Стенограма пленарного засідання

11 квітня 1997

 ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

C е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

 

У к р а ї н и. 11  к в і т н я  1997  р о к у .

 

10 г о д и н а.

 

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати! Доброго ранку, громадяни України, запрошені на сесію, гості!

 

     Прошу депутатів   підготуватися  до  реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися, точніше,   встигли    зареєструватися    307 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні народні   депутати,   дозвольте   ознайомити  вас  із депутатськими запитами.

 

     Група депутатів (Душейко,  Семенюк,  Анісімов) звертається до Президента  України  у  зв'язку  з  порушенням Кабінетом Міністрів України в  особі  державних  заготівельних  організацій  договорів контрактації зерна.  Не здійснюються розрахунки за зерно,  взяте в 1996 році на зберігання,  на місця надійшла вказівка не  повертати господарствам зерно, яке їм належить.

 

     Прошу підтримати  зміст  цього запиту поіменним голосуванням, бо  такі  випадки  мають  місце  в  усіх  без   винятку   регіонах республіки.

 

     Голосування поіменне.

 

     "За" - 206. Підтримано.

 

     А тепер    голосується   пропозиція   направити   цей   запит Президентові. Прошу підтримати.

 

     "За" - 224.

 

     Шановні колеги,   невже   є   такі   регіони,   де    держава розрахувалася з господарствами?..  Як не встигли?  Ну, будь ласка, голосуємо ще раз.

 

     "За" - 241.

 

     Юрковський Анатолій Вільгельмович звертається  до  Президента України   стосовно  невідповідності  чинному  законодавству  Указу Президента від 4 жовтня 1996 року N 923/96 щодо введення  надбавки за таємність до пенсії військовослужбовців.

 

     Прошу підтримати зміст цього запиту поіменним голосуванням.

 

     "За" - 192. Підтримано.

 

     Голосується пропозиція    про    направлення   цього   запиту Президентові України.

 

     "За" - 201.

 

     Шановні колеги,    ідеться    про    пенсійне    забезпечення військовослужбовців. Хіба незрозуміло? Будь ласка, голосуйте...

 

     "За" - 215.

 

     Таран Віктор  Васильович  звертається до Президента України з приводу порушень у місті Кременчуці Закону  про  статус  ветеранів війни,  гарантії  їх соціального захисту (щодо забезпечення житлом учасників бойових дій в Афганістані).

 

     Шандрюк Олександр Іванович звертається до Президента  України з  приводу  протиправних  дій  окремих  облдержадміністрацій (щодо стягнення плати за патенти на підприємницьку діяльність).

 

     Ставлю на  поіменне  голосування  пропозицію  про   підтримку змісту всіх трьох запитів.

 

     "За"- 201. Підтримано.

 

     Голосується пропозиція  про  направлення  цих  трьох  запитів Президентові України. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За"- 216.

 

     Ну як же так,  один  одного  не  підтримуєте.  Сьогодні  один депутат подає запит, завтра - другий. Я прошу, проголосуйте.

 

     Будь ласка, голосуємо ще раз.

 

     "За"- 232. Прийнято. Спасибі.

 

     Є ще депутатські запити:

 

     Лінчака Михайла Степановича - до Прем'єр-міністра у зв'язку з затримкою виплати пенсії пенсіонерам Сквирського району  Київської бласті;

 

     Кризського Юрія  Олексійовича  -  до Прем'єр-міністра України стосовно ситуації,  що  склалася  з  погашенням  заборгованості  з заробітної  плати Первомайському шахтопрохідницькому управлінню по бурінню стволів і свердловин.

 

     Прошу підтримати ці депутатські запити.

 

     "За"- 205.

 

     Голосуйте, будь   ласка,   ще   раз.   Валентине   Петровичу, голосуйте...

 

     "За" - 208. Не приймається.

 

     Запит групи депутатів - Шевченка, Танюка та інших - усього 11 чоловік - до Голови Верховної Ради у зв'язку з  судовим  розглядом справи  про  позбавлення  депутатського  мандата  Григорович Лілії Степанівни з  поданням  при  цьому  відомостей  про  її  участь  у поіменній реєстрації 3 квітня 1997 року. Будь ласка, підтримайте.

 

     "За" - 137. Не підтримано.

 

     Депутатський запит  Хмари  Степана  Ільковича  до Генеральної прокуратури  стосовно  безспірного  закриття  кримінальної  справи проти   колишнього   генерального   директора  ДП  "Львівтрансгаз" Турчинського.  На попередній запит депутат отримав відповідь,  яка його не влаштовує. Я прошу підтримати цей повторний запит.

 

     "За" - 181.

 

     Шановні депутати,   чому  ви  свого  колегу  не  підтримуєте? Зрозуміле ж питання. Депутат звертався до Генеральної прокуратури, але його не влаштовує відповідь.  Хіба тут щось незрозуміле? Прошу переголосувати.

 

     "За" - 215.

 

     Ще раз? На прохання депутата Мовчана пропозицію про підтримку депутатських запитів - Юрковського, Хмари і Кризського - ставлю на голосування. Голосуймо...

 

     Вважаю, коли йдеться про депутатські запити,  завжди  повинна бути одностайність.

 

     "За" - 240. Спасибі.

 

     Два оголошення.

 

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України повідомляю про входження до депутатської фракції "Рух за народ, за Україну"  народного  депутата  України  від Борщівського виборчого округу N 359 Тернопільської області Горбаля Миколи Андрійовича.

 

     Шановні колеги! Сьогодні виповнюється 10 років  з  дня  утворення  Українського фонду культури.  Я прошу привітати його голову та засновників і побажати їм плідної  роботи (Оплески).

 

     Завтра День  космонавтики.  Космонавтика була започаткована в Радянському Союзі,  і Україна внесла вагомий внесок у її розвиток. Зважаючи  на  те,  що  завтра  немає  засідання,  давайте сьогодні привітаємо всіх,  хто причетний  до  цього  свята:  конструкторів, науковців,  робітників, службовців. Побажаємо їм здоров'я, успіхів і подальшої плідної роботи у розвитку космонавтики в нашій державі (Оплески).

 

     ________________________

 

     А тепер розглянемо питання про проект Закону про психіатричну допомогу. Доповідає Костицький Василь Васильович. Будь ласка.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Залізничний виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано проект Закону про  психіатричну  допомогу,  який  підготовлено  спільними зусиллями  Асоціації психіатрів України,  Комісії Верховної Ради з питань охорони здоров'я,  материнства  і  дитинства,  Міністерства охорони  здоров'я.  Найактивнішу участь у підготовці цього проекту взяли представники Асоціації психіатрів України, зокрема Кузнєцов, Глузман, Насінник, Рябокляч, Юдін.

 

     Проект закону  складається з шести розділів (36 статей).  Він максимально враховує  міжнародно-правові  зобов'язання  України  в галузі прав людини, зокрема Загальну декларацію прав людини, пакти про громадянські та політичні права,  а також розроблені  Комісією ООН  з  прав  людини  "Принципи  захисту  осіб,  які страждають на психічні захворювання,  і поліпшення  охорони  здоров'я  в  галузі психіатрії".

 

     Проект закону  не  раз  обговорювався  з  внесенням  змін  та зауважень на загальнодержавних нарадах  психіатрів,  а  також  при погодженні із зацікавленими відомствами й органами. З цим проектом раніше були ознайомлені  провідні  фахівці  -  як  юристи,  так  і психіатри Великобританії,  Малайзії,  США. У мене є їхні позитивні відгуки,  які вони надіслали на остаточний варіант проекту закону. Відомі  психіатри  і  юристи  світу  вважають  його  таким,  що  в основному відповідає сучасним міжнародним стандартам.

 

     Порівняно з  чинними  правовими  нормами  в  проекті   значно скорочено зону компетенції лікаря-психіатра, передбачено ефективну процедуру захисту прав хворих і одночасно  захисту  прав  психічно здорових громадян від некомпетентного або ненавмисного втручання в їх життя психіатричної служби.  Водночас уведення  в  ранг  закону конкретних гарантій і процедур,  які не дозволяють лікарю виходити за межі своєї професійної компетенції,  підвищує  правовий  захист лікаря, дає йому можливість упевнено протистояти спробам будь-яких адміністративних структур чи чиновників або окремих приватних осіб здійснювати тиск з метою зловживання психіатрією.

 

     Ми пропонуємо  проект  закону  прямої  дії.  У ньому виписані конкретні  норми,  які  унеможливлюють  створення  передумов   для некомпетентної  оцінки правоохоронними органами медичних критеріїв і класифікацій.  Згідно з цим проектом лікар може діяти в  кожному конкретному  випадку,  спираючись  виключно  на спеціальні медичні знання.

 

     Норми проекту закону випливають  із  принципу  рівнозначності допомоги   соматично   і   психічно   хворим,  але  з  урахуванням особливостей останніх.  Ним  встановлюються  спеціальні  механізми реалізації  їх  прав  і законних інтересів.  Проект грунтується на загальноприйнятому в цивілізованих державах принципі  інформованої (усвідомленої)  згоди  на лікування,  ним уперше в нашій країні (я підкреслюю, вперше) створюються реальні умови для громадянина бути рівноправним учасником процесу психіатричного лікування. Звичайно, йдеться про психічно хворого.

 

     Законопроект спрямований на вирішення трьох основних завдань: перше - захист прав і законних інтересів усіх громадян при наданні психіатричної допомоги; друге - попередження суспільно небезпечних дій   осіб   з   психічними   захворюваннями;  і  третє  -  захист лікарів-психіатрів та інших фахівців,  що беруть участь у  наданні психіатричної допомоги, при виконанні ними своїх обов'язків.

 

     Норми законопроекту спрямовані на створення контролю за діями медичних працівників,  створення ефективного юридичного  механізму вирішення  питань  надання  психіатричної  допомоги в примусовому, тобто недобровільному, порядку.

 

     Компетенція осіб,  що беруть участь у  наданні  психіатричної допомоги,   розподілена   таким   чином,  що  лікар-психіатр  несе відповідальність  тільки  за  діагностику  і   лікування,   а   за застосування  примусу  відповідає суд.  Це робить лікаря вільним у прийнятті рішень та захищає  від  звинувачень  у  необгрунтованому застосуванні примусу чи порушенні прав людини.

 

     У законопроекті  відведено  місце  для  нової  ланки  у сфері практичної  психіатрії   -   соціальних   працівників,   а   також пропонується  підняти  на  вищий  рівень  роль медичних сестер при наданні психіатричної допомоги.

 

     Нагромаджений досвід   інших   держав   у   сфері   правового регулювання  при наданні психіатричної допомоги дає змогу виділити дві  головні  групи  правових  норм,  мінімально  необхідних   для сучасного законодавства.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ви  чуєте,  про  що  говорять з трибуни? Хто хоче поговорити - вийдіть із залу і поговоріть, а хто хоче працювати, нехай працює.

 

     Будь ласка.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.   В.  Дякую.  Отже,  досвід  інших  держав  дає можливість  виділити  дві  головні  групи  правових  норм,  які  є мінімально необхідними для сучасного законодавства.  Перша група - норми,  які закріплюють та  гарантують  права  осіб  з  психічними захворюваннями,  у  тому  числі  спеціально на період лікування чи перебування в психіатричному стаціонарі.  Друга група - норми, які забезпечують  юридичні  процедури  прийняття  рішень  про  надання психіатричної допомоги в примусовому порядку.

 

     Перша група  норм  цілковито  виписана  в  законопроекті   і, звичайно,  може  бути  доопрацьована.  Друга  група  з  огляду  на законодавчу традицію нашої країни більше стосується інших  галузей права,  зокрема цивільно-процесуального й адміністративного права. Тому в даному проекті ці норми дано як відсильні.  На наш  погляд, необхідні  зміни  без  особливих перешкод можна внести до процедур оскарження,  що мають місце  в  цивільному  процесі,  передбачивши можливість прийняття суддею одноособового рішення.  Можливий також інший варіант:  введення відповідної процедури в  адміністративний процес.

 

     Таким чином, законодавча система і практика правозастосування дають можливість включення в чинне правове поле України Закону про психіатричну допомогу без створення будь-яких нових процедур.

 

     Законопроект не    містить    статей,   які   б   передбачали відповідальність за  зловживання  з  боку  фахівців  психіатричної служби,   що   в  попередні  роки  завжди  було  проблемою  нашого суспільства, бо відповідні положення передбачені як цивільним, так і кримінальним та адміністративним законодавством України.

 

     Найважливішими, на   мою   думку,  у  цьому  законопроекті  є положення,  які  визначають  основні  терміни   та   поняття,   що встановлюють чинність чи порядок застосування на території України міжнародних договорів, які стосуються психіатричної допомоги. Дуже важливою   є   норма   про  презумпцію  психічного  здоров'я,  яка передбачена статтею 5 проекту закону:  "Особа  може  бути  визнана такою,  що страждає на психічні розлади, лише тоді, коли наявність таких розладів  буде  встановлено  за  підставами  та  в  порядку, передбаченому  цим  законом..."  Тобто  йдеться про обов'язковість експертизи, рішення суду.

