Стенограма пленарного засідання

21 лютого 1997

 

ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

 

С е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

 

У к р а ї н и. 21 л ю т о г о 1997 р о к у.

 

12 г о д и н а 30 х в и л и н.

 

(П і с л я п е р е р в и).

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте на місця.

 

     Валерію Серафимовичу,  будь ласка,  на трибуну.  Запитання до доповідача.

 

     Степанов Петро Степанович. Будь ласка.

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий округ,  Луганська область).  Уважаемый докладчик,  у меня два   вопроса.   Сейчас  от  нас  требуют  отмены  смертной  казни преступников по решению суда за страшные злодеяния. Не приведет ли массовое  распространение  оружия к массовым убийствам ни в чем не повинных  людей?  Ведь  логика  подсказывает,  что  оружие  первым применит  не законопослушный гражданин,  а преступник.  Это первый вопрос.

 

     И второй.  Ваше мнение  как  специалиста  -  газового  оружия достаточно для самообороны или нет?

 

     ЧЕРНИШОВ В.С. Спасибо за вопросы. Что касается первого, то я, наверное, не имею права говорить о том, приведет или не приведет к распространению  оружия отмена смертной казни.  Наверное,  это тот вопрос,  на который я не вправе отвечать и не вправе  его  решать. Если  говорить  о  моей субкективной точке зрения как специалиста, как вы выразились в своем втором вопросе,  то я могу предположить, что  отмена смертной казни или вообще более строгих мер наказания, которые назначаются сегодня,  к какому-то  всплеску  преступности, может быть незначительному,  привести может.  Это моя субкективная точка зрения.

 

     Что касается второго вопроса. Извините, если можно, напомните его, пожалуйста. Газовое оружие? Ну, вы знаете, что газовое оружие стало появляться у нас где-то в последние два года  и  достаточное количество  его  было  распространено.  Если  говорить о гарантиях применения газового оружия,  то обкективности ради можно  сказать, что  оно  не  отвечает  тем  требованиям,  которым должно отвечать оружие самообороны. То есть, на мой взгляд, этого недостаточно, не вполне достаточно.

 

     ГОЛОВА. Депутат Лупаков.

 

     ЛУПАКОВ Є.О.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони  і   державної   безпеки   (Вижницький   виборчий   округ, Чернівецька  область).  Спілка офіцерів України.  Дякую.  Шановний доповідачу!  Усім відомо,  що сьогодні сержант міліції, який учора зійшов  із  шкільної лави,  має право носити зброю і користуватися нею.  А в той же час офіцери,  адмірали  такого  права  не  мають. Мабуть,  їм боязно,  що почнуть стріляти один в одного.  Але ж нам навіть надали дані про те, що кожного дня в Україні шість злочинів вчиняється   з   використанням   зброї  і  в  17  відсотках  -  це зареєстрована зброя.

 

     То чи не вважаєте ви,  що за нинішньої економічної скрути всі почнуть купувати замість хліба зброю?

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.  Первый  вопрос  о  том,  что оружие доверяется работникам милиции, вчерашним школьникам. Я вас хочу заверить, что прежде  чем  получить  оружие  они  проходят  школу первоначальной подготовки.  Кстати,  солдатам,  которые служат в армии,  доверяют ракетные установки. А ведь вчера они тоже учились в школе.

 

     Что касается  второго  вопроса  - не будут ли покупать оружие вместо хлеба?  Я вас уверяю,  что этого не будет. В первую очередь будут  покупать хлеб,  который стоит сегодня гораздо дешевле,  чем будет   стоить   оружие,   которое   нам   предложат   иностранные государства, потому что своего оружия у нас, в Украине, вы знаете, нет.

 

     ГОЛОВА. У кого немає грошей на хліб, той зброю не купить. Так що не треба цього боятися. Будь ласка.

 

     Депутат Сластьон.

 

     СЛАСТЬОН Ю.Ф.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села   (Голопристанський   виборчий  округ,  Херсонська область). Передаю слово депутату Ніколаєнку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська область).  Соціалістична фракція.  Передусім я хотів би сказати, що підтримую той варіант, який забороняє продаж зброї, бо розумію, що в такій розбурханій державі це призведе до кризи. Тому буду  підтримувати поміркованіший варіант Кабінету Міністрів.  Але скажіть,  будь ласка, чи є в Україні сьогодні повна інформація про те,  чи  проведено  інвентаризацію всієї зброї,  яка залишилася на складах колишньої Радянської Армії?  І чи маєте ви  відомості  про рух кожного виду зброї?  За нашими даними,  не всю її враховано. І звідти весь  час  потрапляє  зброя  у  кримінальні  структури.  Це постійне джерело напруження,  загроза людському життю. Дайте, будь ласка, відповідь на моє запитання.

 

     І заодно хотів би привітати всю  Україну  з  Днем  Радянської Армії.

 

     Дякую.

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.  Спасибо.  Если  вы разрешите,  я таким образом отвечу на ваш вопрос. Стопроцентной инвентаризации оружия, которое имеется на территории Украины,  на сегодня не проведено.  Когда мы полтора  года  назад  начали  вплотную   заниматься   возможностью проведения   такой   инвентаризации,   военные   специалисты   нам однозначно ответили,  что для проведения  номерной  сверки  такого оружия потребуется двадцать лет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Магда.

 

     МАГДА І.І. Шановний доповідачу! Через півроку молодій людині, яка прийшла служити в армію,  довіряють зброю, а за вашим проектом і проектом Валентина Михайловича зброя довіряється або з 20, або з 21 року.  Тепер служать в армії 1 рік.  Чому  б  не  записати,  що довіряти тому, хто відслужив у армії, - з 19 років, а хто ніколи з якихось причин не був у армії, - з 21 року.

 

     Хоч я й підтримую другий варіант,  але в обох  незрозуміло  з яких  міркувань  передбачається  встановити  вік,  коли можна мати мисливську зброю.

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.  Я  не  вижу  принципиального  различия   между возрастом 20 лет и 21 год. Если будут такие предложения, можно его сократить с 21 до 20 лет.  Когда будем обсуждать  законопроект  во втором  чтении  постатейно,  тогда  можно  будет  рассмотреть ваше предложение  и  согласиться  с  этим  возрастом.  Если  с  19,   - пожалуйста,  при  детальном  обсуждении можно согласиться и с этим возрастом.

 

     ГОЛОВА. Іван Іванович підказує:  із 60 років для тих,  хто  в армії не служив.

 

     Депутат Чупахін.

 

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки  (Куп'янський  виборчий  округ, Харківська  область).  Валерий Серафимович,  скажите,  пожалуйста, каково процентное соотношение оружия,  находящегося в  пользовании граждан, отечественного и зарубежного производства?

 

     Второй вопрос.   Вы   даете   достаточно   большую   разбивку характеристик  оружия  по  типам.   Скажите,   спортивное   оружие подпадает   под   понятие   служебно-штатного   или   под  понятие гражданского    оружия?    Действующими    нормативными     актами предусматривается   передача   спортсменам  спортивного  оружия  в некоторых случаях в личное пользование.

 

     ЧЕРНИШОВ В.С.  Да,  я знаю,  о  каких  случаях  вы  говорите. Спортсмены,  которым  присвоены  специальные разряды,  имеют право иметь  в  личном  пользовании  оружие  и   использовать   его   на тренировках. Это известно.

 

     Относительно различия  между  спортивным и служебным оружием. Можно  условно  сделать  разбивку  для  того,   чтобы   мы   могли контролировать по видам служебноштатное,  спортивное,  то, которое на вооружении в органах внутренних дел, и тому подобное. Я не вижу в   общем-то   принципиального  различия.  Если  будут  вопросы  и замечания относительно этого,  то можно будет обсудить и во втором чтении учесть.

 

     Я уже  отвечал,  что  в  Украине  практически нет стрелкового оружия,  которое изготавливалось бы  в  нашей  стране.  Стрелковое оружие изготавливается за пределами нашего государства. У нас есть опытные образцы оружия,  пистолетов,  выпуск которых  мы  пытаемся наладить для системы МВД и так далее. Но речь идет лишь о процессе разработки. Готового оружия у нас такого нет. Все это оружие будет завозным.

 

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Спасибі.

 

     У нас   ще   є   два  альтернативних  проекти.  Один  із  них підготовлено ще півроку  тому  і  внесено  на  розгляд  Поровським Миколою  Івановичем.  Він,  солідаризуючися  з першим доповідачем, намагатиметься за 10 хвилин викласти думки щодо свого проекту.

 

     Будь ласка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки   (Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область).  Українська  республіканська  партія,  група "Конституційний

 

     центр". Я,  властиво, просив 15 хвилин, але спробую вкластися в десять.  Шановні колеги депутати!  Закон про  зброю  є  особливо важливим для нашої країни не тільки з огляду на необхідність чітко регламентувати діяльність наявного в  Україні  ринку  зброї.  Адже нині  у  володінні  українських громадян є понад 700 тисяч одиниць гладкоствольної та близько 20 тисяч одиниць  нарізної  мисливської зброї  і  понад  200  тисяч газових пістолетів і револьверів.  Але закон  більшою  мірою  потрібен  для  створення  умов  виробництва стрілецької зброї українською промисловістю.

 

     Найважливішим у  моєму варіанті законопроекту та у двох інших вважаю  розділ,  де  визначаються  умови   набуття   ліцензій   на виробництво зброї і боєприпасів, створення українського державного збройового кадастру.  Таким чином,  закон створюватиме  умови  для діяльності  українських  підприємств  на  ринку зброї.  Поки що на цьому ринку повністю панує іноземний виробник мисливської, газової та пневматичної зброї.

 

     Іноземні фірми  в  Україні  на торгівлі зброєю і боєприпасами щорічно   заробляють   близько   40-50   мільйонів   доларів.   На підтвердження своїх слів наведу цифри: тільки в 1995 році Комісією з експертного контролю було надано  дозволів  на  ввіз  в  Україну гладкоствольної мисливської зброї - 20 тисяч одиниць,  газової - 9 тисяч одиниць,  боєприпасів мисливських  -  7  мільйонів  штук.  У минулому році експорт зброї збільшився.  Так,  тільки одна одеська фірма "Тут і там" запросила дозволу на ввіз 10 тисяч одиниць зброї за один раз.

 

     Необхідність розробки     альтернативного     до    урядового законопроекту про зброю виникла тому,  що свого часу  розробниками урядового  законопроекту  було відхилено пропозиції,  внесені мною від імені депутатської групи  "Державність",  зокрема  щодо  зміни норми  про  холодну  зброю,  про  введення нового виду - "цивільна зброя", щодо умов колекціонування зброї, застосування видів набоїв газової  зброї,  умов  вилучення  зброї в її законних власників та інше.

 

     Слід зазначити,  що після того як  перший  варіант  урядового законопроекту  було  відкликано  і  з'явилися  мій  законопроект і проект депутата Недригайла,  уряд  розробив  сьогоднішній  варіант законопроекту, який є набагато ліберальнішим.

