Стенограма пленарного засідання

14 травня 1997

ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  14  травня  1997  року. 10  година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Добрий день, шановні депутати, інші учасники засідання Верховної Ради!

 

Прошу депутатів сісти на свої місця. Будь ласка, сідайте.

Шановні депутати, прошу хвилину уваги! Як ви знаєте, в Україні з офіційним візитом перебуває Президент Парламентської Асамблеї Ради Європи пані Лені Фішер на чолі групи представників Ради Європи. Я хотів би, щоб ми її привітали.

 

Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

Протягом цих днів пані Лені Фішер провела зустрічі в Президентом України, з Головою Верховної Ради, Прем'єр-міністром, провідними представниками депутатського активу (я маю на увазі керівників груп і фракцій), а також окрему зустріч з жінками-депутатами. Учора пані Лені Фішер відвіда ла Чорнобильську атомну електростанцію, і в неї є ті вражен-

 

3

 

ня, котрі будуть їй потрібні при розгляді на засіданні Ради Європи відповідних питань, пов'язаних із ситуацією в Україні.

Я з великою приємністю хочу надати слово  Президенту Парламентської Асамблеї Ради Європи пані Лені Фішер для виступу з трибуни Верховної Ради України.

 

Прошу вас.

 

Переклад синхронний. Будь ласка.

 

ЛЕНІ ФІШЕР, Президент Парламентської Асамблеї Ради Європи. Шановний пане Голово І Пані та панове І По-перше, я хочу подякувати вам за запрошення мене як Президента Парламентської Асамблеї Ради Європи здійснити офіційний візит до України, а також за вашу люб'язність та щиру гостинність.

 

Високоповажні члени українського парламенту! Друзі-парламентарії та колеги І Дякую вам за виявлену мені честь мати можливість звернутися до вас і через вас до народу України, котрий обрав вас демократичним шляхом, щоб ви представляли його інтереси.

 

Рада Європи була заснована в 1949  році,   щоб сприяти  збереженню  людського суспільства  та  цивілізації. Нашою метою було досягнення більшої єдності поміж держав - членів Ради, захист нашої спільної спадщини та сприяння економічному й соціальному прогресові.

 

Нашими головними принципами є повага до прав людини, верховенство закону та плюралістична парламентська демократія. Коли в листопаді 1995 року Україна приєдналася до Ради Європи та асоціювала себе з її цілями та принципами, то для , України це був крок уперед, але це також було цінним надбанням і для Європи.

 

4

 

Стабільна демократична та процвітаюча Україна зробить важливий внесок у загальний прогрес у Європі. Ще з сивої давнини можна простежити ваші демократичні традиції. Віче в Київській Русі та Козацька християнська демократична республіка поважали права людини в часи, коли більша частина Європи була ще під гнітом феодалізму. І все ж як суверенна держава ваша країна дуже молода. Але це демократична плюралістична держава.

 

Ми раді, що Рада Європи так тісно поєднала себе з вашим недавнім здобутком - суверенним статусом і що членство України в нашій організації розглядається всіма як важливий мобілізуючий фактор у справі прискорення реформ у вашій країні.

 

Демократичні реформи, розпочаті Україною після здобуття нею незалежності, є життєво важливими для вашої країни з огляду на її утвердження в Європі. Процес прийняття вашої Конституції був особливо важливим свідченням демократичної зрілості та політичної стабільності. Це показало, що народ України досяг консенсусу в бажанні й далі просуватися по шляху демократії.

 

Більше того, закріплення автономії Криму в новій Конституції України є важливим внеском до стабільності в регіоні. Тепер ця нова Конституція має пройти перевірку на практиці. За цим, на мою думку, оскільки ви маєте великий прогрес у законодавстві, було б добре бачити прийняття ряду інших демократичних законів, зокрема судово-кримінального кодексу, законів про політичні партії та про кримінальний по-рядок або судово-процесуального кодексу.

 

5

 

Проект такого кодексу зараз розглядається парламентом, і я розумію, що прийняття цього кодексу пов'язано з деякими проблемами. Але я сподіваюсь, що ваш парламент скоро прийме ці законодавчі акти. Також слід було б прийняти нормативні документи стосовно нотаріальної допомоги і судово-правової реформи взагалі.

 

Ми хотіли б також стати свідками прийняття законів про політичні партії та вибори, законів про професійну юридичну діяльність, про Уповноваженого Верховної Ради з прав людини та про свободу віросповідання. Хотілося б, щоб вони невдовзі були подані на ваш розгляд.

 

Ці та інші заходи передбачалися зобов'язаннями, на яких грунтується членство України в Раді Європи. Зобов'язання ці, у тому числі з Доку уряду й парламенту, - це передусім зобов'язання перед своїм народом. Зобов'язання ці, у тому числі й щодо заборони смертної кари (я б хотіла це підкреслити ще раз), насамперед відповідають інтересам народу України,а Ради Європи. І якщо ми в Парламентській Асамблеї намагаємося допомогти в забезпеченні виконання цих зобов'язань, то лише тому, що твердо переконані: це справді для блага вашого народу і ваш народ повинен користуватися такими ж фундаментальними правами, як і всі народи в Європі.

 

У цьому контексті недавнє підписання протоколу N6 до Європейської конвенції з прав людини - важливий крок до скасування смертної кари, який засвідчує повагу до одного з голо: них зобов'язань України. Але це лише перший крок.

 

Особливе задоволення ми відчули від звістки про те, що смертні вироки в Україні не виконуються з січня цього року.

 

6

 

І ми закликаємо вас дотримуватися цього мораторію, поки не буде прийняте рішення про скасування смертної кари.      

 

Ратифікація Європейської конвенції про запобігання тор-турам та нелюдському або такому, що принижує гідність, поводженню чи покаранню,     є ще однією подією, яку ми найтепліше вітаємо.

 

Я сподіваюсь, що ми зможемо шляхом амністії якось полегшити вирішення цього питання й зменшити кількість людей, які перебувають у в'язницях, бо ця кількість порівняно з іншими країнами дуже велика.

 

Законопроект про ратифікацію Європейської конвенції з прав людини - а це також одне з головних зобов'язань України - сподіваюсь, ще в цьому році буде поданий у парламент.

 

Було б дуже добре, якби ратифікаційний процес завершився до другого саміту Ради Європи в жовтні цього року, який у Страсбурзі очолюватиме президент Франції Шірак. Саміт - це чудова можливість обговорити питання європейської співпраці й забезпечити відповідне реагування Ради Європи на демократичні потреби нашого континенту. Це також можливість обговорити проблеми тероризму, соціальної співпраці й солідарності, які є дуже важливими для успішного завершення економічних реформ.

 

Хочу особисто висловити свою солідарність і8 людьми, що як і я, виконують певні функції у міждержавній сфері. Це дуже важливо, що поєднується діяльність на міжнародному і національному рівні.

 

7

 

Хочу також висловитися щодо конвенції з питань культури. Україна в цьому плані має великі надбання і може багато чого запропонувати Європі. Це стосується і музики, і поезії, і інших культурних надбань. І ми цінуємо ту роль, яку відіграє делегація України в Раді Європи.

 

Учора я з деякими моїми колегами була в Чорнобилі -там, де сталася Чорнобильська катастрофа. Зрозуміло, що ви по буєте грошей для закриття цієї станції. Ми маємо можливість допомогти вам у цьому, а також у застосуванні новітніх технологій, щоб компенсувати втрати електроенергії, які ви матимете внаслідок закриття цієї станції. Я сподіваюся на міжнародну підтримку та співпрацю. І треба знайти таке рішення цієї проблеми, яке б задовольнило всіх.

 

Ваша країна переживає перехідний період, і у вас багато проблем, насамперед проблем економічних, проблем розвитку, а також не в останню чергу і проблем реформування системи демократії. А це непросто. І це - одне з найважливіших завдань парламенту і всіх політичних сил у парламенті. І тут повинні переважати загальнодержавні інтереси. Гадаю, це реформування грунтуватиметься на новій Конституції, яку ви прийняли. Це також дуже важливо.

 

Хочу згадати про судову реформу. У цьому питанні роль парламенту, як і в усіх країнах, не остання.

 

У час, коли виникає багато проблем розвитку суспільства (і у вашій країні вони є, це стосується проявів расизму, ксенофобії тощо), ви довели змогу вирішувати їх. Ми цінуємо конструктивний підхід України до цього дуже важливого аспекту суспільного життя, зокрема до вирішення проблем Криму.

 

8

 

Мені дуже приємно відзначити той високий ступінь уваги до інтеграції в Європу, який демонструє Україна. Ви, пане Голово, минулого року і ще декілька разів, зокрема на конференції голів парламентів та президентів у Раді Європи, запропонували новий підхід до створення механізмів вирішення політичних проблем у Європі. А Президент Кучма минулого року висловив думку стосовно поєднання якихось екологічних та демократичних важелів при вирішенні загальних проблем у Європі. А ця проблематика дуже тісно переплітається з економічними проблемами і з проблемами політичної консолідації в суспільстві.

 

Шановний пане спікер! Шановні колеги! Ми говоримо на різних мовах, але думаємо однаково. Програма мого перебування у вашій країні передбачала зустрічі з різними групами парламенту, а також з жінками-парламентаріями, що відбулася напередодні нашої зустрічі тут, у сесійному залі. Я зрозуміла, що всі колеги, які працюють у цьому залі, справді переконані в необхідності забезпечувати стабільний і прогресивний розвиток суспільства. Гадаю, нові вибори, які відбудуться через рік, дадуть поштовх для подальшого прогресу у вашій країні.

 

Україна - партнер у нашому загальному європейському домі. Я дуже сподіваюся, що дух свободи й демократії пануватиме у вашій країні і ніщо не зможе завадити дружбі, співпраці у вашому суспільстві. І, як писав ваш великий поет Тарас Шевченко: "І буде син, і буде мати, і будуть люди на землі".

Спасибі (Оплески).

 

9

 

ГОЛОВА. Шановна пані Президент! Шановні колеги І Я хотів би від вашого імені сердечно подякувати пані Лені Фішер за слова, які вона висловила на адресу українського парламенту й України. Хочу подякувати їй за те, що Парламентська Асамблея Ради Європи і зокрема сама пані Лені Фішер, продовжуючи традиції парламентаризму і традицію попереднього президента пана Мігеля Мартінеса, створюють атмосферу сприяння Україні в Парламентській Асамблеї Ради Європи, відстоюванню її інтересів.

Сьогоднішній виступ пані Лені Фішер у Верховній Раді для нас символічний, бо ми через свою делегацію є членами великого європейського парламенту - парламенту, який представляє більше 50 держав Європи. Тому відстоювання в ньому позицій, відстоювання гуманістичних засад розвитку Європи, утвердження безпеки в Європі - це надзвичайно важливі питання. Наша делегація може висловлювати там свою позицію завдяки особливому сприянню з боку Президента пані Лені Фішер.

 

Я хотів би, щоб ми це розуміли і пам'ятали. І хотів би, щоб поїздка до Києва запам'яталася їй, тим більше що вона вперше була в Україні. Гадаю, що в особі пані Лені Фішер ми знайшли хорошого друга - представника нашого парламенту в Раді Європи.

Велике вам спасибі (Оплески).

 

10

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо роботу. Прошу зареєструватися й розпочати пленарне засідання. Реєструймося. Увімкніть систему.

 

Зареєструвалися 258 депутатів. Два чоловіка - Мороз і Мусіяка - теж реєструються, але вони вийшли проводити високоповажну гостю.

 

Шановні колеги, я просив би зареєструватися, нам потрібно працювати. Хоча вчора наполягали, що за Конституцією це не обов'язково, але будемо вже дотримуватися того, про що домовилися. Я міг би відкрити засідання, але прошу зареєструватися, не порушуючи Конституції. Будь ласка, реєструємося.

Зареєструвалися 249 депутатів.

 

Є якісь питання? Відводимо п'ять хвилин. Просять ще надати слово Носову. Будь ласка.

 

НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський  виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати! На жаль, я можу тільки повторити те, що сказав учора. Справді, у нас виникає тонке правове питання. Частина юристів вважають,, що питання правомочності Верховної Ради встановлюється в Конституції. І я так вважаю. А частина фахів-ців гадають, що це може бути визначено в постанові про Регламент.

 

II

 

Хочу сказати, що норми Регламенту, на які посилаються, випливають із частини другої статті 104 попередньої Конституції. Я зачитую: "Верховна Рада України правомочна приймати рішення /тобто мова йде про правомочність, і це конституційна норма/, якщо на засіданні присутні не менш як дві третини від фактичної кількості народних депутатів..." Тобто вимога щодо числа присутніх там була. Тепер у Конституції цієї вимоги немає. Верховна Рада правомочна приймати рішення, якщо за них проголосували 226 депутатів. І все.

 

Отже, конституційної вимоги реєструватися, мати кворум для відкриття засідання нема. Реєстрація тепер потрібна, щоб вирішити, кому з депутатів слід платити зарплату, а кому не платити. Не зареєструвався депутат - йому не нараховують зарплату. Він може не реєструватися, йти в зал і голосувати, але зарплату йому не платитимуть. От і все.

Але частина юристів мають іншу думку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Таким чином, ранкове засідання оголошується відкритим /Оплески/.

 

Шановні колеги! Надійшли депутатські запити... /Шум у  залі/. То зареєструйтеся ще раз, будь ласка. Для впевненості.                               

 

Зареєструвалися 250 депутатів.

 

Я оголосив ранкове засідання відкритим.

 

Надійшли депутатські запити:

групи народних депутатів - Масенка, Биченка та інших, усього 8 чоловік - до Прем"єр-міністра України стосовно заходів щодо розблокування кризової ситуації в сільському господарстві;

 

12

 

народного депутата Олійника - до Прем"єр-міністра      України Лазаренка Павла Івановича. Колишні малолітні в"язні фашизму - остарбайтери - з Кіровоградщини від імені всіх своїх побратимів в Україні просять уряд держави поставити перед урядом ФРН питання про виплату їм повної компенсації за примусові роботи в Німеччині і втрачене здоров"я. При цьому вони додають звернення за підписом голови Кіровоградського обласного комітету жертв нацизму Олександра Решетова;

народного депутата Олійника - до Прем"єр-міністра Лазаренка Павла Івановича. Безробітні Оріхівського району Запорізької області звертаються з вимогою зберегти фонд сприяння зайнятості, який є єдиним для них джерелом виживання. Нині цілі родини існують, по суті, на ті 26 гривень, що виділяються як допомога по безробіттю. Вимогу цю підписало понад 200 безробітних.

Усі три запити - на ім"я Прем"єр-міністра. Пропоную направити їх за адресою.

 

Прошу проголосувати.

 

"3а" - 218.                                           

 

Шановні колеги, прошу підтримати цю пропозицію. Це ж питання чисто життєві, вони всіх турбують, не тільки виборців Кіровоградщини чи Запорізької області. Будь ласка, підтримайте.

 

"За" - 221.                                                                                     

 

Ви що, не підтримуєте безробітних чи тих людей, які були вивезені в Німеччину? Підтримайте, будь ласка. Голосуймо.

