Стенограма пленарного засідання

20 березня 1997

 

ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.
20 березня 1997 року. 12 година 30 хвилин
/Після перерви/.

 

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть, будь ласка, депутатів до залу /Шум у залі/. Голови груп і фракцій зараз на засіданні, вони скоро підійдуть, але це 20 чоловік, а де решта? Де депутати від Миколаївської, Рівненської, Івано-Франківської, Київської областей?

 

Я прошу, ще раз, запросіть депутатів до залу.

 

Продовжуємо роботу. Вікторе Лаврентійовнчу, прошу на трибуну. Розглядається частина 6 статті 52. До пункту 1 є зауваження? Немає. До пункту 2? Немає зауважень. До пункту 3 теж немає зауважень. До пункту 4? Немає. До пункту 5? Є зауваження. Ставлю на голосування пункти 1-4 в редакції комісії.

 

Прошу голосувати.

 

"За" - 214.

 

3

 

Ще раз ставлю на голосування, деякі депутати не встигли проголосувати

 

"За" - 244.

 

Чудово. Можна й поправки приймати до Конституції...

 

Депутат Товт. Поправка 232.

 

ТОВТ М. М. Дякую. Я пропоную в пункті 5 вилучити слова "дає їм доручення". Тут мається на увазі, що голова ради дає доручення комісіям. На мою думку, давати доручення комісіям може лише сама рада, а голова ради не повинен мати цих повноважень.

 

Дякую.

 

МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги, тут записано "координує діяльність постійних комісій ради, то нехай голова і координує. Я думаю, що можна погодитися з пропозицією про вилучення. Прошу зразу проголосувати пункт 5 з урахуванням пропозиції депутата Товта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пункт 5 з урахуванням пропозиції депутата Товта. Будь ласка.

 

"За" - 229. Прийнято.

 

До пункту 6 є зауваження? Немає, до пункту 7? Немає. До пункту 8? Немає.. До пункту 9? До пункту 10 немає зауважень. До пункту 11 теж немає зауважень. Пункт 12? Немає. Пункт 13? Немає зауважень. До пункту 14 є зауваження? Є.

 

4

 

Ставлю на голосування пункта 6-13 включно частини 6.

 

"За" - 236. Прийнято.

 

Депутат Товт.

 

ТОВТ М. М. Дякую. Шановні колеги, поправка 246 аналогічна поправці стосовно повноважень секретаря місцевої ради. Не вирішено питання про те, хто відповідальний у раді за доведення до відома зацікавлених осіб рішень ради, а загальнообов’язкових - до відома населення району, області. Це має увійти до обов’язків голови ради. Він відповідальний за те, щоб рішення ради були доведені до відома тих, які за це відповідальні, а загальнообов’язкові - до відома населення району, області.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, прошу.

 

МУСІЯКА В. Л. Можна було б з першою частиною - "доведення до відома зацікавлених осіб рішень ради" погодитися, проте коли ми зазначаємо, що голова ради "забезпечує гласність у роботі", то це в і до відома населення, і до відома зацікавлених осіб. Я б де погодився, якби ви сказали "до відома осіб, стосовно дій яких приймається рішення", а оскільки в тексті цього немає, я прошу не наполягати на голосуванні. Гласність є.

 

5

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат не наполягає /Шум у залі/. Зауваження до пункту 14? Депутат Носов. Будь ласка. Я думаю, що Носова немає, швидше б голосували.

 

НОСОВ В. В. Я є. Поправка 244. Я пропоную доповнити пункт 14. Минулого разу доповідач трошки спотворив мою пропозицію. Я пропоную публікувати не акти, бо тоді потрібно весь текст акта публікувати, а лише назву, номер і дату. Це буде коротко, але громадяни знатимуть, які питання розглядалися.

 

Далі ви передбачаєте право громадян запитувати да інформацію. Але щоб запитати цю інформацію, треба знати, що приймали. Тому я пропоную пункт 14 викласти в такій редакції: "Забезпечує гласність у роботі ради та її органів, невідкладно публікує назви, номери та дати прийняття всіх рішень ради, організовує обговорення громадянами проектів рішень ради... " і так далі.

 

Крім того, після пункту 14 я пропоную додати ще новий текст, тому прошу мені надати ще слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, погоджуєтеся?

 

МУСІЯКА В. Л. Можне підтримати.

 

6

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування поправку депутата Носова до пункту 14. Комісія в цілому підтримує.

 

"За" - 210.

 

Голосуємо пункт 14 з поправкою депутата Носова.

 

"За" - 232. Прийнято.

Депутате Носов, будь ласка. Поправка 245. Доповнення.

 

НОСОВ В. В. Шановні депутати! Пропоную доповнити статтю 52 пунктом 14-1 /потім зроблять суцільну нумерацію/. Це та сама поправка, що ми проголосували для секретаря міської ради, а тут - для обласної. Голова ради "забезпечує зберігання у відповідних органах місцевого самоврядування; офіційних документів, пов’язаних із місцевим самоврядуванням відповідної Територіальної громади, забезпечує доступ до них осіб, яким це право надано в установленому порядку".

 

Прошу прийняти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

 

МУСІЯКА В. Я. Там ідеться про секретаря. Так? Тут - про голову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгій Іванович Найда теж підтримує.

 

"За" - 197.

 

Бракує голосів.

 

До пункту 15 є зауваження? Немає? До пункту І5-а/ - немає. До пункту 16? Немає. До пункту 17? Немає.

 

7

 

Голосуємо пункти 16, 15-а/, 16 і 17.

 

"За" - 255. Прийнято.

 

До частини сьомої є зауваження? Немає.

 

Голосуємо.

 

"За" - 237.

 

Ставлю на головування статтю 52 з прийнятими поправками в цілому.

 

"За" - 251. Прийнято.

 

Стаття 53 "Заступник голови районної, обласної, районної в місті /у разі її створення/ ради".

 

Частина перша. Є зауваження?

 

Депутате Кондратюк, будь ласка. Поправка 254.

 

КОНДРАТЮК А. О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування/Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Думаю, що потрібно після слів "нового скликання" доповнити "на постійній основі". Або прийняти: "заступник голови ради працює в раді на постійній основі". А решту частини вилучити. Прошу проголосувати за цю поправку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переконали. Ставлю на голосування.

 

"За" - 189.

 

Бракує голосів.

 

Ще зауваження? Депутате Моісеєнко, будь ласка.

 

8

 

МОІСЕЄНКО В. М. Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые коллеги! Я в данном случае редактирую поправку, предложенную депутатом Кондратюком. После слов "і здійснює свої повноваження" добавить "на постійній основі". А дальше за текстом.

 

У нас имеется примеры, когда заместителя председателей областных советов работали на общественных началах. К примеру, в Донецкой области, когда решались проблемы, связанные с председателем Щербанем, возникла коллизия: как же работать первому заместителю? А председатель Донецкого городского совета Рыбак сидел на двух стульях, и фактически совет был лишен возможности работать. По этому поводу поступали многочисленные жалобы в Комиссию по вопросам государственного строительства, деятельности советов и самоуправления, что стало предметом специального рассмотрения. Поэтому прошу поддержать предложение мое и депутата Кондратюка.

