Стенограма пленарного засідання

20 травня 1997

 ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

C е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

 

У к р а ї н и. 20 т р а в н я 1997 р о к у.

 

10 г о д и н а.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання, шановні радіослухачі!

 

     Прошу депутатів   підготуватися  до  реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 314  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Ми маємо  ще  27  хвилин  на запити,  заяви,  тощо.  Спочатку дозвольте оголосити запити.

 

     Група депутатів   (Бабич,   Байрак,   Кириченко,    Худомака) звертається  із  запитом до Президента України про невідповідність дій  міністра  юстиції  України  Головатого  Конституції,  законам України  та  про  звільнення  його  із займаної посади.  Вимога ця аргументується фактом,  на погляд депутатів, некоректної поведінки міністра (коли вони хотіли з ним зустрітися та обговорити питання, пов'язані з їхньою  політичною  діяльністю).  Нюанси  цієї  справи висвітлювалися  в  засобах  масової інформації,  тому правомірним, очевидно, є це звернення для того, щоб Президент подивився на дану справу поглядом депутатів.

 

     Ставлю на  поіменне  голосування питання про підтримку змісту цього запиту.

 

     "За" - 233. Підтримується.

 

     Ставлю на голосування  питання  про  направлення  оголошеного запиту адресатові. Будь ласка.

 

     "За" - 220.

 

     Якщо зміст підтримують 233 народні депутати, то і направлення підтримайте  (Шум  у   залi).   Почекайте,   це   ж   питання   не обговорюється. Голосуйте.

 

     Ще раз  ставлю на голосування,  оскільки частина депутатів не зрозуміла, про що йдеться.

 

     "За" - 236. Прийнято.

 

     Валентина Петрівна Семенюк звертається до Президента  України із  запитом  стосовно  планів  уряду  про  підвищення  тарифів  на житлово-комунальні послуги для населення та  проведення  перевірки обгрунтованості   наявних   тарифів.   Питання  це  дебатується  в суспільстві   дуже   гостро   і,   очевидно,   Президент   повинен відреагувати , використовуючи свої права.

 

     Ставлю на  голосування  питання  про  підтримку  змісту цього запиту.

 

     "За" - 228. Прийнято.

 

     Голосується питання про направлення цього запиту Президенту.

 

     "За" - 234. Прийнято.

 

     Валентин Михайлович  Недригайло  звертається  із  запитом  до Генерального    прокурора    України    про   потребу   проведення прокурорської  перевірки  повідомлень  та  прийняття  відповідного процесуального  рішення  щодо  тиску  на  депутатів,  погроз їм та членам їх сімей з  метою  схилення  до  підписання  документа  про відкликання  Голови  Верховної  Ради,  про  що йшлося на засіданні Верховної Ради України під час розгляду цього питання.

 

     Питання це вже голосувалося. Забракло кілька голосів. Депутат наполягає,  тому  ставлю  його  пропозицію  на голосування.  Прошу визначитися.

 

     "За" - 219.

 

     Я не хочу наполягати,  бо я нібито особа зацікавлена.  Ну, ще раз  ставлю  на  голосування,  будь  ласка.  Подивимося,  що скаже прокурор з цього приводу. Будь ласка.

 

     "За" - 228.

 

     Дякую.

 

     Група народних  депутатів  (Пономаренко,   Пасько,   Шулежко, Сирота,  Васюра)  звертаються до Прем'єр-міністра України стосовно структурної   реорганізації   залізничного   транспорту,   зокрема Шевченківського відділку Одеської залізниці.

 

     В'ячеслав Олександрович       Білоус      звертається      до Прем'єр-міністра  України  у  зв'язку  з  невдоволенням   повнотою відповіді  Міністерства  фінансів  на  звернення  стосовно обсягів коштів,  що  сплачуються  державою  іноземним   кредиторам   через неплатоспроможність фірм, які одержали кредити під гарантії уряду.

 

     Принципове питання в черговий раз порушує Білоус,  прошу його підтримати.

 

     Іван Сергійович Чиж  звертається  до  Голови  Верховної  Ради України  стосовно  невідкладного  розгляду Верховною Радою питання про заборону підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги  для населення.  Він  з  цього  приводу  подає  достатню  інформацію чи аргументацію.  Вважаю,  що це теж важливе питання,  його  потрібно розглянути.

 

     Степан Iлькович  Хмара звертається до голови Державної митної служби Деркача стосовно того,  чому на  посаду  заступника  голови Львівської   регіональної   митниці  без  відповідної  підготовки, випробувального терміну  й  атестації,  до  речі,  без  визначення повноважень призначено Миколу Гориня, колишнього голову Львівської обладміністрації.

 

     Депутат далі пише досить гостро,  що,  можливо, це винагорода Миколі Миколайовичу за розвал роботи на Львівщині і таке інше. Але то вже позиція , власне, депутата.

 

     Депутат Хмара  звертається  до  віцепрем'єр-міністра  України Кураса   із   запитом   щодо   звернення  викладачів  Запорізького державного   музичного   училища   імені   Платона   Майбороди   і громадськості  міста Запоріжжя,  які благають зробити все можливе, аби не допустити закриття цього навчального закладу.

 

     Гостре питання,  яке стосується багатьох міст,  і  не  тільки міст  України.  Гадаю,  що  це  питання  потребує  уваги  Кабінету Міністрів, зокрема віце-прем'єра.

 

     Ставлю на голосування питання про  направлення  цих  запитів, які  оформлені  відповідно до вимог Регламенту,  адресатам.  Прошу підтримати. Будь ласка.

 

     "За" - 238. Прийнято.

 

     Запишіться, хто  хоче  висловитися.  Відводимо   20   хвилин. Висвітліть список.

 

     Депутате Пшенична, будь ласка.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти  (Ленінський  виборчий  округ,  Автономна Республіка   Крим).   Уважаемые   коллеги!   Уважаемый   Александр Александрович!  Ситуация,  сложившаяся в Крыму,  волнует не только крымчан.  Она  должна привлечь внимание правительства и Верховного Совета.  Хотелось бы в частности услышать от правительства,  когда будет  изучено  экономическое  и социальнополитическое положение в Крыму.  Безработица,  отсутствие заработной платы и пенсий  и  тем более криминогенная ситуация очень волнуют крымчан.

 

     ГОЛОВА. Депутате Донченко, прошу.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Спасибо, Александр Александрович. Прошу передать слово Дмитрию Дмитриевичу Петренко.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д..  член Комітету Верховної Ради України з питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Перевальський  виборчий  округ,   Луганська   область).   Фракция коммунистов.  Хочу  обратить  внимание  на  очень  важный  вопрос. Верховный Совет принял программу радикальных экономических реформ. В   ней   практически   не  упоминается  угольная  промышленность. Систематическое уничтожение угольной промышленности нашей властной верхушкой   происходит   на  протяжении  всего  нынешнего  созыва. Благодаря  усилиям  Верховного  Совета  некоторые  мероприятия  по улучшению  работы  угольной  промышленности  были осуществлены.  В частности,  введены дотации,  решается  вопрос  о  государственном заказе на уголь.

 

     Но, тем  не  менее,  сегодня  очень  остро  стоит  вопрос  об уничтожении шахтоуглестроительного комплекса при  помощи  решений, принимаемых правительством.  А ведь практически уничтожается самая передовая  и  наиболее  квалифицированная  часть  рабочего  класса угольной промышленности.

 

     Я прошу, Александр Александрович, вас и правительство принять необходимые меры.  И коль мы все беспокоимся о безопасности нашего государства,  нужно  обратить  серьезное  внимание на единственную энергетическую  отрасль,  в  которой  мы  располагаем  достаточным количеством энергоносителей.

 

     Второе. Александр   Александрович,   очень   много  в  прессе дезинформации  для   наших   избирателей.   Следует   пресс-службе Верховного  Совета дать точную справку:  сколько бюджетных средств затрачивается  на  Верховный  Совет,  Администрацию  Президента  и Кабинет Министров.  Это должна быть обкективная информация,  чтобы наши избиратели знали.

 

     И последний  момент,  на  который  я  обращаю   внимание,   - бюджетные   деньги,  о  которых  говорил  Президент  на  вчерашнем совещании.  В бюджете должно  быть  показано,  насколько  доходная часть  предлагаемого  бюджета меньше,  чем в прошлом и 1990 годах, насколько  меньше  предлагается  средств  на  здравоохранение,  на образование,  на  социальную  защиту населения.  И здесь же должно быть показано,  насколько больше предусмотрено денег на внешний  и внутренний долги и все другие расходы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутате Тодоров, будь ласка.

 

     ТОДОРОВ Є.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики   (Бердянський   міський виборчий   округ,   Запорізька   область).   Уважаемый   Александр Александрович,  уважаемые коллеги!  Пять месяцев не  финансируются обкекты  капитального  строительства.  Оговорюсь сразу:  в проекте Закона Украины о Государственном бюджете на 1997 год на  эти  цели выделено  около  300  миллионов  гривень.  Это  -  мизерная сумма. Финансировать необходимо в первую очередь стройки с готовностью 97 процентов и выше, то есть вводить в эксплуатацию обкект .

 

     Принять бюджет нас умоляют Президент, Мороз, Премьер-министр. Давайте,  уважаемые коллеги,  отбросим все,  займемся  бюджетом  и примем его.

 

     Я уже   третий   год   говорю  о  водоводе  Каховка-Бердянск, поскольку водоснабжение города дышит на ладан.  Вчера мне сообщили о   том,  что  тридцатилетней  давности  трубы  на  протяжении  20 километров из Луначарска в Бердянск сгнили и вышли из  строя.  Тем самым  прекратилась  подача  питьевой  воды в город.  Употребление технической  воды  из  водохранилища  чревато  массовой  эпидемией кишечных заболеваний.  Кроме того, будет сорван курортный сезон, и город  останется  без  денег.  Новый  водовод   можно   ввести   в эксплуатацию  в  этом  году,  если  проложить  два  километра труб (всего!)  и  смонтировать  насосную  станцию  второго  подкема   в Мелитополе.  Оборудование  есть,  коробка  здания насосной станции есть. Нужно немного средств и ввести водовод в эксплуатацию.

 

     Призываю правительство,  лично   Премьер-министра   Лазаренко обратить  внимание  на этот жизненно важный обкект и помочь ввести его в эксплуатацию  в  нынешнем  году.  В  таком  случае  весь  юг Запорожской области будет обеспечен качественной питьевой водой.

 

     И еще.  Вчера  сообщили  о  том,  что  во  Львове неизвестные хулиганы сожгли русскую  общину.  Прошу  считать  это  депутатским запросом,   расследовать  обстоятельства  данного  преступления  и доложить Верховному Совету.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чурута.

 

     ЧУРУТА М.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ, Луганська область). Прошу передать слово депутату Чижу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область).  Фракція Соціалістичної і Селянської  партій України.  Олександре  Олександровичу,  шановні  колеги!  Дозвольте привернути вашу увагу до кількох проблем.

 

     Перша. Щодо підвищення тарифів на житлово-комунальні

 

     послуги. Учора на нараді голів комітетів,  керівників груп  і фракцій   Верховної   Ради,  яку  проводив  Олександр  Миколайович Ткаченко,  я говорив з цього приводу.  Я обурений  спробою  такого підвищення,  бо  в  разі  його  реалізації  з  1  червня  плата за однокімнатну квартиру вартуватиме 60 гривень (і це  без  електрики та всього іншого),  за двокімнатну - 103 гривні,  за трикімнатну - 140 гривень. Врахуйте, що середня місячна зарплата у нас становить саме  140-150  гривень,  тобто  пересічна  людина просто не матиме змоги заплатити.  А коли врахувати, що, скажімо, у Росії тільки до 2003  року  планується вийти на 100-процентне погашення квартплати саме споживачем, а решта все-таки дотується, то постає питання, чи краще живе наш народ за цієї влади, яка існує в нашій державі?

 

     Я зробив депутатський запит,  його оголошено,  підтримано.  Я дуже прошу вас уважно підійти і  розглянути  законопроект  (він  у порядку  денному  стоїть на середу),  який би забороняв підвищення плати   за   житловокомунальні   послуги   без   випереджувального підвищення  рівня  заробітних плат,  пенсій і такого іншого.  Наші люди не отримують навіть допомогу  на  дітей.  От  у  мене  безліч звернень,  зокрема  з  мого  округу,  з  приводу  того,  що навіть мізерних 6 гривень ( про які соромно й казати) на одну  дитину  не видаються місяцями. Я не розумію позицію уряду...

 

     Далі. Хто  скасував  Закон  про  освіту?  Сьогодні  надходять масові  звернення  від  педагогів  про  те,  що   на   місцях   їм повідомляють про скасування пільг, якими вони користувалися, бо це не закладено в місцеві бюджети.  Я ще раз хочу нагадати: усі норми Закону про освіту,  спрямовані на захист педагогів,  діють.  Через тиждень починаються випускні іспити.  Наша фракція дуже стурбована тим,  що  педагоги зараз перебувають на грані зриву,  під питанням стоїть взагалі випуск школярів. Ця проблема потребує невідкладного розв'язання урядом.

 

     Я підготував проект Закону про зміни до статті 41 Конституції України в частині правового визначення колективної власності. Нині створився   правовий   вакуум.   Стаття  41  Конституції  визначає приватну, державну та комунальну власність (до речі, між державною і комунальною треба ставити знак рівності),  тому я прошу народних депутатів  України,  оскільки   стаття   154   вимагає   підтримки пропонованих  змін  не  менш  як  третиною конституційного складу, підтримати мій проект закону.  Я прошу також, щоб ми звернулися до Конституційного  Суду  згідно зі статтею 159 Конституції,  аби він подав свої висновки.  І таку зміну треба  вносити,  бо  акціонерні товариства  різного типу,  скажімо,  релігійні об'єднання,  творчі спілки, профспілки, просто залишаться без майна.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сизенко.

 

     СИЗЕНКО Ю.П.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   молоді,  спорту  і  туризму  (Жовтневий  виборчий  округ, Запорізька область).  Фракция коммунистов. Учитывая, что сложилось тяжелое положение не только в школах Запорожской области,  я прошу передать слово  члену  Комитета  по  вопросам  науки  и  народного образования Пасечной.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Пасечна.

 

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  науки  та  народної  освіти  (Костянтинівський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые народные депутаты!  Уважаемый  Александр  Александрович! Ситуацию, которая сложилась в целом в системе образования, фракция коммунистов считает катастрофической,  представляющей  угрозу  для будущего Украины.

 

     Хочу напомнить  тем  демократам,  кто  6  лет  тому назад при развале огромнейшего государства Советского  Союза  обещал  народу построить независимое демократическое процветающее государство,  о том,  что в 1980 году по уровню образованности  население  Украины было  в  первой  пятерке  государств  мира,  а сейчас мы - в конце пятого десятка.  Ведь ни для кого не  секрет,  что  сегодня  сотни подростков остаются вне школы. Мы все свидетели тому, что 500 школ в Украине не могли начать учебный год,  а сегодня 87 школ не могут его  успешно завершить.  И хочу напомнить вам,  уважаемые народные депутаты, что пятница - последний день учебного года.

 

     Среди определенных  категорий  детей  также  резко   возросла преступность, наркомания, проституция, происходит полная моральная деградация молодежи.  И все это не случайно:  система образования, будучи  лучшей  в  мире,  сегодня  просто уничтожается.  Тем,  кто обеспечивает  этот  важнейший  участок  работы,  по   полгода   не выплачивается  заработная  плата.  Вчера  наш  комитет  выезжал  в Киевскую область,  мы были свидетелями того,  что учителя  сегодня вынуждены  бастовать.  Я уже приводила пример - 87 школ сегодня не работают,  потому что учителя бастуют,  из них 85 школ в  Донецкой области.  Бастуют в таких городах,  как Константиновка, Дружковка, Макеевка, в Добропольском районе и других районах.

 

     Я могла бы зачитать также сотни писем,  обращений, телеграмм, которые получает наш комитет,  фракция коммунистов. Люди надеются, что мы в состоянии все-таки защитить  эту  категорию  населения  и сделать все возможное, чтобы наши дети закончили учебный год.

 

     Хочу обратить  ваше  внимание  на  то,  что  в представленном проекте Государственного бюджета на 1997 год,  несмотря на просьбу нашего  комитета,  на  1997  год удельный вес затрат уменьшается с 5,54 до 3,85 процента вместо 10 процентов от внутреннего  валового дохода.  То  есть  мы  не  можем  обеспечить  этими  средствами  и сохранить нашу отрасль образования.

 

     Непопулярные меры  осуществляются  и   Кабинетом   Министров. Первым ударом, вы знаете, было принятие постановления N 1033 от 31 августа  1996  года.  И  сегодня   Кабинет   Министров   принимает постановление,   согласно   которому   сокращается   сеть  учебных заведений по Украине,  количество специалистов по государственному заказу.

 

     В результате  принятия  правительством  таких  решений  будет закрыто 23 ПТУ,  юридически ликвидировано 164 ПТУ, 200 техникумов. Вы  понимаете,  что  если мы сократим государственный заказ,  дети будут просто выброшены на улицу.

 

     Я хотела бы,  Александр Александрович,  чтобы мы  рассмотрели вопрос  или  заслушали  хотя  бы  информацию  в  Верховном  Совете наивысшего  должностного  лица  в  государстве  о  том,   как   мы собираемся закончить учебный год, получат ли наши дети аттестаты в этом учебном году. Так дальше не может продолжаться.

 

     ГОЛОВА. Депутат Федорин.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ).  Прошу  передати  слово депутату Чорноволу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Подільський  виборчий округ, Тернопільська область). Фракція "Рух за народ, за Україну". Шановні  колеги!  Шановні  радіослухачі!   Почну   із   зауваження комуністці Пасічній,  яка щойно говорила,  що Совєтський Союз,  як вона каже,  розвалився. Розвалили не ми, не демократи, а розвалила Комуністична   партія   своєю  безглуздою  економічною  політикою, довівши економіку до колапсу. І політично також розвалила.

 

     Інша справа,  що  сьогодні  ми  переживаємо  наслідки   цього розвалу,  бо  при  владі  залишилися  комуністи,  чи відкрито,  чи приховано.  Подивіться на ситуацію  в  Чехії,  Естонії,  Угорщині, зрештою,  в Польщі і побачите,  що було б, якби у нас при владі не залишилася комуністична номенклатура. Але це між іншим.

 

     А тепер по суті.  Ви знаєте,  ми дуже довго чекали  наслідків роботи  Конституційного Суду,  першого його рішення.  Ось у мене в руках рішення  Конституційного  Суду  щодо  офіційного  тлумачення кількох статей Конституції.  Знаєте,  коли вчитуєшся в це рішення, доходиш висновку,  що  все-таки  це  не  юридичний,  а  політичний документ.  І  тлумачення  тут  такі,  що  потрібні  тлумачення  на тлумачення. Нині є спроби оточення нашого шановного спікера (я мав розмову   з   керівником  Секретаріату)  тлумачити  положення  про сумісництво таким чином.  Якщо людина була сумісником до прийняття Конституційного договору, то вона все одно не може бути депутатом, якщо там назва змінилася чи підвищився по службі  тощо.  Тобто  за такою  спробою  тлумачення  сьогодні  Прем'єр-міністр не може бути депутатом, бо він був віце-прем'єром тоді. Не може бути депутатом, наприклад,  Боделан.  Його  треба відповідним рішенням відновити в депутатах,  бо він  був  представником  Президента,  а  вже  після прийняття  Конституційного договору став,  так би мовити,  головою адміністрації.  Чи Юрій Костенко,  ні слова не змінилося  в  назві його  посади,  але просто уряд тимчасово виконував обов'язки після прийняття Конституції,  поки його перезатвердили і таке  інше.  Не може  Конституційний  Суд  приймати такі рішення ,  які потребують потім тлумачення.

 

     Я зателефонував учора до Голови,  він каже: "Ні, ви правильно тлумачите".  А чому ж тоді оточення спікера неправильно тлумачить? Прошу вас придивитися до того,  як працює  Конституційний  Суд,  і нехай він не приймає більше політичних рішень, а приймає юридичні.

 

     Таким самим  політичним  рішенням  є виправдання тих,  хто не склав присяги на вірність Конституції та Україні.  Гадаю, що після такого  рішення  вони  й  не складуть її.  Тому треба опублікувати прізвища тих,  хто  остаточно  не  визнає  України  і  української Конституції.  Це  56  комуністів,  двоє  так  званих  прогресивних соціалістів,  а також Алексєєв,  Симоненко Іван і Ричагов. Ось оці люди,  які  не  визнають Української держави,  і сприяє їм у цьому Конституційний Суд.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Поживанов.

 

     ПОЖИВАНОВ М.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область). Прошу передать слово Александру Михайловичу Кожушко.

 

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  В связи с многочисленными обращениями участников  боевых действий  и инвалидов Великой Отечественной войны прошу включить в порядке контроля в повестку дня сессии отчет исполнительной власти об  обеспечении  инвалидов,  участников боевых действий бесплатным проездом по странам СНГ.

 

     Этот вопрос   согласован,   подписано   соглашение,   которое действует  во  всех  странах  СНГ,  кроме Украины,  - Соглашение о взаимном признании прав на льготный проезд инвалидов и  участников боевых действий.  В Украине этот вопрос не решается только потому, что  не  изготовлены  талоны,  то  есть  бланки,  билеты.   Проект постановления  и  мои  обоснования  поданы  в  Верховный  Совет  и распространены среди депутатов.

