Стенограма пленарного засідання

16 квітня 1997

ЗАСІДАННЯ П’ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.
16 квітня 1997 р о к у. 12 година 30 хвилин
(Після перерви).

 

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я прошу зайняти робочі місця, і продовжимо роботу.

 

Ігоре Борисовичу, на трибуну, будь ласка.

 

Є прохання до тих, хто не встиг проголосувати за кандидатів у судді Конституційного Суду. Будь ласка, можна на хвилину вийти і проголосувати.

 

Шановні колеги! Ми призупинили розгляд статті 62 і дали вам можливість під час перерви ще раз обмінятися думками.

 

Депутати Вітренко, Єльяшкевич, Терьохін вносять таке доповнення до останнього абзацу: якщо він пропрацював (мається на увазі Прем’єр-міністр) на цій посаді не менше 24 місяців, тобто два роки.

 

3

 

Я гадаю, що пропозиція слушна. Я просив би тільки ще раз запросити депутатів до залу, щоб ми могли проголосувати цю поправку.

 

КОЛІУШКО І. Б. Я у зв’язку з цим можу нагадати, що в редакції першого читання в цій статті була подібна норма, тільки там, здається, йшлося про 4 роки. Ми пішли на компроміс - зняли це. Якщо є воля депутатів повернутися до такого обмеження - два роки, то це юридично коректно, це можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ємець Олександр Іванович. Будь ласка.

 

ЄМЕЦЬ О. І., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету (Галицький виборчий округ, Львівська область). "Конституційний центр". Не можна встановлювати такий термін. Уявіть собі: з тих чи інших причин за 23 місяці потрібно звільнити Прем’єр-міністра. Але всі ми живі люди, жаліємо, мовляв, давайте ще місяць потерпимо, бо йому ж треба буде пенсію тощо. Ну не можна встановлювати таких термінів для Кабінету Міністрів, пов’язувати це з якимись благами чи пільгами, бо це обов’язково впливатиме на прийняття рішення І з боку парламенту, і з боку Президента, і позначатиметься на роботі Кабінету Міністрів.

 

Дякую за увагу.

 

4

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, коли звільняють з роботи, то на терміни не зважають. Мене звільняли з роботи в день народження, і ніхто мене не спитав.

 

Депутат Терьохін. Будь ласка.

 

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Миколайовичу! Формально я не вносив такої поправки, бо вважаю, що можуть виникнути колізії, про які казав депутат Ємець.

 

Що ж до іншої пропозиції - про те, що не треба надавати пільг Прем’єрові, якому висловлено недовіру, то вона є беззмістовною з однієї причини. Візьміть історію будь-якої країни. Прем’єри, як правило, не доживають (я перепрошую) на своїй посаді, вони звільняються за недовірою або президентом, або парламентом, і це є нормальним демократичним процесом оновлення влади.

 

Саме тому сьогодні, коли ми зняли оці гроші на довічне утримання, можна було б поставити на цьому крапку і приймати в тому варіанті, який запропоновано комісією. З поправкою про персональну пенсію і зняття цього довічного утримання. І це буде нормальний підхід до державного службовця.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вважав, що можна погодитися. Наталія Михайлівна підтримує, всі підтримують. Не підтримує?

 

Ставлю на голосування пропозицію, внесену депутатом Терьохіним. А потім поставлю на голосування пропозицію до останньої частини, підписану трьома депутатами.

 

Я зачитаю.

 

"За" - 107.

 

5

 

Ставлю на голосування пропозицію до статті 62, остання частина: "Якщо він пропрацював Прем’єр-міністром не менше 24 місяців". Цю пропозицію внесли депутати Вітренко, Єльяшкевич і Терьохін. Прошу голосувати.

 

"За" - 124.

 

Шановні колеги, я вже не знаю, до чого повертатися. Ми, мені здається, зациклилися на найелементарнішому питанні: кожен рахує, що матиме Прем’єр-міністр, коли піде на пенсію чи коли його звільнять. Ну що ми заздримо Прем’єр-міністру! Давайте проголосуємо і підтримаємо.

 

Я вважаю, що редакція статті 62 виважена, за винятком слів "за подружжям". Але це суто редакційне. Я просив би підтримати статтю в редакції комісії. Прошу, 20 секунд на підготовку, і голосуємо статтю 62 в редакції комісії (Шум у залі).

 

КОЛІУШКО І. Б. Без слів "довічне утримання".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. Прохання підтримати.

 

"За" - 196.                      

 

6

 

Будь ласка, голосуємо. Депутат Карнаух просить переголосувати. Голосуємо.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

"За" - 212.

 

Я ще раз ставлю статтю 62 без другого абзацу на голосування. Це те, що вносив депутат Чапюк.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 233. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 63.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Соціальні гарантії в разі припинення повноважень інших членів Кабінету Міністрів України". Є зауваження до статті 63? Немає.

 

Ставлю статтю 63 в редакції комісії на голосування.

 

7

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 214.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Соболєв просить переголосувати. Будь ласка, голосуємо.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 234. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КОЛІУШКО І. Б. Із непроголосованих у другому читанні залишилася тільки стаття 14.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повертаємося до статті 14.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 14 на сторінці 10. Вона складається з двох частин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Вимоги до осіб, які входять до складу Кабінету Міністрів України". Тут, мені здається, все зрозуміло.

 

"До складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені громадяни України, які володіють державною мовою.

 

Члени Кабінету Міністрів не можуть бути народними депутатами України або мати інший представницький мандат, не мають права суміщати свою службову діяльність з іншою роботою, крім викладацької, наукової та творчої у позаробочий час, входити до складу керівного органу чи наглядової ради підприємства, що має на меті одержання прибутку".

 

КОЛІУШКО І. Б. Одне тільки уточнення надійшло. Після слова "підприємства" пропонується додати слова "чи іншої організації,

 

8

 

що має на меті одержання прибутку", оскільки в тлумаченні слова "підприємства" думки юристів розійшлися. Одні кажуть, що, скажімо, банки, довірчі товариства є підприємством, а інші кажуть, що не є. Тому краще застрахуватись і написати: "підприємства чи інші організації... "

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю поправку на голосування.

 

"За" - 221.

 

Ще раз, будь ласка, на прохання Івана Олександровича,

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 246. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

Депутат Терьохін. А потім - депутат Юрковський.

 

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні колеги, я вносив поправку, але її, на жаль, чомусь тут немає.

 

Я хочу звернути вашу увагу на такий факт. Є в нас підприємницькі структури, які створюються згідно із законами не для отримання прибутку. Я вам назву лише дві такі структури: всі товарні і фондові біржі та кредитні спілки.

 

Так ось, виникав запитання: якщо ми зараз приймемо таке формулювання, то чи може міністр бути, припустимо, головою кредитної спілки або товарної біржі? Мені здається, такого не може бути, бо це є дійсно поєднання державних інтересів із

 

9

 

власними інтересами. Тому треба було б додати формулювання про те, що організації, які створені для надання послуг підприємницьким структурам, теж включаються в цей список. Це, повторюю, біржі і кредитні спілки. Згідно з чинним законодавством вони створюються не для отримання прибутку, хоча, власне, є комерційними організаціями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви назвіть мені комерційну структуру, яка працювала б без прибутку чи не заради прибутку.

 

Ви наполягаєте на голосуванні вашої поправки? Будь ласка. Тільки сформулюйте це чітко.

 

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні колеги, є один парадокс. У Законі про товарну біржу написано, що товарна біржа - це організація, яка створюється не для отримання прибутку. Чи значить це, що міністр може бути головою товарної біржі? Мені здається, ні. Тому треба сформулювати так: "та інші організації, які згідно із законодавством створені не для отримання прибутку і які діють для надання послуг підприємницьким структурам". От щось таке.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дійсно, з цим можна погодитися, якщо така норма є в законодавстві. Тоді закінчення цієї статті звучатиме так: "входити до складу керівного органу чи наглядової ради підприємства чи іншої організації, що має на меті одержання прибутку чи створена з метою надання послуг іншим підприємствам".

 

10

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо цю поправку.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 225.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо ще раз.

 

"За" - 239. Прийнято.

 

Депутат Юрковський. За ним - депутат Семенюк.

 

ЮРКОВСЬКИЙ А. В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Ленінський виборчий округ, м. Севастополь/. Фракция коммунистов. Я считаю, что принципиальным положением этой статьи является ее первая часть. Она дискриминационная. Она не соответствует положениям статьи 24 Конституции. Поэтому я считаю, что она должна быть сокращена. Следует указать, что членом правительства может быть гражданин Украины. И все. Без акцента на том, что он владеет государственным языком.