 

МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги! Прошу звернути увагу на частину четверту цієї статті. Вона каже: "За рішенням ради заступник голови ради може працювати у раді на постійній основі". І тоді на нього поширюються всі обмеження щодо несумісності, як і на голову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати Кондратюк і Моісеєнко не погоджуються.

 

МУСІЯКА В. Л. йдеться про голову районної, обласної, районної у місті ради. Це не той, що всім народом обирається. Тому достатня така формула /Шум у залі/.

 

9

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування поправку депутатів Моісеєнка і Кондратюка. Думаю, що тут є рація. Прошу підтримати. Активніше, будь ласка.

 

"За" - 174.

 

Депутате Моісеєнко, будь ласка.

 

МОІСЕЄНКО В. М. Я вас убедительно прошу поставить эту поправку еще раз на голосование. Почему? Потому что именно таким манером, как сказал Виктор Лаврентиевич, решался этот вопрос на сессии областного совета. Вы знаете, что в тех совершенно диких, условиях, в которых находилась Донецкая область /вы помните, что Президент принял решение об освобождении председателя от занимаємой должности/, когда была подавлена деятельность советов, невозможно было принять это положение. Учитывая нынешнее положение дел в Украине, я убедительно прошу поддержать это путем голосования, чтобы это было обязательной нормой для областных советов. Пусть для районных и остальных советов - это вопрос, может быть, и спорный, но для областных его решить крайне необходимо!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кондратюк.

 

КОНДРАТЮК А. О. Прошу проголосувати, бо на те є підстави. От, наприклад, я маю постанову за номером 180 від 21 лютого, якою Кабінет Міністрів підпорядковує заступників голів рад і ради та визначає фінансування щодо них. Отож

 

10

 

коли ми не зміцнимо цю ділянку, то, звичайно, не буде ніякої роботи. А якщо запишемо, що заступника голови можна обирати, а можна не обирати, то їх точно не профінансують!

 

До того ще я мушу сказати, що сьогодні мені телефонували близько п’яти голів рад і просили записати в законопроекті, що заступники голів рад працюють на постійній основі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу,

 

МУСІЯКА В. Л. У ваших аргументах є прояв певного непорозуміння.

 

Тут є два аспекти. Заступник голови ради обирається обов’язково радою /дивіться частину першу, яку ми зараз розглядаємо: "Заступник голови районної, обласної, районної у місті ради обирається... "/, а чи на постійній, чи не на постійній основі - вирішує рада. Навіщо писати, що його має бути обрано обов’язково на постійній основі? Рада сама вирішить: треба на постійній - обере на постійній основі. Якщо раптом голови не буде, то вона його відразу на постійну роботу переведе. То які проблеми?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, голосуємо. Треба визначитися. Я думаю, що тут крім користі нічого не буде, бо коли підтримаємо, то не буде двозначності.

 

"За" - 156. Бракує голосів.

 

11

 

МУСІЯКА В. Л. Я Прошу проголосувати в редакції комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частика перша голосується в редакції комісії.

 

- 229. Прийнято.

 

До частини другої є зауваження.

 

Депутате Носов, будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Моя поправка 261. У таблиці написано, що її враховано, а насправді в тексті її немає. Тому я прошу її врахувати, і тоді запишемо: "Заступник голови ради може бути достроково звільнений з посади за рішенням ради, прийнятим шляхом таємного голосування". Крапка.

 

МУСІЯКА В. Л. Можна погодитися. Хай вони визначаються таємно, щоб не було потім переслідувань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу підтримати цю пропозицію. Голосується частина друга статті 53 з доповненням депутата Носова.

 

"За" - 258. Прийнято.

 

До частини третьої є зауваження? Немає. До частини четвертої? Немає. Частини третя і четверта голосуються разом.

 

"За" - 247. Прийнято.

 

Стаття 53 голосується в цілому.

 

"За" - 248. Прийнято.

 

12

 

Стаття 54 "Президія /колегія/районної, обласної ради". До частини першої є зауваження? Немає. До частини другої? Є. Ставиться на головування частина перша в редакції комісії.

 

"За" - 238. Прийнято.

 

Частина друга. Зауваження депутата Носова. Будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Поправка 266. У частині другій зазначено, що до

 

складу президії раді входять керівники депутатських груп і фракцій. Над депутатами немає керівників. Це адміністративний термін: керівник доручає роботу, приймає роботу, оголошує догани. Тому я пропонував слово "керівники" замінити словами "уповноважені представники". Так ми і в Регламенті записали. Не треба цю адміністративну підпорядкованість запроваджувати для депутатських груп, фракцій і партійних органів.

 

МУСІЯКА В. Л. Я звернув увагу на цю проблему, коли в нас відбуваються засідання представників фракцій і груп. Не завжди мають бути присутніми на засіданні голови фракцій, можуть і представники фракцій. Це рада фракцій, а не голів фракцій, тому можуть бути уповноважені представники. Можна підтримати таку пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину другу з поправкою депутата Носова. "За" - 266. Прийнято.

 

13

 

Пункт 3. Є зауваження? Депутат Шейко.

 

ШЕЙКО П. В. Моя поправка 264, колеги, пов’язана з тим, що я казав, коли ми голосували можливості утворення такого органу як президія районної і обласної ради. Маю вам вказати, що це буде дуже серйозною підставою для Президента накласти вето на весь закон. Тому я прошу проголосувати за вилученими статті 54 взагалі.

 

МУСІЯКА В. Л. Пояснюю ще раз, що ніякої небезпеки тут немає. Тут зазначено: "Районна або обласна рада може утворити президію /колегію/ ради. Президія /колегія/ ради в дорадчим органом ради, який попередньо готує погоджені пропозиції і рекомендації з питань, що передбачається внести на розгляд ради". І для того щоб підкріпити це, ми додали: "Президія /колегія/ ради може приймати рішення, які мають дорадчий характер". Ніяких обов’язкових рішень така президія не ухвалює, і вона не може бути наділена розпорядчими функціями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину третю в редакції комісії.

 

"За" - 234. Прийнято.

 

Ставлю на голосування статтю 54 в цілому.

 

"За" - 239. Прийнято.

 

Стаття 55 "Виконавчий апарат районної, обласної ради".

 

14

 

До частини І є зауваження? Депутат Кондратюк? Який номер вашої поправки? Немає? З голосу я не можу.

 

До частини другої? Немає.

 

До частини третьої є зауваження? Немає.

 

До частини четвертої? Є.

 

Ставлю на голосування частини першу, другу й третю. Прошу проголосувати.

 

"За" - 248. Прийнято.

 

Зауваження до частини четвертої. Депутате Шейко, будь ласка.