 

     ГОЛОВА. Треба справді внести це питання до порядку денного. Я не  заперечую  (Шум у залі).  Одну хвилиночку.  Гадаю,  що міністр дасть нам пояснення з цього приводу,  але є пропозиція,  ми можемо її розглянути по суті.

 

     Будь ласка, депутате Осадчук.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань культури і духовності (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська    область).   Група   "Конституційний   центр", Демократична партія України.  Певно, немає такої галузі, звідки не лунало б нині "SOS"-"Рятуйте!".

 

     Скажу про   справи   в   культурі.   Працівники  Національної парламентської бібліотеки України, Державної історичної бібліотеки України,  Державної  бібліотеки  України  для  дітей  та  юнацтва, Харківської державної  наукової  бібліотеки,  що  є  національними книгосховищами   з   загальним   книжковим   фондом  12  мільйонів примірників, практично здійснюють державну політику в бібліотечній справі.   Зокрема,   через   загальнодержавні   програми  -  "Фонд україніки",  "Повернуті імена",  "Діти України"  -  вони  сьогодні б'ють  у  дзвони тривоги.  Найбільші бібліотеки України залишилися без передплати періодичних видань на 1997 рік. Нерідко вимикається телефонний  зв'язок,  охоронна сигналізація,  що може призвести до викрадення унікальних бібліотечних фондів, матеріальних цінностей.

 

     У катастрофічному   стані    обласні,    районні,    сільські бібліотеки,  які не фінансуються і тому закриваються,  зокрема, на ІваноФранківщині, у моєму Тлумацькому виборчому окрузі.

 

     Переважна більшість працівників - жінки - дуже часто єдині  з членів  сім'ї,  які  одержують заробітну плату.  Заборгованість по заробітній платі становить 4,5 місяця, а це порушення статей 43 та 48  Конституції  України,  якими  закріплене  право  на  своєчасне отримання винагороди за працю та достатній життєвий рівень.

 

     Постійно порушуються  права  бібліотекарів.  Не   виконується Закон   про  бібліотеки  і  бібліотечну  справу  в  Україні,  інші законодавчі  документи.   Загальновідомо,   що   культура   народу народжується  не  в  пишних палацах,  не в залі Верховної Ради,  а насамперед у  бібліотеках,  де  в  тиші  читальних  залів  нечутно набирає  інтелектуальну  силу  держава.  Але нині культура України зазнає величезних непоправних утрат.

 

     Закликаю Президента України,  Кабінет Міністрів, Міністерство культури і мистецтв повернутися лицем до культури. Без культурного відродження не можна збудувати державу, яку, до речі, ми будуємо з такими  величезними труднощами тому,  що в цьому залі одна частина за державу, інша - проти держави.

 

     Минулого тижня ми  розглядали  проект  надзвичайно  важливого Закону про природні монополії.  Його відверто блокували люди,  які кажуть,  що вони захищають інтереси трудящих.  Вони  захищають  не інтереси  трудящих,  а  свої  начальницькі  крісла.  Це не фракція "Комуністи  України"  -  це  фракція  "Комуністи  проти  України". Скорочено - КПУ.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Кожен  із промовців зробив свій внесок у консолідацію залу, як ви розумієте.

 

     Беруться до  уваги  всі  зауваження.  Деякі   питання   треба вирішити голосуванням.

 

     Стосовно пропозиції  Дмитра  Петренка  щодо  бюджету (скільки коштів  витрачається  на  утримання   Верховної   Ради,   Кабінету Міністрів,   Адміністрації  Президента)  тощо.  Під  час  розгляду проекту бюджету ви одержите цю інформацію.  Я тільки скажу,  що за підсумками  минулого  року з бюджету Верховної Ради профінансовані потреби приблизно на 70 відсотків (так,  Олександре  Миколайовичу? Ви  не  пам'ятаєте  цифру?),  а  виконавчі структури перевитратили кошти. У сумі це разючі відмінності.

 

     Оцінка проекту бюджету на цей рік (про що  говорили  депутати Петренко,  Сизенко, Пасічна та інші). Ми ще не можемо дати оцінку, проект бюджету не подано.  Робочі матеріали до  бюджету  базуються поки що на занадто приблизних розрахунках, і можна говорити тільки про певні тенденції, але про зміст - зарано (Шум у залі).

 

     Щодо комунальних тарифів, про що говорив Іван Сергійович Чиж. Це  питання  в  порядку денному на середу,  є пропозиції депутатів Кожушка,  Буздугана. Я вважаю, ми приймемо відповідне рішення, щоб ставлення   Верховної  Ради  до  цього  процесу  було  зафіксоване законодавчо.

 

     Стосовно скорочень асигнувань  на  освіту.  Про  це  говорила депутат  Пасечна,  і  депутат Чиж про це згадував.  Мені здається, варто було б підказати працівникам Кабінету Міністрів  (я  маю  на увазі  передусім  Міністерство  освіти  і тих,  які в Міністерстві фінансів опікують освіту),  що не треба скорочувати  утримання  на освіту.

 

     Воно скорочується,  так би мовити,  на фізичній основі: дітей стало набагато менше, і сьогодні комплектування перших класів стає проблематичним  у  багатьох школах.  З огляду на це скорочуються й витрати. Але це, скажемо так, печальний оптимізм щодо фінансів, бо йдеться... (Шум у залі). Що?.. І закривають школи.

 

     Далі. Пропозиція     депутата     Чорновола    про    рішення Конституційного Суду.  Ми його не тлумачимо,  хто там  яку  оцінку мав.  Бачите, і ви тлумачите його. Виявляється, що не все там ясно написано.  От щодо депутатів, які склали чи не склали присягу, там точно  написано,  тлумачення  не  потрібні.  А все інше роз'яснено правильно.  Навіть список Конституційний Суд дав:  хто зарахований до  прийняття Конституційного договору.  Хоча я,  можливо,  не так вирішував  би,  я  не  так   бачу   Конституцію.   Адже   завдання Конституційного  Суду полягає не в дослідженні всіх правовідносин, які тривали десятиліттями, а в тому, щоб дати оцінку відповідності рішення  чинній  Конституції.  От про що йдеться.  Але то вже інше питання.  Тим часом треба керуватися на нинішній  період  рішенням Конституційного Суду.

 

     Про безплатний   проїзд   інвалідів   та   учасників   війни. Олександре Михайловичу,  оскільки пропозицію  подано,  я,  власне, можу  поставити  на  голосування внесення цього питання до порядку денного.

 

     Що скаже депутат Овчаренко з цього приводу?

 

     ОВЧАРЕНКО П.П., міністр соціального захисту населення України (АмурНижньодніпровськи виборчий округ,  Дніпропетровська область). Шановні народні депутати,  шановний Олександре Олександровичу!  Це питання  найближчим  часом  розв'яжеться  позитивно.  Усі технічні деталі узгоджено,  і приїзд віце-прем'єра Росії поставить крапку в цьому питанні.

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, ви не заперечуєте, щоб на два дні пізніше розглянути це питання? Ще раз депутатові Кожушку надаю слово.

 

     КОЖУШКО О.М.  Я  согласен  с  министром,  но нужно,  чтобы он выступил по телевидению и люди знали, что правительство, Верховный Совет  этим  вопросом  занимаются  и когда он будет решен.  Тысячи писем шлют в комиссию в связи с тем, что вопрос не решен.

 

     ГОЛОВА. Є така пропозиція: порекомендувати міністру,    нашому    депутату,    виступити   на телебаченні буквально сьогодні.  Вам три хвилини досить у програмі "Вісті".  Якщо  треба  з  цього  приводу  доручення  чи  постанову Верховної Ради,  ми можемо зараз прийняти,  але,  я гадаю, ви самі вирішете,  адже  маєте  налагоджені  зв'язки  з  засобами  масової інформації.  А якщо цього не зробите,  то ми змушені будемо  знову повернутися до даного питання.

 

     Пропозиція депутата Анісімова про внесення питання до порядку денного була письмова.  Леоніде Олександровичу,  оскільки  частина депутатів не чула про неї, скажіть про це вголос.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я дал письменное предложение, и вы меня поддержали еще неделю тому назад.   Много  мы  ведем  разговоров  на  протяжении  полугода  о реструктуризации  долгов  учителям,  врачам,   поднимаем   вопросы финансирования  из  бюджета.  Пока не заработает производство,  мы можем только констатировать это как факт.

 

     У меня  есть  предложение,  Александр  Александрович.   Лично Суслов   готов   доложить   законопроект  о  реструктуризации.  Но поскольку члены комитета не пришли к единодушному мнению, я думаю, что решение может принять только Верховный Совет.

 

     Я напомню  вам  историю рассмотрения этого законопроекта.  На трибуне  Верховного  Совета  Суслов  докладывает  законопроект   о реструктуризации,  не  связывая его с законопроектом о платежах на территории Украины. Часть народных депутатов с этим соглашается, а часть,  (вместе  с  бывшим  вице-премьером  товарищем  Пинзеником) настаивает,  чтобы он шел в контексте с законопроектом о  платежах на  территории  Украины.  Сегодня  же в повестке дня нет вопроса о реструктуризации долгов,  о котором так долго ведем  разговоры,  а вопрос о платежах на территории Украины появился.

 

     Поэтому, Александр Александрович, предлагаю первым или вторым вопросом   в   четверг   внести   на   рассмотрение    вопрос    о реструктуризации.   Председатель   комитета  готов  доложить  этот законопроект. Хватит мучить наших производителей. Вы вчера были на скезде  промышленников  и  предпринимателей.  Снова  в нас бросают камень,  что мы не можем принять такое  решение.  Поэтому  давайте вносить, принимать решение, чтобы дать возможность работать нашему производителю.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Олександровичу,  учора я справді виступав  на з'їзді.  І ви бачили,  наскільки стурбовані виробничники через те, що немає такого закону. Це перше.

 

     Друге. Пропозицію з  цього  приводу  ми  вносили  на  розгляд Верховної  Ради три місяці тому.  І тоді,  ви пам'ятаєте,  активно включилися  урядовці  стосовно  того,  що  документ  про   систему платежів треба розглядати в пакеті.

 

     Минув час,   і   вже  Прем'єр-міністр  говорить  про  потребу прийняття закону про  реструктуризацію.  І  на  останній  зустрічі тиждень  тому  на  нараді  голів комітетів та керівників фракцій і груп віце-прем'єр-міністр  Сергій  Леонідович  Тигипко  підтвердив потребу розгляду зазначеного законопроекту і пообіцяв,  що з цього приводу буде звернення  Кабінету  Міністрів.  До  сьогодні  такого документа  немає.  Але  є  проект,  підготовлений комітетами.  Цей проект внесений до порядку денного між 3-6 числами,  але я вважаю, що його правильно було б перенести на четвер і прийняти відповідне рішення хоча б у першому читанні.

 

     Підтримуючи пропозицію депутата Анісімова і зважаючи  на  те, що  все  нормативне оформлення такого проекту здійснено в комітеті Суслова, я ставлю на голосування пропозицію депутата Анісімова про внесення цього питання для розгляду на четвер нинішнього тижня.

 

     Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 192.

 

     Депутати, які   не  встигли  проголосувати,  просять  ще  раз поставити на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 217.

 

     Нехай комітет зробить висновок.  Якщо  комітет  буде  готовий доповісти  це  питання  в  четвер,  ми  його  додатково внесемо до порядку денного і розглянемо  по  суті.  Вікторе  Івановичу,  будь ласка,  ще  попрацюйте,  а  в четвер ви своє слово скажете з цього приводу. Зараз?

 

     Слово має Віктор Іванович Суслов.

 

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська  область).  Уважаемые  коллеги!  Нужно  принять  сугубо политическое  решение.  Проект  по  реструктуризации действительно готов. Часть членов нашего комитета стоит на том, что отдельно эту проблему  рассматривать  не  нужно,  только  в  пакте  с известным законопроектом о платежах.  Именно поэтому этот проект в настоящее время  не набирает достаточного количества голосов для внесения на пленарное заседание.  Это острейшая проблема.  Если мы не разрешим проблему реструктуризации,  то все наше налоговое законодательство и налоговая реформа не стработают.

 

     Поэтому действительно здесь должен определиться зал. Если зал не   поддерживает   предложение  о  внесении  отдельно  вопроса  о реструктуризации,  тогда комитет  будет  дорабатывать  принятый  в первом  чтении законопроект о платежах,  который имеет очень много сложных и нерешенных проблем.  По  моей  оценке,  понадобится  еще минимум месяц-два, чтобы закончить эту работу.

 

     Спасибо (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку.  Я  прошу  в  такий  спосіб  діяти. Валерій  Іванович  Череп  теж  вносив  проект.   Я   розумію,   що профільному комітету визначитися з цього приводу непросто. Але це, власне,  профільна сфера для більшості комітетів,  які  займаються господарством.  Тому  ініціатором  можуть  виступати  комітети і з питань економічної політики,  і з  питань  базових  галузей,  і  з питань агропромислового комплексу.

 

     Тому я прошу:  Валерію Івановичу, ви вносьте проект від свого імені.  А  позиція  Комітету  з  питань  фінансів  і   банківської діяльності буде врахована як така,  що не має чіткої визначеності, тобто  не  одержала  більшості  голосів.  І  тоді  визначатиметься Верховна Рада,  як вона зважить на цю обставину.  Проте це не може затримувати саму законодавчу ініціативу,  тому я прошу висловитися Валерія Івановича.  Сьогодні ставити на голосування не будемо, але з таким розрахунком,  щоб у четвер ми могли проголосувати внесення цього питання до порядку денного і розглянути по суті.

 

     Будь ласка, Валерію Івановичу.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного   розвитку   регіонів (Білопільський  виборчий  округ,  Сумська область).  Дякую.  Як ви пам'ятаєте,  три місяці тому я неодноразово ставив це питання і на нараді,  і  на  пленарному  засіданні.  До того ж Комітет з питань базових  галузей  це  питання  розглядав  двічі.  Одностайно  було прийнято   рішення  вносити  питання  реструктуризації  боргів  на розгляд Верховної Ради. Матеріали у нас готові. Разом з комітетами Суслова  і  Таранова  ми  обов'язково підготуємо його і внесемо на розгляд Верховної  Ради.  Тим  більше  що  тепер  і  президентські структури,  і структури Кабінету Міністрів теж за це.  Я думаю, що ми знайдемо спільну мову. Це питання треба розглядати якнайшвидше.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ми зараз по суті це питання розглядати не будемо (Шум у залi). Я пояснюю: він - голова комітету, а ви - заступник. Я вам надам слово. Будь ласка, говоріть, Вадиме Петровичу.

 

     ГЕТЬМАН В.П.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська  область).  Шановні  народні  депутати! Справа  якраз  не  в тому,  що у нас розбіжності.  Навпаки,  у нас цілковита єдність стосовно того,  що це питання треба  розглядати. Iнша  річ,  що йдеться не лише про реструктуризацію,  а туди треба приєднати  питання  скасування  картотеки,  якого  немає  якраз  у проекті  Суслова.  Треба  додати  питання безакцептного списання з рахунків,  чого теж немає. Це питання має вирішуватися комплексно. У такому вигляді його справді треба розглядати швидше.

 

     А той проект,  який вніс депутат Суслов,  зовсім не розв'язує проблеми. От про що йдеться.

 

     ГОЛОВА. Вадиме  Петровичу,  одну  хвилиночку.  Гадаю,  що  ви доопрацюєте  проект  закону з урахуванням цих пропозицій.  Власне, можна до четверга внести,  навіть за основу прийняти,  а потім  ще кілька  днів  попрацювати  і врахувати всі ці моменти.  Так чи ні? (Шум у залi).

 

     Ми зараз  не  розглядаємо  по   суті   питання.   Ви   хочете попрацювати над цими документами?

 

     Депутате Пилипчук,  будь ласка.  Він теж хоче попрацювати над документом. За ним - депутат Найда.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Центральний  виборчий  округ,   Івано-Франківська область). Шановні депутати! Внесений проект закону про платежі був фактично законом про платежі до бюджету. Лише до бюджету. I тому є пропозиція  зробити  його  законом  про  платежі в Україні,  щоб у платіжному   обороті   використовувалися   боргові   зобов'язання, векселі,  майнові права, цінні папери держави регіонального рівня. Тобто  те,  що  сьогодні  давить  на  економіку,  -  неплатежі   - перетворити  на  платіжні документи і пустити в обіг.  Закон треба назвати "про платежі",  але суть  його  на  сьогодні  -  лише  про платежі  до  бюджету.  Тобто він мусить бути законом про платежі в Україні.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Гадаю,  слушне  зауваження,  але  це  питання внесено  до  порядку  денного,  і  ви свої пропозиції подавайте до другого читання, будь ласка.

 

     Депутат Найда.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые коллеги! Все-таки мы с вами начали поэтапно решать проблему по реструктуризации и платежам. Мы с вами в  порядке эксперимента решали этот вопрос по "Криворожстали".  И, наверное,  мы  вправе   сегодня   услышать,   как   работает   это предприятие. Есть ли какие-то результаты? А они там положительные. И правы наши промышленники,  когда вчера на своем  скезде  ставили эти  вопросы.  А их необходимо решать хотя бы частично,  поэтапно. Поэтому  я  полностью  поддерживаю   предложение   -   в   четверг рассмотреть  вопрос  о  реструктуризации.  А  то депутата Гетьмана наслушаемся в кулуарах,  а потом никуда не двигаемся,  ни с какими законами.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Усе. Достатньо.

 

     Кілька організаційних  повідомлень.  Олександр  Михайлович 13 числа оголосив рішення фракції про те,  що з  її  складу  виведено депутата  Стешенка,  а  депутат  Стешенко тим самим числом написав заяву і просить оголосити на черговому  пленарному  засіданні  про його вихід зі складу фракції "Комуністи України".

 

     Тобто інформація з обох боків є.

 

     Далі. Учора   на   нараді   голів   комітетів  та  керівників депутатських  груп  і  фракцій  запропоновано  внести  на  розгляд Верховної  Ради  деякі  зміни  до розкладу роботи Верховної Ради у травні.

 

     Пропонувалося останній тиждень травня працювати в  пленарному режимі замість роботи в округах.  З цього питання відбулася гостра дискусія.  Передумова така.  Якщо  готові  до  розгляду  податкові закони і проект закону про бюджет,  то тоді можна працювати.  Якщо не  готовий  законопроект  про  бюджет,  то  тоді  нічого  тримати депутатів  тут,  вони повинні виконати свої функції в округах,  як передбачалося відповідно до планів їхньої роботи (Шум у залi).

 

     Депутате Носов, щось не так?

 

     Будь ласка, депутат Носов щодо процедури.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область).  Було б краще,  мабуть,  використати тиждень на роботу в комісіях.  У  нас повністю  розвалено  підготовчу  законопроектну  роботу.  А  потім вносимо сюди, і тут валимо без кінця. У комісіях треба попрацювати над документами.

 

     ГОЛОВА. Отже, є два варіанти.

 

     Перший -  наступного  тижня  працювати  в  пленарному режимі, другий - у комісіях (Шум у залi).

 

     Одну хвилинку!  Рішення про роботу в округах уже ухвалене, ми його  проголосували.  Тому  на  зміну  того  рішення ставиться два варіанти: про роботу у пленарному режимі або в комісіях.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  працювати  у   пленарному режимі.

 

     "За" - 96. Не підтримується.

 

     Ставлю на голосування пропозицію про роботу в комісіях.

 

     "За" - 120.

 

     За це  проголосували значно більше депутатів.  Мені здається, треба таке рішення прийняти.  Частина  депутатів  працюватиме  над підготовкою  документів  у  комісіях,  а  кому  вкрай треба бути в округах, ті поїдуть до округів.

 

     Прошу за це проголосувати,  щоб  можна  було  працювати  й  у комісіях, і в округах. Ставлю на голосування таку пропозицію. Будь ласка.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     Отже, ви  маєте  всі  підстави  працювати  в  округах  і  всі підстави  і  потребу  працювати  в комітетах над документами,  які потребують розгляду  та  оформлення  їх  протоколом.  Виняток  для Комітету  з питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів: ви самі визначаєтеся.

 

     У зв'язку з потребою опрацювання невідкладних законопроектів, пропонується в середу, цебто завтра, вечірнє пленарне засідання не проводити,  а працювати в комітетах. Зрозуміло? Завтра з 15 години працювати в комітетах. Один день. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 247.

 

     Тепер така  інформація.  Відповідно  до плану роботи черговий День уряду відбудеться 10 червня. За пропозицією Комітету з питань оборони  і державної безпеки,  підтриманої нарадою голів комітетів та керівників депутатських груп і фракцій,  у той  день  має  бути розглянута   інформація   Кабінету   Міністрів  України  про  стан боєздатності Збройних сил України та хід виконання заходів розділу "Обороноздатність  держави" Програми діяльності Кабінету Міністрів України .

 

     До того ж за пропозицією групи народних депутатів (Ковтунець, Хомич  та  інші) можна було б тоді ж одержати інформацію (я думаю, краще - письмову) про використання бюджетних коштів,  що  надійшли 1997 року: куди пішли, як спрямовані тощо.