 

"За" - 235. Спасибі.                                                   

 

Таке повідомлення. Депутатська фракція "Комуністи України за соціальну справедливість і народовладдя" повідомляв, що

 

ІЗ

 

постановою пленуму ЦК Компартії України від II травня 1997 року Стешенка Олександра Миколайовича виведено зі складу фракції. У зв"язку з цим керівництво фракції порушує перед Головою Верховної Ради питання про заміну депутата Стешенка на посаді голови Комітету з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування. Прошу взяти це до відома.

 

Шановні колеги! На прохання голови комітету депутата Стретовича сьогодні до порядку денного першим включено питання про проекти постанов Верховної Ради про обрання та звільнення з посад суддів Верховного Суду України,  голів та суддів обласних судів і арбітражних судів деяких областей України.

 

Є пропозиція це питання розглядати другим, а першим розглянути проект Постанови Верховної Ради України про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України. Тут мається на увазі прийняття постанови. Не заперечуєте?

Василю Івановичу, будь ласка. З процедури слово має депутат Степенко.

 

СТЕПЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський  виборчий  округ,  Полтавська  область/.  Учора під час розгляду питання про усунення з посади Голови Верховної Ради я в письмовій формі /я розумію цю ейфорію... я підтримую вас, але розумію, що кажу/ вніс пропозицію продемонструвати на телебаченні в пов ному обсязі, як розглядалося питання про усунення з посади

 

14

 

Голови Верховної Ради. Ще раз прошу, Олександре Миколайовичу, поставте цю пропозицію на поіменне голосування. Нехай люди /ми кажемо, що вони нічого не розуміють, але вони все розуміють/ подивляться, на який фарс перетворилося вчора засідання. Прощу це питання поставати на поіменне голосування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, справді, учора була подана письмова пропозиція депутата Степенка, але, мабуть, через оце сум"яття ми просто не встигли її  проголосувати. Тому я повертаюся до цього питання і ставлю на голосування внесену депутатом Степенком учора в письмовій формі пропозицію про те, щоб сьогодні ввечері дати в повному обсязі відеозвіт про розгляд питання щодо відставки Голови Верховної Ради.

 

"За" - 178. Не прийнято.

 

Хто за те, щоб це питання проголосувати поіменно?

 

"За" -155. Прийнято.

 

Голосуємо поіменно пропозицію про те, щоб сьогодні у вечірній час повністю дати по телебаченню /Шум  у  залі/ без коментарів відеозвіт про розгляд питання про усунення з посади Голови Верховної Ради депутата Мороза. Будь ласка, голосуємо.

 

"За" - 185. Рішення не приймається.

 

15

 

Депутат Мусіяка. Будь ласка /Шум     у     залі/. З процедури?

 

Депутат   Чиж. Будь ласка, з процедури.

Шановні колеги, я прошу вибачення. Давайте відведемо для виступів з процедури п"ять хвилин. Будь ласка, запишіться, хто хоче виступити. Я вже надав слою депутату Чижу, а ви запишіться,   будь ласка.

 

ЧИЖ І.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський     виборчий     округ,     Хмельницька     область/. Дякую, Олександре Миколайовичу. У мене є кілька питань процедурного характеру. Перше. Олександре Миколайовичу, сьогодні ми фактично працюємо в новому режимі, оскільки значна частина народних депутатів не зареєструвалася. Я хотів би, щоб ми не допускали таких прецедентів, і пропоную припинити засідання й працювати в комісіях, у нас є що робити.

 

Читайте Конституцію: в останній частині статті 82 говориться, що Верховна Рада працює відповідно до Конституції і Закону про   Регламент. У пункті першому Перехідних положень говориться про те, що закони й інші нормативні акти /а отже й постанова, якою Регламент введено в дію/ діють у частині, що не суперечить новій Конституції. Регламент і постанова про його введення Конституції не суперечать, Регламент діє. Тож   треба,     щоб зареєструвалося дві третини, або 276 народних депутатів. Тому я вношу таку пропозицію.

 

16

 

Друге. Учора на замовлення було односторонньо ви-         

світлено роботу Верховної Ради і ситуацію у Львові. Це            

неприпустимо. У нас не було прецедента, щоб чийсь виступ у"Парламентському каналі"    в ефірі потім ішов у запису. А сьогодні близько п"яти хвилин транслювали запис виступу Петра Осадчука, якого я поважаю як поета і, можливо, буду поважати як політика. Але справа не в цьому.  Гадаю,•Верховна Рада не може терпіти однобокого висвітлення, явно на замовлення, заангажованого. Учора вже проводилася, так би мовити, превентивна обробка громадської думки стосовно того, як будуть розвиватися події сьогодні.

 

Я готовий вислухати претендентів на папаху Голови Верховної Ради. Нехай вони висловлюються, але в сесійному режимі, так, як це має бути відповідно до Регламенту, Конституції, Давайте вважати цю частину засідання Верховної Ради, скажімо, зібранням депутатських груп і комісій, припиняємо засідання і йдемо працювати в комісіях. Це буде за Регламентом, за Конституцією.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Хмельовий.

 

ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,секретар Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і

зв"язку /Слов'янський     міський     виборчий     округ,     Донецька     область/.    Прошу передать слово депутату Моисеєнко.

 

 17

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МОІСЕЄНК0 В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад    і самоврядування /Макіївський -Гірницький виборчий     округ,     Донецька     область/. Фракция коммунистов Украины, Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые коллеги! Хочу обратить  ваше внимание на то, что экономическое положение страны не позволяет нам сегодня заниматься дополнительными политическими играми. Вчера были решены все вопросы, поставленные перед Верховным Советом, в том числе и тот, из-за которого не регистрируются фракции националистической     ориентации.

 

Вчера мне позвонили шахтеры из Тореза и сказали, что 8 шахт бастуют. На глубине   1213 метров 18 шахтеров шахты "Прогресс" голодают и приняли решение, что если не будет выплачена зарплата и не будет изменена политика нынешнего режима в пользу человека труда, они поддержат действия всех горняков Украины 19 мая.

 

Я прошу коллег зарегистрироваться и начать работать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карнаух.

 

КАРНАУХ М.В., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Лубенський     виборчий     округ,    Пол -тавська     область/. Дякую. Всеукраїнське об"єд-нання "Соціальна         справедливість".

 

18

Шановні виборці! Шановні народні депутати! Учора

завдяки послідовній і принциповій позиції народних депутатів фактично було припинено спробу державного перевороту. Але я розумію, що замовлення залишилося невиконаним, і тому замість того, щоб конструктивно працювати над проектами податкових законів, над проектом бюджету, замість того, щоб подолати зауваження Президента до законів про місцеве самоврядування, місцеві державні адміністрації, частина народних депутатів продовжує саботувати роботу Верховної Ради.

 

Мені соромно за деяких моїх колег. Я пропоную відкликати депутата Шейка з посади голови Комітету з питань депутатської етики, тому що він тенденційно, необ'єктивно і, напевно, виходячи   з якихось своїх міркувань, висвітлює роботу Верховної Ради і дав оцінку її позицій.

 

Я вважаю, що сьогоднішнє засідання, безумовно, в неправомочним, і рішення ми приймати не можемо. Тому пропоную зараз зробити перерву, зібрати керівників депутатських

 

19

 

груп і фракцій, порадитись і приблизно через півгодини продовжити роботу.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Левченко. Будь ласка.

 

ЛЕВЧЕНКО А.1., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Краснодонський     виборчий     округ, Луганська     область/. Прошу передать слово депутату Терещуку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ТЕРЕЩУК В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський     виборчий     округ,     Донецька     область/. Дякую. Всеукраїнський союз робітників. Те, що відбувалося в залі вчора й відбувається сьогодні, - це продовження намагань розпустити Верховну Раду України.

 

Сьогодні склалася напружена ситуація в економіці, наростає весняний наступ робітників. На 16 травня заплановано похід у Київ гірників, які не отримують заробітної платні, а з другого боку, на підприємствах Києва, зокрема на підприємстві "Радикал", люди по півроку не отримують зароблених грошей.  І в цьому хаосі звинувачують Верховну Раду.

 

Тому я пропоную провести засідання депутатських груп і фракцій і продовжити роботу Верховної Ради України.

 

20

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.                                                                            

Шановні колеги! Депутати, що висловилися з процедури,

внесли дві пропозиції. Перша - зареєструватися й працювати далі. Ми сьогодні запросили до сесійного залу велику кількість суддів, щоб дати згоду на звільнення одних та призначити на посади у Верховний та Арбітражний суди других. Ці люди присутні в залі, присутній і Голова Верховного Суду, який повинен представляти суддів. Тому я просив би вас зареєструватися й працювати з тому режимі, в якому ми працювали до цього, дотримуючись і Конституції, і Регламенту.

 

Друга пропозиція полягає в тому, щоб зробити перерву для роботи в комітетах. Але в нас утворилася велика заборгованість, треба прийняти багато законодавчих актів, проекти яких внесено. У понеділок і вчора про це була серйозна розмова з головами комітетів, з керівниками фракцій і груп. Тому я просив би вас відкинути амбіції, зареєструватися й почати працювати.

 

А якщо нам потрібне тлумачення статей 3.2.5 та 3.2.6 Регламенту, щодо яких учора виникли колізії, то, будь ласка, ми можемо доручити комітету депутата Шейка підготувати це тлумачення. Ми його затвердимо й будемо працювати згідно в цим. Що тут незрозуміло?

 

Я просив би всіх зареєструватися. Валентине Костянтиновичу Симоненко! Реєструємося..."

Зареєструвалися 250 народних депутатів.

 

Результати реєстрації висвітіть по фракціях. Рух, "Конституційний центр", "Соціально-ринковий вибір" /не знаю тільки що вони вибирають: чи працювати, чи.../, "Реформи", усього 14 зареєструвалося.

 

 21

 

Шкода, що ми сьогодні на можемо мати такий кворум, як учора, бо ті, хто був запрошений, роз'їхалися.

 

Ми будемо реєструватися? Шановні колеги, на прохання ряду фракцій і груп /"Реформи", соціалістів і селян/ оголошується перерва на одну годину. Порадьтеся, будь ласка.

Зустрічаємося в цьому залі за годину, об 11.50. Будь ласка.

 

/Після     перерви/

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Я прошу оголосити про початок засідання. Будь ласка, заходьте, сідайте на свої місця. Проводиться поіменна реєстрація.

 

Зареєструвалися 235 депутатів.

 

Я дивлюся: частина депутатів... Не встигли? Та встигли, мабуть.

 

Будь ласка, ще раз реєструємось.

 

Зареєструвалися 243 депутати.                                                

 

Зареєстрованих не вистачає для відкриття засідання.

 

Хочу відповісти на запитання, які звучать зараз, звучали зранку та й порушувалися вчора - стосовно мінімальної кількості депутатів, яка дає змогу відкрити засідання Верховної Ради.

 

Справді, у чинній Конституції цю межу чітко не визначено,

 як було в попередній Конституції. Але коли предавала Верховна Рада Української РСР /до 1991 року/, не було Регламенту як закону      для Верховної Ради, і тому ця норма була обумовлена в Конституції.

Коли готувалася ця Конституція, то автори її виходили з двох міркувань. Насамперед, як я це   розумію, вони намагалися передбачити такі норми, які б перешкоджали спробам блокувати роботу Верховної Рада, не проводити засідання,       коли це не подобається частині депутатів, і, таким чинш, не вводили оцей поріг щодо реєстрації, а передбачили тільки норму щодо прийняття рішень, цебто більше половини конституційного складу, або 226 голосів для нашого складу Верховної Ради. Це так.

 

Одначе в Регламенті, у статтях, про які ми вчора говорили, є посилання на статтю попередньої Конституції, але це посилання не на Конституцію як таку, а саме на кількість депутатів, яка там визначена. За наших умов - це 276 депутатів. А наступними нормами тої ж частини Регламенту передбачено, що треба робити, коли не набирається така кількість зареєстрованих депутатів. Тобто посилання на це є, і це не суперечить Конституції.

 

Мабуть, тільки той, хто дуже не хотів бачити цього, міг не помітити, що вчора я робив усе, що було в моїх силах, дня того щоб відкрити засідання з легітимною кількістю голосів. І 276 депутатів зареєструвалися вчора. Тяжко, але зареєструвалися.

 

Це свідчить насамперед про необхідність внесення відповідних уточнень до Регламенту, де повинно бути чітко записано,

 

23

 

що засідання Верховної Ради може вважатися відкритим, якщо зареєструвалася, скажімо, 226 чи 276 депутатів залежно від того, що ми маємо на меті. 7 зв"язку з цим треба; щоб Комітет з питань Регламенту і депутатської етики вніс пропозиції /таке доручення йому було дане ще у вересні минулого року/ про внесення змін до Регламенту, щоб ним можна було керуватися в подібних випадках.

 

Оскільки Регламент у такому разі /і це передбачено Конституцією/ матиме вигляд закону, тоді Конституційний Суд даватиме тлумачення, чи відповідає він Конституції, чи не відповідає. Сьогодні ми змушені керуватися принципом аналогії, оскільки йодного разу не проводили засідання Верховної Ради, не маючи в сесійному залі 276 депутатів. Я змушений про це говорити, оскільки виникає запитання, чи треба нам мати таку кількість присутніх депутатів чи не треба. Хоча, як і ви, я добре розумію, що причина нереєстрації частини депутатів сьогодні полягає в тому, що вони хотіли б переголосувати вчорашнє рішення.

 

Але я зараз обійду, так би мовити, нюанс, який стосується повторного розгляду питання за  наполяганням частини депутатів, оскільки це мова йде вже про нове питання і його треба готувати знову к таки відповідно до Регламенту: якщо йдеться про відкликання з посади Голови, то за ініціативою групи депутатів і так далі. Відповідно до Регламенту й Конституції.

 

З приводу можливості голосувати поіменно я хочу зачитати вам довідку, яку я попросив підготувати на основі Регламенту. Вона тек, відразу попереджаю, може розглядатися як тлумачення

Регламенту, тому що одні депутати посилаються на одні норми Регламенту, а другі - на інші. Причому Регламент не відкидає

 

24

 

ні того розуміння, ні іншого. Проте є ще й логіка, котрої не позбавлені всі депутати тут. І щоб не було двозначностей, тлумачення цих норм - це теж предмет відання регламентної комісії. А оцінку дає тільки Верховна Рада. Тобто потреба в тлумаченні цих статей, зокрема статей 3.2.5 і 3.2.6 Регламенту, є.

 

Про що в них ідеться? Відповідно до частини першої статті 3.2.5 Регламенту рішення Верховної Ради приймаються відкритим чи таємним голосуванням. При цьому відкрите голосування за допомогою електронної системи підрахунку голосів здійснюється в одному з двох режимів: перший - без можливості . фіксації персональних результатів голосування кожного депутата (я підкреслюю: без можливості, і це гарантується системою "Рада"/  і другий - з можливістю фіксації персональних результатів голосування, тобто в поіменному режимі.

 

Частиною другою цієї статті встановлено, що "Персональні обрання... на посади або відкликання з посади здійснюються Верховною Радою України таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів, якщо законом не встановлено інше. Усі інші рішення приймаються Верховною Радою відкритим голосуванням, крім випадків, коли законом встановлено таємне голосування".

Зіставлення двох названих частин статті 3.2.5 веде до логічного висновку, що голосування пропозиції про внесення до порядку денного пленарних засідань питання про відкликання Голови Верховної Ради повинно здійснюватися відкритим голосуванням, але в режимі без можливості фіксації персональ-» них результатів голосування кожного депутата. Такий режим зумовлений і тим, що це питання є необхідною, підкреслюю,

 

25

 

складовою частиною розгляду персонального питання, без якої такий розгляд неможливий.