 

ШЕЙКО П. В. Поправка 269. Шановні колеги! У всіх частинах цієї статті записано про те, що це в виконавчий апарат районної, обласної ради. Такої назви немає ні в Конституції, ні в інших законах. У Конституції в виконавчий комітет ради. А виконавчим цей апарат не може бути в раді, він може бути просто апаратом ради. Тому слово "виконавчий" треба вилучати з цієї статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка.

 

15

 

МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги! Я можу лише сказати, що це відповідав Конституції. У статті 141 Конституції зазначено: "Голова районної та голова обласної ради обираються відповідною радою і очолюють виконавчий апарат ради". Це точно за Конституцією - "виконавчий апарат ради", тому прошу підтримати редакцію комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину четверту статті 55.

 

"3а" - 234. Прийнято.

 

Ставиться на голосування стаття 55 у цілому... /Шум у залі/. Вашої поправки немає. Прошу проголосувати.

 

"За" - 239. Прийнято.

 

16

 

Стаття 56 "Акти органів та посадових осіб місцевого самоврядування". Частина перша, є зауваження? Немає.

 

Голосуємо частину першу в редакції комісії.

 

"За" - 227. Прийнято.

 

Депутате Носов, до частини другої поправка 282, будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Поправка 282. Пропоную після слова "засіданні" додати слова "після обговорення". Тоді буде текст: "Рішення ради приймаються на її пленарному засіданні після обговорення". Далі за текстом. Суть така, що обговорення /це ж колегіальний орган/ є право меншості висловити свою думку. Інакше будуть зловживання, що вступили в змову, засідання відкрили, на голосування поставили - ніхто нічого не встиг сказати. Це одна з демократичних засад, яка забезпечує гласність. Прошу її проголосувати.

 

У мене є ще поправка. Я потім скажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, погоджуєтеся?

 

МУСІЯКА В. Л. Можна погодитися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину другу з поправкою депутата Носова...

 

До цієї частини? Будь ласка, депутате Носов.

 

17

 

НОСОВ В. В. Друга поправка. В кінці частини записано: голова ради бере участь у голосуванні, і його голос зараховується. Це суперечить частині першій статті 141 Конституції, бо він не входить до складу ради. Стаття 141 Конституції говорить: "До складу сільської, селищної, міської... " А, це міська рада. Тоді вибачайте. Не догледів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частину другу з поправкою депутата Носова. Будь ласка.

 

"За" - 248. Прийнято.

 

Частина третя? Частина четверта?

 

Голосуємо частину третю в редакції комісії.

 

"За" - 248. Прийнято.

 

Частина четверта. Депутате Носов, будь ласка. Поправка 286.

 

НОСОВ В. В. Звертаю увагу депутатів на те, що частина четверта фактично запроваджує тяганину між головою і радою. Це так, як за Президентом - право вето, двома третинами голосів... Він організовує підготовку питань, головує на засіданні, має всі можливості переконати раду відразу прийняти нормальне рішення. Я гадаю, що ми затіємо тяганину, якщо ухвалимо четверту частину. Прошу депутатів її не підтримувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов вносить пропозицію частину четверту взагалі вилучити.

 

Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу.

 

18

 

МУСІЯКА В. Л. Ми це положення дуже довго обговорювали і дійшли висновку: тут закладено механізм, який дає змогу голові, обраному народом, обстоювати свою позицію: він не погоджується з рішенням ради, тоді вона підтверджує рішення - і далі все нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозицію депутата Носова щодо частини четвертої ставлю на голосування.

 

"За" - 158.

 

Бракує голосів.

 

Ставлю на голосування частину четверту в редакції комісії.

 

"За" - 221.

 

У депутата Мовчала не спрацювала техніка. Голосуємо ще раз частину четверту.

 

"За" - 227. Прийнято.

 

Частина п’ята. Є зауваження? /Шум у залі/. Ми вже проголосували... Слово надається депутату Носову, бо він помилився...

 

НОСОВ В. В. Я таки помилився. Я чомусь думав, що це ми обласну раду розглядаємо, а ми ж розглядаємо сільську, селищну, міську. А в ній голова не входить До складу ради /згідно зі статтею 141 Конституції України/, а тому він голосувати не може. Як це так: він не входить до складу - і голосує, подає голос. Тому слова: "і враховується його голос" треба вилучити.

 

19

 

МУСІЯКА В. Л. Нагадую, що голова головує на засіданнях ради. А ми ще прийняли раніше рішення про те, що голова прирівнюється за статусом до депутата ради /ви пам’ятаєте, ми це проголосували/. Ми цим його ніби ввели до складу депутатського корпусу. Тому і надається йому право брати участь у голосуванні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для довідки слово надається депутату Носову..

 

НОСОВ В. В. Ви можете його законом прирівняти до статусу депутата стосовно пенсій та всього іншого, але право голосу ви йому надати не можете, бо за Конституцією він не входить до складу ради.

 

МУСІЯКА В. Л. Щодо пенсій, то ми не прирівнювали голову до депутата, а ми прирівняли його взагалі.

 

НОСОВ В. В. Так. А голос ми не можемо враховувати його. І, до речі, в частині другій ви це врахували, І там цю норму було вилучено. А тут вона залишається. Треба вилучати!

 

МУСІЯКА В. Л. Це ви повернулись до частини другої, чи що?

 

НОСОВ В. В, Так, до частини другої: той, хто не входить да складу ради, не може голосувати, мати ухвальний голос.

 

20

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте підтримаємо цю поправку, хоч ми частину другу вже проголосували /Шум у залі/. Будь ласка. Йдеться про частину другу. Голосуємо.

 

"За" - 207. Бракує голосів.

 

Отже, ми частину четверту проголосували.

 

До частини п’ятої є зауваження? Депутате Носов, будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Поправка 288. Частиною п’ятою передбачається, що рішення ради набувають чинності з моменту їх прийняття, якщо радою не встановлено інший строк запровадження таких рішень у дію. А рада бере і встановлює строк, який вже минув. Так щоб вона цього не робила, минулою датою не запроваджувала в дію, в моїй поправці записано: слово "інший" замінити на "пізніший".

 

МУСІЯКА В. Л. Ви знаєте, що будь-який нормативний акт мав силу тільки на майбутнє, він не може мати зворотної сили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину п’яту з поправкою депутата Носова. Депутат Найда теж підтримує? Голосуємо.

 

"За" - 207?

 

Ставлю на голосування частину п’яту в редакції комісії.

 

"За" - 258. Прийнято. До частини шостої в зауваження? Немає. До частини сьомої? Нема. До частини восьмої? До дев’ятої? Отже, частини шосту, сьому, восьму і дев’яту ставлю на

 

21

 

голосування /Шум у залі/. Так, по частину дев’яту включно ставлю на голосування.

 

"За" - 281. Прийнято.

 

Поправка 300 депутата Носова до частини десятої.

