Стенограма пленарного засідання

05 березня 1997

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ      

 

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  5  березня  1997  року. 16  г о д и н а .

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Запрошую депутатів до реєстрації. Підготуйтеся, будь ласка. Проводиться поіменна реєстрація.

 

Зареєструвалися 340 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

Слухається питання про проект Закону України про внесення доповнення до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Доповідає Василь Сергійович Ромашок, заступник голови Державного комітету по матеріальних резервах, депутат минулого скликання.

 

Василю Сергійовичу, оскільки законопроект дуже короткий, то, може, не треба доповіді, тільки коротесенький виступ, а потім на запитання відповісте? Як вам зручніше?

 

РОМАНЮК В.С., заступник голови Державного комітету України по матеріальних резервах. Я буквально одну хвилину.

 

З

 

ГОЛОВА. Одну хвилину, будь ласка.

 

РОМАНЮК В.С Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про внесення доповнення до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Даний проект погоджено з Міністерством економіки, Міністерством фінансів, Міністерством юстиції України, розглянуто в Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності та інших.

 

Стосовно необхідності прийняття цього закону. Державний комітет України по матеріальних резервах та підприємства, що входять до системи державного резерву, як і державний матеріальний резерв, фінансуються з державного бюджету. Це фінансування в 1995 році було здійснено на 27,6 відсотка, у 1996 році - на 8,9 відсотка від обсягів фінансування, перед бачених у державному бюджеті.

 

Але притягти до відповідальності в судовому порядку недобросовісних виконавців договірних зобов'язань неможливо, тому що ми неспроможні сплатити мито за розгляд справ в арбітражних судах.

 

У 1996 році Держкомрезервом і його підприємствами було подано до арбітражного суду 23 позови, і заяви. Основні відповідачі - Укрпродконтракт, Украгротехсервіс, Запоріжнафтопродукти.. Головм'ясопром, корпорація "Республіка". За розгляд позовів тільки до цих п'яти нам потрібно було сплатити державне мито на суму 2 мільйони 233 тисячі гривень, а це ж гроші бюджету.

 

4

 

Сьогодні на розгляд арбітражного суду потрібно направити матеріали щодо повернення газу, використаного в минулому році Держнафтогазпромом, у державний резерв на суму 572 мільйони 171 тисячу гривень. За це потрібно сплатити мито у 2,9 мільйона гривень, яких у комітету немає та й у бюджеті сьогодні немає.

У зв'язку з цим позови і заяви розглядаються несвоєчасно, і замість того, щоб через суди стягувати борги і повертати кошти в державний бюджет, ми змушені витрачати великі суми бюджетних коштів на розгляд цих справ.

 

Тому прошу внесений на ваш розгляд проект закону із врахованими зауваженнями і пропозиціями комісії прийняти як закон.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Спасибі. Є запитання до Василя Сергійовича? Немає.

 

Сідайте, будь ласка.

 

У вас є? Надається слово для запитання депутатові Чапюку.

 

ЧАПЮКР.С, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ківерцівський  виборчий округ,  Волинська  область). Дякую. У мене запитання такого характеру. Ми в цьому заді не раз говорили, що коли необхідно змінювати декрети, то треба замість них приймати закони...

 

5

 

ГОЛОВА. Це правда.

 

ЧАПЮК Р.С. Бо декрети були і про страхування, і  про довірчі товариства, і про ліквідацію державної монополії на алкогольні напої в кінці 1992 року... Щоб ми до декретів не прив'язували законів, щоб у нас законодавство було якесь...

 

ГОЛОВА. Людське. Так, так, зрозуміло. Василю Сергійовичу, будь ласка.

 

РОМАНЮК В.С. Шановний депутате, ви дуже правильно поставили питання, я з вами цілком згоден. Але закону поки що немає. Ми цю норму закладаємо у проект закону, який буде внесено на розгляд Верховної Ради. Тим часом уже сьогодні нам потрібно давати позови, а грошей немає.

 

ГОЛОВА. Василю Сергійовичу, не розповідайте всього. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

Співдоповідь від комісії зробить депутат Немировський. Будь ласка.

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Болградський  виборчий округ, Одеська  область). Уважаемые коллеги! Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности рассмотрела данный законопроект и дополнила его некоторыми положениями, В чем их суть? Мы считаем, что кроме предприятий госрезерва

 

6

 

в эту категорию должны быть зачислены учреждения и организации, чтобы не было разночтений.

 

И еще одно дополнение: пошлина не уплачивается лишь в том случае, если эти иски касаются выполнения Закона о государственном материальном резерве. Мы хотим, чтобы не было переуступки долгов других организаций материального резерва, чтобы эти иски касались только тех взаимоотношений, которые вытекают из функциональных обязанностей государственного резерва.

 

Я предлагаю вам проголосовать за этот законопроект.

 

ГОЛОВА. Володимире Лукичу, ви погоджували із суб'єктом законодавчої ініціативи, тобто з урядом, ту зміну, яку внесли ви, бо у вас дещо інша редакція проекту закону?

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Да, согласовали. Они не возражают.

 

ГОЛОВА. Не заперечують? Запитань немає до Володимира Лукича?

 

Сідайте, будь ласка. Спасибі.

 

Я не бачу тих, хто бажав би виступити. Немає? У Секретаріаті ніхто не записався. Можна ставити на голосування.

 

Ставлю на голосування проект закону в цілому з доповненням про те, що він вводиться в дію з дня опублікування. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 251. Рішення прийнято.

 

Спасибі.

 

7

 

Слухається питання про проект Закону про вибори народних депутатів України (нова редакція). Доповідає Мішура Валерій Дмитрович, голова тимчасової спеціальної комісії.

 

МІШУРА В.Д., голова Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню проекту Закону України про вибори народних депутатів України (Центральний  виборчий округ,  Кіровоградська  область). Шановний Олександре Олександровичу І Шановні народні депутати! Тимчасова спеціальна комісія по доопрацюванню проекту Закону про вибори народних депутатів України внесла на ваш розгляд у першому читанні доопрацьований проект цього закону. В основу роботи комісії було покладено постанову Верховної Ради України від 14 листопада 1996 року. Я нагадаю її зміст:

 

1. "Створити Тимчасову спеціальну погоджувальну комісію з числа представників депутатських груп і фракцій для доопрацювання поданих законопроектів з урахуванням пропозицій, висловлених представниками депутатських груп і фракцій, профільних комісій та народними депутатами в ході обговорення.

 

 2. Внести на розгляд Верховної Ради України єдиний погоджений проект Закону України про вибори народних депутатів України, взявши за основу проект, внесений депутатом Стешен-ком.

 

Для доопрацювання в комісії було взято такі законопроекти про вибори народних депутатів України (називаю їх у порядку, визначеному рейтинговим голосуванням): Комісії з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування

 

8

 

(було подано 176 голосів "за"), Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи (159),народних депутатів України Ємця і Стецьківа /149/, народного депутата Буздугана Д38/, народного депутата "Карпова /102/ і законопро-

ект, поданий ще 31 січня 1995 року народним депутатом України Михайленком. 24 січня 1997 року ми взяли до роботи також законопроект, внесений народними депутатами України, Костиць-ким, Бакаєм, Сиротою і Безсмертним, а 6 лютого до комісії надійшов ще один законопроект, внесений народним депутатом України Волковецьким.

 

Комісія опрацювала всі пропозиції, які були висловлені при обговоренні виборчих законопроектів 17 жовтня 1995 року, у лютому-березні 1996 року і 14 листопада 1996 року народними депутатами України Ковтунцем, Симоненком Петром Миколайовичем, Ратушним, Юхимчуком, Лавриненком, Соболевим, Носовим, Вітренко, Вінським і Морозом. Я не називаю тут прізвищ депутатів, які потім увійшли до складу тимчасової спеціальної  комісії, та авторів законопроектів, що,на наш погляд, зробили основний інтелектуальний внесок у розробку нового законопроекту,який ми вам подаємо.

 

Комісія взяла до уваги і врахувала в дискусіях аргументи і пропозиції, що надійшли від народних депутатів України Алексеева, Агафонова, Семенюк, Ткаченка Степана Кузьмича, Білоуса, Товта, Кіяшка, а також науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради України, Верховного Суду України, Центральної виборчої комісії та Академії правових наук.

 

Не можу не сказати про те, що цікаві пропозиції щодо виборчого законопроекту подали депутат Подільської районної ради міста Києва Володимир Пархоменко, який у 1992-1995 ро-

 

9

 

ках працював головою цієї ради, президент Харківської обласної асоціації промисловців і підприємців "Граніт" Білоус, голова Київського міського товариства російської культури "Киевская Русь" Соломатін і простий житель Кривого Рога Олександр Денисенко.

 

У своїй роботі ми прагнули не втратити жодної цікавої думки, жодної цікавої пропозиції. Серйозну науково-методичну допомогу подала комісії Міжнародна фундація виборчих систем. При доопрацюванні проекту ми використали також досвід проведення виборів нині діючої Верховної Ради, виборче законодавство країн Східної Європи, держав - колишніх республік СРСР, Канади і Сполучених Штатів Америки.

 

Враховано також матеріали конференцій та нарад з питань організації і проведення виборів, удосконалення виборчого законодавства в Україні та за кордоном. Іншими словами, вихідний, початковий матеріал для роботи комісії був значний за обсягом, різноплановий і різнобічний.

 

Комісія спиралася на такий широкий пласт документів передусім тому, що жоден із запропонованих виборчих законопроектів не був прийнятий Верховною Радою в першому читанні. Тобто практично ми не мали законно визначеного тексту, до якого могли б вносити зміни, доповнення і поправки.

 

За основу нам було запропоновано взяти текст, підготовлений комісією Стешенка, який при голосуванні за основу в перший раз отримав 197 голосів "за". Але на цій основі ми мали зробити і підготувати до першого читання новий текст і внести, як того вимагала постанова Верховної Ради, саме погоджений варіант законопроекту.

 

10

 

Тому в кожному законопроекті, у кожній пропозиції, з якими довелося працювати, ми шукали оптимальні й компромісні варіанти, брали до уваги все, на наш погляд, раціональне, нове, оригінальне і конструктивне. І проект, який вносить тимчасова спеціальна комісія, якраз і є, по-перше, новим, по-друге, компромісним, по-третє, погодженим.

 

При цьому, як виявилося в підсумку, члени комісії, незважаючи на різну політичну орієнтацію, наявність різних, часто протилежних підходів до вирішення проблем, прагнули виходити з такого основного принципу - підготувати професійно якомога якісніший документ, який: відповідав би новій Конституції України і міжнародним правовим актам з прав людини, ратифікованим Україною; створив би рівні правові умови для вільного, демократичного волевиявлення громадян; заклав би основи формування в Україні громадянського суспільства з укрупненою структурою і сприяв би максимально цивілізованому структуруванню наступного складу Верховної Ради України; забезпечив би якомога більшу відповідність складу новообраної Верховної Ради усьому сучасному спектру суспільних інтересів; дозволив би максимально зменшити бюджетні витрати на проведення виборів, обрати повноважний склад парламенту за  один тур і уникнути або звести до мінімуму вірогідність повторного голосування або повторних виборів; усував би конкретні істотні недоліки нині діючого Закону про вибори народних депутатів 1 звів би до мінімуму можливість зловживань, порушень і фальсифікацій.

 

Представлений нами проект кардинально відрізняється від нині діючого закону. Він має також істотні відмінності від тих проектів, з якими працювала комісія.                               

 

11

 

Тепер  щодо  суті  закону.  Проект  закону, доопрацьований  тимчасовою  комісією,  складається із   55  статей,   об"єднаних  у  10  розділів: "Загальні положення", "Організація виборів", "Списки виборців", "Висування і реєстрація кандидатів у депутати", "Передвиборна агітація", "Фінансування виборчої кампанії", "Голосування", "Визначення результатів виборів", "Повторне голосування", "Повторні вибори", "Порядок заміни народних депутатів", "Позачергові вибори" і "Заключні положення".