 

     У законопроекті  визначено  принципи  надання   психіатричної допомоги,   а  також  її  види,  до  яких  належать:  психіатрична лікувально-профілактична   допомога;   невідкладна    психіатрична допомога;  примусова психіатрична допомога;  здійснення всіх видів медичної експертизи психічного здоров'я  особи;  вирішення  питань опіки   та   піклування   щодо   осіб   з   психічними  розладами, соціально-побутове влаштування інвалідів;  забезпечення  юридичної допомоги безпосередньо в психіатричних закладах;  збереження житла за психічно хворою особою;  навчання  неповнолітніх  і  інвалідів; психіатрична  допомога  особам,  що її потребують,  при стихійному лихові чи катастрофі та інше.

 

     Дуже важливими,   на   мою   думку,    є    положення    щодо конфіденційності відомостей про психічний стан особи та надання їй психіатричної допомоги.  Статтею 11  проекту  заборонено  вимагати відомості  про  психічний  стан  особи та надання їй психіатричної допомоги.  А в статті 13  законопроекту  передбачено  вимоги  щодо безпеки надання психіатричної допомоги та попередження небезпечних діянь з боку осіб, які страждають на психічні розлади.

 

     У законопроекті визначено правовий статус як закладів,  так і осіб, що надають психіатричну допомогу, про що я вже сказав.

 

     Дуже важливими,  на мою думку, є положення законопроекту, які стосуються порядку й  підстав  надання  психіатричної  допомоги  в невідкладному та примусовому порядку.  Це революційні положення, і вони мають бути запроваджені в правову систему України.  Раніше ці питання   врегульовувалися   положенням,   яке   було  затверджене Міністерством охорони здоров'я Союзу РСР у 1988 році, а потім ще й указом  Президії  Верховної  Ради Союзу РСР.  На відміну від цього документа,  проектом передбачається надання психіатричної допомоги в  примусовому порядку не тільки за рішенням медичних працівників, але обов'язково за наявності відповідного  рішення  суду.  У  разі виникнення  потреби  в психіатричній допомозі в невідкладному чи в примусовому порядку,  таке рішення суду може бути надане  протягом 24  годин  після госпіталізації особи.  Мені здається,  що це дуже важливе положення,  і воно є одним із тих, які викликали найбільше дискусій.

 

     Потреба прийняття закону, про проект якого я коротко доповів, диктується також положеннями Конституції України.  Ідеться зокрема про статтю 24 Конституції, якою проголошено рівність усіх громадян незалежно від будь-яких ознак, у тому числі, ясна річ, і від стану здоров'я;   про   статтю   28   Конституції,  якою  передбачається обов'язкова згода людини на будь-які медичні чи інші досліди.

 

     Статтею 43 передбачено рівне для всіх  право  на  працю.  Маю сказати,   що   на  сьогодні  з  числа  психічно  хворих,  зокрема інвалідів, працевлаштовано тільки 1,8 відсотка.

 

     У статті 47  Конституції  гарантується  громадянам  право  на житло.  Згідно з нашим проектом житло має зберігатися за тимчасово відсутнім  психічно  хворим,  який  перебуває   на   стаціонарному лікуванні.

 

     Статтею 48 проголошено право на достатній життєвий рівень для себе і своєї сім'ї,  що включає достатнє харчування, одяг і житло. Про це ми останнім часом забули, як про конституційне положення.

 

     І, нарешті,  у  статті  49  Конституції  передбачається право громадян на охорону здоров'я.

 

     Доцільність прийняття  цього  закону  зумовлена   ще   однією особливістю.   Ми  знаємо,  що  сучасне  українське  законодавство регулює права й обов'язки багатьох  соціальних  верств  населення. Нагадаю,  що  в нас,  скажімо,  у Збройних Силах служить 350 тисяч чоловік,  і є кілька законодавчих актів,  які  регулюють  правовий статус  цих  людей.  У  Міністерстві внутрішніх справ перебуває на службі близько 500 тисяч чоловік,  і є кілька законодавчих  актів, які  регламентують  права  і  обов'язки  цих  осіб.  В  Україні на сьогодні є 1 мільйон 168 тисяч 846 психічно  хворих  осіб,  але  й досі  закону,  який  би  регулював права й обов'язки цих громадян, немає.  Дуже важливими і складними поряд із тими,  які я згадував, є,  зокрема,  проблеми лікування людей, а також соціальні питання. Це зумовлено  й  зростанням  кількості  інвалідів  серед  психічно хворих.

 

     Досить нагадати,  що  в  1985  році  в  Києві  інвалідом  був визнаний кожен п'ятий психічно хворий, а тепер - кожен другий. При цьому  зауважимо,  що  інвалідами  третьої  групи  є тільки чотири проценти від усіх психічно хворих,  а решта -  інваліди  першої  і другої  груп.  Зрозуміло,  що  ці люди вимагають посиленої уваги з боку держави.

 

     Гадаю, у   наступних   виступах,   у   співдоповідях   будуть детальніше висвітлені проблеми чисто медичної,  лікувальної сфери. Та я хотів би нагадати,  що в нас  поки  що  недорозвинута  мережа психологічних   закладів,   діяльність   яких  дала  б  можливість попереджувати зростання психічних захворювань,  яке останнім часом спостерігається в Україні.

 

     І, закінчуючи  свій  виступ,  я  хотів  би  відзначити ще дві обставини.  Перша полягає в тому, що законопроект було внесено вже досить  давно,  і  в  процесі підготовки його до розгляду на сесії Верховної Ради в першому читанні провадилося багато консультацій і нарад.  У Верховну Раду надійшло багато різних пропозицій. Я хотів би відзначити,  зокрема,  активну участь у законотворчому  процесі представників  товариства родичів психічно хворих "Надія" в Києві. Ці люди самовіддано за рахунок особистого часу працювали  над  цим законопроектом,  не раз допомагали мені,  проводили консультації в Міністерстві  охорони  здоров'я,  у  Комісії  з   питань   охорони здоров'я,  материнства  і  дитинства,  внесли  ряд  пропозицій.  З багатьма їх  пропозиціями  погодились  і  в  Міністерстві  охорони здоров'я,  і  в Асоціації психіатрів.  З більшістю з цих зауважень погоджуюся і я,  вони можуть бути внесені в таблицю при підготовці законопроекту до другого читання.

 

     Друга обставина  полягає в тому,  що в багатьох випадках люди знайомилися з законопроектом, можливо, не в його останній редакції і їхні зауваження й пропозиції дещо застаріли. Скажімо, зауваження Українського незалежного центру політичних досліджень.  Автори цих зауважень   пропонують,   наприклад,  визначити  термін  "законний представник". Але цей термін уже визначено в чинному законодавстві України,  тому  немає  потреби визначати його тут.  Або,  скажімо, пропозиція передбачити у статті 4,  що "дія закону поширюється  на громадян  України,  постійних  мешканців  України,  які  не  мають українського громадянства,  осіб без  громадянства".  Я  хотів  би послатись  на  статтю  4  проекту,  яка  охоплює  ці  пропозиції і передбачає,  що  дія  закону  поширюється  на  громадян   України, іноземних  громадян  та  осіб  без  громадянства.  Тобто усі,  хто проживає на території України,  можуть мати права  й  пільги,  які визначені в цьому законопроекті.

 

     І ще  одна  обставина.  Серед  зауважень і пропозицій,  які я вношу,  є положення,  що стосуються порядку госпіталізації в  разі примусового психіатричного лікування осіб,  що є інвалідами першої та другої груп.  Я вже  казав,  що  саме  це  викликало  найбільше заперечень з боку представників товариства родичів психічно хворих "Надія".  Пропонується,  щоб особи,  які  вже  визнані  інвалідами першої  та  другої  груп,  госпіталізувалися в порядку примусового лікування  на  підставі  заяви  їхніх  родичів  уже  без  судового рішення.

 

     Треба буде    врахувати,    очевидно,   і   пропозиції   щодо безкоштовного  придбання   ліків   психічно   хворими,   створення інституту  соціальних працівників для надання спеціальної допомоги особам з психічними розладами,  встановлення  підвищеного  розміру пенсій  для  інвалів  першої  і  другої груп та доплат,  пільгової оплати  житловокомунальних  послуг,   збереження   житлових   прав психічно хворих на час лікування.

 

     У статті 8, очевидно, варто буде передбачити, що психіатрична допомога дієздатним інвалідам першої і другої груп надається за їх згодою,  але  в  момент  тяжкого психічного розладу - за згодою їх особистих представників.  Тобто пропонується ввести в законопроект інститут   "особисті  представники",  якими  можуть  бути  батьки, дружина, чоловік, повнолітні діти хворого. Є ще ряд положень, які, гадаю, можна буде врахувати при доопрацюванні законопроекту.

 

     Звичайно, законопроект   у   процесі  підготовки  до  другого читання,  якщо він буде сьогодні схвалений у першому читанні, буде доопрацьований,  поліпшений.  Але  вже  в нинішньому варіанті,  як справедливо відзначає один з його авторів - Юдін, цей законопроект нараховує  11 рівнів захисту прав хворих.  Які ж це рівні захисту? Обов'язкове інформування пацієнта про його права, відповідальність лікаря,    відповідальність    медсестри,   залучення   незалежних спеціалістів зі сторони,  ну, і, звичайно ж, необхідність судового рішення та інше.

 

     Таким чином,  положення  законопроекту передбачають створення можливостей для того,  щоб при наданні психіатричної  допомоги,  з одного  боку,  не  порушувалися  права  й  свободи  громадян,  а з другого,  щоб був чітко врегульований правовий статус лікарів, які надають  психіатричну  допомогу,  і  щоб  вони  були  захищені від можливих звинувачень.  Отже,  найбільш важливими,  на мою думку, у цьому  законопроекті є положення,  які визначають судовий механізм вирішення  питань  про  примусове  психіатричне   лікування,   які регулюють  порядок надання допомоги при примусовому психіатричному лікуванні,  визначають правовий статус лікарів та правовий  статус осіб, що страждають на психічні захворювання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доповідь   завершено.   Запитання   є  до  Василя Васильовича?  Запишіться,  будь ласка.  Десяти хвилин на запитання достатньо? Так. Виставте десять хвилин.

 

     Депутат Анісімов. За ним - депутат Кочерга.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Василий  Васильевич!  Конечно,  проект,  рассматриваемый сегодня,  очень  сложный,  потому что он касается личности.  Чтобы принять решение,  как голосовать,  я хотел  бы  задать  вам  такой вопрос,  (думаю,  его хотят задать и другие народные депутаты).  К примеру, я - больной, но считаю себя здоровым и не даю согласия на лечение.   Окружающие   чувствуют,   что  меня  надо  лечить.  Как поступить?  Кто будет принимать решение о моем лечении,  если я на это не дал согласия?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  У  випадку,  коли  особа  є психічно хворою, але не визнає себе такою, примусове психіатричне лікування може  мати  місце  тільки за рішенням суду при наявності медичного висновку.  Отже, родичам слід звернутися до лікаря-психіатра і він дасть медичний висновок.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга.

 

     КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Добропільський виборчий округ, Донецька   область).   Фракция   коммунистов.   Уважаемый  Василий Васильевич!  В последнее время,  когда  люди  узнали  о  том,  что разрабатывается  такой  законопроект,  к нам поступает очень много телефонных  звонков,  в  частности   от   общества   родственников психически больных "Надія". Они ознакомились с этим законопроектом и считают,  что ряд  его  положений  не  соответствует  положениям психиатрической   науки.   У  них  есть  также  ряд  дополнений  и изменений,  но они почему-то  не  учтены  при  разработке  данного законопроекта. Как вы ответите на этот вопрос?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую, Вікторе Герасимовичу. Я вже говорив у своїй доповіді,  що робота над законопроектом не зупинялася.  Я не знаю,  чи  краще  було  б  повернути цей законопроект,  щоб кілька принципових  положень,  які   висловлювало   товариство   "Надія", врахувати при підготовці до першого читання, чи їх можна врахувати під час розгляду в другому читанні. Але я вже сказав, що з великою частиною   зауважень  представників  товариства  родичів  психічно хворих "Надія"  погодилися  і  Міністерство  охорони  здоров'я,  й Комісія з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства.

 

     Я неодноразово  зустрічався з представниками цього товариства і бачу тут декого з них на трибунах.  Положення,  які  ми  з  ними погодили,  я,  як і обіцяв, вношу на розгляд комісії, а потім вони будуть внесені в таблицю,  і ми їх проголосуємо  під  час  другого читання.  Тому я не бачу тут якоїсь проблеми.  Можливо, проблема в іншому.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Я еще раз хотел бы спросить, Василий Васильевич. Насколько  существенно,  насколько  концептуально  их  предложения меняют этот проект закона?  Потому что можно  принимать  в  первом чтении,  а  можно  и  не принимать,  если это действительно меняет концепцию вашего законопроекта.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Ці  зауваження  й  пропозиції  не   змінюють концепції   законопроекту.   Його   розроблено  фундаментально,  з урахуванням міжнародноправових норм  і  вимог.  А  що  стосується, скажімо,  примусового  лікування  інвалідів першої та другої груп, соціальних  пільг  деяких   людей,   які   страждають   психічними захворюваннями,  то  ці  норми  можна буде виписати при підготовці законопроекту до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Найда. За ним - депутат Носов.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,  Херсонська  область).   С   таким серьезным вопросом во фракции коммунистов может разобраться только женщина. Поэтому я передаю слово Екатерине Семеновне Самойлик.

 

     САМОЙЛИК К.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (Чаплинський виборчий  округ,  Херсонська область). У мене, навпаки, запитання. Шановний Василю Васильовичу, усі ми зустрічалися з членами благодійного  товариства  "Надія"  і знаємо,  що ці батьки по 20 - 45 років знаходяться поряд зі своїми хворими дітьми і не мають змоги працювати.  Пенсія в цих хворих 37 гривень,  і це - на ліки,  на харчування та інше.  Тож дайте, будь ласка,  відповідь:  як у цьому законопроекті передбачається захист батьків, які все життя змушені піклуватися про хворих дітей?