 

НОСОВ В. В. Ні, йдеться про поправку 297. Я пропоную доповнити цю статтю окремою частиною, а саме: "Акти органів та посадових осіб місцевого самоврядування, прийняті з порушенням процедури, встановленої Конституцією та законами України, є нечинними і відповідні посадові особи не мають права їх підписувати. Так само записано щодо Верховної Ради в Конституції: Конституційний Суд скасовує акти, прийняті з порушенням процедури, зазначеної в Конституції. Так само і тут. Бо ви знаєте останні події в Криму, коли рішення приймаються не шляхом голосування на засіданнях, а підписами і так далі. А така норма означатиме, що все це незаконно. І суд тоді автоматично скасовуватиме такі рішення. Ми полегшуємо діяльність суду.

 

МУСІЯКА В. Л. Що ви пропонуєте?

 

НОСОВ В. В. Я пропоную доповнити цю статтю окремою частиною, текст якої зачитав. Ідеться про поправку 297.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Акти органів та посадових осіб місцевого самоврядування, прийняті з порушенням процедури", встановленої Конституцією та законами України, є нечинними і відповідні по-

 

22

 

садові особи не мають права їх підписувати". Так? Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка.

 

МУСІЯКА В. Л. Тут є проблема. Ви пишете, що всі ці акти є "нечинними", якщо вони суперечать Конституції, законам. А хто це встановлює? Треба ж це встановити. Я, наприклад, вважаю, що "нечинні", а той вважає, що "чинні".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба сперечатися. Давайте проголосуємо поправку 297 депутата Носова. Слово депутату Носову для довідки.

 

НОСОВ В. В. Шановний доповідачу! Ви ж дещо перекрутили зміст. Я кажу про порушення процедури прийняття, а не про зміст акта. Тут ідеться про порушення процедури прийняття актів, встановленої Конституцією та законами. Навіщо ж ми тоді встановлюємо процедуру?

 

МУСІЯКА В. Л. Гаразд, тоді скажіть, яка процедура прийняття актів радами або їхніми органами встановлена Конституцією і законами?

 

НОСОВ В. В. Цим законом ми встановлюємо, що рішення приймається на засіданні після обговорення шляхом голосування. Ми маємо факт у Криму, коли рішення приймається за підписами, які збиралися по квартирах та ще й не тим органом... Так мож-

 

23

 

на зібрати підписи і на пляжі, і в пивній і прийняти рішення. Це ж порушення процедури.

 

МУСІЯКА В. Л. Гаразд, він підписав цей акт з порушенням прийнятої процедури, що далі?

 

НОСОВ В. В. Подають до суду, і це в підстава судові одразу цей акт скасувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не будемо сперечатися. Шляхом опиту і раніше було, і тепер. Депутат правильно каже, що це практикується в Криму, коли не можуть засідання провести.

 

Я ставлю поправку депутата Носова на голосування. Будь ласка, визначайтеся.

 

"За" - 159.

 

МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги і шановний Владиславе Васильовичу! Подивіться уважно редакцію частини десятої. Те, про що говорить депутат Носов, тут є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину десяту в редакції комісії.

 

"За" - 210.

 

МУСІЯКА В. Л. Щось незрозуміле? /Шум у залі/.

 

24

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку, слово має депутат Найда від комісії.

 

НАЙДА. Г. І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Фракция коммунистов. Комиссия большинством голосов проголосовала эту норму, но мы уравновешиваем ветви власти. У нас действительно уникальный совет /ни в одной стране мира такого нет/, который делегирует права своей администрации. И в данном случае дать просто право администрации приостановить решение органа местного самоуправления - это не уравновешивание власти.

 

Поэтому мы предлагаем дописать "може оскаржити в суді". Он может обратиться в суд, пускай суд определяет. И нам надо уже привыкать к тому, что решения судебной власти являются окончательными. В таком виде можно проголосовать. Этим мы действительно подтверждаем полномочия местного самоуправления.

 

МУСІЯКА В. Л. Георгію Івановичу, тоді я мушу зробити застереження. Нагадаю текст Конституції /частина друга статті 144/: "Рішення органів місцевого самоврядування з мотивів їх невідповідності Конституції чи законам України зупиняються у встановленому законом порядку з одночасним зверненням до суду".

 

Якщо прийняті рішення суперечать Конституції, законам, вони мають бути спочатку зупинені, а тоді звертаються до суду. Ви ж знаете, можуть бути прийняті акти на шкоду державі. І суд розбереться: відповідав Конституції - діятиме далі, не

 

25

 

відповідає - буде скасоване /Шум у залі/. У Конституції говориться, що зупиняється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Найда.

 

НАЙДА Г. І. Виктор Лаврентьевич, я согласен с теми примерами, которые вы приводите. Я это знаю и по действиям нашего председателя городского совета. Но не все такие. Есть же нормальные люди. И таких большинство, поэтому норму надо выписывать на нормальные взаимоотношения, а не в расчете на какого-то нерадивого, который сознательно идет на нарушение Конституции и законов. Кроме того, райгосадминистрация - это исполнительный орган областного совета. Давайте учтем, что между областным советом, городским советом и органами самоуправления будут какие-то разногласия, а мы даем право райгосадминистрации "зупиняти" решение поселкового или сельского совета. Так, наверное, нельзя. Мы проиграли на заседании комиссии в один или два голоса, и комиссия записала эту формулировку.

 

Наше право внести это предложение, пускай определятся депутаты. Здесь нет никакого нарушения Конституции.

 

МУСІЯКА В. Л. Георгію Івановичу, вибачте, але в Конституції записано "зупиняються". Інше питання, ким зупиняються. Я розумію, ви не хочете адміністрацію. Але ми ж виходили з Конституції, статті 119, де зазначено: "Місцеві державні адміністрації на відповідній території забезпечують: 1/ виконання Конституції та законів України, актів Президента України, Кабінету Міністрів України, інших органів виконавчої влади". Отже, саме на них покладається оцей обов’язок. Усе тут нормально, Георгію Івановичу. Прошу підтримати редакцію комісії.

 

26

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгій Іванович погодився, думаю, що й усі погодяться.

 

Частину десяту статті 56 ставлю на голосування в такій редакції комісії.

 

"За" - 182. Не підтримується.

 

Переносимо на трете читання.

 

Із приводу частини десятої - депутат Стешенко. Будь ласка.

 

СТЕШЕНКО О. М. Шановні колеги! Що б ми не робили, але в норми статей 119, 144 Конституції. Це по-перше. А по-друге, невже ми вважаємо, що рада повинна і може приймати незаконні, антиконституційні акти? У чому небезпека? Адже такі рішення зупиняються. Це базується на нормах Конституції. А який же механізм буде? Адже рішення такі приймаються, і це херсонці підтверджують. То як виходити з цієї колізії?

 

Частина десята нормальна. Прошу ще раз поставити її на голосування і підтримати. Тут усе ґрунтується на частині другій статті 144 та на пункті 1 статті 119 Конституції.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частину десяту, Георгій Іванович погодився.

 

"За" - 217.

 

Переносимо на трете читання.

 

27

 

До частини одинадцятої в зауваження?

 

Депутате Носов, будь ласка.