 

Законопроектом, який вам пропонується, передбачається змішана /мажоритарно-пропорційна/ система. За кожною з двох частин цієї системи обирається по 225 депутатів. Тобто співвідношення за формулою "50 на 50". це вимагало від нас  включити до закону ряд нових норм, що регулюють обрання депутатів від політичних партій та виборчих блоків партія.

 

Передусім це такі норми: утворення багатомандатного загальнонаціонального округу, функції окружної виборчої комісії якого виконує Центрвиборчком; порядок висування кандидатів від партій і блоків, який передбачає збирання підписів на підтримку партії чи блоку; створення блоків партій на основі угоди між партіями; списки кандидатів від партій і блоків; порядок встановлення результатів виборів по багатомандатному загальнонаціональному виборчому округу; відсотковий бар"єр, подолавши який партія чи блок беруть участь у розподілі мандатів.

 

Врахувавши досвід минулих виборів і реалії сьогодення, комісія внесла ряд істотних змін у процедуру виборчого процесу: скасовано норми  про висування кандидатів від трудо-

 

12

 

вих колективів, зборів виборців за місцем роботи, навчання або проживання; значно збільшено кількість підписів на підтримку кандидата /не менше 2 тисяч/; грошова застава кандидата по одномандатному округу становить 10 неоподатковуваних мінімумів; ліквідовано поріг - відсоток явки виборців на вибори; замість негативного запроваджено позитивне голосування; запропоновано нові форми бюлетенів з відривними контрольними талонами, на яких розписуються виборець і член виборчої комісії; депутат обирається на основі відносної, а не абсолютної, як це було раніше, більшості голосів порівняно з іншими кандидатами.

 

Центральна виборча комісія призначається Верховною Радою України за поданням Президента України строком на шість років. Це постійно діючий державний орган. Партії, блоки мають право делегувати до неї своїх представників з правом дорадчого голосу.

 

Нові виборчі округи утворює Центральна виборча комісія. Проти маніпулювання цифрами спрямована норма закону, що  передбачає постійні списки виборців. У нас вони означені як "Державний реєстр виборців". Порядок його складання запропоновано.                                                             

 

Забороняється використання кандидатом службового становища.

 

Одночасно керівники підприємств, організацій, установ незалежно від форми власності зобов"язані забезпечувати рівні умови для зустрічі кандидатів з колективами.

 

Не обмежується розмір виборчого фонду, обмежується лише коло пожертвувачів до цього фонду. Дозволяється використання

 

ІЗ

 

коштів, крім тих, що йдуть із державного бюджету, на виборчу кампанію лише з виборчого фонду і лише на виборчі потреби. Дохідна частина фонду оприлюднюється не після виборів, а до.

 

Значно розширено, на наш погляд, і конкретизовано статті, які стосуються передвиборної агітації та обмежень у її проведенні, використання засобів масової інформації, створення рівних умов для партій, блоків і кандидатів. Ліквідовано дострокове голосування, передбачено участь у виборчому процесі спостерігачів інших держав та міжнародних організацій, запропоновано дещо новий механізм реалізації проблеми переносних скриньок, тобто голосування вдома.

 

Особливістю поданого проекту є законодавче закріплення принципу добровільності участі громадян у виборах. Ця норма логічно передбачає, що не може бути ніяких відсотків обов'язкової явки виборців на вибори.

 

Наявність у нині діючому законі вимоги про обов'язковість явки на вибори 50 відсотків виборців для визнання виборів дійсними та необхідності для обрання депутата більшості у 50 відсотків плюс один голос і в першому, і в другому турах перетворило вибори у перманентний процес, який продовжується вже три роки, веде до зловживань при підрахунках голосів, маніпуляції кількістю виборців округу /у нас є такі приклади/, кількістю недійсних бюлетенів та для протягування або завалювання тих чи інших кандидатів.

 

Вибори нашого сьогоднішнього парламенту за нині діючим законом обійшлися державному бюджету, а отже, платникам по-

 

14

 

датків у І трильйон 322 мільярди карбованців у цінах червня 1994 року, А прямі збитки бюджету лише внаслідок проведення повторних виборів оцінюють в одну тисячу мільярдів карбованців у тих же цінах.

 

Добровільність - це конституційна норма, право голосу -це воля громадян, це демократично. Не хоче частина громадян голосувати, це їх право. Але. добровільність підвищує відповідальність. Тут, звичайно, доречно було б записати пропозицію депутата Носова про те, що вважається, що громадяни, які не взяли участі у виборах, згодні з волевиявленням тих громадян, які взяли участь у виборах.

 

З точки зору виборчого права голосування - це право громадян чи обов'язок? У Конституції України записано, що це  право, а значить, воля громадян. І для того щоб записати, що це є обов"язком, треба змінювати норми Конституції. Якщо ми запишемо, що це є обов"язком, то повинні потім передбачити якісь санкції за невиконання цього обов"язку. Дехто пропонує, наприклад, за поданням виборчих комісій для таких громадян підвищену ставку податку на прибуток на певний період або тимчасове позбавлення наданих державою пільг. Комісія вважає такі позиції неприйнятними і неконституційними.

 

15

 

Однією з найбільш дискусійних проблем у роботі тимчасової комісії була проблема співвідношення мажоритарної і пропорційної часток змішаної виборчої системи. Комісія розглядала різні варіанти. Наприклад, 150 - за списками і 300 - в одномандатних округах. І навпаки: 300 -від партій, 150 - у мажоритарних округах. Були варіанти ЗО на 70, 70 на 30, 10 на 90 і 90 на 10. І виникали запитання, чому 20, скажімо, а не 22, ЗО, а не 33 і так далі..

 

Усі аргументи, що наводилися і наводяться в поданих коментарях до законопроектів, дуже приблизні, дискусійні і переважно політичні, а не правові. Тут я хотів би зазначити, що більшість суб"єктів виборчого законотворення так чи інакше вже продекларували необхідність виявлення і здійснення

політичної волі громадян, необхідність формування громадянського суспільства та структурування парламенту за принципами політичної орієнтації виборців, просування по шляху подальшого розвитку демократії і політичних партій, зростання ролі партій у політичному та економічному житті держави.

 

Проект якраз і передбачає активну роль партій на різних стадіях виборчого процесу - від участі у формуванні виборчих комісій і висування кандидатів в депутати до контролю за підрахунками голосів.

 

А становленню реальної багатопартійності, формуванню впливових загальноукраїнських політичних партій сприятиме, на наш погляд, закладена в закон можливість об'єднання політичних партій у виборчі блоки.

 

16

 

Я вже говорив, що тимчасова комісія пропонує мажо-ритарно-пропорційну систему із співвідношенням 50 на 50. Пропозицій про відхилення в той чи інший бік є чимало, але, на наш погляд, вони недостатньо аргументовані.

 

Які аргументи на користь формули 50 на 50 висував комісія?

 

Змішана система, і це засвідчує досвід інших країн, доводить свої переваги тільки тоді, коли застосовуються рівні пропорції, тобто принцип рівноваги. Інші пропорції дискредитують саму суть змішаної системи. Якщо збільшувати в бік мажоритарної, то краще вже повернутися до неї повністю. А якщо в інший бік, то краще вже повністю брати пропорційну систему. Тобто або туди, або сюди.

 

І справа, мабуть, не в тому, який сьогодні відсоток населення належить до партій /а були й такі аргументи/, а в тому, як виборці політично орієнтуються і якій політичній платформі віддають перевагу. Іншими словами, треба максимально забезпечити законом, щоб парламент віддзеркалював фактичні політичні орієнтації суспільства. Звичайно, в цьому плані краще працює суто пропорційна система, але наш проект - це кардинальний крок від старого, мажоритарного закону.

 

Крім того, я не можу не сказати, що вже сьогодні у Верховній Раді України 224 народних депутати належать до різних політичних партій, а це становить 50 відсотків усього окладу парламенту. Тобто вже сьогодні виборці орієнтуються на певні партії.

 

17

 

Непростою є проблема висунення кандидатів. Висування кандидатів черев трудові колективи, збори за місцем роботи або навчання призвело до спекулювання на економічних негараздах підприємств і висунення в кандидати великої кількості міністрів та міністерських працівників, керівників держадміністрацій. Як наслідок фінансування їх виборчих кампаній проводилося фактично за рахунок державного бюджету, що давало їм можливість на всю котушку використовувати своє службове становище.

 

 На минулих виборах трудовими колективами було висунуто півтори тисячі кандидатів. Я міг би назвати, скільки серед них керівників. А от робітників із цих півтори тисячі було аж 29 чоловік. І що таке сьогодні трудовий колектив? У нас колективи різнопартійні і рівновеликі, більшість із них сьогодні не працюють. Із практики виборчої кампанії минулого скликання видно, що, скажімо, виборці можуть працювати в одному районі, на території одного округу, а голосувати в іншому.

 

А які сьогодні права у трудового колективу? Як це виписано в Законі про підприємства? А хіба збори за місцем роботи, навчання чи проживання не є тим же організованим збиранням підписів при самовисуванні кандидатів? Тут можна наводити багато і багато прикладів.

 

Але я хотів би сказати, що в політичній сфері в система класифікацій. Так от, трудовий колектив сьогодні перестав бути суб"єктом політичного процесу, політичної діяльності. Такою є реальність, з якою треба рахуватися.

 

18

 

На минулих виборах /я вже про да говорив/ від трудових колективів і зборів було висунуто лише 8 відсотків кандидатів, а обрано значно менше. Порядок висування, який ми пропонуємо, скасовує найменші обмеження для громадян і не позбавляє виборців за місцем роботи, служби, навчання або проживання права підтримувати кандидата. А проведення зборів процедурно лише ускладнює цей процес.

 

Я думаю, що той, хто не хоче скористатися правом або не має права висуватися через партії, блоки, при змішаній виборчій системі має право і можливість самовисуватися. Тим більше що сьогодні організувати збори в трудовому колективі не так просто, це під силу лише керівництву, а вплив керівників різного рангу на результати зборів є досить великим.

Я хотів би також сказати, що право кожного громадянина висувати власну кандидатуру і   бути обраним є принциповим нововведенням і забезпечує максимальну реалізацію прав гро мадян. Запропонований законопроект завдяки само висуванню надав можливість кандидатам-особиотостяк із безпартійних списків стати членами парламенту. А гарантіями серйозності намірів особи, що висувається, захисту від політичної легковажності та   авантюризму в введення грошової застави, яка повертається лише в разі обрання депутатом, та двохтисячного списку виборців,  що підтримують кандидата.

 

Далі. Довготривалою в комісії виявилася дискусія, в воду виборчих прав національних громадських об'єднань, яка

 

19

 

в підсумку вийшла на проблему участі будь-яких громадських організацій у виборчому процесі. За настійним наполяганням члена нашої комісії депутата Попеску, який   подавав свої •пропозиції і в письмовій, і в усній формі, ми поверталися до дискусії з цього приводу п'ять разів.

 

Ви бачите, що проект закону, поданий комісією, суб'єктом виборчого права визначає не будь-яку громадську організацію, а тільки ту, яка має статус політичної партії. І це цілком закономірно. Бо важливою характеристикою громадянського суспільства є його структуризація, звільнення державних і громадських інституцій від невластивих їм функцій.

 

Відповідно до статті 36 нової Конституції та статті 2 Закону України про об'єднання громадян політична партія як об"єднання громадян - прихильників певної   загальнонаціональної програми суспільного розвитку для того, власне, і створюється, щоб сприяти формуванню і вираженню політичної волі громадян, брати участь у виборах до органів державної влади і місцевого самоврядування.

 

Громадські ж організації створюються /це стаття З Закону   про об'єднання громадян/ для задоволення та захисту соціальних, економічних, творчих, вікових, національно-культурних, спортивних та інших спільних інтересів. Саме з огляду на це надання різним громадським об'єднанням, у тому числі й національним, права висувати свої власні списки та вступати у виборчі блоки або об'єднання   суперечить логіці проведення виборів на багатопартійній основі.

 

20

 

І справді, до якого виборчого блоку чи об'єднання

сьогодні можуть вступати, скажімо, профспілки, в яких, за словами голови Федерації профспілок України, в представники різних партій? До того ж закон не забороняє громадським організаціям і їх регіональним чи місцевим відділенням та осередкам підтримувати певних кандидатів чи певні списки.