 

В іншому випадку виникла б ситуація, коли застосування таємного голосування під час вирішення персонального питання по суті було б формальністю, яка втрачає сенс, оскільки поіменним голосуванням при внесенні даного персонального питання до порядку денного сесії розкривається позиція певної частини депутатів, котрі не підписували згадану пропозицію, а це порушує регламентне право цих депутатів голосувати таємно.

 

Ще хочу сказати, що право одного депутата не може досягатися за рахунок права іншого депутата. Це теж треба враховувати. А що стосується вимоги частини першої статті 3.2.6 Регламенту про поіменне голосування (там записано, що коли хоч

один депутат вніс пропозицію, то вона ставиться на голосування), то вона в принципі не може суперечити частині другій статті 3.2.5 Регламенту, яка є загальною, основною щодо статті 3.2.6. Вона регламентує лише один із видів голосування. У разі застосування норми частини першої статті 3.2.6 -про поіменне голосування - абсолютно у всіх випадках без будь-яких застережень практично було б скасоване таємне голосування як таке.

 

Я хотів би, щоб ви звернули увагу ще на один нюанс. Ні для кого не є секретом (хоча вчора в засобах масової інформації не дали слова жодному депутату, який голосував проти, а тільки тим, хто наполягав на внесенні цього питання), що члени Кабінету Міністрів, зокрема віце-прем'єри, примушували депутатів підписувати відповідну ініціативу, ставлячи таку умову: "Ти підпиши, а коли буде голосування, голосуватимеш як захочеш".

 

26

 

Тепер проводиться така лінія: давай узнаємо, хто як голосував тут, чи відповідає підпису, щоб і далі викручувати руки. Я вживаю цей грубий вислів для того, щоб іще раз під-креслити:дії віце-прем'єрів, Прем'єр-міністра, інших посадових осіб, голів держадміністрацій у Чернівцях, Вінниці, Одесі та інших містах - це кримінальний злочин, порушення прав людини.

 

Тому я хотів би, щоб усі зрозуміли, що ми повинні навчатися захищати честь, передусім  свою, гідність, права людини тут, а потім будемо говорити про захист абстрактних прав людини. Це те, що стосується фабули цієї проблеми.

 

Я чудово розумію, що мої слова можуть бути непереконливими. Може, ви маєте з цього приводу іншу думку, тож тлумачення статей, безперечно, потрібне. Я зараз залишаю кримінальний бік справи. Хотів би, щоб ви подумали, порадились, якщо є потреба, висловилися зараз, і треба починати роботу, бо нас чекає дуже багато важливих справ.

 

Якщо ви на підставі тих норм, про які я згадував, визначите, що потрібно  проводити поіменне голосування, будь ласка, я не заперечую. Тільки хочу сказати, що це має бути зроблено точно за Регламентом.

 

Будь ласка, хто хоче від фракції виступити, залишіться і виступіть (Шум у залі). Ну, тому що ви радилися у фракціях (Шум  у  залі).

 

Ви не проти, щоб я сказав про це? Одну хвилиночку. От депутат звертається до Голови Верховної Ради із заявою. Написано російською мовою, я так і прочитаю: "Возмущен и обе-

 

27

 

спокоен фактом подделки моей подписи под документом о внесении предложения об отзыве Председателя Верховного Совета.

С уважением депутат Бряузов".

Прошу регламентну комісію розібратися.

Будь ласка, хто хотів би виступити від фракції?

Депутат Сирота. Прошу.

 

СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики (Придніпровський виборчий округ,  Черкаська область ). Шановні народні депутати! Шановний Голово І Ми всі справедливо говоримо про скрутну економічну ситуацію в Україні. І група "Конституційний центр" не раз заявляла про необхідність займатися і бюджетом, і податковими законами.

 

Водночас ми бачимо, що порядок денний формується із друго- і третьорядних питань, ви можете переконатися в цьо-

 

28

 

му, подивившись, які питання нам пропонується розглянути за; ці два тижні. Саме тому наша група була змушена поставити питання про недовіру Голові Верховної Ради України. І ми не змінювали своєї позиції, вона була чесною і послідовною з першого дня нашої роботи в парламенті.

 

Як же було розглянуто це питання? Його не було включено до порядку денного, але запис на виступи був проведений, Дроте це був фарс. Два депутати - Моісеєнко і Чапюк, які виступали нібито на підтримку цього питання, насправді виступали зовсім не на його підтримку. Головуючий повинен був перервати їх виступи і надати слово тим, хто повинен був відстоювати свою позицію.

 

Далі. Не передбачався й виступ Голови Верховної Ради України, оскільки лише одне треба було зробити: проголосува-ти за внесення чи не внесення цього питання до порядку денного. Не передбачались Регламентом і запитання до доповідача, яким був цього разу Шейко Петро Володимирович,

 

29

 

Що стосується передбаченого Регламентом поіменного голосування, яке ми пропонували, то йшлося не про питання, пов"язане з особистістю, із кимось персонально, а про регламентне питання - вносити чи не вносити.

 

Щодо тиску, який нібито здійснювався на народних депутатів. Жоден депутат з цієї трибуни офіційно не заявив, що на нього тиснули. І сьогодні поіменні голосування потрібні не для того, щоб знати позицію /А до речі, чому ми боїмося оприлюднити свою позицію? Народний депутат не повинен боятися відверто й прямо висловити свою позицію/ /Шум  у залі/. Дякую! Дякую комуністам за підтримку в цьому питанні.

 

Поіменне голосування сьогодні потрібне не для того, щоб знати хто як голосував, а для того, щоб уникнути підробки при таємному голосуванні із застосуванням системи "Рада". Наша група не вірить, що система "Рада" при таємному голосуванні дає об"єктивні результати. Тому ми пропонуємо всі без винятку питання голосувати в поіменному режимі, усі без винятку - від сьогоднішнього дня. Сьогодні нас не цікавить повторення вчорашнього голосування, шановні колеги.

 

Щодо образ. Ви бачите, що й зараз комуністи вдаються до образ на мою адресу. Очевидно, це стиль їхньої поведінки в парламенті.

 

Учора якраз з боку комуністів, соціалістів і тих, хто їх підтримує, було висловлено дуже багато образ на адресу депутатів. З нашого боку жодної образи не було і не буде. Це не наш стиль роботи. Але що стосується політичної позиції, то я хотів би вам сказати, шановні колеги, що коли хтось і міняє політичну позицію, то це наші ліві опоненти. На жаль, ми де-

 

30

 

і, монструємо всьому нашому суспільству, як треба розколювати

наше суспільство, бо ми всі - депутати Верховної Ради і ніяк не можемо дійти єдності /Шум  у  залі/.

 

Ми пропонуємо, по-перше, заспокоїтися, по-друге, з усіх питань проводити поіменне голосування. Ми повторюємо вимогу "Конституційного центру" - зосередитися на прийнятті виключно економічних законів, починаючи з проекту бюджету 1997 року і всіх питань, які пов"язані з ним.

 

Ми пропонуємо також, шановні колеги... Ми будемо реєструватися після цієї заяви, не хвилюйтеся про це. Просто я хотів би підкреслити, що коли вчора ви не реєструвалися, то Петро Миколайович Симоненко отримав слово з цієї трибуни через півхвилини, а коли ми не реєструвалися, то я> отримав   олово через дві години - от у чому різниця. Різниця полягає також у тому, що сьогодні керівництво Верховної Ради - ваше, шановні колеги, як ваша сьогодні і більшість у Верховній Раді, а тому ви повинні нести відповідальність за те, що діється у Верховній Раді, шановні колеги /Шум  у  залі/.

 

Ми пропонуємо три моменти, і я сходжу а трибуни. Перше -поіменне голосування з усіх без винятку питань. Друге - в порядок денний треба вносити виключно питання, пов"язані з бюджетом і тими економічними законами, яких потребує сьогодні Україна. Нарешті, ми пропонуємо, шановні колеги /хоч цього декому й не хочеться/, ввести мораторій на образи. Це принизливо для депутатів.

Дякую /Шум  у  залі/.

 

ЗІ

 

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Я прошу вас, не вигукуйте з місць, тому що вигук можна сприйняти за образу. Не треба цього робити.

 

Засідання не відкрите, і це, власне, дискусія. Я не коментую, але щоб голосувати поіменно у всіх випадках, треба змінити Регламент ad hoc 300 голосами. Якщо ми здатні це зробити, я поставлю пропозицію на голосування. Але це буде порушення конституційних прав, що особливо неприпустимо під час розгляду персональних питань.

 

Дехто каже, що це не персональне питання, а питання про внесення до порядку денного. Але ж якщо це питання вирішиться позитивно, головуючий не має права два тижні сидіти тут за столом. То це персональне щодо нього рішення чи не персональне? Персональне рішення. То про що ми балакаємо, люди добрі?

І стосовно економічних законів. Давайте проголосуємо, що розглядатимемо лише проекти економічних законів. Ви ж розумієте, що питання про відкликання Голови не зовсім стосується економічних законів, і не я його вносив. Будь ласка, розгляньмо й цю пропозицію...

 

Ще депутат Єльяшкевич просить слова від фракції. Так записувалися... Ви будете виступати? Будь ласка.

 

СОБОЛЄВ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Хорти-цький  виборчий  округ,  Запорізька облаcть/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Від нашої фракції був записаний Анатолій Єрмак, який передав мені слово, отже, нехай це нікого дуже не хвилює.

 

32

 

Наша депутатська група сьогодні зранку не приймала рішення щодо реєстрації, і ви це бачили. Але нас обурює вчорашнє ганебне ведення засідання, коли допускалися порушення норм Регламенту, встановлених цим же залом, починаючи з відкриття засідання і закінчуючи порядком надання слова. Ми абсолютно згідні з нашими

колегами, які сьогодні заявили  свій протест у формі відмови від

реєстрації. У такій самій ситуації може  опинитися будь-хто в сесійній залі: і наша депутатська група "Реформи", і та ж фракція комуністів. Порушення неприпустимі щодо будь-якої депутатської групи чи фракції.

 

Пане Смірнов, я хотів би, щоб ви із зали не виходили, бо

ваш виступ особливо вразив нашу фракцію. Я вважаю, що головуючий не може дозволяти продовжувати виступ представнику позафракційних, який шукає винних у спробі зняти Мороза з боку шестикутних зірок -на зразок того, як завжди звинувачували євреїв і невідано кого ще у підступах світового імперіалізму. Я вважаю, що такі виступи є неприпустимими як по відношенню до Мороза, так і до його опонентів

у цій сесійній залі.

 

Для нас є принциповим, щоб не повторювалися прецеденти, які

мали місце вчора й сьогодні. Засідання відкривається за будь-якого кворуму, що зафіксовано - і вчора це було підтверджено - в Конституції і в Регламенті Верховної Ради. Ні в якому разі наявність цього кворуму не повинна використовуватися для відкриття васідання в одних випадках і неможливості його відкриття та надання слова депутатам - в інших.

 

Тут усі депутати рівні, і всі депутатські групи і фракції

/незалежно від того, чи 90 чоловік у цій фракції, чи 70, чи ЗО/ згідно з Регламентом мають право в разі, якщо вони не "зареєструвалися, отримати при відкритті засідання слово для того, щоб обгрунтувати позицію фракції, пояснити, на підставі чого це зроблено. Є прохання не допускати такого по відношенню до окремих фракцій, виділяючи їх.

 

33

 

Останнє. Учорашній процес довів абсолютну справедливість хвилювання окремих народних депутатів, які стверджують, що на них чинили тиск, вимагаючи збір цих підписів. Наша депу-татоька група про це ніколи не заявляла і не заявить, тому що ми ставили ці підписи свідомо, і мені було доручено передати ці підписи. Нас не лякає, що нашу позицію знатимуть чи то Лазаренко, чи то Мороз, і в якому режимі проголосувати - це вас аж ніяк не хвилює.

 

Але для нас є принциповим, щоб вимоги народних депутатів, якщо вони відповідають Регламенту, задовольнялися чітко й відповідно до цього Регламенту. Саме тому наша депутатська група - я ще раз це підкреслюю - вимагав, щоб ставлення до Регламенту не залежало від ставлення до фракції.

 

І нехай не хвилюються ті комуністи, соціалісти, поза-фракційні чи тепер члени аграрних фракцій, які справді, як флюгери, змінюють свої позиції по відношенню до Мороза як Голови Верховної Ради: на минулих засіданнях активно його підтримували, а тепер уже ставлять підписи за   його відкликання. Ви розбирайтеся зі своїми колегами. От кого справді можна назвати словами, які не прийнято вживати в парламенті.

 

Що стосується всіх інших, то ніякі залякування не допоможуть. У кожного а нас в своя позиція. І прохання, щоб кожен виступ, кожна вимога депутата чітко відповідали Регламенту.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Спасибі. Я повністю підтримую, особливо останні слова. Треба так робити, і давайте будемо так робити.

 

34

 

Депутат Ампілогов виступає /Шум    у     залі/. Це       від фракції.

 

АМПІЛОГОВ В.Ф., член Комітету Верховної Ради України           

з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку       регіонів /Пролетарський       виборчий                

округ,       Донецька     область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! За четвертый год я всего третий раз выступаю с этой трибуны, поэтому прошу меня выслушать.

Сегодня я выступаю от имени нашей депутатской группы и по поручению ее руководителя, который хотел бы выступить сам, но просто физически не может сегодня присутствовать в зале." Вчера в 9 часов вечера в передаче по каналу УТ-І прозву чало сообщение, что депутатские группы, не удовлетворенные принятым решением, подали письменное заявление о том, что сегодня в повестку дня будет повторно вноситься вчерашний вопрос. Было сказано также, что такое заявление подписала наша группа.

 

Я официально заявляю, что наша группа вопрос о снятии Мороза не обсуждала, не принимала решений ни вчера, ни сегодня. До атому вопросу мы приняли простое решение: каждый депутат имеет законное право самостоятельно решать, как ему поступить в этой ситуации. Об этом все вы должны знать, должны знать на УТ-1, должен знать Александр Николаевич, который Допускает выпады в адрес нашей группы. И я просил бы, Александр Нико лаевич, извиниться даже за сегодняшний выпад, вы это часто себе позволяете.

 

35

 

В том, что происходит сегодня, происходило вчера и раньше, конечно, Александр Александрович, виноваты вы. Мы как депутаты, не имеем права нарушать закон, а вакон гласит: если депутат не зарегистрировался, он не имеет права выступать с трибуны /я не говорю о вчерашнем выступлении Петра Николаевича/. Не зарегистрировался депутат - не давайте ему слова. И сегодня можно было бы уже давно работать, если бы вы поступили точно так, как вчера.

 

Вызовите сюда группы, которые не регистрируются, пусть они скажут, почему. Но все мы должны знать, что если хотим решать какой-то вопрос на сессия, мы должны внести его в повестку дня, а для этого надо зарегистрироваться. Если мы допускаем эти прецеденты, то давайте позволять это всем, давайте создадим в парламенте равные условия.

