Стенограма пленарного засідання

18 лютого 1997

ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ

 

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  18  лютого  1997  року. 16

година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Прошу депутатів сідати та підготуватися до ре­єстрації. Нагадую, що трансляції по радіо немає.

 

Проводиться поіменна реєстрація.

 

Зареєстровано 340 депутатів. Вечірнє засідання оголошу­ється відкритим.

 

Слухається питання про проект Закону України про рати­фікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією про вре­гулювання питань правонаступництва щодо зовнішнього держав­ного боргу та активів колишнього СРСР. Документи з цього пи-тання вручено вам 12 вересня 1996 року, додаткові матеріали надано 6 лютого цього року. В роботі засідання беруть участь представники Кабінету Міністрів на чолі з віце-прем'єр-міністром Віктором Михайловичем Пинзеником, який визначений доповідачем.

 

3

 

Я також зобов'язаний поінформувати вас про те, що Пре­зидент України в розмові сьогодні просив дуже зважено підій­ти до оголошеного питання, оскільки воно має багато наслід­ків, і щоб ми прийняли правильне рішення, кажучи загалом.

 

Будь ласка, Вікторе Михайловичу, запрошуєтеся до слова.

 

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України (Пів­денний  виборчий  округ,  Львів­ська  область). Шановний Олександре Олександро­вичу, шановні народні депутати! 17 вересня 1996 року Вер­ховна Рада України вже розглядала це питання. Уряд надав вам інформацію про активи і пасиви колишнього Радянського Союзу, текст угоди. Подано хронологію цього питання.

 

Як ви пригадуєте, рішення з означеного питання прийнято не було. У процесі обговорення в комісіях Верховної Ради та в сесійному залі депутатами висловлено зауваження та пропо­зиції, доручено уряду з'ясувати ряд важливих питань. Ці пи­тання стосувалися: погашення боргів Зовнішекономбанку ко­лишнього Союзу РСР перед резидентами України (юридичними особами); погашення боргів перед фізичними особами, які є громадянами України; реструктуризації державних боргів Укра­їни перед Російською Федерацією на умовах., на яких здійснена реструктуризація боргів Російської Федерації Паризьким клу­бом кредиторів; нотифікації української сторони про ратифі­кацію Російською Федерацією Угоди про взаємне визначення прав і регулювання відносин власності від 15 січня 1993 ро­ку; врегулювання питання розподілу пасивів колишнього Держ­банку Союзу РСР; реалізації прав власності щодо закордонних

 

4

 

об'єктів колишнього Союзу РСР; розподілу алмазного фонду, золотого запасу; проблеми повернення національно-культурних та історичних цінностей України; застосування в повному об­сязі режиму вільної торгівлі.

 

На виконання зазначеної постанови Верховної Ради Кабі­нетом Міністрів вивчено зауваження і пропозиції комісій Вер­ховної Ради України, народних депутатів України до проекту закону про ратифікацію угоди. Проведено чотири раунди пере­говорів із російською стороною для з'ясування позицій. Унас­лідок зустрічей на міжурядовому й експертному рівнях 24-25 вересня,   4-5   листопада  у  Москві,  14-15 жовтня   у   Києві  вдалося    обмінятися думками щодо позицій сторін (зокрема російської сторони) стосовно розблокування валютних коштів фізичних і юридичних осіб у Зовнішекономбанку колишнього Союзу РСР, виявити нез­мінність російської позиції стосовно розподілу закордонної власності Союзу РСР. Результати переговорів не вдалось офор­мити документально.

 

З розблокування коштів фізичних осіб позиціям росій­ської сторони полягає в тому, що звірку рахунків уже заверше­но, механізм здійснення виплат погоджено, але практично пога­шення може здійснюватися тільки після ратифікації Україною угоди, яка сьогодні розглядається.

 

Що стосується розблокування коштів юридичних осіб Укра­їни, то російська сторона вважає, що цей борг має погашатися за рахунок української сторони. При цьому посилаються на природу виникнення боргу: перед розпадом Союзу РСР централь­на влада, на пропозицію російської сторони, направила зазна­чені кошти на закупівлю продовольства, медикаментів, і ці ресурси використовувалися всіма союзними республіками.

 

5

 

Стосовно розподілу та повернення Російською Федерацією належної Україні частки активів та пасивів колишнього Держ­банку Союзу РСР дозвольте надати вам таку інформацію.

 

Угодою про правонаступництво стосовно зовнішнього дер­жавного боргу та активів Союзу РСР від 14 грудня І911 року зазначено, що до активів Союзу РСР належить нерухома та ру­хома власність за межами території колишнього Союзу РСР, зо­лото-валютні фонди та резерви, інвестиції за кордоном, будь-які фінансові зобов'язання перед Союзом РСР іншої дер­жави, міжнародної організації або будь-якого іншого інозем­ного дебітора. Активи колишнього Держбанку Союзу РСР у виг­ляді золото-валютних фондів та резервів Союзу РСР підпадають під дію "нульового варіанту".

 

Угодою про розподіл активів та пасивів колишнього Держ­банку Союзу РСР між центральними банками держав-учасниць СНД, укладеною 20 березня 1992 року, передбачалося створення спільної комісії центральними банками держав СНД, яка б роз­робила механізм розподілу активів і пасивів колишнього Держ­банку Союзу РСР і внесла проект рішення на розгляд глав держав. Водночас Президент Російської Федерації листом від 5 травня 1992 року повідомив робочу групу СНД з посиланням на лист Центробанку Російської Федерації про те, що розподіл активів і пасивів колишнього Держбанку Союзу РСР фактично та юридично здійснено, бо суверенні держави, суб'єкти колишньо­го Союзу РСР, актами про суверенітет і незалежність пошири­ли свої права на активи і пасиви банківської системи, ос­кільки баланс колишнього Держбанку Союзу РСР по суті був консолідованим балансом усіх республіканських.

 

6

 

Під час робочих зустрічей не вдалося з'ясувати позиції щодо інших питань, які ставилися в процесі обговорення вне­сеного проекту угоди 17 вересня. Уряд України направив листа уряду Російської Федерації з пропозицією визначити відпові­дальну особу від російського уряду, з тим . щоб провести пе­реговори з питань, порушених народними депутатами в комісіях і в цьому залі.

 

Минулого тижня отримано лист голови уряду Російської Федерації про те, що визначено відповідального з боку Ро­сійської Федерації за ведення переговорів: це - Валентин Ми­хайлович Серов. Двічі ми намагалися зв'язатися з ним і домо­витися про зустріч. Нам поки що не вдалося домовитися про виїзд офіційної делегації для проведення переговорів. На цьому тижні така спроба теж не завершилася успіхом, оскільки відповідальної особи, віце-прем'єр-міністра Серова, нині на робочому місці немає. Таку спробу уряд знову зробить наступ­ного тижня, коли віце-прем'єр повернеться.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Михайловича? Зали­шіться на запитання. Будь ласка.

 

Оскільки співдоповідачів багато, я пропоную надати їм для відповіді на запитання по 10 хвилин (Шум у  за­лі).

 

Ну, так шість на десять - це буде 60 хвилин.

 

Депутат Юхимчук.                                                                              

 

 

7

 

ЮХИМЧУК А.П., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань прав людини, національних меншин і міжнаціональних від­носин /Жмеринський  виборчий  округ, Вінницька  область/. Шановний Вікторе Михайловичу, скажіть, будь ласка, яку частку загальної суми бор­гу становлять кошти, передбачені для виплати населенню тих грошових заощаджень, які були в нього за станом на І січня 1992 року?

 

І скажіть, будь ласка, все-таки яка доля закону, схва­леного Верховное Радою, щодо поетапної виплати коштів нашо­му населенню, починаючи вже з І січня 1997 року?

 

Дякую.

 

ПИНЗЕНИК В.М. Очевидно, друге запитання стосується внутрішніх депозитів населення і не має стосунку до цього питання. Що ж до депозитів громадян України, то погоджена сума становить 17,8 мільйона доларів.

 

У питанні виплати російська сторона однозначно наполя­гав на його розгляді лише після ратифікації угоди про роз­поділ боргів і активів.

 

ГОЛОВА. Депутат Лавринович.

 

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький  виборчий  округ, Львівська  область/. Фракція Народного руху

 

8

 

України. Шановний Вікторе Михайловичу, скажіть, будь ласка, в якому стані нині виконання Алматинської угоди, яку було підписано і яка безпосередньо стосується питання розподілу активів Радянського Союзу за різними напрямами, беручи до уваги й військовий?

 

Які тепер є в розпорядженні уряду України документи, ар свідчили б про оцінку ринкової вартості активів Радян­ського Союзу на сьогодні?

 

Дякую.

 

ПІНЗЕНИК В.М. Друге питання було ключовим у розв"язанні проблеми боргів і активів. Не лише українська сторона, але й жодна з республік колишнього Союзу РСР не отримала повної інформації щодо оцінки активів і пасивів колишнього Радян­ського Союзу. 6 результати оцінки, про які ми вас інформу­вали ще минулого разу. На кінець 199І року пасиви колишньо­го Радянського Союзу оцінювалися в 93,7 мільярда доларів, активи - в 110,1 мільярда доларів. Однак скільки не прово­дились переговори з приводу надання вичерпної інформації про борги і активи» українській стороні така інформація на­дана не була.