 

А в партійних списках можуть бути представники не лише, скажімо, певної партії чи блоку, а й безпартійні особи.

 

І ще кілька моментів, про які потрібно було б сказати. Закон охороняє права та свободи громадян - учасників виборчого процесу. Він забороняє виборчим комісіям, органам державної влади та управління, місцевого самоврядування встановлювати додаткові обмеження або умови, забороняв втручатися у виборчий процес, крім випадків, прямо встановлених законом.

У проекті не передбачається процедури реєстрації партії як суб"екта виборчого процесу або блоку, оскільки вона в ним уже в результаті державної реєстрації в Міністерстві юстиції.

 

21

 

Новаторськими елементами поданого проекту, на наш погляд, є ширша деталізація і правова регламентація участі засобів масової інформації у виборчому процесі та обмеження у проведенні агітаційної кампанії. Розмежовано державне фінансування і фінансування з виборчих фондів кандидатів, політичних партій, виборчих блоків.

 

Я означив лише основні проблеми, які детально розглядалися в тимчасовій спеціальній комісії при доопрацюванні проекту Закону про вибори народних депутатів України. При цьому не можу не зазначити одну, на мій погляд, дуже суттєву і дуже важливу річ.

 

Абсолютна більшість статей проекту приймалася комісією одноголосно. Розумінням необхідності підготувати саме єдиний погоджений' законопроект проймалися всі члени комісії. Ділова і доброзичлива, конструктивна, демократична атмосфера допомогла нам опрацювати значний обсяг матеріалу й уникнути політичних сварок. І от на цій політичній врівноваженості, толерантності, бажанні і вмінні вислухати і почути аргументи колег, зрозуміти їхні позиції, віднайти разом компромісний варіант я хотів би наголосити спеціально.

 

На завершення хочу сказати, що доопрацьований тимчасовою спеціальною комісією законопроект є значним кроком уперед порівняно з чинним законом. У ньому враховано і нинішню ситуацію,і водночас віддзеркалено майбутні обрії демократичних багатопартійних виборів.

 

Президент України не раз виявляв зацікавленість і говорив про необхідність прийняття нового Закону про вибори. Це підтвердив нещодавно на одній із зустрічей і представник Президента у Верховній Раді України Роман Петрович Безсмерт-

 

22

 

ний. Я хотів би вважати, і комісія також, що таку думку поділяє більшість народних депутатів України. Прийняття запропонованого законопроекту в першому читанні дасть можливість врахувати новонароджені думки і вдосконалити його. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до Валерія Дмитровича? Запишіться, будь ласка.

 

Депутат Альошин. Прошу.

 

АЛЬОШИН В.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності ( І н д у с т р і -а л ь н и й  виборчий  о к р уг,  Кіровоградська  область). Шановний Валерію Дмитровичу, ми всі знаємо, що діють певні політичні органи - ради політичних партій при Голові Верховної Ради, при Президентові України. Яким чином у роботі над законопроектом про вибори народних депутатів враховувалися (чи не враховувалися) пропозиції саме цих органів? Це одне запитання.

 

І друге запитання. Як ви розцінюєте активність, яка останнім часом відчувається в плані певного, скажемо так, тор-педування прийняття рішення щодо цього законопроекту?

 

Дякую.                                  

 

МІШУРА В.Д. Що стосується політичних консультативних рад, які є при Голові Верховної Ради і при Президентові...

 

23

 

ГОЛОВА. Валерію Дмитровичу, при Голові Верховної Ради немає. При Верховній Раді вони є.                                        

 

МІШУРА В.Д. При Верховній Раді, я перепрошую. Я хотів би сказати, що до тимчасової спеціальної комісії увійшли представники всіх наших фракцій, і думки, які вони висловлювали під час засідань, якраз і віддзеркалювали ці різні позиції. Наприклад, секретар політради при Президентові Олександр Іванович Ємець брав дуже активну участь у роботі комісії. Лише декілька засідань він пропустив, а коли був присутнім, то виступав, вносив пропозиції.

 

Що стосується торпедування. Я б не називав це торпедуванням.

 

Ми, до речі, на засіданні комісії розглядали питання про те, якою має бути система - мажоритарною чи змішаною. Але, по-перше, в комісії не було жодного мажоритарного законопроекту, а по-друге, ми все-таки це питання поставили на голосування. На тому засіданні із 23 членів комісії були присутні 19, і 15 з них проголосували за змішану систему.

 

ГОЛОВА. Депутат Кияк.                                                                      

 

КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий  округ, Чернівецька область). Пане Мішура, наша депутатська група три дні дискутувала і дійшла висновку, що можна в принципі підтримати в першому читанні ваш проект...

 

24

 

МІШУРА В.Д.  Дякую.

 

КИЯК Т.Р. Моє запитання. Чому не допускається повторне голосування, якщо лідер виборчої кампанії набрав менше половини кількості голосів? Адже інакше це просто фактично і статистично нечесно. Більше того, будьмо відповідальнішими

до кількості виборців, що взяли участь у виборах. Назвімо

чітку, реальну і доцільну цифру, наприклад 25 відсотків.

 

Друге. Прошу спокійно сприйняти це запитання. Але знання державної мови, з тим щоб уникнути різних спекуляцій в нинішній ситуації, має підтверджуватися відповідним документом, скажімо, сертифікатом якоїсь навчальної установи. . Про це можна домовитися.

 

Далі. Ви пишете про кількість членів окружної виборчої комісії: голова, заступник голови, секретар та 8-12 членів комісії. І обов'язковою є присутність представника однієї політичної партії. Таких партій сьогодні маємо 42. Тут щось статистика не грає.

 

Дякую.

 

25

 

МІШУРА В.Д. Дякую вам за запитання. Я думаю, що ці проблеми можна відпрацювати під час другого читання. А що стосується мови (там у нас є така норма), то я хотів би сказати ось що. Я не хочу, щоб це було предметом спекуляцій, але вважаю це своєю помилкою, моєю особистою як голови, тому що перед нами було поставлено протокольне завдання, щоб цей новий проект повністю відповідав Конституції.

 

Так оте, що ми записали, підтримано більшістю голосів, але суперечить трьом статтям Конституції. Як це не дивно, хотіли ми цього чи ні. Я їх можу назвати. Я думаю, що ці проблеми можуть ще стати предметом, скажімо, дискусії у нашій комісії із залученням спеціалістів. Ми вийдемо з цієї ситуації.

 

Що стосується явки виборців. Ви знаєте, є в мене запитання, яке надійшло у письмовій формі. Теоретично (я підкреслюю, теоретично) може бути така ситуація, коли на вибори прийдуть, скажімо, 7 чоловік і буде обраний депутат. Але я хотів би сказати, що ми аналізували статистику всіх виборів, навіть у тих округах, де вони проходили по три-п'ять разів. І там явки нижче 11 відсотків не було.

 

26

 

Якщо у вас в пропозиція записати 25 відсотків / я,

наприклад, не заперечую/,  то члени комісії могли б розглянути це питання. Але я хотів би сказати, що буде демократично, якщо в людини не забиратимуть голос, не випрошуватимуть, а вона сама віддасть його, прийшовши на виборчу дільницю. Це демократично, це сприяє підвищенню відповідальності. Чому я повинен, скажімо, віддавати свій голос, щоб меншість за мене обирала, скажімо, того чи іншого кандидата в депутати?

 

  ГОЛОВИ. Депутат Білоус.

 

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський     виборчий     округ,     Полтавська     область/. Спілка офіцерів України. Група "Реформи". Шановний колего І Скажіть, будь ласка, якими розрахунками підкріплюється цифра 200 тисяч підписів? Чи можна це розцінювати як свідчення фінансових можливостей тієї чи іншої партії? Це перше запитання.

 

Друге. У статті 35 записано: "Розповсюдження анонімних агітаційних матеріалів забороняється".

 

Вибачте, але яким чином?. Тут написано, що в разі розповсюдження анонімних закликів... Але якщо вони анонімні, то яких можна вжити заходів? Ми знаємо, що ця сумна практика в у нас в Україні.

 

І останнє запитання. Стаття 52 "Відповідальність за порушення виборчого закону". Тут написано! згідно з чинним

 

27

 

законодавством. Ви знаєте, що його в нас просто немає. Тому із введенням у дію цього закону потрібно внести зміни... Дякую за увагу.

 

МІШУРА В.Д. Дякую. Я цілком з вами згоден. От у проекті депутата Соболева /я встиг його лише переглянути/ дуже добре виписано підстави, за яких, скажімо, настає відповідальність -адміністративна чи інша. Гадаю, після введення в дію цього закону в нас буде час /якщо дадуть таке доручення/ підготувати відповідні зміни до Кримінального, Цивільного процесуального кодексів та Кодексу про адміністративні правопорушення.

 

Стосовно анонімності матеріалів. Ми довго дискутували з цього приводу і вважаємо, що можуть бути провокації проти того чи іншого кандидата. Але к може бути так, як було, пам'ятаєте, з Левком Григоровичем Лук"яненком, коли з"явилася листівка, зміст якої він знав, але не підписував.

 

Можна ввести, наприклад, таку норму, що якщо кандидат у депутати підписав, то це не анонімний матеріал. А якщо матеріали без вихідних даних і   невідомо, хто їх зробив, то треба,. щоб цим уже серйозно займалися органи внутрішніх справ.

 

Тепер стосовно 200 тисяч. Взагалі-то будь-які цифри,  і ці також, умовні. Щодо них є "за"    і "проти".

 

Справді, 200 тисяч - це, можливо,  і забагато. Моя особиста думка, що можна було б визначити 100 тисяч. Інакше це практично другі вибори. Але мова йде про перший етап, а це, звичайно, кошти, підписні листи тощо. Гадаю, до цього ми можемо повернутися і в другому читанні врахувати ці пропозиції. Можливо, зменшити бар"єр. Я не бачу тут нічого складного.

 

28

 

ГОЛОВА. Депутат Пилипенко.

 

ПИЛИПЕНКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Д ж а н -койський     виборчий     округ,     Автономна     Республіка     Крим/. Передаю слово Кавуну Василю Михайловичу.

 

ГОЛОВА. Василю Михайловичу, будь ласка.

 

КАВУН В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Вершадський         виборчий     округ,     Вінницька       область/. Шановний Валерію Дмитровичу, я підтримую законопроект і голосуватиму за нього. Але хотів би дещо уточнити.

 

Перше. Чим мотивується потреба складення державного реєстру виборців, що передбачається статтею 17 проекту? Адже списки виборців, як і раніше, складатимуться виконавчими органами рад,  і якщо прізвища когось з виборців з тих чи інших причин не буде внесено до державного реєстру, він все одно має бути включений до списку виборців.

 

А в цьому разі треба буде задіяти величезну кількість працівників органів внутрішніх справ. Якщо ж узяти до уваги жахливу криміногенну обстановку, то відвернення від їхніх безпосередніх справ цих працівників   ще викличе її погіршення. Може, десь через років двадцять ситуація поліпшиться,

 

29

 

і тоді це буде зробити доцільно. А сьогодні не потрібно цього робити. Ваша думка?

 

Друге запитання. Чому із статті 16  законопроекту вилучено положення про те, що до складу виборчих комісій не можуть входити близькі родичі кандидатів у депутати? Що, у нас людей не вистачав? Тим більше, ви знаєте, скільки тут зловживань, яка вакханалія тепер на виборах. Голоси виборців і за нафту купують, і за гроші, і за що ви тільки хочете. Яка ваша думка?

 

МІШУРА В.Д. Добре, дякую.

 

КАВУН В.М. Ще запитання, але часу вже немає.

 

МІШУРА В.Д. Стосовно родичів та близьких. У нас була така норма, але при останньому голосуванні вирішили її вилучити. Річ у тому, що треба чітко означити, кого

вважати родичами чи близькими. Наприклад, дружина належить

до родичів чи близьких. У нас, до речі, було розшифровано...