 

Я еще раз повторяю, что это противоречит статье 24 Конституции Украины.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю поправку, внесену депутатом Юрковським, на голосування.

 

"За" - 167. Не прийнято.

 

11

 

Депутат Семенюк. За нею - депутат Донченко. Потім Володимир Романович. І на цьому завершуємо.

 

СЕМЕНЮК В. П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Пропозицію депутата Терьохіна ми проголосували з голосу. Це перше.

 

Друге. Сьогодні в Україні функціонує 191 біржа. Відповідно до закону, який ми прийняли, від податку на додану вартість були звільнені всі біржі, які займаються торгівлею нерухомістю. Отже, записуючи право займатися і бути в структурах, які торгуватимуть цінними паперами і які сьогодні фактично працюють, ми даємо представникам Кабінету Міністрів "добро" на сумісництво. Це надто багато. Сьогодні 325 чоловік працюють в таких структурах. Тому цю норму не можна голосувати. І я прошу повернутися до неї, тим більше що вона прийнята з порушенням Регламенту.

 

Дякую.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дійсно, поправку прийнято з голосу. І, очевидно, тому ви не зрозуміли. Ми проголосували за заборону членам уряду входити до тих структур, які ви назвали. Не надаємо право, а забороняємо.

 

12

 

ГОЛОВУЮЧИЙ, Шановні колеги, Валентина Петрівна погодилася. Депутатство у Верховній Раді також, як то кажуть, справа тимчасова. Не мовна кожному депутату забороняти все це. А що морже бути завтра: хто, де й ким працюватиме? Дехто вважав, що як тільки депутати прийшли до Верховної Ради, то одразу стали всі стерильними. Та такого не буває і ніколи не буде, тим паче сьогодні, коли у нас конституційне закріплено три форми власності. Якби діяла система, що була раніше... Так, та система була класичною, але ми від неї відмовилися. Добровільно притому.

 

Депутат Донченко. За ним - депутат Марченко.

 

ДОНЧЕНКО Ю. Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция коммунистов. Спасибо, Александр Николаевич. Вообще-то мы не отказывались от того, о чем вы сказали, а нас увели в сторону некоторые граждане.

 

Теперь относительно поправки. Там есть поправка моя и депутатов Петренко, Носова, Алексеева о том, чтобы в первом абзаце изъять слова "володіє державою мовою". Это камень преткновения всей статьи.

 

Действительно, эта норма является дискриминационной, она не соответствует статье 10 нашей Конституции, и Игорь Колиушко должен с этим согласиться. Давайте правильно прочитаем статью 10. Тут написано, что "державною мовою є українська". Немає заперечень.

 

13

 

Читаєм третий абзац статьи: "В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України". Поэтому есть компромисс, Александр Николаевич. Я предлагаю так записать в этой статье: "які володіють державною, російською або іншою мовою національних меншин України". Эта норма согласуется со статьей 10 Конституции. То есть те, кто сегодня приходят работать в Кабинет Министров, могут владеть, в соответствии с Конституцией, русским, украинским или другим языком. Пожалуйста.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Є багато речей, які визначають культуру людини. Одна з них - це вміти бути підпорядкованим, а друга - володіти якомога більшою кількістю мов, бути поліглотом. Це визначається тим, у кого і наскільки вистачав розуміння цього і потреби життєвої. Тому я вважаю: якщо людина володіє російською, українською, англійською мовами, то чому вона не повинна бути в уряді? Хай собі працює на здоров’я.

 

Ставлю на голосування пропозицію депутата Донченка, вона в у письмовому вигляді.

 

"За" - 147.

 

Володимир Романович Марченко. Будь ласка. І закінчуємо, будемо голосувати.

 

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Роменський виборчий округ,

 

14

 

Сумська область/. Александр Николаевич, у меня по этой статье два вопроса.

 

Первое. В том виде, в котором статья изложена сейчас, она противоречит статье 10 Конституции. Я еще раз зачитаю третий абзац: "В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України". Эта норма Конституции должна распространяться не только на граждан Украины, но и на членов Кабинета Министров.

 

Следовательно, в данной ситуации эта норма статьи является дискриминационной и, таким образом, приниматься не должна.

 

Второе. Мы знаем о том, что усилия парламента при формировании правительства всегда направлены на то, чтобы в правительстве были люди, которые имеют соответствующую квалификацию. В данной статье не записано ни об образовательном уровне, ни об уровне производственном, не предъявляются требования к членам Кабинета Министров соответствовать этому уровню.

 

Я вспоминаю тот Верховный Совет, когда нас учили реформированию, учили приватизации такие писатели, как Павлычко, Мовчан, Яворивский, Драч, которые трудне отличают велосипед от трамвая. Но, тем не менее, мы сегодня в кризисе. И такие люди еще могут быть в правительстве и управлять государством!

 

Я прошу эту статью не принимать. В ней нужно записать требования к квалификации члена Кабинета Министров.

 

Спасибо.

 

15

 

КОЛІУШКО І. Б. Шановні депутати, два останніх виступи підказали мені компроміс /Шум у залі/.

 

Шановні депутати, послухайте. Його, справді, можна знайти, базуючись на статті 10 Конституції України. Ви пам’ятаєте, що вона була прийнята нами як компромісна. І зараз так само є можливість компромісу, якщо ми запишемо так, як це було запропоновано     в двох останніх виступах: "до складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені громадяни України, які володіють державною мовою, а також російською чи однією з мов інших національних меншин України". Щоб було враховано те, про що сказав депутат Донченко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю таку редакцію статті на голосування.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати. Це компроміс, який усіх примирить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

"За" - 154.

 

Вноситься пропозиція такого змісту: "До складу Кабінету Міністрів можуть бути призначені громадяни України, які мають високу професійну підготовку і не менше 10 років роботи на керівних посадах у державі". Це моя особиста думка, я її ось так сформулював. Якщо у нас сьогодні хтось працює міністром в одному міністерстві, завтра - в другому і так далі... Немає людей, які мали б такий широкий діапазон знань, щоб управляти

 

16

 

всіма галузями! Людина може управляти однією галуззю, а в другій просто мати відповідне розуміння...

 

Я ставлю цю пропозицію на голосування, тобто статтю в такій редакції, з одного абзацу. Будь ласка, голосуємо.

 

"За" - 145.

 

Депутат Мовчан /Шум у залі/.

 

МОВЧАН П. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківськ а область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Передовсім я хотів би сказати своєму колезі Марченку про те, що він людина, яка не може за 7 років опанувати ще одну мову, хай навіть якщо вона йому не рідна, якщо він від неї відцурався. Мене дивує, як і досі ця людина може перебувати в парламенті.

 

Я хотів би, Олександре Миколайовичу, щоб ми, передовсім, проголосували це поіменно.

 

А щодо вимог, які... Вони ж природні! Ну де, в якому уряді може бути людина, яка не володіє державною мовою?! Де ще може людина набути громадянства, не володіючи державною мовою? Де, в якій державі це є? І тому, що... /Шум у з а л і /. Не перебивай, будь ласка! І тому, що ми тут абсолютно відстоюємо /Шум у залі/ зовсім інші, здається, інтереси... Мене навіть не образило те, що каже Марченко. Мене дивує цей послідовний анфальбитизм... /Шум у залі/. Якщо людина не може відрізнити дружину від подруги но партії, то мене... Що може бути далі? /Сміх у залі/.

 

17

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

 

Шановні колеги, не треба так, ми вже переходимо якусь межу поваги один до одного... Депутате Кендзьор, сядьте і не шуміть на весь зал. Та ви займаєтеся не законотворенням, а репортерством у Верховній Раді.

 

Шановні колеги! Я ще раз ставлю на голосування редакцію статті 14, внесену комісією. Прошу підтримати.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 191.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов.

 

НОСОВ В. В. Шановні депутати! Я з прикрістю мушу вам сказати, що є стаття 38, частина друга, Конституції, яка передбачає право громадян на це: "Громадяни користуються рівним правом доступу до державної служби, а також до служби в органах місцевого самоврядування". І все.

 

Тієї ночі, коли ми приймали Конституцію, я вас благав додати в кінці: "з урахуванням вимог щодо фаху та досвіду, потрібного за посадою і функціями". Верховна Рада не підтримала цю поправку, було лише 160 голосів. Тому тепер не можна висувати ніяких вимог. Вимоги щодо мови у нас записані в Конституції для Президента, для суддів. Стосовно решти діє частина перша статті 64: "Конституційні права і свободи людини і громадянина не можуть бути обмежені, крім випадків, передбачених Конституцією".