 

НОСОВ В. В, Друге речення частини одинадцятої передбачав обов’язок надавати громадянам копії актів відповідних органів. Я пропоную додати: "А засобам масової інформації-також дані поіменних голосувань депутатів". Оце і є демократія, гласність. Прошу проголосувати.

 

МУСІЯКА В. Л. Якщо поіменні голосування є. А як немає?

 

НОСОВ В. В. Це не акт. Поіменне голосування - це не акт органу.

 

МУСІЯКА В. Л. Я про інше кажу: якщо не було поіменного голосування?

 

НОСОВ В. В. А як не було, то нічого давати. Тоді ні про що говорити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба сперечатися. Де гроші знайти, щоб усе друкувати? Це раніше було, коли за статтю гроші платили, а тепер треба платити за те, що друкує.

 

Прошу проголосувати в редакції комісії. Прохання підтримати.

 

Депутат Носов наполягає. Підтримайте поправку депутата Носова.

 

"За" - 185. Забракло голосів.

 

28

 

Голосуємо частину одинадцяту в редакції комісії.

 

"За" - 254. Прийнято.

 

Депутат Стешенко, будь ласка.

 

СТЕШЕНКО О. М. Шановні колеги! Я вас дуже прошу повернутися до частини десятої. Уявімо собі: рада прийме рішення з якихось мотивів, змусить голову підписати це рішення... Настає юридична відповідальність. Навіщо ми це все робимо? Я прошу повернутися і повторно проголосувати в редакції комісії абсолютно конституційну норму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частину десяту в редакції комісії. Будь ласка.

 

"За" - 229.

 

Спасибі.

 

Стаття 56 голосується в цілому. Прохання підтримати.

 

"За" - 225.

 

Ще раз голосуємо статтю 56 в цілому.

 

МУСІЯКА В. Л. Ми проголосували всі частини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу підтримати.

 

"За" - 238.

 

Прошу.

 

29

 

СИРОТА М. Д Шановні народні депутати! У зв’язку з тим, Що положення статей розділу ІІІ проекту Закону України про місцеве самоврядування в Україні зовсім не відповідають змісту статей 67, 92, 142, 143 Конституції України, ми просимо поставити на голосування питання про неприйнятність розділу ІІІ законопроекту, а також розповсюдити серед депутатів альтернативну версію розділу ІІІ, складену відповідно до норм Конституції України, та пояснення до нього.

 

Це вимога Соболєва, Терьохіна і моя. Дякую.

 

МУСІЯКА В. Л. Розділ ІІІ "Матеріальна і фінансова основа місцевого самоврядування", повинен вам сказати, відпрацьовувався дуже ретельно, довго обговорювався перед першим читанням, направлявся на друге читання. Ми навіть залучали представників Інших комісій, зокрема Комісії з питань бюджету. Залучали фахівців, того ж Терьохіна, який десь три варіанти пропонував поза межами терміну, відведеного для подання пропозицій. А потім чомусь не працював у тій групі, яку ми просили доопрацювати цей розділ. Ми врахували всі пропозиції, які та група, що додатково працювала, нам подала.

 

Тут є положення, які справді суперечать деяким положенням Конституції. Це частини 617 статті 60. Я зверну на них вашу увагу, і ми проголосуємо.

 

Але сказати, що весь цей розділ суперечить статтям Конституції, які були названі... Я думаю, що нам треба слухати цих людей конкретно. Я вважаю, що взагалі немає підстав такі висновки робити, третій розділ можна розглядати.

 

30

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозицію двох фракцій я ставлю на голосування.

 

МУСІЯКА В. Л. Трьох депутатів!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка, депутата Соболева й депутата Сироти, двох керівників груп, пропозиція про неприйнятність розділу ІІІ даного законопроекту,

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу не підтримувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба говорити.

 

МУСІЯКА В. Л. Ну як же не треба?! Я представляю комісію, яка працювала над цим проектом! Треба попрацювати в комісії, а потім пропонувати.

 

"За" - 94.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Трохи не добрали голосів...

 

Розглядаємо розділ ІІІ. Стаття 57 "Право комунальної власності".

 

МУСІЯКА В. Л. Я хотів би почути, що тут не відповідає Конституції...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина перша. Є зауваження? Немає. Частини друга, третя, четверта. Немає зауважень.

 

31

 

дарування, пожертвування, надання гарантій чи інших видів забезпечення". Це ризикові операції, зокрема надання гарантій і інших видів забезпечення. Саме цим шляхом дуже вдало все розкрадається: сам собі подарував, сам собі під гарантії здав, повноваження закінчив, а потім не віддав. Я, до речі, дав вам цілу хрестоматію з приводу зловживань.

 

Я прошу на це звернути увагу і проголосувати поіменно, бо це один із зачатків мафіозного самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов частину п’яту пропонує проголосувати з цим доповненням поіменно. Прошу визначитися.

 

"За" - 174. Прийнято.

 

Голосуємо частину п’яту з доповненням депутата Носова в поіменному режимі.

 

"За" - 174.

 

Я ставлю на голосування в звичайному режимі частину п’яту в редакції комісії...

 

32

 

Частини першу-четверту ставлю на голосування, бо до частини п’ятої є зауваження.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частини першу-четверту в редакції комісії.

 

"За" - 238. Прийнято.

 

Депутат Носов. Будь ласка. Поправка 19 до частини п’ятої.

 

НОСОВ В. В. Частина п’ята передбачає розпорядження власністю, але я хочу підкреслити, що є деякі особливості публічної і приватної власності. Скажімо, при розпорядженні публічною власністю я пропоную не давати права її дарувати, робити пожертвування, давати гарантії чи інші види забезпечення. Це поправка 19, пункт 4, де я пропоную після слів "здійснюють усі майнові операції" в дужках додати: "окрім

 

33

 

МУСІЯКА В. Л. Я тільки декілька слів хочу сказати. Те, про що говорив депутат, не передбачається цією частиною. Він заперечує таку можливість розпорядження комунальним майном представницькими органами, як дарування, пожертвування, надання гарантій. Дарування, пожертвування - це безкоштовна передача. Коли укладаються різні договори, скажімо, на отримання кредиту, то гарантія видається обов’язково. Про все це і йдеться в частині п’ятій. Дивіться, підкреслюється: "здавати їх в оренду, продавати і купувати". Це конкретні майнові операції на основі цивільно-правових договорів, які можуть укладати органи місцевого самоврядування. Тут усе нормально, і небезпеки ніякої немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чурута. Будь ласка.

 

ЧУРУТА М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Я, например, и многие депутаты в зале не поняли, за что мы сейчас голосовали. Вы говорите: с поправкой 19 Носова. Эта поправка включает в себя восемь пунктов. Так что, все восемь сразу голосовали? Или как? По-моему, он предложил из своей поправки 19 только четвертый пункт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, пункт 4 його поправки.

 

34

 

ЧУРУТА М. І. Так поставьте на голосование четко и давайте переголосуєм, потому что я, например, не понял, как и сидящие рядом. Давайте проголосуем еще раз поименно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переголосовуємо поправку, внесену депутатом Носовим, в поіменному режимі. Мається на увазі пункт 4 його поправки. Будь ласка. Я просив би не шуміти, тоді все буде чути,

 

"За" - 190. Не набирає голосів.