 

Есть еще одна причина, по которой мы оказались в этой ситуации.  После принятия Конституции в парламенте появилось здоровое большинство, но мы сами позволили его разрушить. Нам необходимо было закрепить статус Рады фракций, не так, как это в Регламенте оговорено:   согласительная, а так, как уже сложилось в парламенте: все решают фракции, депутатские группы. Решили коммунисты не регистрироваться. Кто их убедит не делать этого? Только Рада фракций. Когда мы принимали Конституцию, то все вопросы решали только по взаимной договоренности.

 

Мы подали такой законопроект   еще в июле, и сразу Александр Александрович, предлагали               закрепить положение, что Рада фракций решает все вопросы.

 

36

 

Я отлично понимаю, кем и зачем спровоцирована ситуация, которая сейчас сложилась. И знаю конечную цель. И вы все токе отлично ее знаете.

 

Поэтому предлагаю много не говорить. Сегодня стоит вопрос: будет этот Верховный Совет работать до конца или мы будем избирать другой? Я прошу всех определиться принципиально: если да - давайте регистрироваться, давайте примем постановление о том, что без регистрации никому не дается словр, что Рада фракций - это законный орган в парламенте, что мы все вопросы решаем вместе.

 

Если нет - можно с сегодняшнего дня разойтись.

 

ГОЛОВА. Депутат Чапюк. Будь ласка. За ним - депутат Манчуленко.

 

ЧАПЮК Р.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ківерцівськи1     виборчий округ,     Волинська     область/.

Шановні народні депутати, громадяни України! Керівник депутатської групи "Конституційний центр" Михайло Дмитрович Сирота двічі за останній час назвав моє прізвище: вчора у виступі з місця і сьогодні з трибуни. Я повинен дати деякі роз'яснення.

 

Шановний Михайле Дмитровичу! Або у вас ще від торішніх успіхів ейфорія, або вас підкупили.

 

ГОЛОВА. Я прошу, Ростиславе Степановичу, будьте коректні.

 

37

 

ЧАПЮК Р.С. Я завершую.

 

Я записався вчора на виступ офіційно... /Шум     у залі/. Можу назвати, хто підкупив.

 

Я вчора офіційно записався на виступ з трибуни. Мені повідомили, що я буду четвертий, і я виступав четвертий. Я сказав, що скажу з трибуни, як буду виступати - "за" чи "проти" Це моє право депутатське. Мені його довірили виборці, і я його використав.

 

Тепер по суті питання, що сьогодні обговорюється. Наша фракція не проти переголосування, щоб ви знали. Але не таким чином, коли депутатам   виламують руки. Сьогодні колега з однієї з подільських областей підтвердив мені, що на нього чинився тиск.' Колега з Київської області декілька днів тому теж казав, що віце-прем"ер-міністр. Не буду його називати на всю Україну. Це ганебно, що в нашому уряді є такі віце-прем"єри, які займаються такими антиконституційними діями. Мені соромно, що в нашому   уряді можуть бути такі особи.

 

Ток ми не заперечуємо, але тоді голосування слід провести через кабіни, щоб виключити будь-яку підробку. Не вірять системі "Рада" - не треба, нехай голосування буде через кабіни. Комісії контролюватимуть, кожен проявить свою волю.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Для довідки, шановні депутати, бо тут двічі використовувалася теза про те, що питання не включене до порядку денного. Включення цього питання шляхом голосування Регламентом не передбачено. Воно розглядається,по суті,

 

38

 

наступного дня після внесення, і це фактично означає його включення. Тому звинувачувати мене в тому, що це питання не було включене, просто некоректно. Я про це оголосив; І після того оголошення кожний, хто хоче, може записуватися. Будь ласка, це ваше право.

 

Депутат Манчуленко. За ним - депутат Вітович. Від поза-ФракціВних, я так зрозумів.

 

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Заставнівський     виборчий     округ,     Черніве-   . цька     область/. Фракція "Рух за народ, за Україну". Шановні колеги! Я хотів би звернути ваду увагу на декілька моментів.' Якщо хтось знайомився   з практикою діяльності зарубіжних парламентів, то, напевно, побачив, що в багатьох із них діє принцип поіменного голосування практично з усіх питань, які тільки не стосуються специфічних питань, скажімо національної безпеки. Я думаю, нічого поганого в тому нема*, якби і в нас запровадити саме таку практику. Позиція депутата повинна бути відома і іншим депутатам, і його виборцям, які його обрали до цього парламенту; Це перше.

 

Друге. Обговорювалися події, які начебто мали місце у Львові й у Рівному. Я хотів би загострити увагу на тому, що наша фракція наполягає на проведенні їх ретельного розслідування правоохоронними органами. І ті антидержавні виступи, які звучали на цих зібраннях, мають бути належним чином оцінені правоохоронними органами, і передусім Генеральною

 

 39

 

прокуратурою України, яка повинна виконувати свої обов'язки згідно з Конституцією України.

 

Уже не раз доводилось тримати в руках листівки "Союза советских патриотов" з відвертими наклепами на українську державність, закликами до повалення цієї, державності, та належної реакції з боку відповідних правоохоронних органів немає.

 

Наступна проблема. Олександр Олександрович сказав, що чинився тиск на окремих народних депутатів України з боку голів облдержадміністрацій, зокрема Чернівецької області, і що це фактично є кримінальний злочин. Але я дугою, що наклеп також може розглядатися як кримінальний злочин. Ось сидять мої колеги Попеску й Довганчин, і нехай вони скажуть, чи чинився на них якийсь моральний тиск з боку голови облдержадміністрації.

 

Я поважаю позицію депутатів, які відверто відстоюють свої політичні погляди. І при чому тут тиск на тих чи на інших депутатів! Якщо в мене є такі  переконання,   ніхто Їх  не змінить. Тому за ці слова такої треба відповідати, бо що стосується Чернівецької області, то вони абсолютно не відповідають дійсності.

 

І на завершення я хотів би сказати, що доки не буде прийня тий новий закон про вибори за змішаною виборчою системою -50 на 50 відсотків - доти буде така ситуація у Верховній Раді України: депутати будуть бігати в один кабінет і свідчити, що підписують якісь документи, а потім через кілька хвилин, вийшовши з того кабінету, будуть бігти в інший кабінет і

 

40

 

казати, що підписали його, але там десь на них тиснули і вони так голосувати не будуть, як підписали.

 

Тільки тоді, коли парламент обиратиметься принаймні за змішаною виборчою системою, коли буде партійна відповідальність і партійна структурованість у Верховній Раді України, такої картини не буде, а буде нормальний робочий порядок і нормальна відповідальність депутатів перед своїми виборцями.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Назвали прізвища депутатів Довганчина й Попеску. Будь ласка, депутате Довганчин, якщо в потреба. Я просив би скоротити виступи до трьох хвилин, якщо можна. Будь ласка.

 

ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Кельменецький виборчий     округ,     Чернівецька     область/. Тільки що виступав мій колега Манчуленко з нашої обласної депутації і казав, чинився чи не чинився тиск. Це дивлячись як розцінювати тиск і як це все розуміти." Для прикладу. Наш голова адміністрації, який на сьогодні не в

 

41

 

депутатом Верховної Ради, при розгляді цього питання постійно був присутній серед нашої депутації і спостерігав, хто що

робить.

 

Крім того, до приїзду на сесію з обласної адміністрації телефонували персонально і мені, і Попеску, і іншим, щоб ми обов'язково були на сесії, бо буде розглядатися якесь важливе питання. Я думаю, обласній адміністрації немає чого  турбуватися, яке питання буде розглядатися в цьому залі.

Крім того, тільки що ми спілкувалися з депутатом Бузду-ганом з нашого округу, і Філіпчук перевіряв, чи він реєструвався вранці, чи не реєструвався. Я вважаю, що, це справжнісінький тиск.

 

Якщо навіть стане питання про перегодовування, ми його не боїмося. І я підтримую позицію нашої фракції І трьох депутатів, яких я назвав: нехай буде голосування бюлетенями, щоб було все нормально. І кожен може показати свій бюлетень, як він головував. Дякую.

 

42

 

ГОЛОВА. Депутат Вітович. Будь ласка. За ним - депутат Симоненко. Потім - депутат Карнаух.

 

ВІТОВИЧ 0.В.,голова підкомітету Комітету Верховної Ради України в питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Жидачівський виборчий округ, Львівська область). Шановні колеги! Шановний головуючий! Мені здається, стосовно відставки Голови Верховної Ради Олександра Мороза дуже слушну й найбільш об'єктивну думку висловив колега Моісеєнко, коли сказав, що. якби не таке, можливо, бажання триматися за це крісло, а більше погляду в перспективу, то Олександр Олександрович, виходячи з сучасної ситуації, сам мусив би подати у відставку для того, щоб стати наступним Президентом України. Такі реалії сьогоднішнього життя, і така загроза стосовно завтрашнього справді відчувається.

 

Я не приховую, що був одним із тих, хто поставив свій підпис за відкликання Олександра Мороза з цієї посади. Та хотів би заперечити моєму колезі Євгену Смірнову: не всі люди з цього списку політичні повії чи ті, що піддалися тискові. Якраз те, що для Євгена Смірнова вважається, скажімо, не таким уже головним або другорядним, а саме, що Голова Верховної Ради постійно бере участь в акціях Соціалістичної партії, - я вважаю в нинішній ситуації абсолютно ненормальним явищем.

 

Якщо ми приймемо новий закон про вибори, у майбутньому парламенті партійний Голова Верховної Ради - буде абсолютно нормальним явищем. Та,вибачте, у нинішній ситуації - це неприпустима річ. І навряд чи хтось у цьому зможе мені заперечити.

 

43

 

Щодо того, чи чинився тиск на депутатів Верховної Ради. Так, безумовно, чинився, і це ми бачили в ситуації з підписанням Конституційного договору, і в ситуації з прийняттям Конституції. Дмитро Табачник відійшов, а справа Дмитра Табачника живе й процвітає. І мені було теж дуже прикро спостерігати за всіма цими речами, які, гадаю, не роблять честі структурам виконавчої влади. Це, мабуть, ми всі чудово розуміємо.

 

Я хотів би зачепити ще одну проблему, Олександре Олек-  сандровичу, ми всі в цьому залі часто кривимо душею, коли говоримо про такі поняття, як демократія, скажімо, загроза повторення білоруського шляху, права людини й так далі. А як роз цінити такий факт? З учорашнього дня - я звертаюся до всіх вас, шановні колеги, тому що вчора і представники правих, і представники лівих говорили саме про цю загрозу -"саме з учорашнього дня можна вести відлік в Україні такому поняттю, як політичні репресії чи переслідування громадян України виключно за політичні погляди.

 

Учора двоє молодих людей під час візиту (все-таки спробую цю фразу вимовити) президента Республіки Білорусь Олександра Лукашенка до України написали кілька антилукашенківських гасел. Таким чином вони висловили своє гарантоване Конституцією України право на вільне висловлення своїх поглядів, своїх політичних думок і переконань. Ви знаєте, де вони зараз перебувають? У Харківському райвідділі   внутрішніх справ, де порушена не адміністративна - кримінальна справа за статтею 206,   за якою вони, очевидно, сидітимуть кілька років у в'язниці.

 

44

 

Вас не насторожує, що повторюється білоруська ситуація, коли громадян Білорусії штрафували за адміністративні правопорушення, а сімох громадян України засудили до кількох років ув'язнення. Ви знаєте, що двоє з них досі перебувають там.

Я розумію, що є якісь, скажімо, міжнародні пріоритети, але зустрічатися, вибачте, з людиною, на плечах якої лежить відповідальність за ті політичні репресії проти наших співвітчизників, і ні словом не згадати про те, що двоє наших співвітчизників сидять у білоруській в'язниці виключно як політичні в'язні, про те, що сьогодні це вже починається в Україні... Шановні депутати, ви можете мене засвистувати, але ніхто з нас не гарантований, що завтра з нами не станеться те саме, якщо ми сьогодні промовчимо.

 

І останнє - стосовно позиції колег щодо нереєстрації. Я сьогодні зранку реєструвався, і поясню, з яких міркувань. Є така хороша фраза: "Після бійки кулаками не махають".  Потрібно визнавати програш із честю.

 

ГОЛОВА. Спасибі.

 

До речі, учора в розмові з президентом Білорусії Лукашенком я торкався цієї теми ( я до депутата Вітовича звертаюся). Він відповів, що вони їх не запрошували до себе. Ці люди порушили порядок на території Білорусії. "Але, - сказав Лукашенко, - якщо Президент звернеться, то що, я їх годувати повинен? Хай забирає їх собі, будь ласка" (Пожвавлення  в  залі). Ну, то інша справа.

 

Депутат Симоненко виступає. За ним - депутат Карнаух.

 

45

 

СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський  виборчий  округ,  Донецька область ). Уважаемые коллеги! Вчерашняя ситуация, по сути, явилась проверкой каждого из нас как народных депутатов на высшие человеческие качества. Речь шла о том, что все мы - и коммунисты, и социалисты, и представители Селянской партии, кто таким образом перед началом сессии выразил про-тест, - надеялись, что каждый, задумавшись над событием, происшедшим 9 мая во Львове, над тем вандализмом - избиением ветеранов, поддержит нас и до начала заседания, когда мы официально начнем рассматривать все вопросы, потребует от правоохранительных органов дать ответ, почему это имеет место у нас в государстве.

 

Не состоялась эта проверка высшей пробы наших человеческих качеств, хотя мы часто здесь выступаем от имени народа. И мы, фракция коммунистов, сожалеем о том, что те, кто очень часто, отчитываясь о своих практических делах в Верховном Совете, апеллируют ж тому, что защищают права человек они, к сожалению, не смогли подтвердить это непосредственно в стенах Верховного Совета. А кое-кто лишний раз засвидетельствовал, что национал-фашизм вступил на землю Украины через ее западные регионы.

 

Второе. Я хотел бы, уважаемые товарищи, принципиально сказать и о том, что приходится сожалеть: не группы некоторые внесли предложение о включении этого вопроса в повестку дня, а их поставили в такое положение, чтобы они внесли данное предложение. Я был очевидцем и свидетелем нескольких встреч у Президента, и не сомневаюсь в том, что режиссура всего происходившего вчера в стенах Верховного Совета осуществлялась именно из того дворца.

 

46

 

Это очень опасная тенденция, ибо, по сути дела, второй или третий раз предпринимается попытка конституционного переворота.    Это происходило именно с     такой целью. Я думаю, вчерашние радио- и телерепортажи, материалы, уже опубликованные в средствах массовой информации, свидетельствуют: рот заткнули не только здесь, в стенах Верховного Совета, а заткнули всем средствам массовой информации. Вчера с искажением, с издевкой, убирая прямую речь, представляли только одну позицию, включали какие-то мелодии и все остальное, унижая собственное достоинство как человека, как творческой личности. Именно до такой низости опускались.

 

Я не говорю обо всех журналистах. Я говорю о тех, кто, выполняя этот заказ, работает против народа Украины и против его будущего   /Шум     у     залі/.

За деньги, безусловно.

 

Третий принципиальный вопрос: являлось ли это случайностью или доброй волей? Нет, безусловно. Мы вас как коммунисты предупреждали: прежде чем получать министерсткие портфели за то, в какой момент нажал кнопку, прежде чем прикалывать звездочки на погоны и ждать дополнения, так сказать, к своему будущему материальному благополучию, подумайте, пожалуйста, чем для вас все это закончится. Ибо пятно предателей и клятвопреступников уже легло на тех, кто совершил подобные действия. Кто получил соответствующие награды - то же самое. И лицемерием является то, что отдельная группа заявляет: мы не будем получать награды,    . ибо кто-то поймет неправильно, слишком тяжело мы прожили этот год.