 

Що стосується військового майна, то, можливо, докладнішу інформацію з цього питання надасть Михайло Олексійович Гончарук, оскільки саме він вів відповідні Переговори. Я в таких переговорах участі не брав.

 

9

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Нам доведеться вирішувати надзвичайно серйозне питання. Я прощу максимум уваги. Це не як мораль абощо. Уважно послухайте всі аспекти цієї про­блеми, бо нам потрібно розв'язувати її. Будь ласка, не роз­мовляйте зараз один з одним, послухайте. Євгене Васильовичу, я прощу.

 

Депутат Моісеєнко.

 

МОІСЕЄНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самовряду­вання /Макіївський-Гірницький  ви­борчий  округ,  Донецька  область/. Прощу передать слово депутату Роєнко Виктору Григорьевичу.

 

РОЄНК0 В.Г., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та со­ціального розвитку села /Уманський  виборчий округ,  Черкаська  область/. Вікторе Михайловичу, ви знаєте, що в 1990 році було випущено обліга­ції товарної позики, за якими мали отримати люди холодильни­ки, інші речі, а також автомобілі марки "Жигулі", "Волга". Звичайно, всі вкладені в облігації гроші залишилися в Росії. Як вирішуватиметься це питання відповідно до цієї угоди?

 

Бо люди сьогодні приходять, запитують, а ми практично не можемо дати відповіді і тому кажемо: переговори тривають. Але фак­тично ми ж не знаємо, чи буде це питання внесено і чи буде вирішено.

 

Дякую.

 

10

 

ПИНЗЕНИК В.М. Ця угода питання, яке ви порушили, не розв"язуе. Але в переліку питань, поставлених депутатами і внесених уряду для з"ясування, були і такі, які стосувалися виконання зобов'язань перед громадянами, аобов"язань, які виникли за часів існування колишнього Союзу РСР. Угодою ж, ще раз наголошую, ці питання врегульовані не будуть.

 

Щодо позиції російської сторони, то вона вважає, що ця проблема вже врегульована під час розподілу банківської сис­теми.

 

ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

 

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Дніпров­ський  виборчий  округ,  Херсон­ська  область/. Депутатская группа "Реформы". Уважаемый Виктор Михайлович! Как вы считаете, если мы не примем никакого решения, то не воспользуется ли этим Россия для того, чтобы убедить кредиторов в том, что Украина соглас­на с принципами, заложенными в соглашении о нулевом варианте? И как отреагировало правительство Украины на соответствующее постановление правительства России в декабре по поводу бывших активов Советского Союза?

 

ПИНЗЕНИК В.М. Юридично підстав для такого висновку немає, оскільки відповідно до законодавства України про міжнародні договори і угоди ця угода набував чинності лише після рати­фікації Верховною Радою України.

 

11

 

ГОЛОВА. Депутат Пшенична.

 

ПШЕНИЧНА 0.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий  округ,  Автономна  Республіка  Крим/.  Шановний Вікторе Михайловичу, скажіть, будь ласка, то все-таки є цей підписаний договір між Росією і Україною про нульовий варіант? Це перше запитання.

 

І друге. До мене звернулися мої виборці. Це питання з 1994 року залишається відкритим. Наприклад, 1992 року вони вирощували хліб і здавали його через Зовнішекономбанк, який не розрахувався з ними. То чи будуть розраховуватися з цими сільгосппідприємствами, чи ми отак із року в рік обмежуватимемося розмовами?

 

ПИНЗЕНИК В.М. Угода про нульовий варіант була підпи­сана 9 грудня 1994 року /вам матеріали роздавалися 17 верес­ня/. Що стосується депозитів Зовнішньоекономічного банку, то ця сума доволі значна, близько 700 мільйонів доларів. Були спроби врегулювати це питання. Наприклад, є варіанти вирішити через зменшення заборгованості України стосовно державного боргу перед Російською Федерацією з тим, щоб уряд України міг погасити заборгованість суб"єктам під­приємницької діяльності України.

 

Одначе вирішити в такий спосіб не вдалося. І це одне з тих питань, які ви постави­ли під час попереднього розгляду угоди.

 

12

 

ГОЛОВА. Депутат Чашок.

 

ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ківерцівський  вибор­чий  округ,  Волинська  область/. Дякую. Селянська партія України. Шановний Вікторе Михайловичу! На час виходу Госії із Союзу РСР, а відповідно б інших рес­публік, крім сьогоднішніх активів, це є такі фактори, як евакуація оборонної і в цілому промисловості України за ро­ки Великої Вітчизняної війни. Це таж величезні матеріальні надбання українського народу. Чи в численних переговорах українських урядових делегацій із Росією ставиться питання і про вартість таких активів України? Дякую.

 

ПИНЗЕНИК В.М. Шановний Ростиславе Степановичу! Це питан­ня не було предметом обговорення, бо коли вмикати в ті відносини, то нам треба буде сторіччя, щоб їх а"ясувати.

 

ГОЛОВА. Депутат Яворівський.

 

ЯВ0РІВСЫКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховно! Ради України з питань прав ліщини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий  округ,  Кіровоградська область/. Демократична партія України. Вікторе

 

13

 

Михайловичу, я чудово розумію, яке це важке і заплутане пи­тання, скільки разів ми до цього поверталися і, мабуть, ще будемо повертатися. От ми ставимо питання і про пооб"єктний обсяг, і про балансову та ринкову вартість закордонної влас­ності тощо. Ви ж чудово розумієте, що ніхто нам цих даних не надасть, навіть приблизних. Чи у нас є хоча б якісь орі­єнтовні, так би мовити, цифри щодо алмазного фонду, закор­донної власності тощо? Ви самі розумієте, і практика пока­зує, що ніхто ніякої відповіді на це запитання не дасть.

 

ПИНЗЕНИК В.М. Мені важко зараз відповідати на це запи­тання, адже я зобов"язаний оперувати тільки достовірними,-підтвердженими фактами. Інформація з"являлася різна, в то­му числі і про приватизації) багатьох об"єктів, і про пере­ведення коштів з рахунків Зовнішньоекономічного банку перед його банкрутством. Одначе ми не маємо офіційних документів, які б це підтверджували, і не маємо документів про реальну оцінку вартості. 3"являлася тільки оціночна інформація про активи та пасиви. Безумовно, до цієї оцінки теж треба ста­витися обережно, бо ліквідність активів різна - залежно від того, чиї це борги.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

Михайло Олексійович Гончарук - перший заступник міні­стра фінансів України. Прошу на трибуну.

 

Оскільки інформація була зроблена віце-прем"єром, то дуже правильно пропонує Михайло Олексійович тільки відпо­вісти на запитання. Запишіться на запитання, будь ласка.

 

14

 

Депутат Скіпальський ставить запитання. Будь ласка.

 

СКІПАЛЬСЬКИЙ 0.0., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Володимир-Волинський  виборчий  округ,  Во­линська  область/. Шановний доповідачу І Ска­жіть, будь ласка, як ви оцінюєте ту заборгованість колиш­нього Радянського Союзу, яка сьогодні залишилася за Росією. Я маю на увазі в інших закордонних банках, у тому числі французьких. Який термін повернення? І якщо взяти ту суму заборгованості колишнього Радянського Союзу, то чи не пере­більшує вона сьогодні заборгованість Радянському Союзу?

 

Мені траплялася у відкритій пресі інформація, що Радян­ському Союзу було заборговано на 20 мільярдів доларів біль­ше, ніж заборгував Радянський Союз /Шум  у  залі/.

 

ГОЛОВА. Михаиле Олексійовичу, одну хвилиночку. Ще раз прошу депутатів; не розмовляйте голосно. Будь ласка, пова­жайте один одного. На трибуні не чути запитань і відповідей. Будь ласка.

 

15

 

ГОНЧАРУК М.О., перший заступник міністра фінансів України. Структура заборгованості колишнього Союзу РСР над­звичайно складна. Чому? Коли брати борги, оформлені як зов­нішній борг колишнього Союзу РСР, то це був борг, як прави­ло, на 98 відсотків оформлений відповідно до юридичних і міжнародних правил. Тобто це були кредитні угоди, визначені в твердій валюті, скажімо, в доларах США, і були визначені конкретні умови повернення.

 

Теперішня оцінка таких боргових зобов"язань у Росій­ській Федерації разом із простроченими та поточними процен­тами становить 103 мільярди доларів США. А загальний борг Російської Федерації становить 120 мільярдів доларів США. Де конкретні боргові зобов'язання, які мають бути сплачені.