 

Ставлю на голосування частину п’яту в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати частину п’яту в редакції комісії,

 

"За" - 222.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу переголосувати, бо 101 депутат не голосував.

 

МУСІЯКА В. Л. Я прошу підтримати, "За" - 242. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До частиш шостої є зауваження? Немає. До сьомої? Немає. До восьмої? Немає. До дев’ятої? Немає. Ставлю частини шосту-дев’яту в редакції комісії на голосування.

 

35

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати.

 

"За" - 238. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У цілому статтю 57 ставлю на голосування.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу статтю 57 у цілому підтримати.

 

"За" - 237. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 58 "Місцеві бюджети". Частина перша. Є зауваження? Депутат Носов. Будь ласка. Поправка 37.

 

НОСОВ В. В. Поправкою 37 передбачається, щоб органи місцевого самоврядування не просто затверджували і виконували бюджети, а робили це згідно з цим законом та Законом про бюджетну систему України. Тобто щоб це не робилося свавільно, я б так сказав. Написано, що пропозицію враховано, а насправді її в тексті немає.

 

МУСІЯКА В. Л. Хай буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія погоджується з поправкою депутата Носова. Я ставлю поправку на голосування. Прошу підтримати.

 

36

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу цю частину з поправкою Носова підтримати.

 

"За" - 239. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина перша з поправкою голосується... Вибачте. Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка. Будь ласка.

 

МОІСЕЄНКО В. М. Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые коллеги! В моей поправке 34 написано: "Передбачити у статті 58 положення, яке надавало б право органам місцевого самоврядування самостійно формувати місцеві бюджети". Это было предложение и депутатского объединения "Коммунисты за социальную справедливость и народовластие" Донецкой области. Сейчас я посмотрел в документ, и мне кажется, что поправка не достаточно полно учтена, хотя написано, что учтена.

 

МУСІЯКА В. Л. А я скажу, чому ми написали "враховано". Весь цей розділ про те, що органи місцевого самоврядування самостійно ці бюджети формують. А частина четверта статті 58

 

37

 

говорить: "Самостійність місцевих бюджетів гарантується власними та закріпленими за ними на стабільній основі законом загальнодержавними доходами, а також правом самостійно визначати напрями використання коштів місцевих бюджетів відповідно до закону". Втручання не допускається законом. Ми самостійність тут відпрацювали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погодився депутат Моісеєнко. Голосуємо частину першу з поправкою депутата Носова, яку вже проголосували.

 

"За" - 205.

 

Я прошу переголосувати.

 

38

 

МУСІЯКА В. Л. А що переголосувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частину першу.

 

МУСІЯКА В. Л. А ми її вже проголосували, було 239 голосів. Це ж ми повернулися. Моісеєнко запропонував...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина друга, є зауваження? Немає. До частим третьої є зауваження? Є. Голосується частина друга в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друга частина статті 58.

 

Депутате Терьохін, голосуйте, не мітингуйте. Вас треба в уряд повернути.

 

"За" - 253.

 

Частина третя. Депутат Носов. Будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Шановні депутати! Це поправка 41, вона така, як і до першої частини була: після "здійснюють відповідні державні адміністрації" записати "згідно з цим законом та Законом про бюджетну систему України". Написано, що врахована, а чомусь із тексту випала.

 

МУСІЯКА В. Л. Яка поправка?

 

НОСОВ В. В. Поправка 41.

 

39

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка 41, сторінка 262.

 

НОСОВ В. В. І буде в цілому: "Складання і виконання районних і обласних бюджетів здійснюють відповідні державні адміністрації згідно з цим законом та Законом про бюджетну систему України".

 

МУСІЯКА В. Л. Хай буде, воно не зайве.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримує комісія. Голосуємо цю частину разом із поправкою депутата Носова.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина третя разом із поправкою депутата Носова.

 

"За" - 232. Прийнято.

 

Частина четверта. Будь ласка. Депутат Запорожець.

 

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю. М., секретар Комісії Верховної Ради України а питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати і шановний Олександре Миколайовичу! Колега Носов казав, що його поправка випала, хоч у таблиці написано, що вона врахована, А я хотів би

 

40

 

звернути увагу, що поправка 39 до частини другої, навпаки, врахована, але написано, що відхилена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До частини четвертої є зауваження? До частини п’ятої?

 

Четверту і п’яту частини голосуємо в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати.

 

"За" - 245. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 58 у цілому голосується.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати.

 

"За" - 242. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 59. З процедури. Депутат Шейко. Будь ласка.

 

ШЕЙКО П. В. Олександре Миколайовичу, я хотів би перед вами вибачитися. Я вам запропонував проголосувати статтю 47 у цілому /це для стенограми/, але, ви пам’ятаєте, першу і другу частини ми віднесли на трете читання для узгодження з іншими статтями.

 

Тому я просив би, щоб у стенограмі не відзначалося, що ми статтю 47 проголосували в цілому.

 

41

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Спасибі.

 

Стаття 59 "Участь держави у формуванні доходів місцевих бюджетів". Частина перша. Є зауваження? €. Депутат Носов. Будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Шановні депутати, коли приймали Конституцію, я пропонував, що держава не тільки бере участь у фінансовому забезпеченні, а й здійснює контроль. Тоді сказали, що ми це запишемо в законі, і не проголосували.

 

Я прошу проголосувати поправку 54, але поіменно, щоб було видно, хто не хоче цього контролю. Зміст частини першої з цією поправкою буде такий: "Держава фінансове підтримує місцеве самоврядування, бере участь у формуванні доходів місцевих бюджетів". Потім поправка: "здійснює контроль за законним, доцільним, економним, ефективним використанням цих коштів та належним їх обліком". А далі - за текстом. Це чотири критерії, які повністю охоплюють усі види контролю. І саме в такому вигляді треба проголосувати поіменно частину першу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримають вас і в звичайному режимі. Я прошу підтримати цю поправку депутата Носова. Будь ласка, голосується поправка 54 до першої частини.

 

"За" - 211.

 

МУСІЯКА В. Л. Ви знаєте, є тут одна деталь. Дивіться, що говориться у частині п’ятій статті 58, яку ми проголосували:

 

42

 

"Втручання державних органів у процес складання, затвердження і виконання місцевих бюджетів не допускається, за винятком випадків, передбачених цим та іншим законами". І передбачається, які це випадки. Це коли з державного бюджету виділяються кошти на вирівнювання місцевих бюджетів. От тоді відповідні державні органи мають право перевірити, куди ці всі кошти йдуть.

 

А місцеві бюджети свої кошти використовують так, як вони передбачили, і туди влазити державі нічого. Тому й самостійність їхня, про що говорив Моісеєнко, закріплюється тут. А якщо державні кошти пішли вниз, контролювати держава повинна. І це тут теж є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов наполягає на поіменному голосуванні. Будь ласка, визначимося щодо поіменного голосування його поправки.