 

 47

  

Да, мы расширили территорию погостов на Украине за год действия нынешней Конституции. Это главное достижение Украины. И об этом тоже надо подумать.

 

Мне представляется, что лицемерие, с которым рассматривается вчерашняя проблема,  как раз и является свидетельством того, что управляют, дирижируют, ниточки дергают за пределами этого здания, ибо полаппарата Администрации Президента сбежалось сюда, всю администрацию областей собрали. Ну извините, им что, делать нечего в областях? Они что, приехали принципиальные вопросы решать?

 

Товарищи! Давайте же мы будем выше по гордости и своему достоинству. Вчера с одним главой администрации, не буду уже называть с кем я разговаривал. "Ну, - говорит,-мне приказали, я и приехал, что я могу сделать, Петр Николаевич?"

До каких пор у нас этот цинизм будет так управлять государством?!

 

Уважаемые коллеги! Вчера Президент устроил разнос всем тем, кто не достиг результата, с которым он собирался лететь в Соединенные Штаты Америки. Неужели вы будете уничижительно относится к мировому представительству Украины? Неужели мы будем как последние, так сказать, "плазувати перед тими", кто диктует сегодня юлю Украине? Давайте будем думать о будущем нашего народа!

 

Поэтому все, что имеет отношение...

 

ГОЛОВА. Будь ласка, закінчуйте.

 

48

 

СИМОНЕНКО П.М. Я заканчиваю. Все, что имеет отношение к процессам, происходящим не только   в Украине,      реализуется через Верховный Совет. Обещали Конституционный договор, ну, приняли вы его, а что получили? Обещали Конституцию - приняли. Что получили?

 

Давайте отвечать за конкретные действия. Я предлагаю обсуждать все то, что имеет отношение действительно к проблемам жизнеобеспечения Украины и к тому, что обеспечит спокойствие и порядок в нашем государстве, а также нормальную работоспособность трудовых коллективов   /0плески/.

 

ГОЛОВА. Я прошу дотримуватися регламенту.     Ще раз           повторюю:             будь   ласка,    вкладайтеся     в

три хвилини. Але я не можу обмежити право. Правильно? Сідайте, будь ласка.

Прошу, Миколо Васильовичу.

 

КАРНАУХ М.В. Шановні колеги народні депутати! Шановні судді й шановні представники засобів масової інформації! Я хотів би заявити, що Верховна Рада нікуди не збирається розходитись, вона добуде до кінця свого конституційного терміну, незважаючи    на будь-які, так би мовити, спроби її ліквідувати як основний оплот і гарант    демократичних перетворень в Україні.

 

А епіграфом свого виступу я використаю слова Володимира Висоцького, який говорив, що я не люблю, коли мені лізуть у душу, а тим більше, коли в неї   плюють.

 

49

 

Шановні колеги! 28 червня минулого року в цьому святому залі, у якому завжди перебувають не всі святі й порядні люди, була прийнята Конституція України. І вона, повірте мені, була прийнята завдяки надзвичайним зусиллям саме Голови Верховної Ради Олександра Мороза. 1 тому мене дивує, що деякі люди, користуючись різними мотивами, організували оцю, так би мовити, кампанію.

 

Наша депутатська група "Незалежні", і Вадим Петрович Гетьман, і я - ми ніколи не були ініціаторами інспірування різних негативних процесів. Ми завжди виступали за консолідацію Верховної Ради, за те, щоб це був дійсно законодавчий орган і щоб ми не дозволяли впливу на нашу роботу будь-кого.

 

Тут виступають  деякі мої колеги, говорять, що є причиною, наслідком. Так у філософії є такі категорії -причина і наслідок. Дивіться, яка наївність: подивилися розклад засідань на два тижні, і відразу осінило - він не задовольняє, там другорядні питання,і як наслідок виникла ідея. Ми тут що, пробачте, усі тільки вчора народились? То дуже непереконливі особисто для мене аргументи, я вважаю, і для моїх виборців, і, для моїх колег.

 

Говорилося, що тут учора порушувалися процедура і Регламент. Так, вони порушуються часто, і я теж це можу поставити у вину Олександру Олександровичу і головуючому вчора Олександру Миколайовичу. Але вони порушуються не тіль-ки відносно цих людей, які ініціювали, і не це головна причина. Головна причина, що Верховна Рада як законодав-

 

 50

 

чий орган, Верховна Рада, яка проголосила Декларацію про державний суверенітет, яка прийняла Акт проголошення незалежності України, яка прийняла Конституцію України,-вона постійно комусь заважає. Ну, нічого, це, так би мовити, помилки нашого зростання.

 

Я згоден із Манчуленком, який говорив, що це відбувається тільки через те, що Верховна Рада не структуро-вана політично, що немає відповідальності політичної. 1 разом із тим блокується прийняття закону про вибори. Кому все це вигідно?

 

Ми всі тут люди солідні, як кажуть, дорослі, маємо різний життєвий досвід, але порядність, чесність і відповідальність перед нашими виборцями повинні всім нам бути притаманні. Тому продовження цих ігор /як у нас говорять у контррозвідці, лінія поведінки і спосіб виконання завдання/ сьогодні повинно бути полишене. Ми повинні зосередити свою роботу на тих питаннях, які є сьогодні у порядку денному. 1 не вина Верховної Ради, що, як деякі кажуть, вісім місяців не приймається бюджет. Бюджет, який не приймається не з вини Верховної Ради, так само, як і податкові закони, що обмежували, обмежують і пропонують обмежувати права і чорнобильців, і афганців, і ветеранів,-вони нікому нічого не дадуть в межах цього економічного курсу. А тому я підтримую пропозицію Михайла Антоновича . Павловського, що необхідно реалізувати конституційне право Верховної Ради і відпрацювати такі основні засади внутрішньої і зовнішньої політики, які б дійсно слугували Укра-

 

51

 

їні, нашому многостраждальному народу,  і щоб мене деякі люди із Західної України не називали українофобом, тому що Україну я люблю не менше, ніж вони, щоб ми працювали для своїх людей, для нашої держави. А в умовах цього економічного курсу і політичних маніпуляцій ми цього не досягнемо.

 

Тому я вас закликаю взятися за розум і працювати. Але працювати не імітуючи розгляд тих питань, які внесено, а розробляючи підходи.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Депутат Безуглий просив дві хвилини. Будь ласка. За ним - депутат Душейко.

 

БЕЗУГЛИЙ А.Г,, член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Новокаховський     виборчий округ,     Херсонська     область/. Я дозволю собі сьогодні говорити російською мовою, бо... /Шум     у     залі/.

 

Так, кожний зрозуміє, навіть німець, будучи на нашій території, погані слова.

Можно сказать, что вчерашний день прошел не зря. Положительное в том, что случилось, есть. Имидж того, кто отстаивает интересы, которые необходимо отстаивать, на Украине

растет.

 

Я хочу сказать именно о документе, который вчера подготовили. Есть в документе и моя подпись. Но я не ставил

 

52

 

подпись под формулировкой:  "про відкликання Мороза з посади Голови Верховної Ради у зв"язку з його незадовільною   роботою". В документе записано:   провести ротацию руководства в комиссиях /теперь - комитетах/. Я за это, и хотел об этом сказать, потому, что недостатков много. И хотя остается год, даже если бы осталась неделя или день, об этом надо было сказать. Комитеты должны работать. Может быть, половину их следует сократить, потому что можно конкретно назвать комитеты, которые работают, и, те, которые делают вид, что они работают.

 

Поэтому я и поставил подпись, я хотел, чтобы   в зале Верховного Совета прозвучало сегодня о том, как     работает Александр Александрович Мороз. Александр Александрович Мороз - это я, это вы, какдый из нас, это Верховный Совет /Шум    у     залі/.

Не вы, а я, да, совершенно верно.

 

Если у депутата, которого избиратели избрали, чтобы он работал здесь над проектами законов, хватает совести не быть месяц и более в зале, а потом обвинять одного "Голову Верховної Ради",- это равносильно тому, что мы обвиняем в развале Советского Союза Мишу Горбачева: вот один взял   и развалил Союз. Взял Мороз один и развалил Верховный Совет, который не работает.

Если человек ищет возможность, он ее находит. Если человек ищет причины, он тоже находит эти причины.

 

Я хотел бы, рассматривая этот вопрос, коснуться того непорядка, который у нас есть в Верховном Совете, в частности по зарубежным командировкам. Мне стыдно перед

 

53

 

избирателями. Мама с маленьким ребенком получает 15 гривень, а я не могу ей ничего сказать.

 

Вот что предлагалось рассмотреть Верховным Советом, и я поставил под этим свою подпись. Поэтому я голосовал вчера против рассмотрения вопроса "про відкликання". Я предлагаю этот документ с фальшивым заглавием, с такой формулировкой снять с рассмотрения, а рассмотреть вопрос о работе Верховного Совета, в частности о ротации председателей комитетов. Этот вопрос надо поставить в повестку дня и проголосовать.

Спасибо.

 

ГОЛОВА. Депутат Душейко. Будь ласка. Я просив би завершувати, якщо ви не проти. Будь ласка, будемо завершувати.

 

ДУШЕЙКО П.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Чорнобаївський виборчий     округ,     Черкаська     область/. Шановний Голово!     Шановні колеги! Я все-таки не як депутат, а як звичайна людина і громадянин просив би деяких дуже запальних коментаторів у залі, які завжди звикли коментувати і вважати, що тільки вони є вождями, тільки вони знають, як правильно все робити, трішки стриматися. Це перше.

 

І друге. Кожна поважаюча себе людина ніколи не скаже, що вона все знає чи вона все робить правильно. Якщо вона

 

54

 

це дозволяє собі, я таку людину ніколи не вважаю за нормальну, бо все знати не може ніхто і правильно робити не може ніхто.

 

Учора цитувалося запитання, яке було поставлене, холи попередньо розглядалося питання про відкликання Мороза Олександра Олександровича з посади. Це було моє запитання. Я це запитання поставив би й сьогодні й усім через те, що вважаю некоректним ставити питання тільки в тій площині, щоб обливати людину брудом. Справа в тому, що в кожної людини є   риси позитивні, є риси негативні.  І, до речі, принцип, щоб тільки в одній площині розглядати,- це, вибачте мені, суто більшовицький принцип у найгіршому розумінні цього слова! На жаль, він використовувався, використовується і, мабуть, поки що довго           використовуватиметься в нашій державі.

 

Більшість нашої групи і я особисто не робимо секрету, що ми поставили свої підписи під питанням про ротацію керівництва Верховної Ради і приведення складу Верховної Ради у відповідність із   новою Конституцією. Я маю на увазі, що ми ставили питання звіту не тільки Голови Верховної Ради /його в тому числі/, а  і заступників, і голів комітетів.

 

Я повинен прямо сказати, Олександре Олександровичу, що в роботі Верховної Ради є і плюси,  і мінуси. Але в  мінусах є вина не     тільки ваша, а й певного оточення, яке використовує своє службове становище і займається речами, які зовсім     не пов"язані   з роботою Верховної Ради.

 

55

 

Ще чому я і, гадаю, більшість аграрників поставили свої підписи? Передусім  тому, що ми не є професійними політиками і, мабуть, ними не всі й станемо. Але ми зберегли в собі /подобається це кому чи не подобається/ кращі риси селянина й узагалі нормальної порядної людини, яка ніколи не ставить політичні цілі вище життєвих потреб людей. Маю на увазі те, що ніяка найвища мета - комунізм чи капіталізм, той чи інший рай-не повинна досягатись ціною приниження прав особистості, приниження гідності людини, експлуатації одного покоління людей в ім"я чи на благо іншого чи навіть ціною життя людей.

 

Я завжди відносив себе і багатьох наших аграрників до людей, які, побачивши пожежу, не думали, що з того вийде, а кидалися її гасити й у прямому, й у переносному розумінні слова. У цьому, чесно кажучи, і трагедія селянина.

 

У 1994 році ми, аграрники, не грали, а вважали, що на посаду Голови Верховної Ради підходить тільки Мороз. І вважали так і в 1995-1996 роках. Ми не підписували ніяких угод і підтримали пропозицію про прийняття Конституції. Але на сьогодні в суспільстві склалася така ситуація, коли потрібно визначитися однозначно: чи збереження реноме політичної сили якоїсь, чи все-таки утримання держави в нормальному руслі, тобто забезпечення більш-менш пристойного життя населенню України. Сьогодні український віз тягнуть за принципом лебедя, рака й щуки і рівнодійна цих зусиль дорівнює нулю. Правильніше сказати - ця бездіяльність призводить до того, що життєвий рівень народу падає й падає. Становище в державі дуже складне і продовжує ускладнюватися гривнею у верхах. А ми знаємо прислів"я: пани

 

56      

                                             

чубляться, а в мужиків чуби тріщать. Ясно: чим гірший стан справ у економіці, тим гірший життєвий рівень народу і тим вищий імідж тих політичних сил, які перебувають в опозиції. Але, шановні, я хотів би, щоб ми задумалися...

 

ГОЛОВА. Закінчуйте, будь ласка.

 

ДУШЕЙКО П.Г. Прошу,- ще одну хвилину, я рідко виступаю. Але питання в тому, яка політична сила сьогодні при владі. Ось у чому трагедія нашого парламенту і всієї влади в державі.

 

ГОЛОВА. Треба проголосувати, щоб дати ще хвилину часу. Будь ласка, проголосуйте.

 

ДУШЕЙКО П.Г. Тридцять секунд, я завершую. І те, що...

 

ГОЛОВА. Хвилинку, йде голосування, почекайте, не говоріть.

 

"За" - 77.

 

Сідайте, будь ласка.

 

Шановні депутати! Я прошу вашої уваги. Спокійно. Я переконливо вас прошу взяти до уваги все те, що говорили тут промовці.

 

Кожен відстоював свою позицію й позицію своїх прибічників. Він у чомусь, може, був правий, може, неправий, але то питання другорядне, тим більше що ми один одного добре знаємо і знаємо приблизно позицію, аргументи і контраргументи. На це треба дивитися як на реальність і не треба з того робити якусь трагедію.

 

57

 

Відносно кількох зауважень, які потребують відповіді не у вигляді коментарів. Я ще раз повертаюся до вчорашнього виступу Олександра Лавриновича. Він цілком  правильно сказав про істинну причину тих колізій, які виникають у нашому парламенті. Вони пов"язані з його неструктурованістю. І щоб цього не було надалі, ми обов'язково повинні прийняти закон про вибори, який дає змогу покласти на когось відповідальність за цю ситуацію хоч би всередині парламенту.

 

Ми сьогодні о 18 годині збираємося з керівниками груп і фракцій з приводу процедури розгляду проекту закону про вибори. Це надзвичайно важлива річ, вона відповідає інтересам бюджету держави, економіки в цілому і, звичайно, політичному структуру-ванню нашого суспільства.

 

Стосовно необхідності прийняття економічних законів, про що тут сьогодні йшлося. Я не буду зараз говорити про заслуги тих чи інших депутатів, але мало хто може заперечити, що не останньою була і роль головуючого особливо в проходженні тих законопроектів, які складні за змістом і які треба прямо сьогодні розглядати. Я маю на увазі законопроекти і про обіг, і про фондовий ринок, і про оподаткування, інші. Це, вважаю, не потребує навіть коментаря. Хто розуміється на цій справі, може те підтвердити.