 

     І нам,  крім того,  потрібна інформація про виконання бюджету минулого року.  Ще раз повторюю: це не звіт - інформація, оскільки остаточний звіт можливий десь у серпні.

 

     Ось приблизно  таку  інформацію  я вам доповідаю,  виходячи з матеріалів, які були предметом обговорення вчора.

 

     __________________________

 

     Розглядається проект  Закону  про  націоналізацію   майна   в Україні.  Поданий  13  травня.  Я  бачу тут кілька посилань - і 21 квітня,  і 24 квітня,  а  остаточний  варіант  подано  13  травня. Доповідає від Комітету з питань економічної політики та управління народним господарством Наталя Михайлівна Вітренко. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна соціалістична партія України.  Шановні депутати! Вашій увазі  запропоновано  законопроект  про  націоналізацію  майна   в Україні.  Це настільки важливий документ,  що про потребу його нам не тільки нагадують наші виборці,  не тільки ми розуміємо  самі  - дивується   і   міжнародне   співтовариство:   яким   чином  можна здійснювати приватизацію,  не маючи правил  гри,  тобто  не  маючи закону зворотного - про націоналізацію?!

 

     Я переконана:   якщо   б   реформи   в  Україні,  як  вони  й передбачалися вченими,  фахівцями,  здійснювалися  для  того,  щоб Україну   зробити   справді  могутньою  незалежною  державою,  то, починаючи їх,  починаючи змінювати форму власності,  потрібно було прийняти  Закон  про  оцінку  майна;  потім - Закон про аудит (хто повинен оцінювати це майно).  I тільки після  того  можна  було  б приймати   закони  про  приватизацію  і,  безумовно,  відразу  про націоналізацію,  щоб чітко була  виписана  процедура  зміни  форми власності як в один бік, так і в протилежний.

 

     На жаль,   реформи   в   Україні  здійснюються  за  рецептами Міжнародного  валютного  фонду,  який  ставить  за  мету  знищення потенційно  дуже  могутнього  конкурента на світовій арені,  тобто знищення  економіки  України.  Воно   передбачене   через   кілька економічних механізмів,  а саме:  лібералізація цін, лібералізація зовнішньоекономічної діяльності,  лібералізація  валютного  курсу, відмова  від підтримки державного сектора сільського господарства, скорочення соціальних програм,  що,  безумовно, веде до деградації населення.  Остаточною  метою  реформ  за  рецептами  Міжнародного валютного фонду є обвальна приватизація,  починаючи з приватизації об'єктів    соціальної   інфраструктури,   житла   та   завершуючи приватизацією  землі.  Бо  в  остаточному  підсумку   міжнародному капіталу  від  України  потрібні  тільки  наддешева  кваліфікована робоча сила та земля.

 

     Ми не  спромоглися  за  ці  роки  захистити  себе,   прийняти законодавство, яке працювало б на захист інтересів народу України. Навпаки.  Я пам'ятаю червень 1994 року, коли в Україні відбувалася міжнародна конференція з питань ринкових перетворень.  Її проводив Джефрі Сакс і підігрували йому "чиказькі хлопчики" типу  Ланового, Пинзеника,  Шпека,  Науменка,  які тоді разом кричали, що потрібно частку державної власності обмежити 25 відсотками.  Ось  яка  мета була сформульована 1994 року.

 

     Хочу продемонструвати    статистичні   дані   про   структуру власності у провідних країнах світу,  щоб побачити,  яким чином  в Австрії,  Англії,  Франції,  Японії  і  Сполучених  Штатах Америки структуровано власність. Повністю замальоване коло означає, що 100 відсотків  власності  належить державі.  Сегменти (одна третина чи половина) - скільки відповідно відсотків належить державі.

 

     Що означають   сім   колонок?   Пошта   -   перша    колонка, телекомунікації  -  друга,  електроенергетика  -  третя,  вугільна промисловість  -  четверта,  залізниця   -   п'ята,   автомобільна індустрія - шоста і виробництво сталі - сьома.

 

     Звертаю вашу   увагу:  у  всіх  цих  галузях  в  Австрії  100 відсотків власності належить  державі.  В  Англії  тільки  в  двох останніх,   наведених   тут,  галузях  (автомобільна  індустрія  і виробництво  сталі)  відповідно  50  і  75  відсотків.  Така  сама ситуація у Франції.  Безумовно, є різниця: Японія, Сполучені Штати Америки відрізняються за часткою державної власності,  але  досвід передових   країн  світу  переконує,  що  якраз  франкоіталійська, австрійська моделі більше підходять Україні,  де частка  державної власності  загалом  по  народному  господарству в цілому становить 35-40 відсотків.  Ці дані я навела з книги Саласа,  надрукованій у Сполучених Штатах Америки 1989 року.

 

     В усіх  країнах  світу,  якщо  йде хвиля приватизації,  потім буває відплив,  тобто починається процедура  націоналізації.  Якщо 1982  року  Міттеран здійснював у Франції широкомасштабну політику націоналізації,  потім розпочалася  хвиля  певної  приватизації  і тепер  знову  -  націоналізація об'єктів.  Чому?  Тому що світовий досвід  переконує  (і  зокрема  Франції):  націоналізовані  галузі промисловості мають дуже високу репутацію.

 

     Я наголошую на цих моментах, щоб переконати тих, які сьогодні ще мають сумніви чи потрібний такий закон для України.  Я  вже  не кажу  про  те,  що  сам процес приватизації в Україні відбувався з шаленими перекрученнями законів України, невиконанням їх.

 

     Я можу послатися як на своєрідний висновок на виступ міністра внутрішніх  справ  Юрія  Кравченка  в  газеті  "Зеркало недели" 18 листопада  1995  року.  Перерозподіл  власності  він   оцінив   як кримінальний.  Так  і  сказав:  "Триває  кримінальний перерозподіл власності, боротьба за володіння ринками збуту і сферами впливу".

 

     Про кримінальний перерозподіл власності, про значні порушення в процесі приватизації нам декілька разів з цієї трибуни нагадував Сергій Драгомарецький.  Я переконана, що його умисно вбито саме за те, що він займав принципову позицію в питаннях приватизації.

 

     30 вересня   1994   року   в   газеті   "Голос  України"  був надрукований його виступ,  який він виголосив з цієї трибуни,  де, зокрема,  зазначалося:  "Грабунок загальнонародного надбання, його розтягання - це не похід злодія з відмичкою до  нашої  домівки,  а систематичне, часто дуже спритне порушення чинного законодавства і використання  його  недосконалості,   а   нерідко   демонстративне нехтування   законів  України  державними  органами  і  службовими особами".  І після його виступу (я хочу, щоб ми з вами згадали про це)  Контрольна  комісія  з  питань  приватизації  замовкла,  вона взагалі не бачить,  як відбувається приватизація.  А  тоді  Сергій Драгомарецький нам казав,  що за два місяці Контрольною комісією з питань приватизації  було  отримано  188  матеріалів,  зокрема  67 скарг,  з  яких 11 було передано до Генеральної прокуратури саме з приводу  порушення  законів  про  приватизацію.  Але  ми  не  мали відповідного законодавства про націоналізацію об'єктів.

 

     І до   нас  продовжують  звертатися  трудові  колективи,  які вимагають    націоналізації    об'єктів,    зокрема     працівники Чернівецького  машинобудівного заводу.  Якби ми зреагували вчасно, то не мали б прецеденту,  який стався рік тому,  стосовно розгрому акціонерів.

 

     Звертався до  нас  і  трудовий  колектив  заводу "Стальканат" міста Одеси,  акціонери якого  взагалі  не  отримують  дивідендів, відбувається   тільки   скуповування  акцій.  Звертаються  трудові колективи магазину N 331 міста Миколаєва,  кафе "Пельменна"  міста Конотопа,  аптеки  N  157  міста  Києва,  заводу продтоварів міста Березані Київської області тощо.  І ми досі не  маємо  закону,  на основі  якого можна було б вирішити саме оці питання,  які порушує населення України.

 

     Тепер щодо процедури розроблення цього законопроекту.  Я хочу розкрити  важкий  шлях підготовки пропонованого документа в нашому комітеті.  26  січня  1995  року  згідно  з  пунктом  3  Постанови Верховної Ради України про проект Закону України про внесення змін і  доповнень  до  Закону  України  про  оренду   майна   державних підприємств  та  організацій Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством було доручено разом із Фондом державного   майна   України   в  двомісячний  термін  забезпечити підготовку  законопроектів  про  визначення  вартості   державного майна,  яке передається в оренду й приватизується,  та про умови і порядок націоналізації приватизованого майна.

 

     Комісія доручила мені підготувати  такий  проект  закону.  29 травня 1995 року до комісії надійшов проект від фракції "Комуністи України за соціальну справедливість і  народовладдя".  Розроблявся законопроект з урахуванням пропозицій як фракції комуністів, так і законопроекту, внесеного Оленою Коваленко.

 

     У жовтні 1995 року Верховна Рада доручила  Комісії  з  питань економічної  політики  та управління народним господарством внести на розгляд Президії  Верховної  Ради  проект  Закону  України  про реприватизацію, націоналізацію майна.

 

     Ми виконали   це   доручення.  Проте  коли  законопроект  був підготовлений,  висновок щодо нього науково-експертного відділу за підписом    завідувача    науково-експертного    відділу    Мацюка (підготували висновок Задорожній і Костюк) був цілком  негативний. Тобто  науково-експертний відділ був категорично проти розроблення такого законопроекту.  Ми зрозуміли,  що буде блокування і в залі. Почалася і кампанія в пресі, були "куплені" науковці. На жаль, мої колеги - доктори економічних  наук  Валерій  Ревенко  і  Олександр Пасхавер,  використовуючи свій вплив, здійняли галас про те, що не можна  приймати  закон  про  націоналізацію,  зазначаючи,  що   це призведе до експропріації,  конфіскації і перекручень, які були за перших років Радянської влади.

 

     Ми почали  доопрацьовувати  цей  законопроект,  вилучати  всі дискусійні  положення,  вводити  закон  в  русло міжнародних норм, орієнтуючись на французький та англійський закони.

 

     Після прийняття Конституції України в червні  1996  року  нам довелося переробляти законопроект про націоналізацію відповідно до частини п'ятої  статті  41  і  пункту  36  статті  85  Конституції України.  Після  прийняття  Конституції  України  ми  не  могли  в законопроекті фіксувати норму про часткове відшкодування  вартості націоналізованого майна. Бо тоді доводилося б обирати: чекати рік, поки можна вносити зміни до Конституції, чи швидше приймати закон.

 

     Далі. Що заважало внесенню законопроекту на розгляд?  Комісія планувала  розгляд  проекту  закону  після розгляду проекту Закону України про власність.  Я нагадую вам:  Кабінет Міністрів  України досі  не  подав  законопроекту  про  власність,  що  його  він був зобов'язаний переробити відповідно до Конституції України.

 

     Законопроект про націоналізацію вносився до  порядку  денного п'ятої  сесії,  потім  -  шостої сесії,  нарешті - сьомої сесії (з березня до травня).

 

     Тепер ми маємо розглянути три варіанти  цього  законопроекту. Один  -  підготовлений  мною  та  підтриманий  Комісією  з  питань економічної політики і управління народним  господарством.  Другий проект   внесено   Олександром  Михайловичем  Кожушком.  І  третій законопроект запропонував народний депутат Павло Кузнєцов.

 

     Пояснюючи структуру   і   зміст   свого   законопроекту,    я звертатимуся до альтернативних.

 

     Щодо змісту  і  структури  запропонованого проекту Закону про націоналізацію майна в Україні.  Закон складається з 19  статей  і розпочинається визначенням способів та мети націоналізації.

 

     У статті   1   ми   визначаємо  націоналізацію  як  примусове звернення у  власність  держави  певного  майна,  що  перебуває  у власності фізичних або юридичних осіб, з відшкодуванням власникові майна  його  вартості  та  інших  завданих  збитків   у   порядку, встановленому цим законом та іншими нормативно-правовими актами.

 

     І далі   закон   буде   побудований   тільки   на  визначенні націоналізації,   а   не    реприватизації.    Бо    сам    термін "реприватизація"  має кілька тлумачень.  Тлумачення реприватизації як повернення державі приватизованого майна - це є окремий випадок саме   такого  визначення  націоналізації,  яке  я  вам  зачитала: примусове звернення у власність держави певного майна. Тобто можна повертати державі як майно,  що було приватизоване, так і приватне майно,  яке держава визнає за потрібне націоналізувати.  У  такому тлумаченні реприватизація - окремий випадок націоналізації.

 

     Але ще   є   й   інше   тлумачення  реприватизації:  повторна приватизація. Тобто можна приватизувати підприємство, а потім його націоналізувати,  якщо  постане  потреба  передачі його в державну власність.  Зміниться   потреба   -   підприємство   можна   знову приватизувати, тоді це можна назвати терміном "реприватизація".

 

     Щоб не було різного тлумачення цього терміна,  ми відмовилися від нього.  І  під  націоналізацією,  наголошую,  розуміємо  також націоналізацію  приватизованих  об'єктів,  якщо  в тому є державна потреба.

 

     Далі визначається,  яким чином здійснюється націоналізація  в Україні.   Поперше,  вона  здійснюється  через  "примусове  платне відчуження у власність держави приватного або спільного  майна  як цілісного майнового комплексу, набуття корпоративних прав на майно недержавної форми власності для задоволення державної потреби".

 

     По-друге, вона  здійснюється  через  "розірвання  в  судовому порядку  договору  купівлі-продажу  в  разі  невиконання його умов покупцями   державного   майна   в    процесі    приватизації    в постприватизаційний період при наявності вини покупця".

 

     По-третє, через  "визнання  у встановленому порядку договорів купівліпродажу майна в процесі приватизації такими,  що суперечать вимогам чинного законодавства".

 

     Тобто і  другий,  і  третій  пункти  - це вже не відчуження з повною компенсацією,  а чи розірвання в судовому порядку  договору купівлі-продажу,  чи визнання договорів купівлі-продажу такими, що суперечать вимогам чинного законодавства.  Тобто тут  йдеться  про безкоштовне повернення майна у власність держави.

 

     І по-четверте,  націоналізація  в  Україні здійснюється через "участь держави в санації підприємств у разі їх банкрутства".

 

     Третя частина  статті  1  встановлює  ось  що:  "Повноваження покупця  від імені держави виконує Фонд державного майна України". Стосовно цього питання було багато дискусій: чи створювати окремий фонд,  який  займався б тільки націоналізацією майна?  І в цьому є сенс:   розділити   сфери   діяльності   щодо   приватизації    та націоналізації.  Але це зайві витрати бюджету,  якого в нас бракує на найпотрібніше в державі. Ми вважаємо, що Фонд державного майна, який підпорядкований і підзвітний Верховній Раді,  може виконувати функцію покупця.

 

     Четверта частина статті 1  -  визначення  державної  потреби. Дуже дискусійне питання,  бо відразу виникає (і,  гадаю, виникне у нашому залі) питання: а що буде розумітися під державною потребою? Бо саме з цього визначення починається процес націоналізації.

 

     Ми даємо  визначення  таке:  "Державна  потреба -необхідність забезпечення розвитку виробництва  продукції  (робіт,  послуг)  на підприємствах,  в  галузі  народного  господарства,  визначеної  у встановленому  порядку  Кабінету   Міністрів   України,   у   разі неможливості забезпечення ефективного розвитку галузі,  регіону чи економічної безпеки  України".  Тобто  державну  потребу  визначає Кабінет   Міністрів,  аргументуючи  це  необхідністю  забезпечення ефективного  розвитку  галузі,  регіону  чи  економічної   безпеки України.

 

     "Пропозиції про  необхідність  забезпечення державної потреби через   націоналізацію   майна   Кабінет   Міністрів   України   у встановленому  порядку  вносить  по  кожному  об'єкту як цілісному майновому комплексу зокрема на розгляд Верховної Ради України".

 

     Знову-таки ми  проти  цього  обвалу.  Спочатку   приватизація шаленими темпами (так,  що ми не можемо зрозуміти,  що,  коли й де приватизовано),  а потім  націоналізація  такими  самими  шаленими темпами.

 

     Тому ми   наголошуємо,  що  по  кожному  об'єкту  зокрема  як цілісному майновому комплексу.

 

     "Перелік підприємств,   цілісні   майнові   комплекси    яких підлягають   націоналізації   у   зв'язку  з  державною  потребою, затверджується Верховною Радою  України  (з  обговоренням  питання націоналізації кожного об'єкта окремо)".

 

     Знову-таки в цьому проекті закону закладено норму,  що тільки вищий представницький орган, уповноважений виборцями забезпечувати ефективне використання власності в державі, має право дозволити як приватизацію,  так і націоналізацію  об'єктів  у  разі  виникнення державної потреби.

 

     Які ж принципи націоналізації закладаються в законі?

 

     "Стаття 2.     Принципи     націоналізації.    Націоналізація здійснюється  на  основі  таких  принципів:  законності;   повного відшкодування   вартості  націоналізованого  майна  для  державної потреби;  економічної доцільності та обгрунтованості при прийнятті рішення   про   націоналізацію;   забезпечення  прав  власника  на відшкодування вартості націоналізованого майна,  крім випадків, що пов'язані   з   розірванням   договору   купівлі-продажу   в  разі невиконання його умов покупцями державного майна при приватизації, та  визнання договору купівлі-продажу майна в процесі приватизації таким,  що суперечить вимогам  чинного  законодавства;  дотримання гарантій,  наданих  чинним  законодавством  іноземним інвесторам". Останній принцип для  того,  щоб  іноземні  інвестори  відразу  не здіймали галасу, що , мовляв, в Україні реформи пішли в зворотному напрямі і в нас забирають власність. Держава повинна дотримуватися гарантій,   встановлених   чинним  законодавством  щодо  іноземних інвесторів.

 

     "Стаття 3.  Законодавство про  націоналізацію.  Законодавство України  про  націоналізацію  складається  з  цього закону,  інших нормативно-правових  актів,  що  регулюють  майнові  відносини  та здійснення  націоналізації.  Дія  цього  закону  не поширюється на націоналізацію земельних ділянок.  Націоналізація житлового  фонду здійснюється в порядку,  передбаченому Житловим кодексом України". Тобто дія цього закону стосується націоналізації лише майна,  а не землі, житлового фонду. Лише майна в Україні.

 

     Далі: "Націоналізація    майна    (акцій,    часток,    паїв) господарських  товариств  (підприємств),  що  є  підприємствами  з іноземними  інвестиціями,  проводиться відповідно до цього закону, інших нормативно-правових актів та їх установчих документів".

 

     Спиняючись на статті 3 проекту закону,  відзначу,  що не можу погодитися з пропозицією депутата Кузнєцова, який у статті 3 свого проекту закону пропонує  віднести  до  законодавства  України  про реприватизацію   укази   Президента  України,  а  у  статті  7  до законодавства про націоналізацію  -  декрети  Кабінету  Міністрів. Тобто   надає   право   декретами  Кабінету  Міністрів  і  указами Президента   регулювати   відносини   власності.   Тільки    вищий законодавчий   орган,   тільки   представницька  влада  має  право вирішувати такі питання.  Тому в статті 3 нашого проекту закону ви бачите,  що законодавство України про націоналізацію складається з цього закону та інших законів.

 

     Стаття 4 "Державний орган,  який здійснює  націоналізацію  та його повноваження".

 

     У ній розписано, що "державну політику у сфері націоналізації здійснює  Фонд  державного   майна   України,   його   регіональні відділення  та представництва в районах і містах".  Також виписано основні повноваження фонду щодо цієї процедури.

 

     Частина третя  визначає:  "Посадові  особи  Фонду  державного майна  України  несуть  відповідальність  за  дії щодо майна,  яке націоналізується".  Тобто посадові особи фонду відповідають як  за процес  приватизації  (нагадую,  що є в наших законах),  так і (ми закладаємо норму) за процес націоналізації.

 

     Стаття 5  "Об'єкти   націоналізації   майна".   До   об'єктів націоналізації  майна  недержавної  форми власності належать (крім об'єктів,  перелічених в частині другій статті 3): цілісні майнові комплекси  підприємств;  майно  структурних підрозділів;  будівлі, споруди  недержавної  форми   власності;   об'єкти   незавершеного будівництва  та  законсервовані  об'єкти;  корпоративні права щодо майна господарських товариств,  які засновані на недержавній формі власності (акції, частки, паї).

 

     "Стаття 6.   Порядок   проведення   націоналізації.   Порядок проведення  націоналізації  передбачає:  прийняття   рішення   про націоналізацію; опублікування відомостей про об'єкт націоналізації в  центральних  та  місцевих  засобах  масової  інформації  (тобто забезпечення   гласності);  створення  комісій  з  націоналізації; проведення аудиторської перевірки фінансової звітності підприємств у  разі  націоналізації цілісного майнового комплексу;  проведення експертної оцінки об'єкта націоналізації з метою  визначення  його ринкової  ціни незалежною (недержавною) експертною організацією чи незалежним експертом;  затвердження плану націоналізації  об'єктів та його реалізація".

 

     Те, що  в  статті  6 визначено по пунктах (прийняття рішення, опублікування даних), розписано вже в наступних статтях.

 

     Стаття 7 "Прийняття рішення про націоналізацію".