 

     У чому ж полягає відмінність мого законопроекту від внесеного урядом?

 

     По-перше, в  ньому  до  холодної  зброї  відносяться   тільки (цитую)   "пристрої   та   предмети,   конструктивно   призначені, спеціально виготовлені і придатні для ураження людини,  і не мають прямого   господарського  чи  побутового  призначення".  Тобто  до холодної зброї відносяться: шаблі, мечі, ятагани, списи тощо, тоді як   в  урядовому  законопроекті  збережено  норми  інструкцій  ще беріївських часів,  за якими господарський ніж,  кухонний топірець для  м'яса може бути кваліфікований як зброя і його власнику можна "пришити" відповідно  до  Кримінального  кодексу  міру  покарання. Тобто  якщо  буде  збережено  норму про холодну зброю в нинішньому варіанті проекту уряду,  то при бажанні  можна  всіх  громадян  за кухонний  ніж  чи  інший  подібний  предмет  підвести  під  статтю "холодна зброя".

 

     По-друге, я пропоную запровадити такий окремий вид зброї,  як цивільна  зброя,  що  концептуально  змінює  весь  закон.  Під цим поняттям  пропонується  допустити  у   визначений   законом   обіг пістолети  і  револьвери калібром від 6 до 6,5 міліметра і дульною енергією  кулі  до  70  джоулів,  тобто  ослаблений  патрон.   Для порівняння:  дульна енергія 7,62-міліметрової кулі пістолета "ТТ"- 508  джоулів,  9-міліметрового  "Макарова"  -   353,   армійського автоматного патрона - 377 джоулів.

 

     Калібр 6  пропонується  тому,  що  куля цивільної зброї,  яка наноситиме ураження на 10-15 метрів  і  не  більше,  має  достатню зупиняючу   силу.   Таким  чином,  я  пропоную  надати  можливість громадянам (цитую),  "щодо яких  є  підвищена  загроза  нападу  чи зловмисних посягань, а також державним службовцям і прирівненим до них категоріям за Законом про державну службу". Тобто пропонується для захисту посадових осіб, суддів, касирів, банкірів, працівників органів влади і депутатів включно,  до кожного з яких охоронця  чи міліціонера  не  приставиш,  надати  їм  можливість придбати зброю самозахисту.

 

     У виступі Валерія Серафимовича Чернишова було названо  проект закону Недригайла, а потім мій. І тут же він зробив зауваження про те, начебто я пропонував зброю 12 калібру. Як бачите, це неправда. Я  розумію,  Валерію Серафимовичу,  що вам ніколи було читати весь законопроект,  але ви зробіть належне зауваження тим,  хто готував для вас таку інформацію і вас свідомо підставив.

 

     У висновках  науково-експертного відділу та Служби безпеки на мій  законопроект  зазначено,  що   практика   світового   досвіду засвідчує,  що поняття цивільної зброї пов'язане з використанням з метою самооборони вогнепальної зброї з  боєприпасами  калібру  від 4,25 до 6,35 міліметра.  Застосування такої так званої кишенькової зброї проти нападаючого може завдати йому несмертельного поранення чи  ураження  на  відстані  до  20  метрів за рахунок використання ослаблених боєприпасів з дульною кінетичною  енергією  кулі  70-80 джоулів.

 

     Отже, я  вважаю,  що  це  невід'ємне право громадян України - мати зброю  для  самозахисту.  Слов'янам  тільки  троє  правителів імперій  не дозволяли,  забороняли,  тобто відмовляли в праві мати зброю, - це Чингізхан, Гітлер і Сталін.

 

     Наше Міністерство внутрішніх справ поки що теж у полоні  цієї концепції,  бо  самі  подолати  злочинність  не  можуть,  а надати громадянам можливість самих себе захистити не хочуть,  бо втратять прибутки за рахунок діяльності охоронних організацій, які працюють під крилом Міністерства внутрішніх справ.

 

     Я вважаю за необхідне передбачити  в  законі  клас  "цивільна зброя",  прийняти в кінцевій редакції такий розділ. Це забезпечить громадянам,  щодо яких, підкреслюю, є загроза нападу чи зловмисних посягань, належні можливості для самооборони.

 

     Адже не секрет, що злочинці, які не зважають на закони, мають зброю,  а законопослушний громадянин беззахисний  проти  збройного нападу.

 

     Однак органи  Міністерства внутрішніх справ категорично проти впровадження цивільної зброї.  В експертному  висновку  зазначено: "Із застосуванням вогнепальної зброї було 93 випадки бандитизму, і надання в даний час права користуватися короткоствольною  нарізною вогнепальною зброєю окремим громадянам може призвести до створення незаконних  озброєних  формувань,  негативно  вплине  на   складну криміногенну обстановку в Україні".

 

     Але за  такою  логікою  молоток,  кухонний  ніж  і  качалка є найбільш небезпечною зброєю,  бо саме за допомогою  них  скоюються дві  третини всіх злочинів в Україні.  При цьому автори цитованого висновку чомусь не беруть до уваги,  що згідно  із  запропонованим мною  законопроектом  саме  органи  Міністерства  внутрішніх справ визначатимуть,  чи  справді  стосовно  громадянина   є   підвищена загроза,  чи  можна  дати цьому громадянину зброю,  чи здатний він пройти навчання і здати нормативи на право користування зброєю.

 

     Також не секрет,  що криміногенна обстановка погіршується,  і органи   внутрішніх   справ   не   здатні  приставити  до  кожного громадянина, для якого існує загроза, охоронця.

 

     До речі,  один із авторів негативної  оцінки  щодо  цивільної зброї  в  розмові зі мною сказав:  "Ви,  пане Миколо,  включіть до вашого законопроекту  право  колишнім  міліціонерам  користуватися такою зброєю, бо знаєте... ну, дуже хотілося б..."

 

     Водночас у    законопроекті,   підготовленому   Міністерством внутрішніх  справ,  за  цією  логікою  передбачено  право  надання службовоштатної зброї (цитую) "установам і організаціям, які мають особливі статутні завдання".  Підвищений інтерес до  цього  закону продемонстровано і в журналі Федерації недержавних охоронних служб "Служба безопасности",  обкладинку  якого  (показую)  оформлено  в червоно-чорних кольорах,  наче прапор УНСО, і прикрашено озброєним до зубів чи то рекетиром,  чи  бойовиком.  У  часописі,  де  немає нічого  лояльного  до  Української  держави  ні  у  змісті,  ні  в оформленні,  проводиться ідея забезпечення охоронних служб  зброєю без обмежень.

 

     Зваживши на   те,   що   до   складу   керівництва  Федерації недержавних охоронних служб  входять  колишні  працівники  органів внутрішніх справ,  стає зрозумілим, чому в урядовому законопроекті залишено  дірку  для  надання  службово-штатної  зброї   охоронним організаціям.  А  це,  підкреслюю і прошу вас запам'ятати,  бойові пістолети застарілих зразків,  гвинтівки і тому подібне, що можуть бути в цих охоронних організаціях,  які здебільшого складаються із службовців колишніх органів  КДБ,  МВС  та  нерідко  з  тих,  кого звільнили за недобрі вчинки із Служби безпеки та міліції. А слідом за ними цією  нормою  урядового  законопроекту  може  скористатися будь-яка    рекетирська   бригада   чи   воєнізоване   формування. Зареєструють собі статус з особливими  статутними  завданнями,  як про  це  йдеться  в  урядовому  законопроекті,  і законно озброять службово-штатною зброєю всіх своїх членів.  Хто там  перевірятиме, кого саме вони взяли на роботу!

 

     Тому я  пропоную  вилучити  з  майбутнього  закону  норму про надання зброї для виконання будь-яких особливих статутних завдань. Усі  законопослушні  громадяни мають отримати рівну можливість для набуття відповідних  до  ступеню  небезпеки  засобів  самозахисту. Сказано у відомому прислів'ї, що Господь Бог створив людей різними за силою і розумом, а кольт зрівняв усіх. До речі, практично немає випадків  зумисного застосування зареєстрованої зброї для вчинення злочинів.

 

     Далі. Багато суперечок викликає норма урядового законопроекту щодо  визначення  умов колекціонування зброї,  зокрема щодо вимоги привести таку зброю у непридатний для використання  стан.  Але  що таке "колекція"?  Починаючи від якої кількості зброї можна вважати колекцією володіння  громадянина?  Я  пропоную  вважати  колекцією кількість  зброї  починаючи  від восьми одиниць у володінні однієї людини.

 

     Логіка цієї цифри  така.  Професійному  мисливцеві  потрібні: одна  дрібнокаліберна  спортивна  рушниця  чи  одна  малокаліберна спеціальна   рушниця   для   дрібного   хутрового    звіра,    дві гладкоствольні  рушниці  різних  калібрів на пернату дичину,  одна комбінована рушниця,  один мисливський карабін,  один  спеціальний мисливський  карабін  плюс  одна  одиниця  для  якоїсь  виняткової рушниці. Якщо більше восьми - нехай буде колекція.

 

     Не можу погодитися з урядовим проектом і в тому, що експонати колекції  встановлює експертна комісія.  Власник сам визначає,  що він  хоче  мати  в  колекції.  А  комісія  нехай  перевіряє  умови зберігання колекції відповідно до нашого закону.

 

     Завершую. Я  у своєму законопроекті пропоную зброю в колекції не приводити в непридатний для використання стан,  як того вимагає урядовий  проект,  бо  власність  людини  -  зброя,  на  яку  вона витратила кошти,  у такому випадку буде  знищена  або  зменшена  в ціні. На якій підставі Міністерство внутрішніх справ змушує людину завдавати собі матеріальних збитків?

 

     Проблема самозахисту громадян від  злочинності  існує,  і  її треба  вирішувати.  Прийняття  цього  закону  -  реальний  крок до забезпечення самозахисту людей від злочинців і створення в  країні умов  для виробництва стрілецької вогнепальної зброї,  а отже,  це сприятиме розвитку нашої промисловості.

 

     Голосування цього   законопроекту   пропоную   перенести   на наступний вівторок, оскільки в залі перебувають тільки близько 100 депутатів.

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Миколо Iвановичу,  вибачте мені,  я вам  зроблю  таке зауваження.  Мисливець  повинен  мати добрий зір.  Ви помилилися в кількості депутатів.  Будь ласка, придивіться. Я також порахував і скажу - 317 присутніх.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.   Це   зареєстрованих,  а  присутніх  у  залі набагато менше. У мене добрий зір.

 

     ГОЛОВА. Ну,  це розмова не по  темі.  Запитання  до  депутата Поровського є? Запишіться, будь ласка. Опублікуйте список.

 

     Депутат Мухін. Будь ласка.