 

16

 

Що стосується боргів, які належало сплатити іншій дер­жаві, то ця цифра трохи перевищує ту розрахункову цифру, яку заборгував колишній Радянський Союз, приблизно на 20 мільяр­дів доларів. Ви правильно назвали цю цифру. Але це цифра розрахункова. Проте 80 відсотків боргів - це так звані борги, які юридично не оформлені, тобто борги по поставках спецтехніки і такого іншого до іноземних країн. Вони оформлялися таємними постановами уряду колишнього Союзу РСР, оцінювалися в мільйо­нах чи мільярдах російських рублів і це,по суті, було фінан­сування всередині країни спецтехніки, яка поставлялася бе­зоплатно до інших країн. Тобто якщо взяти реально, ліквід­ність боргів становить, за оцінками експертів, приблизно від 15 до 25 відсотків.

І ще треба мати на увазі, що дуже багато країн, до яких поставлялася спецтехніка, зараз відмовляються визнавати це як заборгованість, бо там змінились уряди, і вони кажуть, що зброя поставлялася для боротьби з нинішнім урядом. Тож вони не можуть визнати ці борги.

 

Що стосується інших активів Радянського Союзу, то Вік­тор Михайлович уже казав, що є експертні оцінки, але до них треба ставитись дуже-дуже обережно, бо це пов'явано з лік­відністю зовнішнього майна.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

 

 17

 

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Золочівський виборчий округ,  Львівська область ). Ми отримуємо інформацію про активи і пасиви Союзу, але вона дуже неоднорідна, навіть може різнитися на порядок 1 на декілька порядків. Сьогодні називалися цифри (Віктор   Михайлович казав: 97,7 мільярда пасивів і 110 мільярдів активів). Як ви можете їх оцінити - достовірні во­ни?

 

Можемо ми їм вірити чи не можемо?

 

І друге запитання. Його задавав депутат Лавринович Вік­тору Михайловичу, але не отримав відповіді... Щодо розподілу військового майна. Здійснено там якийсь облік чи не здій­снено? Зокрема, з України вивезено до Росії тактичні ракети та ядерну зброю. Вони щось коштують? Чи ці кошти також увійшли в наші порахунки з Росією, чи все це пропаде?

 

Дякую.

 

ГОНЧАРУК М.О. Дякую. Щодо першого запитання. Тепер, як відомо, Російська Федерація здійснює реструктуризацію своєї зовнішньої заборгованості. Це означає, що вона проводить ви­вірку а кожної кредитної угоди: умови, строки погашення, відсотки. Ця робота ще не закінчена. Щодо Паризького клубу кредиторів, то реструктуризовано десь 22 кредитні угоди і 18 кредитних угод ще підлягають реструктуризації. Тобто практи­ка показує, що в момент конкретної вивірки з кредитних угод можуть траплятися відхилення. Але вони, як правило, станов­лять приблизно 1,5 - 2 відсотки загальної суми. Тобто сьо­годні можна казати, що порядок цифр, який у нас є, вже ви­вірений. Можливі зміни, але вони будуть несуттєві.

 

18

 

Що стосується боргів інших країн - колишніх республік Сою­зу - тут проблем більше. Я вже казав, що ці борги, по- перше, як правило, ламіновані в колишній національній валюті Радянського Союзу. Тобто є проблеми з переведенням рублів у долари, скажімо. По-друге, приблизно 20 відсотків цієї заборгованос­ті було деміновано в перевідних рублях у розрахунках з ко­лишніми краї нами РЕВу. Тому тут теж є проблеми: з кожною країною треба домовлятися про перевідний курс. Тобто можна назвати приблизні суми коштів, які заборгували іноземні кра­їни Радянському Союзу.

 

Що стосується вивезення стратегічної зброї, то відпо­відно до угоди Російська Федерація поставляє Україні твели для наших атомних станцій. Отже, питання врегульоване.

 

Питання компенсації за тактичну ядерну зброю остаточно не вирішене, бо не відпрацьовано механізм погашення цієї заборгованості . Сума нами вже визначена і погоджена, але ми досі не змогли домовитися з Російською Федерацією щодо конкретного механізму відшкодування. Проте процес переговорів триває, і я думаю, що ми розв"яжемо це питання.

 

ГОЛОВА. Депутат Ратушний.

 

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Збаразький  виборчий  округ, Терно­пільська   область). Олександре Олександро­вичу, шановні депутати! У мене є пропозиція: щоб Україна знала своїх героїв, прийняти рішення демонструвати це засі-

 

19

 

дання по телебаченню, бо питання серйозне. Ми тепер винні Росії три мільярди доларів США. То я на продовження того звертаюся до доповідача: тактична зброя пішла - перекриють газ. стратегічна пішла - перекриють газ, Чорноморський флот - відріжуть Крим, твели, нульовий варіант - перекриють газ. Тепер Лисичанськ, нафтопереробний комбінат - за борги...

 

Мене ж турбують інтереси моїх виборців. Сотні людей з мого виборчого округу за п'ять років отримали спадки з Кана­ди, але працювали в Тюмені, - гроші там крутяться, а немає перспективи одержати із Зовнішекономбанку.

 

Тому мене цікавить у принципі: доки ми відступатимемо? Хто там винен - Масол, Пинзеник чи Терьохін? Але, вреш­ті-решт, ви розумієте, що Росії віддали все, вона вас одури­ла. Не ви конкретно.

 

Ми стали боржником Росії через таку проросійську полі­тику тих, які були при владі в Україні і хто лишається тепер.

 

ГОЛОВА. Відповідайте.

 

ГОНЧАРУК М.О. Я зрозумів це як пропозицію. А те, що в нас не врегульовані питання з Російською Федерацією, це, справді, проблеми серйозні. Уряд працює, але не всі питання ми можемо вирішити так, як нам треба. Тому ми продовжуємо процес переговорів.

 

ГОЛОВА. Учора процедура розгляду цього питання в пле­нарному режимі обговорювалася на нараді представників фрак­цій. Зійшлися на процедурі, яка тепер і реалізується.

 

Будь ласка, депутате Кірімов.

 

20

 

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський  виборчий  округ,  Київ­ська  область). Шановний доповідачу! Безперечно, питання врегулювання правонаступництва щодо зовнішнього дер­жавного боргу та активів колишнього СРСР - виняткове питання.

 

Скажіть, будь ласка, як на вашу думку, думку професіо­нала: чи швидко можна вирішити це питання? І чи не є, на ва­шу думку, оптимальним нульовий варіант?

 

Дякую.

 

ГОНЧАРУК М.О. Коли ми розглядали пропозиції народних депутатів у комісії (після першого обговорення цього питання у Верховній Раді), то аналіз пропозицій переконав нас, що маємо дуже багато невирішених питань у відносинах із Ро­сійською Федерацією.

 

Але чи реально, щоб ми всі питання, які виникають нині і є проблемними у відносинах з Російською Федерацією, вирі­шили укладенням угоди про нульовий варіант? Чи можливо всі ці проблеми, які виникли не лише після розпаду СРСР, але й до того, розв'язати укладенням однієї угоди? Мабуть, це не­реально. Тому уряд продовжує працювати над кожним невиріше-ним питанням, відпрацьовуватиме окремі підходи, механізми 1 прийматиме відповідні рішення.

 

Якщо йдеться про вільну торгівлю, то це одне питання, коли ж про повернення в Україну національних цінностей,. то це інше питання. Тобто ми вважаємо, що нереально розв'явати всі проблеми укладенням однієї угоди.

 

 

21

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

Слово має Юрій Олександрович Рилач, заступник міністра закордонних справ України. Будь ласка. Можливо, ви теж від­повісте на запитання чи хочете виступити? Будь ласка. Лише на запитання, так?

 

Будь ласка, запишіться на запитання.

 

Депутат Ковтунець. Його немає.

 

Депутат Глухівський.

 

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Прошу передати слово депутату Косіву.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з пи­тань культури і духовності (Пустомитівський виборчий округ, Львівська область ). Ми порушуємо глобальні питання, а мене цікавить конкретне, що стосується моїх виборців. Чи не можна було б якось це питання структурувати і не класти все в одну купу? Одне - це пасиви й активи, які залишилися, інше - наші вза­ємні борги, а ще інше (те, що мене особливо цікавить) - це вклади в Російському зовнішекономбанку фізичних осіб, зок­рема моїх виборців, які одержали спадщину десь там від роди­чів, і ця спадщина лишилася в Росії. Можна порушити це пи­тання окремо, без отого глобального?

 

22

 

РИЛАЧ Ю.0., заступник міністра закордонних справ Украї­ни. Дякую. Але відповідь на це запитання вже прозвучала в інформації Віктора Михайловича Пинзеника, і пан Гончарук теж відповів на запитання про хід переговорів і в цьому питанні.

 

У мене - дуже конкретне питання: проблеми, пов'язані із закордонною власністю, і те, як вони розв'язуються внаслідок підписання угоди про нульовий варіант.

 

ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

 

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Заставні!-ський  виборчий округ,  Черні­вецька область). Фракція Народного руху Украї­ни. Шановний співдоповідачу! Мене цікавить, якою була позиція МЗС у цьому питанні? Чи було дотримано процедури підписання такої угоди? Які директиви були надані МЗС? Яку позицію обстою­вало  саме Міністерство закордонних справ України? Це пер­ше.