 

     Це одне.  У  статті  8  ідеться  про  добровільне  звернення. Скажіть,  будь ласка,  як часто зустрічаються  на  практиці  факти добровільного  звернення  цієї  категорії  людей  за  наданням  їм медичної допомоги? Яка їх питома вага?

 

     I щодо статті 16.  Чи є в Україні  недержавні  заклади?  Мені здається, що прийняття цієї статті спричинить руйнування державної мережі.  Адже ми знаємо непоодинокі випадки,  коли лікар до  обіду працює  в державному закладі,  та робить усе так,  щоб після обіду приходили до нього ж,  але вже як у якусь приватну фірму. То чи не зруйнуємо ми державної мережі, якщо приймемо цю статтю? Хіба це не витягування з хворих людей останніх копійок ради останньої надії?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Я буду відповідати по порядку. Перше ваше  запитання  стосується правового захисту батьків або опікунів психічно хворих осіб,  які  тривалий  час  змушені  доглядати  цих людей. Законопроект спрямований на врегулювання передусім медичних питань,  а не соціальних. Деякі з його розробників говорили, що ці положення слід виписати в іншому законопроекті.

 

     Зрештою, ми погодилися з пропозиціями товариства "Надія". I у своїх пропозиціях,  які я  направляю  до  комісії,  прошу,  щоб  у законопроекті  було  передбачене  підвищення  розміру  пенсій  для інвалідів першої  групи  (я  про  це  вже  казав)  та  доплати  до мінімальної   пенсії   для  непрацюючих  батьків-пенсіонерів,  які доглядають своїх психічно хворих дітей.

 

     Якщо ми за це положення проголосуємо в  другому  читанні,  то проблему буде знято. Я особисто голосуватиму "за".

 

     Друге запитання    -    щодо   добровільного   звернення   за психіатричною     допомогою.     Законопроектом     передбачається конфіденційність  інформації  про  надання психіатричної допомоги. Звичайно,  є  інформація  про  те,   скільки   людей   добровільно звертаються   за   психіатричною  допомогою  і  скільки  лікуються примусово.

 

     Я розумію можливий підтекст вашого запитання й хочу  сказати, що  проблеми госпіталізації справді існують.  Сьогодні в Україні є 85 спеціалізованих лікарень, в яких надають психіатричну допомогу, і  35  психоневрологічних  диспансерів.  Але  їх  кількість почала скорочуватися.   Цим   питанням,   звичайно,   повинно   займатися Міністерство   охорони  здоров'я.  Я  особисто  вважаю,  що  треба зберегти існуючу структуру лікувально-психіатричних закладів.

 

     Хотів би також відзначити,  що законопроект був підготовлений ще  до  того,  як  було  прийнято  Конституцію  України.  А  в ній передбачено безплатну медичну  допомогу  в  державних  комунальних закладах  охорони  здоров'я.  Отже,  і  в  психіатричних  закладах допомога буде надаватися безплатно.

 

     Багаті люди, якщо в них є психічно хворі родичі (звичайно, не приведи Боже нікому їх мати), у принципі можуть створити приватний заклад,  а тим паче оплачувати кращі умови для їх перебування. Але знову  ж  таки,  це залежатиме від того,  чи ми проголосуємо за цю статтю,  тобто  чи   збережемо   такий   інститут,   як   приватні лікувально-психіатричні заклади.

 

     Я вважаю,   що   в  нинішній  редакції  цей  законопроект  не суперечить чинній Конституції і не становить  якоїсь  загрози  для соціально  незахищених  осіб,  а  навпаки  спрямований на те,  щоб максимально сприяти людям, які є психічно хворими і яких, як я вже казав, у нашій державі на сьогодні 1 мільйон 168 тисяч осіб.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов. За ним - депутат Пронюк.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань бюджету  (Октябрський  виборчий  округ,  Полтавська  область).   Я вважаю,  що  законопроект  суперечить  Конституції  і ось чому.  У проекті  Конституції  1992  року  прямо  передбачалася  можливість примусового лікування.  Тепер у Конституції цього не записано, але є частина перша статті 64: "Конституційні права і свободи людини і громадянина не можуть бути обмежені,  крім випадків,  передбачених Конституцією України".  Тобто ми не можемо вводити таке  обмеження законом,  якщо його немає в Конституції.  І тому навіть у судовому порядку ми не можемо лікувати людину примусово,  якщо тільки  вона не  скоїла  злочин.  Тому  я  вважаю  ці  положення  законопроекту неконституційними, і їх треба вилучити.

 

     Мало того,  ми не можемо внести зміну до Конституції, бо в її статті  157  говориться,  що в Конституцію не можна вносити зміни, які передбачають обмеження прав людини. Так що не можна обмежувати права  людини.  Якщо  вона не хоче,  щоб її лікували,  і не скоїла злочину, то навіть у судовому порядку ви не можете цього робити.

 

     Як ви до цього ставитеся?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Шановний пане Носов,  я  завжди  ціную  ваші вагомі аргументи, але хотів би сказати з цього приводу ось що.

 

     Стаття 49  Конституції  гарантує  громадянам надання медичної допомоги, її доступність для всіх. Це перше.

 

     Друге. У статті 28 передбачається,  що жодна  людина  без  її вільної  згоди  не  може бути піддана медичним,  науковим чи іншим дослідам. А про лікування тут і не йдеться.

 

     І третє.  Я хотів би вас запитати:  яким чином ви  пропонуєте вирішити дану проблему взагалі?

 

     Я не хотів би забігати наперед і давати висновок...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Для цього в нас буде чи повторне перше,  чи друге читання,  отже,  буде  час  опрацювати  зауваження,  яке  висловив депутат Носов.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Шановний Олександре Миколайовичу! Я хотів би сказати,  що ми, звичайно, можемо відкрити дискусію, чи відповідає законопроект Конституції, чи ні, але до компетенції Верховної Ради це поки що не віднесено. Нехай це вирішує Конституційний Суд.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк.

 

     ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин (Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область). Всеукраїнське  товариство політичних в'язнів і репресованих.  Пане Костицький, я вдячний вам за грунтовну доповідь про проект закону. У  мене  до  вас таке практичне запитання.  У 1988 році під тиском міжнародного  правозахисного  руху   Дніпропетровська   спеціальна психіатрична  лікарня  була  передана  з  відання  МВС  у  відання Міністерства охорони здоров'я. То була справжня катівня для людей, які боролися за права людини й незалежність України.

 

     Скажіть, будьте  ласкаві,  наскільки зараз змінився там склад лікарів і що робить Міністерство охорони здоров'я для  того,  щоби ті страшні речі не повторювалися тепер?

 

     Дякую.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую  вам  за  це  запитання.  У принципі я очікував  такого  запитання  і  хотів  би  сказати,  що   стосовно медичного   персоналу   вам,  певно,  зможе  відповісти  заступник міністра охорони  здоров'я,  яка,  сподіваюсь,  також  виступатиме сьогодні з цієї трибуни.  А від себе хочу сказати ось що (можливо, якоюсь мірою відповім і пану Носову).  Справа в  тому,  що  чинним законодавством не передбачається судовий порядок вирішення питання про примусове психіатричне лікування.  Отже,  ще  й  сьогодні  діє інструкція,  прийнята  в колишньому Радянському Союзі в 1988 році, про яку я вже згадував.  Тому запропонований законопроект розширює права   громадян,   а  не  обмежує  їх,  і  відповідає  статті  55 Конституції,  якою передбачено,  що всі права й свободи  людини  і громадянина  захищаються  судом.  Я  не  бачу  тут невідповідності Конституції. Це моя позиція.

 

     Та мені здається,  ви звернули увагу  на  одну  дуже  важливу деталь,   пов'язану   з   підготовкою  цього  законопроекту.  Мені видається,  що деякі люди,  можливо,  не  хотіли  б  запровадження судового  порядку,  побоюючись,  що випадки репресивної розправи з дисидентами в минулому і їх примусового "лікування"  можуть  стати зараз  предметом  судового  розгляду.  Можливо,  вони  цього  й не побоювались, але я схильний вважати, що ряд критичних зауважень до законопроекту був зумовлений саме цими обставинами.

 

     Запровадження судового порядку лікування психічно хворих мені видається цілком демократичною нормою,  на яку треба згоджуватися, а питання про порушення прав людини в минулому,  ті факти, про які ви згадуєте,  думаю,  стануть надбанням історії і засобів  масової інформації.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Марковська Ніна   Степанівна,   голова  підкомісії  з  питань охорони здоров'я, материнства і дитинства. Будь ласка.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька   область).   Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати!  Сьогодні в порядок денний поставлено дуже важливе й складне питання правового врегулювання найважливіших аспектів надання психіатричної допомоги населенню та правового статусу осіб з  психічними  розладами.  Ось чому  проект  закону,  що розглядається,  є надзвичайно важливим і актуальним.

 

     Законодавство про психіатричну допомогу покликане  насамперед слугувати   поліпшенню   охорони  психічного  здоров'я  населення, зміцненню законності  в  цій  сфері  відносин.  Вивчення  практики правового  регулювання суспільних відносин,  які виникають у сфері організації та надання психіатричної допомоги, показало, що широке коло  питань  в  галузі  психіатрії  до  цього  часу  регулювалося відомчими положеннями та інструкціями.

 

     Відомчий підхід  у  регулюванні   діяльності   психіатрів   і психіатричних  закладів  охорони  здоров'я  призвів  до зловживань окремих працівників,  неправомірних обмежень прав громадян у сфері охорони   психічного  здоров'я  та  відсутності  контролю  з  боку громадськості за станом справ у психіатрії.

 

     Саме це значною мірою  зумовило  необхідність  визначення  та законного   закріплення  норм  і  принципів  здійснення  державної політики  у  сфері  збереження  та  охорони  психічного  здоров'я, узгоджених з міжнародними правовими нормами.

 

     Тільки закон,   а  не  підзаконні  правові  акти,  має  стати правовою основою для діяльності всієї системи охорони  здоров'я  і кожного медичного працівника.

 

     На думку  Комісії  з  питань охорони здоров'я,  материнства й дитинства, прийняття даного закону сприятиме подальшому розвитку й закріпленню   правових   норм  щодо  формування  та  вдосконалення законодавства   про   охорону    здоров'я    і    матиме    велике суспільнополітичне значення.

 

     Як позитивне,   слід  зазначити,  що  проект  закону  охоплює найважливіші  правові,  етичні,  медичні  та  соціальні   питання, пов'язані   з  охороною  психічного  здоров'я  населення  України, встановлює норми і принципи правового становища громадян  у  сфері психіатрії,  з  яких  найголовнішим  є  добровільність  лікування. Тільки  добровільна  згода   хворого   робить   процес   лікування захворювання,    професійну    діяльність   медичних   працівників правомірними.

 

     У проекті законодавчо також врегульовується  питання  надання психіатричної   допомоги   хворим   із   психічними   розладами  в недобровільному  порядку,  психічно  хворим,  які  за   характером захворювання    не    спроможні    самостійно    захищатись    від необгрунтованого й  незаконного  обмеження  їх  прав  та  законних інтересів.   Соціально-правові   обмеження   допускаються  лише  у передбачених законом випадках.

 

     Законодавчо закріплено багато інших важливих норм, пов'язаних з  охороною  прав  та  законних інтересів як осіб,  які страждають розладами психічної діяльності, так і медичних працівників.

 

     У законопроекті    врегульовуються    питання     професійної діяльності працівників психіатричної служби,  їх права, обов'язки, стосунки з хворими та їх рідними,  відповідальність  за  негативні результати,  а  також  питання забезпечення контролю та нагляду за діяльністю психіатричних закладів  з  боку  державних  органів  та громадськості.

 

     Разом з  тим,  на  думку комісії,  в проекті закону необхідно конкретизувати визначення компетенції та відповідальності  органів державної   виконавчої   влади   за  охорону  психічного  здоров'я населення,  порядок взаємодії психіатричних  закладів  та  органів внутрішніх справ для попередження суспільно небезпечних дій з боку хворих, які страждають на психічні розлади.

 

     Необхідно чіткіше розробити  законодавчі  норми  та  посилити правові  гарантії  осіб  із  психічними  розладами  в разі надання різних  видів  психіатричної  допомоги  у  невідкладному  порядку, особливо у випадках,  коли зволікання може призвести до негативних наслідків у стані здоров'я цих осіб,  що завжди загрожує життю  та здоров'ю інших осіб.

 

     Враховуючи, що   в   теперішніх  соціальноекономічних  умовах психічно  хворі  та   їх   сім'ї   є   найнезахищенішими   членами суспільства,  особливо коли йдеться про працевлаштування, пільгове забезпечення  ліками  тощо,   потребує   суттєвого   доопрацювання положення  законопроекту  про  соціальну  допомогу  та  соціальний захист хворих та їх сімей.

 

     Викладені зауваження та пропозиції суттєво  не  впливають  на структуру  та зміст основних положень проекту закону й можуть бути враховані, як і подані пропозиції та зауваження народних депутатів України,  постійних комісій Верховної Ради України, у процесі його доопрацювання.