 

     МУХIН В.В.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область).  Я,  собственно,  не  вопрос  хотел  задать,  а обратить внимание депутатов на то,  о чем идет речь. Дело в том, что сейчас все  регулируется  инструкциями  МВС  и  постановлениями  Кабинета Министров.  У нас нет закона. Поэтому такой закон надо обязательно принимать.

 

     Тонкость заключается  в  том,  что в одном законопроекте речь идет о ружьях обычных (карабинах и так далее), а в других проектах речь  идет  еще  и о пистолетах.  Я уже об этом говорил.  То,  что касается ружей,  обязательно надо принимать и без вопросов.  А что касается пистолетов...  Ну,  давайте посмотрим.  Известно же,  что сейчас есть газовые пистолеты с дробью.  Они запрещены,  но тем не менее  их  имеется  в  обращении колоссальное количество.  Давайте смотреть.  Известно,  что пистолеты выдаются  по  списку  большому количеству граждан...

 

     ГОЛОВА. Володимире  Васильовичу,  візьмете слово для виступу, тоді й поясните. Вам однієї хвилини мало.

 

     МУХIН В.В.  Вопрос   состоит   в   следующем.   Все-таки   вы поддерживаете предложение,  что законопроект об оружии принимать в первом чтении надо именно сегодня?

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.  Дякую,  пане Мухін.  Я погоджуюся з тим,  що закон  треба  приймати,  але  для того щоб із трьох законопроектів зробити один,  треба прийняти  концептуальне  рішення:  чи  згодна Верховна  Рада  зброю  такого  класу  з  відповідними  параметрами вважати цивільною зброєю.  I тільки тоді три  законопроекти  можна буде  звести  до  одного.  Бо  інакше,  як кажуть,  підходи різні, концепція закону змінюється.

 

     Я вважаю,  що мій законопроект  є  менш  консервативним,  ніж урядовий,  але  проект  закону,  внесений  депутатом  Недригайлом, ліберальніший за той, який вніс я.

 

     ГОЛОВА. Депутат Шаланський.

 

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область).  Дякую.  Шановний доповідачу!  У мене два запитання.   Перше.   Засоби  інформації  сьогодні  досить  широко повідомляють про те,  що кримінальним елементам і структурам Закон про  зброю не потрібен.  Вони її мають і використовують.  Якщо цей закон буде прийнято,  то як  ним  буде  врегульовано  застосування зброї і хто матиме право її придбати?

 

     I друге  запитання.  Що таке джоуль?  Ви часто повторювали це слово.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.  Зрозуміло, дякую. Вважаю, що прийняття цього закону  не  внесе  одразу  якихось  змін  у  ситуацію  в  Україні. Законопроект,  який я  представляю,  допускає  надання  громадянам цивільної зброї,  виробленої в Україні,  на українських заводах. А цей  термін  становитиме  приблизно  рік,  коли  буде  налагоджено виготовлення такої зброї промисловістю.

 

     Я згоден  з  вами у тому,  що злочинцям не потрібен дозвіл на зброю,  а  законопослушний  громадянин  не   може   себе   належно захистити.   Застосування   зброї   регламентується   Кримінальним кодексом і не має відношення до цього закону.

 

     Стосовно джоуля.  Я давно цікавлюсь цією проблемою.  Цитую із довідника, де зазначено: "Дульная энергия в джоулях равна половине произведения квадрата скорости пули на  ее  массу  в  килограммах. Легкие пули,  имеющие большую скорость, обладают большей энергией, чем тяжелые, но более медленные пули из того же оружия..."

 

     ГОЛОВА. Спокійно,   спокійно,   Анатолію   Миколайовичу,   не політизуйте,  будь ласка,  розгляд запитанням про джоулі,  одиниці енергії.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.  Я  вам  процитував  наявні   параметри,   що прислужилися  мені  при  підготовці законопроекту.  Є таблиця всіх існуючих  боєприпасів.  Наприклад,  стосовно  дульної   кінетичної енергії кулі.  Скажімо,  найбільший - ремфайбл - калібр має дульну кінетичну енергію 808 джоулів,  найменший - 22-міліметровий шорт - 68 джоулів.

 

     ГОЛОВА. Миколо Iвановичу, дякую.

 

     Депутат Ківшик.

 

     КIВШИК П.А.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Глобинський виборчий округ,  Полтавська область). Шановний Миколо Iвановичу, в мене запитання таке.  На скільки колекція у  вашому  законопроекті відрізняється  від  арсеналу  зброї?  I  як  можна проконтролювати збільшення кількості зброї  у  населення,  якщо  сьогодні  МВС  не повністю контролює зберігання особистої зброї у громадян?

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.   Не   можу   погодитися   з  вами.  Сьогодні Міністерство внутрішніх справ повністю контролює  кількість  зброї згідно з дозволами,  наданими на її придбання і зберігання.  Кожен мисливець,  який має зброю,  знає, що кожних три місяці, а іноді й частіше,  дільничний міліціонер приходить перевіряти, чи є сейф, у якому він стані,  у якому стані зброя,  як  вона  зберігається.  I робить  висновки.  Якщо  зброя  зберігається  з  порушенням діючої інструкції, її можуть вилучити.

 

     ГОЛОВА. Депутат Целих. Прошу.

 

     ЦЕЛИХ Ю.Г.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів   (Новоукраїнський   виборчий   округ,    Кіровоградська область).  Миколо  Iвановичу,  у  мене  два  коротенькі запитання. Перше. Я знаю про те, що ви є членом Вищої церковної ради України. Як ви, глибоко віруючий чоловік, сьогодні можете пропагувати Закон про зброю?  Я хотів би знати,  чи ви це робите за згодою церковної ради?  Адже  релігійні  заповіді  говорять зовсім про інше.  Як це співвідноситься з вашими переконаннями?

 

     I друге.  Чи  хочуть  сьогодні  ті,  хто  має  власну  зброю, узаконити її?

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.  Зрозуміло, дякую. Почну з останнього. Навіть у разі прийняття  найліберальнішого  закону  ніхто  не  зареєструє зброю,  яка незаконно перебуває на руках.  Таку зброю можна тільки здати.  При цьому,  як кажуть,  усе  залежить  від  правоохоронних органів:  чи  притягатиметься  її  власник  до відповідальності за незаконне зберігання зброї,  чи ні.  Цю зброю перевірять:  яка  це зброя, чи є за нею слід тощо.

 

     Тобто може  бути  тільки  явка  з  повинною,  і  аж  ніяк  не легалізація зброї, яка є на руках. Це по-перше.

 

     По-друге, мій законопроект ніякою мірою не передбачає надання зброї  армійських  зразків.  Я  це  ще раз підкреслюю і наголошую: цивільною зброєю може бути тільки спеціально виготовлений пістолет або револьвер з ослабленим патроном уражаючої дії до 10 метрів.

 

     Так, я  справді  є  членом  Вищої  церковної ради Української православної  церкви  -  Київський   патріархат.   I   за   своїми переконаннями  я  послідовний  противник  застосування зброї проти людей. Законопроект регламентує передусім придбання і використання мисливської  зброї  та зброї самозахисту,  тобто захисту проти тих людей, які порушують у тому числі і канони церкви - стають на шлях порушення  заповіді "не убий" і нападають на інших.  Я вважаю,  що моя робота над удосконаленням законопроекту про  зброю  заслуговує на  благословення  ієрархів.  Хоча  я,  на жаль,  благословення не просив.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Спасибі.  У нас ви,  Миколо  Iвановичу,  його отримаєте.  Я думаю,  що ми підтримаємо вашу пропозицію.  Сідайте, будь ласка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.I. Дякую всім за увагу.

 

     ГОЛОВА. Валентин    Михайлович    Недригайло,    теж    автор альтернативного проекту. Будь ласка. 10 хвилин.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Новоазовський виборчий округ,  Донецька область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  Передусім  хочу  підкреслити,  що  запропонований   вам альтернативний  законопроект  про  зброю  на  відміну  від проекту Кабінету Міністрів спрямований на захист життя, здоров'я громадян, їх   власності,  на  забезпечення  їх  спокою,  зміцнення  охорони громадського порядку, посилення боротьби із злочинністю, зміцненню міжнародного    співробітництва    і    запобігання    незаконному розповсюдженню зброї.  Він дає  змогу  реально  реалізувати  право громадян  на  необхідну оборону та адекватні дії в умовах крайньої необхідності,  що сміливо,  підкреслюю,  зафіксували наші колеги з парламенту  попереднього скликання у статтях 15 і 16 Кримінального кодексу України.  Вони внесли такі поправки,  завдяки  яким  тепер громадянин України має право чи вдома, чи на вулиці захищатися вже зі зброєю,  а не так,  як раніше,  коли цегла на цеглу,  палиця на палицю. Тепер - зброя на зброю.

 

     Проектом закону    передбачається    максимальна   ліквідація нагромаджених  за  багато   років   бюрократичних   перепон,   які викликають  поневіряння людей при вирішенні питання стосовно обігу зброї.

 

     Я хочу,  шановні народні  депутати,  зауважити,  що  сьогодні розмова  якось  звелася  тільки до того,  чи слід давати дозвіл на короткоствольну вогнепальну цивільну зброю.  Тим часом ідеться про закон,  який потрібен нашій державі для того,  зокрема,  щоб можна було  і  торгувати,  і  закуповувати  зброю.  Тому  необхідно  все поставити на свої місця.

 

     Чому я взявся за підготовку альтернативного законопроекту? Бо мав на те,  доповідаю вам,  моральне право.  Ще  працюючи  в  МВС, керуючи службою охорони громадської безпеки, я з колегами розробив усі   нормативні   документи   щодо   дозвільної   системи.   Було підготовлено  до  розгляду  у  Верховній  Раді і проект Закону про зброю,  яким надавалося громадянам право чинити опір  злочинцям  з використанням  зброї  самооборони.  Це  було  ще в 1992 році.  Моє затяжне відрядження до Криму в 1994 році,  а потім вибори не  дали змоги  реалізувати  законопроект,  завізований  на  той час в усіх інстанціях.  Леонід Макарович,  Іван Степанович,  Євген  Кирилович Марчук  можуть  підтвердити,  як  воно було.  Поданий зараз проект Кабінету Міністрів і є  той  самий  законопроект,  але  без  права громадян на нарізну короткоствольну зброю.

 

     З 1994 року я працював над альтернативним проектом, з тим щоб він служив людям,  а не мав максимально заборонний  характер,  чим відзначається цей проект Кабінету Міністрів. Це більше інструкція, аніж повноцінний документ.  Я не нападаю на  МВС,  це  я  критикую себе, бо я тоді сам писав цей проект.

 

     Які ж були етапи на шляху вирішення в Україні проблеми зброї? Ви   пам'ятаєте,   шановні   народні   депутати    і    Олександре Олександровичу,  який  галас  зчинився  по  всій Україні,  коли ми надали право користуватися газовими пістолетами?  На цій трибуні я тоді  про це доповідав,  і ви мене підтримали,  і люди тепер мають право ними користуватися і дякують нам за це.