 

І друге. Чи можете ви надати більш-менш докладну інфор­мацію щодо пооб'єктного складу, балансу і ринкової вартості закордонної власності колишнього СРСР, стану балансів Держ­банку СРСР, Держхрану СРСР, Зовнішекономбанку СРСР, його фі­лій і відділень за кордонами колишнього СРСР тощо, обсягів золотого запасу колишнього СРСР за станом на 1 грудня 1991 року, обсягів та пооб'єктного складу алмазного фонду ко­лишнього СРСР за станом на 1 грудня 1991 року?

 

23

 

І ще одне. Олександре Олександровичу, маю таку пропози­цію. Ми розглядали це питання на засіданні Комісії у закор­донних справах 1 зв'язках а СНД доволі грунтовно і неоднора­зово. І ми ніяк не можемо врешті-решт зрозуміти, хто все-та­ки винен у тому, що так сталося? Тому пропоную зібрати цю всю інформацію і передати справу до Генеральної прокуратури. Нехай вона зробить свої висновки. Україна повинна знати сво­їх "героїв".

 

ГОЛОВА. До Генеральної прокуратури Росії чи України?

 

МАНЧУЛЕНКО Г.М. України.

 

ГОЛОВА. України. Я прошу, шановний Георгію Манолійовичу, щоб Юрій Олександрович відповів на другу частину вашого запитання, а перша частина викладена в пояснювальній записці. Будь ласка, про дії Міністерства закордонних справ. Тут записано: скільки разів, з якого приводу, куди зверталися. Очевидно, заступник міністра може про це розповісти. Будь ласка.

 

24

 

РИЛАЧ Ю.О. Дякую. Перше. Щодо позиції Міністерства за­кордонних справ. На жаль, так склалося, що в переговорному процесі Міністерство закордонних справ не брало участі.

Друге. Міністерство закордонних справ здійснило заходи щодо нульового варіанта, оскільки ми були зацікавлені отри­мати ту власність і розмістити наші посольства. І ми цю ро­боту активно провадили і провадимо. Утворено Фонд державного майна, і це основна його робота.

 

Коли ми під час переговорного процесу відчули, що Ро­сійська Федерація явно не йде на розподіл і до нульового ва­ріанта, і після нього,то Міністерство закордонних справ три­чі направило ноти всім країнам світу, в яких є закордонна власність колишнього Союзу РСР, і звернулось до урядів тих держав з проханням не переоформляти на Російську Федерацію ту власність. Яка реакція? Різна. Але на сьогодні в основно­му в цивілізованих країнах нашу ноту сприйнято  належно, і ми стежимо за такими діями. Ми і тепер продовжуємо перего­ворний процес. До тих чотирьох раундів переговорів, про які говорив Віктор Михайлович Пинзеник, додали, що в нас на тому тижні відбулися переговори на рівні експертних груп Росій­ської Федерації і України і ми постійно наполягаємо на тому, щоб усе-таки цей розподіл відбувся.

 

 25

 

 

Інший бік цього питання - як діє Російська Федерація. Вона посилається на те, що відпрацює механізм передачі то­ді, коли буде ратифікована ця угода, цей механізм фактично в не лише в 16 країнах, а в усіх 36 країнах, як видно з ін­формації, яку вам надали.

 

Щодо балансової вартості суб"ектів. На жаль, я не маю таких даних. Деяку інформацію ми одержали ще 4 роки тому від діаспори, наших дипломатів, дещо і від Російської Феде­рації. Але це неофіційна інформація. Сьогодні важко оцінити ту закордонну власність колишнього Союзу.

 

ГОЛОВА. Депутат Горбатюк.

 

ГОРБАТЮК М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Радянський виборчий  округ,  м. Київ/. Шановний Юрію Олександровичу! Оскільки ви в представник Міністерства за­кордонних справ, то назвіть заходи впливу, які ви можете здійснити стосовно Російської Федерації, щоб вона все-таки зреагувала на наші прохання чи звернення, чи претензії і щоб це питання нарешті вирішилося якоюсь достойною міжна­родною угодою.

 

РІЛАЧ Ю.О. Дякую. Оскільки угода про нульовий варіант підписана, то важко знайти такі важелі, хоча й у цьому пи­танні дипломатія мав ширше застосовуватися. На сьогодні за­лишаються проблематичними питання Чорноморського флоту тощо.

 

26

 

Ось пан Косів задавав мені запитання про те, щоб, можливо, виділити окремо це питання.

 

Якби ми вилучили оту фразу, що після ратифікації "нульового варіанта" Російська Федерація повернеться до цього питання, то, звичайно, переговорний процес пішов би набага­то легше. А важелі - це мистецтво дипломатії. Сьогодні во­ни можуть бути одні, а завтра так зміниться політика, що вони можуть бути набагато ширші, конкретніші в вигідніші для нашої держави.

 

ГОЛОВА. Депутат Сизенко.

 

СИЗЕНКО Ю.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий  округ.  Запорізька  о б -ласть/. Фракция коммунистов. Скажите, пожалуйста, бы­ла ли возможность в другом варианте подписать это соглаше­ние или на тот момент по-другому ее подписать нельзя было?

 

И если бы такой вариант не был подписан, если бы воз­можно было забрать, скажем, долги от тех стран, которым по­могал Советский Союз, то насколько бы Украина имела реаль­ную возможность возвращения и получения той части долгов, которая могла бы нам попасть, скажем, от того же Ирака?

 

Спасибо.

 

РІЛАЧ Ю.О. Питання дуже складне. І однозначно дати сьогодні оцінку важко. Угода була підписана в грудні 1994 року. Тодішня ситуація дуже відрізняється від сьогоднішньої.

 

27

 

І щоб однозначно сказати, як би це відбулося, мабуть, треба детально знати комплекс тих питань, які є в переліку ваших матеріалів, про що говорили мої колеги, які доповідали, зокрема стосовно Іраку. Я вважаю, що по кожній країні це неможливо зробити. Повинен бути єдиний двосторонній доку­мент між Російською Федерацією й Україною, в якому 0 зазна­чалися подальші дії щодо конкретних країн.

 

ГОЛОВА. Депутат Лук"яненко.

 

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська  область/. Українська республіканська партія. Юрію Олександровичу, після 8 грудня 1991 року, коли утворилася Російська Федерація, Мі­ністерство закордонних справ Російської Федерації розіслало телеграми до багатьох країн і просило їх визнати посольства Союзу РСР за посольства Російської Федерації. І, скажімо, пропонувало посольство Канади в Союзі РСР визнати за посоль­ство Канади в Російській Федерації. Це було погоджено з дер­жавами, зокрема країни великої сімки на це пристали. І то з боку держав великої сімки було визнанням  за Російською Федерацією всього майна колишнього Радянського Союзу.

 

Ви знаете, що ми вели дуже багато переговорів з такого приводу. Уже минув якийсь час. Скажіть, будь ласка, чи не можна було б домогтися, щоб оці країни, зокрема великої

 

28

 

сімки, відмовилися від свого початкового неправильного рі­шення і визнали б за Україною та іншими союзними республі­ками право на спадщину колишнього Радянського Союзу, чи перегляд таких рішень з боку цих держав уже неможливий? Як ви вважаєте?

 

Дякую за відповідь.

 

РИЛАЧ Ю.О. Дякую, Левку Григоровичу. Насамперед ми не повинні визнання прирівнювати до перереєстрації. В усіх країнах,у тому числі і в країнах великої сімки, різні законодавчі акти. Ми вивчили це питання, і, як кажуть, коли б не нещастя, не було б і щастя... І на сьогодні Канада /то кажуть, що вона визнала/ не перереєструвала, за що ми їй вдячні. І наша нота, про яку я казав, сьогодні активно діє в країнах великої сімки. Ми маємо звернення уряду Німеччини стосовно перереєстрації власності. Але то вже дипломатична робота, робота не тільки з урядом держави, а й з послом, який перебував в місті Києві. І я впевнений у тому, що на сьогодні імідж України дав нам право не тільки переглянути, а й скасувати це рішення, що ми й робимо, зокрема в Нью-Йорку.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

Слово має Вадим Петрович Гетьман - із співдоповіддю. - я просив би наших доповідачів також бути лаконічними. Прошу.

 

29

 

ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Гальнівський     виборчий     округ,     Черкаська     область/. Шановні народні депутати! Я дуже шкодую, що це питання у Верховній Раді слухається в напівзакритому режимі.   Вважаю, що наші люди повинні знати реаль­ний стан речей, дійсну історію, а не читати якісь публікації з газет, де інколи так перекручують, що я, приміром, навіть свое інтерв"ю не впізнав.

 

По суті. За пропозицією уряду 17 вересня Верховна Рада України ухвалила постанову про перенесення на грудень мину­лого року розгляд   питання про ратифікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією про врегулювання питань правонаступництва щодо зовнішнього державного боргу та активів колишнього

Союзу.