 

ЗО

 

Гадаю, цю проблему можна врегулювати, у нас є ця формула,   вона влаштовувала нас у комісії, ми до неї, можливо, повернемося.

 

Тепер стосовно державного реєстру виборців. Мова йде ось про що. Називається він так - державний реєстр, а фактично це постійні списки виборців. Чому виникла ця проблема? Пояснюю.

Я не буду називати округ, а назву лише цифри. За постановою Центральної виборчої комісії кількість виборців по цьому округу становила 88800 чоловік. За протоколом окружної виборчої комісії від 27 березня 1994 року було вже 91304   виборці, на 10 квітня 1994 року - 91607. Під час повторних виборів 24 липня - 84459. Повторне голосування - 84 тисячі і так далі. Виходить, що за період виборів 7 тисяч виборців кудись поділися. Що це за масовий такий "исход",вибачте, куди вони поділися?

 

Тобто мова йде ось про те, що треба мати такі постійні списки виборців, щоб ними не можна було маніпулювати. Це по-перше.

 

ЗІ

 

Що стосується органів внутрішніх справ. Ви правильно кажете, що обстановка тепер така... Але я знаю, що їм краще і легше це зробити, ніж, скажімо, оргвідділам наших районних • рад і виконкомів. Бо кожен дільничний міліціонер знає свою дільничо, він швидше зможе все це зробити. Крім того, є паспортні столи. Причому ви трошки помилилися, сказавши, що вони складають державний реестр у цілому по району. Він спочатку передається до ради, а рада потім уже складає списки виборців на основі реєстру 1 передає їх безпосередньо на виборчі дільниці.

 

Я думаю, що механізм має бути таким. А втім, ми направили Міністерству внутрішніх справ законопроект з проханням висловити думку і вже з урахуванням думки Міністерства внутрішніх справ будемо далі працювати над документом.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Дуже цікавий законопроект і дуже добре написаний, читайте його, і всім стане все зрозуміло.

 

Я прошу до слова Соболева Сергія Владиславовича від     комісії. Він виступить із співдоповіддю.

Одну хвилинку, Сергію Владиславовичу. Тут ось написано про проект як про альтернативний. Але є така особливість. Якщо Верховна Рада створила спеціальну комісію, яка на основі поданих проектів готує свій проект, то альтернативний проект не розглядається. Ви у такому разі просто берете участь в обговоренні. Це норма Регламенту.

 

32

 

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи Х о р -тицький     виборчий     округ,     Запорізька     област ь/.   Вибачте!      Я  хочу звернутися до статті Регламенту, яка стосується всіх законопроектів, що були подані до того, як постійна погоджувальна комісія почала свою роботу. Дійсно, всі шість законопроектів були подані, і погоджувальна комісія розглядала їх і враховувала ті зауваження. На жаль, варіант чистої мажоритарної системи, за яким народні депутати обиралися б по 450 мажоритарних округах, не був поданий, тому він розглядається сьогодні як альтернативний до того варіанта, який подала комісія.

Більше того, щоб зекономити ваш час, я попрошу буквально 10 хвилин на виступ. Якщо будуть якісь запитання, прошу, будь ласка, задавайте.

 

ГОЛОВА. Давайте домовимося таким чином, щоб врахувати всі нюанси. Депутат виступає у зв"язку з тим, що проект великий і теж добре написаний. Ми Йому надаємо 10 хвилин, але на запитання не будемо витрачати час, тому що це справді розумний, хороший проект, але принцип у ньому інший -мажоритарна система. Це визначено Регламентом;

 

Будь ласка.

 

СОБОЛЄВ С.В. Шановні колеги! Ви знаєте, що я з цієї трибуни не раз виступав із пропозиціями про проведення виборів

 

33

 

за мажоритарною системою. На жаль, цей варіант було' вичищено і повністю підготовлено лише п"ять днів тому.  Його внесено у Верховну Раду України і підтримано більш як 50 народними депутатами України.

 

Я хотів би одразу зазначити, в чому його принципові відмінність 1 спільність із тим проектом, який підготувала тимчасова спеціальна комісія. Насамперед, будь-які тези стосовно того, чи в демократичною мажоритарна система виборів, чи в такою пропорційна, чи є такою змішана система, я хотів би одразу відкинути, оскільки ви чудово розумієте, що демократичність виборів визначається не однією з трьох сьогодні можливих систем, а тими принциповими моментами, які стосуються порядку висунення кандидатів у народні депутати, контролю за схемою виборів, контролю за підрахунком голосів, визнання повноважень кандидатів у народні депутати і багатьох-багатьох інших факторів.

 

Саме тому я хотів би звернути вашу увагу на те, що ці проекти мало чим відрізняються один від одного. Можна назвати ряд новел, які є у варіанті погоджувальної комісії, при роз-робці якого використано шість поданих проектів, і в моєму         законопроекті, оскільки в ході роботи над даним проектом я врахував чимало зауважень народних депутатів.

 

Тому зрозуміло, що будь-який варіант, в якому передбачено всі ті необхідні умови, про які я попередньо говорив, в демократичним.

 

34

 

Далі постає запитання: наскільки реальну можливість матимуть виборці, щоб обрати того чи іншого кандидата, наскільки реальну можливість матиме будь-який громадянин, щоб бути висунутим кандидатом у народні депутати України?

 

І ось тут виявляється, що фактично ті громадяни, які не будуть висунуті за партійними списками або за списками партійних блоків, втрачають можливість проходити по тих округах, де проходять лише кандидати від партій.

 

Саме тому всі ті, хто голосує за змішаний варіант, фактично звужують рівно наполовину /якщо буде варіант 50 на 50/ можливість будь-якого громадянина бути обраним.

Другий принциповий момент - сприяє чи не сприяє той чи інший закон багатопартійності? Давайте подивимося на практику наших сусідів, які пішли за варіантами змішаної системи або за чисто пропорційною. На жаль, ця практика мала дуже важкі наслідки. Коли хотіли сприяти зміцненню і консолідації партії, а після реєстрації ряду блоків почали реєструватися нові блоки, оскільки ті чи інші лідери, які вважали, що вони повинні бути в описку набагато вище, ніж їх розташував там партійний форум чи блок партій, чи їх взагалі не виявилося в списку, починалося дроблення партій, виникали проблеми партійних фракцій у центральних комітетах чи інших керівних органах партії, проблеми перших секретарів обкомів, райкомів і так далі, які вважали, що їх місце в списку визначено неправильно.

 

35

 

Саме тому партійних лідерів і, власне, членів партій, яких на сьогодні тут 224, я застерігаю від того, щоб змішана система виборів чи чисто пропорційна не призвела до різкого розколу і поляризації в партійних рядах. Саме тому я і запропонував у своему законопроекті можливість висунення від партій кандидатів у депутати, але від тих партій, які мають, наприклад, на регіональному рівні осередки, в яких не менше 400 чоловік. Можливість самовисунення - будь ласка, через збирання тисячі підписів. Таким чином, ми реалізуємо право партій 1 через самовисунення і через висунення по партійній системі на представлення в даних виборчих системах.

 

Третій принциповий момент. Яким чином та чи інша партія зможе брати участь у виборах?

 

Зрозуміло, що партія, яка має міцні осередки, набагато серйозніше протистоятиме вискочкам та іншим кандидатам, які називають себе незалежними, позапартійними, і в партії буде можливість абсолютно нормально провести свого кандидата на виборах.

 

36

 

Виникає ще одне питання. Це питання участі партій у формуванні виборчих комісій. Мій варіант передбачає повне право участі партій у виборчих комісіях на всіх рівнях для того, щоб був справжній контроль різних партій, представників різних політичних течій. Що може бути кращим, аніж висунення кандидатів від партій, контроль партій за всією системою виборів, включаючи формування всіх комісій, підрахунок голосів?

 

Мені здається, що партіям якраз і надається можливість для самореалізації.

 

Наступний момент, дуже і дуже принциповий, стосується формування округів. Незалежно від того, за який варіант ви, шановні, проголосуєте, я наполягав би на тому, щоб різниця між кількістю виборців в округах не перевищувала 5 відсотків. Тому що сьогодні є округи, в яких 64 тисячі виборців, і є такі, у яких їх 110 тисяч. Це некоректна практика. І ви чудово розумієте, що в такому разі ми ставимо кандидатів у депутати в абсолютно різні умови.

 

Наступний принциповий момент мого проекту - чи треба визначати, яка кількість громадян повинна прийти на вибори. Ви знаєте, я дуже довго думав над цією проблемою і дійшов висновку, що для того щоб психологічно сприймалися вибори і обрані депутати, нам треба встановити цю межу. Це чисто, так би мовити, з точки зору психології.

 

Є проблема і в тому, що ми ще не позбулися таких явищ, як тиск, шантаж кандидатів у депутати, з тим щоб по округу йшов лише один кандидат. Запроваджуючи принцип відносної більшості, ви гарантуєте, що в населення буде хоч якийсь

 

37

 

запобіжник для того, щоб не дати можливості пройти такому кандидату. Я вважаю, що принаймні 20 /так у моєму варіанті/ чи 25 відсотків тих, хто повинен брати участь у виборах, -така цифра повинна бути встановлена. Це дуже важливо для того, щоб у разі, коли громадяни, які беруть участь у вибо-    рах по даному округу, не вважають жодного кандидата достойним, жоден кандидат не міг пройти в депутати за абсурдної цифри у 1000, 500, 100 чи навіть 20 учасників голосування. І цей запобіжник буде спрацьовувати.

 

Інше питання - однотурові чи двотурові вибори. У моєму варіанті передбачаються одно турові вибори за принципом відносної більшості, але при обмеженні у 20 відсотків.

 

Але тут знову-таки виникає питання щодо сприйняття нашими виборцями тих, кого обрали. Я все-таки вважав би, щоб було два тури голосування. У першому турі відбувається голосування при обмеженні у 20 відсотків, і той, хто набирає більше половини голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, проходить одразу. У разі якщо цього не сталося і щоб вибори не перетворювати в перманентні, у другому турі перемагає той, хто набрав відносну більшість голосів порівняно з іншими кандидатами. При цьому ніяких обмежень ми не встановлюємо.

 

Ще один принциповий момент стосується взаємозамінності тих депутатів, які внесені до партійних списків чи списків блоків.

 

Як це буде сприйнято, якщо той чи інший кандидат не пройшов на виборах, але через те, що його однопартієць випав зі списку, стає, народним депутатом України? Я вважаю цей принцип неприпустимим. І який би варіант виборчої системи не пройшов, це є дуже і дуже суттєвий недолік.

 

38

 

Наступний момент Стосується підрахунку голосів. Я вважаю, що повинен бути контроль за підрахунком голосів. Тому що ті факти, які знає кожен з нас по своїх виборчих округах чи по округах сусідів, свідчать, що контроль і ще раз контроль може забезпечити, що волевиявлення громадян буде свідомим - за найкращого і найсильнішого.

 

І останнє. Ви знаєте, що до внесення змін і доповнень до чинного Закону про вибори нам залишилося фактично два тижні. Я пропонував би /і на цьому наполягав на нараді керівників депутатських груп і фракцій та голів комісій/, щоб питання про внесення змін і доповнень до чинного Закону про вибори було розглянуто вже сьогодні. Поясню чому. Президенту дається на підпис 10 днів. Далі можливий варіант - вето. А потім - повернення і переголосування 300 голосами» що робить практично неможливим навіть внесення до закону змін, які стосуються 50 відсотків до попереднього голосування і всіх інших моментів, які є дуже і дуже негативними. І якщо не буде прийнято жодного варіанта закону, проведення наступних виборів стає неможливим.

 

Це дуже принципове питання.

 

З огляду на це маю таке прохання. Незалежно від того, яке рішення ми сьогодні приймемо /а ви знаєте, що прийняття в першому читанні не означає прийняття закону в цілому/, я просив би, щоб завтра було розглянуто планово той варіант, який внесли  народні депутати  Шевченко і Мішура, і мій варіант, внесений сьогодні. Вони відрізняються один від одно го лише тим, що, по-перше, вибори проводяться лише одно турові чи двотурові, і, по-друге,    чи можливе дострокове голосування, чи ні. Я вважаю, зрозуміло, що ні.