 

"За" - 194.

 

Голосуємо поправку 54 депутата Носова в поіменному режимі.

 

"За" - 244.

 

Частина перша з поправкою... Відмініть голосування.

 

Поправка депутата Шейка.

 

МУСІЯКА В. Л. Тепер, після того як ви проголосували, побоявшись поіменного голосування, я хотів би тільки одне: щоб ви показали мені, де той механізм, який забезпечує невтручання держави в діяльність місцевого самоврядування по використанню коштів з місцевого бюджету? /Шум у залі/.

 

43

 

То я ж не знаю! Прийняли ж, тепер я хотів би, щоб це десь було, як самостійність бюджетів забезпечується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Лаврентійовичу, не треба... Будь ласка, Петре Володимировичу.

 

ШЕЙКО П. В. Шановні колеги, моя поправка 56. Ви почитайте, що написано в частині першій: "Держава фінансове підтримує місцеве самоврядування, бере участь у формуванні доходів місцевих бюджетів, гарантує органам місцевого самоврядування дохідну базу . Підкреслюю: "гарантує" записано!

 

Я читаю статтю 142 Конституції, частину третю: "Держава бере участь у формуванні доходів бюджетів місцевого самоврядування, фінансове підтримує місцеве самоврядування". Тобто в Конституції немає гарантій. забезпечення державою дохідної бази місцевого самоврядування, достатньої для забезпечення населення послугами на рівні мінімальних соціальних потреб. На жаль, немає! Я підтримав би цю норму, але вона є неконституційною. Тому треба текст записати, як передбачено в Конституції.

 

МУСІЯКА В. Л. Так, я розумію. Але йдеться ось про що. Ми ж повинні підходити системно до оцінок тих чи інших положень закону. Ми виходили тут із того, що держава гарантує права громадян на те, те, те, і записали: гарантує фінансову базу, тому що необхідно забезпечити громадянам нормальні фінансові умови.

 

44

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправку 56 депутата Шейка ставлю на голосування.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Неправильно трактуєте, Вікторе Лаврентійовичу!

 

МУСІЯКА В. Л. Можливо. Я вам говорю, як ми трактували...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо поправку, Петре Володимировичу, нащо ви сперечаєтесь?! Голосуйте, будь ласка. "За" - 96. Не набирав голосів. Депутат Ковтунець. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В. В. Дякую. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Я прошу звернути увагу на поправки 51, 52. У мене була аналогічна, проте оскільки вона дещо слабша, то я від неї відмовився під час роботи в комісії. йдеться ось про що. Якщо ми приймемо цю статтю в такому вигляді, то ми через неї не зможемо цілком реалізувати конституційні положення. Згідно з Конституцією за місцевим бюджетом ми маємо закріпити деякі загальнодержавні податки і збори. Але обов’язково будуть деякі територіальні громади, де є добре розвинуте виробництво, де буде надлишок доходів за цими загальнодержавними податками і зборами. І тому необхідний механізм вилучення оцього надлишку для дальшого перерозподілу серед бідніших територіальних громад.

 

45

 

Це дуже принципове положення, ми його зараз з голосу не відредагуємо, Я пропоную цю статтю перенести на трете читання, тому що в такому вигляді вона просто небезпечна, ми розвалимо всю бюджетну систему.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу.

 

МУСІЯКА В. Л. Володимире Віталійовичу, ще в, пам’ятаєте, стаття 61.1, де йдеться про те, що доходи, додатково одержані в процесі виконання місцевих бюджетів, суми перевищення доходів над видатками, що утворились в результаті збільшення надходжень до бюджету чи економії у видатках, вилученню не підлягають. Це записано в статті 61.1, і ми можемо там подивитись те, про що ви говорите.

 

Ви на якусь свою пропозицію посилаєтесь?..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування поправку депутата Ковтунця про перенесення на трете читання частини першої статті 59 /Шум у залі/.

 

Одну хвилиночку. Якщо проголосуємо, то не треба переносити.

 

"За" - 154. Не набрала голосів.

 

Я ставлю на голосування частину першу з поправкою депутата Носова, за яку ми вже проголосували.

 

"За" - 172.

 

Депутат Товт. Будь ласка.

 

46

 

ТОВТ М. М. Дякую, шановний Олександре Миколайовичу. Я пропоную віднести цю статтю на трете читання, тому що сьогодні ми вже не зможемо заново розібратися в ній. Я попросив слова, щоб сказати і про неможливість прийняття пропозиції колеги Носова. Це є пряме втручання в бюджетну діяльність самоврядування. Те, що він пропонує, суперечить як нашій Конституції, так і вже підписаній Європейській хартії про місцеве самоврядування.

 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Уже перенесено на трете читання.

 

МУСІЯКА В. Л. Що саме, частину першу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частину першу.

 

До частини другої є зауваження? Голосуємо частину другу в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати, частину другу.

 

"За" - 237. Приймається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 60 "Доходи місцевих бюджетів". Частина перша, сторінка 277. Є зауваження? У депутата Носова є, будь ласка.

 

47

 

НОСОВ В. В. Це поправка 70, і бюджетна комісія її, до речі, підтримала. У правій колонці подано: "Доходи місцевих бюджетів формуються за рахунок власних, визначених законом джерел, та закріплених у встановленому законом порядку загальнодержавних податків". У моїй поправці є слово "частини" загальнодержавних податків. А ми потім будемо визначати. А тут записано, щоб повністю загальнодержавні податки віднести. Так не вдасться нам збалансувати...

 

МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги! Учора, коли ми приймали Закон про податок на додану вартість, пам’ятаєте, який підпункт 7.5.5 ми проголосували? Ніякі частини, а в основному повернення оцих сум і збалансування місцевих бюджетів.

 

У частині третій статті 143 Конституції, я нагадую, бо ми не можемо відступати від Конституції, записано: "Органам місцевого самоврядування можуть надаватися законом окремі повноваження органів виконавчої влади. Держава фінансує здійснення цих повноважень у повному обсязі за рахунок коштів державного бюджету України або шляхом віднесення до місцевого бюджету в установленому законом порядку окремих загальнодержавних податків, передає органам місцевого самоврядування відповідні об’єкти державної власності".

 

І виходить так, що можуть або кошти з державного бюджету

 

передаватися в місцеві бюджети, або окремі види податків. Частини податків, якісь відсотки податків не можуть віддаватися в бюджети місцевого самоврядування.. І вчора ми вже це проголосували і повинні якось узгоджувати закони, які

 

48

 

приймаємо. Я знаю, що на ці відсотки надія велика в багатьох органів місцевого самоврядування ще залишається, тому що їх привчили, що дають якісь відсотки від ПДВ. Це найнадійніше джерело, але це вже не конституційна норма, на жаль чи не на жаль. Іншого просто бути не може,

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Стешенко.