 

Малося на увазі, шановні друзі, що за вересень-грудень Росія, врешті-решт, надасть нам потрібну інформацію щодо акти­вів і пасивів колишнього Радянського Союзу. А це дасть змогу Верховній Раді без зволікань ратифікувати угоду, підписану урядами наших країн понад два роки тому. Відтоді минуло не три, а всі п"ять місяців. Але, як і очікувалось, ніяких нових даних із цих питань від наших сусідів ми не отримали. Візьму на себе сміливість сказати: і не отримаємо, бо, як кажуть,

що з воза впало - те пропало.

 

За цей час замість кроків назустріч із врегулювання взаємовідносин з Україною, на що ми щиро сподівались, Прем"ер-

 

30

 

міністр Чорномирдін 7 грудня 1996 року підписав постанову про врегулювання заборгованості колишнього Союзу РСР перед країнами - членами Паризького клубу та іншими офіційними кредиторами. І хай ні в кого тепер уже не викликає жодно­го сумніву, що це є останній крок перед вступом Росії до Паризького клубу кредиторів. Тобто очікується, що вже на­прикінці лютого цього року Росія з дебітора перетвориться на кредитора. А це дасть їй можливість доступу до кредитів так званих третіх країн, які за різними джерелами оцінюються в 130-140 мільярдів доларів США.

 

Тому я ще більше здивований тим, що від нашого уряду в ці дні знову надійшли прохання перенести ратифікацію угоди про нульовий варіант на пізніший строк, аби,мовляв, не зашкодити відносинам між Росіею та Україною.

 

Зважаю, що годі дурити один одного і пора сказати правду.

На мою думку, так званий нульовий варіант увійде в історію держави як прикрий стратегічний промах наших полі­тиків 1 державотворців, як факт утрачених величезних еконо­мічних можливостей.

 

За два роки, поки йшов до Верховної Ради нульовий варіант на ратифікування, за рахунок і за спиною україн­ського народу, користуючись його "щедрістю", Росія встигла розв"язати майже всі свої проблеми з реструктуризації всіх боргів колишнього Союзу а Паризьким і Лондонським клубами кредиторів з розстрочкою на 25 років та семирічним кані­кулярним періодом.

 

 31

 

Від себе додам /я так вважаю/, що борги ці практично списані.

 

Я запитав пана Крупа, керівника "Дойчебанку", чи не жаль йому цих кредитів? /А, до речі, частка "Дойчебанку" в кредитах Союзу становила декілька десятків мільярдів доларів/. На це він по-філософському відповів:  "А що ж шкодувати за молоком, яке збігло". Отож для Заходу "молоко збігло", і ніяких боргів вони вже не очікують.

 

А ось Україна, відмовившись від 16,37 своєї частки, залишилася п"ятим колесом до воза... Глибоко переконанні!, що розпочався шлях до цього так званого нульового варіанту з нашого непідготовленого і бездарного виходу з рублевої зони. Адже в Дагомиській угоді з приводу цього передбача­лося, що вихід із рублевої   зони мав супроводжуватися роз­поділом активів і пасивів колишнього Союзу.

 

Ще до цього, 13 березня 1992 року, глави урядів країн-учасниць СНД підписали протокол про зовнішній борг та активи, за яким протягом місяця їм мала бути надана інформація про наявніоть активів колишнього Союзу за кордоном.

 

20 березня того самого 1992 року глави держав-учасниць створили спеціальну комісію з питань правонаступництва на державну власність, архіви, борги та активи Союзу. Але робота цієї та всіх інших комісій /а їх створено за ці роки 5 чи б/ закінчувалися одним: ніякої офіційної інформації від Росії отримати не вдалося.

 

Тому, на мій погляд, зовсім нелогічним було підписання 28 листопада 1992 року в Москві між Україною та Росією протоколу

 

32

 

про тимчасове управління боргами і фінансовими активами, за яким Україна передавала Росії свою частку.

 

Вважаю, що це був початок кінця, бо процес, як кажуть, розпочався. І хоча згодом цей протокол від імені уряду України був денонсований нашим Міністерством закордонних оправ, Росія ще з листопада 1992 року фактично одноосібно стала обслуго­вувати весь зовнішній борг колишнього Союзу. А тому офіційне підписання Прем"ер-міністром Масолом договору від 9 грудня 1994 року про так званий нульовий варіант стало логічним оформленням де-юре того, що вже два роки існувало де-факто.

 

Така в моему розумінні стисла хроніка історії з нульо­вим варіантом. Тепер декілька слів про суть справи. Тут ба­гато разів виникало запитання: а скільки? У таких випадках передовсім називають: золотовалютні запаси, алмази, нерухо­мість за кордоном. Коли заходиться про золото,  називають цифри із амплітудою від 60 до 240 тонн золота, яке нібито мала тоді Росія і яке підлягало розподілу.

 

Я вирішив подати свідчення найкомпетентнішої на той час людини - Миколи Івановича Рижкова, який у своїй книжці "Десять лет великих потрясений" подав статистичні дані про фактичні розміри того, що було. Читаю мовою оригіналу: "До недавних пор точные данные обо всех вапасах золота в СССР знали едва ли только трое: Генеральный секретарь /впоследствии Президент/, министр финансов и Председатель Совета Министров, то есть - я.

 

Когда я возглавил Совет Министров СССР, в стране на I января 1986 года золотой запас равнялся 587 тоннам. На I января 1990 года он составил

 33

 

/зауважте!/ 784 тонны. После сенсационного сообщения Григория Явлинского в 1991 году, что в стране осталось лишь 240 тонн золота, волна публикаций захлестнула печать, Я только что написал об истинных, а не мифических запасах золота в слитках.

 

Специально подчеркиваю эту последнюю деталь, так как ни ювелирные изделия, ни музейные ценности, ни анти­квариат в запасе не числятся. Мои публикации поубавили зо­лотые страсти, но чуть позже как по команде всплыл новый вопрос - о платине".

До речі, від себе додам про платину. Рижков говорить про неї невипадково, оскільки платина, як і золото, нале­жить до монетарних металів і десь удвоє  дорожча від нього.

 

Так ось що пише Рижков: "В 1986 году ее годовое производство составило примерно 60 тонн да и запас был 40 тонн. К концу 1990 года /то есть тогда, когда мы ищем эти цифры/ запас платины был 60 тонн".

 

Далі Рижков пише, зокрема, що "Советский Союз был самым великим, так оказать, мировым добытчиком золота". Нарешті про алмази. Видатний філософ середньовіччя писав: "Если хочешь победить своих врагов, возьми камень, называемый алмазом". Далі читаемо: "СССР обеспечивал до трети мирового экспорта ювелирных алмазов и около 10 процентов - бриллиан­тов. Только в 1991 году /це ті цифри, які нам потрібні/ было продано примерно 10 миллионов карат алмазов и 500 тысяч карат бриллиантов".

 

34

 

Можна продовжити цитування. 1 я не хочу коментувати, бо коментарі тут зайві. Погодьтеся, що ця людина знала більше, ніж Явлінський і всі ті, які нам, так би мовити, давали цифри, які абсолютно не мають нічого спільного з реаліями.

 

Тепер про об"екти закордонної власності. Нам дали такі цифри: балансова вартість в 1991 році становила 3,5 мільярда російських рублів. За даними МЗС України /з російських же джерел/, вона становить 300-400 мільярдів доларів.

 

Так от тепер скажіть: чи маемо ми моральне право без достовірної інформації, наосліп, ратифікувати запропонований нам договір і тим самим остаточно перекреслити матеріальні здобутки цілої епохи нашого народу, що нажито його працею в результаті сумлінного виконання і перевиконання відомих ста­лінських п"ятирічок?

 

На ваш розгляд внесено два варіанти рішення.

 

Перший варіант. Президент вносить пропозицію з двох частин:

а/ ратифікувати договір;

б/ ввести його після виконання певних застережень.

 

Комісія з питань фінансів і банківської діяльності вно­сить такі пропозиції.

 

Перше. Відкласти ратифікацію договору до попереднього врегулювання з Росією ряду процедур, включаючи такі: отри­мання об"єктивних даних, реструктуризацію наших боргів перед Росією за таким самим принципом, як вона це здійснила з Паризьким і Лондонським клубами кредиторів.

 

35

 

І друге, найважливіше. Повідомити членів Паризького і Лондонського клубів кредиторів про позицію України стосовно цього питання. А від себе додам: це треба робити негайно. Завтра може бути пізно вже, якщо ми цього не зрозуміємо. І це головне в нашому рішенні, хоч там в ще деякі проблеми.

 

Пропоную першим на голосування поставити пропозицію Президента щодо ратифікації угоди. Не хочу нікого агітувати, але скажу: я не зможу проголосувати за пропозицію Президента, бо за нормами міжнародного права під час ратифікації двосто­ронніх угод застереження не мають юридичних наслідків щодо їх дій.