 

     З чого починається  стаття?  Кому  належить  ініціатива  щодо націоналізації   майна  для  державної  потреби?  Ініціатива  може належати міністерству  та  відомству,  Раді  Міністрів  Автономної Республіки Крим та органам місцевого самоврядування.

 

     Мушу відразу наголосити, що в проекті фракції комуністів була цілком слушна вимога,  аби ініціатива належала трудовим колективам приватизованих  підприємств.  Ми намагалися провести це через нашу комісію та науково-експертний відділ.  Якраз дане питання і  стало перешкодою для проходження проекту закону.  Я не змогла переконати колег,  що то нормальна  цивілізована  вимога.  Трудові  колективи повинні  мати право ініціювати таке питання.  До того ж уже не раз ми порушували питання разом із  депутатом  Володимиром  Марченком, щоб   дати  протокольне  доручення  Комісії  з  питань  соціальної політики та праці внести на розгляд  Верховної  Ради  законопроект про   трудові   колективи.  І  в  ньому  виписати  право  трудових колективів бути ініціаторами процесу націоналізації в  тому  разі, коли  вони переконалися,  що закладений процес приватизації тільки перешкоджає як ефективній роботі  підприємства,  так  і  інтересам колективу.

 

     Тому я думаю, що ми з вами погодимося на таку вимогу, на таке доповнення  статті  7  -  і  це  буде  цілком  правильно.  А  коли законопроект   розглядатиметься  в  другому  читанні,  можна  буде зафіксувати  в  ньому  право  трудових  колективів  приватизованих підприємств бути ініціаторами націоналізації майна.

 

     Далі в статті 7 сказано: "Рішення про визнання об'єкта таким, що підлягає націоналізації,  у разі державної потреби  приймається Кабінетом  Міністрів  України  за  поданням Фонду державного майна України,  яке формується на  підставі  пропозицій  міністерств  та відомств,  Ради  Міністрів  Автономної  Республіки Крим та органів місцевого  самоврядування,  оформляється  розпорядженням  Кабінету Міністрів  України  про  підготовку  проекту законодавчого акта на розгляд  Верховної  Ради  України.   Проект   про   націоналізацію конкретних  об'єктів  вноситься  Кабінетом  Міністрів  України  за наявності коштів у державному бюджеті".

 

     Тут справді  є  таке  питання:  націоналізація  майна,  повне відшкодування  вартості (якщо в цьому є потреба) потребує коштів з державного бюджету.

 

     Тому мушу зауважити щодо проекту народного депутата  Кожушка: у  пояснювальній записці сказано,  що запропонований проект закону не потребує коштів з державного бюджету,  а в статті 7  зазначено, що  кошти для потреб націоналізації використовуються з державного, місцевих бюджетів.  Це  засвідчує,  що  коли  відбувається  процес повного відшкодування вартості, тоді є потреба в коштах державного бюджету.

 

     У цій статті визначено,  які документи  мають  подаватися  до Кабінету Міністрів України Фондом державного майна.

 

     Частина третя   статті  7  розкриває  питання  формування  та затвердження переліку зазначених підприємств щодо  націоналізації: "З   дня   прийняття   Верховною   Радою   України   рішення   про націоналізацію   цілісних   майнових   комплексів   об'єктів    та затвердження переліку зазначених підприємств припиняється чинність діючого  законодавства  в  частині  купівлі,  продажу,   передачі, обміну,  здачі  в  оренду,  надання  безоплатно,  списання  майна, випуску та придбання цінних паперів, надання та одержання кредитів у розмірах, що перевищують середньорічний рівень таких операцій за останні три роки з урахуванням інфляції".

 

     Стаття 8 фіксує норму про створення комісії з  націоналізації об'єктів. Тут розписано, як вона формується. Якщо ми погодимося (а мені здається,  нам  удасться  порозумітися  щодо  права  трудових колективів),  то  в  частині  другій  потрібно додати,  що членами комісії з націоналізації обов'язково повинні бути  і  представники трудового колективу підприємства, котре націоналізується.

 

     У статті   9   "План   націоналізації"   розписано  процедуру складання комісією з націоналізації проекту  плану  і  що  повинен охоплювати  цей проект:  цілий ряд безумовно необхідних визначень, документів,   понять.   Проект   плану    націоналізації    майна, корпоративних прав щодо майна,  розроблений комісією, подається на розгляд Фонду державного майна.  Рішення про незатвердження  плану націоналізації  може  бути оскаржене протягом 10-денного терміну в Кабінеті Міністрів України.

 

     На завершення хочу наголосити, що статті 10, 11,  12  визначають  окремі  процедури  націоналізації  в разі набуття  корпоративних  прав,  стаття  13  -  випадки  банкрутства підприємств,  стаття 14 - порядок відшкодування власникам вартості майна.  Я переконана,  що коли  закінчиться  річний  мораторій  на внесення  змін  до  Конституції,  ми  переглянемо  статтю 14,  щоб передбачати не тільки повне,  а й часткове відшкодування  вартості майна.

 

     Тоді цю статтю можна буде змінити.

 

     I останні  статті  18  і  19  -  про  правонаступництво  щодо націоналізованих цілісних майнових комплексів  та  про  спори,  що виникають у процесі націоналізації. Законом це визначено.

 

     Такий зміст запропонованого нами законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Є запитання до Наталії Михайлівни? Запишіться, будь ласка,  на запитання.  Але прошу врахувати одну обставину.  Є три альтернативні проекти.  Щодо кожного треба визначитися, тому я прошу - не більше 10 хвилин на запитання  до  кожного  доповідача. Немає заперечень? Ставлю на голосування таку пропозицію.

 

     "За" - 159. Прийнято.

 

     Висвітліть список, будь ласка.

 

     Прошу, стислі запитання і стислі відповіді.

 

     Депутат Гошовська.

 

     ГОШОВСЬКА В.А., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Балаклійський виборчий округ, Харківська область).  Дякую.  Шановна Наталіє Михайлівно,  тільки байдужий до долі України або упереджений не може не поділяти  ваших  уболівань за стан і хід приватизації в нашій державі.

 

     Я неодноразово   на   всіх   рівнях  порушувала  питання  про приватизацію,  здійснену   дикунським   способом,   Балаклійського цементно-шиферного  комбінату.  Його було приватизовано за мізерну ціну.  Господарі перебувають тут,  у Києві,  їх  ніхто  ніколи  не бачив.  А  скільки  разів  я зверталася до Фонду держмайна з цього приводу!  Другий  рік  не  працює  завод,  найбільший   у   Європі цементно-шиферний  комбінат  сьогодні завозить цемент із Росії,  4 тисячі  людей  не  працюють,  бюджети  всіх  рівнів  не  одержують відповідних  надходжень.  Скажіть,  будь ласка,  чи згідно з вашим законом можна буде якнайшвидше повернути державі цей об'єкт?

 

     Дякую.

 

     ВIТРЕНКО Н.М. Дякую за запитання. Безумовно, бо він тлумачить поняття державної потреби. I потреба саме в тому, щоб держава мала у своїй власності об'єкт, тобто гарантувала випуск тієї продукції, що потрібна державі,  і, до речі, за тими розцінками, які потрібні державі. Це і є визначення державної потреби. I можна буде відразу ініціювати націоналізацію цього комбінату.

 

     Варто додати,  що закону про націоналізацію не має і Росія, і в Росії за дуже низькими цінами розпродаються всі об'єкти. Вона не може себе захистити навіть у тому випадку, коли справді є державна потреба.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кендзьор.

 

     КЕНДЗЬОР Я-П.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський виборчий округ,  Львівська  область).  Наталіє  Михайлівно,  скажіть,  будь ласка,  чи  не  вважаєте  ви,  що коли буде прийнятий закон,  який називається про націоналізацію,  то він спричинить, так би мовити, негативну  психологічну реакцію?  Ми тільки-но включилися в процес формування ринкової економіки і,  ще не завершивши цього  процесу, формуємо закон, який закладає зворотні процеси.

 

     ВIТРЕНКО Н.М. Я почала свій виступ саме з того, що нормальним законодавством  має  бути  передбачене  регулювання  процесів   як приватизації,   так  і  націоналізації.  У  Франції  закон  так  і називається "Про націоналізацію майна".  Їх чомусь  це  не  лякає, вони спокійно працюють у цьому законодавчому полі.

 

     А кого  це лякає,  ми повинні розтлумачити,  що краще:  чи на законодавчому  рівні  вирішувати  питання  щодо  кожного  окремого об'єкта,  чи  довести  ситуацію  в  Україні до того,  що станеться соціальний вибух і буде експропріація власності.  Якщо таке більше влаштовує  іноземних  інвесторів  і  кредиторів,  то вони доведуть ситуацію в Україні до такої межі. Нам би хотілося, щоб саме всі ці процеси     ринкових    перетворень    здійснювалися    нормально, цивілізовано, на законодавчому рівні.

 

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область).  Шановна Наталіє Михайлівно,  як ви дивитеся на  те,   щоб   усетаки   було   два   законопроекти:   один   про націоналізацію,  інший  -  про реприватизацію.  Тобто створити два різні  закони,  які  могли  б  безболісно  виправити  той  стан  у приватизації, який сьогодні маємо в Україні.

 

     Я думаю,  що  ці  два  законопроекти  потрібно  було і вашому комітету опрацювати,  та,  мабуть,  і  нашому.  Саме  тому  я  вас підтримую  в  цьому  плані,  бо  переробна галузь агропромислового комплексу потребує часткового регулювання в плані націоналізації і реприватизації. Це перше.

 

     Друге. Як  ви  дивитеся на те,  щоб Фонд державного майна був наділений повноваженнями в реалізації цього закону,  якщо ми  його приймемо? Дякую.

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Я  у  своєму виступі наголошувала на тому,  що реприватизація - не зовсім чітко визначене поняття.  I якщо робити окремий  закон про реприватизацію,  тоді треба передбачити в цьому законопроекті  і  подальшу  реприватизацію,  тобто  ще  раз   одну приватизацію.  Тим  часом  саме  процедура реприватизації у вашому розумінні,  тобто повернення на  користь  державі  приватизованого майна,  закладена в рамки запропонованого законопроекту. Я не бачу потреби в  іншому  законі  щодо  відчуження  у  власність  держави приватизованого  майна.  I тут є такі складнощі:  у проекті закону передбачається  безкоштовне   здійснення   націоналізації   шляхом розірвання  договору  купівлі-продажу.  Але  ще  потрібно  було  б передбачити  не  тільки  повне   відшкодування,   а   й   часткове відшкодування. Але тут нам зв'язала руки стаття 41 Конституції, де записано тільки  повне  відшкодування.  Ми  не  можемо  порушувати Конституцію,  тому якби ми таке запропонували, то законопроект був би відхилений.

 

     Треба передбачати  націоналізацію  приватизованого  майна   з частковим  відшкодуванням  вартості.  Це,  на  мій погляд,  було б доцільно.

 

     Що стосується Фонду державного  майна,  то  я  про  це  також сказала.   Фонд   державного   майна,  на  моє  переконання,  може здійснювати і таку функцію,  тільки потрібно,  щоб фондом  керував відповідальний  керівник.  Не  Лановий,  який уже скомпрометований своєю нездатністю займатись економічною діяльністю.

 

     ГОЛОВА. Депутат Анісімов. Будь ласка.

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Який  уже  стільки  обслуговував   Міжнародний валютний фонд,  що, може, уже і пенсію собі заробив у Міжнародному валютному фонді і може спокійно  відпочивати.  А  нормальний  Фонд державного  майна  з нормальним керівником може виконувати функцію націоналізації об'єктів, підготовки...

 

     АНIСIМОВ Л.О.  Наталья Михайловна,  в принципе я  поддерживаю ваше  предложение.  Как  говорят,  каждое  действие  должно  иметь противодействие.

 

     Я хотел бы задать вам следующий вопрос. С учетом того, что вы говорили о Законе о трудовых коллективах,  считаете ли вы,  что мы как народные депутаты уже один раз упустили возможность дать право контроля   за   прохождением  приватизации  крупных  обкектов?  Не случайно вы сегодня напомнили о Законе о трудовых  коллективах,  в соответствии  с  которым  такое  право  будет предоставляться.  Вы знаете,  что  я  настаивал  на  том,  чтобы  30  процентов  отдать трудовому  коллективу.  Это  юридическая  норма уже была заложена: право трудового коллектива принимать определенные решения по всему обкекту, который будет распродан другим лицам.

 

     Как поступить   на  сегодняшний  день?  Не  напрашивается  ли логический вывод, что к этому законопроекту о большой приватизации надо все-таки возвращаться, чтобы юридически выверить все моменты, чтобы через закон о приватизации уже  заложить  эту  норму,  чтобы трудовой  коллектив  мог  активно  участвовать  во всех процессах, которые происходят на его территории?

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Безумовно.  Взагалі я переконана,  що  реформи можуть бути успішними тільки тоді, коли мають соціальну базу, коли люди їх підтримують,  а  не  тоді,  коли  повсюдно  чиниться  опір реформам,  коли  люди їх не підтримують.  Коли їх підтримуватимуть трудові колективи?  Тоді,  коли вони будуть переконані,  що об'єкт переходить  чи то у власність трудового колективу,  чи у власність акціонерного товариства.  Нехай навіть частина акцій  виходить  на відкритий  ринок.  Якщо  залучаються  вільні кошти і це на користь колективу, тоді трудовий колектив підтримає.

 

     А якщо йде розпорошення  акцій,  іде  загравання,  що  нібито колектив  має права,  а прав - ніяких (з останньої редакції Закону про приватизацію вилучено норму про  пріоритетні  права  трудового колективу),  то,  і  ми  весь  час  про  це  казали,  це  зроблено неправильно.  Шкода, що немає Сергія Драгомарецького, у нього була дуже  чітка і принципова позиція щодо цього,  і саме таких голосів нам не вистачає в залі.

 

     А права в трудових колективів,  безумовно,  повинні бути,  бо реформи  в  Україні  потрібні  людям,  а  не  комусь там,  якомусь чиновництву чи іноземному капіталу.

 

     I я хочу нагадати,  що коли ми розглядали проект  Закону  про порядок  вирішення  трудових спорів (конфліктів),  то в цьому залі вже було проголосовано за те,  щоб внести  на  друге  читання  той проект  тільки  за  умови внесення на перше читання проекту Закону про трудові колективи.  Нарешті потрібно дати людям права, якщо ми хочемо  зберегти  трудові  колективи  і  щоб  хоч щось працювало в Україні.

 

     ГОЛОВА. Депутат Косів. Будь ласка.

 

     КОСІВ М.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань культури  і духовності (Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область).  Шановна доповідачко!  У вашому проекті там,  де йдеться про соціальний захист, записано, що під час націоналізації виплата дивідендів і всякі інші виплати припиняються.  Як  у  даному  разі мають  поводитися  люди,  які  вклали  свої  майнові сертифікати в приватизоване підприємство?  Адже багато  з  тих  вкладників  такі дивіденди  вже  одержують.  Виходить,  що в процесі націоналізації вони  втрачають  ті  свої  прибутки,  які  вже  одержують.  Чи  не погіршуємо ми в даному разі соціальний стан наших співвітчизників?

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Шановний  Михайле Васильовичу!  Дійсно,  тут є питання:  люди вже вклали свої майнові сертифікати,  а може,  ще й гроші, а об'єкт націоналізується. Але я завжди сподіваюся на розум нашого народу.  Якщо це державна потреба і якщо людям пояснити, що вони   тільки  виграють  від  того,  що  підприємство  ефективніше працюватиме і взагалі підприємство буде збережено,  то вони підуть на те,  щоб повернути їм внески тільки за номінальною вартістю. Ми це закладаємо у статтях 14 і 17 законопроекту.

 

     Водночас хочу наголосити на тому,  що хоч сьогодні  формально люди і є акціонерами,  і отримують дивіденди, фактично вони нічого не отримують.  На яких би підприємствах ми не були  (тільки  вчора побували  на підприємствах у Житомирі - заводі силікатних виробів, в   об'єднанні   "Житомирдерев"),   усі   вони   є    акціонерними товариствами.  Ми  запитували:  скільки дивідендів ви отримали?  У відповідь чули:  нічого,  бо всі підприємства на картотеці. Більше того,  не виплачується заробітна плата,  немає коштів на соціальні потреби.  Тому ми думаємо,  що в процесі  націоналізації  трудовий колектив  має  бути  заінтересований  у збереженні підприємства як такого.  Хоч я знаю,  що можна провадити не тільки  націоналізацію об'єктів.  Є  іспанський  досвід,  є  американський  досвід,  коли підприємства  викуповувалися  трудовими  колективами   і   ставали підприємствами  самоврядними.  I  там  люди  йшли  на  те,  щоб не отримувати заробітну плату,  вихідну допомогу, пенсію, задля того, щоб підняти власне підприємство.  Я гадаю,  що і в нашому випадку, якщо виникне потреба в націоналізації тих об'єктів  для  державних потреб, працівники це зрозуміють і погодяться.

 

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

     Слово має  Кожушко  Олександр  Михайлович,  голова Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу.  Він автор альтернативного проекту.   Хоч   треба   сказати,   що   всі   ці   проекти  не  є альтернативними,  вони стосуються однієї  і  тієї  ж  теми,  тісно переплетені.  I  попередній  доповідач правильно сказала,  що вона брала за основу проект, внесений свого часу фракцією комуністів, і над ним працювала.

 

     Будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М.   Уважаемые   коллеги!   Учитывая,  что  Наталья Михайловна  Витренко  очень  подробно   обосновала   необходимость принятия  такого  закона и что большинство ее доводов в пользу его принятия  я  поддерживаю,   воздержусь   от   обоснования   своего законопроекта,  остановлюсь только на его содержании и на отличиях от законопроекта, который внесла Наталья Михайловна.

 

     Я должен  сказать,  что  вопрос  о  национализации  имущества неоднократно  ставился  на  всех  уровнях власти,  в том числе и в Верховном Совете.  Еще 26 июня 1996 года я  внес  на  рассмотрение Верховного Совета законопроект о национализации имущества,  однако он  не  был  рассмотрен.  О  причинах  Наталья  Михайловна   здесь говорила.

 

     В соответствии   со  статьей  41  Конституции  принудительное отчуждение  обкектов  права  частной  собственности   может   быть применено   только   как   исключение   по   мотивам  общественной необходимости,  на основании и в порядке, установленных законом, и при условии предварительной и полной компенсации их стоимости.

 

     После принятия  Конституции  я  отозвал  свой  законопроект и привел его в соответствие с ее требованиями.

 

     Что мой   законопроект   определяет?   Вопервых,    правовые, экономические,    организационные   условия   национализации,   ее сущность, принципы и обкекты национализации, отказ от добровольной продажи   как  предварительное  условие  национализации,  права  и обязанности собственника имущества,  подлежащего национализации. В нем    определяется,   что   национализация   отдельного   обкекта осуществляется на основании специального закона.

 

     Все это позволяет сделать вывод о том,  что при таком подходе к  проведению национализации - в исключительных случаях по мотивам общественной необходимости с предварительным и полным  возмещением стоимости она будет носить демократический характер.

 

     В чем   различия   между   двумя  законопроектами  -  Натальи Михайловны и внесенным мною?

 

     Первое. Считаю,  что мой  законопроект  больше  соответствует конституционному   содержанию   понятия   национализации.  Наталья Михайловна в своем законопроекте вышла за рамки  национализации  и лишний  раз подтвердила действующие правовые нормы в части разрыва в судебном порядке договоров купли-продажи  имущества  в  процессе приватизации,   а   также   санации   при   банкротстве,  то  есть продублировала действующие законы.  В  моем  законопроекте  такого нет.

 

     Второе. Я   в  своем  законопроекте  возлагаю  полномочия  по проведению национализации и определению ее предварительных условий на  Кабинет  Министров,  который  имеет  для этого соответствующие органы и право законодательной инициативы.  Здесь говорят,  что  у нас Кабинету Министров нельзя доверять.  Я имел в виду тот Кабинет Министров,  который защищает интересы государства, интересы народа и своих товаропроизводителей.

 

     Наталья Михайловна  предлагает  возложить  эти  полномочия на Фонд государственного имущества.  Однако здесь возникает коллизия, потому  что  в  случае  отказа  добровольно  продать имущество его национализация  возможна  только  на  основании  закона,  а   Фонд государственного  имущества  правом  законодательной инициативы не наделен.

 

     Третье. На мой взгляд,  в этом законе не должно быть  перечня предприятий,  подлежащих  национализации,  как  предлагает Наталья Михайловна,  - это не соответствует Конституции. Предложенный мною механизм   национализации   прост   и  соответствует  Конституции. Появляется     исключительная      общественная      необходимость национализировать  конкретное  частное имущество,  и правительство предлагает собственнику продать его  государству  и  только.  Если собственник   отказывается   добровольно   продать  это  имущество государству,   правительство    вносит    законопроект    о    его национализации    с   обоснованием   исключительной   общественной необходимости,  а также предварительного и полного возмещения  его стоимости собственнику.

 

     Я хочу  сказать,  что если мы составим какой-то перечень,  то это ничего не даст.  Если есть необходимость в каком-то обкекте... Вот  сейчас  приватизировали  или продали севастопольский какой-то порт.  Сделали ошибку.  Кто там виноват? Разберемся. Правительство должно, если в этом есть необходимость, его возвратить.