 

18

 

Мені прикро, що так вийшло. Але оскільки так вийшло, то треба вносити поправку до Конституції, а потім записувати всі інші вимоги.

 

І хочу ще підкреслити, що за нинішньою Конституцією навіть малюки мають право бути прем’єрами, бо не врахували мою іншу поправку: "громадяни, які мають право голосу". Тепер божевільні мають право бути прем’єрами, малюки мають право бути прем’єрами. То треба було думати, коли складали Конституцію.

 

Дякую.

 

КОЛІУШКО І. Б. Я тільки хочу зауважити щодо формального прочитання частини другої статті 38 депутатом Носовим. Тут ідеться про доступ до державної служби або служби в органах місцевого самоврядування. Члени Кабінету Міністрів не є державними службовцями. Я розумію, що тут це просто аргументи, але...

 

ГОЛОВУЮЧИй. Депутат Чапюк.

 

ЧАПЮК Р. С. Дякую, Олександре Миколайовичу, Шановні колеги, я хочу запропонувати варіант, який буде нами, безперечно, прийнятий. Безумовно, Кабінет Міністрів повинен у своєму окладі мати осіб високої культури. Дебати навколо мови мають політизований характер, але й мова - це елемент культури.

 

З огляду на це я запропонував би такий варіант: "До складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені

 

19

 

громадяни України, які володіють державною мовою і однією з іноземних". Російська мова - одна з іноземних. Якщо важко вивчити англійську чи німецьку, то можна вивчити без особливих труднощів мову сусідньої, близької нам слов’янської країни. Це має влаштувати всіх. Елемент культури.

 

Я прошу поставити це на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція, яку вніс депутат Чапюк, ставиться на. голосування.

 

КОЛІУШКО І. Б. Давайте так.

 

"За" - 169.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Терьохін.

 

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні народні депутати! Я просив би всіх заспокоїтися. Це те питання, яке не можна обговорювати в таких площинах. Про що йдеться? Про те, що громадянин, який стукає в Кабмін, має отримати відповідь мовою, яка йому є зрозумілою. Якщо Марченко напише, припустимо, в Кабмін свій депутатський запит, а йому Прем’єр-міністр гагаузького мовою відповість, то, думаю, йому це не сподобається.

 

20

 

Тому правильно пропонував депутат Коліушко. Давайте запишемо, що має обов’язково володіти державною мовою, а після того додамо: а також російською та іншими мовами національних меншин України. І все.

 

КОЛІУШКО І. Б. Або однією з мов інших національних меншин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" - 151.

 

Депутат Моісеенко. І завершуємо.

 

МОІСЕЄНКО В. М. Фракция "Коммунисты Украины". Всеукраинский союз рабочих. Я хочу поддержать товарищей Носова, Донченко и остальных, выступивших в защиту свободного применения и неограничения прав граждан Украины в зависимости от знания или незнания языка.

 

Я хочу привести вам простой пример. Две, ведущие области Украины - Харьковская и Донецкая ввели свободное исподьзо вание языка в работе, делопроизводстве, обучении и так далее, в том числе и русского языка, который является родным для большинства населения этих областей.

 

Я хочу вам привести и другой пример: когда кадры для министерств выращивались в этих областях, мы имели поступательное развитие народного хозяйства, а когда пришли такие, как Мовчан, которые ничего не знают, кроме мовы... Правильно

 

21

 

сказал ему Марченко насчет велосипеда и трамвая. И при этом идет разговор о том, что...

 

Я прошу поставить этот вопрос на голосование либо снять его. Надо, чтобы были выполнены нормы Конституции. И все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

Шановні колеги, я ще раз прошу не переходити межі, не ображати. Ну навіщо ми, обговорюючи статтю даного законопроекту, починаємо один одного звинувачувати?

 

Голосуємо статтю 14 з урахуванням поправок, які внесені.

 

"За" - 92.

 

Я гадаю, шановні колеги, що це питання не заслуговує того часу, який ми з вами витратили. Щоб ось так зациклитися на цій статті 14! Вважаю, що її викладено комісією в хорошій редакції, яка всіх влаштовує.

 

Я ще раз хочу вам її зачитати. Що тут незрозумілого? Чия позиція не враховується? "До складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені громадяни України, які володіють державною мовою". Ну що тут такого? Нехай володіє собі на здоров’я державною і ще декількома мовами.

 

Далі йде: "Члени Кабінету Міністрів України не можуть бути народними депутатами України... " Правильно? Правильної "... Або мати інший представницький мандат, не мають права суміщати свою службову діяльність з іншою роботою, крім викладацької, наукової та творчої у позаробочий час, входити до складу керівного органу чи наглядової ради підприємства, що має на меті одержання прибутку". Ну, мудро написано. Я просив би підтримати це /Шум у залі/.

 

22

 

Наталія Михайлівна погоджується, і всі погоджуються. Голосуємо,

 

Складніші статті прийняли, а на цій статті затримались /Шум у залі/.

 

"За" - 210.

 

Шановні колеги! 60 депутатів не голосують. Голосуйте "за" чи "проти", але голосуйте.

 

Я зачитав ту редакцію, яка пропонується комісією. Я прошу голосувати.

 

"За" - 201.

 

Шановні колеги! /Шум у залі/. Хто за те, щоб поіменно проголосувати цю статтю в редакції комісії? Будь ласка, прошу проголосувати цю пропозицію.

 

"За" - 143,

 

Голосуємо статтю поіменно в редакції комісії з поправка» ми, які були внесені і проголосовані. Я їх прочитав вам.

 

"За" - 180.

 

Шановні колеги! Я ще раз прочитаю цю статтю: "Вимоги до осіб, які входять до складу Кабінету Міністрів України,

 

До складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені громадяни України, які володіють державною мовою.

 

Члени Кабінету Міністрів України не можуть бути народними депутатами України або мати інший представницький мандат, не мають права суміщати свою службову діяльність з іншою роботою, крім викладацької, наукової та творчої в позаробочий час, входити до складу керівного органу чи наглядової ради підприємства, що має на меті одержання прибутку”.

 

23

 

КОЛІУШКО І. Б. Дві поправки проголосовані: "підприємства чи іншої організації, що має на меті одержання прибутку чи створене з метою надання послуг іншим підприємствам".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто голосуємо в цій редакції з тими двома поправками, які ми проголосували і прийняли. Будь ласка. Я вважаю, що стаття в нас вийшла хороша. Голосуємо.

 

"За" - 200.

 

Депутат Карнаух.

 

КАРНАУХ М. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемые коллеги народные депутаты, кто так сильно любит русский язык! Я обращаюсь к вам с тем, чтобы вы любили и наш родной украинский язык. И поэтому хотел бы заявить, что овчинка выделки не стоит. Предлагаю и прошу всех голосовать за эту статью.

 

Благодарю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Соболєв.

 

СОБОЛЕВ С. В. Депутатська група "Реформи". У мене є така пропозиція. Сьогодні всі чудово розуміють, що будь-який працівник Кабінету Міністрів, підписуючи документа, повинен це робити свідомо. Отже, він повинен знати державну мову. Невже це викликає якийсь сумнів?

 

24

 

Що стосується володіння мовами національних меншин, то тут є питання, і, як я розумію, це головне питання.

 

Гадаю, усіх влаштує, якщо ми зробимо коректний запис згідно з Конституцією і його проголосуємо, а саме: "До складу Кабінету Міністрів України можуть бути призначені громадяни України, які володіють державною мовою, а також мовою національних меншин". І все /Шум у залі. Сміх/.

 

КОЛІУШКО І. Б. Російською? Давайте так, як за Конституцією, я ж зачитував це вже двічі: "а також російською чи мовою іншої національної меншини". Давайте, це ж компроміс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вважаю, що всі один одного розуміють. Ну давайте додамо: "російською та мовами національних меншин", і все, і в такій редакції проголосуємо. Ставлю на голосування.

 

"За" - 152.

 

Павло Михайлович Мовчав. Будь ласка.

 

МОВЧАН П. М. Шановні колеги, шановний Олександре Миколайовичу! Ваша логіка була абсолютно доречною, коди ви сказали про те, що все залежить від інтелектуальних спроможностей того, хто посідає керівне місце в Кабінеті Міністрів. Знає він англійську мову - прекрасно, знає ще одну іноземну - ще краще, і все це чітко було аргументовано, Олександре Миколайовичу.