 

     Потім великий галас  зчинився  з  приводу  того,  що,  бачте, мисливську  рушницю  може  купити  тільки  той,  хто  є мисливцем. Верховна Рада прийняла рішення, що це не так.

 

     Далі з'явилися в нас нарізні карабіни - СКС,  СВТ,  тепер  їх десь  50  тисяч  штук.  Хіба  на цій зброї,  яка зареєстрована,  з приводу якої відомо,  чи є відстріляні гільзи,  кулі і таке  інше, хтось залишає свої відбитки пальців,  коли йде,  будемо казати, на злочин?

 

     І ось тепер ми ставимо питання про те,  щоб цим законом зняти всі  бюрократичні перепони.  А їх дуже,  шановні народні депутати, багато. Просто жах!

 

     У МВС  є  інструкції,  які  більш-менш  логічні,  їх   вимоги справедливі.  А  от  закону  про  зброю  немає.  І  це  дає  змогу чиновникам на місцях чинити свавілля.

 

     Ось приклади.  Якщо в Одесі ви захочете  отримати  дозвіл  на зброю, то від вас обов'язково зажадають довідку від вашої дружини, від вашого сусіда і таке інше.  І ще пошлють  з  Ізмаїла  в  Одесу отримати картку.  Потім треба їхати назад, і аж потім ви отримаєте зброю.  Поневіряння по медичних комісіях,  біганина кожного року з приводу    перереєстрації,    поневіряння    з    ліцензіями   про підприємницьку  діяльність.  Забирає  наш  товариш  оцю  ліцензію. Звертається  підприємець,  а  він йому не повертає і каже,  що так треба.

 

     Є неув'язки із сертифікацією.  Ось газову зброю  людям  дали, але  до цього часу (це вже 5 років) гази не сертифіковано,  і тому іде торгівля підпільними патронами,  які надходять із-за  кордону, комерсанти   обходять   наші   митні  органи,  обходять  податкову інспекцію і набивають собі кишені.

 

     Виходячи з такого стану справ,  з урахуванням думок  народних депутатів,  спеціалістів,  громадян  України  і  конструювався цей альтернативний  проект  закону,  який   я   вам   доповідаю.   Він складається з 45 статей, об'єднаних у 6 глав.

 

     У чому,  крім  того,  що  вже  було сказано,  відмінність між альтернативним проектом та проектом Кабінету  Міністрів?  Я  зараз доповім буквально по кожній позиції.

 

     Перше. Ще  раз  наголошую,  що  за  моїм  проектом зброю може купити тільки той громадянин,  який отримає дозвіл на це в органах внутрішніх справ,  пройшовши всі відповідні перевірки, стажування, іспити тощо.  Цей механізм у МВС давно відпрацьовано. І тому, якщо зброя  потрапить  у небезпечні руки,  то це вже на совісті МВС,  і треба буде відповідати за законом.  А та зброя,  що нині гуляє  на руках,  якраз  обходить МВС.  Тому міліція десь до 5 тисяч стволів зброї вилучає кожного року.

 

     До проекту внесено норми,  які  окреслюють  межі  повноважень посадових  осіб,  щоб не допускалося беззаконня і свавілля,  за що ми, народні обранці, повинні боротися.

 

     Друге. Досконалішою,  логічнішою  є  структура  мого  проекту закону.

 

     Третє. Визначено спеціальні терміни.

 

     Четверте. Удосконалено класифікацію зброї.

 

     П'яте. Проект  уперше  законодавчо  визначає поняття холодної зброї  (щоб  за  носіння  мисливського  чи  туристського  ножа  не отримати п'ять років ув'язнення, як це тепер буває).

 

     Шосте. Необгрунтовану  заборону фермерської зброї довжиною до 800 міліметрів замінено забороною на обіг переробленої  саморобної і нетипової зброї.  Ця зброя є на озброєнні і у нас, і у фермерів, і у колгоспників. Вона набула великого поширення.

 

     Сьоме. Особливо  грунтовно  виписано  норми  щодо  спортивної зброї.

 

     Восьме. Встановлюється загальний,  а не розрізнений дозвіл на зброю,  що  дає  право  одночасно  придбати   зброю,   боєприпаси, зберігати їх, користуватися і перевозити їх. Головне, щоб, купуючи зброю, людина не бігала по інстанціях.

 

     Дев'яте. Встановлено терміни розгляду заяв на дозвіл.

 

     Десяте. Термін дії дозволів збільшено з  3  до  10  років.  А тепер  ви  можете дати заяву,  а вам скажуть:  прийдете.  І будете ходити місяцями.

 

     Одинадцяте. Передбачено можливість  поновлення,  реставрації, колекціонування  технічно  непридатної зброї,  яку раніше кидали у вагранки чи в мартени.

 

     Дванадцяте. Спрощено  процедуру  спадкування  зброї,  у  тому числі й нагородної.

 

     Тринадцяте. Встановлено сучаснішу процедуру видачі дозволу на придбання зброї  іноземцями.  Тут  ми  вже  вписуємося  у  світову практику.

 

     Чітко виписано    норми    про   ліцензування   господарської діяльності.   Врегульовано   питання   вилучення,    призупинення, анулювання дозволів на зброю.  Не так, як це має місце тепер, коли віддано все чиновнику. Недавно мені розповідали, що один начальник УВС  дав  команду  відібрати  ліцензію.  За що?  Каже:  так треба, подивимося.  А за цим стояли  люди,  які  обслуговували  фінансові операції, здійснювали матеріальне забезпечення і таке інше.

 

     Визначається порядок транзиту зброї. Передбачається поширення дії міжнародних договорів не тільки на ввіз-вивіз зброї,  а  й  на обіг зброї в повному обсязі.

 

     Шановні народні депутати,  я перелічив тільки 17 відмінностей альтернативного проекту нашого  авторського  колективу  від  того, який запропоновано Кабінетом Міністрів.  І це, на мій погляд, дуже суттєво.

 

     Ще раз підкреслюю,  що  в  проекті  закону  виключно  за  МВС закріплюється право встановлення порядку обігу зброї.  Звісно, під керівництвом Кабінету Міністрів.

 

     Введення в дію цього закону додаткових коштів  з  бюджету  не потребує, більше того, дасть можливість скоротити штат працівників міліції,  які не займаються боротьбою  із  злочинністю.  Прийняття нашого законопроекту збільшить надходження до бюджету з усіх,  так би мовити, інстанцій.

 

     І останнє.  28 різних інстанцій  -  міністерств  (крім  МВС), інститутів,  комісій,  велика  кількість  народних  депутатів дали позитивні висновки щодо альтернативного проекту Закону про  зброю. Їх зауваження повністю враховані.

 

     З МВС  у  нас є розбіжності,  як ви почули з доповіді Валерія Серафимовича Чернишова,  тільки щодо  однієї  позиції  -  стосовно нарізної  короткоствольної зброї самооборони.  А щодо тих позицій, які я назвав, у нас досягнуто згоди.

 

     Шановні народні депутати!  Моя позиція залишається  чіткою  і незмінною  з  1991 року.  Злочинці озброєні різними видами зброї - від  гранатомета  до  саморобок.  Вони  скоюють  із  застосуванням незареєстрованої  вогнепальної зброї більш як 2 тисячі злочинів на рік, а із застосуванням холодної зброї - більш як 3 тисячі.

 

     Згадайте більше  як  50  убивств  бандитом  із  Житомира.  50 убивств!  30  вбивств,  скоєних групою бандитів,  недавно розкрито міліцією міста Києва. Загинув наш колега Євген Щербань.

 

     Позавчора я виїздив на  місце  однієї  пригоди.  У  торговому кіоску  розстріляно жінку - матір двох дітей і колишнього капітана міліції,  який вийшов на пенсію. Злочин не розкрито. Із парабелума їх розстріляли.

 

     Той злочинець,  який  підняв  руку на нашого колегу,  чи той, який стріляв у людей,  про яких я щойно сказав,  замислився б перш ніж скоїти злочин,  якби знав,  що у когось із можливих жертв може бути зброя. А так усі жертви, звичайно, не мали чим захищатися.

 

     Шановні народні депутати, я як депутат і громадянин України з пам'яттю та болем у серці про беззахисних людей,  які загинули від рук озброєних  злочинців,  прошу  підтримати  запропонований  мною законопроект у першому читанні. А все, що є в інших законопроектах

- і Кабінету Міністрів,  і Миколи Івановича Поровського,  а  також усі ваші зауваження будуть враховані нашою комісією при подальшому опрацюванні проекту закону.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Валентина Михайловича? Запишіться.

 

     Депутат Сас.

 

     САС С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань  економічної  політики та управління народним господарством (Маловисківський виборчий округ,  Кіровоградська  область).  Прошу передати слово депутатові Петренкові, 230-й виборчий округ.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ПЕТРЕНКО М.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  (Гайворонський виборчий   округ,   Кіровоградська   область).   Дякую.   Шановний доповідачу,  ви сказали,  що  Закон  про  зброю  Україні  потрібен терміново.  Але  я  за  ту  невеличку,  як  ви  сказали,  поправку голосувати не буду,  а голосуватиму за законопроект, який пропонує Кабінет  Міністрів.  Я  також працівник правоохоронних органів,  і мені доводилося декілька разів  вилучати  зброю,  причому  жодного разу - у чесних, порядних людей, які казали, що тримають зброю для оборони.  Я  знаю,  що  вам,  мабуть,  ще  більше  доводилося  цим займатися. Але і ви, мабуть, мало вилучали зброю у тих, хто тримав її для захисту.

 

     Я хотів би задати вам таке запитання.  Як ви  вважаєте,  якщо наші  громадяни  отримають  можливість  придбати зброю,  чи зросте криміналізація суспільства?

 

     На мою  думку,  зросте.  А  тому,   мабуть,   потрібно   буде збільшувати  і  штатну  чисельність  міліції.  Дайте,  будь ласка, відповідь на це запитання.

 

     Дякую.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Шановні народні депутати,  мова йде не  лише про цю одну поправку,  як ви кажете. Це тільки один рядок у статті 31,  де записано,  що вогнепальна  нарізна  зброя,  у  тому  числі короткоствольна такого-то калібру...  А далі, читайе, що записано: "громадяни України,  щодо  яких  є  підвищена  загроза  нападу  чи зловмисних  посягань  з  огляду  на  специфіку  їх  роботи чи інші поважні обставини,  користуються  першочерговим  правом  отримання дозволу на зброю самооборони".

 

     Ніхто з  МВС  поганим  людям,  які входять до якихось банд чи зграй,  зброї не давав і не дає.  Скажу ще  про  таку  деталь.  Ми реєструємо  десь  50  тисяч нарізних стволів.  Повторюю,  з них не вчинено жодного вбивства,  навіть застосування не зареєстровано. І в  Польщі,  і  в  країнах Прибалтики,  і в Росії,  і в Німеччині - скрізь, де давали таке право, люди ставали більш законопослушними, злочинність  різко  зменшувалася.  Коли  ми  були  в  Польщі,  нам сказали,  що  десь  на  60  відсотків   злочинність   на   вулицях зменшилася.