 

      39

 

Визначатися вам. Я думаю, що ті народні депутати, які підписалися за цей проект, ні в якому разі не вважають, що інших варіантів не може бути. Ми вважаємо, що тільки через пошук компромісів можна знайти саме ту найкращу виборчу систему, яку сприймуть і громадяни України, і абсолютна більшість народних депутатів Верховної Ради України. Дякую.

 

ГОЛОВА. Спасибі велике. Сідайте, будь ласка. Я хочу сказати, що, мабуть, не часто ми розглядаємо проекти документів, які опрацьовані так глибоко. Зокрема

те, що говорив депутат Соболев про загрозу для партій і для партійних списків, має сенс. Для одних більше, для інших менше, але це треба  враховувати.

 

І все ж ми визначилися, що беремо за основу проект, який внесла погоджувальна комісія. А отже, є потреба обмінятися думками і прийняти відповідне рішення.

 

Що стосується пропозицій Сергія Соболева відносно поправок до чинного закону як страховочного документа, то я вважаю, що ми повинні завтра включити це питання до порядку денного і розглянути після того, як приймемо рішення щодо цього документа в першому читанні. Немає заперечень?

 

Депутат Степанов Михайло Володимирович запрошується до виступу /Шум  у  залі/. Тут також список?   

 

40

 

Шевченко Віталій Федорович. Будь ласка.

 

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський  виборчий округ,  Київська  область/.

 

Шановні колеги! Кожен із нас по-своєму в чомусь буває наївним. І я зі своєю наївністю задумуюся ось над чим. Уже три роки Верховна Рада двох скликань молотить одного й того самого снопа. Через перше читання в цьому залі пройшло вже майже 20 законопроектів! Чого в них тільки не було із підслуханого, із вичитаного, з переписаного, з підказаного! І дозвольте пере-питати: що ми ще на сьогоднішній день забули? Невже після трьох років великої роботи комусь не вистачило часу подати все, що хотілося? Чи, може, конструктивні думки визрівають лише тоді, коли погоджувальна комісія поставить крапку на томах перепсованого паперу і коли вже всіх тіпає при слові "вибори" не тільки в цьому залі, а й поза його межами?

 

41

 

Чого ми хочемо? Когось, може, влаштовує старий закон? Давайте з"ясуємо, чим він його влаштовує. Може, безперервними й провальними виборами з надуманими бар"ерами, які обернулися для держави колосальними економічними збитками і доводять людей до знемоги? Чи, може, можливостями виконавчої влади всіх рівнів, якій давно вже море по коліна, маніпулювати виборами, створювати на свій манер виборчі комісії і здійснювати масові нагони людей для подолання всяких вигаданих порогів так званого волевиявлення? Чи, може, можливостями скупити всі голоси в облюбованому зубожілому окрузі для того, щоб провести там депутата?

 

Давайте при вимкненому радіо все ж таки спробуємо чесно сказати собі правду. І визнати те, що отара виборча система остаточно і безповоротно скомпрометувала себе. По-перше, вона виявилася нездатною забезпечити формування дієздатної і політично відповідальної за свої діяння влади, яскравим свідченням чого є ми самі в цьому залі. По-друге, юна виявилася максимально пристосованою для обслуговування кланових і навіть кримінальних інтересів.

 

Наша українська мажоритарна система б найгеніальнішим у світі винаходом для виведення на владні олімпи торгашів тюлькою і оптових гендлювальників національними інтересами України І

 

Погодьтеся, це справді так. Те, що мандати елементарно виклянчуються в людей за вагони з краденим вугіллям

чи за засипані піском калюжі,- це ще півбіди. Головне не в цьому. Головне, що кожен з нас у цьому залі, вибачайте, сидить і думає, де йому вициганити грошей для свого округу і після

 

42

 

того заспокоїтися і спокійно читати газету, не думаючи ні' про програми, ні про те, куди рухається наша держава.

Хтось сумнівається в доцільності бодай часткових виборів за партійними списками? Чому? Нехай краще люди голосують за політичні сили, які мучаться над програмами державного розвитку,- а не за факірів, які мудрують, звідки, коли й куди перекинути дешеву тюльку в період виборчих кампаній. Адже це абсолютно очевидної

 

Зрештою, і партії, з яких деякі створювалися під амбітних лідерів і нагадують травневого хруща, який причепився на гілку на дереві і дивиться, зідме його вітер чи не зідме, повинні пройти через це чистилище і або стати справжніми партіями, здатними відповідати за свою політику, або перетворитися на клуби за інтересами.

 

На противагу кланам ми вже маємо партії, готові взяти на себе відповідальність за те, що вони чинять. Інша річ, що ці партії, може, в непримиренними не лише в цьому залі, а їхні партійні нащадки далеко поза межами цього залу ще довго тягатимуть себе за бороди. Але, вибачте, це проблеми партій, а не проблеми виборчого закону. І взагалі на проблеми формування нашого виборчого законодавства давайте, шановні колеги, дивитися не через призму своїх партійних чи суто особистих проблем, а з розумінням того, що ми повинні створити нормальне виборче законодавство.

 

Я торкнувся найпринциповіших підходів до нового виборчого закону. Решта - дрібниці, які нормально вирішуються на інших стадіях читання. Я розумію, що одному може подобатися

 

43

 

фраза "Дерево росте", а другому - "Росте дерево". Але подібні речі, повірте, можна вирішити на стадії другого читання, спираючись на напрацьований представниками всіх фракцій і груп проект, причому напрацьований у режимі тієї процедури, яка повністю вичерпала свої можливості.

 

Давайте, може, замислимося ось над чим. У нас є ще 14 днів на всілякі можливі реверанси, пов"язані зі змінами до виборчого закону. Так от, на сьогодні ми повинні булл законопроект прийняти в третьому читанні і заявити, що з"явилися ще якісь його варіанти. За великим рахунком, сьогодні ідеться не про те, який закон кращий, який гірший і які будуть вибори - чергові чи позачергові, а про долю • парламентаризму в нашій державі.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Слово має Вадим.Петрович Гетьман від депутатської групи. За ним    виступить депутат Заєць.

 

ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Таль нівський     виборчий     округ,   Черкаська     область/. Група "Незалежні".

 

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, ми встановили регламент. З вашої згоди можна буде прийняти рішення до 18 години, так?

 

ГЕТЬМАН В.П. Я згоден.

 

44

 

ГОЛОВА. Немає заперечень. Будь ласка.

 

ГЕТЬМАН В.П. Шановні виборці і колеги депутати І Я хотів би озвучити думку переважної більшості депутатської групи "Незалежні"  щодо  проектів цих законів.

 

Перше. Ми не заперечуємо, що запровадження мажоритарно-пропорційної, тобто змішаної, системи виборів було б кроком уперед до політично структурованого суспільства, Інша річ, чи в для цього всі передумови. На думку більшості депутатської групи "Незалежні", таких передумов сьогодні в Україні немає. Більше того, такий крок в умовах соціально-економічної і політичної кризи може призвести до непередбачуваних наслідків і навіть до зміни політичної орієнтації України, її відмови від соціально-ринкового вибору.

 

Події в Росії, де вибори відбулися за змішаною системою, не привели, як ви всі переконалися, до структурних змін у палатах російського парламенту, а за дії коаліційного уряду, як і за дії демократа Чорномирдіна чи комуніста Амана Тулеева, підтримуючи їх, партії ніякої відповідальності не несуть. Це відповідь тим, хто вважає, що змішана система підвищить партійну відповідальність за дії українського уряду.

 

Друге. Я припускаю, що, можливо, слід було б піти на цей ризикований крок, якби до прийняття цього закону ми внесли якусь ясність щодо законів про політичні партії та рухи, про місцеве самоврядування, про місцеву адміністрацію, про Кабінет Міністрів, про Адміністрацію Президента та інші. На жаль, і ви це добре знаєте, на сьогодні таких законів ми не прийняли. І ще довго не матимемо їх. Погодьтеся, що це теж нелогічно.

 

45

 

 

Урешті-решт, шановні політики, я хотів би, щоб ми подумали не лише про задоволення власних партійних амбіцій, а насамперед про тих виборців, на голоси яких ви всі розраховуєте.

 

Хочеться нам того чи ні, але всі ми в період соціаль-но-економічної кризи змушені /звертаюся до пана Шевченка, який переді мною виступав/ велику частину свого часу займатися якраз конкретними регіональними проблемами своїх виборців, щоб хоч на йоту поліпшити їх життя.

Тепер пропонується, щоб виборці, голосуючи за список від тієї чи іншої партії, голосували не за імперативний мандат конкретного депутата, а "за кота в мішку". І такий "кіт"  /мається на увазі партійносписочний депутат/ ловити мишей, звичайно, у своєму окрузі не буде, якщо не забреде туди ви падково. Ми, врешті-решт, таким чином до кінця скомпрометуємо Верховну Раду України перед нашими виборцями.

 

Тому я ще раз наголошую, що в період скрути виборець хотів би якомога частіше спілкуватися із своїм депутатом. Де та пуповина, яка постійно змушує народного депутата жити життям своїх виборців.

 

Отже, переважна частина нашої депутатської групи "Не-заленні" буде підтримувати прийняття за основу проекту групи народних депутатів, від імені якої виступив Сергій Соболев. Виняток становить невелика частина народних депутатів, які є прихильниками змішаної системи. Це народні депутати Валентин Ландик, Микола Карнаух, Лев Миримський. До партійних поглядів

 

46

 

групи "Незалежні" вони ставляться з розумінням, але підтримати їх, на жаль, не зможуть. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Слово має депутат Заєць. За ним виступатиме депутат Мармазов.

 

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Свято-шинський  виборчий  округ,  м.Киї в/. Народний рух України. Шановні депутати!

 

Сьогодні ми вирішуємо дуже складне і важливе питання. Це питання стосується не просто того, чи буде Київ із депутатами у Верховній Раді, чи буде витрачено багато грошей, а представництва у Верховній Раді не буде. Питання ставиться значно глибше і ширше. Чи відбудеться сьогодні політична структуризация суспільства, чи відбудеться сьогодні політична структуризація влади? Чи будемо мати політично заангажований Кабінет Міністрів? Чи буде Кабінет Міністрів виконувати господарську і політичну функції? Чи буде він виконувати функцію мафіозного клану? Чи буде в нас політично заангажований Президент, чи такого Президента не буде? Чи буде Президент на службі у народу, чи на службі у мафії?

 

Тому я не хотів би, щоб ми, шановні депутати, робили поверхові висновки про систему виборів. Мені видається, що пропорційна система, а в нашому випадку - змішана система, підвищує рівень відповідальності.

 

47

 

Тут депутат Гетьман говорив, що депутати будуть ховатися за партіями, що це буде кіт у мішку, якого ніхто не знатиме. У кожної партії є програма. 1 ця програма буде доступною для кожного громадянина. І кожний депутат від партії буде відповідати саме за втілення цієї програми. Тому не має значення, хто буде депутатом - Заєць чи Гетьман, чи хтось інший. Є програма партії, і, будь ласка, відповідайте, відповідайте всією партією. А от сьогодні, коли депутат іде сам по собі,він, як тільки заскочить у цю залу, справді стає котом у мішку: Тепер тут його не знайти, його - немає.

                                   '

Ще один момент. При прийнятті рішення слід завжди враховувати Конституцію України. У Конституції пропонується вільний мандат, а вільний мандат значно більше пов"язаний із пропорційною системою, ніж із мажоритарною. Тому і цей аргумент слід врахувати при прийнятті рішення.

 

А тепер щодо строків. Ми - в цейтноті, до якого потрапили не випадково. Нас свідомо завели у цей цейтнот. Я виступаю проти того, щоб, не вирішивши сьогоднішнього питання по суті, вже завтра починати питання про зміни і доповнення до старого закону. Повернення до старого закону немає, якщо хочемо справді провести реформу влади, якщо хочемо справді забезпечити . структуризацію суспільства і влади.