 

     У цілому Комісія з питань  охорони  здоров'я,  материнства  й дитинства   вважає   за   можливе   схвалити   проект  Закону  про психіатричну допомогу  в  першому  читанні  і  передати  його  для доопрацювання  в  комісію.  Просимо  Верховну  Раду  підтримати цю пропозицію.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Ніно  Степанівно.  Запитання  до   Ніни Степанівни  є?  Є.  Запишіться,  будь ласка.  10 хвилин достатньо? Достатньо. Ніна Степанівна як лікар дасть кваліфіковані відповіді.

 

     Депутат Кіяшко. За ним - Степенко.

 

     КІЯШКО С.М.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Ворошиловський  виборчий  округ,   Донецька   область). Социалистическая  партия.  Спасибо,  Александр  Николаевич.  Прошу передать слово члену нашей фракции Чапюку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чапюк.

 

     ЧАПЮК Р.С.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ківерцівський  виборчий   округ,   Волинська   область).   Дякую. Звертаюся до вас за роз'ясненням,  хоч,  може,  не зовсім точно по темі вашої доповіді,  Ніно Степанівно,  але в одній із центральних наших  газет  було  написано про методонові програми для лікування хворих наркоманією.  То наскільки це вписується в даний  закон,  і яке ваше ставлення до цього?

 

     Дякую вам.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.   Дякую,   Ростиславе   Степановичу,   за  це запитання.  Воно,  можливо,  і не має ніякого відношення до  цього закону,  який  стосується хворих із психічними розладами,  а не на наркоманію.  Така стаття була нещодавно надрукована в  "Незалежній газеті".  У  ній  говориться  про  те,  що  в Україні відбуваються суперечки,  чи потрібно нам запроваджувати  для  лікування  хворих наркоманією методонову програму.

 

     Методон -   це   синтетичний  наркотик  групи  опіатів,  який впроваджується  для  лікування  хворих  на  наркоманію.  За   цією програмою  стоять  дуже  великі  гроші  мафіозі,  які хочуть,  щоб привезти цей наркотик  в  Україну  й  нібито  лікувати  ним  наших хворих.  Якщо  наші  Кабінет  Міністрів  або  Міністерство охорони здоров'я підуть на це, то вони вчинять злочин проти свого народу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко. За ним

- депутат Пронюк.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий    округ,    Полтавська   область).   Дякую,   Олександре Миколайовичу.  Моє запитання уже задав  Чапюк,  тому  прошу  слово передати Моісеєнку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

 

     МОIСЕЄНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький   виборчий   округ,   Донецька   область). Спасибо.  Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемая Нина Степановна, мой  вопрос  будет  более практического содержания.  В моем округе была  великолепно  оборудованная  психиатрическая  больница.   Она закрыта. Я хотел спросить: на предмет финансового обеспечения этот законопроект изучался в достаточной мере? Не получится так, что мы примем  определенные  положения,  а  потом  теневой  сектор  нашей экономики отнимет последние деньги у здравоохранения?  Я знаю, что Министерство здравоохранения,  наверное,  одно из тех министерств, которые хуже всех финансируются нашим правительством.

 

     Я хотел бы напомнить тем,  кто готовил этот законопроект, что 18   марта   было  выдвинуто  важнейшее  требование  о  бесплатном медицинском обслуживании  в  первую  очередь  тех  людей,  которые страдают   тяжелейшими  недугами.  Ответьте,  пожалуйста,  на  мой вопрос.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую,  Володимире   Миколайовичу,   за   це запитання.  Чому закрита психіатрична лікарня у вашому окрузі я не знаю і не можу дати відповіді.

 

     Щодо того,  як повинна фінансуватися психіатрична допомога. В усьому  світі  психічно  хворі та їхні родичі - це найнезахищеніші люди,  які потребують допомоги держави.  Тому наша  позиція  (вона закріплена  в  статті  7  цього  проекту  закону)  така:  має бути державна гарантія.  А  про  те,  чому  не  виконується  стаття  49 Конституції  (до  речі,  вона  не  має  до  цього  закону  ніякого відношення),  треба  запитати   нашого   гаранта   Конституції   - Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк. За ним - депутат Вернигора.

 

     ПРОНЮК Є.В.  Олександре  Миколайовичу,  прошу  передати слово пану Осадчуку.

 

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,   Івано-Франківська   область).   "Конституційний   центр", Демократична   партія   України.   Скажіть,  будь  ласка,  шановна доповідачко,  щодо таких випадків.  От  солдат  прийшов  додому  з армії.  Пішов  у армію здоровим,  а повернувся психічно хворим.  Є такі  дані  у  Спілці  офіцерів  України.   Яка   відповідальність передбачається згідно з цим законопроектом за такі випадки?

 

     І ще  одне,  дещо ширше запитання.  В якій спосіб встановлена оця цифра - 1,2 мільйона психічно хворих?  Чи не занижена вона? За моїми спостереженнями,  особливо у політичному житті, здається, що психічно хворих більше.

 

     Дякую.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую вам за запитання, особливо за останнє. Хочу  сказати  таке.  Якщо  солдат  повертається з лав нашої армії хворий,  то треба з'ясувати,  а чи не йшов він у армію вже хворим. Можлива  й  така ситуація,  так теж буває.  20 відсотків юнаків не беруть в армію лише через наявність у них психічної хвороби,  і 50 відсотків  молодих  людей  звільняються з армії через те,  що вони страждають на психічні розлади, які виникають у них в армії.

 

     Від чого це залежить?  Це  залежить  від  багатьох  чинників. Треба в кожному конкретному випадку їх вивчати.

 

     Щодо того,  чи занижені ці дані. Це дані про наших пацієнтів, які перебувають на диспансерному обліку.

 

     Справді, це занижені дані. Ми знаємо, що 70 тисяч  молодих  людей страждають на наркоманію та токсикоманію. Хворі,  які стоять на обліку,  це виявлені  хворі.  А  на  кожного виявленого хворого припадає як мінімум п'ять невиявлених. Звідси й обраховуйте цифру.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вернигора. Немає депутата Вернигори? Будь ласка. Депутат Глухівський.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань науки та  народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська область).  Шановна пані Ніно! У тому законопроекті, який ми сьогодні розглядаємо,  передбачено примусове лікування психічно хворих, зокрема зазначено, що рішення про примусове лікування може винести тільки суд.

 

     У зв'язку з цим маю таке запитання.  Хто має право чи повинен звертатися   до  суду  позивачем  у  такій  справі  і  проти  кого позивачем, невже проти психічно хворого? Це перше запитання.

 

     І запитання  друге.  Нині  ліки,  а  особливо  для  лікування психічних захворювань,  дуже дорогі.  І якщо людина йде в лікарню, то мусить з собою нести всі ліки.

 

     У випадку примусового  лікування  чи  не  станеться  так,  що хворого у лікарню покладуть для лікування, а якщо ліків дорогих не буде за що купити, то його просто там триматимуть не лікуючи?

 

     Дякую.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую за запитання.  Хочу сказати  вам  свою думку  (це  думка і нашої фракції):  лікування психічно хворих має бути безкоштовним.  Це  обов'язок  нашої  держави  лікувати  таких хворих.  Крім  лікування,  їм  ще  треба  давати харчі.  Нині наші психіатричні  лікарні   практично   позбавлені   фінансування   на харчування,  і тому люди,  які лікуються в психіатричних лікарнях, за таких умов недоїдають,  голодують.  А  родичі  не  в  змозі  їм допомогти.

 

     Щодо примусового  лікування.  Позов  буде  подавати офіційний представник,  тобто або родичі хворого, або лікар; коли цей хворий перебуває в лікарні, - комісія лікарів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Брит. За ним - депутат Ніколаєнко.

 

     БРИТ В.П.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань екологічної  політики  (Приазовський  виборчий  округ,  Запорізька область).  Фракція  Соціалістичної  та  Селянської партій України. Шановна Ніно Степанівно!  Я хочу задати вам декілька запитань.  На одне  з них ви вже частково відповіли,  але я його все-таки задам. Як фінансується психіатрична допомога населенню?  Я маю  на  увазі спеціалізовані  лікарні  й  диспансери.  Чи  не  потрібно було б з огляду на те,  що кількість психічно хворих зростає і  близько  90 відсотків  із  них  є  непрацездатними,  інвалідами  I і II групи, фінансувати психіатричну допомогу в рамках  фінансування  медицини окремим рядком чи навіть окремим рядком у бюджеті?  Чи вважаєте ви доцільним  існування  приватних  психіатричних   диспансерів   або лікарень?  Чи  вони мають бути на державному утриманні з достатнім для них фінансуванням?

 

     МАРКОВСЬКА Н.А.  Дякую,  Вікторе Петровичу,  за запитання. Чи потрібно  записати  фінансування  психіатричної  допомоги  окремим рядком у бюджеті?  Обов'язково!  Я  на  цьому  наполягаю  і  прошу народних  депутатів  це підтримати.  І коли ми будемо розглядати в комісії цей законопроект, ми також будемо наполягати на цьому.

 

     Нині має  бути  державне  забезпечення   лікування   психічно хворих.  А в майбутньому,  якщо родичі багаті,  мають гроші,  вони можуть побудувати лікарню,  можуть  тримати  хворого  у  приватній клініці і платити за це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат    Ніколаєнко.    За    ним   -   депутат Піскуновський.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська  область).  Прошу  слово  передати  Катерині  Семенівні Самойлик.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Катерино Семенівно, будь ласка.

 

     САМОЙЛИК К.С.   Ніно   Степанівно,  чому  цей  проект  закону пропонує не ваша профільна комісія? Це перше запитання.

 

     І друге.  Ви,  напевне,  також,  як  і   більшість   народних депутатів України,  спілкувалися з членами благодійного товариства "Надія".  Вони просили не приймати закону про психіатричну  службу до  реформування  судово-правової  системи.  Можливо,  це доцільно зробити? Як ви вважаєте?

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Шановна  Катерино   Семенівно!   Цей законопроект   підготувала  Асоціація  психіатрів.  Коли  працював Василь Васильович Костицький в Комісії з питань охорони  здоров'я, він  його туди від імені психіатрів і подав.  Тепер він перейшов у іншу комісію,  і  цей  законопроект  вноситься  вже  від  депутата Костицького.  Ми  благаємо,  щоб  ви  дали  на  доопрацювання  цей законопроект у нашу комісію.

 

     Я вважаю,  що психіатрична служба повинна стояти на законі. І чекати,  коли  будуть  внесені зміни та доповнення в процесуальний кодекс,  інші кодекси,  недоцільно.  Вже занадто довго ми  чекали. Тому  цей  проект  закону  потрібно  приймати  сьогодні  в першому читанні.  А  надалі  разом  із  "Надією",  разом   із   депутатами доопрацювати його в комісії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніно   Степанівно,  спасибі  вам.  Сідайте,  будь ласка.

 

     На виступ для обговорення записалися 14  народних  депутатів: від групи "Реформи",  від МДГ, від групи "Незалежні"... Скільки на це часу відведемо? 30 хвилин достатньо? Достатньо.

 

     Від групи "Реформи" слово має депутат Бондаренко. Будь ласка. За  ним виступить депутат Шевченко.  Я чергуватиму:  один виступ - від фракції чи групи, один - окремого депутата.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Група "Реформи". Шановні колеги! Мабуть, жоден із законопроектів, які нами тут розглядалися останнім  часом,  не  викликав  такого  громадського  резонансу  і стількох звернень до народних депутатів, як оцей.

 

     Очевидно, що  це  свідчить  про  той  біль,  який  є у нашому суспільстві,  про ту велику кількість людей, які підпадуть під дію цього закону, якщо він буде прийнятий.

 

     Це зобов'язує  нас  особливо  уважно  поставитися  до кожного положення  цього  проекту  закону  і  усвідомлювати,  які   будуть соціально-економічні  наслідки  та  які  будуть  наслідки  для тих сімей, де є психічно хворі, в разі його прийняття чи неприйняття.

 

     За характером своєї попередньої  діяльності  мені  доводилося брати  участь  у  вирішенні деяких питань стосовно таких людей:  і квартирних,  і  питань,  пов'язаних  із  госпіталізацією,   інших. Величезна  кількість  звернень є від тих людей,  яких у недалекому минулому певні службові особи госпіталізували за їхні  погляди  до спеціалізованих  лікувальних  психіатричних закладів.  Нині багато цих людей ще не реабілітовано нашим суспільством. А тому цей закон повинен  передбачати  можливість  реабілітації.  Як  для  колишніх політичних в'язнів, реабілітація повинна бути і для тих людей, які потрапили   до   установ   психіатричної   служби   за   рішеннями адміністративних органів періоду тоталітарної системи правління.

 

     У цьому  законопроекті  є  багато   речей,   які   викликають пересторогу перед його прийняттям. Я дуже шаную Василя Васильовича як розробника,  дійсно,  робота проведена велетенська, але вона не доведена до того рівня,  щоб ми могли сьогодні прийняти цей проект закону навіть у першому читанні.  І виникає таке запитання.  Серед документів  є  протокол спільного засідання з участю представників благодійного товариства родичів психічно  хворих  "Надія"  від  23 липня  1996  року,  де  викладені вимоги для доопрацювання проекту закону.  Тепер ми їх маємо розглядати в другому  читанні.  А  чому цього  не  можна  було зробити раніше,  врахувати все це в першому читанні?  У мене виникає підозра,  що хтось свідомо тепер відсуває ці  пропозиції,  бо  якщо  не вистачило часу з літа до сьогодні це зробити,  то чи вистачить тепер часу?  І ми знаємо,  як у  другому читанні   деякі   статті   просто   формально  комісія,  яка  буде доопрацьовувати проект,  відкидатиме,  і таким чином ми  отримаємо закон,  у якому не будуть враховані думки цих людей. А думки в них дуже слушні. Погано працює наша служба соціального забезпечення. І частина  наших  громадян (це батьки психічно хворих дітей,  родичі психічно хворих дорослих) самі виконують  роль  соціальних  служб, хоч їхня пенсія не вища,  ніж у інших пенсіонерів,  а пенсія самих психічно хворих навіть нижча.  Їм треба допомогти якомога краще, а проект закону не повністю передбачає цього.