 

І тому я пропоную: у зв’язку з тим, що відповідно до процедури редакція, яка була вже проголосована /вона була в

 

25

 

другому читанні проголосована/, відхилена, поправка депутатів Носова, Петренка та інших також, то нам слід рухатися далі. Ми мусимо зупинитися на поправці депутата Пєхоти. І не треба нам одне до одного прив’язувати.

 

Олександре Миколайовичу, пропонуйте до розгляду поправку Пєхоти, тобто наступну, бо ми забуксували на цьому. Пішли далі. Прошу вас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Камінський.

 

КАМІНСЬКИЙ Л. О., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги, я вважаю, по взагалі некоректно ставити так питання - володіння державною мовою. Скажіть, будь ласка, поборники державної мови, а в якому обсязі потрібно знати її претенденту на міністерський пост - чи це буде мова Лесі Українки, чи це буде мова на побутовому рівні? Хто це буде визначати? Хто буде визначати знання української мови? По-моєму, треба зняти раз і назавжди це питання, цю умову - знання державної мови і так далі. Безперечно, читаючи документи, він повинен знати мову і він буде її знати. Але ставити це як передумову, по-моєму, некоректно.

 

Тому я прошу вилучити цю передумову і йти далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю пропозицію депутата канівського на голосування.

 

26

 

"За" - 173.

 

Депутат Пономаренко. Будь ласка.

 

ПОНОМАРЕНКО Б. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги, нам, дійсно, треба врахувати те, що серед населення України поряд з українцями живе досить велика громада російськомовного населення. Але водночас скажіть мені, будь ласка, у якій державі може бути таке, щоб парламент цієї держави не хотів прийняти норму, яка визначає обов’язкове знання державної мови? Буде незрозуміло, якщо в українському парламенті українські парламентарії не визнають це.

 

Я пропоную записати таку норму: "... які володіють державною мовою, а також російською або іншою мовою національних меншин... " і далі за текстом. Прошу проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Уже голосували... /Шум у залі/. Ну я ще раз поставлю це на голосування /Шум у залі/.

 

КОЛІУШКО І. Б. Ну давайте погодимося з такою редакцією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування. Це вже втрете така редакція голосується. Будь ласка. "За" - 138. Депутат Пшенична. Ну, шановні колеги, погано, коли в залі збирається

 

27

 

багато геніальних людей, - управляти практично неможливо. Будь ласка, /Шум у залі/.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О. О.

 

ГОЛОВА.. Будь ласка, депутате Пшенична.

 

ПШЕНИЧНА О. М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Шановні колеги, я хочу сказати з приводу цього таке. Що стосується мов, то це визначено в Конституції України, а в цьому законі повинен передбачатися професіоналізм людей, а не знання мови. І я вважаю, що в цьому законі визначати, якою мовою повинен володіти той чи інший державний службовець, зовсім необов’язково. Головне - це професіоналізм, здатність організувати і керувати в державі.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Так сталося, що я по радіо слухав дискусію, яка тут велася. Хочу привернути вашу увагу до того, що пропозиції стосовно знання мов національних меншин членом уряду абосолютно некоректні, тому що тоді треба вимагати знання або всіх мов, або виписувати, яких саме. Цього робити не можна. Далі. У нас є Закон про мови, прийнятий давно, ще до 1990 року. Крім того, само собою зрозуміло, що член Кабінету Міністрів повинен володіти державною мовою. Це теж не викликає сумніву. І тут навіть немає мовної дискримінації, порушення статті 10 чи якоїсь іншої статті Конституції. Це є специфічна вимога до членів Кабінету Міністрів, як, скажімо, і до членів Рахункової палати, які повинні бути або юристами, або економістами. Так само і член Кабінету Міністрів повинен розуміти, що він підписує.

 

28

 

І тому я запропонував би таке. Якщо не можна якимось чином зовсім обійти цю статтю, бо це теж штучна норма, то тоді проголосувати у редакції комісії, тому що тут немає ніяких дискримінаційних норм. Це елементарна вимога для виконання функціональних обов’язків посадовою особою /Шум у залі/.

 

Хто ще? Ви записані? Є пропозиція відвести ще три хвилини на цю дискусію. Будь ласка, запишіться.

 

Будь ласка, депутате Чупахін.

 

ЧУПАХІН О. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп’янський виборчий округ, Харківська область/. Фракция Социалистической и Селянской партий. Уважаемые народные депутаты! Мы действительно неправильно ведем дискуссию. И не надо здесь записывать ни русский, ни другой язык национальных меньшинств, которые проживают в Украине.

 

В статье 24 Конституции очень четко сказано: "Не може бути привілеїв чи обмежень... " и далее идет перечисление и говорится: "... за мовними або іншими ознаками". Поэтому не нужно в этой статье указывать какой-либо язык.

 

Давайте будем последовательными и примем эту статью из второй ее части /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Депутат Яценко.

 

ЯЦЕНКО В. М. Спасибі. Шановний Олександре Олександровичу!

 

Шановні колеги! Чесно кажучи, для мене особисто це не становить

 

29

 

ніякої проблеми - володіння українською мовою, російською мовою. Тому тут моєї особистої зацікавленості немає ніякої.

 

Але мені буде шкода втратити тих людей, які, маючи високу кваліфікацію, великий досвід, довели своє вміння вирішувати проблеми на державному рівні, проте не володіють державною мовою, бо проживали на таких територіях, де не мали можливості вивчити цю мову. Це такі фахівці, як Віктор Іванович Суслов, Микола Янович Азаров, президент УСПП Кінах та інші. Вони довели свою кваліфікованість, довели вміння вирішувати проблеми. То чому ж ці люди завтра не можуть бути у складі уряду?

 

Тому ще раз підкреслюю - це абсолютно дискримінаційна норма.

 

Окрім цього, я хотів би послатися на передвиборну програму нашого Президента Леоніда Даниловича Кучми, у якій чорним по білому записано: "Выступаю за предоставление русскому языку статуса официального". Шановні колеги, хто сумнівається, давайте підтримаємо в цьому і Президента, давайте знімемо цю дискримінаційну норму.

 

Спасибі.

 

ГОЛОВА. Депутат Дем’ян.

 

ДЕМ’ЯН Г. В., член Комісії Верховної Рада України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий вкруг, Львівська область/. Прошу передати слово депутату Процев’яту.

 

30

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ПРОЦЕВ’ЯТ Т. І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! У кожній цивілізованій країні є мова, якою ведеться діловодство і яка є зрозумілою для всіх. Ми знаємо, скільки буває помилок, неточностей через мовні проблеми в законодавчих актах, нормативних актах, які видає Кабінет Міністрів. Пригадаймо про довірчі товариства, коли не той оборот фрази вирішив питання масових крадіжок і зловживань. Тому вважаю, що це дуже важливий момент, який визначає досконалість нормативних актів, від яких залежить доля кожного громадянина.

 

Мені здається дуже виваженим формулювання цієї норми, зроблене комісією, воно нікого не обмежує, а гарантує точність.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Уже висловилися з цього приводу всі, хто хотів. Одну хвилинку! Є варіант комісії, його можна приймати таким. Є пропозиції, які стосуються прийняття цієї статті тільки з другого абзацу, і так можна розглядати.

 

Ви, мабуть, не сумніваєтеся, що в Україні всі знають українську мову. Інша справа, якою мірою. Так от, інколи

 

31

 

добиваються знання іншими української мови ті, хто її сам не знає. Але хто буде давати оцінку? І чи можна давати таку оцінку?

 

І потім, якщо ми записуємо так /це один із аргументів/, то хто даватиме оцінку рівня знання мови тією чи іншою посадовою особою?

 

Тобто ми зараз штучно створили таку колізію. Є Конституція, є Закон про мови, є проект, прийнятий у другому читанні /Шум у залі/. Одну хвилинку! /Шум у залі/. Прошу, не кричіть з місця!

 

Тарас Кияк просить проголосувати    формулювання, яке повторює норму Конституції: до складу Кабінету Міністрів можуть бути призначені громадяни України, які висловлюються державною мовою і сприяють у своїй роботі розвитку і підтриманню всіх інших мов. Так, як записано у Конституції /Шум у залі/.

 

Я повторив пропозицію депутата Кияка, а ви до мене висуваєте претензії.

 

Ставлю пропозицію депутата Кияка на голосування. Голосуйте, будь ласка.

 

"За" - 175. Не приймається.

 

Є пропозиція проголосувати статтю у редакції комісії. Будь ласка. Інші поправки вже проголосовані. Будь ласка.