 

     Полагаю, что  в  национализацию должны быть заложены разумные демократические   основы.    Рассмотрев    данный    законопроект, научно-экспертный  отдел  дал заключение о том,  что он может быть взят за основу,  и порекомендовал дополнить  его  тем,  что  лучше расписано у Натальи Михайловны Витренко.

 

     Мой законопроект   состоит  из  12  статей.  Они  называются: "Поняття  націоналізації",   "Законодавство   про   націоналізацію майна",   "Принципи   націоналізації",   "Об"єкт  націоналізації", "Відшкодування вартості майна,  що  націоналізується"...  Здесь  я должен   отметить,  что  в  моем  экономическом  обосновании...  В законопроекте Натальи Михайловны  сказано,  что  оплата  имущества осуществляется  по  рыночной стоимости.  В моем законопроекте этот вопрос решен иначе:  заплатить столько,  сколько было уплачено при приватизации. Если же частник что-то достроил или увеличил, то это другой вопрос.

 

     Далее идут статьи:  "Кошти для потреб націоналізації  майна", "Основні   права   та   обов'язки  власників  майна...",  "Порядок проведення     націоналізації     майна     окремого     об'єкта", "Правонаступництво при націоналізації майна", "Відповідальність за порушення  законодавства  про  націоналізацію   майна",   "Порядок введення   в   дію   та   реалізації   вимог  Закону  України  про націоналізацію майна".  Мой  законопроект  вам  роздан,  он  явно, считаю,  лаконичен.  Он больше, на мой взгляд, с юридической точки зрения соответствует закону как юридической норме.  А вот в законе о  национализации  отдельного  обкекта  все  должно быть расписано значительно подробнее.

 

     Благодарю за внимание. Жду вопросов.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Магда.

 

     МАГДА І.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська   область).   Уважаемый   Александр   Михайлович! Относительно    правопреемства.    Предусматривается    ли   вашим законопроектом  компенсация  предприятию   затрат,   которые   оно понесло,  или долгов предприятия перед банками?  В проекте Натальи Михайловны об этом нечетко сказано. Допустим, предприятие частное, предприниматель взял ссуды.  Возвращается ли это все, предусмотрен ли возврат этих ссуд и других затрат,  связанных  с  зарплатой,  с долгами перед другими предприятиями, в вашем законопроекте?

 

     КОЖУШКО О.М. В законопроекте говорится о том, что должны быть возвращены все затраты предприятия.  Но определяться то,  о чем вы говорите,  -  ссуды  и тому подобное,  если возникнет общественная необходимость  в  национализации  такого  предприятия,   будет   в соответствии с законом.  Правительство рассмотрит все те нюансы, о которых вы говорите, - были затраты или нет, и решит вопрос оплаты на основании закона. А в законопроекте записано, что возвращаются.

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу,  чи не вважаєте ви,  що закон раціональніше назвати так: "Про порядок обернення майна в державну власність"? Бо якщо "про націоналізацію" чи "про приватизацію", то це звучить як етап,  як початок  кампанії,  а  тут  мова  йде  про юридичну норму.

 

     КОЖУШКО О.М.  Я согласен, если от этого не меняется смысл. Во Франции не боятся такого закона,  там  он  так  и  называется:  "О национализации", в Англии не боятся, в ФРГ не боятся, в Америке не боятся.  А у нас депутаты уже говорят:  а не вызовет ли это шок? А разве  не  вызывает  сейчас  шок  то,  что  носков нельзя купить в Украине?

 

     Если правительство  считает  общественно  необходимым,  чтобы данные...

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутате Свято, будь ласка.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий    округ,   Хмельницька   область).   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановний  Олександре  Михайловичу,  ви  правильно говорите.  Закони  природи  є  симетричними.  Так  само симетричні приватизація й націоналізація. Підтвердження - інші держави світу, на які ви тільки що посилались.

 

     У мене  таке  конкретне  запитання.  Сказав  свого  часу  наш класик:  "Маємо те,  що маємо". З точки зору Кабінету Міністрів, з точки   зору   виконавчих   структур  і  з  огляду  на  те  велике протистояння,  яке спостерігається між кланами, як ви вважаєте, чи така постановка питання про націоналізацію під вивіскою суспільної необхідності не посилить ще більше боротьбу  кланів  і  відбирання майна одним в одного?

 

     І запитання з приводу ваших слів, що яку ціну заплатив, нехай за ту і повертає.  Це в тому разі, якщо інфляції немає? Мабуть, ви мали на увазі ціну індексовану?

 

     Дякую за увагу.

 

     КОЖУШКО О.М.  Отвечаю на первый вопрос.  Говорю еще раз,  что проект закона,  который  разработан  мною,  исходит  из  интересов государства и нашего народа.  Наилучшие законы не принесут пользы, если у власти будут стоять люди,  которые  не  заботятся  о  своем государстве.

 

     Второе. Естественно,   возвращаемые   средства   должны  быть проиндексированы. Как говорится, в нынешних ценах.

 

     ГОЛОВА. Депутат Коропенко.

 

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  молоді,  спорту і туризму (Заводський виборчий округ,  Дніпропетровська область).  Спасибо.  Уважаемый  Александр Михайлович!  То, что необходимо решать Кабинету Министров, - здесь нет вопроса.  Потому что это  именно  тот  орган,  который  обязан решать,   что   важно  для  государства.  Скажем,  силикатный  или оборонный завод.

 

     Но возникает такой вопрос.  Во Франции,  если не ошибаюсь,  в бюджет   государства  закладывались  средства,  когда  проводилась национализация.  Не получится ли у нас так,  что Кабинет Министров примет решение, а в бюджете строки соответствующей не будет? Тогда тот,  кто наворовал,  останется с наворованным,  а государство как было без этих предприятий, так и будет. Как здесь поступить: то ли закладывать заранее в бюджет,  то ли  Кабинету  Министров  давать, допустим,  какой-то  специальный  счет,  на  котором  были  бы эти деньги?

 

     КОЖУШКО О.М.  Вы совершенно правы,  что никто в этом зале, ни Фонд  государственного  имущества не может определить без Кабинета Министров необходимость национализации того или иного обкекта.

 

     Что касается того,  откуда  деньги  брать,  то  у  нас  четко записано  в  законе  (нечего  здесь крутить) - из бюджета.  Других денег нет.

 

     Если мы считаем,  что это нужно, то должны заложить в бюджет. В статье 7 это определено четко.

 

     ГОЛОВА. Степенко Василь Іванович.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Олександре Михайловичу! Перше коротеньке запитання.  Як ви  вважаєте,  чому  не  було  проведено відповідну  роз'яснювальну роботу у зв'язку з приватизацією?  Якби люди  зрозуміли,  про  що  йде  мова,  вони  ніколи  в  житті   не приватизували б жодного підприємства, окрім, скажімо, майстерень з ремонту взуття тощо.

 

     І друге запитання.  Правильно говорила депутат  Вітренко,  що потрібна  конкретна  державна програма виходу з економічної кризи. Державі  ці  підприємства  просто  непотрібні,  вона   кинула   їх напризволяще,  і нехай вони випливають,  як можуть,  тобто знищено виробництво.  Немає ніякої підтримки власного  товаровиробника.  І якщо держава забере це підприємство,  то пуття ніякого все одно не буде.  То, може, одразу розібратися, що нам потрібно і як вести це виробництво,  як його підтримати,  а вже потім націоналізувати всі ці великі підприємства?  Тепер  добивають  колгоспи,  радгоспи,  а потім повернуться назад, але буде пізно. Уже робитиме за нас хтось інший. Я прошу, щоб ви відверто відповіли на мої запитання.

 

     Дякую.

 

     КОЖУШКО О.М.   Я   занимаю   четкую   позицию   в    вопросах приватизации.  И когда только начиналась приватизация,  и сейчас я считаю,  что она может проводиться,  если направлена на  повышение эффективности   использования   основных   фондов,   на  повышение производительности   труда.   Мы   же,   к   сожалению,   проводим приватизацию   без  экономического  обоснования  (я  всегда  прошу показать мне экономическое обоснование,  но его никогда нет),  под шумок,  под какие-то политические лозунги.  А если под лозунги, то всегда допускаются ошибки.

 

     Что касается  второго  вопроса.  Как  бы  средства   массовой информации  ни  писали  о  том,  что приватизированные предприятия заработали и дают блага Украине,  на них себестоимость продукции в два раза выше (Пилипчук,  вы меня поправьте, если я ошибаюсь), чем на государственных.  И это при том развале,  которому  подверглись государственные предприятия.

 

     Думайте над  этим вопросом.  Для меня,  например,  не страшно принимать этот закон.  Он станет предупреждением: если плохо будет работать    приватизированное    предприятие,    то    его   могут национализировать.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати!  У квітні 1997 року  виповнилося  70  років Українському  природному  степовому  заповіднику "Кам'яні могили", який  знаходиться  на  межі  Донецької  та  Запорізької  областей. Заповідник      -      унікальне     явище     в     геологічному, історикоархеологічному,  художньо-емоційному та  природоохоронному аспектах.  Скельні виходи граніту в цій місцевості відомі світовій геологічній науці як єдині на  планеті.  Ця  територія  відома  як місце  поховання  в  курганах представників багатьох культур - від сучасників єгипетських пірамід до скіфів та половців.  Саме тут за однією з версій відбулася така відома історична подія, як битва на річці Калці між русичами і ордами Чингіз-хана у травні 1223 року.

 

     "Кам'яні могили"  -  це  ділянка  Приазовської  височини,  що лишилася  неушкодженою  і  тим  самим  зберегла  для  нащадків  та світової науки єдине на землі місце, де ростуть реліктові рослини. Це  казкова  гірська  країна  в  мініатюрі,  оспівана  в легендах, піснях, у творах українських та зарубіжних художників.

 

     І у  зв'язку  з  ювілеєм  заповідника  "Кам'яні  могили"   на третьому  поверсі  будинку  Верховної Ради відкривається невеличка виставка картин художників Донецького краю. Я запрошую журналістів і всіх бажаючих оглянути її під час перерви.

 

     Оголошую також   про   те,   що   керівники  фракцій  і  груп запрошуються до  залу  президії  (Шум  у  залі).  За  законом  про приватизацію заповідник ніхто не має права приватизувати.

 

      (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВА. Продовжується    розгляд    проектів    законів   про націоналізацію майна і про реприватизацію.

 

     Слово має Кузнєцов Павло Сергійович, автор проекту.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань бюджету (Краматорський виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемые народные  депутаты!  Уважаемый  Председатель! Сегодня   мы   обсуждаем   один   из   основополагающих   вопросов формирования структуры отношений собственности в нашей стране.

 

     Формируя частную собственность,  нельзя забывать о  том,  что "собственность" и "власть" суть понятия тождественные, о чем я уже говорил с трибуны Верховного Совета.  В нынешней  экономической  и политической  обстановке,  как  внутренней,  так  и внешней,  наше государство спешит раздать собственность  в  частные  руки.  Можно долго дискутировать,  правильно ли оно поступает или нет.  С точки зрения нашей партии,  это просто грабеж трудового народа.  С точки зрения других политических сил общества,  приватизации нет никакой альтернативы.  Вопрос этот остро дискуссионный,  и кто в нем прав, рассудят  практика,  которая,  как  известно,  является  критерием истины, и история.

 

     В данном контексте я  хотел  бы,  чтобы  каждый  депутат  дал честный ответ на некоторые вопросы.

 

     Вопрос первый.   Все   ли   приватизированные   обкекты  были приватизированы без отклонений от  законодательства?  Конечно  же, нет.

 

     Вопрос второй.  Что  делать с теми хозяйствующими субкектами, которые не только систематически нарушают украинские законы,  но и используют  приобретенную  собственность  во вред государству?  Ни один суд  не  принимает  к  рассмотрению  иски  о  реприватизации, ссылаясь на отсутствие законодательного поля.  И это действительно так.

 

     Я уже неоднократно с этой трибуны приводил  пример,  когда  в мою  бытность  заместителем  председателя  горисполкома  в  городе Краматорске мы  пытались  заставить  нового  собственника  открыть приобретенный  им  банно-прачечный  комбинат.  Суд  отказал  нам в возбуждении иска, ссылаясь именно на отсутствие правового поля.

 

     И, наконец, третий вопрос. Что будет делать наше государство, если  придется  переводить  экономику  страны на военный лад?  Уже сейчас очень многие предприятия,  которые раньше выпускали военную продукцию,  приватизированы, военное производство уничтожено через систему так называемой конверсии.  Ну а "если завтра в  поход..."? Есть  ли у нас закон,  позволяющий на правовой основе восстановить государственное   влияние   в   отраслях,   составляющих    основу национальной безопасности?  В большинстве европейских стран, я вам напомню,  приняты  соотвествующие  законодательные  акты,  которые блокируют  произвол  при  смене  собственника.  К  примеру,  та же Франция проводит то национализацию,  то  приватизацию,  и  в  этом Наталья Михайловна была абсолютно права.  То же самое в Англии,  в других странах мира.

 

     Под эгидой   Организации   Обкединенных    Наций    действуют международные   акты,   которые   регулируют  (правда,  на  уровне рекомендаций) правовые режимы национализации.  Хотел  бы  обратить ваше внимание на то,  что основы этих рекомендаций были выработаны в университетах Соединенных Штатов Америки.

 

     Все сказанное говорит за то,  что закон  о  реприватизации  и национализации имущества в Украине нужен и он должен быть.

 

     Будучи одним из инициаторов и автором данного законопроекта и имея  соответствующее  поручение  еще  от  Президиума   Верховного Совета,  я лично внес его, как тут уже говорилось с трибуны, в мае 1995 года. Была достигнута договоренность с председателем Комиссии по   вопросам   экономической   политики   и  управления  народным хозяйством  Тарановым  о  том,  что  будем  разрабатывать   единый законопроект.

 

     В общем-то  возражений  особых  не  было.  Наталья Михайловна здесь в хронологической последовательности рассказала о  том,  как проходила  работа над единым законопроектом.  В конечном же итоге, уже при выходе на финишную прямую,  у  нас  возникли  определенные разночтения,  что не позволило выступить с данной трибуны с единым законопроектом.   Поэтому,   естественно,    я    отстаиваю    тот законопроект, который был первоначально внесен мною.

 

     Прежде всего   хотел   бы   сказать,   что  реприватизация  и национализация  -  процессы   совершенно   не   одинаковые,   хотя национализация  в  общем-то  поглощает  многие  реприватизационные процессы. Наталья Михайловна правильно сказала, что реприватизация предполагает   не   только   изкятие   собственности   у  частного собственника и возвращение ее в первоначальный вид,  но и то,  что эта   изкятая   собственность   будет   потом  возвращена  другому собственнику, тоже частному.

 

     То есть если хозяйствующий субкект нарушил украинские законы, разбазарил  имущество,  государство  вправе  это  имущество у него забрать и передать другому, более эффективному собственнику. И это правильно, это нормально.

 

     Таким образом,  процессы  национализации  и  реприватизации в этом плане не совпадают.  Я бы сказал,  что реприватизация  -  это больше экономикоправовой процесс, чем политический. Национализация

- это прежде всего акт политический.  То есть  государство  должно принять  решение,  в  каких  отраслях  оно  желает  сохранить свое влияние,   и   систематически    поддерживать    и    возобновлять государственную  собственность  в  тех отраслях,  которые для него являются жизненно важными.  Поэтому говорить о том,  что  процессы национализации   и   реприватизации   абсолютно   идентичны,   мне представляется,  нельзя,  и в моем законопроекте реприватизация  и национализация разделены.

 

     Более того,  нужно  сразу  сказать,  что  национализированный обкект  возвращается  исключительно  и  только  в  государственную собственность.  То  есть  национализированный  обкект уже не может потом быть приватизирован,  этот обкект должен  составлять  основу так    называемой    казенной    промышленности,    или   казенной собственности.

 

     В моем законопроекте расписаны эти различия, даны определения (дефиниции) этих понятий и обосновано их,  так сказать, раздельное и одновременное существование.  Я еще раз  подчеркиваю,  что  хотя реприватизация  и  национализация выглядят внешне одномерными,  по своей сути они различны.

 

     Далее. Здесь  неоднократно  возникал   вопрос   о   гарантиях иностранным инвесторам. Да, гарантии иностранным инвесторам должны быть   предоставлены.   И   они   предоставляются    определенными законодательными  актами.  Но  я  в  корне не согласен с тем,  что вообще,  в  принципе,  иностранное   имущество   не   может   быть национализировано.  Согласно  документам  Организации Обкединенных Наций иностранное имущество может быть  национализировано,  но  на условиях не хуже,  чем для национальных производителей.  Например, как в свое  время  в  Ираке  национализировали  "Бритиш  Петролеум Компани".  Если  допускается отклонение,  то это несправедливо,  и тогда уже народный суд все ставит на свои места.

 

     Здесь прозвучали справедливые  замечания  депутатов,  что,  с одной стороны,  нужны гарантии иностранным инвесторам,  а с другой стороны,  они завтра возьмут и перерегистрируются, создадут СП (вы знаете,  как  это делается),  вложат туда 10 гривень в переводе на иностранную валюту,  и будет иностранная инвестиция.  Хотя все  мы прекрасно понимаем, что никакой иностранной инвестиции нет.

 

     В моем законопроекте называется минимальная сумма инвестиций, которая  может  быть  подвергнута  национализации,  -  500   тысяч долларов.  Если  свыше  500  тысяч  долларов,  то действует особый правовой  режим  национализации  -   только   в   соответствии   с международными нормами права.

 

     Очень важен    вопрос    о    возбуждении   самого   процесса реприватизации или национализации.  Приведу пример.  Здесь уже шел разговор  о  влиянии  трудовых  коллективов  на  национализацию  и реприватизацию.  В моем законопроекте четко выписано, что трудовой коллектив  имеет  право  возбудить  вопрос  о  национализации  или реприватизации.  Если две трети трудового коллектива проголосовало за  это,  начинается  процесс возбуждения вопроса о национализации или реприватизации.

 

     Но хотя трудовой коллектив и проголосовал двумя третями "за", это еще не значит, что обкект уже национализирован. Тогда вступает в  действие  обычная  процедура,   точно   такая   же,   как   при приватизации.  Если вы помните закон о приватизации,  то там четко написано,  что приватизация  может  осуществляться  не  только  по решениям  Кабинета  Министров,  Фонда  государственного имущества, Верховного  Совета,  но  и  тогда,  когда  две   трети   трудового коллектива проголосовали за приватизацию. Никто не вправе отказать трудовому коллективу в приватизации.

 

     Точно так же (и  это  будет  разумно  и  правильно)  мы  даем трудовому коллективу право самому определиться, хочет ли он, чтобы предприятие оставалось приватизированным или чтобы оно вернулось в государственную   собственность.   Две   трети   членов  трудового коллектива   проголосовало   "за"   -   и   возбуждается   процесс реприватизации.

 

     Я особо выделяю то обстоятельство,  что в предлагаемом вашему вниманию   проекте    закона    правом    возбуждения    процессов национализации    или   реприватизации   обладают   все   субкекты законодательной  инициативы.  Это  и  Президент,  это  и   Кабинет Министров,  это  и депутаты.  И кроме того,  еще и члены трудового коллектива.  Ну и соответствующие предложения могут  поступать  из Фонда государственного имущества.

 

     Поэтому я здесь не вижу разночтений,  мы просто хотим,  чтобы каждый мог высказать свое  мнение  относительно  приватизации  или национализации.  И,  таким  образом,  в  конце  концов мы придем к правильному решению.

 

     Я хотел бы с этой трибуны  возразить  Наталье  Михайловне  по поводу  того,  что  окончательное  решение о национализации должен принимать Верховный Совет.  Мне  думается,  что  это  противоречит нормам действующей Конституции. И вот почему.

 

     Конституция четко разграничила формы и виды собственности.  У нас есть государственная собственность,  у нас  есть  коммунальная собственность,  у  нас  есть частная собственность - таковы ее три основных вида.  И если, допустим, все вопросы национализации будет решать только Верховный Совет... А где же субкекты права на уровне местного  самоуправления?!  Приведу  такой  простой  пример.  Был, допустим,  общественный туалет. И вот его взяли и приватизировали. Исполком местного совета видит, что его используют неправильно,

 

     и возбуждает дело  о  национализации.  Что,  Верховный  Совет будет  решать  этот вопрос?  По логике Натальи Михайловны - только мы.

 

     У нас здесь четко расписаны полномочия.  Если обкект, который подлежит   национализации   или   реприватизации,  находится,  так сказать,  на  уровне  полномочий  местных  органов  власти,  зачем поднимать   его   на  уровень  Верховного  Совета?  Каждый  должен заниматься своим делом. Вопросами реприватизации, национализации и приватизации   обкектов   коммунальной   собственности  занимается местный совет.  Что же касается важнейших обкектов государственной собственности,   то  такие  вопросы,  конечно,  нужно  вносить  на рассмотрение Верховного Совета, здесь иначе быть не может.