 

     У проекті  закону  є  положення,  згідно  з  якими за судовим рішенням треба госпіталізувати хвору людину,  яка вже має І або ІІ групу  інвалідності,  тобто вже зрозуміло,  що це хвора людина.  У період загострення хвороби хворого бачать  батьки,  родичі,  а  не суддя  і  не лікар.  Тому для первинного діагностування,  справді, треба рішення суду, яке приймається на підставі діагнозу лікаря. А для  повторної госпіталізації треба заяву батьків,  родичів,  а не рішення суду,  тому що рішення суду не сприятиме госпіталізації, а навпаки - відкидатиме в деяких випадках таку можливість.

 

     На мій  погляд,  ми  не  можемо  погодитися також з виключним правом  лікаря  визначати,   надавати   невідкладну   психіатричну допомогу чи не надавати, тому що якраз батьки постійно перебувають у контакті з хворим,  а не лікар,  який може знати,  а може  й  не знати  про  поведінку  хворого в нічний,  вечірній час і так далі. Родичі,  батьки можуть дати перший  сигнал,  і  він  повинен  бути основним сигналом, а лікар тільки підтвердить таку потребу.

 

     Я дякую   розробникам  законопроекту,  але  вношу  пропозицію відправити цей законопроект на повторне  перше  читання.  І  тоді, коли   будуть   розглянуті  і  включені  до  тексту  законопроекту пропозиції,  подані товариством,  а не буде  просто  надія  на  їх включення, можна буде внести цей документ на розгляд.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шевченко. Немає? Депутат Мовчан. За ним - депутат Алексєєв.

 

     МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД (Коломийський виборчий округ,  Iвано-Франківська  область).  Шановний  пане   головуючий! Шановні  колеги!  Зрозуміло,  що жити за законом померлого монстра СРСР -безглуздя.  Ми весь час чуємо,  що Верховна  Рада  розглядає другорядні питання.  На мій погляд,  ми на років п'ять запізнилися із прийняттям цього закону.  Я переконаний, ми давним-давно вийшли б з економічної кризи,  якби цей закон було прийнято. До цієї зали було б  на  третину  менше  делеговано  людей,  які  не  приймають необхідних Україні законів.  Парадоксальний вигляд має те,  що тут чиниться,  коли обговорюються питання реформ  нашої  економіки  чи національні питання.  Все,  що стосується,  зокрема,  українського питання,  тут має вигляд цілком як симптом хвороби,  що може  бути визначена тільки лікарями.

 

     Якщо говорити серйозно,  то, безперечно, психіатричний розлад

- це те,  від чого не застрахований ніхто:  ні багатий, ні банкір, присутній  тут,  ні  той  лідер  політичної  партії,  який  вчиняє божевілля в цьому залі.  І тому закон цей треба  приймати  якомога скоріше.  Пане Масенко, це стосується і вас. Я хотів би, щоб ми не поверталися до першого читання,  пане Бондаренко.  Цей закон украй необхідний тим людям, які стоять на вулиці, тому що ті, які стоять біля Верховної Ради, знають усю проблему з хворими.

 

     Мені здається,  треба  уникнути  запропонованих  узагальнених положень  і  якихось незрозумілих сентенцій,  скажімо,  щоб питати дозволу у хворого.  Хто може питати у хворого, чи він Наполеон, чи він  герой соціалістичної праці,  як це буває часто,  чи він вождь трудящих?  Мусять бути точно визначені критерії.  Це - свідчення і клопотання рідних.  Бо коли ми будемо посилатися на норми, які є і які мають вигляд дуже демократичних,  ми  можемо  мати  ще  більше мороки.

 

     Погляньте на все населення України, на цих знедолених навколо нас.  Мені здається,  що є  ще  й  соціальне  підгрунтя  психічних захворювань. Поки ми не вирівняємо економіку, ми весь час матимемо море тих захворювань і їх кількість буде безкінечно намножуватись.

 

     Я повертаюся до того моменту, на якому ставив наголос і Петро Осадчук.  Що відбувається у війську, якщо віддають здорову дитину, а вона повертається хворою?  Чому  маємо  стільки  випадків,  коли навіть поручники чи прапорщики вішаються? Чому є стільки прикладів аномальної поведінки?  Мені здається,  що ці питання  треба  тісно пов'язувати  з  економічними.  І невипадково ми сьогодні внесли це питання на розгляд.  Украй необхідно приймати цей проект закону  в першому читанні, шановні.

 

     І я  хотів  би  ще  порадити,  щоб  поквапилися записатися до товариства "Надія" співчуваючі і родичі саме тих,  які чинять  тут перешкоди поліпшенню економічної і політичної ситуації в державі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Павле Михайловичу. Ну, ви хотіли у своєму виступі сказати,  що якби не те, що зробили, то не мали б того, що маємо.  Якби  цей закон раніше прийняли,  то не було б підстав для такого вислову: маємо те, що маємо.

 

     Будь ласка,  депутат Алексєєв від  МДГ.  За  ним  виступатиме депутат Красняков.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Iндустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!   Уважаемые   коллеги депутаты!  Я хочу, чтобы мы вернулись к конструктивной работе и не использовали этот чисто практический законопроект для политических спекуляций, как предыдущий оратор.

 

     Нашему вниманию   предложен   проект   закона,  необходимость принятия которого мне представляется очевидной и давно  назревшей. Ведь  ни для кого не секрет,  что положение дел в нашей психиатрии еще недавно  вызывало  серьезные  нарекания  и  наших  граждан,  и международных правозащитных организаций.

 

     Регулировать права  больных людей и врачей в такой деликатной области,   как   психиатрия,   на   мой   взгляд,   ведомственными инструкциями нельзя.  Я убежден,  что принятие этого закона должно улучшить нынешнюю ситуацию.

 

     Очень часто ко мне на депутатских приемах обращаются граждане с жалобами на постановку необоснованных психиатрических диагнозов, ведущих  к  ограничению  их  дееспособности,  диагнозов,   которые практически невозможно пересмотреть и,  тем более, снять. Вызывает особое недоумение,  что пациенты потом порой не знают и  не  могут узнать, какой же, собственно, диагноз им поставлен.

 

     Женщина пенсионного   возраста   после   развода   с   мужем, переволновавшись,  почувствовала  недомогание.   Согласившись   на любезное  предложение  бывшего  супруга  подвезти  ее  в  лечебное учреждение,  неожиданно  для  себя  оказалась  в   психиатрической больнице,  где ее принудительно госпитализировали по настоянию уже чужого ей человека.  Около двух недель родственники добивались  ее выписки.  Результат - постановка на учет с диагнозом,  который уже почти год медики держат в секрете.  Замечу в скобках,  что  теперь бывшего супруга,  вероятно, значительно меньше волнует перспектива раздела их бывшей общей квартиры.

 

     Или еще  пример.  Двадцать   лет   назад   молодой   человек, призванный в войска КГБ,  в результате конфликтной ситуации сбежал в самоволку.  По  возвращении  был  комиссован  с  психиатрическим диагнозом,  который  ему  неизвестен  по  сей  день.  Все эти годы никакого  лечения  не  получал,  окончил  университет,   занимался научной работой, женат, двое детей. Но получить водительские права он не может,  приобрести  оружие  самозащиты  не  имеет  права.  И руководство   местного   здравоохранения   сочувственно  отвечает: диагноз некомиссуем, снять его невозможно.

 

     Необходимость обращения к  врачупсихоневрологу  может  иногда возникнуть  и у вполне здорового человека.  За рубежом это обычное дело. У нас же людей страшит, и зачастую обоснованно, формулировка "учетный больной", порой влекущая определенное поражение в правах. Хотя простая логика подсказывает,  если человек полностью вменяем, он должен быть и полностью дееспособен.

 

     Таким образом, в правовой оценке законопроекта можно выделить два  момента.  Первый   состоит   в   том,   чтобы   предотвратить необоснованное ограничение дееспособности граждан,  второй - чтобы ликвидировать последствия ошибки,  если она все же допущена.  И  в этой  части гарантии,  содержащиеся в проекте закона,  мне кажутся недостаточными.

 

     Во-первых, следует подумать о праве обращения в международную экспертную  комиссию,  выводы  которой у нас имели бы обязательную силу.

 

     Во-вторых, следует предусмотреть определенный  срок  давности поставленного диагноза.  Если,  например, в течение пяти или более лет человек адаптирован,  ведет социально устойчивый образ  жизни, экспертная  комиссия  любого уровня не должна иметь право отказать ему в пересмотре диагноза.  Не должно  у  нас  быть  некомиссуемых диагнозов,  не  должно  быть  ошибок,  которые  пожизненно калечат людское бытие.

 

     И хотя от ошибок не застрахован никто,  следует предусмотреть строгие нормы ответственности медиков за умышленное нарушение прав пациентов,  иначе все гарантии,  о которых  идет  речь,  останутся только на бумаге.

 

     Я считаю  необходимым  принять  этот  законопроект  в  первом чтении и полагаю,  что  высказанные  замечания  непременно  должны найти отражение при его подготовке ко второму чтению.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Депутат Сизенко. За ним - депутат Свято від групи "Незалежні".

 

     СИЗЕНКО Ю.П.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   молоді,  спорту  і  туризму  (Жовтневий  виборчий  округ, Запорізька область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые избиратели!  Я должен сказать прежде всего о том, что законопроект этот  рассматривается  своевременно,  но  к  нему,  конечно,  есть серьезные  замечания  и дополнения.  Существует,  например,  такая проблема.  В  Запорожской  области  в   городе   Молочанске   есть специализированная   больница,   куда   направляются  для  лечения психиатрические больные,  имеющие другие заболевания,  в том числе туберкулез.   В   последние  годы  тяжелые  экономические  условия поставили эту больницу на грань  вымирания.  Руководству  больницы сегодня  приходится заниматься земледелием,  выращиванием овощей и фруктов  для  того,  чтобы  хоть  как-то  поддержать  больных.   К сожалению,   статистика   говорит  о  высокой  смертности  в  этом учреждении.  Я прекрасно понимаю, что подобные ситуации характерны для  всей  Украины  и  что  многим главным врачам подобных больниц приходится  изыскивать  дополнительные  возможности  и   средства, уговаривать  рядом  расположенные предприятия,  какие-то агрофирмы оказать помощь,  потому что,  к сожалению,  государство  тем,  кто нуждается в помощи и поддержке,  тем,  кто не в состоянии защитить свои права, пока не может основательно помочь.

 

     Я также прекрасно понимаю,  что этот закон  направлен  прежде всего  на  то,  чтобы  поддержать оказавшихся в трудном положении, оказавшихся  в  беде  граждан  Украины.  Но  проект  этого  закона нуждается   в   определенной   доработке.  Замечания,  высказанные сегодня, помогут его усовершенствовать.

 

     Никакой закон   не   защитит    любого    гражданина,    если экономическое положение не будет улучшаться. Я должен сказать, что многие  связывают  реализацию  этого   закона   прежде   всего   с финансированием.   И   здесь   необходимо   говорить  о  гарантиях финансирования,  чтобы  психиатрические   больницы,   поликлиники, отделения  имели  нормальные  возможности для оказания полноценных услуг своим пациентам,  вводили  их  в  строй.  А  те,  кто  не  в состоянии  уже  вернуться  в гражданское общество,  чтобы получали помощь, которая позволяла бы им в это тяжелое время выживать. Речь идет  о  гуманизме,  о том,  что тяжелое положение любого человека должно находить понимание среди граждан Украины.

 

     Каждый из   нас   понимает,   что   тяжелые   психиатрические заболевания   должны   лечить  только  специалисты,  которых  надо поддерживать финансово.  Если медики  оказывают  услуги  и  помощь каждому  гражданину,  то  работа  этих  специалистов - особенная и заслуживает особого внимания.  Помощь этим врачам,  финансирование их со стороны государства должно быть полноценным.

 

     Я думаю,  что этот законопроект необходимо доработать. И если принимать его в первом чтении, то с существенными доработками.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято Василь Петрович від групи  "Незалежні".  За ним - депутат Пронюк.

 

     СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Група "Незалежні".  Шановні колеги депутати! Це надзвичайної ваги закон, який ми сьогодні приймаємо...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю  Петровичу,  хвилинку.  Депутати  Уланов і Дем'ян,  сядьте ближче і поговоріть між собою.  Ми ж  у  Верховній Раді!

 

     Будь ласка.

 

     СВЯТО В.П. Зверталися до мене також представники благодійного товариства "Надія" влітку минулого року якраз у період  відпустки, тому що я був і в липні,  і в серпні тут.  Треба було подивитися в очі,  заглянути в душу цих людей. Ми говоримо про права і свободи. Та  у  палиці завжди два кінці.  Є права і свободи здорових людей, права і свободи хворих людей, а є ще права і свободи тих батьків і родичів, що оточують цих хворих і доглядають за ними.

