кращого,  ми,  навпаки,  ускладнимо ситуацію.

 

     Що ж  до  тези про те,  що рада не має можливості висловитися відносно кандидатури,  то вона неправильна, тому що це встановлено Конституцією. Ви пам'ятаєте ті дискусії, які ми вели стосовно цієї норми під час розгляду цього законопроекту  в  першому  і  другому читанні?  Це  питання знято Президентом.  Знято навіть те,  з яких мотивів   рада   може   висловити   недовіру.   Напевне,    Віктор Лаврентійович  і Валерій Миколайович дуже добре пам'ятають,  що ця мотивація   передбачалася   при   попередніх    розглядах    цього законопроекту. Навіть це знято.

 

     Я вас прошу все-таки врахувати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Тут нема чого... Можна запропонувати такий компроміс, який  я  вже  раз  пропонував:  "Внесення  до  Кабінету  Міністрів пропозиції    щодо    голови    відповідної   місцевої   державної адміністрації".  Чи про звільнення,  чи про  інше  -  ідеться  про процедуру.   Де   це   вирішується?   Погляньте,  якої  це  статті стосується?  Це  стосується  статті  "Питання,   які   вирішуються районними і обласними радами виключно на їх пленарних засіданнях". Чи про прийняття, чи про висунення...

 

     Тому я  пропоную...  Що  б  ми  не  говорили  тут  -  чи  про кандидатуру на посаду,  чи про звільнення з посади, а треба просто написати:  внесення до Кабінету Міністрів України пропозиції  щодо кандидатури  голови  відповідної місцевої державної адміністрації. Ось про що говориться. I Роман Безсмертний це підтримує.

 

     Прошу проголосувати цю норму. Будь ласка, голосуйте.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М.  Шановні колеги, ну це ж те саме записано, тільки ми підійшли з другого боку.

 

     ГОЛОВА. Підійшли з правильного боку. Голосуйте, будь ласка.

 

     ТЕРЕЦЬ В.М. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 246.

 

     ГОЛОВА. Прийнято. Враховано, напишіть, частково.

 

     Оголошується перерва до 12.30.

 

 

 

 

 *Промову виголошено польською мовою в синхронному перекладі українською. Ред.