 

Добре пам"ятаю, як Верховна Рада минулого скликання /тут дехто з моїх тодішніх колег є/ протягом цілого дня колективно складала застереження /на двох сторінках/ до так званої Біловезької угоди. Я хотів би спитати /але тепер уже не знаю, кого спитати/, де ці наші застереження? Хто їх бачив і хто їх брав до уваги? А вони, до речі, містили і ці майнові обов"язки.

 

І на закінчення вношу пропозицію. Оскільки це вже не перший випадок, коли документи, які підлягають ратифікації, потрапляють до Верховної Ради України лише   через рік /а ось оця угода шукала свій шлях понад два роки, поки не змен­шилася гострота проблем/, то я вважаю, що це робиться не ви­падково, а тому пропоную в нашому рішенні передбачити, що під­писані урядові угоди, які підлягають ратифікації у Верховній Раді, повинні вноситися урядом на розгляд Верховної Ради не пізніше, скажімо, як за два місяці. І за це хтось мав відповідати.

 

Дякую за увагу.

 

36

 

Засідання веде перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку. Запишіться, будь ласка. Депутат Дем"ян. За ним - депутат Пшенична. 10 хвилин.

 

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради з питань науки та народної освіти /Турківський     виборчий округ,     Львівська     область/. Конгрес українських націоналістів. Шановний пане доповідачу, я не можу не подякувати вам щиро за вашу справді державницьку позицію у висвітленні цього питання. Дай Боже Україні якомога більше таких депутатів і політичних діячів.

А запитання до вас таке. Чи не відомо вам: чи думав хтось у нашому уряді порушити перед урядом Російської Федера­ції питання про повернення Україні коштів за тих наших спів­вітчизників, які загинули у численних війнах, що їх вела Російська держава /і царська, і радянська/ протягом всієї своєї історії,  і особливо за тих, яких знищили російсько-комуністичні війська у 40-х -60-х роках, ведучи боротьбу проти ОУН і УПА? Самих лише   президентів України було стра­чено трое: Михайла Грушевського, Августина Волошина, Кирила Осьмака...

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, відповідайте.

 

ГЕТЬМАН В. П. Я не маю таких даних.

 

37

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово мав депутат Пшенична. За нею -депутат Брит.

 

ПШЕНИЧНА О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Лепінський     виборчий     округ, Автономна     Республіка     К р и м/. Шановний Вадиме Петровичу, як сказав Віктор Михайлович, справді, ця угода /нульовий варіант/ існує. І ви порушували це питання як член Комісії з питань фінансів і банківської діяльності. То чому ж комісія не наполягала на тому, щоб це питання було розглянуто на сесії Верховної Ради України? І що перешкоджало тому, щоб ця угода справді була у Верховній Раді?

 

38

 

ГЕТЬМАН В.П. Насамперед недосконалість нашого Регламенту хотів внести пропозицію; треба поправити/ щодо порядку внесення на розгляд Верховної Ради угод, які підлягають ратифікації. Якщо ми, шановні колеги, цього не зробимо, то матимемо такі випадки, коли з кон'юнктурних чи інших міркувань такі угоди й надалі ітимуть до нас надзвичайно довго.

 

Щодо цієї угоди, то ми її вже розглядали, тільки в контексті того, що нам подав уряд, коли пропонував внести' це питання про ратифікацію перед 17 вересня 1996 року. Тоді вперше це питання офіційно було порушено. Але, як вам відомо, я протягом 1996 року опублікував декілька документальних статей, в яких, передбачаючи хід подій, намагався попередити можливі варіанти вирішення цього питання. І якби ми це зробили трошечки раніше, я думаю, можна було б зробити більше...

 

Нині вже наші сусіди трохи нервують з приводу того, що ми розпочали розгляд цього питання. Але ми повинні, образно кажучи, встигнути зачепитись за останню сходинку останнього вагона. Якщо ми цього не зробимо, ратифікуємо сьогодні, то, грубо кажучи, поїзд пішов!

 

 

39

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, треба було трохи раніше думати, коли підписували... /Шум  у  залі/. Депутат Брит. За ним - депутат Пронюк.

 

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий  округ,  Запорізька  область/. Передаю слово депутату Чупахіну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЧУПАХІН О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп"янський виборчий  округ,  Харківська область/. Вадим Петрович, вы в своем выступлении приводили данные о том, что за 1966-1990 годы в Советском Союзе запасы золота, платины, алмазов возросли в 1,5 раза. Исходя из этого за 10 лет запасы могли бы удвоиться... Не считаете ли вы, что вместо рассмотрения данного вопроса, надо было бы рассмотреть по нулевому варианту Беловежское соглашение вместе с оговорками,     которые были внесены?

 

ГЕТЬМАН В.П. Я сьогодні доповідач із питання, яке ви мені доручили. А що стосується запасів, то я міг би вам сказати, які у нас сьогодні є видобутки. У Росії сьогодні видобуток золота становить десь 200-202 тонни на рік. Тобто ці запаси можуть бути зовсім іншими, проте йдеться про стар-

 

40

 

тові умови. Ми розділилися і кажемо: дайте нам нашу частку -16,37 відсотка, а вони кажуть: у нас залишилося 140 тонн золота, давайте ділити і так далі. От про що йдеться: 140 тонн, чи, як каже Рижков, 740 тонн золота і 60 тонн плати­ни? Це дуже принципове питання, бо якщо ми думаємо у подаль­шому зберігати, дружні відносини з братським російським народом, ми повинні шлюборозлучний процес зробити абсолютно чесно, за умови нормальних і коректних відносин між державами. Я вважаю, що з нами учинили некоректно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк. За ним - депутат Кияк.

 

ПРОНІН Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький  виборчий округ, Івано-франківська область/. Українська республіканська партія, Всеукраїнське товариство політичних в"язнів і репресованих. Пане Гетьмане, скажіть, будьте ласкаві, чи не вважаєте ви за можливе так само віднести до російського боргу Україні ту працю десятків мільйонів українських політичних в"язнів, які будували Воркуту, Норильськ тощо, і все це багатство залишилося на території Росії? А разом із тим ті, які повернулися і ще живі, не одержали від Росії нічого і тепер просто злидарюють.

 

Німеччина пішла шляхом компенсації. Чому б Росії не піти цим шляхом? Це перше.

 

41

 

І друге. Я поділяю вашу думку, що відносно боргів тре­ба вести переговори з Росією.

 

ГЕТЬМАН В.П. Погодьтеся, що це питання не до мене, це питання стосується  Росії. Я вважаю, що Росії треба зроби­ти такий крок, це нормальний і гуманний крок. Справді, Ні­меччина сьогодні виплачує необхідні кошти остарбайтерам. Повторюю, треба здійснити нормальне економічне розлучення, як кажуть, по цивілізованому. Сьогодні цього немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кияк. За ним - депутат Анісімов.

 

КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закор­донних справах і зв"язках з СНД /Ленінський  ви­борчий  округ,  Чернівецька  область/. Пане Гетьман! Дехто з фахівців вважає, що вар­то залучити для перевірки відому міжнародну аудиторську фір­му "Артур Андерсен", яка, до речі, співпрацює з Паризьким клубом кредиторів. Наскільки це доцільно і доречно з позиції фахівця, яким ви в? Дякую.

 

ГЕТЬМАН В.П. Це абсолютно нормальна пропозиція, але вона, на мою думку, трохи запізніла, її треба було вносити в 1992 році, коли ми не могли ніяк владнати наші відносини стосовно вирішення питання розподілу пасивів, активів, ба­лансів банку, тим більше- коли підійшли до нульового варіан­та. За цей час, звичайно, багато втрачено.

 

42

 

Можна було б залучити фірму, але це доволі дорого кош­тує /дехто називає декілька десятків мільйонів доларів/, хоча я вважаю, що зиск від цього був би значно більший.

 

Але для того потрібне політичне рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анісімов.

 

АНІСІМОВ Л.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економіч­ного розвитку регіонів /Заводський  виборчий округ,  Запорізька  область/. Прошу передать слово депутату Ямковому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯМКОВИЙ І.О., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Тростянецький  виборчий округ,  Вінницька  область/. Шановний Вадиме Петровичу! 26 травня 1993 року, коли ви були головою Національного банку, ваш  заступник  Веселовський і Пинзеник підписали угоду з Росією, де визнали борг України перед Росією в 2,5 мільярда доларів США, з них реальних ли­ше 500 тисяч.

 

Чи не зможе Україна під час ратифікації угоди і прийняття постанови порушити питання, щоб не було цього боргу? Ви чудо­во знаєте, що то були кредити, надані Центробанком Росії. І тоді підприємства мали можливість проплатити, продукція була,

 

43

 

але фактично не була проведена інвентаризація платежів і держава взяла борг на себе. Я вважаю, що була допущена ве­лика помилка з боку уряду і Національного банку.