 

Відносно звітів голів комітетів і Голови. Це питання, як ви пам'ятаєте, вже ставилося тут. І коли ще була Президія, да-вялооя доручення комісії, а тепер Комітету з питань Регламенту, депутатської етики,розробити процедуру звіту комітетів, тому що це не така проста справа, як здається на перший погляд. І от виявилося, що тоді ще Президія, розглядаючи це питання, дійшла

 

58

 

висновку, що цього практично не можна зробити, тому що ми тільки вестимемо балачки, не маючи змоги прийняти відповідних рішень. Адже за кожним випадком треба давати оцінку, скажімо, голові комітету. От, наприклад, Верховна Рада неза-доволена його роботою, вона його може звільнити, це у нас легко виходить. Звільнити елементарно, а спробуйте замінити його, використовуючи багатофракційність Верховної Ради. Це виявиться неможливим.

 

Щодо звіту Голови. Я і не мав на увазі, що я не буду звітувати.

 

Звичайно, ви одержите звіт, звичайно, ви одержите фінансовий аналіз усіх справ, але йдеться про те, що я з 18 травня працюю Головою. Після 18 травня я і даю такі звіти. Минулого року в нас уже була подібна колізія. Ви пригадуєте, чим це було викликано. Але потім у зв"язку з тим, що готувалося прийняття Конституції і за згодою депутатів, що немає важливішого питання, ніж конституційне, ми просто не вийшли на мій звіт. Хоч я вважаю, що отакі розгляди, як були вчора й сьогодні, кращі, ніж будь-який звіт, і оцінку дають, і обговорюють, і що завгодно тут почуєш.                                       

 

Ще одне питання. Я, повертаюсь до першої тези. Потрібно політично структурувати суспільство. Добре, не такий Голова Верховної Ради сьогодні, не такий Прем"єр, не такий Президент. Але було три реформатори у нас при владі - ніхто не заперечує, що це були реформатори, які сьогодні добре один одного підтримують: Голова Верховної Ради  Іван Степанович, Президент Леонід Макарович і Пре'єр-міністр Кучма Леонід Данилович. Чому вони не могли співпрацювати? Можете сьогодні дати відповідь на це?

 

59

 

А справа в тому, що треба організацію державного життя забезпечити на основі Конституції і так, щоб кожна гілка працювала чітко. Щоб не було так, що от комусь, скажімо,Адміністрації Президента, не сподобався Закон про Кабінет Міністрів. Але ж він відповідає Конституції. Як же бути? От ми одержали зауваження Президента на 24 сторінках до законів про місцеве самоврядування і про державні адміністрації. Ми роздали висновки щодо цього і зауваження теж. Але ж ці закони відповідають Конституції, як же бути? А те, що вони не подобаються комусь, то вже інша справа.

 

Нам треба всім навчитися жити за законом. Якщо це буде так, тоді всі ці нюанси відійдуть на третій, десятий план.

І, нарешті, я ще хочу вас попросити. Ми запросили сьогодні 50 суддів з усієї України. Треба затверджувати рішення щодо них, їх кандидатури розглянуто в комітеті і так далі. Але для того щоб прийняти рішення, треба зареєструватися. Я прошу вас, давайте зареєструємося. Прошу підтримати цю пропозицію.

Зареєструвалися 280 депутатів. Засідання оголошується відкритим.

 

Слухається питання про обрання  суддів. Володимир Миколайович Стретович на трибуні. Будь ласка. .

 

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський  виборчий  округ,  Вінницька  область/. Шановні колеги! Шановні радіослухачі І

 

60

 

Шановний Олександре Олександровичу! З прийняттям нової Конституції України перед Верховною Радою постало відповідальне завдання відповідно до пункту 27 статті 85 обирати безстроково суддів. Попередня робота з цього питання здійснювалася Міністерством юстиції, Верховним Судом, обласними судами, а також на завершальній стадії Комітетом з питань правової політики і судово-правової реформи.

 

Ми цю процедуру  проведемо в  два етапи, оскільки вона довготривала. Сьогодні комісія з 8 години до 12 години ЗО хвилин розглядала документи щодо чергової групи кандидатів на посади суддів. Зараз ці документи готуються в Секретаріаті і вам будуть роздані найближчим часом. А поки що я пропоную вам розглянути ті матеріали, які були розповсюджені вчора. Ці матеріали розглянув Комітет з питань правової політики і звертається до Верховної Ради підтримати кандидатури, висунуті до обрання.

 

Відповідно до пункту 12 "Перехідних положень" Конституції повноваження суддів закінчуються 28 червня 1997 року.. Якщо ми до цього часу не перезатвердимо безстроково тих суддів, у яких ці повноваження закінчуються до зазначеного терміну, це означатиме, що жодне рішення судді, ухвалене після цього терміну, буде недійсним. Як наслідок, настане параліч судової системи.

 

На засіданні Комітету з питань правової політики та судово-правової реформи розглядалися кандидатури, подані Міністерством юстиції. Ці матеріали вам безпосередньо надані. Комітет враховував конституційну вимогу щодо кваліфікаційних

 

61

 

ознак судців, зазначених у статті 127 Конституції, зокрема про обов'язкове володіння суддями державною мовою, інших.

Зазначу, що на тому засіданні комітету було виявлено халатне ставлення до своїх обов'язків кваліфікаційних комісій Львівської і Хмельницької областей, де рішення щодо рекомендації про обрання суддів безстроково приймали тільки сім членів кваліфікаційної комісії. Хоча Законом про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України встановлено, що у складі кваліфікаційної комісії має бути не менше II осіб,а засідання комісії вважається правомочним, якщо в ньому брали участь не менше двох третин складу комісії.

 

У зв'язку з цим порушенням процедури прийняття рішення щодо рекомендації комітет відхилив сім кандидатур...

 

ГОЛОВА. Я прошу Володимира Миколайовича, суддів і депутатів мене вибачити, але я мушу залишити засідання у зв"язку з тим, що зобов'язаний провести президента Парламентської Асамблеї. За протоколом той, хто зустрічав, мусить і провести. Я хотів би внести пропозицію, щоб ви провели засідання до 14 години, а потім оголосили перерву. Немає заперечень? Немає. 0 14 годині перерва і, само собою, буде вечірнє засідання.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я уточнюю процедуру нашої роботи, оскіль-киуми до 14 години цих 50 з лишнім суддів не затвердимо, не пройдемо всю цю процедуру, що вам пропонується.

 

62

 

Отже, я продовжую. Комітет відхилив сім кандидатур суддів, поданих до обрання суддями Хмельницького й Львівського обласних судів з огляду на формальну невідповідність рішень кваліфікаційних комісій вимогам закону.

 

Також комісія, комітет - важко приживається термін, вибачте, будь ласка, відхилив кандидатуру судді Львівського обласного суду Журавльової, яка у своїй відповіді на запитання членів комітету: чим ви керуєтесь при винесенні своїх рішень - законом чи указами, чомусь сказала, що вона керується указами Президента. Це суперечить діяльності суддів. Комітет не може з цим погодитися, адже в нашій державі визначається верховенство закону, а не нормативно-правових актів.

 

На тому засіданні комітет розглянув кандидатури на посаду голови арбітражного суду Одеської області. Було запропоновано дві кандидатури: Вихров і Туренко. Кандидатуру Туренко, як двічі не з'явилася на засідання комітету, відхилено. Перший раз вона зіслалася на "почечные колики" /так записано в лікарняному/, другий раз на те, що потрапила в автомобільну катастрофу. Комітет знайшов можливим розглянути це питання за її відсутності. І за матеріалами, які надані арбітражним судом Одеської області, а також на основі виступу представника Вищого арбітражного суду схилився десятьма голосами проти

 

63

 

одного до рішення про рекомендацію кандидатури Вихрова до обрання головою арбітражного суду Одеської області.

 

Перед вами є список і проект постанови щодо обрання суддів, який ми повинні зараз розглянути. При цьому я зазначу, що сьогодні, до формування Вищої ради юстиції,  комітет виходить з пропозицією про порядок розгляду питання про обрання на досаду судді безстроково.

 

Цей проект постанови роздано вам сьогодні безпосередньо. У ньому записано: "Виходячи з пункту 27 статті 85 Конституції України встановити тимчасово, до врегулювання законом, такий порядок обрання суддів безстроково:

 

І. Комітет з питань правової політики і судово-правової реформи подає необхідну інформацію щодо особи, яка рекомендується до обрання на посаду судді безстроково.

 

2. Особа, яка пропонується на посаду судді безстроково, запрошується на трибуну Верховної Ради України для відповіді на запитання народних депутатів України.

 

3. Голосування відбувається по кожній особі, яка рекомендується на посаду судді безстроково,картками в режимі таємного голосування.

 

64

 

Відповідно до статті 91 Конституції України обраною на

посаду судді безстроково вважається особа, за яку проголосувала більшість від конституційного складу Верховної Ради України". Це - 226 голосів. Відповідно результати голосування оформляються постановою.

 

Шановні колеги, я закінчив доповідати це питання. Перед вами матеріали є. Я пропоную спочатку ухвалити постанову про процедуру цього розгляду, потім запросити на цю трибуну кожного з кандидатів, для того щоб кожен із вас, не тільки члени комітету, могли поставити будь-яке запитання, а кандидат-відповів, і після того провести голосування по кожній кандидатурі.

 

Чому ми наполягаємо на такій процедурі? Оскільки вперше в історії держави забезпечується безстроковість обрання на посаду, що, на нашу думку, на думку авторів Конституції, гадаю, на вашу, є однією з гарантій їхньої незалежності. І тільки після цього судді можуть залишити свою посаду у відповідності з вимогами Конституції, де чітко зазначені випадки, в яких суддя може бути усунений або піти з посади.

 

Тому я пропоную спочатку поставити на голосування проект постанови Верховної Ради про порядок розгляду, затвердити його. А після того приступити до обрання, оскільки Регламент Верховної Ради не передбачає процедури щодо обрання суддів безстроково.

 

65

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, я зачитаю проект постанови Верховної Ради (Шум  у  залі).

 

Одну хвилинку. У вас на руках є, але я зачитаю для радіослухачів і для тих, хто, можливо, не має на руках...

"Постанова Верховної Ради України про порядок розгляду питання про обрання на посаду суддів безстроково.

 

Верховна Рада України постановляє:

 

виходячи з пункту 27 статті 85 Конституції України, встановити тимчасово, до врегулювання законом, такий порядок обрання суддів безстроково:

 

1. Комітет з питань правової політики, судово-правової реформи подає необхідну інформацію щодо особи, яка рекомендується для обрання на посаду судді безстроково.

 

2. Особа, яка пропонується на посаду судді безстроково, запрошується на трибуну Верховної Ради дія відповіді на запитання народних депутатів України.

 

3. Голосування відбувається по кожній особі, яка рекомендується на посаду судді безстроково, картками в режимі таємного голосування.

 

Відповідно до статті 91 Конституції України обраною на посаду судді безстроково вважається особа, за яку проголосувала більшість від конституційного складу Верховної Ради України. Тобто 226.

 

4. Результати голосування щодо осіб, яких рекомендовано на посаду суддів безстроково, оформляється постановою Верховної Ради України."

 

66

 

Я просив би прийняти цей проект за основу. За основу! Голосуємо за основу.

 

"За" - 163. Не приймається.

 

Запитання маєте, так? Будь ласка, запишіться.

Десять хвилин достатньо на запитання? Будь ласка, десять хвилин виставте.

 

Депутат Марченко. За ним - депутат Білоус.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемые депутаты! Я считаю, что в этом проекте постановления необходимо отрегулировать один пункт, который бы не давал право комитету, скажем, быть тем фильтром политическим или правовым, который бы не пропускал других людей,и мы не знали бы и не имели бы возможность посмотреть, почему того или иного судью комитет не пропустил на утверждение. Без урегулирования этого вопроса, без того, чтобы можно было получить ответ, почему тот или иной судья, который был кандидатом на утверждение, не одобрен комитетом, мы все становимся заложниками хоть и уважаемого, но все-таки комитете - части депутатов, представляющих Верховный Совет.

 

Я предлагаю внести эту поправку и потом, безусловно, только через вопросы к судье и ответы решать вопрос их избрания.

 

67

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую, Володимире Романовичу. Нагадую шановним народним депутатам, що за Регламентом комітети Верховної Ради створюються на пропорційній основі відповідно до чисельності груп і фракцій. Не можу сказати про те, що цей принцип дотриманий при формуванні нашого комітету, але, враховуючи ваше зауваження, ми будемо подавати до сесійного залу кандидатури не тільки тих осіб, які підтримав комітет і. рекомендує для обрання, а й тих, які комітет не підтримав, із зазначенням підстав, чому комітет не підтримав тих чи інших претендентів на високу посаду. Верховна Рада буде остаточно приймати рішення по кожній кандидатурі шляхом голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус. За ним - депутат Коліушко.

 

БІЛОУС В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський  виборчий  округ,  Полтавська область ).  Спілка офіцерів України, група "Реформи". Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, без прийняття Закону про Вищу раду юстиції, де, я вважаю, повинно бути розписано механізм як призначення, так і звільнення суддів, чи доречно розпочинати цю роботу? Це перше запитання.

 

І друге запитання. Яким ви бачите, якщо немає цього закону, механізм звільнення суддів? Тому що десь місяць чи два місяці тому Голова Верховного Суду Бойко опублікував статтю в "Зеркале недели", де він дав дуже негативну характеристику

 

68

 

суддівському корпусу, що діє в Україні. Як це відрегулювати без Закону про вищу раду юстиції? Дякую за відповідь.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую. Взагалі в суспільстві і в праві є питання виробничої необхідності. Сьогодні ця виробнича необхідність, якщо проектувати її на державу, полягає в тому, що треба забезпечити здійснення правосуддя в державі. Якщо це питання ми не вирішимо до 28 червня нинішнього року, то я сказав, що настане параліч судової системи, оскільки 514 суддів закінчать строк своїх повноважень і не матимуть права здійснювати правосуддя, цебто справи кримінальні й цивільні розглядатися не будуть. А якщо за великим рахунком, то вони повинні залишити пост судді й чекати, доки відбудеться ця процедура.

 

Закон про Вищу раду юстиції, зважаючи на практику постійного блокування шляхом зауважень Президента, коли йдеться чи про Закон про місцеві державні адміністрації, чи про Закон про місцеве самоврядування, інші закони, я не знаю, коли буде прийнято, зараз не можу відповісти, коли та дата настане. Може так трапитись, що цей склад парламенту не доживе до

ухвалення Закону про Вищу раду юстиції, але життя вимагає своє.