 

Прикладом нехай буде вам Київ, де проводилися вісім чи дев'ять разів вибори, а у Верховній Раді виявилося менше половини від необхідної кількості депутатів.

 

Тому скажемо чесно, що сьогодні ми вирішуємо питання реформування влади, зокрема реформування Верховної Ради. Я

 

48

 

особисто виступаю за те, щоб ми розпочали процес реформування влади. Тому виступаю за змішану систему, хоча є прихильником чисто пропорційної системи. І закликаю вас, шановні депутати, підтримати саме цю позицію. Бо якщо сюди прийдуть "коти в мішку" від грошей, то взагалі ніякого реформування влади, нового закону ви не побачите ще 15 років. Дуже дякую /Шум  у  з а л і/.

 

Г0Л0ВА. Слово має депутат Мармазов від фракції комуністів. За ним виступатиме депутат Ратушний.

 

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Олександрійський  виборчий  округ,  Кіровоградська  област ь/. Уважаемые народные депутаты! Это, наверное, тот редкий случай, когда я буду полностью поддерживать Ивана Зайця. По жирным котам /Шум у  з а л і/.

 

Уважаемые народные депутаты! Я твердо убежден, что в необходимости принятия этого закона никто не сомневается. Но есть большая опасность, что этот закон в очередной раз будет торпедирован. И вы знаете, кто в этом заинтересован. Вы знаете, кто заинтересован в том, чтобы новые выборы, которые мы через год будем проводить, проходили по старым нормативным требованиям, чтобы опять Верховный Совет оказался недееспособным, несамостоятельным. А если он будет действительно принципиальным, то это для некоторых кость в горле. Поэтому я поддерживаю предложение, с которым выступил председатель временной специальной комиссии Мишура Валерий Дмитриевич, о том, чтобы мы приняли проект нового закона о выборах Верховного

Совета в первом чтении.

 

     49

 

Я поддерживаю заложенную в нем смешанную систему - 50 на 50, хотя так же, как и Иван Александрович, считаю, что более прогрессивной является чисто пропорциональная система. Но поскольку мы живем в переходный период, следует сделать первый шаг, пойти на компромис - 50 на 50. Это самое главное , что предлагается в новом проекте. Именно 50 на 50, а не 30 на 70 или 10 на 90. Первый шаг - 50 на 50. Я, конечно же, полностью отвергаю утверждение Вадима Петровича Гетьмана, что те, кто отстаивает систему 50 на 50, отстаивают интересы своей партии, к которой хотели бы пристроиться и пройти.

 

Тем, кто отстаивает мажоритарную систему, я могу прямо сказать, что вы отстаиваете свои личные интересы. Те хоть интересы партии отстаивают, а вы - свои личные, чтобы пройти. Или твердо знаете, что вот такие-то толстосумы пройдут.

 

Хочу сказать, что как компромисс я поддерживаю и установление порога для политических партий - 4 процента, хотя более правильным было бы установить: для политических партий - 5 процентов, для политических блоков - 10 процентов. Это во многих странах уже сделано.

 

В проекте закона сделан шаг к тому, чтобы при проведении выборов пресечь  злоупотребления толстосумов, которые се-годня стали системой. Ну,вот я был /об этом я уже рассказывал/ в Волновахе. Что там творится! Это тихий ужас, это сплошные нарушения! И если мы оставим старый закон, то получим новый Верховный Совет, и вот здесь действительно будут сидеть, как сказал Иван Заец, коты, жирные коты.

 

50

 

Поэтому, на мой взгляд, в проекте нужно однозначно закрепить, что финансовые нарушения, подкуп избирателей, использование в любой форме должностного положения /а это будет сплошь и рядом/, а также средств зарубежных юридических и физических лиц, предприятий с участием иностранного капитала является безусловным основанием для признания выборов недействительными и снятия с регистрации тех депутатов, в интересах которых это нарушение допускалось.

 

Есть один вопрос, с которым мы неизбежно, хотим мы того или нет, столкнемся. И я считаю, что комиссия, которая будет готовить законопроект ко второму чтению, должна высказать по этому вопросу свои соображения. Речь идет о следующем. В нынешней Конституиии не предусмотрены основания для прекращения депутатских полномочий путем Отзыва депутата, не оправдавшего доверия. Убежден, что это серьезная ошибка. Не исключено, что может сложиться такая ситуация /если мы примем новый закон/, когда по партийному списку пройдет человек, который затем, после избрания, не будет проводить линию партии или вообще откажется от партии, что, к слову, уже имело место. Как поступать в таких случаях? Ведь тогда никакого порядка не будет ни во фракциях, ни в Верховном Совете.

 

Я считаю, что партия, по списку которой избран депутат, должна отвечать за него и иметь право отозвать депутата, который действует вразрез с ее линией.

 

Считаю, что законопроект надо принять в первом чтении, доработать в сжатые сроки и принять во втором чтении.

 

Спасибо.

 

51

 

ГОЛОВА. Слово має депутат Ратушний. За ним виступатиме депутат Лавринович.

 

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький  виборчий  округ, Тернопільська  област ь/. Шановні народні депутати! Я думаю, ви всі погоджуєтеся з тим, що ми затягли прий-няття цього закону. Яку б модель ми не вибрали, її треба приймати, хоч жодна модель не задовольнить усіх.

 

Дехто вважає, що він є достатньо самостійною політичною постаттю, якій зовсім не потрібна партійна дисципліна, і спокійно пройде з допомогою своїх фінансів і фінансів своїх друзів по одномандатному округу. Дехто вважає, що лише через партію вдасться провести якнайбільше своїх політичних прихильників.     

 

Але я думаю, що справа не в законі, як тут хтось говорив.

 

Бувають і продажні депутати, бувають і продажні партії, що ми навіть не за змішаної моделі виборів бачили і в цьому депутатському залі, бачимо і в сусідніх державах. Тому, власне, закон поганим не буває.

 

А принцип полягає ось у чому: ми повинні піти на змішану виборчу систему, тому що вона є найбільш компромісною, а ідеальний варіант не буде прийнято.

 

Другий момент, що уже знайшов відбиття у цьому проекті, -вибори

повинні відбуватися в один тур, щоб не витрачати кошти.

 

52

 

Третій момент. Ми всі говоримо про те, що на відміну від регіональної і кланової структуризації суспільства нашої країни необхідно створити політичну... Я прошу депутатів Кармазіна і Зайця... Я знаю, що вже блок Руху з комуністами утворено, але я...

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я попрошу!..

 

РАТУШНИЙ М.Я. Я думаю, що ми повинні піти на те, щоб вибори проходили за один раз. Але якщо ми говоримо про необхідність політичної структуризації суспільства, то повинні не скочуватися до існування лише партій-монополістів, які, власне, вже поділили і ділять між собою зони впливу. З одного боку, між партією незадоволених політикою, яка проводиться, а з другого - партією влади. Вони будуть торгуватися і ділити між собою кількість місць отут і відповідно кількість мандатів, які отримають  їхні представники за партійними списками.

 

Якщо ми говоримо про те, що в Україні не було партійно структуризованого суспільства, то ми повинні цим виборчим законом домогтися його формування. Я вважаю, що Верховна. Рада зробить велику неприпустиму помилку /як пропонується у статті 7 проекту закону/, якщо ми передамо формування вибор-чих округів місцевим органам влади. Я думаю, що питання затвердження округів, меж округів повинно проходити через цей сесійний зал. І я вважаю, що І5-відсоткова різниця /про що говорив Сергій Соболев/ - це занадто широкий діапазон. Цю різницю треба зменшити як мінімум до 10 відсотків.

 

53

 

Я також вважаю, що зауваження депутата Білоуса щодо

статті 35, де йдеться про анонімну агітацію, має сенс. Вона

може бути використана суперниками кандидата в депутати, які,

скажімо, випустять анонімні матеріали від його імені, до ньо-

го буде вжито заходів,     щоб у такий спосіб усунути від уча-

сті у виборчій кампанії.

 

Я звертаюся до всіх депутатів, переконаних у тому, що

вони переможуть чи в   Одномандатних округах, чи за партій-

ними списками. Проект закону в першому читанні треба прийма-

ти негайно. Цей проект є справді компромісним, а ми маємо

можливість доопрацювати його у другому читанні.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Лавринович Олександр Володимирович від фракції.

 

За ним виступатиме депутат Сирота.

 

54

 

ГАВРИЛОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький     виборчий     округ,     Львівська     област ь/. Шановне товариство! Цього разу я не хочу спинятися на предметі того проекту, який сьогодні внесено. Я це робив попередніх чотири рази і, гадаю, зараз у тому немає вже потреби. Хотів би сказати стосовно питань, які порушили у своїх виступах Сергій Соболев і Вадим Петрович Гетьман. Я хочу звернутися до вас персонально.

 

Проблема полягає не в тому, як обирати. Кожен громадянин має право стати президентом, академіком, міністром чи членом українського парламенту. Проблема в тому, що буде потім, після обрання. Чи буде це дійсно влада народу, чи ні? Чи буде працездатним парламент, чи він буде дискусійним клубом? Чи це буде політично відповідальна влада, чи це буде орган, який може дестабілізувати ситуацію в державі? Ось чим визначається демократія.

 

Я не хочу говорити про ті чисто політичні моменти, які закладаються в проект у вигляді відсотків тощо.

Є декілька технологічних моментів, які не можуть не хвилювати будь-яку людину незалежно від того, який тип системи їй до душі. Мова йде про створення комісій, про облік виборців, про списки, про спосіб голосування, про способи контролю.

 

Чинні на сьогодні норми дискредитовані до крайньої межі.

 

Вони не можуть ефективно забезпечити виборчий процес. Тому пропонуються зовсім нові підходи, які мінімізували б можливості адміністративного впливу..

 

55

 

Звичайно, можна говорити про те, що цей закон підвищує роль політичних партій у суспільстві. Це, безумовно, так. Вони, власне, для того й створюються. Чи потрібно приймати закон про політичні партії перед тим, чи після того - це не має ніякого значення. Закон про вибори народних депутатів України є самодостатнім. Хоча, ясна річ, залишається певне нормативне поле, яке не врегульоване. І його можна врегулювати прийняттям закону про політичні партії. Я сподіваюсь, наступного    • місяця ми з вами це зробимо відповідно до постанови, прийнятої в цьому залі.

 

Хочу спитати всіх присутніх у цьому залі: чи відомі вам приклади, щоб у якійсь країні   було розв"язано питання, що стоять перед суспільством, без політичних партій? Чи відома комусь така держава? Мені не відома. Так само мені не відома жодна країна на нашому великому постсоціалістичному просторі, яка розв"язала б свої економічні Я соціальні' проблеми без зміни типу виборчої системи.

 

Так, лише ми залишилися із старою виборчою системою -мажоритарною з принципом абсолютної більшості, з елементами, які взагалі не властиві виборчому праву. Ми серед них останніми приймали конституцію.  І вона не гірша, ніж в інших державах. Я хотів би, щоб ми тепер зробили ще один крок і прийняли цей закон, який набагато важливіший, ніж будь-який з тих податкових, проекти яких ми останнім часом розглядаємо. Набагато  важливіший! Тому що він вирішує проблему управління в суспільстві на багато віків уперед.

 

56

 

Є й певні застороги. Скажімо, введення такої виборчої системи може привести до повторення того, що сталося у Болгарії. Хочу сказати, Сергію Владиславовичу,        те, що ви пропонуєте, може перевершити за наслідками події в Болгарії.

 

Я думаю, що для нас набагато важливіше запобігти тому варіанту, який має місце в Білорусі. І заради цього ми повинні свідомо зробити вибір, причому вибір навіть не на завтрашній день. Цей закон, звичайно, не вирішить усіх проблем - ні по заробітній платі, ні по субсидіях, ні щодо кризи платежів.

 

Але він закладе основу для розв"язання всіх цих проблем у майбутньому.

 

Тому я хотів би, щоб, голосуючи сьогодні, ви виходили не тільки із свого бачення нинішньої ситуації,  а й із бачення перспектив українського суспільства. А саме голосування має бути поіменним.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Спасибі. Слово має Сирота Михайло Дмитрович. За ним виступатиме депутат Жовтяк.