 

     ГОЛОВА. Депутат Левченко.

 

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Валентин Михайлович, вы один из тех,  кто активно противостоял бензовозам в 1991  году. Хорошо, что этот закон не был принят до 1991 года. Не знаю, стояли бы вы на трибуне сегодня или нет,  если бы  он  действовал  тогда. Очень  грустно,  что именно вы как работник МВД выступаете за этот закон.  Не пытаетесь отобрать оружие у преступников,  а наоборот - вооружить остальной народ, который страдает от преступников.

 

     И вопрос.  Не считаете ли вы,  что,  приняв этот закон, можно будет  освободить  население  от  защиты  органов   МВД   и   дать возможность  самим  защищаться?  Появятся  ли  у  людей  деньги на приобретение оружия и патронов?

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Если вспомнить старое время,  то у нас  были возможности  применять  оружие,  но  у  нас  были  еще и головы на плечах. Понимаете? И потому я на этой трибуне стою.

 

     Мы шли  к  этому  дню  постепенно.  Вначале  газовое,   потом нарезное  оружие.  Депутаты  прошлого  созыва  внесли  изменение в статью  Уголовного  кодекса.  Теперь  мы  подошли  к  тому,  чтобы сформулировать в законе право на оружие для нашего населения.

 

     Микола Іванович  Поровський сказав про вітчизняне виробництво зброї,  яку наша промисловість випускатиме, адже завод у Вишневому

- може,  "Арсенал" - може,  в Луганську патрони - можна,  Шостка - може. Отже, ми зможемо зробити власну українську зброю, як зробили наш  газовий  пістолет.  І  все  стане  на  свої  місця.  Не зразу розхапають, розбіжаться - і пішли воювати. Нам потрібен закон.

 

     ГОЛОВА. Валентине  Михайловичу,  не  хвилюйтеся,   все   буде гаразд.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Я  прошу  пробачення.  А те що я,  працівник міліції,  виступаю, ви розумієте, в мене душа болить. Хто бачив ці вбивства, трагедії, коли декілька трупів - убиті діти, жінки... Ми виступаємо за відміну смертної кари,  ідемо на поклін до Європи... У  нас дванадцять тисяч убивств!  А в Німеччині - тільки п'ятдесят на рік.  Є різниця?  Тому я всіх і закликаю, щоб усім миром іти на боротьбу зі злочинністю...

 

     ГОЛОВА. Валентине Михайловичу, спокійно.

 

     Депутате Вернигора, будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці   (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область). Шановний Валентине Михайловичу! Хвилюєтеся не тільки ви.  Я теж хвилююсь,  коли  йду  вулицею  без  пістолета  в кишені.

 

     Десять років тому я був на засіданні конгресу США,  де в 63-й раз вносився до порядку денного перегляд закону про зброю. То чому хвилюються  так  американці,  які  направо  й  наліво застосовують зброю? Це перше.

 

     Друге. Кажуть,  зброю треба добути в бою. Оце сім тисяч наших пістолетів (чи чого там?) розшукують. Якщо ми вільно продаватимемо завтра зброю,  то їх буде вже 70 тисяч.  Бо люди,  які  займаються зброєю, відберуть її в отих, які придбають.

 

     Треба якось  виважено  підійти.  Я підтримую Миколу Івановича Поровського:  треба все-таки розмежувати, яка зброя в кого повинна бути.  Прошу  висловити  думку  щодо нульового варіанта.  Спочатку потрібно відібрати зброю, яка перебуває у вжитку сьогодні, а потім визначитися, кому дати зброю. Ваша думка?

 

     ГОЛОВА. Леоніде   Михайловичу!  Так  треба  ж  і  забрати  за законом. Спочатку потрібно закон написати.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Леоніде Михайловичу,  ваші запитання -  дуже логічні. Конгрес США - це конгрес США, а нам своє робити.

 

     У мене   інша   інформація,   що   ось,  наприклад,  у  штаті Філадельфія дозволили носити повністю у відкритому вигляді  зброю, і злочинність зменшується, бо перед цим вулична злочинність почала зростати.

 

     І ці проекти,  які пропонують,  можливо,  популісти чи  хтось інший,  в  конгресі  не  проходять.  А  ми  дивимося на Захід,  на Білорусію, на Прибалтику, що там є корисного.

 

     Я дуже вас  шаную,  Леоніде  Михайловичу,  але  звучать  такі вислови:   "Наші   люди   не   доросли   до   цього,   наші   люди перестріляються, наші люди не можуть!" У Прибалтиці можуть, поляки доросли, німці доросли, а ми, українці, бачите, не доросли!

 

     Я прошу  вас,  шановні  народні  депутати,  прийняти  закон у першому читанні і попрацювати  з  Леонідом  Михайловичем,  Миколою Івановичем  і  дати  такий  закон,  щоб  він був взірцем для інших держав.

 

     ГОЛОВА. Депутат Олійник.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.  Шановний  Валентине   Михайловичу!   Для   мене озброєний народ звучить як пісня.  Я єдине хочу запитати.  Людина, яка не вельми  вправно  володіє  зброєю,  стає  об'єктом  особливо пильної  і ніжної уваги тих,  хто нею володіє.  Окрім міліції,  це кримінальні  структури.  Можливі  напади  на   ці   об'єкти,   аби заволодіти зброєю.

 

     Далі. Справді,  нічого сміятись,  бо хто володів нею,  хто не володів...  В нас частина населення не знає,  з  якого  боку  воно стріляє, і будуть самопоранення.

 

     Чи не  варто  було  б  перед  цим  хоча б провести лікнеп або всеобуч,  як поводитись із цією зброєю.  І чи є  гарантія,  що  ця зброя завтра не потрапить до рук криміналітету?

 

     А так я за те,  щоб народ був озброєний. Знову-таки кажу, для мене це як пісня звучить.  Але  чи  він  уміє  користуватися  цією зброєю, чи вона не потрапить до інших структур?

 

     Дякую.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.   Борисе   Іллічу,   доповідаю.   Кримінальні структури, з якими ми з вами боремося і які, на жаль, діють, мають зброю.  Я  про  це  вже казав:  недавно затримали двох генеральних директорів,  у кожного по два іноземні  пістолети.  З  цим  треба, звісно, боротися. У нас у проекті закону якраз і записано, що цією справою буде займатися  тільки  міліція,  Міністерство  внутрішніх справ.  І  перш  ніж отримати зброю,  він повинен закінчити курси, скласти екзамени,  пройти медичне обстеження, тестування, виконати вправи  зі стрільби,  пройти відповідні перевірки.  І тільки після цього він матиме право користуватися зброєю.

 

     Ризик, що зброю можуть відібрати,  є, але для того треба буде навчати людей, та й міліція ж пильнуватиме.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     На виступ   записалося   16   депутатів.   Пропоную  провести обговорення за 20 хвилин.  Можна?  Тим  більше,  що  виступатимуть здебільшого спеціалісти, від фракцій і від комісій.

 

     Депутат Брит. Він першим записаний. За ним депутат Говорун.

 

     БРИТ В.П. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я уважно розглянув проект  Закону  про  зброю,  який  представлено Верховній   Раді,   і  дійшов  висновку,  що  законопроект  колеги Недригайла чіткіше,  детальніше і повніше визначає правові  основи та принципи регулювання питань,  що виникають під час обігу зброї. В ньому усунено невизначеність, що є у проекті Кабінету Міністрів. Так,  наприклад, у цьому законопроекті усунено невідповідність між правом придбання гладкоствольної зброї з  двадцятирічного  віку  і правом  вступу до ДТМР з 18 років,  наданням права МВС знижувати у цьому разі віковий ценз особи.  Але всі представлені законопроекти багато в чому доповнюють один одного. І відкидати той або той було б неправильно.

 

     Тому я пропоную,  прийнявши в  першому  читанні  законопроект депутата  Недригайла,  доопрацювати  його  під  час  підготовки до другого читання з урахуванням позитивних,  доповнювальних положень альтернативних проектів.

 

     Мушу наголосити на одному принциповому положенні. Маю великий сумнів (і гадаю,  що не я один) стосовно доцільності законодавчого закріплення   права   громадян   на   придбання   й   користування короткоствольною нарізною вогнепальною зброєю.

 

     Тому в статті 9  проекту  закону  депутата  Недригайла  треба чітко  і  конкретно пояснити,  що мається на увазі під визначенням цивільної  нарізної  і  короткоствольної  зброї  самооборони.   Чи підпадає під це визначення,  скажімо, пістолет Макарова? Якщо так, то чи є це зброя самооборони?

 

     Взагалі-то і гармата може бути  зброєю  самооборони.  Але  чи варто  стріляти  з гармати тоді,  коли розв'язати проблему можна і пострілом з рогатки?

 

     У мене є зауваження і пропозиції до багатьох  статей  поданих законопроектів,  але  не  варто  зараз  затримувати увагу шановних народних депутатів,  і свої пропозиції та  зауваження  передам  до Комісії з питань законності і правопорядку.

 

     Ще раз  пропоную  прийняти  проект  Закону України про зброю, внесений Валентином Михайловичем Недригайлом у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань законності і  правопорядку має Володимир Пилипович Говорун.

 

     Будь ласка.

 

     ГОВОРУН В.П.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань законності і правопорядку  (Іванівський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Я виступаю від тих членів комісії,  які категорично  не  підтримують  проект, внесений  народним  депутатом Недригайлом.  Вони уповноважили мене виступити.

 

     Закон про  зброю  в  державі  повинен   бути.   Запропоновані альтернативні  проекти  значною  мірою  не суперечать один одному. Так, у проекті депутатської групи "Державність" з п'ятдесяти п'яти статей  тридцять  дві  повністю  повторюють текст проекту Кабінету Міністрів.  Немало спільного з проектом  Кабінету  Міністрів  є  в проекті народного депутата Недригайла.

 

     Різниця, головним  чином,  -  лише  одна,  але суттєва (прошу звернути на це увагу):  те,  що говорилося тут,  то все стосується всіх трьох проектів.

 

     У проектах   групи   "Державність"   і   народного   депутата Недригайла передбачається закріпити право громадян  на  придбання, носіння,   користування   короткоствольною  нарізною  вогнепальною зброєю калібром в одному випадку  до  9,  а  в  другому  -  до  12 міліметрів.

 

     На нашу   думку,  запропоновані  альтернативні  законопроекти доцільно з'єднати в один. Такою є і думка комісії в цілому.

 

     Однак за основу треба  взяти  не  проект  народного  депутата Недригайла,  а проект Кабінету Міністрів України, який, на відміну від  інших,   погоджено   з   багатьма   зацікавленими   в   цьому міністерствами та відомствами.