 

69

 

Виходячи з цього   Комітет з питань правової політики спільно з Міністерством юстиції України, керівництвом Верхов-ного Суду і Вищим арбітражним судом ІЗ січня на спільному засіданні   встановили тимчасову процедуру для вирішення цього питання, в якою погодились усі сторони цього засідання. Вона така. Спочатку провадиться відповідна робота на місцях з опитуванням громадської думки щодо суддів, на що Верховний Суд не зовсім погоджувався, оскільки це, він вважає, втручання у суддівську діяльність.  Міністерство юстиції готує відповідні документи.   Кваліфікаційні комісії визначають придатність суддів до зайняття посади безстроково. Після того вони запро-шуютьоя на засідання комітету, де відбувається всебічне, детальне обговорення з будь-яких питань, що стосуються їхньої професійної діяльності, людських якостей, кваліфікації, і в' результаті ухвалюється рішення про рекомендацію Верховній Раді. Комітет з питань правової політики виконує своєрідну роль фільтра, усвідомлюючи всю відповідальність, яка лягає на нас у зв"язку з обранням безстроково, і вважає за можливе прийняття такої постанови тимчасово для вирішення цього питання державного вивчення, а саме для забезпечення належного виконання правосуддя в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Коліушко. За ним - депутат Вітович.

 

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Буський     виборчий     округ,     Львівська

 

70

 

область/. Шановний Володимире Миколайовичу! Стосовно проекту постанови, запропонованого нашим комітетом, виникає у багатьох депутатів сумнів, чи доцільно заслуховувати всіх суддів ще раз тут, у цьому залі? Скільки забере це часу? Чи не вважаєте ви за доцільне поставити на рейтингове голосування два варіанти проекту постанови - з цією нормою і без цієї норми?

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую, пане секретар комісії. Відповідаючи на запитання, я скажу ось про що. Ми виходили з того, що призначення на цю посаду є відповідальним актом, є делегуванням повноважень законодавчого органу слугам закону, слугам правосуддя, які повинні забезпечити виконання закону, І саме для того щоб депутати бачили, кого вони призначають, могли поставити запитання, що їх цікавлять, і були причетними до відповідальності за призначення, щоб не було це формально, щоб це було відкрито, запрограмовується цей пункт.

 

Усвідомлюючи, що це може забрати багато часу, ми дискутували питання, скільки визначити на запитання і відповіді -до десяти хвилин, до п"яти хвилин? І визнали, що це неможливо, тому що будуть різні судді, різні запитання. До одного судді з регіону буде десять запитань, а до іншого може і не бути зовсім, анкетних даних буде цілком достатньо для того, щоб визначити, чи він професійно придатний, чи може бути рекомендований. Але якщо ви наполягаєте на своїй пропозиції,   давайте проведемо рейтингове голосування; яка позиція набере більше голосів", така й буде прийнята. Це вирішується простим голосуванням.

 

71

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітович.

 

ВІТОВИЧ О.В. Шановний доповідачу! Я вам раз уже ставив це питання, яке стосується не лише самої процедури обрання судців, але і їх подальшої діяльності, особливо на рівні працівників районного суду. І вже наводив вам приклад. Скажімо, Міністерство юстиції прийняло антиконституційне рішення, відмовивши групі,громадян у праві на створення політичної партії. У принципі, оскаржити таке рішення Міністерства юстиції можна до районного суду, працівники якого в більшій мірі фінансово залежні саме від Міністерства юстиції. Тобто девальвується сам принцип незалежності третьої гілки влади. Це ж ненормальна ситуація, але в нашій державі вона є.

 

І тому запитання конкретне. Усе ж таки хто винен у затягуванні внесення на розгляд у цьому сесійному залі нового Закону про судоустрій, проект якого вже розроблено? Я не розумію, шановний пане Володимире, хто мусить подати проект закону, де чітко ці поняття розписані? Скажімо, там пропонується створення такої структури, як судовий департамент, який повинен повністю перебрати саме фінансування від Мін"юсту.

 

Вийти з цим проектом закону може частина членів вашого комітету, це право їхньої законодавчої ініціативи.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Відповідаю по суті. Традиційне питання демократів, хто винен і що робити, обговорюватиметься тоді, коли слухатиметься проект Закону про судову систему в Україні.

 

72

 

доповідаю членам парламенту і громадськості, що такий проект закону підготовлено   робочою групою, до складу якої входили співробітники Мін'юсту, члени нашого комітету, представники Верховного Суду, і передано   для подання Кабінетом Міністрів.

 

Разом із тим Комітет з питань правової політики, залучаючи заінтересовані організації - Верховний Суд, Міністерство юстиції, організує семінари, які відбудуться в чотирьох обласних центрах, де спільно з практичними працівниками пройдуть "круглі столи" стосовно проекту цього закону, який буде внесено остаточно в цей зал для голосування. І питання, яке ви ставите, якраз знайде вирішення в цьому законі - чи бути судовому департаменту, чи залишити ті самі функції за Міністерством юстиції, які воно нині має. Призначення суддів ваше запитання, на жаль, ніяк не стосується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Таран.

 

ТАРАН М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Леваневський     виборчий     округ,     Запорізька     область/. Уважаемые депутаты и докладчик! Я хотел бы задать три конкретных вопроса: два - коротко, один - чуть подробнее.

 

Первый. Целесообразно ли применение автоматизированной системы, даже такой, как "Рада", для проведения тайного голосования? Я буду голосовать против только   из-за этого. Есть

 

73

 

общеустановленный, проверенный жизнью закон - голосование бюллетенями. Только тогда можно достичь результата чисто тайного голосования. Тем более что судьи - это люди, которые будут решать судьбы многих граждан, народа.

 

Второй вопрос. Не устанавливать регламента - это честно? Хотя бы на вопросы судье нужно установить конкретный регламент. Тоже, если не будет изменения, я буду голосовать против и призываю депутатов.

 

И третий вопрос такого порядка. Кто имеет от области, например Запорожской, приоритетное право представлять кандидатуру председателя арбитражного суда? И как это будет? Если комитет рассматривает, если утверждает Верховный Совет, значит, и депутатская группа от Запорожской области должна принимать участие в предварительном обсуждении кандидатур.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Починаю відповідати з останнього запитання, дякуючи за нього. Інформую вас, шановні колеги, що перед кожним засіданням Комітету з питань правової політики на дошці, що висить у нашому коридорі в холлі, вивішується оголошення зі зверненням до депутатів із областей про те, що на цьому засіданні буде слухатися питання про призначення суддів безстроково.

 

Маємо досвід двох засідань, на одне з них прийшов народний депутат Жулинський, на друге - депутат Сергієнко з Одеської області. Будь ласка, ми відкриті для того, щоб говорити про це безпосередньо в комітеті і не гайнувати депутатський час.

 

74

 

Хто має право подавати кандидатуру на голову Запорізького обласного арбітражного суду? Міністерство юстиції і Вищий арбітражний суд подають ці кандидатури для розгляду комітетом. За їх участю, за участю тих, кого рекомендують, і всіх, хто бажає взяти участь у засіданні, відбувається обговорення кожної кандидатури і приймається рішення шляхом голосування підняттям руки.

 

І останнє, щодо терміну на запитання й відповіді. Проект постанови перед вами, терміни зазначені, я про це вже говорив. Будь ласка, пропонуйте: напишемо три хвилини - буде три хвилини, п"ять - п"ять, десять - десять. Але може статися так, що кандидату взагалі не будуть ставити запитання. Це питання дискусійне, шляхом голосування ми можемо визначитися.

 

А система "Рада" для чого зроблена, я вам відповім -для економії нашого часу. Коли готуються бюлетені, де в кожному по 50 прізвищ, в яких вавко розібратися, то все одно це перетворюється частіше на механічну дів. А тут кожен чітко визначиться, персонально буде ставитися кожна кандидатура. Не списком, а персонально. Буде називатися прізвище, голосуватимемо, і кожен зможе визначитися з допомогою системи "Рада".

 

Якщо депутати цього не підтримають, ми проведемо голосування бюлетенями, але це відповідно забере більше часу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Володимире Миколайовичу. Шановні колеги, нам треба все-таки прийняти постанову, проект якої вносить народний депутат Стретович, про порядок

 

75

 

ровгляду питання про обрання на посаду суддів безстроково. І потім визначимося з часом, який будемо надавати кандидатам на ці посади.

 

Тому я ще раз ставлю на голосування: прийняти проект постанови за основу. Будь ласка. І просив би підтримати. Голосується проект постанови за основу.

 

"За" - 177.

 

Не встигли, так? Катерина Семенівна не встигла. Будь ласка, голосуємо. Розберіться з робочими місцями, так добре розпочали...

 

Голосуємо проект постанови за основу.

 

"За" - 177.

 

Шановні колеги, щось незрозуміло стосовно проекту постанови? Пропозиція якась інша  є?

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановні колеги! Відхилення проекту унеможливлює подальший розгляд кандидатур суддів. Пропонуйте інші проекти. Але без цієї процедури ми не можемо рухатися далі. Римське право  говорить, що порушення процедури унеможливлює прийняте рішення, воно стає недійсним. Тому спочатку - процедура, а потім дії за процедурою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну   що тут незрозуміло? Володимир   Романо-вич Марченко. Будь ласка.

 

МАРЧЕНКО В.Р. Владимир Стретович, безусловно, прав, когда говорит о том, что процедура должна соблюдаться. Перед избра-ниец процедурные вопросы необходимо согласовать и принять по ним решение. У меня в этом плане сомнений нет.

 

76

 

Однако я не голосую за этот проект не потому, что он по содержанию в общем-то сильно противоречит предлагаемой процедуре либо идее, вытекающей из Конституции. Я просто не могу согласиться на процедуру пожизненного назначения, потому что глубоко убежден, что Конституция принята в нарушение референдума, который утвердил Декларацию о государственном суверенитете.

 

Я просто убежден, что судьи, избранные на основании незаконно принятой Конституции, будут неконституционные. И судопроизводство, которое они будут осуществлять, также не будет конституционным: Это первое.

 

И второе. Конституция сама, ее статьи, например   статья 48 и другие, противоречат международным документам, которые ратифицированы Украиной. Избрать судью и заставлять его проводить процедуры на основании Конституции, содержание которой противоречит международным документам, я считаю нецелесообразным. Я все-таки вернулся к основной проблеме - проблеме конституционности Конституции.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не будемо з одного питання переходити на інше. Конституцію прийняли так, як це й належить Верховній Раді. І ця Конституція має силу   основного закону в нашій державі. І якщо вона комусь не подобається - це справа цієї людини. Але вона - закон для всіх!

Будь ласка. Кармазін Юрій Анатолійович.

 

77

 

КАРМАЗІН Ю.А., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ, Одеська область). Група "Конституційний центр". Шановні народні депутати! Пропозиція про проект постанови, який внесено сьогодні, на мій погляд, розумна і слушна. Вона не містить у собі ніяких політичних аспектів. Я хочу звернути вашу увагу на "Перехідні положення" Конституції, де записано, що судді, повноваження яких закінчилися в день набуття чинності цієї Конституції, продовжують здійснювати свої повноваження протягом одного року. 28 червня цей один рік закінчиться. І от тоді ми станемо перед проблемою, коли у всій країні ці судді не зможуть виносити жодних рішень. Ці рішення будуть нелегітимними!

 

Я розумію побоювання тих людей, які голосують проти. Я розумію, що вони голосують не проти суті постанови, тому що потім вони вносили б туди зміни, вони голосують проти тільки цього положення - про безстрокове обрання. Але тоді давайте цивілізовано внесемо зміни до Конституції, до її "Перехідних положень". Якщо цього нема, ми самі опиняємося в пастці і всю судову систему кидаємо в пастку!

 

До того ж, подивіться, скільки суддів сьогодні запрошено. Вони сьогодні мають квитки на дорогу додому - їх там справи чекають. І ми сьогодні це питання ніяк не вирішимо.

 

Тому я прошу: давайте проголосуємо за процедуру. Давайте вирішимо з цими суддями. І будемо, якщо є пропозиції, вносити зміни тоді до Конституції, але в порядку, передбаченому законом і Конституцією.

Дякую.

 

78

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я хочу додати до сказаного лише одне. Конституція є основний закон нашої держави, відповідає рівню розвинутості суспільства, який ми мали на 28 червня 1996 року. І говорити про неї, що вона законна чи незаконна, погана, недосконала, не відповідає міжнародним стандартам, сьогодні вже немає сенсу, тому що цей акт ухвалено. І наше завдання, місія цього складу парламенту - дати поштовх наповненню Конституції органічними законами і діям, що випливають з Конституції.

 

У Конституції передбачено порядок призначення суддів на посаду судді вперше Президентом України на трирічний термін. Потім це здійснює Верховна Рада, надаючи, на мій погляд, вищої легітимності суддям, що здійснюють судочинство, безпосередньо виконуючи одну із функцій державної влади, зокрема судову. Тому будь-які політичні інсинуації навколо цього питання не мають сенсу. Нам треба практично вирішувати питання, що постало перед Верховною Радою.

 

І я підтримую ще Юрія Анатолійовича Кармазіна, який закликав народних обранців подумати про народні гроші, за які приїхали сюди у відрядження судді для того, щоб пройти цю процедуру і отримати або "так", або "ні". Це вже воля Верховної Ради, але це рішення треба прийняти. Кажуть математики, що негативний результат - це теж результат. Якщо рішення сьогодні буде-таки прийнято, ми ще раз продемонструємо про нашу можливість плідно співпрацювати на останньому році наших повноважень.

 

Дякую     за увагу і закликаю вас усіх підтримати проект постанови за основу, а потім уточнимо ті положення, які у когось викликають заперечення.

 

79

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми на рівному місці призупинили розгляд даного питання. Є поправки, доповнення. Приймімо за основу, а потім внесемо поправки, відреа-гуємо як належить і розглядатимемо кандидатури, які представлено на розгляд Верховної Ради. Будь ласка, підтримайте.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування про прийняття за основу даного проекту постанови.

 

"За" - 204.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я вас прошу підтримати. Постанова має суто організаційний, практичний характер в інтересах держави і всього народу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, голосуємо.

 

"За" - 212.

 

Поіменно? Голосується пропозиція про поіменне голосування. Будь ласка.

 

"За" - 171. Прийнято.

 

Голосується поіменно за основу даний проект. Володимир Романович теж голосує "за":, погодився.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 198.

 

80

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, результати голосування по фракціях висвітіть.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановні колеги із фракції, зазначеної першою І Хочу вам сказати, що такі дії не додають авторитету ні Верховній Раді, ні фракції, яку ви представляєте. Я для радіослухачів свідомо не назвав її. Я сказав: "зазначеної першою". Чим гірше - тим краще - зрозумілий девіз, але я вас

дуже прошу...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо у звичайному режимі. Прошу підтримати.

 

"За" - 208.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую, Олександре Миколайовичу. Я тільки прошу шановний суддівський корпус, оскільки це питання знімається з розгляду, оскільки немає процедури, повідомити на місцях, хто блокує прийняття рішення у Верховній Раді.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка (Шум  у  залі).

Прошу не шуміти. Вважаю,. що Володимир Миколайович сто разів правий. Шкода, що ми людей, які за нас голосували, запросили сюди, а потім відправляємо додому, не розглянувши питання.

 

Будь ласка. Депутат Олексєєнко. П'ять хвилин.

 

81

 

0ЛЕКСЄЄНК0 В.К., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села    /Мар'їн-ський     виборчий     округ,   Донецька область/. Олександре Миколайовичу, ми всі просимо проб! чення перед суддями за те, що вони даремно сюди приїхали. Але першим винен сам Стретович. Той документ, який він вніс, треба було відпрацювати з фракціями, а потім запрошувати сюди людей. 1 це на його совісті. Те, про що він просив, щоб вони   сказали, то в Цьому передусім винен комітет Стретовича.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, кожний депутат має право законодавчої ініціативи. Він як голова подав даний проект, і ми не маємо права його в цьому звинувачувати.