 

     Відоме дуже гарне російське прислів'я: "Хороша грамота,  да не для нас писана". Для того щоб тягнутися до міжнародних  правових  норм,  насамперед  треба  створити  належну соціально-економічну базу.

 

     У частині третій статті 6 говориться,  що виключне  право  на прийняття рішення про лікування - за лікарем. А я поставлю питання інакше.  А як же бути із заявами,  скаргами родичів,  батьків, які згідні,  щоб їхніх дітей лікували,  бо вони створюють небезпеку як для свого здоров'я,  так і для  здоров'я  цих  нещасних,  особливо похилого віку, батьків? Над цим хтось задумувався чи ні?

 

     Наступний момент,   про   який   я   хочу   сказати:  надання стаціонарної психіатричної допомоги на підставі рішення  суду.  Ви знаєте,  що  включення всяких проміжних ланок ускладнює реалізацію будь-якого механізму, тим паче направлення на лікування. Якщо люди доведені до зубожіння,  якщо вони думають,  як день прожити, де їм узяти гроші на той  суд,  на  оскарження  дій  лікарів?  Людина  у важкому  психічному стані,  а ми будемо розглядати в суді:  чи так вирішити,  чи не  так  вирішити.  Батьки  звертаються  і  просять: "Надайте моїй дитині - доньці чи синові - допомогу".  Чи не це має бути основною підставою? З другого боку, обов'язки лікаря - тільки встановити діагноз і лікувати. Вибачте, а як же кінцеві результати лікування,  щоб повернути людину до нормального стану,  до  праці, повернути  її  до  життя?  То  чи  не  треба поставити питання про відповідальність лікаря і за кінцевий результат?

 

     Є ще одна стаття,  на якій я хотів би зупинитися. Це стаття 7 про соціальний захист.  Розмито.  Неконкретно. В ці останні чотири роки,  коли люди не можуть кінці з кінцями звести,  треба виділити особливу  категорію людей - тих,  які оточують психічно хворих,  і самих психічно хворих.

 

     У статті 21, частина сьома, читаємо: лікар-психіатр оформляє направлення, яке дійсне протягом 48 годин. Нині діє норма - протягом одного місяця.

 

     Шановні, за того безладу і того хаосу,  що твориться зараз  у нас   в   Україні,  хіба  можна  за  48  годин  вирішити  проблему направлення  у  відповідний   заклад   для   лікування?   А   тому представники благодійного товариства "Надія" просять:  якщо вже не місяць,  то хоча б 25  діб.  І  немає  чого,  Василю  Васильовичу, переживати,  що за 48 годин можна наробити біди великої. Є стаття, згідно з якою в цих  випадках  обов'язково  повинен  здійснюватися нагляд амбулаторно.

 

     Шановні народні   депутати!   Ось   звернення   до  вас  усіх благодійного товариства. Вони дуже вас усіх просять: поспішайте не поспішаючи.  Давайте  відправимо проект на доопрацювання в першому читанні і врахуємо оці всі пропозиції, викладені на 25 сторінках.

 

     Чому ми говоримо зараз,  що врахуємо їх  у  другому  читанні? Питання   концептуальне.  Друге  читання  -  це  слалом  між  тими статтями, які зафіксовані.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Петровичу,  спасибі. Переконали ви всіх, я думаю.

 

     Депутат Пронюк. За ним - депутат Осадчук.

 

     ПРОНЮК Є.В.  Шановний пане головуючий! Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на те,  що це,  мабуть, один із винятків, коли ми  можемо працювати найближчим часом над цим законопроектом і над податковими, економічними проектами законів та проектом бюджету.

 

     Прийняти цей закон необхідно хоча  б  тому,  щоб  врешті-решт наша вся психіатрична служба не працювала за наказами Міністерства охорони здоров'я колишнього СРСР  і  УРСР.  Цьому  треба  покласти край.

 

     Запропонований проект  закону добре розроблений.  Разом з тим не  можна  не  висловити  багатьох   зауважень,   у   тому   числі принципових.  Це  свідчить  про те,  що проект потребує серйозного доопрацювання.

 

     Я зупинюся лише на деяких моментах. На мою думку, до статті 1 "Визначення  основних  термінів  та  понять"  треба  ввести термін "конфіденційні відомості про стан психічного здоров'я",  який  має охоплювати  і  медичну  документацію  психіатричних установ,  а не тільки історію хвороби.

 

     Далі. До статті 32 потрібно було б записати (це одне  з  моїх головних зауважень,  інші я передам до другого читання) доповнення після третьої частини про те,  щоб особи, до яких було застосовано примусове  лікування  у  психіатричних  закладах  з політичних або інших корисливих мотивів чи внаслідок лікарської  помилки,  але  в подальшому  вони  були  визнані психічно здоровими,  мали право на отримання  копії  історії  хвороби   та   інших   документів   про застосування до них засобів психіатричного впливу.  І щоб ця норма закону поширювалася на випадки, які мали місце до набуття чинності цим законом.

 

     Запровадження цього  закону  нарешті  може покласти край тому свавіллю,  якого  зазнавали  наші  люди  в   часи   комуністичного тоталітарного    режиму.    Я   можу   вам   сказати,   що   через дніпропетровську психушку пройшли відомі діячі Леонід Плющ, Микола Плахотнюк,  Василь Сірий і десятки інших,  які були просто піддані там катуванню.  Цей закон нам просто необхідний.  Цим  законом  ми унеможливимо  випадки,  які  були  раніше,  коли за розпорядженням секретаря райкому,  обкому КПУ чи кагебіста могли  здорову  людину кинути в психушку.

 

     Я закликаю  вас  працювати  над  цим законопроектом і зробити його якнайдосконалішим.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки не потрібно фантазії зайвої...

 

     Будь ласка. Депутат Осадчук. За ним - депутат Вітренко.

 

     ОСАДЧУК П.I.  Група  "Конституційний   центр",   Демократична партія України.  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги депутати!  Якщо не говорити про політичних параноїків, то справжні психічно хворі є в будь-якій країні. Крім соціальних, в основі цих хвороб насамперед лежать причини  біологічні.  І  якщо  політичних псевдопсихічних  пацієнтів раніше було,  скажімо,  10 відсотків по лікарнях,  то решта 90 відсотків,  це,  справді,  інваліди, яких і раніше, і зараз треба лікувати, а їхнім родичам допомагати.

 

     Тому не  може,  на  мій  погляд,  бути застосована у всіх 100 відсотках випадків  процедура  поміщення  хворого  до  психлікарні тільки   після   суду   та  за  згодою  самого  хворого.  Психічні захворювання  відрізняються  від  усіх  інших  хвороб.  Смертельно хвору,  але  здорову  психічно  людину  питають  про  її  згоду на операцію на серці чи  на  операцію  видалення  пухлини.  Специфіка психічно  хворого  в  тому,  що  він  не може в момент загострення хвороби сам вирішувати, йти йому до лікарні чи ні.

 

     Тут уже говорили про статтю, де пропонується, щоб питання про надання  психіатричної  допомоги  вирішувалися  через  суд,  а  не медичним закладом.  Мені здається,  що це небезпечна стаття.  І що думали розробники закону про свій психічний стан, коли пропонували перетворити ледь не всі,  без винятку, суди на філіали божевілень, де  нещасні  інваліди  в  душевних  муках будуть захищати себе від примусового  лікування.  Тут  основною  має  бути  думка  батьків, родичів і останнє слово - за лікарем.

 

     В усіх  випадках  щодо  звичайних  (а не політичних) психічно хворих благодійне товариство родичів психічно хворих "Надія",  про яке тут уже згадували,  питання госпіталізації пропонує вирішувати так,  як це робиться і тепер - за висновком лікарів  і  за  згодою родичів,  з  терміном виконання цього рішення протягом 25-30 днів. Цю пропозицію я вважаю правильною.

 

     Цілком вмотивованою є  також  пропозиція  вміщувати  психічно хворих,  які  потребують постійного догляду,  до стаціонару на час перебування в лікарні їх рідних.  У таких випадках держава повинна брати на себе піклування про безпомічних людей.

 

     Серед вимог,  висунутих  благодійним  товариством "Надія",  є вимога пристойного харчування хворих  у  лікарнях.  На  превеликий жаль,  тепер  в  усіх  лікарнях харчування хворих на дуже низькому рівні,  і проблема ця  лягає  майже  цілком  на  родичів.  Держава повинна  взяти  на  себе особливе піклування про психічно хворих і подавати допомогу родичам, як тут уже слушно говорили.

 

     З урахуванням зауважень,  висловлених з цієї трибуни, а також поданих   товариством   "Надія",  думаю,  цей  законопроект  можна приймати в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія  України.  Поважне  панство!  Я пропоную розглядати  цей  законопроект  насамперед  з  урахуванням того,  на що він спрямований і наскільки реальним є виконання його вимог.  На мою думку,  поглиблення кризового  стану  в  економіці, безумовно,  сприятиме  зростанню  кількості психічно хворих людей. Люди не витримують сьогоднішньої ситуації, бо втрачають роботу, не отримують   заробітної   плати,  мають  жалюгідні  пенсії,  їм  не повертають їхніх заощаджень і таке інше.

 

     Чи захищатиме цей закон кожну людину?  Я стверджую,  що такий варіант закону не захищатиме.  І ви бачили сьогодні біля Верховної Ради  пікети  представників  товариства  родичів  психічно  хворих "Надія", які категорично проти прийняття закону в такому варіанті. Я прошу головуючого на засіданні Олександра Миколайовича  Ткаченка надати можливість виступити представникам товариства "Надія". Вони можуть сказати,  наскільки не враховані всі їхні  вимоги  в  цьому варіанті закону.

 

     Хто готував  цей проект закону?  Його готував Семен Фішелевич Глузман з Асоціації психіатрів  України.  Це  дуже  така  сумнівна постать  на  політичній  арені  України.  Він  через  представника західних спецслужб Роберта ван Уоррена створив в Україні Асоціацію психіатрів    і    робить    все    для   того,   щоб   зруйнувати висококваліфіковану вітчизняну психіатричну допомогу.

 

     Лікарі психіатричних клінік України вже  довели  свою  високу кваліфікацію і науковість методик, які у нас застосовуються. А тут з'являється оцей Глузман,  "великий правозахисник", який у клініці (вона називається "Науково-практичне об'єднання...", ну, ми знаємо її як клініку Павлова) створює в дитячому  відділенні  друкарню  і починає   друкувати   не   медичну  літературу,  а  саме  підривну літературу - проти  державності  України,  проти  існуючих  у  нас систем захисту охорони здоров'я тощо, відстоюючи інтереси Бельгії, Голландії і яких завгодно інших країн.

 

     Як тільки керівництво цієї лікарні почало обурюватися тим, що створено друкарню,  - що ви думаєте?  - Роберт ван Уоррен виходить на Президента Кучму і вчить нашого Президента,  що  треба  робити, щоб працювала Асоціація психіатрів.

 

     Ця Асоціація  психіатрів  і  підготувала свій варіант проекту закону, який я пропоную не приймати в першому читанні, а повернути для того,  щоб Кабінет Міністрів і насамперед Міністерство охорони здоров'я із  залученням  визнаних  фахівців  у  галузі  психіатрії розробили  такий  варіант,  який  ми  могли б розглядати в першому читанні.  А  в  принципі  потреба  у  прийнятті  такого  закону  є актуальною для України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Для  заключного  слова  надається  дві хвилини Василю Васильовичу Костицькому.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.   Шановний   головуючий,   шановні    народні депутати!    Завершилося    обговорення.   Воно   виявилося   дуже дискусійним, і в принципі іншого важко було й чекати. Я вважаю, що проект   закону  може  бути  прийнятий  у  першому  читанні.  Але, звичайно,  всі  внесені  зауваження  і  пропозиції  повинні   бути враховані   при  підготовці  до  другого  читання.  У  тому  числі зауваження  науково-експертного  відділу  Секретаріату   Верховної Ради.  Можливо,  і мої, які узгоджуються з пропозиціями товариства "Надія".

 

     Я хотів би сказати,  що всі ми відповідальні за минуле  і  за сьогоднішнє перед майбутнім. Ми поступово змінюємо і викреслюємо з життя  ті  справи,  які  характеризували   наше   суспільство   як тоталітарне.  Я  не хочу все наше минуле малювати чорними фарбами, але є  речі,  які  треба  просто  викорінювати.  Це  стосується  і скасування  примусового  порядку психіатричного лікування,  що діє нині. Свого часу Верховна Рада минулого скликання прийняла рішення про   ліквідацію   військових   трибуналів,  до  чого  я  мав  теж відношення.  І сьогодні військові суди,  ми знаємо, перестали бути засобами політичної розправи, а розглядають тільки ті питання, які стосуються військовослужбовців.

 

     Я, повторюю,  і не думав, що обговорення буде легким, бо було багато спроб зірвати прийняття цього закону.  Яким шляхом? Я зараз про це скажу. А от чому? На це важко відповісти.

 

     Перше. Є пропозиція,  яка видається  концептуальною.  Полягає вона  в  тому,  що  батьки  повинні визначати - надавати примусову допомогу  чи  ні.  Тому  я  хочу   запитати   шановного   депутата Бондаренка.  Скажіть, будь ласка, яку саме допомогу треба надавати хворому, якщо це вирішують батьки? Як лікар має надавати допомогу? Так, як батьки скажуть?