 

ГЕТЬМАН В.П. Питання правильне, тільки ви трохи поми­лилися, бо  на той час я не був головою Національного бан­ку і заступником моїм Веселовський ніколи не був. Але справді, коли ми виходили з рубльового простору, я порушував питання перед Президентом, перед новим Прем"єром, перед но­вим урядом, який тоді щойно сформувався, про те, що без вивіряння взаємних розрахунків між Україною і Росією, між розподілом балансу Центрального банку ми не можемо виходити з цього простору, інакше будемо покарані. Це й сталося. Так що це вже питання, скажемо так, некомпетентності тих людей, які це робили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Запрошую до слова Сергія Анатолійовича Терьохіна, члена Комісії з пи­тань фінансів і банківської діяльності.

 

ТЕРЬОХІН С.А., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Комсомоль­ський  виборчий  округ,  Полтав­ська  область/. Шановні народні депутати! Гадаю, що я останній офіційний доповідач з цього питання. Перед тим, як повернутися до історії і дати мінімальну потрібну

44

інформацію для залу з метою вирішення цієї проблеми, хочу поставити вам інше запитання.

 

До мене сьогодні підходили багато депутатів і казали: "Скажіть, будь ласка, ось ми послухаємо цю інформацію і не приймемо рішення. Що буде потім?". Можу вам сказати, що бу­де. 22 лютого збирається Лондонський клуб кредиторів, на якому Росія наполягатиме на визнанні себе як консолідовано­го боржника з боргу колишнього Радянського Союзу. Таке рі­шення було ухвалене Паризьким клубом кредиторів в 1995 ро­ці і закінчилося розстроченням боргу, що випадав на Пари­зький клуб, на 25 років.

Якщо сьогодні Верховна Рада не прийме постанови, запро­понованої Комісією з питань фінансів і банківської діяльнос­ті, або нульового варіанта /у чому я дуже сумніваюся/, за­пропонованого Президентом України, завтра Лондонський і Па­ризький клуби кредиторів забудуть про існування такої держави.

 

Тому дуже прошу зосередитися на тому, що я зараз казатиму, і закінчити обговорення прийняттям якогось позитивного рішення.

Повертаюся до історії виникнення нульового варіанта. Мені довелося бути від України в 1991 році з першого дня в комісії /спеціальній групі/, яка засідала в Москві і виробля­ла принципи розподілу цього боргу. Саме тоді виникли славно­звісні 16,37 відсотка, що випадали на Україну. Саме тоді Горбачов під двомісячним впливом наших груп усе-таки дав офіційну інформацію про стан золотого запасу. Правда, вона звучала дуже цікаво. Там було написано: "Близько 60 тонн".

 

45

 

Я хочу трохи спинитися на питанні золотого запасу ко­лишнього Радянського Союзу. Вадим Петрович Гетьман уже ка­зав про виступ Рижкова. Але Рижков теж злукавив, бо він говорив тільки про золото, яке було в сховищах Міністерства фінансів Радянського Союзу. Але найбільші запаси золота то­ді містилися в так званому Держхрані, що до Міністерства фінансів ніякого стосунку не мав.

 

На початку 1991 року і в середині 1992 року відбувся дуже високий вибух продажу золота в Базелі /Швейцарія/ на ринку так званих золотих свопів. Ніхто не знав офіційно, звідки виявилося півтори тисячі тонн під ті золоті свопи. Золоті свопи - це порядок, коли під заклад золота беруть кредити. Отже, півтори тисячі тонн золота, не зрозуміло з яких ринків, опинилися на базельській біржі. Можу сказати більше. У публікаціях деяких іноземних видань є доволі ре­тельні натяки, скажімо, про те, що операторами над цими півтора тисячами тонн золота були міжнародні фінансисти, які й досі мають дуже добрі стосунки з колишніми країнами СРСР.

 

Михайло Сергійович Горбачов дав усе-таки нам інформа­цію про 60 тонн золота, але під розписку про нерозголошення, мотивуючи тим, що в разі, якщо зовнішні кредитори Ра­дянського Союзу дізнаються, скільки в нас золота, нам біль­ше не дадуть кредитів. На тому, на жаль, наша делегація і зупинилася. Більше ніяких відомостей ми не мали.

 

Далі. Питання Зовнішекономбанку. Ви знаете,із Зовнішекономбанком сталися дуже дивні перетворення. З одного бо-

 

46

 

ку, Зовнішекономбанк 1991 року оголосив себе банкрутом, неплатоспроможним і заморозив усі рахунки громадян та юридич­них осіб України.

 

З іншого боку, незважаючи на наполягання нашої міждер­жавної комісії, Зовнішекономбанк зробив чотири транші дуже великих перерахувань валютних коштів на баланси так званих "совзагранбанков". Ви,мабуть, знаєте, що такі банки були утворені колишнім Радянським Союзом, це зокрема Донаубанк, Оствесткандельсбанк, Моснарбанк, Ойробанк та інші. Так ось, баланси Зовнішекономбанку було оголено спеціально для того, щоб не дати змогу заплатити ці кошти підприємствам респуб­лік, які вийшли зі складу Радянського Союзу.

 

Щодо майна Радянського Союзу за кордоном. Вадим Петрович Гетьман казав, що за офіційними оцінками майно консульських і посольських установ становило трохи більше двох мільярдів рублів /за курсом 0,64 рубля, тобто 64 копійки за долар/. Але за оцінками експертів, воно становить в діапазоні /ду­же різняться ці оцінки/ від двохсот мільярдів до півтрильйона доларів вартості.

 

Росія не надала нам ніяких даних про майно, яке пере­бувало у володінні так званих ВТО /"внешнеторговых органи­заций"/. Ніхто не знає, скільки майна перебувало в інозем­них портах, представництвах "Аерофлоту". Хто був у Парижі, той знає, що на його центральній вулиці, у найпрестижнішому місці,-величезна будівля з такими яскравими червоними прапорами і Володимиром Іллічем Леніним, яка належить "Аеро­флоту". Про це, на жаль, ніякої інформації наша делегація не змогла отримати.

 

47

 

До 1993 року українська делегація не підписала жодного документа, який би давав змогу навіть думати про те, що Україна схильна до нульового варіанта, У 1993 році за ду­хе сильним тиском Паризького клубу, пана Тріше, Україна от­римала так званий "обмінний лист". Що це таке? Це такий спе­ціальний вид дипломатичного документа, в якому йдеться про

те, що Паризький клуб кредиторів більше не вважає Україну  зобов'язаною щодо виплати зовнішніх боргів до врегулювання

відносин із Росією.

 

Між іншим, формулювання цього листа Паризького клубу

дає змогу трактувати його так, що як тільки ми підпишемо нульовий варіант  Паризький клуб може виставити нам пре­тензію а усіх 16 мільярдів доларів заборгованості за зовніш­німи кредитами. На жаль, після того, як ми отримали "обмін­ний лист" /Вадим Петрович Гетьман уже про це теж казав/, Росія зробила два маленькі транші на обслуговування зовніш­ніх кредитів на суму близько 16 мільйонів доларів. Але не­гайно після цього сказала Україні: бачите, ми обслуговуємо зовнішні кредити, а ви ні.

 

Тому, ви ніякого права на зовніш­ні активи не можете мати.

 

48

 

Ви знаете, прочитавши в суботу статтю в "Голосі України", досить перекручену, захопив із власного архіву деякі прото­коли. Маю звичку тримати їх. Так ось, є один дуже цікавий документ, який передував тому, як Віталій Андрійович Масол підписав нульовий варіант. 1 не можна тепер робити закиди цій людині, бо це був прем"вр-мініетр, який виконував так звані накази, які давалися або Радою безпеки, або Президентом. Часом він базувався в своїх рішеннях на рекомендаціях відомств чи якихось міністерств. Так ось, я маю дуже цікавий документ: лист, у якому викладено пораду Віталію Андрійовичу Масолу підписати цей документ. Я зачитаю лише маленький уривок з -нього. "Цей шлях урегулювання проблеми, тобто підписання ну­льового варіанта, було вибрано майже всіма країнами колишнього СРСР. Якщо Україна відмовиться від такого, то навіть з ураху­ванням відстроченого офіційного боргу на 15 років   нам довелося б платити два мільярди доларів за 1993-1994 роки в рахунок погашення нашої частки". Усі ви знаете, що цей борг був від­строчений Паризьким клубом на 25 років. 1 підписи: міністр фінансів - Германчук, міністр економіки - Шпек.

 

Так ось, на підставі цього Масол підписав нульовий ва­ріант.

 

Причому /я хочу, щоб ви всі знали, як це робилося/ усі документи, які підписувалися стосовно нульового варі­анта, були ініційовані під тиском Росії перед укладанням щорічних договорів   про поставки газу і енергоносіїв. Ви не знайдете там іншої дати, крім листопада або грудня кожного року. Сьогодні Росія знову наполягає на розв"язанні цієї проблеми перед тим, як відбудеться засідання Лондонського клубу кредиторів.