 

"За" - 190.

 

Проголосувати статтю лише з частини другою - це пропозиція депутата Яценка. Я посилив би її поправками, які вносили депутати, про професійну підготовку міністрів.

 

Ставлю на голосування статтю без першої частини. Це зрозуміло і так. А як же може бути в Кабінеті Міністрів інакше? Та зачекайте, пропозицію депутата ставлю на голосування.

 

Будь ласка.

 

"За" - 207.

 

32

 

Я прошу, Іване Олександровичу, ну чому ви відразу... І у вас є нормальні люди. Ну навіщо?

 

Ще хочете висловитися? Чи будемо голосувати другу частину?

 

Другу частину з поправками, які раніше проголосували, ставлю на голосування. Будь ласка.

 

"За" - 205.

 

Запишіться ще три-чотири чоловіки, хто хоче висловитися, будь ласка. Ми ж уперлися в цю норму і закон не можемо прийняти. Будь ласка. Депутат Оробець.

 

ОРОБЕЦЬ Ю. М., член Комісії Верховної Ради України а питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку (Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я прошу уваги! Мені здається, варто, щоб Олександр Олександрович поділився своїми думками, як там на Кубі, чи знають члени Кабінету Міністрів Куби іспанську мову і чи може таке бути, щоб там зневажали Іспанську мову. Гадаю; що в такий спосіб можна переконати.

 

ГОЛОВА. Я скажу, що на Кубі 99 процентів населення -кубинці. Тому Іспанською вони, звичайно, володіють. Депутат Марченко, Будь ласка.

 

МАРЧЕНКО В. Р. Передаю слово Болдыреву.

 

ГОЛОВА. Прошу.

 

33

 

БОЛДИРЄВ Ю. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Мы должны строго придерживаться Конституции. которая, как правильно заметил депутат Чупахин, запрещает дискриминацию по языковому принципу. Но это еще не все.

 

Конституция дает исчерпывающий перечень лиц, обязанных владеть "державною мовою". Подчеркиваю: исчерпывающий перечень. В этом списке одно-единственное лицо: Президент. Все. Он записан в Конституции, он обязан, больше никто не обязан. Вот это формальное следование Конституции.

 

А теперь оставшиеся десять секунд на лирические темы.

 

Уважаемые коллеги, нужно же идти навстречу друг другу, нужно уступать. Вы что, хотите нас вытолкнуть? Вы хотите вытолкнуть Донбасс, весь Юг, Крым? Давайте идти на компромиссы! Давайте придерживаться Конституции. Единственная "посадова особа" в государстве - Президент - обязан владеть "державною мовою", а остальные не обязаны. И так давайте проголосуем.

 

КОЛІУШКО І. Б. По-перше, пане Болдирєв, згідно з Конституцією судді зобов’язані також знати мову. Якщо ви вже читаєте Конституцію, то...   

 

ГОЛОВА. Я прошу, депутат Кендзьор спочатку...

 

34

 

КЕНДЗЬОР Я. -П. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності (Сокальський виборчий округ, Львівська область ). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати! Якби це воістину у Верховній Раді в сесійній залі сиділи депутати Української незалежної держави, у нас би сьогодні не було того посміховиська, яке ми творимо, коли оця п’ята колона виступає проти Конституції, проти того, щоб реалізувати статтю 10 Конституції.

 

Це дійсно виглядає дуже смішно. Але я звертаюся зараз до депутатів-комуністів. Вони на кожному засіданні лякають нас засиллям, що найближчим часом Україною заволодіє Міжнародний валютний фонд. А якщо так, то завтра тут буде звучати англійська мова.

 

І ось для того, щоб унеможливити тут панування, засилля Міжнародного валютного фонду й англійської мови, давайте повторимо статтю 10 Конституції, що всі державні чиновники, у тому числі Кабінет Міністрів, і всі громадяни зобов’язані знати українську державну мову.

 

Дякую. Шановні комуністи, рятуйте Україну від Міжнародного валютного фонду!

 

ГОЛОВА. Я прошу, будь ласка, ну звинувачувати один одного, тому що п’ята колона, як ви сказали, прийняла Конституцію. Якраз вона прийняла Конституцію

 

Будь ласка. Депутат Моцпан.

 

35

 

МОЦПАН А. Ф., член Комісії Верховної Ради України 8 питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Фракція Соціалістичної та Селянської партій України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Шановні виборці! Я повністю підтримую логіку виступу шановного депутата Володимира Михайловича Яценка. Звертаюся перш за все до депутатів національно-демократичного спрямування в цьому парламенті. Якщо ви так само, як і я, за Українську державу, за її процвітання та могутність, то, я вважаю, що бувають випадки, коли треба піти на певний компроміс. І цим компромісом може бути якраз зняття норм про обов’язкове знання державної української мови. Я певен, що це піде на користь Українській державі, дасть змогу зберегти і використовувати потенціал значної частини населення України, яка володіє російською мовою. А українська мова у свій час прийде.

 

Дякую за увагу.

 

36

 

ГОЛОВА. Відбулося обговорення. Шановні депутати, Вікторе Герасимовичу, я хочу, щоб ви один одному пішли назустріч. Справа в тому, що так, як записано в редакції комісії, можна голосувати. Так, як пропонує депутат Яценко, теж можна голосувати. З одного боку, не можна, так би мовити, нав’язувати або зобов’язувати до чогось ту чи іншу людину, а з іншого боку, не можна так несамовито любити Україну, що, крім своєї любові, більше ніякої не бачити. Вважаю, що тут цьому не місце. Тим більше що ця норма записана тут зовсім не з огляду на культуру тощо. Це норма для функціонування Кабінету Міністрів! От і все.

 

Я ще раз поставлю на голосування статтю спочатку в редакції комісії, і прошу її підтримати, а потім - у редакції депутата Яценка, і теж прошу її підтримати.

 

Ставлю на голосування статтю в редакції комісії.

 

"За" – 197.

 

Проголосуймо без першого абзацу. Прошу.

 

"За" - 217.    

 

Прошу... (Шум у залі).

 

Та такого немає, розумієте?

 

Я прошу заспокоїтись. Ще раз прошу: не кричіть з місця!

 

37

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Вона вже була проголосована в другому читанні!..

 

ГОЛОВА. Ви знаєте, чому не голосується? Тому що ви і ви кричите з місця (Шум у залі). Сядьте на місце! Будь ласка, сядьте на місце, ще раз прошу! Чого ви розкричалися?!

 

Із поправками, які вже проголосованІ, ще раз ставлю на голосування в цілому в редакції комісії. А потім - другу частину

 

"За" - 189.

 

Без першої частини з поправками голосується

 

"За" - 210.

 

А що я маю робити? Тепер ви мені скажіть. Треба закон приймати.

 

Владиславе Васильовичу, ми в другому читанні проголосували цю норму? Не голосували в цілому. Тому це інша позиція.

 

Депутат Донченко пропонує проголосувати першу частину статті 14 на предмет її невідповідності Конституції (Шум у залі).

 

Та починайте! Відразу всі знають, що буде.

 

Ми можемо проголосувати, тим більше що така вимога голосується відразу. І, маючи на увазі те, що комісія ще дві редакційні поправки буде вносити, а також те, що комісія, яку очолює депутат Стретович, повинна потім дати оцінку на предмет конституційності цієї статті, ми її через день-два проголосуємо

 

38

 

Тому я ставлю на голосування пропозицію депутата Дончннка про неконституційність першої частини статті 14 Хай комісія дасть оцінку.

 

"За" - 191. Прийнято.

 

Профільна комісія вивчить цю норму на предмет її відповідності Констититуції, зробить свої висновки, і ми тоді разом із тими редакційними поправками, про які Ігор Борисович доповідав, приймемо всю статтю.

 

Будь ласка, Ігоре Борисовичу.

 

КОЛІУШКО І. Б. Шановні депутати! Ми закінчили розгляд законопроекту. За винятком статті 14 прийняли всі статті, які не були проголосовані в другому читанні. Але після другого читання до ряду статей, прийнятих у другому читанні, надійшли зауваження юридичного відділу, деякі з них комісією визнані слушними. Я думаю, що ми зможемо дуже швидко проголосувати ці поправки.

 

Прошу знайти статтю 10 на сторінці 6. Пропонується після слів "затвердження структури" додати: "та загальної чисельності" - і далі за текстом. Це слушно.

 

Таку редакцію ми просимо підтримати.

 

Це просто уточнення.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

 

39

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

"За" - 264. Прийнято.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую.