 

     Друге. Хто  відповідатиме  за  можливі  негативні  результати такої допомоги,  якщо діагноз і засоби лікування визначать батьки, а лікуватиме лікар?

 

     Третє. Є  для  цього  суд.  Отже,  суд  буде  відповідати  за примусове лікування.

 

     Наступна проблема.  Ідеться про примусове лікування інвалідів першої  і  другої  груп.  Було  сказано  з  цієї  трибуни,  і я це підтримую,  щоб тут уже суд не  приймав  ніяких  рішень.  Оскільки особа є інвалідом першої чи другої групи, то не потрібно ще одного судового рішення.  І,  очевидно,  погодилися з цією пропозицією  і Комісія з питань охорони здоров'я, і Міністерство охорони здоров'я України.

 

     До речі,  в мене є позитивний висновок  Міністерства  охорони здоров'я,    підписаний    заступником    міністра.   Міністерство погоджується з цим проектом,  але вважає за потрібне  доопрацювати його.

 

     Є автори проекту закону...  Звичайно, можна було б спробувати врахувати  дещо  з  пропозицій  товариства   "Надія"   у   процесі підготовки  цього  проекту  до  розгляду.  Але  є авторське право, шановні колеги.  Я працював з авторами цього законопроекту і  хочу ще раз назвати їх,  бо тут, мені здається, називали тільки одного. Я не думаю,  що він настільки впливова особа, а всі інші автори не мали своєї думки.

 

     Отже: Кузнєцов   Валерій   Миколайович,  завідуючий  кафедрою психіатрії Київського державного інституту вдосконалення  лікарів, президент Асоціації психіатрів; Насінник Олег Андрійович, головний психіатр  міста   Києва;   Рябокляч   Михайло   Андрійович,   член ініціативної  групи;  Юдін  Юрій  Борисович,  начальник управління охорони психічного здоров'я міста Києва.  І є висновок, підписаний заступником  міністра  Картишем.  Тому  я  не думаю,  що тут треба шукати якісь зарубіжні впливи.

 

     Далі. Посилаються на те,  що закон суперечитиме  Конституції. Це   теж   неправильне   твердження.   Відкриваю  статтю  64,  яка передбачає, що "конституційні права і свободи людини і громадянина не можуть бути обмежені".  А отже, і погіршені, так? У Конституції також не визначено,  що лікування  надається  тільки  добровільно. Навпаки,  ми розширюємо права суб'єкта права,  тобто людини.  Адже сьогодні питання про  примусове  лікування  вирішує  лікар,  а  ми хочемо запровадити порядок, щоб це вирішувалося в суді.

 

     Чому таке    протистояння?    Важко   сказати.   Кажуть,   що концептуальним є питання про  пільги  родичам  психічно  хворих  і самим психічно хворим.  Так, воно надзвичайно важливе. Але воно не є концептуальним.  Якби його  включили  в  цей  законопроект,  то, запевняю,  він  був  би завалений у першому ж читанні,  тому що це питання пов'язане з іншими законами,  зокрема із законами з питань економіки.

 

     Ще одне.  Посилаються на те, що є проблеми з діагнозом. Якраз цим законом дозволяється оскаржити встановлений діагноз і  змінити його або взагалі відновити статус психічно здорової особи. Чому ви проти цього виступаєте?

 

     Я хотів би на закінчення сказати ось що,  шановні колеги. Цей законопроект  враховує  і  міжнародні правові норми,  і ситуацію в Україні,  він спрямований на  те,  щоб  забезпечити  демократичний порядок  вирішення  питань  про примусове психіатричне лікування і взагалі  про  психіатричне  лікування.  Тому  мені  здається,   що зауваження  і  пропозиції  товариства  "Надія"  цілком можуть бути враховані.

 

     Наше завдання полягає в тому,  щоб прийняти зважене  рішення. Тому  я  прошу  вас  проголосувати  за  цей законопроект у першому читанні і запевняю вас,  що і Комісія з питань  охорони  здоров'я, материнства  і дитинства,  і Міністерство охорони здоров'я зможуть доопрацювати його з урахуванням усіх ваших зауважень.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні колеги! У вас на руках є проект постанови,   внесений   комісією,  є  також  висновок.  У  проекті постанови  міститься  пропозиція  про  прийняття  законопроекту  в першому читанні.

 

     Виступаючи від  фракції  чи  від  групи  або просто від себе, деякі   депутати   вносили   пропозицію   про   прийняття    цього законопроекту,  але з направленням на доопрацювання для повторного першого читання.

 

     Я ставлю на голосування першим проект комісії - про прийняття законопроекту в першому читанні.

 

     "За" - 124. Не приймається.

 

     Друга пропозиція  -  про  направлення  на  доопрацювання  для внесення на повторне перше читання. Будь ласка.

 

     Я, шановні колеги, тільки прошу: визначайтесь - або так, або так.

 

     "За" - 240. Рішення прийнято.

 

     Таким чином,   проект   направляється  на  доопрацювання  для повторного  першого  читання  з  урахуванням   тих   зауважень   і пропозицій,  які  було внесено.  Комісії це доручено,  і вона буде працювати, та комісія й працювала над ним.

 

     _____________________________

 

     Розглядається питання про проект Закону України про  внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення.

 

     Слово має Анісімов Леонід Олександрович, будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.  Шановні народні депутати,  шановний Олександре Миколайовичу, шановні наші виборці! Сьогодні я пропоную розглянути законопроект  України  про  внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення.

 

     Зміни, які пропонується внести до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення, повинні створити належні умови для  фінансового  забезпечення  найбільш  знедоленої частини  громадян  нашої  країни - пенсіонерів,  а також наповнити реальним  змістом  статтю  46  Конституції   України,   де   чітко продекларовано,   що   пенсії,  інші  види  соціальних  виплат  та допомоги,  що є основним джерелом існування,  мають  забезпечувати рівень життя,  не нижчий від прожиткового мінімуму,  встановленого законом.

 

     Зміни в суспільстві,  економіці,  законодавстві та  бюджетній політиці,  які  відбулися  з  дня  прийняття  Закону  про пенсійне забезпечення (а його прийняли в грудні 1991 році), породили великі розбіжності між законодавчими нормами, прийнятими після введення в дію цього закону.

 

     Так, в абзаці третьому статті 19 закладено норму  обрахування пенсій  виходячи  з мінімального розміру пенсій за віком у розмірі мінімального  споживчого  бюджету,  який  визначається   Кабінетом Міністрів.    Із    прийняттям    Закону    України    про    межу малозабезпеченості ми повинні керуватися вартісною величиною  межі малозабезпеченості.  А  оскільки  ця  норма  не  працює,  пропоную вартісну величину мінімальної пенсії за віком  встановити,  як  це продекларовано  в  законі,  у  розмірі 70,6 гривні,  що відповідає затвердженій межі малозабезпеченості.

 

     Це дасть  можливість  запрацювати  іншим  нормам  Закону  про пенсійне  забезпечення.  Зокрема,  це стосується абзацу четвертого статті 19,  де мова йде про максимальний розмір  пенсії,  який  не може перевищувати трьох,  а для працівників,  зайнятих на роботах, передбачених пунктом "а" статей 13 і 14 цього закону,  -  чотирьох мінімальних пенсій за віком (це список N 1).

 

     Сьогодні мінімальна  пенсія дорівнює 15 гривням.  Це означає, що навіть громадяни тієї категорії,  яка, здавалося б, має пільги, одержують лише 65-67 гривень. Я маю на увазі шахтарів, металургів, ливарників та  інших  працівників,  зайнятих  на  важких  роботах. Інфляція,   яка   відбулася  в  1992-1995  роках,  зруйнувала  всі пропорції  між  заробітною  платою  на  виробництві  і   пенсійним забезпеченням,  зруйнувала  залежність пенсійного забезпечення від стажу  роботи.  Саме  це   викликає   обурення   та   невдоволення пенсіонерів.

 

     Соціальну несправедливість,  що склалася між людьми, які мали різний вклад у суспільно  корисну  працю  і  різний  стаж  роботи, необхідно    в    законодавчому   порядку   відрегулювати,   тобто ліквідувати.

 

     Закон України про пенсійне забезпечення не працює  насамперед тому,  що  мінімальна  пенсія  -  15  гривень  не  дає  можливості проіндексувати пенсії згідно із законом ,  а ще й із тієї причини, що цього не дозволяє зробити та норма, закріплена в статті 64, яка обмежує величину суми заробітку для розрахунку  пенсії.  Ця  норма практично  ніколи не дозволить наблизитися до пенсії за максимумом

-  75  процентів  і  85  процентів  заробітку  за  списком  N   1, передбаченим цим законом.

 

     Привівши у  відповідність  статтю  19 і статтю 64 закону,  ми дамо  можливість  запрацювати  статті  94,  і  вона  врегулює  всі негативні   фактори,  пов'язані  із  соціальною  несправедливістю. Прийняття цього рішення необхідне ще й для того, щоб надалі штучно не  стримувати пенсійне забезпечення залежно від розміру заробітку кожного громадянина,  який за віком має право оформити пенсію.  Не вирішуючи цього питання, ми, законодавці, консервуємо робочі місця при наростаючому безробітті.  Сьогодні безробітних в  Україні,  за останніми  підрахунками,  -  3,5 мільйона.  Прийняття цього закону дасть можливість частині громадян піти на  заслужений  відпочинок, маючи  відносно  збільшене  пенсійне  забезпечення,  а для молодих людей з'явиться можливість зайняти їх робочі місця.

 

     Прийняти цей закон ми повинні ще  й  тому,  що  нам  потрібно обов'язково  створити  правове  поле  для  дії Закону про пенсійне забезпечення в повному обсязі.

 

     Шановні народні депутати!  Щоб чіткіше викласти аргументи  на користь прийняття цього закону,  я,  з вашого дозволу,  перейду на російську мову.

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Ведя  разговор  о   пенсионном обеспечении,  мы  должны  иметь  представление о зарплате в разных сферах производства и в целом по народному хозяйству.  Напомню вам некоторые цифры.

 

     В народном   хозяйстве  сегодня  работают  приблизительно  10 миллионов человек.  Из них зарплату в размере 15 гривень  получают приблизительно  0,7 процента;  от 15 до 45 гривень - 7,7 процента; от 45 до 75 гривень - 14,7  процента.  Как  видно  из  приведенных данных, от 15 до 75 гривень получают 23,1 процента (это составляет примерно 2 миллиона 250  тысяч  человек).  Далее:  от  75  до  105 гривень - 16,6 процента; от 105 до 135 гривень - 15,1 процента; от 135 до 165 гривень - 12,3 процента;  от 165 до  195  гривень  -  9 процентов; от 225 до 300 гривень - 8 процентов и свыше 300 гривень получают 8 процентов работников, занятых в народном хозяйстве.

 

     Названные мною   уровни   зарплаты   показывают,   что   нам, законодателям,  совместно  с Кабинетом Министров предстоит большая работа  по  приведению  зарплаты  к  существующим   цивилизованным нормам.  И  цена  рабочей  силы,  на  сегодня дискредитированная и несправедливо  заниженная,  должна  выполнять   роль   не   только обеспечения   воспроизводства   рабочей   силы   (то   есть  чтобы прокормиться,  чтобы   не   умереть),   но   и   дать   увеличение покупательного  спроса  населения,  его  материального и духовного обеспечения.  Без  этой,  казалось  бы,  всем   понятной   аксиомы построить суверенную,  независимую,  демократическую,  социальную, правовую Украину невозможно.

 

     Уважаемые народные депутаты!  Сегодня мы с вами рассматриваем вопрос  об  одной  из  составляющих социальных прав наших граждан, продекларированных в Конституции,  выписанных в законах Украины, - вопрос о пенсиях. О мизерных их размерах уже сказано и пересказано в этом зале  и  за  его  пределами.  Мы  как  законодатели  должны выполнить   свою  миссию  -  разблокировать  статью  19  Закона  о пенсионном  обеспечении,  подняв  уровень  минимальной  пенсии  до уровня  черты  малообеспеченности,  которая  на 1 января 1997 года составляет  70,6   гривни.Заблокирование   указанной   статьи   не позволяет  увеличить  пенсии  определенной  части  пенсионеров,  а точнее - большинству  пенсионеров,  подпадающих  под  этот  закон. Кстати,  под  этот  закон  подпадают  из  14 миллионов сегодняшних пенсионеров на территории Украины около 7  миллионов,  ушедших  на пенсию  по  возрасту,  плюс около 3 миллионов человек,  получающих социальные пенсии.

 

     Так уж сложилось в нашем государстве,  что пенсии назначаются еще по десяти законодательным актам, и, как ни странно, в основном лица,  получающие пенсии по другим законодательным  актам,  такого большого  ограничения  не  имеют.  Приведя этот факт,  я предлагаю народным  депутатам  просто  принять   его   к   сведению   и   не концентрировать   на   нем  особого  внимания  при  обсуждении,  а руководствоваться  при  принятии  законов,  не   допуская,   чтобы социальные   нормы   выписывались,   минуя   Закон   о  пенсионном обеспечении.

 

     Чтобы не быть голословным, процитирую Закон о государственной службе. В статье 37 содержится следующая норма: "Зазначеним особам призначаються пенсії в розмірі 80  відсотків  суми  їх  посадового (чинного) окладу з урахуванням надбавок, передбачених цим законом, без обмеження граничного розміру пенсії".