 

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський     виборчий     округ,     Черкаська область/. Депутатська група "Конституційний центр". Передусім я хотів би висловити вдячність членам комісії,  її голові депутату Мішурі за ту велику і окладну роботу, яку

 

57

 

вони виконали, опрацьовуючи різнопланові законопроекти про вибори народних депутатів України. З власного досвіду знаю, як це важко.

 

Роль цього закону в сьогоднішньому політичному житті України важко переоцінити. Чинний закон є недосконалим, і його треба замінити. Причому ми повинні прийняти такий новий закон, на основі якого можна було б сформувати нормальний, дієздатний, політично структурований парламент.  Але головне навіть не в цьому. Головне полягає ось у чому. Гальмування розвитку держави прямо пов"язане з державною кадровою політикою. Ні для кого не в секретом наявність великих кланових корумпованих угруповань на всіх рівнях державної влади. Вони вирішують свої власні питання, не будучи підконтрольними і підзвітними практично нікому. І їм у своїй більшості абсолютно все одно, яким буде майбутнє нашої держави. Їх турбує виключно їхнє майбутнє і майбутнє їхніх кланів.

 

Клановість, корумпованість, мафіозність в усьому світі долається з допомогою сильних, демократично орієнтованих партій. Основним завданням цього закону є зараз потужна стимуляція розвитку політичних партій.

 

58

 

Склад майбутнього парламенту мало залежить від того, за якою системою відбуватимуться вибори - мажоритарною, пропорційного чи змішаною. Але майбутнє України прямо залежить від того, чи будуть найближчим часом у нас сильні демократичні політичні партії. Саме тому я особисто є прихильником чисто пропорційної системи з низьким бар"єром проходження партій до парламенту - скажімо, на рівні одного процента.

 

Депутатська група "Конституційний центр" довго дискутувала щодо цього законопроекту. Частина депутатів нашої групи підтримують мажоритарну систему, частина -пропорційну, деяка частина підтримує змішану як можливий компроміс.

Обговорювалося також питання процентного співвідношення мажоритарної і партійної частин виборчої системи. Багато депутатів схиляються до того, щоб третя частина депутатського корпусу представляла політичні партії, а дві третини обиралися в одномандатних округах.

 

59

 

Але я вважаю, що можливі співвідношення мажоритарно-пропорційної системи стосовно конкретних відсотків - це проблема другого читання також   як є проблемою другого читання зняття багатьох суперечностей, наявних, на жаль, у внесеному законопроекті.

 

Якщо ми не приймемо, скажімо, закон, який передбачав змішану систему, я думаю, що ті члени партій /було названо 224/ можуть блокувати закон, який передбачає мажоритарну систему, і закону не буде. А якщо ми до 27 березня не приймемо зміни 1 доповнення до чинного Закону про вибори народних депутатів, то взагалі може статися парадоксальна ситуація: парламент обиратиметься за чинним законом, який зовсім не гарантує виборів.

 

Щоправда, тут є одне втішення. У статті 90 Конституції вказується на те, що повноваження Верховної Ради припиняються тоді, коли обирається новий парламент. Але я не думаю, що люди нам дадуть можливість сидіти тут, як кажуть, до нових віників, поки не буде обрано новий парламент.

 

Саме тому я прошу підтримати поданий законопроект у першому читанні, а щодо конкретних відсотків і конкретних положень цього законопроекту визначитися в режимі другого читання.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Слово має депутат Жовтяк. Немає його. Депутат Чечетов від фракції. Прошу.

 

60

 

ЧЕЧЕТОВ М.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський     виборчий     округ,     Донецька       область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! В соответствии с решением Верховного Совета согласительная комиссия /я член этой комиссии/ подготовила согласительный проект Закона о выборах народных депутатов.

 

Несмотря на то, что в составе комиссии были представители диаметрально противоположных по идеологическим взглядам и по политической платформе депутатских фракций, найдены общая платформа и общий подход к разработке согласительного варианта данного законопроекта. И главная наша цель состояла в том, чтобы подготовить такой законодательный акт, который бы обеспечил избрание более эффективно действующего парламента. А эффективно действующий парламент станет таким только в том случае, если будет политически структурирован. Поэтому, исходя из общего видения будущего парламента, большинством и был проголосован вариант смешанной системы выборов в процентном соотношении 50 на 50.

 

Была найдена общая точка зрения и относительно подсчета голосов на выборах, снято ограничение по участию избирателей   . в выборах для того, чтобы считать выборы состоявшимися. Согласительная комиссия, как было подчеркнуто и в докладе председателя, отталкивалась от Конституции, где четко оговорено, что участие в выборах является не обязанностью, а правом каждого

 

61

 

гражданина.  В   соответствии с этим и заложена система относительного большинства при подсчете результатов выборов.

 

Что касается установления планки для голосования по партийным  спискам, то здесь заложен компромиссный вариант -4 процента, хотя предлагалось и 20, и 10 процентов. Наша фракция поддерживала вариант 3 процента - для партии и 5 процентов - для блока. Завышать планку, может быть, сейчас не слишком разумно. Действительно, возможно на следующие выборы придется делать коррекцию, а через 4 года, может быть, поднять планку выше при подсчете голосов по партийным спискам, когда опыт многопартийной системы будет исчисляться   как минимум 8, 10, 12 годами.

 

В данной же ситуации, когда многопартийность у нас только утверждается, завышение планки     полученных голосов по партийным спискам, допустим, на 5 или 8 процентов, может привести к тому, что количество мандатов, полученных по партийным спискам, будет неадекватно отражать количество голосов избирателей, полученных на выборах.

 

К примеру, если установить планку 5 процентов, можно смоделировать такую ситуацию, скажем, одна партия наберет 10 процентов, другая - 5, остальные не пройдут этот барьер. И в итоге путем перераспределения та партия, которая получила 10 процентов, получит 66 процентов депутатских мандатов. То есть количество депутатских мандатов будет далеко неадекватно /в 6 раз меньше/ количеству голосов избирателей, полученных на выборах.

 

62

 

Поэтому фракция предлагает все-таки определить 3 процента - для партии и 5 процентов - для блока,

 

И фракция поддерживает положение данного законопроекта -Предоставления права каждому кандидату участвовать в выборах по мажоритарной системе и по партийным спискам.

 

Пользуясь случаем, хочу отметить блестящую организаторскую работу председателя согласительной комиссии Валерия Дмитриевича Мишуры, который, руководствуясь здравым смыслом, сумел направить работу комиссии в конструктивное русло, результатом чего явился максимально согласованный законопроект, который и предлагается принять в первом чтении.

Фракция "Социально-рыночный выбор" поддерживает принятие в первом чтении проекта закона согласительной комиссии.

 

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Іван Васильович Попеску. Будь ласка.

 

ПОПЕСКУ I.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Глибоцький     виборчий округ,     Чернівецька     област ь/. Міжрегіональна депутатська група. Шановний Олександре Олександ-ровичуі Шановні колеги!

 

Міжрегіональна депутатська група завжди стояла на принципах, що будь-який закон повинен відповідати Конституції. Сьогодні нам подано на розгляд проект, підготовлений погоджувальною комісією.

 

63

 

Наша депутатська група обговорювала цей законопроект, і більшість членів у принципі прийняла рішення його підтримати. Проте зауважу, що деякі члени нашої групи виступають за мажоритарну систему. Але я спинюся на тих моментах, на які варто звернути увагу в процесі підготовки законопроекту до другого читання.

 

По-перше, дозвольте звернути увагу на статтю 14 Закону про національні машини, де чітко записано, що національні меншини через свої громадські об "єднання мають право висувати своїх кандидатів у депутати. Тим часом, у пункті

 

І розділу "Перехідні положення" Конституції чітко записано, що закони та інші нормативні акти, прийняті до набуття чинності цією Конституцією, в чинними лише в тій частині, що не суперечить Конституції України.

 

Стаття 14 Закону про національні меншини не суперечить Конституції, а отже, в чинною. Тому в Законі про вибори народних депутатів України ми повинні відобразити це. На жаль, комісія це не врахувала. Але це може призвести до таких наслідків.

 

ГОЛОВА. Прошу уваги! Хвилинку! Петре Степановичу! Юлію Яковичу! Будь ласка, спокійно! Ви там дискусію ведете голосніше, ніж говорить промовець на трибуні...

 

Будь ласка, додайте 15 секунд.

 

64

 

ПОПЕСКУ І.В. Національні меншини можуть зараз створити політичні партії, якщо ми не передбачимо їх право висувати своїх кандидатів у депутати через громадські об"вднання. А ви  самі розумієте, до чого це може призвести...

 

Другий момент. У статті 36 Конституції України написано, що громадяни мають право об"єднуватися в політичні партії та громадські організації. Тим часом, як правильно зазначив у своєму виступі голова нашої тимчасової спеціальної комісії товариш Мішура, громадські об'єднання не мають права висувати своїх кандидатів у депутати і брати участь у політичному житті. Але у статті 36 Конституції написано чітко, що громадяни об"єднуються в партії і громадські організації зокрема 1 для задоволення політичних  інтересів. Цього в законопроекті немає.

 

Крім того, у статті 24 Конституції зазначено, що не допускаються будь-які привілеї чи обмеження. В єдиному узгодженому проекті записано, що право громадян висувати кандидатів реалізується або через політичні партії, або самовисуванням.  Отже, тут ми маємо порушення статті 36 Конституції, оскільки немає норми щодо задоволення політичних інтересів громадян, які об"єдналися в громадські організації.

 

Стосовно партій та блоків. Було б доцільно, справді, для партій, які беруть участь у виборах, передбачити чотирьох- або п'ятивідсотковий бар"єр, а для блоків - не менше як десяти відсотковий.

 

Адже рано чи пізно в парламенті /як свідчить досвід/   партії, які вступили в блоки, з різних причин можуть розпастися. І тоді в парламенті будуть партії,

 

65

 

які не матимуть підтримки в країні /навіть двох чи трьох відсотків/.

 

Асоціація молодих політиків та політологів свого часу пропонувала впровадити регіональні списки і загальнонаціональні списки. Це, справді, могло б посприяти і структуруванню суспільства, бо на регіональному рівні після виборів ті партії, які отримали мандати від цих округів, мали б змогу створити свої центри, кабінети депутатів прямо в округах. І це сприяло б початку діяльності партійних структур. Нині цей законопроект спрямовано лише на партійну еліту, яка зосереджена в Києві,

тобто в центрі.

 

Звичайно, варто було б подумати і про відсотковий бар"ер, про кількість підписів, про інші проблеми. І головним у цьому законопроекті мав бути те, що парламентська більшість створюватиме уряд і братиме на себе всю відповідальність за ситуацію в країні. Якщо ми такого не досягнемо цим законопроектом, немає сенсу його приймати.

 

Міжрегіональна депутатська група виступав за те, щоб прийняти цей законопроект у першому читанні, під час підготовки до другого читання узгодити його норми з нормами

Конституції.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Перед тим як надати олово Павлу Михайловичу Мовчану я прошу всіх депутатів... Петре Степановичу, я прошу вас не провадити дискусії. Зараз немає трансляції

 

66

 

пленарного засідання по радіо, але це не означав, що можна так голосно розмовляти в валі.

 

Будь ласка, послухайте виступ вашого колеги. Ви ж мене ставите у складне становище. Я повинен підводитися, розмахувати руками, просити і так далі. Не треба до того мене змушувати.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД  /К о л о -мийсь кий     виборчий     округ,    І в ан о -Франкі вська     област ь/. Шановні колеги!

 

Будьмо реалістами і звичайними арифметичними діями визначимо, скільки ми наберемо голосів під час голосування того або того законопроекту. За моїми приблизними підрахунками, законопроект, внесений тимчасовою спеціальною комісією, з яким ознайомив нас депутат Мішура, дасть 165-170 голосів. Це з урахуванням тих партійних інтересів, які сьогодні представлено в парламенті групами і фракціями.