 

     Чому не  можна  погодитися  з  пропозицією народних депутатів Недригайла і Поровського?

 

     Перше. Вогнепальна  зброя  армійських  зразків   є   найбільш небезпечною  для  суспільства,  і  насичення  держави  цією зброєю безумовно призведе до ускладнення криміногенної ситуації в країні.

 

     Друге. Виникнуть питання носіння такої зброї,  зберігання  її за  місцем  проживання  громадян.  А  недотримання умов необхідної оборони може призвести до самосудів та інших негативних наслідків. Внаслідок  крадіжок,  втрати  зброї  громадянами  в країні виникне нелегальний ринок збуту зброї,  що призведе до використання її під час сімейних конфліктів тощо.

 

     Третє. Враховуючи  прозорість  наших  кордонів,  Україна може стати нелегальним постачальником зброї для криміналітету  в  межах СНД, оскільки в Росії, Білорусі, Молдові громадяни такого права не мають.

 

     Четверте. Надання   права   користуватися    короткоствольною вогнепальною   нарізною  зброєю  окремим  громадянам  призведе  до створення неконтрольованих незаконних озброєних формувань. До того ж, законопроект депутата Недригайла не забороняє видачу дозволу на придбання та зберігання зброї особам,  стосовно яких  є  відомості про   їх  приналежність  до  заборонених  військових  чи  збройних формувань.

 

     П'яте. Визнання права громадян на  володіння  і  користування короткоствольною  бойовою  зброєю зумовить потребу зміни правового режиму застосування  зброї  працівниками  правоохоронних  органів, насамперед міліції.

 

     Я прошу  звернути  вашу  увагу саме на цю обставину.  Неважко уявити, до чого це може призвести за наших умов, враховуючи рівень правосвідомості  громадян.  Вже  сьогодні,  якщо  цей  закон  буде прийнято,  треба  змінювати  правовий  режим  застосування   зброї працівниками міліції. Бо й стріляти будуть, а вона не підійде.

 

     Я переконаний  (і це також думка окремих депутатів,  багатьох працівників  правоохоронних  органів,  з   якими   мені   довелося спілкуватися з приводу проектів Закону про зброю), що під приводом захисту прав громадян  фактично  йдеться  про  розширення  прав  і можливостей  у  бізнесі зброї - виробників і продавців зброї,  про чимале  розширення  ринку  збуту  зброї  в  державі,  в   чому   й зацікавлені закордонні підприємства.

 

     Як відомо,  торгівля  зброєю є одним із найбільш стабільних і прибуткових  видів  бізнесу.  Щодо  позиції   шановного   депутата Недригайла,  то тут нічого дивного немає,  коли взяти до уваги, що він не  тільки  депутат  Верховної  Ради,  а  й  голова  Асоціації зброярів - виробників і торгівців зброєю в Україні.  Як казав один із наших депутатів, маємо те, що маємо (Оплески).

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я  зобов'язаний  зробити  не   зауваження,   а   одне уточнення, яке просить оголосити Микола Поровський, стосовно того, що він не говорив про  зброю  армійського  зразка  (Шум  у  залі). Миколо Івановичу, я вже виконав ваше прохання.

 

     Іван Григорович Білас. За ним - депутат Чупахін.

 

     БІЛАС І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  боротьби   з   організованою   злочинністю   і   корупцією (Мостиський  виборчий округ,  Львівська область).  Спілка офіцерів України,  депутатська група "Реформи".  Шановний  Голово!  Шановні колеги!  Безперечно,  всі  питання,  які  ми  тут  обговорюємо,  є важливі, бо це вищий законодавчий орган держави. Але наші виборці, мабуть,   здивовані,  чому  замість  таких  важливих  питань,  які потребують   негайного   обговорення   і   прийняття,   як   пакет законопроектів про податкову систему України і бюджет України,  ми чомусь внесли на обговорення проект Закону про зброю.

 

     Питання потребує правового врегулювання,  але,  напевно, не в такій  площині,  як  це пропонують наші колеги і Кабінет Міністрів України,  особливо тепер.  Ті нормативні  акти,  які  нині  діють, належать  до категорії так званих відомчих підзаконних нормативних актів.  І ні в кого немає сумнівів,  що їх  треба  уніфікувати  та об'єднати  в єдиний закон,  який регулюватиме обіг зброї в Україні зовсім різних видів.

 

     Ні для кого з присутніх і наших громадян не є  таємницею,  що торгівля  зброєю - один із найвигідніших та прибуткових бізнесів у будь-якій державі.  Отже,  група "Реформи" схиляється до того,  що торгівля  зброєю  в Україні має бути монополією нашої держави,  бо насамперед це поповнює державну скарбницю України.  Я гадаю,  як і мої  колеги  з  депутатської  групи  "Реформи",  що  тут особливих суперечок  не  буде.  Ми  не  повинні   віддавати   цю   монополію комерційним   структурам   та  іншим  угрупованням,  які  прагнуть заволодіти цим ринком зброї, особливо зброєю, що виготовляється за межами України, і завезти її в Україну, аби ми втратили можливість поповнювати державну скарбницю.

 

     Тому і наша  група  "Реформи"  звертається  до  вас,  шановні колеги,  підтримати  монопольне  право  держави  на торгівлю всіма видами зброї. Це перше.

 

     Друге питання   стосується    володіння    зброєю,    зокрема короткоствольною  (нині  емоційні  пристрасті  превалюють над його законодавчим, правовим регулюванням). Немає великих суперечок щодо запропонованих  законопроектів в усіх напрямах стосовно визначення предмета такого правового регулювання.  Єдине,  що викликає у  нас певні    суперечки,    це   володіння,   в   широкому   розумінні, короткоствольною зброєю.

 

     Поміркуймо, чи це потрібно тепер Україні,  чи  є  воно  таким нагальним,  як  вважають наші колеги і кажуть,  що це є історичний момент: український народ повинен отримати законне право оберігати самого   себе.   Ми   самі   визнаємо,   шановні   колеги,  власну безпомічність. Ми ухвалили Конституцію України, де чітко визначено коло  державних структур,  які беруть на себе обов'язок (і це їхня функція)  захищати  наших  громадян.  Інша  справа,  яке   довір'я громадян  до цих державних структур.  А то вже інша площина,  і ми про це ще говоритимемо.

 

     Але надавати  громадянам   майже   безконтрольне   право   на придбання  короткоствольної  вогнепальної  зброї депутатська група "Реформи" вважає недоцільним і недоречним.

 

     У частині третій статті 27 Конституції зазначено:  "Кожен має право захищати своє життя і здоров'я, життя і здоров'я інших людей від протиправних посягань".  Але межу необхідної оборони в кожному конкретному  випадку  визначає  тільки  суд.  З  огляду  на рівень сучасної правосвідомості в суспільстві це  буде  просто  помилкою, якщо ми вдамося до таких заходів.

 

     Тому депутатська   група   "Реформи"   пропонує:   у  проекті постанови,  який ми прийматимемо з  цього  питання,  схилитися  до законопроекту,    запропонованого    нашим    колегою   Валентином Михайловичем Недригайлом,  де в правовій площині  врегульовані  ці проблемні   питання,   але   за  одним  винятком:  право  набувати короткоствольну вогнепальну зброю,  конкретно пістолети,  ще не на часі. Це перше.

 

     Друге. У  постанові  треба  зазначити  про  те,  що в Україні потрібно здійснити загальну перереєстрацію всієї зброї,  яку мають громадяни  на  законних підставах,  і відповідно надати інформацію народним депутатам України про те, скільки все-таки вогнепальної і короткоствольної зброї тепер на законних підставах мають громадяни України.  І з урахуванням доповнень  прийняти  в  другому  читанні законопроект, внесений народним депутатом України Недригайлом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   має  Олександр  Михайлович  Чупахін.  За  ним виступатиме депутат Шевченко.

 

     ЧУПАХІН О.М.  Социалистическая фракция,  Комиссия по вопросам обороны   и   государственной   безопасности.  Уважаемые  народные депутаты!  Наверное,  далеко не каждый законопроект вызывает такой повышенный   интерес,   как   рассматриваемый   сегодня.  Об  этом свидетельствует  наше  обсуждение,  об  этом  говорят  и   письма, поступающие  в  адрес  народных  депутатов и комиссий от граждан и организаций.  Скорее всего его рассмотрение еще 5-6 лет тому назад и   не   привлекло   бы  такого  внимания,  но  вал  преступности, порожденный так называемым движением к  цивилизованному  обществу, охвативший   и   нашу   страну,   с  применением  в  том  числе  и автоматического  оружия,  взрывчатых  устройств  различного  типа, совершенно  обоснованно  не  позволяет  оставаться  равнодушным  к предмету нашего обсуждения.

 

     И мы не можем оставлять сферу действия этого закона в ведении ведомственных  инструкций  и  постановлений Кабинета Министров.  К этому нас обязывает Конституция Украины,  к  этому  нас  обязывает хотя  бы законодательное урегулирование такого специфического вида производства продукции, как оружие, его экспорт и импорт.

 

     Естественно, главными  аспектами   рассматриваемого   проекта будут следующие:  кто,  каким оружием имеет право владеть, как и в каких обстоятельствах его применять?

 

     Но прежде я хотел бы заострить  ваше  внимание  на  структуре законопроектов,  технике  их  исполнения.  Какой  лучше  принять в первом чтении?

 

     Все они начинаются с определения основных понятий,  терминов, характеризующих оборот оружия, его классификацию. И чего только мы здесь   не   увидим!   Складывается   впечатление,   что    авторы соревновались в том, кто больше терминов предложит.

 

     Конечно, если   задаться   целью,  их  количество  можно  еще увеличить.    Добавить,    кстати,     "двухствольное     оружие", "одноствольное",  "курковое", "бескурковое", разбить револьверы по различным типам, по типу барабана и так далее. Вопрос в том, какая от  этого  польза.  Ведь  закон  - это не справочник и не учебник. Считаю, что нам нужно и достаточно будет ограничиться тремя видами понятий  оружия:  "боевого",  а не "войскового",  "служебного" или "служебноштатного" и "гражданского".  И дальше разбить эти понятия уже непосредственно по сфере применения.

 

     Предложения же,     например,    ввести    понятие    "оружие самообороны",  ограничив  его  газовым   оружием,   ничего   кроме недоумения   не   вызывает,   поскольку   ни   один   из   авторов законопроектов не  отрицает  использования  охотничьего  и  других видов  оружия  с целью самообороны.  Об этом говорит и действующее законодательство.

 

     Совершенно не определено понятие  "взрывчатое  оружие".  Есть понятие,   но  дальше  ни  в  одном  из  законов  это  понятие  не раскрывается,  а ведь оно может обозначать и гранату,  и ракету, и бомбу.

 

     Не совсем  понятен,  мягко  говоря,  такой  тип  оружия,  как "наградное".  Существует  ясное  и  четкое  понятие:  награждается "именным  оружием".  И  этот термин можно характеризовать лишь как способ приобретения оружия,  а не как тип, поскольку им может быть и пистолет, и ружье, и холодное оружие типа кортика.