 

     Я хотел бы обратить ваше внимание и  на  другие  преимущества моего законопроекта.  Речь идет о том (этого я не нашел ни в одном из  других  законопроектов),  чтобы   государство   способствовало безубыточному  переводу  авуаров  прежних  собственников в другие, прибыльные отрасли бизнеса.  Так поступают во многих странах мира. Я   не   берусь   критиковать,   допустим,   французский  закон  о национализации,  скажу лишь,  что мы находимся  в  разных  весовых категориях.  Во  Франции существует разветвленный фондовый рынок и там нет проблем с переводами капитала,  а у нас с нашим неразвитым фондовым  рынком  есть  такие  проблемы.  И  раз  они  существуют, государство должно  помогать,  так  сказать,  держателям  акций  и отдельных авуаров при переводе в прибыльные отрасли бизнеса.

 

     Теперь я хотел бы остановиться на вопросе компенсаций в связи с национализацией.  То,  что все должно быть компенсировано,  ни у кого  не  вызывает  сомнений.  Здесь  я  не  беру такие положения, допустим,  как грубейшие нарушения законодательства,  в результате которых нанесен огромный материальный ущерб. В этом случае по суду может быть изкято или конфисковано имущество.  Вы знаете, что есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе.  Я веду речь о другом, о  тех  случаях,  когда,   допустим,   предприятие   или   субкект предпринимательской   деятельности  систематически  наносит  ущерб государству своими действиями,  причем этот ущерб несопоставим  со стоимостью  имущества  данного  предприятия.  То  почему мы должны компенсировать при национализации данного обкекта прежнему хозяину полную  рыночную  стоимость  имущества,  если нанесен существенный ущерб?

 

     Должна быть комиссия Фонда госимущества,  которая оценила  бы это   состояние,  какой  нанесен  ущерб,  на  сколько  государство потерпело  убытков,  и  определила  размер   компенсации   данному владельцу.  Что касается мелких вкладчиков - держателей акций, то, еще раз подчеркиваю,  законом,  проект  которого  я  внес,  даются полные  гарантии  того,  что  они  не  понесут  абсолютно  никаких убытков.

 

     И я хотел бы еще  сказать  следующее.  Конечно,  можно  много говорить  и  о  достоинствах  законопроектов - первого,  второго и третьего,  и об их недостатках,  мол, чего-то не усмотрели, что-то пропустили.   Наверное,  не  без  этого.  Можно  будет  дополнить, поправить.  Я просто хочу обратить ваше  внимание  на  то,  что  я постарался    расписать    всю    процедуру    реприватизации    и национализации.

 

     У меня законопроект состоит из 20 статей.

 

     Проект Натальи Михайловны немножко больше.  Я,  например,  не затронул  национализации  предприятий-банкротов,  а она расписала, там  предусмотрена  санация  предприятий  и  так  далее.  В  этом, наверное,  достоинство  ее законопроекта,  хотя все охватить одним законом все равно невозможно.

 

     И напоследок  я  просто  хотел  бы  вам  сказать,   уважаемые коллеги,  что  есть  много  вопросов,  которые мы загнали в тупик. Приведу пример.  Есть в поселке Новотроицкий Волновахского  района завод железобетонных изделий.  Инвестор обманным путем завладел 98 процентами акций,  трудовой коллектив получил только 2 процента. И решить  данную  проблему в нынешнем законодательном поле просто не представляется возможным.

 

     Поэтому я считаю,  что этот  закон  нужен,  проект  его  надо принимать в первом чтении. И я призываю вас проголосовать за него, то есть за мой вариант закона.

 

     Спасибо за внимание.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     МУСІЯКА В.Л.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Павле Сергійовичу.

 

     Запитання будуть?  На  запитання   відводиться   10   хвилин. Здається, так ми робили і щодо інших доповідачів.

 

     Анісімов Леонід Олександрович. Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.  Павел Сергеевич, я хотел бы задать тебе вопрос относительно восприятия нами как народными депутатами. "Да" закону о реприватизации или "нет"?

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Я  думаю,  что  "да" этим законам.  Причем мой законопроект отличается от первых двух тем,  что у меня  отдельный раздел посвящен процессам реприватизации. Да, да, да!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Іванович Степенко. Немає.

 

     Депутат Масенко. Будь ласка.

 

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Шановний  Павле  Сергійовичу,   мене   цікавить,   як   у   вашому законопроекті  вирішується  таке  питання.  Скажімо,  приватизація якогось  підприємства  проводилася  за  дуже  низькими  цінами,  а реприватизація чи націоналізація буде проводитися за ринковими? Чи є тут якесь співвідношення чи обмеження?

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Спасибо вам за вопрос, Александр Николаевич. В моем   законопроекте  выписан  этот  процесс.  Если  речь  идет  о реприватизации,  то государство  не  должно  приобретать  у  новых собственников розданное им имущество по ценам,  более высоким, чем они сами заплатили за него.

 

     Другое дело,  если субкект собственности вложил что-то в  это предприятие  и  в результате оно стало лучше и так далее.  Вот это все должно компенсироваться действительно по рыночной стоимости. А все  остальное,  так  сказать,  по принципу "за що купив,  за те й продав".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Майборода. Він є?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Майборода просив передати слово Куз'єву.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     КУЗ'ЄВ В.А.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки та народної освіти (Центральний виборчий округ, Миколаївська область). Фракція комуністів. Шановний Павле Сергійовичу, до вас у мене  одне конкретне запитання.  Якщо кожний об'єкт націоналізації або реприватизації буде проходити через Верховну Раду,  то як бути з  Конституцією  та  правом  органів місцевого самоврядування щодо комунальної власності?  Ви вже про це дещо говорили,  але хотілося б, щоб ви дали ширше пояснення.

 

     Дякую.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Дякую, Василю Антоновичу. Я уже говорил о том, что в Конституции определены в общем-то три формы собственности. И соответствующим   образом   расписываются   полномочия  Верховного Совета,  органов местного самоуправления и так далее. Так вот, при возбуждении  процесса  реприватизации  или  национализации  (я уже говорил о том,  что не только субкекты законодательной инициативы, но  и  трудовые  коллективы имеют право это сделать) окончательное решение  вопроса  о  том,   проводится   национализация   или   не проводится, проводится реприватизация или не проводится, принимают "ради відповідного рівня".  В городе - это горсовет.  Если  же  мы выходим  на  какие-то  стратегические обкекты,  от которых зависит обороноспособность страны  или  ее  экономический  потенциал,  это должен  решать  Верховный  Совет.  И ничего другого,  так сказать, здесь просто не может быть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кендзьор Ярослав Михайлович. Будь ласка.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.  Павле  Сергійовичу,  я  не  зовсім  розумію логіку  одного  вашого  твердження.  Ви говорите про те,  що ось є приватизоване  підприємство,  однак  держава  вирішила   здійснити процес реприватизації.  Тобто вона бачить,  що нинішній власник не справляється з управлінням об'єктом,  і тому вирішує передати його іншому  власнику.  Як це розуміти?  Адже оскільки підприємство вже приватизовано,  то є власник,  є певна законодавча  база  на  його власність. То при чому тут держава? Якщо власник не може впоратися з тим промисловим об'єктом, то в нас є певне законодавство - Закон про банкрутство і так далі.  Я не бачу тут логіки, не розумію, про що йдеться.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Дякую,  Ярославе Михайловичу. Ну що я вам хочу сказати?  Ярославе Михайловичу,  справа в тому,  що коли ми з вами почнемо  розбиратися  де  хто  і  що  приватизував   і   як   воно використовується,  то можемо зіткнутися з такими фактами, що деякі промислові об'єкти використовуються не на користь державі Україні, а  всупереч  її державним інтересам.  І таких прикладів я вам можу навести безліч.  То що ви пропонуєте?  Ви пропонуєте,  щоб держава рівнесенько  сиділа  і  нічого  не  робила?  А де ж буде незалежна Україна?  На мою  думку,  держава  мусить  визначитись  у  кожному окремому   випадку.   Я   не  кажу  про  те,  що  хтось  прогорів, збанкрутував.  Якщо  це,  скажімо,  млин,  то  держава   не   буде втручатися. А якщо йтиметься про завод імені Малишева і держава не втрутиться, то, вибачте мені, що це за держава така?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Кірімов Іван Захарович. Будь ласка.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ, Київська область). Дякую, Вікторе Лаврентійовичу. Але слово для запитання прошу передати Володимиру Яворівському.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Яворівський. Будь ласка.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Світловодський   виборчий   округ, Кіровоградська область).  Демократична  партія  України.  Шановний Павле Сергійовичу, із трьох запропонованих законопроектів ваш мені видається найм'якшим,  найменш,  так би мовити, р-рреволюційним (з десятьма "р").

 

     У мене таке запитання. На відміну від 1917 року цього разу ми пропонуємо все-таки повертати людям гроші.  Це дуже добре.  Але ми весь час говоримо про дефіцит, колосальний дефіцит нашого бюджету, про намір підняти пенсії пенсіонерам.  Це теж дуже  важливо,  і  я підтримую. Де б нам узяти гроші, щоб це викупити знову?

 

     А тепер врахуйте ще одне. Це буде звичайна фінансова акція, з якої треба сплатити податки і таке інше.  Як ви собі це бачите: чи витримає  це  наш  сьогоднішній бюджет,  у якому бігають "державні миші" і більше нічого немає?

 

     І друге запитання  з  цього  ж  приводу.  Є  такий  тлумачний словник  Володимира Даля,  і там є таке визначення,  я його цитую: "Коммунизм - это политическое учение о  равенстве  состояний  и  о правах каждого на чужое имущество".

 

     Дякую.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.   Спасибо,   Владимир   Александрович.  Хорошие вопросы задаете.  Я начну с последнего. Ну, тогда, наверное, одним из  первых  коммунистов,  если  принять  во  внимание  эту цитату, наверное, был Ликург, который разделил в Спарте все имущество всем поровну  и  сказал:  "Не  поднимайтесь  выше  этого,  иначе головы поотрываю".  Но это было чуть ли не 10  тысяч  лет  назад.  Каждый исторический  период  требует  своих  собственных подходов.  И мне всегда  претит,  когда  часто  слышу:  "Іншого  шляху  немає".   В экономике  существуют тысячи путей.  Вот эти очки можно изготовить по миллионам технологий.  Миллионам!  От напильника  до  какого-то пресса.  И  когда  говорят,  что  "іншого  шляху  немає",  то,  вы извините, это "балачки", это просто обман.

 

     Все сказанное касается и приватизации, и национализации. Это, конечно,  билеты  в  разные  стороны  движения,  но  общество само определяет.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Де взяти гроші в бюджеті?

 

     КУЗНЄЦОВ П.С. Об этом я сейчас скажу. Начну с того, что у нас есть негосударственный фонд приватизации, куда поступают деньги от приватизации.  Продали предприятие - поступили  туда  денежки.  Не получилось - вернули хозяину эти денежки и сказали:  "Будь здоров, мы отдаем предприятие другому,  тот заплатит, может быть, дороже". То  есть  государство может рыночно оперировать имуществом.  Вы за тысячу забрали,  вы там чего-то наделали неправильно -  у  вас  за тысячу  забрали  и  передали Леониду Макаровичу за 20 тысяч.  И он согласился.  Нормально?  Разница пошла в бюджет  для  пенсионеров. Хорошая идея, нормальная, классная идея.

 

     Принятие этого  закона  не означает,  что завтра будет стоять очередь на национализацию предприятий.  Хотя,  кстати,  скажу вам, что   когда   мы   разрабатывали   этот  законопроект,  то  первым предприятием,  где услышали,  что будет  такой  закон  и  написали заявку на национализацию,  был банк "ИНКО".  Там хотели, чтобы его национализировали. Нормальная система.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Павле  Сергійовичу.  Я  думаю,  що  можна закінчувати. Час вийшов.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С. Голосуйте за мой законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ви  вислухали  доповіді про три альтернативних проекти, які внесені: народним депутатом Вітренко - про націоналізацію майна в Україні,  народним депутатом Кожушком - про націоналізацію майна і народним  депутатом  Кузнєцовим  -  про порядок   реприватизації   і   націоналізації  майна  підприємств, організацій, банків.

 

     Тепер нам необхідно розпочати обговорення.  Я прошу,  якщо  є записані,  будь  ласка,  опублікуйте список.  20 хвилин достатньо? Достатньо.

 

     Першим слово бере депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська область). Об'єднана фракція Соціалістичної і Селянської партій.  Я  хотів  би розпочати виступ з того,  щоб висловити своє ставлення до запитання,  яке тут прозвучало.  Чи  правомірний,  чи законний,  чи  конституційний  закон,  проекти якого запропонували наші колеги? На мою думку, такий закон абсолютно правомірний і всі три   проекти  правомірні.  Вони  за  своєю  суттю  не  суперечать Конституції.  У статті 13  Конституції  говориться,  що  власність зобов'язує, власність не повинна використовуватися на шкоду людині і суспільству.

 

     Тому (і це обгрунтували автори цих проектів)  якщо  власність не  приносить  користі,  а  навпаки,  використовується на шкоду як людині,  так  і  всій  громаді,   може   виникнути   питання   про націоналізацію даного підприємства на благо суспільства.  У статті 41  Конституції  говориться  про  те,  що  з  мотивів   суспільної необхідності  може  бути  змінено форму власності.  А якщо виникає питання про порушення закону про приватизацію, то, звичайно, через суд вирішується питання про конфіскацію. Питання націоналізації не пов'язане з питанням конфіскації,  тому що конфіскація йде  тільки через суд.

 

     Ставилося запитання:  а чи є в держави кошти на приватизацію? Ми  знаємо,  що  бюджет  сьогодні  порожній.  І  вільних   коштів, звичайно,  немає. Це якщо підходити з точки зору наявності коштів. А якщо підходити з точки зору наповнення бюджету, то вкласти кошти в  підприємства,  які  потрібні  сьогодні  державі  в тій чи іншій галузі економіки і  здатні  давати  прибутки,  створити  додаткові робочі  місця,  -  це шлях до наповнення бюджету.  Звичайно,  такі кошти потрібно передбачати в бюджеті,  і в такому разі  бюджет  не буде переобтяжений, а навпаки, буде поповнюватися.

 

     Головне питання  полягає  в тому,  що ж буде критерієм усього цього.  Насамперед (тут уже це  доводили  доповідачі)  -  державна потреба.  До критеріїв я відніс би й ефективність. Я погоджуюсь із доповідачами в тому,  що приватизацію  в  Україні  було  проведено заради  приватизації як голої ідеї.  Що це дало людям,  що це дало конкретному виборцю,  конкретному громадянину,  суспільству  -  це питання   Фондом  державного  майна  зовсім  не  відслідковується. Навпаки,  Фонд державного майна  в  цьому  випадку  відіграв  роль розтринькувача українських основних засобів, українських багатств.

 

     Ще одне   питання,   яке   хвилює   громадян.  Чи  постраждає конкретний громадянин,  конкретна людина від прийняття Закону  про націоналізацію?  Ні.  Люди  сьогодні прекрасно знають...  Зокрема, тільки з мого Іванівського округу я отримав десятки листів про те, що  люди  два,  три  роки тому повкладали сертифікати,  але навіть копійки ще не одержали за них.

 

     Ще хотів  би  сказати,  що  цей  закон   не   стосується   ні присадибних ділянок,  ні приватизованих квартир, тобто люди мусять спокійно на цей закон дивитися,  він піде тільки на користь  нашій державі.

 

     Наша фракція   уважно   розглянула   всі  три  законопроекти, запропоновані депутатами,  і вважає,  що кожен з них міг  би  бути взятий   за  основу.  Єдине  зауваження:  термін  "реприватизація" потрібно з проектів вилучити,  оскільки він у міжнародній практиці означає повернення державою майна приватному власнику,  і залишити термін "націоналізація".

 

     Поважаючи працю всіх авторів, ми пропонуємо все-таки взяти за основу  проект,  запропонований депутатом Кузнєцовим,  за винятком тих положень,  про які я сказав і які я ще назву. Мені імпонує те, що у проекті Кузнєцова (стаття 6) серед суб'єктів реприватизації є окремі  трудові  колективи.  Наша  фракція  вважає,  що  колективи повинні  мати право визначати форму власності,  оскільки вони були ініціаторами приватизації.

 

     Ще я хотів  би  сказати,  що  у  проекті  Павла  Кузнєцова  є помилка: остаточне рішення щодо приватизації делегується радам. Не можна  цього,  товаришу  Кузнєцов,  робити,  оскільки   згідно   з Конституцією власником є і державні органи.

 

     Потрібно також   передбачити,  товаришу  Кузнєцов,  у  законі відповідальність тих,  хто за копійки взяв об'єкт, його зруйнував, а тепер хоче,  вибачте мені, здати назад державі. Потрібно його за ту власність,  яку він взяв,  спитати,  передбачивши таке право  в законі.

 

     Ще раз  кажу,  що  ми  пропонуємо  взяти  за  основу  проект, запропонований  депутатом  Кузнєцовим,  і  з  трьох  цих  проектів зробити один. Він слугуватиме нашій державі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Осадчук Петро Ілліч. Будь ласка.

 

     Я прошу дотримуватися регламенту.

 

     ОСАДЧУК П.І.  Демократична  партія України.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги депутати! Благородні наміри авторів трьох   законопроектів   так  тісно  переплітаються  з  інтересами політичних сил,  які вони представляють, що важко бути однозначним у їх оцінці.

 

     Ще минулого  року  в  порядку  денному  був  законопроект про управління державним майном. Він безслідно зник, але це не заважає багатьом  депутатам  звинувачувати  Президента  України і Кабмін у тому,  що вони,  бачте, не управляють державним майном. Об'єктивні підстави  для  розгляду  проекту Закону України про націоналізацію майна в Україні,  безумовно,  є.  У багатьох країнах також існують два  закони  -  один,  який  стосується  приватизації,  а другий - протилежний за змістом,  тобто про націоналізацію. І це стосується не відсталих країн,  а розвинутих європейських,  зокрема Англії та Італії.

 

     Зрозуміло, що мотиви,  якими керувалися автори запропонованих законопроектів, цілком благородні - наздогнати та випередити ці та інші передові країни. Але методами, на жаль, позаекономічними, які вже було застосовано понад 80 років тому.

 

     Щоправда, пропонується  цю  нову  тотальну  націоналізацію на відміну  від  більшовицької  проводити  з  викупом  у   власників. Наскільки  справедливою буде ця націоналізація - невідомо,  за які гроші - невідомо.  Принаймні набутий досвід у цій справі оптимізму не навіює.

 

     Однак є  конкретні  випадки,  коли  з авторами запропонованих законопроектів можна і треба погодитися. Наприклад, наслідки того, що  держава  випустила  із  своїх  рук систему енергозабезпечення, систему  книгорозповсюдження,  ми  бачимо.  У  колишніх  книжкових магазинах  усюди в Україні продається що завгодно,  але не книжки. Ці приміщення в більшості випадків перекуповують іноземні фірми.

 

     Ось свіжий приклад.  У Києві по вулиці Червоноармійській біля театру  оперети  знаходився  відомий  усім науковцям та інженерним працівникам не тільки столиці, а й усієї України магазин "Технічна книга".  Тепер  його  приміщення перехопила фірма "Нью-Вінд",  яка торгує  закордонною  відеота  аудіотехнікою.  А  залишки  магазину перемістились у підвал. Який прогрес може бути в країні, у столиці якої закривають єдиний спеціалізований магазин технічної книги?

 

     Отже, застереження законів щодо  перепрофілювання  магазинів, інших  об'єктів при їх приватизації на практиці не діють.  І варто державі в таких випадках повернути майно у своє  розпорядження,  в тому  числі  шляхом  реприватизації  чи  націоналізації.  Але,  на превеликий жаль,  закону про управління  державним  майном  ще  не прийнято.  А запропоновані законопроекти - один і другий, і третій користь можуть принести тільки тоді,  якщо прийматимуться разом із проектом  закону про управління державним майном.  Держава повинна навчитися  ефективно  розпоряджатися  своїм  майном  там,  де   це необхідно в інтересах усього суспільства.

 

     Якщо ми  підемо  полегшеним  шляхом  повернення того,  що вже приватизовано,  то внесемо величезну плутанину в той процес,  який іде важко, але повинен розвиватися. І я боюся, що коли ми приймемо один із цих проектів,  то восторжествує формула відомого Шарикова: "У  всех  все  отнять  и поровну поделить".  Це тільки призведе до дальшого погіршення життя.

 

     А якщо взагалі приймати закон,  то я запропонував би прийняти закон  з  одного речення:  "Націоналізувати все,  що приватизували комуністи,   номенклатурники,   оскільки   це   суперечить   їхній ідеології".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я прошу вас,  дотримуйтесь, будь ласка, регламенту (Шум у залі). Ви всі тут порушуєте регламент. Ви бачите,  перед  цим  теж виступали й порушили.  Я прошу всіх,  хто виступає, не порушувати регламент.

 

     Депутат Пилипчук від "Конституційного центру". Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні  колеги!  Яка  мета  прийняття   цього закону?  У  наших  законодавчих актах визначено принцип індикації, тобто повернення майна з чужого незаконного володіння.  Якщо майно було   приватизовано   з   порушенням  чинного  законодавства  або встановлених процедур,  то,  звичайно, приватизація таких об'єктів має бути скасована з моменту укладання договорів про приватизацію.

 

     Але питання   полягає   ось  у  чому:  це  націоналізація  чи експропріація? У варіанті депутата Вітренко - це націоналізація, а у варіанті депутата Кузнєцова - це експропріація.