 

Якщо законопроект Соболева /за моїми ж таки приблизними підрахунками/ не набирав цього числа /що б ми не робили/, ми мусимо дійти сьогодні найрозумнішого, найоптималь-нішого варіанту, щоб рухатися далі.

 

Але для підстраховування, без сумніву, завтра треба прийняти поправки, щоб уникнути історій, які ми з вами переживали, і щодо грошових мішків, і щодо підкуповувань і всяких інших способів одержання мандатів.

 

67

 

І тому я вважаю, що законопроект Сергія Соболева було б сьогодні доречніше проголосувати як поправки до чинного вже закону про вибори, а потім рухатися далі.

 

Це багатьох а нас позбавило б страху і допомогло визначитися.

 

Бо кожен з нас претендує, певна річ, на той мандат, який він мав, від того самого округу. Але скажіть, будь ласка, якщо діятиме схема, яка сьогодні в, хто гарантований, що його буде обрано у його окрузі, коли він не має коштів, не має певних сил, не має урядового чи адміністративного впливу? Ясна річ, що кожен зацікавлений в оптимальному варіанті.

 

Отже, нам треба у спосіб компромісу дійти тієї схеми, яку внесено Мішурою: 50 на 50. Залишається тоді обирати за мажоритарною системою. Але нічого - збільшиться округ удвоє

 

Очевидно, треба буде тоді удвоє інтенсивніше працювати.

 

І ім"я Соболева працюватиме на цю схему. Але однаково ж іншим чином працюватимуть партійні списки. Хоча є ілюзія в кожного з представників фракції, що саме його партія чи блок переможе;

 

68

 

Та сама ілюзія не дає підстав депутату Симоненку

розраховувати в майбутніх виборах на перемогу, так само, як, скажімо, Ліберальній партії чи партії Руху. Але рухатися в  той бік, коли зменшується кількість об"єктів відповідаль-ності, треба, бо сьогодні кожен відповідає автономно, але ні за що.

Якщо нарешті буде визначена /а тоді буде, справді, вже  структуровано/ і більшість, і меншість у парламенті, ми зможемо говорити про спільну відповідальність. Сьогодні ж треба зрушити з цього мертвого місця - болота. Воно нас затягне глибше, і ми тратимо море енергії/знову повторимо помилки, яких припустилися за попереднього скликання.

 

Я пропоную, Олександре Олександровичу, уже зараз голосувати і визначатися щодо рейтингу. Голосуємо поправки депутата Соболева до попереднього закону про вибори, і тоді можна вже  повертатися до певних пунктів. Наприклад, мене особисто не влаштовує те, що там не буде громадських об"еднань. Громадські об'єднання з великою кількістю членів мають право  теж бути в цьому законі.

 

Дякую. ГОЛОВА. Одне слово, "Просвіту" введемо відразу.

 

Слово має депутат Паламарчук від "Єдності", так? Ні. Відмовляється, Депутат Ніколаєнко від соціалістів. Вудь ласка.

 

69

 

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванів-ський     виборчий     округ,     Херсонська     область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Думаю, що об'єктивна реальність і ситуація, яка склалася в нашій країні, глибока економічна криза значною мірою породжені браком відповідальності й послідовності в здійсненні економічної політики. Чому? Бо на зміну одному Президенту прийшов другий, змінилося вже кілька урядів /скоро їх буде десять/. А якщо запитати: хто ж винен у тій або тій оправі, у тих чи інших ділах? Не знайдеш крайнього. І знову тасується та сама колода карт, виходять ті самі дійові особи, але відповідальних немає.

 

Тому, на нашу думку, пропорційна система, звичайно, була б найдієвішою. Вона показала б, хто за чиїми програмами, за чиїми рецептами здійснює політику, економічну стратегію. І були б відповідальні. І тоді люди сказали б: "Попрацювала сьогодні та чи інша партія,- відповідайте. На десять-двад-цять років ми вже цих людей більше не хочемо бачити при

владі".

 

Тому для того щоб знайти лакмусовий папірець, фарбу та

пофарбувати політичні сили в той колір, на який вони заслуговують, який самі носять, звичайно, потрібна пропорційна система. Але, на жаль, сьогодні наш зал не готовий до цього.

 

Ми, соціалісти, підтримуємо проект, внесенні погоджувальною комісією під керівництвом Валерія Мішури, і голосуватимемо за нього. Водночас маемо деякі зауваження, які

 

70

 

потрібно врахувати в другому читанні. Це насамперед кількість виборців. Ми вважаємо, що забагато двісті тисяч. Достатньо ста тисяч було б, як і в Законі про Президента /також не менш важлива особа/,  для того,   щоб зібрати голоси в двох третинах областей. Або, скажімо, індивідуальні висунення: дві тисячі забагато,  може бути й тисяча.  Можна вносити інші зауваження, їх багато.

 

Скажімо, дискутувалося положення щодо  різниці між виборчими округами - 15 відсотків чи 5? Про це можна говорити, якщо не знати реального стану справ. Що  таке 5 відсотків? Це, практично, доведеться різати райони  на частини. А коли визначити до 15 відсотків, тоді ножна зберегти певні територіально-адміністративні одиниці, райони. Тому норма до 15 відсотків дієвіша.

 

Не продовжуватиму     цей ряд, щоб не  гаяти часу. Ми свої зауваження /а їх багато/ внесемо письмово. Отже, зберегти чисту мажоритарну систему не можна, оскільки останні події показують, що обирають кота в мішку.  І, як правило, дуже жирного кота. Тому пропоную підтримати проект, внесений комісією депутата Мішури.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми використали час, відведений на дискусію. Будемо далі визначатися.  За Регламентом... /Ш у м     у     з а л і/.

 

71

 

Я прошу уваги! За Регламентом головуючий має право на підведення підсумків дискусії. Я з приводу цього прошу у вас слова буквально на три хвилини. Можна? Дякую.

 

Шановні депутати! Дозвольте привернути вашу увагу до важливості сьогоднішнього моменту - прийняття рішення стосовно змісту Закону про вибори.

 

Ми говорили про те, що треба політично структурувати суспільство. І всі, хто причетний до влади, до організації управління суспільством, переконані в тому, що сьогодні це його велика вада - саме політична неструктурованість. Тому цей законопроект - крок до політичного структурування суспільства. До речі, і той варіант, який пропонує Сергій Соболев, це теж крок. Можливо, трохи менший, але також у цьому напрямі, він відкрив доволі цікаві підходи до організації виборів. Проте радикальніший, на мій погляд, крок, запропонований погоджувальною комісією. 1 я підтримую Віталія Шевченка у висновках щодо змісту цього проекту закону.

 

Вважаю за потрібне звернути вашу увагу на один момент:    консенсус у процесі підготовки цього документа. Тобто майже всі проблеми розв"язано шляхом погодження позицій між усіма фракціями і групами. Це надзвичайно рідкісне явище, і тим важливіше воно для нас.

 

72

 

Вадим Петрович правильно каже, що наші партії ще не мають тієї ваги в суспільстві, на яку можна було б покладатися, обираючи напрями розвитку суспільства. Але якщо не створити сприятливих умов для зростання впливу цих партій, то вони ніколи не матимуть можливості виконувати свою місію в громадянському суспільстві.  І все залежатиме від того, наскільки, скажімо, фінансово організовані партії, або від якоїсь іншої випадковості, наприклад, наскільки тісно партія пов"язана зі структурами влади, бо тоді, як правило, вона створюється під існуючі структури влади. У цьому в велика небезпека, а ми все-таки зобов'язані закладати основи демократичного суспільства.

 

А стосовно котів у мішку, то люди вже давним-давно розібралися,  і коти з мішків повилазили. Ті коти сьогодні різні, хай, можливо, не такою мірою, як комусь    хотілося б. Не варто про це говорити. Люди розберуться, вони вже самі зробили висновки.

 

Є одна справа, яка мене дуже тривожить.  І в контексті... Олександре Івановичу, я прошу вас: навіть мікрофон не допомагає!

 

73

 

Вважаю за потрібне звернути увагу на таку обставину. Сьогодні не всі в суспільстві зацікавлені в тому, щоб ми прийняли,ефективний закон. Тому я хотів би, щоб ми зійшлися на потребі прийняття такого закону... Пропоную зробити таким чином: сьоґодні прийняти в першому читанні, а наступної середи прийняти в другому /Шум  у  залі/. А ви вночі прийматимете... І негайно прийняти зміни та доповнення до чинного закону, щоб застрахувати себе від можливих казусів, що виникають сьогодні та можуть викликати застереження депутатів.

 

І ще одне. На основі цього закону не вдасться зробити все те, про що мріється сьогодні: щоб була політична сила і більшість у парламенті, яка б брала на себе відповідальність. Але це шлях у тому напрямі, повірте, це початок державно-правової реформи, яка на практиці здійснюватиметься через такий механізм. Нам ще багато доведеться змінити. Відверто кажучи, нам багато чого не вдалося реалізувати в Конституції,щоб пов'язати взаємну відповідальність Президента, уряду і парламенту. Це надзвичайно важлива справа - єдність гілок влади /обов'язкова умова розподілу функцій влади ще за Монтеск"є/, а сьогодні ми таких правових основ не маємо.

 

Я прошу вас підтримати проект, внесений погоджувальною комісією, тобто прийняти його в першому читанні, щоб наступного тижня, в середу, ухвалити його остаточно /Шум  у залі/.                                     

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте голосувати! /Шум  у  залі/.

 

74

 

ГОЛОВА. Правильно, треба голосувати. Ставлю на голосування проект постанови про прийняття в першому читанні проекту, внесеного погоджувальною комісією. Будь ласка, підтримайте !

 

"За" - 223.

 

За наполяганням депутатів ще раз ставлю на голосування /Шум  у  залі/. Прошу уваги! Не спрацювала система. Ще раз ставлю на голосування.

 

"За" - 220.

 

Спокійно! Мене засмикали, я не встиг проголосувати... Я прошу вас: підтримайте в першому читанні! Ставлю на голосування, голосуйте "за", будь ласка!

 

"За" - 214.

 

У мене є безліч записок, де пропонують голосувати поіменно /Шум  у  залі/. Ставлю на голосування пропозицію про поіменне голосування.

 

"За" - 211. Прийнято;

 

Щоб були в рівних умовах, так би мовити, пропозиції, я в непоіменному режимі ставлю на голосування варіант депутата Соболева. Прошу голосувати.

 

"За" - 137.

 

У поіменному режимі ставиться на голосування варіант погоджувальної комісії. Прошу підтримати його.

 

"За" - 232. Прийнято /Оплески/.

 

Шановні депутати, одну хвилиночку. Є ще пропозиція депутата Шевченка. Будь ласка, Віталію Федоровичу.

 

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Шановні колеги, внесено ще один проект постанови. Тут лише одна відмінність - обумовлюється дата

 

75

 

другого читання. Що мається на увазі? Якщо хтось побоюється, що протягом останніх 14 днів щось не встигнемо зробити, то такі побоювання просто усунуться визначенням дати другого читання. Прохання підтримати, в тому мають бути всі зацікавлені.

 

ГОЛОВА. Я вношу пропозицію дати доручення тимчасовій . спеціальній комісії підготувати проект на розгляд у другому читанні наступної середи. Ставлю на голосування таку пропози- цію /Шум  у  залі/. Наступної середи внести законопроект на друге читання, комісія готова це зробити. Ставлю на

голосування.

 

"За" - 238. Прийнято.

 

Я прошу уваги, на завтра пропонується розгляд таких питань: проект Житлового кодексу /нова редакція/; проект Закону про призупинення спаду сільськогосподарського виробництва та проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про пріоритетність соціального розвитку села; проект Закону про профілактику злочинів; проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про державний нагляд за додержанням стандартів, норм і правил та відповідальність за їх порушення; проект Закону про податок на доходи фізичних осіб /піс ля доопрацювання/; проект Закону про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію; проект Постанови про зміни у складі постійних комісій Верховної Ради; проект Закону про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян і проект Закону про внесення доповнень до Повітряного кодексу та Кодексу торговельного мореплавства України.

 

Наступне засідання завтра о 10 годині. До побачення.

 

76