 

     Таких моментов в проектах закона, особенно Кабинета Министров и народного депутата Поровского,  противоречащих друг другу, очень много.  Например,  часть  вторая статьи 22 проекта закона Кабинета Министров гласит:  "Перевезення зброї та бойових  припасів  ручним багажем повітряним,  залізничним,  водним, автомобільним і гужовим транспортом здійснюється за дозволом органів внутрішніх справ".

 

     Представьте себе гражданина,  живущего в селе,  который ночью вынужден  ехать  в  другое  село,  скажем,  на службу или охранять что-то.  У него есть газовый револьвер на законных  основаниях.  И каждый  день  он  должен  ездить  в органы внутренних дел получать разрешение. Абсурд и больше ничего.

 

     Не могу не остановиться  на  таком  моменте  проектов  закона Кабинета   Министров   и   народного   депутата   Поровского,  как государственный кадастр,  в котором предлагается учитывать  только оружие,  изготовленное  на территории Украины.  Вы слышали ответы: нет практически этого оружия.  Как же будет учитываться все оружие (около миллиона), если мы ограничиваемся только этим понятием?

 

     И наконец,  если  говорить  о  логике  и  технике построения, проект, предложенный народным депутатом Недригайло, намного лучше. Уважаемые члены Комиссии по вопросам законности и правопорядка, вы либо не читали заключение экспертного  отдела,  либо  исходите  из эмоций.   Да,  я  прекрасно  понимаю,  что  на  сегодня  выдача  в пользование гражданам короткоствольного нарезного оружия  вызывает большие   сомнения.   И  давайте  отделим  это  понятие  от  всего остального,  будем исходить из логики построения закона.  Я мог бы согласиться  с  тем,  чтобы  дать  в пользование такое оружие,  но только лишь в том случае,  если бы это оружие было  отечественным. Мы  могли  бы  дать  толчок развитию собственного производства.  И поверьте,  как имеющий отношение к этой сфере,  я могу сказать:  у нас   есть  люди  и  технологии,  которые  могли  бы  составить  в дальнейшем конкуренцию.

 

     Да, на первом этапе мы не смогли бы противостоять  "беретте", "вальтеру",  "глоку",  может  быть,  даже российскому "грачу",  но могли бы довести эту сферу до совершенства и развить ее, обеспечив рабочие места.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте.

 

     ЧУПАХІН О.М.   Исходя   из   всего   сказанного,   прошу  вас проголосовать такую  формулировку:  принять  за  основу  в  первом чтении   проект   народного   депутата   Недригайло.   Если  не  в представленном виде,  то исключив из него  положение  о  выдаче  в частную  собственность  короткоствольного  огнестрельного  оружия. Регламент нам это позволяет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко виступить і порадимося.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Фракція Руху.  Шановні колеги! Фракція Руху не виробляла  узгодженої  позиції з цього питання.  Щоправда,  кілька місяців тому в одній із своїх заяв  після  свавільного  теракту  з застосуванням  зброї проти нашого колеги Щербаня висловлювалася за пришвидшення розгляду цього проекту.  Мусимо визнати,  що злочинці озброїлися   до   зубів   і   не   рахуються  з  нашими  натужними законодавчими пошуками, а правоохоронні органи не можуть захистити громадян. Отож прості люди терплять від розгулу злочинності.

 

     З огляду  на  цю  обставину  можна  було  б  відмовитися  від виступу,  аби наші дебати не повернули у не  зовсім  конструктивну площину.  Сьогодні йдеться про три законопроекти, у таких випадках завжди звучить слово  "альтернатива".  Не  знаю,  наскільки  можна застосовувати це слово в даному випадку.  Насправді законопроектів було набагато більше, вони десь у товщах паперів потонули. Чому не варто   називати  їх  альтернативними?  Бо  всіма  запропонованими проектами,  які ми розглядаємо,  передбачено і визначено, з одного боку, право власності на зброю, визначено суб'єктів, охоплених цим правом, визначено і гарантовано процедуру придбання зброї тощо.

 

     З другого ж боку,  розписують обмеження,  знівельовують право на володіння зброєю,  регламентують процедури ввозу і вивозу.  Цей процес розгортається,  як ви розумієте, на всю широчінь, і щось із цим треба робити.  І ще є багато-багато іншого. Отже, маємо справу із двома сторонами однієї і тієї самої медалі.  І  тому  не  слід, очевидно, переводити дебати в одну площину.

 

     Також, можливо, не варто вдаватися до відхилень іншого плану. Тут, наприклад, уже говорилося про те, що люди, яким бракує грошей на хліб,  не будуть купувати зброю.  Зрозуміло, що ці реалії треба враховувати.  Але закон має також  налагодити  й  обіг  зброї  вже наявної і ввести поняття самопальної зброї. А така зброя з'явиться в тих людей,  хто,  може,  не має коштів купити іншу.  І від  цієї категорії власників зброї інших людей також треба захистити. Цебто йдеться про багато всяких рекомендаційних норм, які потрібні тепер стосовно тієї зброї, якої більше ніж досить і з якої нині вбивають людей.

 

     Отже, коли нинішній проект буде відхилено,  то від  цього  не виграє ніхто і ми не розв'яжемо цих питань. Зброя так само буде, і з  неї  так  само  стрілятимуть.  Я  пропоную  голосувати  за  всі законопроекти.  Вони не є альтернативними. У них передбачаються як права,  так і обмеження,  а також різні регламентації. І статтю 31 проекту  закону  депутата  Недригайла з успіхом можна перенести до будь-якого іншого проекту, врахувати інші особливості.

 

     Прошу депутатів  підтримати  оті,  так  звані,   ліберальніші проекти, запропоновані депутатами Поровським і Недригайлом.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні  депутати!  Ми  із  вами  встановили регламент.  Уже його перебрано. Записано ще 13 депутатів, і в тому числі від трьох фракцій і груп. Якщо є конкретні пропозиції надамо на виступ - по 30 секунд, по одній хвилині, це було б правильно. А ні, то треба припинити обговорення. Так? (Шум у залі).

 

     Пропонується від  фракцій  і груп - по 2 хвилини.  Будь ласка (Шум у залі). Прошу вас.

 

     Депутат Васильєв від групи  "Незалежні".  Дві  хвилини.  Будь ласка.

 

     Бо інакше ми мусимо припинити обговорення.

 

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Калінінський виборчий  округ,  Донецька область).  Уважаемый  Александр  Александрович!  Уважаемые коллеги народные депутаты! Обсуждаемый вопрос имеет самое непосредственное отношение  к  общественному  порядку,  криминогенной  обстановке в государстве.

 

     С применением оружия  как  холодного,  так  и  огнестрельного совершается  много  преступлений  против личности,  против жизни и здоровья  граждан   (включая   умышленные   убийства,   причинение различной  тяжести  телесных  повреждений).  Имеют место корыстные преступные  проявления:  грабежи,  разбои,   вымогательства   (как принято называть рэкет) и многие другие.

 

     Только в   прошлом   году   совершено   1877  преступлений  с применением огнестрельного оружия. И нам важно сейчас определиться или    правильнее    будет    сказать,    важно    предопределить, спрогнозировать:  что же даст обсуждаемый сегодня закон?  Будет ли он    способствовать    сокращению    преступлений,   оздоровлению оперативной обстановки или же,  наоборот,  усложнит  криминогенную ситуацию в государстве.

 

     Я бы  выделил  два  основных вопроса.  Первое.  Нужен ли этот закон?  Да,  безусловно,  нужен,  так как на сегодня имеются  лишь отдельные  нормативные  акты,  не  относящиеся  к категории закона (положения,  инструкции,  приказы).  Все они  имеют  ведомственный характер  и  в той или иной степени регламентируют порядок оборота оружия.  И,  конечно же,  необходим закон,  который  должен  четко определить  порядок приобретения,  хранения,  применения,  изкятия оружия и тому подобное.

 

     Второе. Какой  же  закон  нужен?  Представлено  сегодня   три законопроекта.  Их можна свести к одному - к регламентации порядка оборота  оружия.  Но  есть  одно  существенное  различие,  которое касается права граждан иметь короткоствольное оружие. Давайте мы с вами определимся таким образом.  Есть,  конечно,  доводы и "за", и "против".  Прежде всего,  что касается "против",  так это то,  что оружие может быть применено в преступных целях.  "За"  -  то,  что владелец оружия сможет противостоять вооруженным нападениям, а это будет служить сдерживающим фактором.

 

     Кто сейчас имеет оружие?  То,  что оно есть, это бесспорно, и оно поступает во владение по нелегальным каналам. За этим кровавым бизнесом  стоят  серьезные  группировки.  Но  оружие  имеют  лица, которые склонны к преступлению,  те,  которые их совершают. Оружие имеют бандформирования.  А законопослушный человек  сегодня  не  в праве иметь оружие и отразить незаконное нападение на него, на тех людей, которые рядом.

 

     На мой взгляд,  нам необходимо идти на то,  чтобы оружие было во  владении  граждан.  Но  я  больше  склоняюсь  к проекту закона народного  депутата  Поровского,   в   котором   более   взвешенно представлена формулировка относительно оружия,  которое может быть во владении граждан.  Я считаю,  что за  основу  все-таки  следует взять проект,  который предложен депутатом Недригайло (кстати, это решение  поддержала  и   Комиссия   по   вопросам   законности   и правопорядка),  проголосовать  за  него  в первом чтении,  а затем доработать с учетом двух других представленных проектов.

 

     Здесь говорили о том,  что,  мол,  частное  владение  оружием существует в таких государствах, как Австрия, Германия, Швейцария, США и других.  Пошли ли они по правильному пути?  Думаю,  не стоит нам  так  далеко  ходить за опытом,  а достаточно проанализировать опыт государств Прибалтики.  Да,  там  предоставлено  право  иметь оружие. Но по тем сведениям, которыми я располагаю, преступность в этих странах сокращается, и зарегистрированы лишь единичные случаи незаконного   применения   оружия,  которое  находится  в  частном владении.

 

     Здесь были высказаны мнения о том,  какое  же  оружие  должно быть  в  частном владении.  Я,  бесспорно,  поддерживаю мнение тех народных  депутатов,  которые  говорят   о   нашем   отечественном товаропроизводителе. И у нас есть достаточная база для того, чтобы разработать новые образцы оружия для частного владения.

 

     Что касается  введения  в  действие  закона,   то   ведь   не обязательно   вводить   его  через  неделю,  полмесяца.  Мы  можем записать:  и полгода,  и год  для  того,  чтобы  подтянуть  нашего товаропроизводителя к новым образцам оружия.