 

СТЕШЕНКО О. М. Дякую. Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу! Пропозицію Носова не можна ні в якому разі підтримувати, поясню зараз чому. Вона суперечить частині третій статті 143, Але ви зверніть увагу ще ось на що. Хочуть під час розробки та затвердження проекту бюджету відірвати представницькі органи місцевого самоврядування від участі в цьому процесі, замкнувши його на центральних органах влади та державних адміністраціях. Це взагалі функцію контролю ми відриваємо, починаючи із стадії розробки проекту бюджету. І відразу я привертаю вашу увагу до шостої і сьомої частин цієї статті, які повинні бути приведені у відповідність з частиною першою. Віктор Лаврентійович знає, і прошу його запропонувати, коли дійдемо, редакцію, щоб я не брав додатково слова для обґрунтування.

 

Дякую і прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка 68 депутата Носова, Будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Ту я зняв, ви мене переконали, прошу

 

49

 

вибачення, що я вас затримав. А поправку 68 я прошу підтримати. Ви не розділили частицу першу на два речення, як я пропонував. Тепер треба додати в кінці цієї чистини речення: "Доходи місцевого самоврядування зараховуються до відповідних бюджетів". Не комусь у кишеню, не на приватні рахунки, а тільки до відповідних бюджетів зараховуються всі доходи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 153. Не набирає голосів.

 

МУСІЯКА В. Л. Я не зовсім зрозумів, що пропонувалося. Можливо, депутат ще раз дасть пояснення, тому що він наполягає. Щоб не було такого, що він скаже: розумна пропозиція, а вони відхилили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ, Ну, будь ласка.

 

НОСОВ В. В. Ця частина буде звучати так: "Доходи місце них бюджетів формуються за рахунок власних, визначених законом джерел, та закріплених у встановленому законом порядку загальнодержавних податків, зборів та інших обов’язкових платежів". І далі моя поправка: "Всі доходи місцевого самоврядування зараховуються до відповідних бюджетів". А то доходи є, а куди вони зараховуються - не сказано. Я прошу це встановити.

 

50

 

МУСІЯКА В. І. Ну тут же говориться: "доходи місцевих бюджетів".

 

НОСОВ В. В. Усі доходи зараховуються до бюджетів.

 

МУСІЯКА В. Л. Вирішимо питання про позабюджетні фонди. Якщо не буде їх, то нікуди буде... /Шум у залі/. Я розумію. Не буде позабюджетних, не будуть туди зараховуватися. Та вони й узагалі не можуть туди зараховуватися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування частику першу статті 60 "Доходи місцевих бюджетів" в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Якщо в редакції комісії, то прошу підтримати.

 

"За" - 229. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До частини другої, є зауваження?

 

До частини третьої? Є.

 

Частину другу ставлю на голосування в редакції комісії.

 

"За" - 245. Прийнято.

 

До частини третьої є зауваження в депутата Білоуса. Але я не бачу до частини третьої вашої поправки.

 

МУСІЯКА В. Л. Поправка 55? 65.

 

51

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка 65?

 

МУСІЯКА В. Л. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ми вже пройшли.

 

МУСІЯКА В. Л. його поправка займає кілька сторінок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Білоус.

 

БІЛОУС В. О. Спілка офіцерів України. Шановний Олександре Миколайовичу! Так, пройшли, не звернувши уваги на мою поправку, тому що ви з Носовим вели дискусію. А в моїй поправці зазначається, що за рахунок прямих і непрямих субвенцій формуються доходи бюджетів територіальних громад, розумієте?

 

У частині третій написано: "Порядок зарахування доходів до місцевих бюджетів визначається Законом про бюджетну систему та іншими законами". Якими іншими? Можна багато яких законів сюди підвести. Тому вважаю, що треба принаймні слово" "інші" вилучити. Якщо записати "цим законом та Законом про бюджетну систему", то це зрозуміло.

 

Дякую.

 

МУСІЯКА В. Л. "Порядок зарахування доходів до місцевих бюджетів визначається Законом про бюджетну систему та іншими законами". Якщо ми визначимо, що такі загальнодержавні податки,

 

52

 

як податок на прибуток підприємств, на доходи фізичних осіб, на майно, скажімо, земельний податок, будуть зараховуватися прямо в місцеві бюджети, то у відповідних законах про це прямо буде сказано. Це й малося на увазі, що в законі буде підкреслено: в місцевий бюджет, а не в загальнодержавний зараховується такий-то податок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Депутат Білоус погодився. Будь ласка. Депутат Вітренко.

 

ВІТРЕНКО Н. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Поправка 67. Якраз у розвиток дискусії, Вікторе Лаврентійовичу, що є нормою цього закону.

 

Ви сказали, що закон повинен визначати і гарантувати органам місцевого самоврядування джерела їх доходів. І саме в цьому законі ми повинні визначити, що саме залишимо органам місцевого самоврядування. Бо цим законом ми їх обрізали так, що це будуть просто спостерігаючі рад при місцевих адміністраціях.

 

Тому ми пропонуємо в поправці 67 статтю 60 доповнити такою частиною: "Для забезпечення фінансових джерел функціонування органів місцевого самоврядування доходи місцевих бюджетів формуються за рахунок закріплення за ними 100 відсотків

 

53

 

податку на додану вартість та повного розміру абсолютної суми перевищення податку на прибуток над запланованим рівнем”.

 

Це якраз не суперечить статті 143 Конституції. Ми не ділимо податки - ми все залишаємо на місцях. Тоді місцева влада буде зацікавлена, щоб працювало краще виробництво. І я прошу це проголосувати, щоб це стало нормою цього закону. Голосування прошу провести поіменно.

 

МУСІЯКА В. Л. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МУСІЯКА В. Л. Шановна Наталіє Михайлівно! Ну хто був би тут, у залі, проти того, щоб оцей найнадійніший податок - ПДВ зараховувався в місцеві бюджети? Але ж ми розуміємо, що а ще і загальнодержавні інтереси. Ми також розуміємо, що треба чітко підрахувати, як збалансувати спочатку бюджет місцевий, щоб мінімальні потреби забезпечити. Так?

 

Тут уже порушувалося питання про те, щоб назвати зразу в цьому законі, які податки є загальнодержавні, а які закріплюються за місцевими бюджетами. Для цього треба розрахунки зробити. Коли ми приймемо всі нові закони про різні податки, ми змусимо Кабмін підрахувати і подивимося, який саме податок максимально забезпечить місцеві потреби. Якщо ПДВ і податок на прибуток підприємств, як ви в поправці записали, то всі інші нехай забезпечують загальнодержавні потреби. Тоді ми й

 

54

 

зробимо доповнення до цього закону. А зараз це просто не можна робити, бо ми все поставимо в державі з ніг на голову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію, щоб поіменно проголосувати поправку 67. Будь ласка.

 

"За" - 61.

 

Голосуємо поправку 67 поіменно.

 

"За" - 81.

 

Голосуємо частину третю в редакції комісії.

 

МУСІЯКА В. Л. Прошу підтримати частину третю в редакції комісії.

 

"За" - 199.

 

МУСІЯКА В. Л. давайте все-таки зробимо перерву, а потім проголосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

 

55