 

     Я думаю,  комментарии здесь излишни.  Я не за то,  чтобы всех опустить до минимальной пенсии.  Я за то,  чтобы поднять пенсии до уровня, который даст возможность нормально прожить человеку. А для тех,   кто   сегодня   получает  относительно  большие  пенсии,  - установить  ограничения  до  стабилизации  экономики,   разрешения финансового кризиса в Украине.

 

     Уважаемые народные депутаты! Чтобы вы могли представить более полно состояние пенсионного обеспечения в Украине,  хочу дать  вам следующую информацию.  Количество пенсионеров в Украине, по данным Министерства социальной защиты населения, на 16 сентября 1996 года составляло  13  миллионов  925 тысяч 643 человека.  Средний размер пенсии  составил  48  гривень.  Минимальная   пенсия   нами   была определена  в  15  гривень,  а  с  учетом  индексации  она сегодня составляет 16  гривень  62  копейки.  Максимальный  размер  пенсии (трехкратный,  согласно  действующей  сегодня норме) составляет 49 гривень 86 копеек. Пенсия людей, ушедших по списку N 1, составляет 66 гривень 48 копеек.

 

     Минимальная пенсия  сегодня  в Украине составляет 37 гривень. Социальная пенсия и тем,  кому произведены  доплаты,  -  также  37 гривень,  таких 3,5 миллиона человек, или примерно 25 процентов от всех пенсионеров.

 

     Далее. Количество людей,  которые получают пенсию ниже  черты малообеспеченности,  -  6,  5  миллиона,  или  46  процентов  всех пенсионеров.  Тех, которые получают выше черты малообеспеченности,

-  54  процента,  а  именно:  от  50  до  160 гривень получают 4,6 миллиона человек,  от 160 до 250 гривень - 60,8  тысячи,  или  0,4 процента,  от 250 до 300 гривень - 7 тысяч,  или 0,05 процента,  и свыше 350 гривень - около 9 тысяч человек,  или 0,06 процента. Как видим,  в  процентном соотношении пенсионеров,  получающих высокие пенсии,  мало,  размер их  пенсий  разительно  отличается  от  той минимальной пенсии, которая составляет сегодня 37 гривень.

 

     Сегодня количество  людей,  работающих  в сфере производства, составляет примерно 10 миллионов. Есть и такая цифра, которую мы с вами должны помнить,  принимая и этот,  и другие законы: в Украине на 1 тысячу работоспособных приходится  704  нетрудоспособных,  из них 393 - дети и 401 - люди, возраст которых превышает пенсионный.

 

     В 1995  году  (а  я  думаю,  что  с  тех  пор ситуация только ухудшилась) на одного работающего в сфере производства приходилось около двух работающих в непроизводственной сфере,  а также детей и пенсионеров.

 

     Теперь перейду   конкретно   к   законопроекту,   который   я распространил  в этом зале еще месяц назад,  а также к замечаниям, предложениям и выводам комиссии и Министерства  социальной  защиты населения.  Хочу остановиться на некоторых аспектах этих замечаний и прокомментировать их...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилинку!  Шановні  колеги!  Пропоную  дати можливість Леоніду Олександровичу до перерви завершити доповідь. А після перерви продовжимо розгляд цього питання.

 

     Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.  Первое.  Я не  согласен  с  решением  комиссии (пункт  1),  чтобы  инициатор законопроекта,  то есть я,  приложил соответствующее финансовоэкономическое  обоснование  и  конкретные предложения   по  источникам  покрытия  дополнительных  затрат  из бюджета Пенсионного  фонда  Украины.  Вместе  с  законопроектом  о внесении  изменений  в  статьи 19 и 64 Закона Украины о пенсионном обеспечении я подал  конкретные  предложения  из  восьми  пунктов, направленные  на  пополнение  пенсионного  фонда и сбалансирование денежного пенсионного обеспечения в Украине.  Прошу вас,  народные депутаты, внимательно вчитаться в них.

 

     А финансовые   расчеты   по  этим  предложениям  должно  дать Министерство социальной защиты населения,  имеющее  соответствущий штат специалистов.  В связи с этим хочу задать риторический вопрос следующего  содержания:  кто  сегодня  может  сделать   финансовое обоснование,   как   прожить   на  37  гривень,  и  убедить  наших пенсионеров,  что это возможно?  Что же касается замечания  в  мой адрес,   то   мы   ведь   говорим   о  финансовом  обосновании  не строительства какого-то отчужденного обкекта,  а о судьбах  людей, которые не в состоянии прожить на эту мизерную пенсию.

 

     Второе. Я  обращаюсь ко всем народным депутатам.  С принятием Конституции  произошло  четкое  разграничение  полномочий   ветвей власти,  и  каждая  ветвь  власти должна выполнять свои функции до конца, до логического завершения. Что касается нас, законодателей, то   мы  должны  конструктивно  сотрудничать  с  исполнительной  и судебной  властями.  Если  бы  сегодня  вдруг  произошло  чудо   - бюджетные средства появились в изобилии,  то пенсии так и остались бы на том же уровне,  поскольку мы  с  вами  как  законодатели  не приняли  решения  о  разблокировании  статьи  19  Закона Украины о пенсионном обеспечении.

 

     Сегодня модно изречение,  особенно  оно  гуляет  в  средствах массовой информации при оценке экономической и социальной ситуации в Украине:  все беды у нас от того,  что не  хватает  политической воли  у  некоторых  лиц,  стоящих  сегодня  у власти,  управляющих государством. Так вот, я предлагаю народным депутатам проявить эту политическую  волю и принять сегодня этот закон.  А для того чтобы эта воля была видна избирателям,  прошу председательствующего  все нормы проекта закона ставить на поименное голосование.

 

     Если даже  не вносить предлагаемое изменение в статью 19,  то ее  надо  хотя  бы  привести   в   соответствие   с   действующими нормативными  актами.  Ведь  сегодня  уже  не  действует  норма  о минимальном  потребительском  бюджете.  Поэтому  в  статью  19   я предлагаю ввести норму о черте малообеспеченности.

 

     Я хотел  бы  услышать  от  вас,  уважаемые народные депутаты, ответ  на  такой  мучающий  меня  вопрос.  Давайте   порассуждаем. Работающий   человек   каждый  месяц  от  своей  заработной  платы отчисляет в пенсионный фонд 1 процент?  Я думаю,  что вы  скажете: да.   Отчисляет   ли   в   пенсионный  фонд  нормально  работающее предприятие 37 процентов соцстраха?  Вы скажете,  наверное: да. Из фонда  оплаты  труда  отчисляет предприятие 1 процент в пенсионный фонд?  Вы снова скажете:  да.  Подоходный налог работающий человек платит каждый месяц? Вы, наверное, тоже ответите утвердительно.

 

     Итак, имея  утвердительные ответы,  как же мы,  законодатели, можем  согласиться  с  тем,  что  человек,  достигший  пенсионного возраста, не может получить заработанную и вперед прокредитованную пенсию?  Это не только противоречит нормам Конституции,  но и сути человеческих  отношений,  особенно после исчезновения общественных фондов потребления, о которых все здесь сидящие хорошо помнят.

 

     Далее. Надо  двигаться  вперед.  И  в  этом,  я  считаю,  вы, народные депутаты,  должны меня поддержать.  Расчеты,  связанные с увеличением минимальной пенсии,  и  разные  варианты  ее  величины неоднократно  подавались Кабинетом Министров.  И сумму минимальной пенсии по возрасту - 70,6 гривни мы тоже видели  в  розданных  нам документах.   Я   вам  напоминаю,  что  эти  документы  подавались Кабинетом Министров 14 октября и 21 ноября 1996 года и так далее.

 

     Хотел бы остановиться еще на одном вопросе.  Я вам скажу, что мне,  в  принципе,  понравился  подход к делу людей,  работающих в Министерстве социальной защиты населения,  и надо находить с  ними общий  язык.  Но  мы,  законодатели,  должны  помочь  им  все-таки двигаться вперед,  приняв сегодня предлагаемое мною решение.  Я не согласен с суммами, которые они просчитали. К примеру они считают, что сумма,  которая потребуется для реализации  данного  закона  в случае  его принятия,  составит около 22 миллиардов гривень в год. Эта сумма явно завышена,  и вот  почему.  В  министерстве  сделали вывод,  что снятие ограничений с пенсий по возрасту и установление их согласно закону на уровне трех  и  четырех  минимальных  пенсий даст  результат,  по  максимуму  212,7 гривни,  а для списка N 1 - 283,6 гривни. Однако тут же приводятся размеры заработной платы за ноябрь  1996  года,  за  декабрь 1996 года и за январь 1997 года в среднем по народному хозяйству.  Так вот,  в ноябре она составляла 144  гривни,  в  декабре  -  163 гривни,  в январе - 139,5 гривни. Поэтому если даже взять  соотношение  пенсии  к  зарплате  один  к одному  (а согласно пенсионному законодательству ушедший на пенсию имеет право получать пенсию  в  размере  75  процентов  заработной платы,  а по списку N 1 - 85 процентов),  то суммы, рассчитанной в министерстве, конечно, никогда не наберешь.

 

     Я проконсультировался,  какова  сегодня  средняя   заработная плата в отраслях,  которые входят в список N 1, и оказалось, что у металлургов она составляет 220  гривень,  у  шахтеров  -  примерно 220-224   гривни.   Если   даже   возьмем   сталевара   и   самого высококвалифицированного шахтера,  зарплата  которого  выходит  на уровень  400  гривень,  то  приблизиться к пенсии в 280 гривень им практически невозможно.

 

     Уважаемые депутаты!  На  ваше  рассмотрение  я   внес   также Переходные  положения  к Закону о внесении изменений в статьи 19 и 64  Закона  о  пенсионном  обеспечении.  Дело  в  том,  что  норма пенсионного  минимума  заложена  во  многих других законодательных актах.  Ввиду этого в Переходных положениях оговорено, что все то, что  мы  сегодня  проголосуем  и  примем,  должно  касаться только данного закона.  Сегодня в Украине действуют еще десять законов  о пенсиях. И если по этим законам также сделать перерасчет пенсий на основании стоимостной величины  черты  малообеспеченности,  то  мы выйдем  на  очень  большие  суммы,  которых  обоснованно опасается Министерство социальной защиты населения.

 

     И последнее.  Вопрос о пенсиях  прямо  связан  с  вопросом  о безработице. Недавно в этом зале депутаты Верховного Совета, и я в том  числе,  резко  протестовали   против   предложения   Кабинета Министров увеличить пенсионный возраст.  Тогда мы с вами поступили правильно.  Сегодня же  я  предлагаю  всем  достигшим  пенсионного возраста в 1997 году начинать платить пенсию по действующей норме, а в течение года всем пенсионерам пересчитать эту норму,  то  есть привести ее в соответствие. Ведь мы практически законсервировали и количество рабочих мест,  и пенсионный ценз. Человеку, получающему 37-40 гривень пенсии,  ничего не остается как выходить на работу и продолжать работать до тех пор,  пока его будут  носить  ноги.  Не надо забывать, рассматривая данный проект, и об этом.

 

     Сегодня молодому человеку практически не пробиться на рабочее место.  Поэтому,  не решив проблему пенсионного обеспечения, мы не дадим    возможности    подрастающему   поколению   включиться   в производственную сферу,  мы выбрасываем его  на  улицу,  и,  кроме бандитизма, ему нечем больше заняться.

 

     Конкретно о законопроекте. Он перед вами, роздан месяц назад. Есть и  сравнительная  таблица.  Очевидно,  вами  будут  высказаны конкретные замечания и предложения, я с удовольствием их выслушаю. Еще раз подчеркиваю,  что принятие данного закона позволит, на мой взгляд,  не  только  улучшить  пенсионное  обеспечение,  но и дать работу подрастающему поколению,  так как те,  кто всю жизнь честно трудился,  получат  возможность нормально отдохнуть,  а их рабочие места займут молодые.

 

     Внесенный мною  законопроект  касается   лишь   двух   статей действующего  закона.  В  статье  19  предлагается  записать,  что минимальный размер пенсии по возрасту  устанавливается  в  размере стоимостной величины черты малообеспеченности.

 

     Из статьи 64 предлагается исключить второй абзац.  Почему?  Я вам зачитывал статью  37  Закона  о  государственной  службе,  там никакого  ограничения  не  предусмотрено.  Здесь же,  в статье 64, установлено,  что для расчета пенсии берется заработок в сумме  не выше десятикратного размера минимальной заработной платы.

 

     Если мы сегодня, к примеру, возьмем минимальную зарплату - 15 гривень, умножим ее на 10, то получим 150 гривень. Теперь на общем основании  берем от этой суммы 75 процентов,  а по списку N 1 - 85 процентов.  Но на практике получается  не  так.  Вы  возьмете  для начисления пенсии с первой половины (40 процентов) - 75 процентов, тогда со второй половины (60 процентов)  осталось  всего  лишь  40 процентов.  И для начисления уже будет не 150 гривень,  а около 90 гривень. Поэтому я подошел дифференцированно и к этому вопросу.

 

     Проект постановления у вас на руках,  как  и  проект  закона. Прошу вносить конкретные замечания, а затем проголосовать поименно и все-таки принять это решение,  тем  самым  проявив  политическую волю.  Вслед  за этим надо включаться в работу и помогать Кабинету Министров изыскивать средства как внутри страны, так и за рубежом, чтобы выполнить этот закон.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

     Шановні колеги, оголошується перерва на 30 хвилин.

     Продовжимо роботу о 12 годині 50 хвилин.