 

     Звернімо увагу   на  економічну  та  юридичну  сторони  цього питання.  Записано,  що кошти власникам  повертаються  з  бюджету. Однак  у  бюджеті  не  передбачено коштів на націоналізацію майна. Таким чином, то буде експропріація. Це перше.

 

     Друге. Якщо держава націоналізує підприємство і поверне кошти власникам,  то для того щоб це підприємство працювало,  його треба знову  наділити  оборотними  коштами.  Тобто  теза  про   те,   що націоналізація  призведе  до  оживлення виробництва,  неспроможна, оскільки  у  держави  немає  грошей,  щоб  наділити   підприємства оборотними коштами для того, щоб вони запрацювали.

 

     У нас  є  сьогодні  державні підприємства,  які не працюють з тієї самої причини - немає оборотних коштів.  У нас гіпертрофована фіскальна  функція  податкової  системи,  не  розв'язано  проблему платежів.  І державні,  і недержавні підприємства однаково  погано працюють.  Тому  корінь  зла  треба  шукати  у вирішенні цих трьох проблем.  Як  розв'язати  ці  проблеми,   "Конституційний   центр" пропонував.

 

     А тепер  подивимось  на  проблему з юридичної точки зору.  Не дано  вичерпного  переліку  положень,  з  дотриманням  яких   може проводитись націоналізація. Наприклад, треба будувати дорогу. Якщо вона прокладається через землі об'єктів,  які знаходяться чи то  в приватній,    чи    в    колективній   власності,   то   власникам відшкодовуються збитки або відволікаються кошти чи  основні  фонди під   націоналізацію.   Так,   як   тут   запропоновано,  -  це  є експропріація.

 

     Давайте подивимося ще на такий варіант.  Троє людей  створили господарське  товариство  і  на сьогодні мають оборот,  чи власний капітал 3 мільйони гривень.  Статутний фонд - 390 гривень. Отже, в разі  націоналізації  кошти статутного фонду буде повернуто,  а це без оподаткування становитиме по 130 гривень  кожному.  А  мільйон повинен підлягати оподаткуванню,  бо це кошти юридичної особи, які виплачуються фізичній особі як підприємницький дохід чи  заробітна плата.  А там вступає в дію норма про 52 відсотки нарахувань,  і з мільйона залишається 650 тисяч.  Після того як  вони  повертаються підприємцю,  ним ще сплачується прибутковий податок з громадян,  а там шкала - 40 відсотків.  Таким чином,  маючи мільйон  гривень  у підприємстві, власник отримає 340 тисяч.

 

     Скажіть, хіба людина,  яка здатна була створити капітал (я не буду говорити про те,  праведним чи неправедним шляхом) у  мільйон гривень,  дізнавшися,  що  її  підприємство буде націоналізоване і вона в результаті того отримає 340 тисяч,  до вечора не перегонить ті кошти і не зникне?

 

     Тепер стосовно   інвестиційного   клімату.   Якщо  підприємці знатимуть, що майно націоналізується за вказівкою чиновника (бо за проектом чиновники визначають,  які об'єкти підлягають внесенню до переліку),  то скажіть,  хто з внутрішніх інвесторів буде вкладати кошти,  знаючи,  що  його  можуть  знищити конкуренти через лобі в уряді чи в парламенті?

 

     Депутат Кузнєцов, правда, запропонував ще ліпше: щоб сільська рада  визначала,  що  націоналізувати,  а що - ні.  Це є юридичний нонсенс.  Ніде у світі немає такого, щоб не було визначено причин, з  яких  може  бути  націоналізовано  об'єкти,  не  було визначено варіанти  компенсації  (повернення  коштів)  власникам.  Прийняття цього   закону   призведе  до  відпливу  як  внутрішнього,  так  і зовнішнього капіталу з території України,  а наша  держава  набуде статусу   "дикої"   в  правовому  відношенні,  бо  стане  можливим свавілля.

 

     Дякую за увагу.

 

     Приймати не можна жоден  варіант.  Ну,  ініціювали  це  ліві, правда, і праві деякі підтримують.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Михайлович Пинзеник, група "Реформи". Будь ласка.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (Південний  виборчий  округ, Львівська область). Шановний головуючий, шановні народні депутати! Очевидно,  наші  пенсіонери,  лікарі  і  вчителі так добре живуть, своєчасно  отримують  зарплату,  пенсію,  стипендію,   що   автори законопроектів  не знають,  куди викинути гроші з бюджету.  В усіх законопроектах  передбачається,  що   націоналізація   майна   має здійснюватися  за  рахунок  бюджетних  коштів,  тобто  за  рахунок зарплати   лікарів,    вчителів,    військовослужбовців,    пенсій пенсіонерів (Шум у залi).

 

     Якщо деякі  народні  депутати  не  знають,  куди витрачаються кошти з бюджету,  то треба взяти будь-який підручник.  Очевидно, у нашу  економіку  вкладається так багато грошей для її відновлення, що треба сьогодні налякати  тих,  хто  робить  спроби  інвестувати економіку України з метою її піднесення.  Очевидно,  в Україні так мало  можливостей  для   корупції   і   хабарництва,   що   автори законопроектів  вирішили  створити  ще  одну,  але  дуже  потужну. Iлюструю це яскравим прикладом.

 

     Одним із  законопроектів  передбачається,  що  націоналізація майна здійснюється за цінами, що діяли при приватизації майна. Але майно було приватизовано за однією ціною,  потім вкладено гроші, і нині   воно  коштує  в  100  разів  більше.  На  розсуд  чиновника передається відбір об'єктів,  які підлягають  націоналізації.  Яка прекрасна  лазівка  для збирання податків до кишені окремо взятого чиновника!

 

     Очевидно, автори   законопроекту   переплутали    грішне    з праведним.  Якщо  мова  йде  про  порушення законодавства з питань приватизації...  Приватизація  не  відбулася  тому,  що  не   було дотримано законодавчих умов. I якщо в такому разі треба уточнювати законодавство з питань приватизації, то треба це зробити.

 

     Якщо з'явився неефективний власник і  погано  господарює,  то (Ярослав   Кендзьор   відповів   на   це  запитання)  ця  проблема врегульована законодавством про банкрутство.

 

     Депутатська група "Реформи" буде голосувати проти всіх  трьох законопроектів і закликає інших депутатів зробити те саме.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас є ще одна хвилина.

 

     Депутат Красняков   (Шум  у  залi).  Він  є?  (Шум  у  залi). Симоненко Iван Петрович. Так, дякую. I Лановий... Карнаух.

 

     Так, поки  ви  думали,  час  закінчився.  Дякую,  обговорення закінчилося (Шум у залi). Що, що? Уже я надав слово від фракції... (Шум у залi). Від кого?

 

     Слово має депутат Косів від фракції Народного руху України.

 

     КОСIВ М.В.  Оскільки я  виступаю,  очевидно,  останнім  і  ми підходимо  до  голосування,  варто  було  б подумати над тим,  яку процедуру голосування визначити.

 

     Ми вислухали трьох авторів законопроектів. Щодо двох проектів (я  не  знаю,  чи  є щодо третього) є висновки науково-експертного відділу Секретаріату.

 

     У висновках цього відділу  щодо  проекту  Наталії  Михайлівни Вітренко міститься цілий рад зауважень і говориться, що його можна розглядати і приймати у першому читанні  тільки  після  врахування цих зауважень.

 

     Що стосується  проекту  Олександра  Михайловича  Кожушка,  то науковоекспертний відділ вважає,  що його можна взяти  за  основу, але   після  того  як  він  буде  доповнений  і  доопрацьований  з урахуванням тих позицій, які є в проекті Наталії Михайлівни.

 

     Немає єдиної думки щодо назви цього закону.  Наприклад, Павло Сергійович  запропонував  подати слово "реприватизація".  До речі, Валентина Петрівна Семенюк запропонувала  ще  один  проект  закону саме  з  такою назвою.  Мені здається,  що думки виступаючих,  які вважають,  що   термін   "націоналізація"   у   свідомості   наших співвітчизників    асоціюється   з   таким   сумним   словом,   як "експропріація",  також не  можна  відкинути.  I  тому  пропозиція Олександра Олександровича Мороза (його зараз немає) про те, щоб ми назвали...  (Шум  у  залi).  Ну,  я  почав  виступати  при  одному головуючому, а продовжую при другому...

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Очевидно, ви просто довго виступаєте. Так?

 

     КОСІВ М.В.  Так от, ваша пропозиція назвати документ - "Закон про порядок повернення майна у державну власність", мені здається, була  б найоптимальнішою.  Отже,  чи сяк,  чи так ми,  розглядаючи процедуру прийняття цих трьох проектів,  все одно мусимо дійти  до того,  що  їх треба звести в один варіант,  бо якщо не буде одного варіанта, то домовитися про прийняття ми не зможемо.

 

     Тепер по суті проектів.  Наша рухівська  фракція  вважає,  що умови,  за яких має відбуватися націоналізація вже приватизованого майна, виписано більшменш чітко. І все ж потрібно чіткіше сказати, коли  стає  необхідною  санація  виробництва  і коли об'єкт,  який націоналізується,  має  стратегічне  значення  для  держави.  Адже погано працюють і приватизовані виробництва і ті,  які перебувають у державній власності.

 

     Проводити санацію виробництва за  рахунок  бюджету?  Коли  ми зможемо це робити?  Цього року?  Через рік? Очевидно, що ні. Отже, таке  положення  записувати  в  цей  закон  нам  видається  просто передчасним.

 

     Проводити націоналізацію   має   Фонд   державного  майна  за пропозицією міністерств  і  відомств?  Дуже  слушно  тут  зауважив Віктор  Михайлович  Пинзеник,  що  при  цьому  можливі  колосальні зловживання.  До   речі,   порушення   законодавства   у   процесі приватизації  і  відбувалися якраз тому,  що чиновники відомств не врахували повністю інтереси держави.

 

     Ми тут записуємо,  що чиновники  несуть  відповідальність  за свої дії за законом. Але за яким саме законом? Знову ж таки, треба буде вносити щодо цього відповідні зміни до Кримінального  кодексу України.

 

     І ще  про  одне  - про соціальний аспект націоналізації.  Тут ідеться про припинення виплати дивідендів  по  акціях.  Але  треба мати  на  увазі,  що  власники  акцій  є і власниками частки майна приватизованого підприємства.  І якщо  ми  їх  позбавляємо  частки цього  майна,  то  входимо  у  суперечність  з  Цивільним кодексом (проект якого ми будемо розглядати завтра) і порушуємо права наших співгромадян.

 

     Я думаю  і  наша  фракція так думає,  що навіть коли приймати законопроект у першому читанні, то з трьох варіантів треба зробити один.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  відбулася дискусія. Зараз слово ще візьме представник Фонду держмайна,  а  потім  підіб'ємо  підсумки розгляду.

 

     Будь ласка.

 

     БОНДАР О.М., заступник голови Фонду державного майна України. Шановні депутати!  Я думаю, що прийняття Закону про націоналізацію має   політичні   й  економічні  аспекти.  Політичних  я  не  буду торкатися, зупинюся тільки на економічних.

 

     Перше. У нашому суспільстві,  та й серед депутатів, має місце нерозуміння  термінів  або  різне  тлумачення  їх.  Тому  перш ніж розглядати якийсь із проектів  закону,  треба  визначити  терміни. Обговорюваного     питання     стосуються    різні    терміни    - "націоналізація",  "реприватизація",  "обернення майна в  державну власність",  "реституція".  Я  думаю,  що  найбільш прийнятним для нашого суспільства сьогодні є термін "обернення майна  у  державну власність"  (те,  що  запропонував  Олександр Олександрович).  Він зрозумілий усім, і немає тут якогось політичного підтексту.

 

     Тепер щодо проектів,  які обговорюються  сьогодні.  До  Фонду державного   майна   офіційно   надійшов   тільки  проект  Наталії Михайлівни  Вітренко,  направлений   комітетом.   Ми   підготували зауваження  й  офіційно  направимо їх комітетові.  Я думаю,  що їх можна буде врахувати.

 

     Мене найбільше турбує одне питання з тих,  які  обговорюються сьогодні  депутатами,  - ціна,  за якою буде обертатися в державну власність майно. Бо із цим пов'язані фінансові можливості держави. Розумієте,  якщо  ми  будемо  брати  до  уваги номінальну вартість сертифікатів з якоюсь індексацією,  то ніколи не зможемо повернути у власність майно за тією вартістю, за якою воно оцінювалося.

 

     Наведу приклад.    У   нас   сьогодні   номінальна   вартість сертифіката - 500 гривень.  Безумовно,  жоден трудовий колектив не придбав би це майно за гроші. Він мав можливість це зробити тільки за сертифікат.  Якщо ми будемо повертати  його  в  перерахунку  на гроші, то ніякого позабюджетного фонду для цього не вистачить.

 

     Тому я  вважаю,  що  треба  обов'язково застосовувати ринкові підходи до оцінки вартості  майна,  яке  повертається  в  державну власність.  І  робити це треба експертним шляхом,  тому що сталися великі зміни за цей період щодо складу підприємства,  наповненості його  балансу.  Тільки  таким  чином можна буде розраховуватися за майно, яке повертається в державну власність.

 

     І ще я хотів би сказати,  що  можливість  обернення  майна  в державну   власність   у   принципі   в  законі  про  приватизацію пердбачено. Це питання треба тільки чіткіше викласти. Маю на увазі ті   моменти,   коли   акти  приватизації  незаконні  і  треба  їх скасовувати і здійснювати дії, протилежні приватизації майна.

 

     Можна було  б  запропонувати  такий  варіант:  із  цих  трьох проектів  зробити  один і включити його окремим розділом до закону про приватизацію,  назвавши його - "Про порядок обернення майна  в державну власність".

 

     У мене все.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. Будь ласка. Заключне слово.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановні депутати!  У своєму заключному слові я хочу наголосити на тому,  що сьогодні надто  важливо  прийняти  за основу законопроект стосовно націоналізації майна,  щоб мати змогу спокійно його доопрацьовувати з урахуванням різних пропозицій.

 

     Мене дивує,  що з однієї фракції виходять два  альтернативних проекти.    Причому   ці   альтернативні   проекти   ідуть   проти законопроекту,  над яким пан Кузнєцов працював у нас у комітеті. І він знав усю процедуру.  Чому не пройшов його варіант? Мій варіант у чистому вигляді...  Зверніть увагу  на  ті  матеріали,  які  вам роздано.  Там написано, що законопроект про націоналізацію майна в Україні підтриманий Комітетом  з  питань  економічної  політики  і управління  народним  господарством.  Саме для того,  щоб зайве не витрачався час у цьому залі,  ми хотіли провести цей дуже складний і   економічно,   і  політично  законопроект  через  наш  комітет, погодивши різні  дискусійні  питання.  І  це  нам  вдалося.  Тобто концепцію його погоджено в комітеті.

 

     Я хочу  нагадати  комуністам,  що коли я балотувалась у Києві весною 1994 року, комуністи проти мене виставили двох комуністів - Мартинюка  і  Дорогунцова.  Переміг рухівець Мирослав Горбатюк.  І тільки завдяки тому,  що в Конотопі комуністи працювали нормально, разом, я перемогла на виборах.

 

     Ви хочете    сьогодні    провалити    обидва,   навіть   три, законопроекти?  Робіть  так,  як  ви  захотіли.  А  я  прошу   зал голосувати  в  поіменному режимі кожен законопроект.  І прошу всіх підтримати кожен варіант. Який законопроект набере більше голосів, той  і  прийняти  за основу.  І хай на тій основі доопрацьовується проект закону.

 

     Але ж ви почули аргументи пана  Пинзеника.  Якщо  йому  шкода лікарів,  яких він обібрав, у яких забрав усе, що вони мали ще 5-7 років тому...  Чому він шкодує?  Він знає,  що в законопроекті про націоналізацію  майна  передбачено  не  тільки  повернення  повної вартості (а це дійсно потребує коштів з бюджету),  а й те, що якщо порушено умови купівлі-продажу,  то майно без компенсації вартості просто повертається в державну власність.  Ось що  не  дає  спокою пану  Пинзенику.  Бо  йому  Міжнародний валютний фонд дав завдання провести суцільну приватизацію в Україні,  дощенту все передати  у приватні  руки.  А  тут можливість зворотного процесу.  Тому він і порушує це питання.

 

     І останнє.  Ви знаєте,  що я за цю Конституцію не голосувала. Однак її проголосовано парламентом,  і в цьому,  до речі, є і вина 41  комуніста,  який  підтримав   таку   Конституцію.   І,   отже, Конституція  діє.  Як же можна вносити законопроект,  як це зробив депутат Кузнєцов,  якщо стаття 41 Конституції  вимагає  повного  і попереднього  відшкодування вартості?  Якщо стаття 85 Конституції, пункт  36,  вимагає  від  Верховної  Ради  затвердження   переліку об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації; визначення  правових  засад  вилучення  об'єктів  права  приватної власності?  Я  за  те,  щоб спочатку змінити Конституцію,  а після цього внести зміни до  закону.  Тоді  дійсно  питання  комунальної власності нехай вирішується на рівні муніципальному.  Але сьогодні ми повинні виконувати чинні закони і Конституцію.

 

     Я прошу ще  раз  проголосувати  за  концепцію,  за  прийняття законопроекту в першому читанні (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  обговорення завершено,  вже ідуть заключні виступи.

 

     Слово має Олександр Михайлович.

 

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые коллеги!  Мне неприятно было слушать, что  кто-то под чейто законопроект работал.  Я вам должен сказать, что никакого поручения мне как депутату никто не давал. Я заявил о своем намерении еще в начале прошлого года. У меня была внутренняя необходимость его написать,  ибо  я  считаю,  что  такой  закон  в Украине должен быть. Это моя позиция.

 

     Мой законопроект  пролежал  более года в нашей комиссии.  И я знаю почему. Потому, что он не идет в унисон тем реформам, которые проводятся в Украине.

 

     Я считаю  своим долгом сказать следующее.  Уважаемые коллеги, законопроект  надо  обсуждать  конкретно.  Скажем,  так:  "Товарищ Кожушко,  вот  такая-то  статья  вашего законопроекта противоречит такому-то закону (или  Конституции,  или  не  охватывает  таких-то вопросов)". А не говорить вообще политическими лозунгами: "Что это нам даст, где взять деньги?" и так далее.

 

     Уважаемые коллеги, какой законопроект будет принят за основу, для  меня  особого  значения  не  имеет.  Хотя научно-экспертный и юридический отделы дали заключение о  том,  что  мой  законопроект может  быть  принят за основу.  Но мы,  уважаемые коллеги,  должны проголосовать за то,  чтобы такой закон в  Украине  был,  если  мы считаем себя правовой державой.

 

     В странах с развитой рыночной экономикой такие законы есть. А мы сначала действуем,  а потом издаем законы. Я не хотел бы, чтобы продолжалось то, что было в начале приватизации.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово має Кузнєцов Павло Сергійович. Будь ласка.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.   Уважаемые   коллеги   депутаты!   Сегодняшнее обсуждение показало,  что закон,  проекты которого рассматриваются Верховным  Советом,  является очень и очень важным.  Не случайно у нас возникла острая дискуссия,  выявились  разные  подходы  и  так далее.

 

     Мой коллега  Александр  Михайлович  Кожушко  сказал,  что  не важно,  какой из законопроектов  будет  принят.  Для  меня,  скажу честно  и  откровенно,  важно,  какой законопроект будет принят за основу.  Мне хотелось бы,  чтобы за  основу  был  принят  наиболее разумный из них.

 

     Шановная пани Витренко сказала, что ей непонятно, как это два альтернативных законопроекта внесено. Каждый депутат может вносить свой законопроект,  никто никого не ограничивает в его депутатских правах. Ведь все мы имеем право законодательной инициативы.

 

     Я хотел бы  также  обратить  ваше  внимание  на  прозвучавшие ссылки на Конституцию Украины.  Да, у нас все три законопроекта со ссылками на Конституцию.  И если  некоторые,  как  пани  Витренко, говорят,  что  они  за  нее не голосовали,  то надо было,  считаю, присутствовать  в  зале  и  голосовать,  бороться  за  статью   41 Конституции. Я лично боролся за эту статью. Но ее приняли именно в таком виде.  А поскольку приняли, давайте ее выполнять. Эту статью можно  будет  изменить в новом Верховном Совете.  Если коммунистов будет  большинство,  мы  ее  обязательно  изменим.  Сейчас  у  нас большинства нет. Так что надо считаться с реальностью.

 

     Еще раз   подчеркиваю,  что  ни  один  из  законопроектов  не расходится со статьей 41 Конституции.  Речь идет только о том, что следует считать "попереднім і повним відшкодуванням вартості".

 

     Ну, мне нравятся реверансы уважаемого коллеги Косива во время его выступления в  адрес  нашего  председательствующего.  Давайте, мол,  назовем"...про обернення у власність..." Нет, коллега Косив, давайте будем честными и откровенными. Во Франции закон называется "О  национализации",  в  Англии  -  "О  национализации",  документ Организации    Обкединенных    Наций    тоже     называется     "О национализации"...  (Шум  у  залі).  Да  нет!  Ну  при  чем  здесь экспроприация?! Так он называется в большинстве стран мира, и, еще раз  говорю,  признан  Организацией  Обкединенных  Наций.  Там  не написано "про обернення їх у державну  власність",  а  написано  о национализации. Понимаете?