 

У другому читанні, як ви пам’ятаєте, була стаття 13, яка називалася "Повторний розгляд Програми діяльності Кабінету Міністрів". До цієї статті надійшли зауваження. Ми знайшли такий вихід - об’єднати статті 12 і 13. Внаслідок цього об’єднання було сформульовано в статті 12 частину такого змісту (вона внизу на сторінці 8): "Верховна Рада України може надати Кабінету Міністрів України можливість протягом тридцяти днів доопрацювати Програму діяльності Кабінету Міністрів України на основі вивчення пропозицій і зауважень, висловлених при обговоренні в комітетах та на пленарному засіданні Верховної Ради України".

 

І остання нова частина в цій статті: "У разі відхилення Верховною Радою України Програми діяльності Кабінету Міністрів України Верховна Рада України розглядає питання про недовіру Кабінету Міністрів України відповідно до Конституції України". Це перенесено зі статті 13.

 

Таким чином, можна разом проголосувати про вилучення статті 13 і нову редакцію статті 12.

 

ГОЛОВА. Спочатку треба проголосувати про вилучення статті 13. Ставлю на голосування.

 

"За" - 265.

 

40

 

Тепер голосуємо редакцію статті 12. Те, що прочитав тільки що Ігор Борисович. Будь ласка.

 

"За" - 272.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 17. Тут запропоновано вилучити (аргументація у виступі депутата Стретовича була) фразу: "Верховна Рада України зобов’язана заслухати Президента України щодо мотивів відставки Прем’єр-міністра України". І у зв’язку з цим змінити першу частину статті 17, доповнивши її. Тепер вона звучить так: "Президент України вправі прийняти рішення про припинення повноважень Прем’єр-міністра України. У зв’язку з цим він видає указ про припинення повноважень Прем’єр-міністра України з відповідним мотивуванням".

 

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування.

 

"За" - 239. Прийнято.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. У статті 21 приведено у відповідність перелік сфер, які є в цій статті, з переліком сфер, які є в статті 22. Це тільки стилістична зміна.

 

41

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

"За" - 259.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. У статті 23 (це сторінка 22) додано останню частину - враховано пропозицію депутата Носова.

 

Я перепрошую. Не останню, а другу частину, тут є ще третя частина.

 

ГОЛОВА. Депутат Носов. Будь ласка..

 

НОСОВ В. В. Я хочу уточнити. Треба записати не "за дорученням-Верховної Ради", а "на пропозицію". Бо за Конституцією Верховна Рада доручень давати не може, а пропозиції вносити може. Так буде точніше.

 

Я просив би після цього надати мені слово з приводу ще однієї поправки.

 

КОЛІУШКО І. Б.. Тепер ця частина звучатиме так: "Кабінет Міністрів України за власною ініціативою або на пропозицію" Верховної Ради України розробляє і подає на розгляд Верховної Ради України плани організаційних, фінансових, матеріально-технічних, інформаційних заходів для впровадження законів у життя".

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

"За" - 256.

 

Далі.

 

42

 

КОЛIУШКО I. Б. Наступна стаття 26.

 

ГОЛОВА. Депутат Носов. Будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Я дуже благаю депутатів, прийняти пропозицію про те, щоб доповнити статтю 23 такою частиною: "Кабінет Міністрів України забезпечує розробку, погоджує з Президентом України, схвалює і подає до відома Верховної Ради України річний та перспективний плани законопроектних робіт Кабінету Міністрів України та не менш як двічі на рік повідомляє Верховну Раду "країни, Президента України про хід і результати їх виконання".

 

Нам треба якось координувати нашу законопроектну роботу, коли ми складаємо свій план, треба враховувати і той. Я хочу нагадати, що й Президент, виступаючи, говорив, що, на жаль, неорганізована робота в Кабміні. І сам пан Лазаренко про це говорив. То давайте це запишемо. Обов’язків, якихось зобов’язань ми не встановлюємо, тільки складають і повідомляють про хід і результати.

 

Я просив би це проголосувати поіменно, бо всі плачуть, що неорганізована робота, а коли треба проголосувати, то не хочуть.

 

КОЛІУШКО І. Б. З приводу цієї пропозиції на засіданні комісії була докладна дискусія. У принципі опоненти цієї пропозиції висловлювали таку думку: коли планування робиться за вказівкою, то воно, як правило, ніколи не є реальним плануванням. Наводився приклад тих планів роботи наших комісій,

 

43

 

які ми направляємо в оргвідділ комісій. Після відправлення тих планів практично ніхто в комісіях до них не повертається Я боюся, що з даним плануванням може бути така гама ситуацій, хоча, у принципі, це можна проголосувати.

 

ГОЛОВА. Ви не заперечуєте? (Шум у залі). Почекайте. Увімкніть мікрофон депутата Шейка.

 

ШЕЙКО П. В. Шановні колеги! Я хотів би вам нагадати частину другу статті 89 Конституції, де йдеться про те, що законопроектною роботою займаються комітети Верховної Ради. Норма, яку запропонував Носов, правильна, її по суті підтримую. Але писати про це в законі ми не маємо права, тому що це буде антиконституційна поправка. Кабінет Міністрів як суб’єкт законодавчої Ініціативи може складати плани законопроектних робіт. Тобто він це може робити або може не робити, хоче або не хоче. Зобов’язати його конституційно ми не маємо права.

 

Тому, на мій погляд, можна робити це в робочому порядку, але законодавче таку норму записати ми просто не маємо права.

 

ГОЛОВА. Що будемо голосувати, Ігоре Борисовичу?

 

КОЛІУШКО І. Б. Треба проголосувати поправку, звичайно.

 

ГОЛОВА. Треба поправку проголосувати.

 

Депутат Носов ще просить десять секунд. Будь ласка.

 

44

 

НОСОВ В. В. Справа в тому, що Конституція надала їм право законодавчої Ініціативи, і Верховна Рада для них писати проекти не буде. Саме в межах отого права законодавчої ініціативи вони мають і планову роботу виконувати.

 

Ми ж можемо не приймати якийсь проект закону, тому що чекатимемо його з уряду. А ми й зараз не знаємо, що вони там планують. Тому ця норма зовсім не суперечить Конституції.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю поправку депутата Носова. Будь ласка. Комісія не заперечує (Шум у залі).

 

Петре Володимировичу, сідайте, будь ласка.

 

"За" - 223.

 

Ще раз за наполяганням ставлю на голосування. Будь ласка.

 

"За" - 257.

 

Спасибі, Петре Володимировичу, за підтримку.

 

Які ще є пропозиції? Будь ласка.

 

КОЛІУШКО І. Б. Наступна стаття 26. Власне, про це детально було сказано у виступі депутата Стретовича: щоб положення про міністерства затверджував Президент. Ми приймемо загальний, рамковий закон про міністерства і цим законом визначимо повноваження міністерств у цілому. А вже в цьому законі передбачити детальне розмежування повноважень між міністерствами за допомогою оперативних положень. Ми просто не в змозі будемо прийняти закони про кожне міністерство зокрема.

 

Комісія просить підтримати це.

 

45

 

ГОЛОВА Ставлю на голосування пропозицію комісії.

 

"За" – 220.

 

Ще раз ставлю на голосування Проти ніхто не проголосував, а сумніваються 90 чоловік.

 

"За" - 245.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. У статті 35 одну частину викладено в новій редакції. Але тут допущено друкарську помилку. Подивіться ліву колонку, там є частина під номером 203 Вона має бути і в правій колонці, її вилучено з правої колонки помилково. А частина під номером 204, яка є і в лівій, і в правій колонці, має бути тільки в лівій, а в правій замість цього тексту має бути нова редакція, набрана курсивом.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло, так? Це коректорська неточність. Ставлю на голосування редакцію статті 35 так, як визначено комісією. Будь ласка.

 

КОЛІУШКО І. Б. Комісія просить підтримати.

 

ГОЛОВА. Голосуємо.

 

"За" - 270.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. Стаття 39. Комісія погодилася з думкою і юридичного відділу, і Кабінету Міністрів, і групи депутатів про те, що вимога Верховної Ради про позачерговий звіт Кабінету Міністрів важко, скажемо так, вписується в

 

46

 

Конституцію. Ми пропонуємо вилучити норму про позачерговий звіт Кабінету Міністрів

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" – 186.