 

     В статье  27  Конституции  предусмотрено  право гражданина на защиту своего здоровья,  защиту жизни. И он имеет право доступными методами  предотвращать  незаконное  нападение.  Уважаемый Валерий Серафимович дал нам четкий ответ. Предусмотренное в проекте закона Кабинета  Министров право иметь газовое оружие не решает проблему, и это оружие  не  может  быть  использовано  в  целях  эффективной защиты.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Усе-таки  я  прошу вас припинити обговорення. Ставлю на голосування таку  пропозицію.  У  нас  складається  таке враження:  депутати  хочуть довести,  що розуміються краще за тих, які вміють стріляти... Якби так рвалися до роботи в комісіях...

 

     Прошу проголосувати пропозицію про припинення обговорення.

 

     "За" - 203. Прийнято.

 

     Шановні депутати, одну хвилинку! (Шум у залi).

 

     Закон треба приймати - так випливає  з  дискусії.  Але  який? Думка така:  треба з усіх законопроектів вибрати найраціональніший і вкласти в текст закону (Шум у залi).

 

     Є пропозиція  застосувати  таку  процедуру.  Проголосувати  в рейтинговому  порядку  всі  законопроекти.  Той  законопроект,  що набирає більше голосів,  проголосуємо, щоб прийняти його в першому читанні  за  основу,  а  з  інших законопроектів взяти норми,  щоб довести проголосований до кондиції.

 

     Ставлю на  рейтингове  голосування  за  надходженням.  Першим голосується   законопроект,  внесений  Кабінетом  Міністрів.  Будь ласка, придатний проект, ви всі бачили, ставлю на голосування.

 

     "За" - 139.

 

     Ставиться на голосування проект  закону,  внесений  депутатом Поровським.

 

     "За" - 91.

 

     Голосується проект,    внесений    Валентином    Михайловичем Недригайлом. Будь ласка.

 

     "За" - 161.

 

     За правилами такої процедури я ставлю на  голосування  проект постанови про прийняття в першому читанні законопроекту, внесеного депутатом Валентином Недригайлом,  за умови, що до другого читання будуть   використані   всі   позитивні   норми   із   двох   інших законопроектів (Шум у залi). Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 169.

 

     Тоді є така пропозиція (Шум у залi). Одну хвилиночку.

 

     Комісія, яка    готувала     цей     проект...     Олександре Олександровичу,  скажіть  своє  слово.  Слово має голова Комісії з питань законності і правопорядку Олександр Олександрович Жир. Будь ласка.

 

     ЖИР О.О.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України з питань законності   і   правопорядку   (Марганецький   виборчий    округ, Дніпропетровська  область).  Шановний  Олександре  Олександровичу! Шановні народні депутати!  Щоб не займати часу, я хотів би, щоб ми насамперед  визначилися концептуально стосовно питання чи надавати те право,  яке найбільше сьогодні обговорювалося, і після цього ми можемо якийсь із проектів брати за основу.

 

     I друге запитання (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. То давайте визначатися концептуально... Що ставити на голосування?

 

     ЖИР О.О.  Чи   надавати   право   громадянам   на   володіння короткоствольною  нарізною  зброєю.  Це головне питання.  Усі інші позиції  можуть  бути  поєднані,  і  можна  знайти  порозуміння  у варіанті,  який  потім буде внесений на друге читання.  А сьогодні першим треба проголосувати це головне питання, а потім голосувати, який законопроект брати за основу.

 

     ГОЛОВА. А ваша думка?

 

     ЖИР О.О.   Більшість   членів   нашої  комісії  запропонувала підтримати варіант депутата Недригайла,  який дає право громадянам на володіння короткоствольною нарізною зброєю (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку, шановні депутати! Це норма принципова. Майте на увазі,  що зібрати 226 голосів, може, і не вдасться. Тому я прошу зважити на це.

 

     Пропоную зробити  так:  якщо ми наберемо більшість голосів за такий дозвіл,  тоді ставитимемо на голосування в  першому  читанні той проект, який передбачає таку норму (Шум у залi).

 

     Я ні на чому не наполягаю,  ви самі визначатиметеся... А якщо ні, тоді треба обирати інших шлях (Шум у залi).

 

     Пропоную таке:  доручити  Комісії  з  питань   законності   і правопорядку  доопрацювати  всі  три законопроекти і внести на наш розгляд один (Шум у залi).  Що скаже Комісія з  питань  оборони  і державної безпеки?  Володимире Васильовичу,  це ваше питання. Будь ласка.

 

     МУХIН В.В.  Александр Александрович, мы внимательно выслушали все  выступления.  В  конце  концов,  к чему свелась вся проблема? Вначале я говорил,  что проблема связана с  пистолетами.  В  самом деле,  сейчас  рано  решать  этот вопрос.  И депутат Чупахин очень четко предложил взять за основу законопроект,  внесенный депутатом Недригайло (который два или три года работает над этим законом), и изкять из  него  все,  что  связано  с  короткоствольным  нарезным оружием.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  зрозуміла?  Ставлю  на  голосування  таку пропозицію.

 

     "За" - 103. Не приймається.

 

     Ставлю на голосування пропозицію доручити  Комісії  з  питань законності  і  правопорядку  за  участю розробників:  Поровського, Недригайла  і  Кабінету  Міністрів  підготувати  на  основі  трьох проектів  один  та  внести  на  розгляд Верховної Ради.  Ставлю на голосування (Шум у залi).

 

     "За" - 205.

 

     Я ще раз прошу, Сергію Леонідовичу, я не чую, по-перше, що ви говорите,  а,  по-друге,  ви записані так далеко, що я все одно не можу вам надати слово.

 

     Ще раз ставлю на  голосування  цю  пропозицію:  направити  на доопрацювання  проект  закону  і  внести  один  проект  на розгляд Верховної Ради. Будь ласка.

 

     "За" - 186.

 

     Питання знімається з обговорення (Шум у залi).

 

     А що  можна,  вибачте?   Усі   підняли   руки,   всі   хочуть обговорювати це питання. Ми закінчили обговорення (Шум у залi).

 

     Яка пропозиція  у  вас?  На  виступи  з  мотивів  голосування запишіться. Чотири хвилини.

 

     Депутате Брит, із мотивів ваше слово.

 

     БРИТ В.П.  Олександре  Олександровичу,  якщо  ми   розв'яжемо проблему стосовно права громадян носити,  володіти,  застосовувати короткоствольну нарізну зброю, то законопроект тоді пройде.

 

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку.  Ми  продовжимо  зараз  виступи  за записом   із   мотивів  голосування,  так?  Там  ще  три  чоловіки виступить.  Але перед цим у принципі  вирішимо  питання,  а  потім визначатимемося  щодо  самого законопроекту (Шум у залi).  Сядьте, будь ласка,  я не можу  так  говорити,  коли  переді  мною  стоїть людина,  яку  я  дуже  поважаю.  Була  пропозиція  голови  комісії Олександра Олександровича Жира визначитися таким чином:  чи будемо підтримувати  право  володіння і носіння короткоствольної нарізної зброї громадянами, чи ні? (Шум у залi).

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Хто за таке право, прошу проголосувати.

 

     "За" - 129.

 

     Хто проти цього права, прошу проголосувати (Шум у залi). Це ж не остаточне голосування, ви ж розумієте. Будь ласка.

 

     "За" - 129.

 

     Така сама цифра (Шум у залi).

 

     Та не заважайте вести  засідання.  Ви  за  Регламентом  маєте право  на останнє слово після обговорення...  А ви нав'язуєте свою позицію.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  свою  пропозицію:   доручити комісіям  з  питань законності і правопорядку і з питань оборони і державної безпеки  доопрацювати  на  основі  трьох  проектів  один проект   закону   і   внести  на  розгляд  Верховної  Ради.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 216.

 

     Будь ласка,  я ще раз наполягаю на тому,  що  не  треба  далі голосувати.  Давайте  за вашою згодою окремо обговоримо це питання на  засіданні  голів  комісій  і  фракцій  у  понеділок   і   тоді визначимося стосовно цієї процедури... Чому?

 

     Бо частина   депутатів,  я  бачу,  принципово  голосує  проти законопроекту про зброю.  Одну хвилинку!  Iдеться про те,  що люди мають зброю,  але користуватися нею треба тільки на основі закону. А закону немає. I яку зброю - це теж у законі треба записати. Тому я   прошу   не   нехтувати   цією   потребою.  Мусимо  підготувати законопроект.  Якщо  голови  фракцій  і  комісій  у  меншому  колі порадяться і скажуть,  що треба проголосувати за основу,  скажімо, якийсь законопроект чи дати таке доручення,  тоді  ми  визначимося остаточно.

 

     Я думаю,  що  іншого  шляху в нас просто немає.  Тому я прошу проголосувати про  остаточний  розгляд  цього  питання  наступного тижня. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

     "За" - 204. Протокольне рішення прийнято.

 

     Це процедура, наступного тижня завершимо.

 

     ________________

 

     Слухається питання  про проект Закону України про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між  Україною  і  Киргизькою Республікою.  Доповідає  Володимир  Дмитрович Хандогій - заступник міністра закордонних справ.  Є запитання до Володимира Дмитровича? Немає.

 

     Можна проголосувати цей законопроект?

 

     Ставлю на голосування проект закону. Будь ласка.

 

     "За" - 253. Прийнято.

 

     Є пропозиція  перевести Дмитра Васильовича Чобота з Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією до Комісії з  питань  бюджету.  Цей  документ  ви маєте.  Прошу підтримати цю пропозицію, ставлю її на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 151.

 

     Пробачте, будь ласка,  я забув, що ми домовилися голосувати в його присутності, а його зараз немає. Це моя помилка.

 

     Шановні депутати! 19 лютого 1997 року в Пекіні помер видатний політичний діяч Китайської Народної  Республіки  Ден  Сяопін.  Він уособив цілу епоху не тільки в історії КНР,  а й усього світу. Ден Сяопін  був  прихильником  політики  відкритості  та  модернізації Китаю, зробив вагомий внесок у розбудову незалежної і процвітаючої держави.  Виступав за всебічний розвиток,  зміцнення і поглиблення українсько-китайських   відносин.  Разом  із  народом  КНР  у  цей скорботний час ми переживаємо велику втрату.  За  вашою  згодою  я зроблю  запис  співчуття  в Книзі скорботи у Посольстві Китайської Народної  Республіки  і  пропоную  вшанувати   пам'ять   видатного китайського   політика  Ден  Сяопіна  хвилиною  мовчання  (Хвилина мовчання).

 

     Дякую, сідайте, будь ласка.

 

     Шановні депутати!  У  вас  є  перелік   питань,   які   можна розглянути  наступного  тижня.  Орієнтовно  на вівторок пропонуємо тільки два питання,  вони складні й великі.  Це,  так  би  мовити, основні питання. На вівторок ще будуть додані з переліку, що у вас є.  А визначить нарада голів комісій і фракцій котра відбудеться в понеділок об 11 годині. Прошу уважно ознайомитися з ними.

 

     До побачення! До наступного вівторка!