 

     Мы можем  спорить  с  вами о значении слова "реприватизация". Однако  национализация  есть  национализация...   Но   мы   должны обязательно,  извините  за  грубое слово,  выпендриться перед всем миром и назвать ее как-то по-другому!  Хотя суть ее всем ясна, она прозрачна, и все ее прекрасно понимают.

 

     Поэтому я  благодарю  вас  всех  за участие в обсуждении этих законопроектов,  предлагаю и призываю вас все-таки проголосовать и взять за основу мой законопроект.

 

     Но если у нас сейчас не получится проголосовать какой-то один законопроект в  первом  чтении,  то  у  меня  такое  замечание  по процедуре  (Косив  эту  процедуру  затронул):  есть у нас господин Носов,  который четко  всем  расскажет:  рейтинговое  голосование, принимается за основу и дорабатывается. Нет вопросов!

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Нарешті  виступили  й  спеціалісти,  які представляли свої законопроекти.

 

     Я хотів би звернути увагу на кілька моментів.

 

     Зовсім не дивно,  що таким чином політизується розгляд  цього питання,  оскільки  в  нас  все  те,  що  пов'язано  з відносинами власності,  є елементом політики,  причому основи політики. Але ця політизація  не  повинна  переходити  в якісь персональні площини, тому що тут завжди є загроза якоїсь некоректності або  неточності. Це  я  до Наталії Михайлівни звертаюся стосовно виборів на початку 1994 року.  Справді,  комуніст Мартинюк там був, але він зняв свою кандидатуру,  щодо його кандидатури голосування не проводилося.  А конфлікт,  пов'язаний з висуненням кандидатури Дорогунцова, вашого керівника,  доктора  наук,  який забезпечив вам захист докторської дисертації,  був, і це було, справді, некоректно. I ми переконливо просили вас: не виставляйте свою кандидатуру в цьому окрузі. Ви не послухали. Так що то така справа...

 

     Але щодо іншого я хотів сказати ось що.  Три роки  Комітет  з питань економічної політики зволікав з прийняттям цього документа. I тут мова не про назву документа. Бо закон про націоналізацію, чи про реприватизацію, чи про обернення майна, як завгодно його можна назвати, але треба, щоб він був.

 

     Власне кажучи,   якщо   говорити   про    збереження    слова націоналізація,    то    треба    назвати   "Закон   про   порядок націоналізації",  бо якщо про націоналізацію,  то можна обмежитися одним  пунктом:  встановити,  що  з 1 січня 1998 року відбувається націоналізація майна.  Розумієте, це теж закон з такою ж назвою. А ми повинні говорити:  порядок націоналізації,  чи обернення майна, але це деталі.

 

     Є кілька передумов, які впливають на зміст закону. Наприклад, здійснена   приватизація   незаконно   (у   нас   таких  прикладів достатньо),  або  не  виконані  умови  приватизації,   передбачені законом,  наприклад,  про  збереження  профільності того чи іншого підприємства,  або  майно,  необхідне  державі,  приватизоване  чи перебуває в інших відносинах власності.  Все це повинно бути чітко виписано в документах.  Пропозиції з  цього  приводу  переконливі, непереконливі вже тут прозвучали.

 

     Я думаю,  що треба все-таки цей закон приймати. Я поставив би проекти на голосування в порядку надходження. Я ще раз підкреслюю, що альтернативності в цих законопроектах немає. Наталія Михайлівна в доповіді сказала,  що це був варіант,  який  розробляла  фракція комуністів,  над  ним  працював Сергій Драгомарецький,  потім вона його опрацьовувала за дорученням комітету.  I  добре,  що  комітет його  обговорив,  отже,  була якась узгодженість позицій.  Це один варіант.

 

     Iнший варіант    у    Олександра     Михайловича     Кожушка. Науково-експертний  відділ  пропонує взяти його за основу,  щоб до нього долучити інші норми,  які є в  одному  з  варіантів.  Але  з дискусії випливає, що й інші норми треба врахувати.

 

     Депутат Марченко   пропонує   проголосувати   пропозицію  про неприйнятність законопроекту  депутата  Кузнєцова  як  такого,  що суперечить статті 85 Конституції України.  Він уже аргументував, я так розумію,  свою позицію (Шум  у  залi).  Наталія  Михайлівна  ж виступала вже після того, як ви внесли цю пропозицію. Одну хвилину ви просите? З місця, будь ласка. Одна хвилина.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Первое    чтение    -    это   концептуальное   утверждение   этих законопроектов.  Я хочу обратить внимание  на  статью  7  проекта, который внес депутат Кузнецов.

 

     Статья 7    гласит:    "Націоналізація    майна   недержавних підприємств,  установ  та  банків  -  це  відчуження  власності  у будь-яких  господарських  суб'єктів,  що  відбувається примусово у відповідності з декретом Кабінету  Міністрів,  рішенням  Верховної Ради або указом Президента".

 

     Я хочу нагадати Конституцію України,  зокрема пункт 36 статті 85,  яка  визначає  повноваження  Верховної   Ради:   затвердження переліку  об'єктів  права  державної  власності,  що не підлягають приватизації;  визначення правових засад вилучення об'єктів  права приватизації  власності".  Тобто Конституція України дає Верховній Раді виключне право вирішувати питання про  долю  власності.  А  в законопроекті  депутата  Кузнєцова це право передається виконавчій владі, яка згідно з Конституцією цього права не має.

 

     Тому прошу  поставити  на  голосування  цей  законопроект  як неприйнятний,   як   такий,   що   суперечить   Конституції.  Саме представницький  орган  повинен  розпоряджатися  власністю  народу України.

 

     ГОЛОВА. Дякую.    Регламент    визначає,   що   питання   про неприйнятність можна розглядати стосовно всього закону чи  окремої його  норми.  Оскільки ваша аргументація стосується статті 7,  ми, розглядаючи по суті законопроект,  можемо прийняти його в  першому читанні,  крім статті 7.  Це буде нормально. А щодо неприйнятності цього проекту закону в цілому вашої аргументації недостатньо.  Але є ваша пропозиція, я поставлю її на голосування.

 

     Пропонується вважати неприйнятним варіант,  який вніс депутат Кузнєцов.  Ставлю на голосування. Згідно з Регламентом будьколи за наполяганням  депутата ставиться це питання на голосування.  Але я ще раз повторюю, неприйнятність стосується тільки статті 7.

 

     "За" - 75.

 

     Ця пропозиція не підтримується.

 

     Тепер ставлю на голосування проекти в порядку їх надходження. Першим  надійшов  проект,  про  який доповідала Наталія Михайлівна Вітренко.  Я ставлю на голосування питання про прийняття в першому читанні цього законопроекту. Будь ласка.

 

     "За"- 97. Не вистачає голосів.

 

     Проект, який  вносив  депутат  Кожушко,  прийняти  в  першому читанні,  взяти як основу для доопрацювання і  внесення  на  друге читання  з  урахуванням інших проектів.  Ставлю це на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 177.

 

     Проект депутата Кузнєцова взяти за основу для  доопрацювання, враховуючи  зауваження,  у  тому  числі  до статті 7.  Будь ласка, ставлю на голосування.

 

     "За" - 187.

 

     Знову-таки голосів не вистачає.

 

     У мене є така пропозиція.  Користуючись правилом  рейтингу  в даному   випадку,  доручити  комітету,  взявши  за  основу  проект депутата Кузнєцова, доопрацювати загальний проект і внести його на розгляд Верховної Ради для приняття рішення по суті.

 

     Можна так  поставити  на голосування?  Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За"- 194.

 

     Ваша пропозиція яка? Будь ласка. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Комітет  з  питань  економічної   політики   і управління    народним   господарством   підтримав   мій   варіант законопроекту.  Якщо більше голосів набрав варіант Павла Кузнєцова і  ми голосували за те,  щоб хоч якийсь пройшов,  я прошу доручити саме йому й тому  комітету,  в  якому  він  працює  (чи  він  може створити  робочу групу),  нехай він доопрацює і вносить на розгляд Верховної Ради. Бо, кажу, працювати таким чином з Кузнєцовим, коли він усе перекручує, просто неможливо.

 

     Я прошу  йому доручити,  щоб він доопрацьовував.  Наш комітет доопрацьовувати не буде (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я прошу уваги.

 

     Будь ласка,  спокійно.  Я прошу вас зважити на те, що йдеться не про комітет, де працює конкретний депутат, чи ваш у тому числі, ідеться про Комітет з питань  економічної  політики.  Це  профіль, предмет  діяльності  цього комітету.  І автор законопроекту,  який набрав зараз 194 голоси,  - Кузнєцов  може  працювати,  враховуючи свою позицію, свої можливості і свого комітету, а також Комітету з питань економічної політики.

 

     Тобто є  пропозиція  доручити  двом   комітетам   розглянути, оскільки вони тісно пов'язані. Але авторство і відповідальність за підготовку до першого читання - Кузнєцова.  І дати йому можливість протягом  двох  тижнів  підготувати  цей документ для розгляду.  З такими умовами можна проголосувати?  Будь  ласка,  підтримайте  це конкретне доручення для підготовки.

 

     Ставлю на  голосування.  Підтримайте,  будь  ласка,  тут нема ніякої політики.

 

     "За"- 216. Не прийнято.

 

     Прохання підтримати.  Іде  голосування.  Будь  ласка,  увага! Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 212. Не прийнято.

 

     Які ще пропозиції є?  Ми витратили дві години часу на розгляд цього документа.  Документ надзвичайно потрібний. Ще раз повторюю: його треба було прийняти мінімум три роки тому. Напрацьовано різні варіанти,  які,  власне кажучи, не суперечливі. Ідеться тільки про процедуру.  Давайте  тоді,  якщо  не буде заперечень,  візьмемо за основу варіант депутата Кожушка, оскільки він набрав майже стільки ж  голосів  і  експертний  відділ  сказав,  що його можна брати за онову,  бо він менш деталізований у  багатьох  пунктах,  отже,  до нього можна легше прилаштовувати інші норми.

 

     Взяти за основу проект депутата Кожушка,  об'єднати проекти і внести  один  документ.  Ставлю  на  голосування  цю   пропозицію. Підтримайте, будь ласка. І Фонд держмайна про це говорив.

 

     "За" - 220. Не прийнято.

 

     Ще раз  ставлю  на голосування.  Та підтримайте - і завершимо розгляд цього питання зараз.  Зосередьтеся,  будь  ласка.  Голосує кожен за себе. Увага! Іде голосування.

 

     "За" - 225.

 

     Я прошу  уваги!  Зважте  на  те,  що  індивідуально  працював депутат,  його ніхто не силував,  він розуміє за переконанням,  що потрібний такий закон,  сам зробив проект.  Треба його підтримати, бо документ розумний.  Ставлю на голосування ще раз.  Будь  ласка, підтримайте.

 

     "За" - 221. Не прийнято.

 

     Була пропозиція останнє голосування про поіменно. Але давайте проголосуємо непоіменно все-таки, бо інакше треба зараз створювати комісію,  узгоджувати  (Шум у залі).  Що значить - знімається?  Це доручення Верховної Ради - прийняти цей закон (Шум у залі).

 

     Я не розумію,  чого ви кричите.  Ваших законів немає  і  моїх немає, є закони, прийняті Верховною Радою.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  за  основу  проект  депутата Кожушка.  Голосуємо  непоіменно.   Голосуйте,   щоб   цей   проект доопрацювати і разом із варіантами депутатів Кузнєцова та Вітренко внести на перше читання. Будь ласка.

 

     "За" - 209. Не прийнято.

 

     Шановні депутати!  Я більше ставити на голосування  не  буду, але нагадую, що Верховна Рада зобов'язана прийняти цей закон, тому що є така  потреба  нашої  практики.  Ми  маємо  безліч  прикладів незаконної  приватизації,  і виправити цю ситуацію можна тільки на основі закону.

 

     У Цивільному кодексі ці норми, на жаль, не відрегульовано.

 

     Депутат Носов говорить. Будь ласка. З процедури.

 

     НОСОВ В.В.  Шановний головуючий!  Шановні депутати!  Оскільки багато партій,  багато груп, які свого часу бігали, здіймали галас за приватизацію,  зараз про дослідження і кажуть,  що це суцільним розкраданням  стало,  то  я просив би проголосувати поіменно,  щоб було  видно,  хто  бігає  і  верещить  про  розкрадання,  а   коли говориться  про впорядкування цього,  то вони не хочуть.  Тобто це буде політична акція. Хай вони випливуть на поверхню.

 

     ГОЛОВА. Є право таке, і депутат має право наполягати.

 

     Будь ласка,  про голосування у поіменному режимі. Я ставлю на голосування  останню  пропозицію.  Голосуємо про те,  щоб поіменно голосувати це питання. Будь ласка.

 

     "За" - 200.

 

     Приймається рішення про поіменне голосування.

 

     Формулювання таке:  доручити Комітету  з  питань  економічної політики  внести  на  розгляд  Верховної  Ради  проект  Закону про націоналізацію майна,  умовно  кажучи,  узявши  за  основу  проект Кожушка   Олександра   Михайловича   і   врахувавши  пропозиції  з альтернативних проектів,  і пропозиції,  які вносили депутати  під час  обговорення.  Ставлю  на  поіменне  голосування.  Будь ласка. Голосування поіменне.

 

     "За" - 216.

 

     Будь ласка, депутат Пилипчук говорить.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні колеги!  Подивімося,  що ми робимо.  У нашій  юриспруденції  і  в  законах  закладено принцип індикації - повернення з чужого незаконного володіння.  Якщо є факти порушення законів,  порушення  процедур,  чинні  закони  дозволяють це майно повернути з чужого незаконного володіння.

 

     Те, що проводиться  сьогодні,  -  проводиться  за  настановою комуністичної  ідеології,  бо  всі три законопроекти запропоновані лівим блоком.  І всі три  законопроекти  не  визначають,  що  таке націоналізація,  і  не  визначають,  у  яких  випадках  вона  може проводитися.  Віддається на відкуп чиновнику складання списків.  А це є корупція!

 

     На сьогоднішній  день  ці  законопроекти приймати не можна на догоду  одній  політичній  силі  -  комуністам  через  те,  що  ми призведемо  до відпливу внутрішніх капіталів і залучених іноземних з  території  нашої  держави,   бо   запропоновані   законопроекти дозволяють свавілля щодо власників!

 

     ГОЛОВА. Є  таке  міркування,  хоч  Володимир  Мефодійович тут неправий, але то його право.

 

     Будь ласка, депутат Ємець говорить. Ще пропозиція.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету    (Галицький    виборчий   округ,   Львівська   область). Народно-демократична   партія,   група   "Конституційний   центр". Проблема, звичайно, є. I ясно, що пристрасті розгорілися передусім навколо поняття "націоналізація", бо воно має відповідне історичне якесь навантаження...

 

     Тому є   пропозиція  доручити  комітету  розробити,  можливо, окремий  законопроект,  можливо,  зміни   до   законодавства   про відповідальність за порушення, допущені у процесі приватизації. Це може бути різна відповідальність -  кримінальна,  адміністративна, матеріальна (вилучення майна). I другий законопроект - про порядок викупу майна у державну власність.  Хай  вони  розроблять  ці  два нормативні  документи,  і  ми  подивимося:  може,  щось  уже  є  в Цивільному кодексі. Чого немає - додаватимемо (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  шановні колеги,  спокійно! Ми три роки йшли до  того,  щоб  розглянути  дуже потрібний законопроект.  А тепер, підійшовши,  підводимо риску і робимо добру міну,  що ми тепер  ще два законопроекти розглядатимемо... Через три роки, чи коли?!

 

     Виникає питання про те, що такий закон потрібен і він ніяк не загрожує в тому сенсі,  про  який  сказав  Володимир  Мефодійович. Виникли  правовідносини  на  основі  неточного  або  неправильного застосування  законів   про   приватизацію,   або   просто   треба націоналізувати  чи  обернути  в  державну  власність  майно,  яке споконвіку було приватною власністю з різних причин.  I не  будемо про це говорити.  Потрібен механізм. Ідеться не про причину, а про те, як це зробити (Шум у залi).

 

     О, то для  того  щоб  це  розкрити,  треба  взяти  за  основу документ, доопрацювати його і дати відповідь на всі ці питання, як це робити.  I справа в тому,  що коли Верховна Рада після розгляду проекту  документа  приймає  рішення,  то  вона обов'язково мусить сказати, що брати за основу.

 

     Увімкніть мікрофон ще депутата Кожушка, будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые коллеги,  как вы видите, законопроект разрабатывался  лично  мною.  Если  вы  доверите  его доработку не комитету,  а мне,  под мою ответственность, посмотрев на мою седую голову,  то  через  две-три  недели  законопроект  со всеми вашими замечаниями будет представлен и удовлетворит все  позиции.  А  то, что  сейчас  пугают,  что  нечем  старикам пенсию будет платить... Данный документ никакого отношения к этому не имеет. Ведь никто не сказал,  что  хоть одна статья моего проекта в случае его принятия повлечет за  собой  какие-то  негативные  явления.  Разговор  идет вообще.

 

     Поэтому я  предлагаю  передать  законопроект  на доработку не комитету,  а мне лично,  если вы мне доверяете.  И я вас уверяю  - этот закон будет.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  З`явився  новий нюанс у дискусії: Олександр Михайлович просить  йому  доручити,  і  він  врахує  всі пропозиції, один варіант, інший і внесе на розгляд Верховної Ради. Він суб'єкт права законодавчої ініціативи, тому я міг би поставити на  голосування такий проект постанови:  "Погодитися з пропозицією народного   депутата   Кожушка    Олександра    Михайловича    про доопрацювання протягом двох тижнів проекту закону (назву залишаємо за дужками  змісту  цього  закону)  з  урахуванням  альтернативних проектів  і  результатів  обговорення  цього  проекту на засіданні Верховної Ради". Можна так?

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Підтримайте, будь ласка. Підтримайте, і тоді закінчимо засідання.

 

     "За" - 216.

 

     МУСІЯКА В.Л.,   заступник   Голови   Верховної  Ради  України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! В   основному   ми   маємо   розбіжності   в   розумінні   поняття "націоналізація".  Ми  переважно  говорили  про  те,  що  не   так здійснюється  у  нас  приватизація,  як повернути майно в державну власність, яке приватизоване.

 

     Правильно говорив Олександр Михайлович,  що в проекті Наталії Михайлівни Вітренко,  крім власне націоналізації,  ідеться про те, що є  можливість  повернути  на  цивільно-правових  підставах:  не виконується договір, угоди визнаються недійсними і так далі.

 

     Я підтримую  пропозицію  Олександра Михайловича Кожушка,  яка щойно голосувалася. Але щоб він при цьому виходив з такого поняття націоналізації,  я  зараз  зачитаю  його;  якщо  воно вас влаштує, давайте проголосуємо.  Націоналізація -  це  примусове  відчуження майна  у  приватних  власників на користь держави,  здійснюване на основі спеціального закону щодо підприємств, що потребують великих довгострокових  інвестицій  або  найбільш  потерпілих від кризових явищ та стали нерентабельними і перебувають під загрозою закриття. Світова  практика  на  цьому  стоїть.  Тільки  тоді націоналізація відбувається. А все, що пропонувалося, то це експропріація.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Лаврентійовичу,  це визначення  може  бути  в окремій  статті.  І  я  вважаю,  що  це  формулювання  можна  буде записати.  А в даному випадку йдеться про механізм,  про  порядок. Давайте, якщо ви не заперечуєте, умовно візьмемо таку назву закону

- про порядок відчуження майна в державну власність. Я говорив, що за  дужками  залишаємо  назву.  Але давайте запишемо:  про порядок відчуження чи обернення майна в державну власність.

 

     МУСІЯКА В.Л.  Якщо така загальна формула  буде,  то  під  неї підпаде все, що пропонує Наталія Михайлівна: коли визнаються угоди недійсними - повертається державі;  коли не виконується договір  - теж повертається державі, індикація - теж державі. Я до того веду, що коли ми говоримо про націоналізацію, то тоді треба оці всі речі відсікати. Є підстави в Цивільному кодексі, я можу назвати статті, за якими не робить цього ні прокуратура,  ні Фонд держмайна. Можна повертати державі майно спокійно, а вони цього не роблять.

 

     ГОЛОВА. Ми повинні напрацювати документ, який дасть відповіді на ті питання, про які говорить Віктор Лаврентійович.

 

     Востаннє ставлю на голосування: підтримати пропозицію  депутата  Кожушка  про  підготовку протягом трьох тижнів проекту закону (залишаємо за дужками  назву),  взявши за основу його проект і альтернативні варіанти, а також урахувавши результати дискусії на засіданні Верховної Ради.

 

     Будь ласка,  голосуємо востаннє,  але  прошу  підтримати,  бо інакше  будемо  о  16 годині голосувати,  бо вирішити ми маємо все одно. Іде голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 217. Не прийнято.

 

     Я не  розумію,  хто  блокує  цей  законопроект?   Це   просто нерозумно (Шум у залі).

 

     Ми голосували поіменно це?

 

     Є пропозиція   ще   раз  проголосувати  о  16  годині.  Прошу проголосувати таку пропозицію.

 

     "За" - 216. Прийнято.

 

     Це процедура. О 16 годині будемо голосувати. Усе.