 

Ще раз поясніть, Ігоре Борисовичу.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 39 називається: "Звіт Кабінету Міністрів України перед Верховною Радою України про свою діяльність". Цією статтею передбачено, що не рідше одного разу на рік Кабінет Міністрів звітує перед Верховною Радою про свою діяльність у цілому. І детально розписана ця процедура: щорічний звіт, коли він подається, хто його робить, і так далі. Але була ще частина друга, в якій ішлося про те, що крім щорічного звіту, Кабінет Міністрів на вимогу Верховної Ради повинен подати позачерговий звіт про свою діяльність, але не частіше одного разу на рік. Тобто дається право ще один раз вимагати від Кабміну звіт. Цього, справді, немає в Конституції, і це дуже важко відстоювати з точки зору Конституції. Я прошу погодитися з тим, щоб цю норму вилучити. Замість ще одного звіту краще проведемо більш детальний День уряду.

 

ГОЛОВА. Депутат Носов.

 

НОСОВ В. В.     Шановні народні депутати! В Конституції є засади для того, щоб заслуховувати позачерговий звіт, бо Кабінет Міністрів підзвітний Верховній Раді. Це зазначено в

 

47

 

статті 113. І є ще одна особливість, на яку я хочу звернути вашу увагу. Повноваження Президента і Верховної Ради України виписані вичерпно в Конституції, а щодо Кабінету Міністрів остання частина статті 120 говорить, що організація, повноваження і порядок діяльності Кабінету Міністрів України визначаються Конституцією та законами України. Тому ще законом ми виписуємо повноваження Кабміну, його обов’язки, в тому числі і цей.

 

ГОЛОВА. Є пропозиція залишити формулювання під номером 223, тобто доповнити ним текст статті 39 у правій колонці. Залишити так, як було проголосовано попереднього разу.

 

Ставлю на голосування. Ще раз прошу: голосуйте, тому що в цілому не голосували.

 

КОЛІУШКО І. Б. В редакції, прийнятій у другому читанні, тобто з вимогою про позачерговий звіт.

 

"За" - 279.

 

ГОЛОВА. Далі.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 50: "Прем’єр-міністр України". Запропоновано другий пункт частини першої доповнити: "дав доручення та вказівки, обов’язкові до виконання цими посадовими особами". Таке право було записано віце-прем’єром, але випало із повноважень Прем’єр-міністра.

 

48

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Є пропозиція закінчити розгляд цього законопроекту, а потім уже піти на перерву. Будь ласка.

 

Ставлю на голосування в цілому статтю 50 із цим доповненням.

 

"За" - 257.

 

Далі.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 60 на сторінці 51. У другому читанні в цій статті було проголосовано, що доплати, надбавки і так далі встановлюються відповідно до Закону про тарифно-кваліфікаційну шкалу оплати праці, пенсійне та соціально-побутове забезпечення вищих державних посадових осіб, що здійснюють державно-політичну діяльність. Оцю назву закону комісія пропонує вилучити.

 

ГОЛОВА. Записати просто - відповідно до закону. Ставлю на голосування в такій редакції статтю 60. Назва може змінюватися, а суть повинна залишитись...

 

"За" - 274.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. І залишилось Чотири пропозиції, вони роздані вам на окремому аркушику, оскільки після того, як було роздано таблицю, юрвідділ і Рахункова палата внесли свої пропозиції, які комісія визнала слушними.

 

У статті 25 сьома, остання, частина переобтяжена нормами, які, дійсно, не є нормами цього закону. Там сказано, що скасування судами рішень Кабінету Міністрів...

 

49

 

ГОЛОВА. Ваша редакція, пропонуйте.

 

КОЛІУШКО І. Б. Наша редакція цієї частини така: "Акти Кабінету Міністрів України або їх окремі положення за скаргами юридичних або фізичних осіб у разі їх невідповідності законам України скасовуються судом".

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Це дуже важлива норма, інакше ми виводимо Кабінет Міністрів за межі судової влади.

 

Будь ласка, підтримайте.

 

"За" - 278. Далі.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. Стаття 37, частина п’ята, остання. Стосовно цієї частини юрвідділ зробив зауваження до фрази, що надається право Кабінету Міністрів виступити з доповіддю. Мовляв, Кабінет Міністрів не виступає з доповіддю, він хором не буде тут виступати. Тому нова редакція частини п’ятої статті 37 звучить так: "Кабінет Міністрів України не пізніше 1 березня подає Верховній Раді України звіт про виконання Державного бюджету України за минулий рік, що розглядається не раніше як через десять робочих днів після його отримання. Прем’єр-міністру України або іншому члену Кабінету Міністрів України надається право виступити з доповіддю про виконання Державного бюджету України та відповісти на запитання народних депутатів України".

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Увага!

 

50

 

"За" - 248.

 

Будь ласка.

 

КОЛІУШКО І. Б. Стаття 40. На пропозицію Рахункової палати дещо змінено редакцію цієї статті. Новий варіант подано на цьому окремому аркушику: "Кабінет Міністрів України на запити Рахункової палати надає статистичну, фінансову, бухгалтерську та іншу інформацію, необхідну їй для виконання завдань, функцій та повноважень, встановлених чинним законодавством України.

 

Кабінет Міністрів України одержує від Рахункової палати відомості про результати перевірок, ревізій та обстежень, а також клопотання про притягнення до дисциплінарної відповідальності осіб, винних у завданні матеріальної шкоди державі, розглядає ці матеріали та клопотання, вживає в межах своєї компетенції необхідних заходів та інформує про них Рахункову палату".

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" - 248.

 

КОЛІУШКО І. Б. І остання стаття 44, перша і третя частини. Також було зауваження юрвідділу до фрази, що тематика Дня уряду визначається Верховною Радою за погодженням з Кабінетом Міністрів, мовляв, це вимагає спільного акта. Тому ми це вилучили і послалися на Закон про Регламент. Тепер частина перша звучить так: "З метою регулярного інформування Верховної Ради України про роботу Кабінету Міністрів України, але не

 

51

 

частіше одного разу на місяць, Верховна Рада України проводить заслуховування детальних інформація членів Кабінету Міністрів України - День уряду".

 

І редакція частини третьої: "Дата проведення Дня уряду та його тематика визначаються Верховною Радою України в порядку, передбаченому Законом України про Регламент Верховної Ради України, але не пізніше як за десять днів до його проведення".

 

Решта частин цієї статті без змін.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

"За" - 262. Прийнято.

 

КОЛІУШКО І. Б. Дякую. За винятком статті 14, увесь текст проголосовано.

 

ГОЛОВА. Ігоре Борисовичу, ще секундочку. У статті 1 - я прошу вашої увага - написано: "Кабінет Міністрів України в вищим органом у системі органів виконавчої влади. Систему органів виконавчої влади складають Кабінет Міністрів України", а далі треба продублювати статтю Конституції: "інші центральні та місцеві органи виконавчої влади". Слово "інші" вставити, бо інакше ми виводимо Кабінет Міністрів за межі судового впливу. І вже ми не один раз у тому переконувалися. І в Законі про ПДВ, ще десь у трьох законах ми так записали, як Конституція вимагає. Треба й тут записати: "інші центральні органи виконавчої влади".

 

Я прошу, підтримайте. Ставлю на голосування цю пропозицію. Це повторення норми Конституції.

 

52

 

КОЛІУШКО І. Б. Це, дійсно, повторення статті 120 Конституції, хоча є суперечності з іншими статтями Конституції.

 

ГОЛОВА. Ну, то в Конституції, а в законі не повинно бути.

 

"За" - 273. Прийнято.

 

Таким чином, післязавтра, якщо, Володимире Миколайовичу, ваша комісія гробить висновок з приводу першої частини статті 14, ми можемо проголосувати.

 

Хвилиночку. Що ще? Яка? Стаття 48? Будь ласка. Депутат Чупахін.

 

ЧУПАХІН О. М. Уважаемые народные депутаты! В статье 43 мы определили, что на наше обращение или на наш запрос члены Кабинета Министров дают нам ответ в течение месяца. В Законе о статусе народного депутата Украины предусмотрено, что такой ответ дается в течение десяти дней. Если возникает задержка, то народный депутат оповещается и ответ ему дается в течение тридцати дней.

 

Чтобы не было противоречий, поскольку комиссия не внесла предложений по изменению Закона о статусе народного депутата Украины, и чтобы мы на свои обращения не ждали ответа Кабинета Министров по году, я предлагаю в поправке 48 привести содержание статьи 43 в соответствие с Законом Украины о статусе народного депутата Украины. В противном случае, мы на обращения своих избирателей ответов не дождемся, поскольку, представьте себе, мы должны получить ответ от министерства, а потом - от Премьера.