 

Петре Миколайовичу, будь ласка.

 

СИМОНЕНКО П.М. Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, мы обсуждали этот вопрос на заседании фракции. Для нас он был принципиальным. Я уже не говорю о том,  как поступает председатель комитета Стретович, это становится, к сожалению, порочной практикой. Мы узнали, что, по сути дела, очень серьезно стоит проблема, особенно в восточных регионах. К судьям выдвигались очень жесткие   требования по знанию языка, а не по профессиональным качествам. И в дальнейшем, если будет принято это постановление, они будут чинить произвол, ставя во главу угла не уровень профессиональной

 

82

 

подготовки, не знание обстановки, не умение разобраться. А что у нас творится в судебной системе? И за счет этого они устроили, по сути дела, расправу над кандидатами из Луганской области. Вот почему фракция принципиально ставит сейчас вопрос: давайте узаконим регламент, но не отдавать на откуп комитету, когда мы знаем, кто в этом комитете работает.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми з вами чітко визначились. Дотримуються єдиного закону - кадри підбираються за професіоналізмом.  І це, безперечно, повинно братися за основу. Я просив би, щоб ми цей проект прийняли за основу. Давайте його доопрацюємо з урахуванням тих зауважень, які ви внесете,  і о 16 годині повернемося до розгляду цього питання. Протягом цієї перерви - з 14 до 16 години - доопрацюємо сам проект, але його потрібно прийняти за основу. Я просив би вас підтримати цю пропозицію. Будь ласка.

 

"За" - 195. Не приймається.

 

Тоді давайте зробимо так. Протягом перерви з 14 до 16 години, Володимире Миколайовичу, нехай зберуться фракція комуністів, фракція Руху, інші, які вважають за потрібне, і доопрацюють проект постанови: ми його до 16 години роз-друкуємо, роздамо вам, а о 16 годині проголосуємо за нього і почнемо процедуру обговорення кандидатур суддів, запрошених сюди. Не заперечуєте? Будь ласка.

У нас час ще  є. Розглядається питання про проект   Постанови Верховної Ради України про проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України /стосовно формування бюджету/. Нам потрібно прий-

 

83

 

няти постанову. Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка.

 

Я прошу всіх сісти на місця, у нас ще є 12 хвилин.

 

МУСІЯКА В.Л., заступник Голови Верховної Ради України /Фрунзенський     виборчий     округ, Харківська     область/. Шановні колеги! Ідеться про той проект постанови, підготовку якого було доручено погоджувальній комісії...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення. Запрошені    з об-лазтей кандидати на посади суддів, ви до 16 години вільні, а о 16 годині, будь ласка, приходьте.

Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу.

 

МУСІЯКА В.Л. У цьому проекті постанови, який вам запропоновано, він у вас в, сконцентровано все те, що було вже проголосовано 8 травня. Тут у відповідних додатках перелічені всі законопроекти, які пройшли перше читання, які були відправлені на повторне перше читання, які були відхилені через неприйнятність або неконституційність.

 

У пункті І передбачено прийняти в першому читанні законопроекти, згідно з переліком, який подано в додатку І, доопрацювати їх і внести на друге читання.

 

У пункті 2 пропонується доопрацювати з урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів  законопроекти згідно з додатком 2 і внести їх на повторне перше читання.

 

84

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачити, Вікторе Лаврентійовичу. Шановні колеги! Сядьте, будь ласка. Депутати Уланов, Кармазін! Ну сядьте, будь ласка.

 

МУСІЯКА В.Л. Шановні колеги!Нам залишилося тільки проголосувати. У проекті викладено все те, про що ми фактично вже прийняли рішення. Скажімо, у пункті 3 пропонується погодитися з висновками Комітету з питань правової політики про неприйнятність та відхилення законопроектів згідно з додатком 3.

 

Далі. Ви пам'ятаєте, депутат Носов запропонував два пункти: у зв"язку з наявністю суперечностей між внесеними Кабінетом Міністрів України пропозиціями і положеннями, викладеними Президентом у його зверненні до Верховної Ради, повернути Кабінету Міністрів зазначені пропозиції для узгодження їх із положеннями президентського звернення;

запропонувати Президенту організувати вивчення історичного досвіду зарубіжних країн щодо виходу із системної економічної кризи Та розробити і внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про антикризове державне регулювання в економіці.

 

Я пропоную спочатку прийняти проект постанови за основу, а потім у цілому. І ми фактично завершимо роботу

над тим пакетом на цьому етапі і продовжимо далі відповідно до постанови.

 

85

 

Дякую. Можливо, запитання якісь є?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, запитання до Віктора Лаврентійовича є? Будь   ласка, п"ять хвилин на запитання стосовно проекту постанови.

Депутат Вітренко. За нею - депутат Білоус.

 

ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Конотопський     виборчий     округ,      Сумська         область/.  Шановний Олександре Миколайовичу! Я все ж таки вимушена повернутися до попереднього питання, а потім висловлюсь з приводу проекту.

 

Ви не побачили піднятої моєї руки, а я пропонувала б щоб, доопрацьовуючи проект постанови про обрання суддів,

передбачили інше -продовження повноважень суддів, "тільки продовження повноважень. Нехай це буде на рік, доки не будуть внесені зміни до Конституції. Не треба гратися, треба бачити недоліки прийнятої Конституції. А судді    хай працюють, хай не розвалюють систему судочинства. Це перша моя пропозиція.  1 я вимагала б, щоб саме в такому руслі доопрацьовували проект постанови.

 

66

 

А що стосується цього проекту постанови, який запропонував Віктор Лаврентійович, то можна було б його підтримати, якби ми знову ж таки не ухилялися від того, що ми, законодавчий орган, повинні вимагати від Кабінету Міністрів при внесенні

змін і доповнень обов'язково передбачити при прийнятті бюджет; 1997 року введення в дію законів про оплату праці та про пен сійне забезпечення в повному обсязі. Ми самі відходимо від цього питання, і Кабінет Міністрів вважає, що досить тільки тих поправок.

 

Тому друга моя пропозиція - доповнити оцією вимогою проект постанови, внесений Мусіякою, і додати до цієї вимоги ще вимогу про відповідність норм, закладених в законах, міжнарод ним нормам, ратифікованим конвенціям.

 

МУСІЯКА В.Л. Наталіє Михайлівно! Щодо відповідності ратифікованим Україною конвенціям і міжнародним договорам та угодам, то тут, ви дивіться, якраз є відповідний пункт про неприйнятність. Там передбачається неприйнятність з огляду й на цю невідповідність.

 

А питання про введення в дію в повному обсязі отих законів, які ви назвали, у самостійному контексті треба ставити Просто вноситься пропозиція про включення в порядок денний цього питання - ми голосуємо. Це ж ми пропозиції Кабміну розглядали й відносно них приймаємо відповідну постанову. Це не треба пов"язувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус. Будь ласка.

 

87

 

БІЛОУС В.0. Спілка офіцерів України, депутатська група "Реформи". Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Я сьогодні підходив до голови Комітету з питань правової політики Володимира Миколайовича Стретовича стосовно того, що ми звертаємося до Конституційного Суду, щоб він визначив: це право - привілеї чи пільги?

 

Чи не вважаєте ви за потрібне, щоб ми не ховалися за спину Конституційного Суду і тут у залі чи на засіданні відповідного комітету прийняли все-таки рішення, тому що Конституційний Суд розглядає не законопроекти, а закони стосовно відповідності їх Конституції України?

Дякую за відповідь.

 

МУСІЯКА В.Л. Шановний В"ячеславе Олександровичу! Я розумію підтекст вашого запитання. Воно стосується військовослужбовців, усіх інших категорій, яких ми називаємо пільговиками, а по суті ми знаємо, що більшість із них фактично отримують компенсацію, а не пільги. Відносно того, чи ми маємо право, чи не маємо права приймати рішення, як тлумачити закони. Це, звичайно ж тільки Конституційний Суд може робити.

 

Те, що ви пропонуєте, потребує внесення окремого законопроекту про те, що таке компенсація. Законопроект треба пропонувати. Не ставити питання в контексті цього проекту постанови, а вносити законопроект.

 

Ми зробили третій додаток - про неконcтитуційність, і четвертий - про неприйнятність. Це все, більше ми не можемо зробити стосовно цих законопроектів.

 

88

 

А то повинен бути самостійний законопроект, щоб ми визначили, що пільги, а що компенсації. Отоді вже не буде Конституційний Суд тлумачити, чи це пільга, чи це компенсація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Федорович Моцпан.

 

МОЦПАН А.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський  виборчий  округ,  Донецька  область/. Фракция Социалистической и Селянской партий. Уважаемый Виктор Лаврентиевич! В первом чтении  Верховный Совет поддержал ряд законопроектов, внесенных Кабинетом Министров, в части лишения льгот определенных категорий граждан. Я считаю, там мы поступили правильно. Вместе с тем есть льготы, которые ни в коем случае нельзя отменять.

 

Не кажется ли вам, что мы на сегодняшний день, уважаемый Виктор Лаврентиевич, стали заложниками той хозяйственной политики, бездарной, преступной, которую поддержал Верховный Совет в октябре 1994 года, а теперь должен собственными руками урезать эти льготы населению, нашим гражданам?!

Спасибо.

 

МУСІЯКА В.Л. Анатолію Федоровичу, це   проект постанови, яка є, скажемо так, фіксацією того рішення, яке ми вже прийняли відносно всіх цих законодавчих актів. Ви пам"ятаєте?

 

89

 

Ви правильно зараз говорите. Пропозиції до цілого ряду законодавчих актів, які нами визначені як неконституційні або як неприйнятні, якраз про них ви й говорите, звичайно, ми не пропустимо.

 

Я не думаю, що необхідно якісь політичні оцінки давати. Ви вже їх давно дали,  ми їх чули, з багатьма з них згодні, з деякими не згодні - це зрозуміло. Саме голосуванням ми це визначили. Гадаю, для вашого побоювання, що ми якимось чином можемо ущемити права якихось категорій громадян, немає підстав. Я вважаю, що стосовно деяких позицій ми рішення прийняли навіть без будь-якого натяку на те, щоб їх відхиляти. Пам'ятаєте, пропозиції щодо Закону про підприємництво? Але, на мою думку, на даному етапі ми можемо цю постанову приймати, вона якраз те, про що ви говорите, враховує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, уже завершуємо... Ну, будь ласка. Депутат Яценко.

 

ЯЦЕНКО В.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий  округ,  Житомирська  область/. Дякую. Шановний Вікторе Лаврентійовичу! В принципі можна підтримати зазначений     проект, але за двох умов.

 

Перша умова така. Ми повинні мати гарантію, що це абсолютно відповідає тому, що нами проголосовано в цьому залі. Тому що депутатам зараз важко звірити ці всі позиції. Тобто

 

90

 

ви гарантуєте від імені робочої групи, що це дійсно відповідає тому, що ми проголосували.

 

І друга умова. Ми головували про те, щоб запропонувати Президенту України й дати доручення Кабінету Міністрів України, щоб вони також прийняли одночасно рішення про скасування тих пільг, які встановлені їхніми актами. Ми про це голосували.  І я вважаю, що в цьому проекті постанови обов'язково повинен бути такий пункт із зобов'язанням і Президента,  і уряду про скасування.цих пільг, зокрема, про врегулювання   користування службовим автотранспортом. Підкреслюю, таке рішення ми приймали в цьому залі, але в проект воно чомусь не потрапило.

 

МУСІЯКА В.Л. Володимире Михайловичу, я одне можу гарантувати, що все це вибрано зі стенограми. У стенограмі це все є,  всі законопроекти, які ми голосували, результати голосування. Все тут якраз враховано. Іншого я просто не можу вам сказати.

 

Стосовно всіх пільг, які надавалися указами Президента, постановами Кабінету Міністрів, я можу вам сказати таке. Під час роботи нашої погоджувальної групи десь більше трьох місяців тому ми поставили питання перед Кабінетом Міністрів, щоб вони нам надали перелік усіх пільг, які надані були указами Президента і постановами Кабміну. Вони!   надали частковий перелік, неповний.   Але узагальнююче таке рішення, про яке ви говорите, я  вважаю, можна прийняти як, скажімо, окремий пункт, де запропонувати Президентові і Кабінету Міністрів скасувати ті укази й постанови, якими

 

91

 

введено пільги окремим категоріям громадян, якими звільнено окремі підприємства від оподаткування.

 

Смисл оцей, гадаю,      можна було б закріпити. Але це вже ви пропонуйте сам текст.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я просив би прийняти проект за основу. І Володимир Михайлович погодився. Давайте приймемо проект за основу і потім будемо доопрацьовувати.

Будь ласка.

 

"За" - 214.

Депутат Єльяшкевич не встиг. Будь ласка, голосуємо за основу.

 

"За" - 248.

 

Спасибі.

Які є доповнення?

 

Будь ласка. Депутат Яценко. За ним - депутат Марченко.

 

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Олександре Миколайовичу, я пропоную прийняти остаточне рішення після 16 години. По-перше, депутати сформулюють свої пропозиції. По-друге, Віктор Лаврентійович у принципі погодився, але питання розширене, я підкреслюю, йдеться не лише про ліквідацію пільг окремим організаціям. Якщо ми позбавляємо певні категорії службовців права на безкоштовний проїзд, то, очевидно,  і уряд повинен позбавити певні категорії державних службовців права на

 

92

 

користування персональними автомобілями,  в тому числі апарат Верховної Ради і так далі. Це складне питання, ми все повинні відрегулювати. Давайте ми дві години попрацюємо й дамо свої пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, якщо вже є пропозиція, ви сформулюйте, я її поставлю на голосування, депутати за неї проголосують і потім врахуємо. Будь ласка,    за перерву, а потім після перерви проголосуємо в цілому.

Володимир Романович Марченко.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутата! Уважаемый Александр Николаевич! Этими законами регулируются льготы и определяются принципы, на которых будет формироваться бюджет 1997 года. Александр Николаевич,      прошу вас послушать, я извиняюсь, потому что стоит вопрос о жизненном уровне нашего населения. Жизненный уровень нашего населения регулируется не количеством льгот, которые действительно можно упорядочить, а прежде всего уровнем минимальной заработной платы и пенсии, и требованиями статьи 47 Конституции/

 

Поэтому я прошу дополнить этот проект постановления, включить в него пункт о введении в полном объеме Закона об оплате   труда и Закона о пенсионном обеспечении. Именно эти проблемы сегодня коренные. Вместе с теми дополнениями, которые доработает комитет, если мы проголосуем, можно проголосовать в целом за этот проект.

 

93

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу, давайте пропозицію, і після перерви ми тоді...

 

МАРЧЕНКО В.Р. Хорошо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ще в пропозиції? Немає. Я просив би Володимира Михайловича Яценка, Володимира Романовича, інших колег, у кого ще будуть пропозиції,  ви їх дайте, будь ласка,  і ми о 16 годині проголосуємо проект з урахуванням усіх доповнень і поправок.

 

А зараз оголошується перерва до 16 години. Прохання: у комітет до Стретовича з пропозиціями зайдіть для доопрацювання проекту постанови стосовно питання про затвердження суддів Верховного Суду.

 

94