 

53

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

КОЛІУШКО І. Б. Від комісії з приводу цієї поправки хочу зауважити таке. У Законі про статус народного депутата встановлено семиденний термін для відповіді на депутатське звернення до органів виконавчої влади. Але згадайте, будь ласка, самі /всі ми, депутати, багато разів зверталися/, чи хтось колись хоч раз отримав у семиденний термін відповідь? Смію стверджувати, що ні, бо з огляду на технологію роботи ваших органів виконавчої влади ми адресуємо запити завжди міністру або Прем’єр-міністру. Він розглядає, розписує на відділ, керівник відділу дає доручення виконавча, а виконавець мусить мати хоч день, щоб підготувати відповідь і направити поштою назад. І, таким чином, семиденного терміну для відповіді, як правило, ніколи не вистачає органу виконавчої влади, в даному випадку Кабінету Міністрів, Він не вкладається в семиденний термін, буває запізнення на день, на тиждень чи на ще якийсь час.

 

Власне, для того щоб ми знали чітко, коли повинні отримати відповідь, і щоб та вимога була реальною, щоб вона виконувалася, ми запропонували встановити місячний термін. А поправки в Закон, про статус народного депутата, звичайно, ми подамо, якщо це буде прийнято.

 

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

 

Ще раз депутат Чупахін. Будь ласка.

 

54

 

ЧУПАХІН О. М. Я не совсем согласен с докладчиком, поскольку сам получай ответы в течение семи дней и знаю, как по резолюции Премьер-министра работали работники Кабинета Министров и министерств. И ответы четко присылали. Была задержка, может быть, один-два дня.

 

Но, представьте себе, по какой норме нам действовать сейчас? Можно внести изменения в Закон о статусе народного депутата, записать: через месяц или другой какой-то срок. Но действующая норма Закона о статусе народного депутата реальна. И я настаиваю на том, чтобы мы проголосовали о приведении этой статьи в соответствие с Законом о статусе народного депутата.

 

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо: у відповідність із Законом про статус народного депутата. Це повторення не заважає.

 

Ставлю на голосування. Будь ласка, йдеться просто про юридичне шліфування тексту.

 

"За" - 264. Прийнято.

 

Ігоре Борисовичу, все, так? Спасибі вам велике за серйозну роботу.

 

***

 

Шановні колеги! Є ще три коротесенькі фрагменти нашої роботи. Оскільки ми працюємо у відкритому ефірі, то треба їх вирішити остаточно.

 

Михайло Дмитрович Сирота. Прошу.

 

СИРОТА М. Д., голова Лічильної комісії Верховної Ради

 

55

 

України /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Від імені Лічильної комісії хочу зачитати протокол голосування щодо обрання суддів Конституційного Суду України.

 

"До протоколу були включені кандидатури Сінченка Сергія Григоровича й Говоруна Володимира Пилиповича. На підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

 

загальна кількість народних депутатів України, обраних на час проведення сесії, - 416;

 

кількість народних депутатів України, повноваження яких визнані Верховною Радою України, - 416; кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 179;

 

кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні, - 178.

 

Відповідно до пункту 26 частини першої статті 85 Конституції України та статті 7 Закону України про Конституційний Суд України Лічильна комісія вирішила вважати вибори такими, що не відбулися".

 

Тепер оголошення від імені Лічильної комісії. " Пропонується провести вибори членів Рахункової палати завтра о 9 годині 45 хвилин. О 9 годині 45 хвилин Лічильна комісія за столами реєстрації буде видавати бюлетені для голосування стосовно кандидатур членів Рахункової палати.

 

І ще одне невеличке оголошення. Завтра о 9 годині члени

 

56

 

 

 

Лічильної комісії повинні зібратися в кінозалі. У кінозалі завтра має зібратися також "Конституційний центр" /це день цієї групи/. Але група "Конституційний центр" не в кінозалі завтра збирається, а на третьому поверсі. А в кінозалі о 9 годині працюватиме Лічильна комісія.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Спасибі.

 

Депутати інформують про те, що в кулуарах стався інцидент. Один із депутатів вів себе некоректно, вдався до хуліганської дії. Я маю на увазі депутата Марченка. Я хочу проголосувати доручення Комісії з питань Регламенту, депутатської етики, нехай вона з’ясує всі обставини цього питання і внесе пропозицію. Ставлю на голосування /Шум у залі/.

 

Комісія розбереться. Будь ласка.

 

"За" - 236. Прийнято.

 

Ще одне питання /Шум у залі/. Прошу уваги! Оскільки вчора в ефір прозвучала претензія щодо поїздки офіційної делегації Верховної Ради України на Кубу, я зобов’язаний з цього приводу сказати кілька речей.

 

Перше. Я хотів би передати всім вам, а у вашій особі всьому українському народу сердечний привіт від Куби, від кубинського народу, від його парламенту і від керівника держави Фіделя Кастро /Оплески/.

 

Друге. Оскільки вчора у виступі Петра Володимировича було запитання, з якою метою делегація Верховної Ради на чолі з Головою відвідала Республіку Куба, вважаю за доцільне коротко,

 

57

 

буквально протягом 1,5 хвилини, поінформувати вас про таке. Як вам відомо, у Верховній Раді складено і затверджено план-графік офіційних міжнародних заходів, так само, як у Президента і Кабінету Міністрів. Координує цю діяльність Міністерство закордонних справ України.

 

З Міністерством закордонних справ погоджуються країни, до яких бажано здійснити візити, строки поїздок тощо. І в мене було дві розмови за ініціативою міністра закордонних справ - він передавав прохання Президента. Він теж підтримав цю пропозицію, оскільки не зміг у визначений термін скористатися потребою і побувати на Кубі, щоб такий візит відбувся тепер.

 

У зв’язку зі щільним графіком роботи Верховної Ради з липня минулого року офіційні візити до зарубіжних парламентів було відкладено до березня 1997 року. Проте зарубіжні колеги нас відвідували - офіційних делегацій було одинадцять. Припинити міжнародні зв’язки не тільки неможливо, а й шкідливо для авторитету Верховної Ради. Передусім це - участь у роботі поважних міжнародних організацій, таких як Рада Європи, ОБСЄ, ПАЧЕС та інші. Такими ж важливими є і двосторонні контакти.

 

У ході візиту до Республіки Куба було обговорено стан і перспективи двостороннього співробітництва, зокрема парламентів двох країн. Відбулися переговори парламентських груп. Укладено Меморандум про розвиток відносин між Верховною Радою України та Національною асамблеєю народної влади Республіки Куба. Відбулася зустріч із Головою Державної ради і Ради міні стрів Республіки Куба Фіделем Кастро. Кубинському лідеру передано особисте послання Президента України з нагоди п’ятої

 

58

 

річниці встановлення дипломатичних відносин між нашими країнами. Підписано міжурядову угоду у сфері туризму.

 

Делегація відвідала лікувально-оздоровчий центр у місті Тарара. Що з приводу цього центру я хочу сказати? За державним рішенням там відкрито і протягом семи років функціонує госпі­таль для лікування українських дітей. За цей час проліковано більше 15 тисяч наших дітей. Кубинською стороною витрачено на це понад 300 мільйонів доларів. Причому роблять операції дітям, яких відмовились оперувати тут, оскільки наша база не дає можливості провадити таке лікування.

 

Є унікальні випадки - шість пересадок спинного мозку зроблено там. Лікують деякі захворювання, які ніде у світі не лікуються, у тому числі алопецію /добре відома вам трагедія у Чернівцях/, лейкоз і все, що з тим пов’язано.

 

Я переконаний, що ми повинні розглянути питання про те, яка участь України повинна бути в лікуванні своїх дітей, у тому числі з використанням можливостей Куби. Адже ми витрачаємо на лікування своїх дітей у 30 разів менше, ніж витрачає Куба. Вона теж переживає дуже нелегкі часи, але систематично має приріст внутрішнього валового продукту, минулого року цей показник становив 8 процентів.

 

І, нарешті, запитання було, скільки це коштує Верховній Раді, Петре Володимировичу, це коштує грошей, звичайно. Але я скажу, що делегація наша зараз їде у Страсбург у Раду Європа. Ми витратили 27 тисяч гривень, туди треба в 2,5 раза більше.

 

Але йдеться не про те. Я гадаю, щоб у світі жити, треба з людьми працювати, контактувати, бо добре ставлення до України є. Ми приклади бачимо в усьому світі. Треба користуватися цим і треба про себе заявляти як про нормальних людей, про нор­мальну державу.

 

Наступне засідання відбудеться о 16 годині.

 

Перерва.

 

59