 

49

 

Завершуючи овій стислий виступ, дозвольте ще раз закли­кати вас підтримати пропозицію Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, яка /якщо стисло її вискласти/ поля­гав в тому, що український парламент матиме змогу вирішити питання стосовно нульового варіанта лише тоді, коли отримає повну інформацію про активи Радянського Союзу, майно, стан кредитів, які надавалися Радянським Союзом третім країнам, золотовалютний   запас, коли буде вирішене питання культурної спадщини, питання вільної торгівлі, яке в односторонньому порядку порушується Росією. І лише після отримання всіх цих документів ми можемо безпристрасно, скажемо так, підійти до розв"язання проблеми нульового варіанта. Інші варіанти такого розв"язання проблеми нині   для нашого суспільства, на думку комісії, не­прийнятні.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання будуть? /Шум     у     залі/. Запишіться на запитання. Виставте на моніторі 10 хвилин. Депутат Олексеенко, за ним - депутат Процевят.

 

0ЛЕКСЄЄНК0 В.К., заступник голови Комісії     Верховної      Ради      України       з      питань      агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Мар"їнський     виборчий     округ,     До­нецька     область/. Дякую, Олександре Миколайовичу. Прошу передати слово депутату Моісеенку.

 

50

 

МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо. Я хотел задать вопрос, который касается политического значения этого документа. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о разделе шкуры неубитого медведя. Вы знаете, что 17 марта 1991 года... /Сміх     у     залі/ народ подтвердил /Шум     у     залі/ референдумом свое желание сохранить Союз. А 1 декабря 1991 года, тот же народ на референдуме подтвердил, что он кладет Декларацию о государственном суверенитете в основу будущего союзного договора. У нас, то есть у меня,  как члена   народа Украины и советского народа, утвержденного Конституцией, была территория площадью 22,4 миллиона квадратных километров...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Шановні колеги, трансля­ції ж немає, трансляція - в залі. Будь ласка.

 

ТЕРЬОХІН С.А. Олександре Миколайовичу, дозвольте відпо­вісти   стисло. Шановні колеги, справа в тому, що шкуру по­ділено. І я вам скажу лише про один випадок. Я вже казав про так звані "совзагранбанки". Це банки, які належали Держ­банку СРСР і Зовнішекономбанку СРСР. Так от уоі ці банки з балансом, що становить понад 3 мільярди доларів, тепер приватизовано російськими структурами,  і тому ні про яке по­вернення колишніх авуарів Радянського Союзу, якби навіть була на це політична воля, не може бути мови, бо всі ці кошти - у приватній власності,  і не всіх республік, і не всіх народів, а лише тих, хто були залучені до прийняття рішення урядом Росії.

 

Дякую.

 

51

 

МОСТИСЬКИЙ А.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ковельський  виборчий  округ,  Во­линська  область). Шановний доповідачу І Скажіть, будь ласка, яке відношення має, якщо має, до питан­ня розподілу боргів і активів колишнього Радянського Союзу ця ситуація, коли після виходу із рубльової зони держава Ук­раїна підписала угоду і взяла на себе борг у 2,5 мільярда до­ларів наших підприємств, які вони мали перед колишніми підприємствами Радянського Союзу?

 

Якими мотивами керувалися люди, що підписали цю угоду і повісили на шию державі 2,5 мільярда доларів боргу? І чи ці 2,5 мільярда доларів зараховуються до активів чи боргів колишнього Радянського Союзу?

 

ТЕРЬОХІН С.А. Дякую за запитання. Це непросте питання. Я взяв про всяк випадок усі угоди, які стосувалися і цього питання. Ви пам'ятаєте, коли за уряду Фокіна Укрбанк Держ­банку СРСР почав емітувати власні рублі, Росія сказала, що Україна продукує додаткові рублі, які не можуть прийматися Росією до сплати. І саме тому за наполяганням Росії всі роз­рахунки між Україною і Росією були переведені на єдиний кор-рахунок між Національним (тоді вже був створений Національ­ний банк України) і Держбанком Росії.

 

У нас не було достатньо коштів на цьому коррахунку, щоб фінансувати імпорт, тоді Центробанк Росії почав надавати Національному банку України так звані технічні кредити. З цьо­го приводу є навіть декілька угод, які були підписані між

 

54

 

тим періодом, коли уряд Фокіна пішов у відставку, а уряд Кучми ще не прийшов, тобто два місяці. В угодах зазначалося, що у зв'язку з тим, що на коррахунку Національного банку не­достатньо коштів, уряд України приймає на державний борг технічні кредити Центробанку Росії, які надавалися за раху­нок бюджету Російської Федерації. І, справді, тоді це був державний борг, бо боргували не українські підприємства,а На­ціональний банк України. Саме тому в угоді від 3 жовтня 1992 року і було написано, що "оставшиеся неурегулированные долго­вые обязательства до 1 марта 1993 года рассматриваются как государственный долг правительства соответствующей стороны, условия обслуживания которого определяются отдельным согла­шением". Підписана виконуючим обов'язки Прем'єр-міністра Ва­лентином Симоненком.

 

Оцей документ і послугував подальшому оформленню цього боргу, коли ми повністю завершили розподіл наших грошових систем. Інша справа, що, на жаль, тодішній уряд України не зміг реструктуризувати цей борг на тих самих Принципах, на яких був реструктуризований борг Росії перед третім світом -Паризьким клубом кредиторів.

 

Ми домовилися про дуже високі ставки - лібер плюс два і не внесли 15 років розстрочення. Тому ви можете подивитися на пропозиції комісії, де це питання врегульовується. Тобто ми просимо наш уряд виступити з ініціативою перед Російською Федерацією про зміну умов цього боргу. Але повторюю, борг був міждержавним боргом, а не перед підприємствами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бєльський.

 

 

55

 

БЄЛЬСЬКИЙ В.І., член Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та со­ціального розвитку села (Василівський  виборчий округ,  Запорізька об­ласть ). Шановний доповідачу І Те, що Україна під час розподілу майна колишнього Радянського Союзу практично здала всі позиції, відомо з доповіді, я думаю, що також відомо що­до розподілу Чорноморського флоту, де  виникла  формула "50x50". Чомусь Казахстан зміг захистити Байконур і від цьо­го має дивіденди для свого народу.

 

Перед вами виступав доповідач, який свого часу також був головою Національного банку і на тому документі, про який ви казали, є і підпис колишнього голови Національного банку Вадима Гетьмана. І ви казали, що також були в комісії під час розподілу. Він каже що не треба ратифіковувати цей нульовий варіант, ви зараз кажете протилежне. То кому ж ві­рити і як усетаки розібратися нам, неекономістам? Бо ви к вважаєтесь у Верховній Раді депутатами-економістами, як ка­жуть, а великим досвідом.

 

ТЕРЬОХІН С.А. Мабуть, ви неправильно мене зрозуміли. Я цілком підтримую пропозицію Вадима Петровича Гетьмана. Сьо­годні ратифікація нульового варіанта, на мою думку і думку нашої комісії, є невчасною. І ми не можемо вирішувати це пи­тання, не отримавши додаткової інформації з боку Російської Федерації.

 

56

 

Проте, ми не можемо не прийняти рішення стосовно того, які передумови ратифікації мають бути, бо через 4 дні, якщо Верховна Рада не прийме позитивного рішення,Росія буде допо­відати Лондонському клубу, мотивуючи таким чином, що, мов­ляв, український парламент сам не вирішив, потрібний їм цей нульовий варіант чи не потрібний, тому давайте з вами домо­вимося, шановний Лондонський клубе, що Росія буде консолідо­ваний боржник, а з Україною ми якось владнаємо стосунки в майбутньому.

 

Тому я цілком погоджуюся з позицією Гетьмана і з пози­цією Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, що ми маємо прийняти постанову, яка створить передумови для прийнят­тя в майбутньому  рішення стосовно ратифікації або нератифікації нульового варіанта.

 

Але я не закликаю вас голосувати за пропозицію щодо ра­тифікації нульового варіанта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка. Слово надається Олександру Івановичу Шандрюку - члену Комісії у закордонних справах.

 

57

 

ШАНДРЮК 0.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Шевченків­ський виборчий округ, Львівська область ). Українська республіканська партія. Шановний пане головуючий! Шановні колеги депутати! Я скорочу свою до­повідь, бо бачу, що у нас залишається дуже замало часу, і зупинюся тільки на тих моментах, які сьогодні ще не згадува­лися. Звертаю вашу увагу, що і представники уряду, і попе­редні промовці оперували цифрами щодо боргів і активів, які були визначені ще угодою від 4 грудня 1991 року. Але відтоді ситуація якісно змінилася.

 

Дозвольте вам нагадати, що ще влітку 1994 року академік Лисичкін, заступник голови Комітету власності, приватиза­ції, господарської діяльності попереднього складу Держдуми Росії у телеграмі до Президента України Леоніда Кучми по­відомив, що насправді правонаступникам СРСР за кордоном на­лежить нерухомість, земля та інші об'єкти на суму більш як 300 мільярдів доларів.

 

58

 

Академік мав на увазі а активи колишньої Російської імперії, її золото, яке було розміщено в японських і паризьких банках, і таке інше. Виявилося, що ще в травні 1992 року Президент Російської Федерації Борис Єльцин абсолютно незаконно оголосив Російську Федерацію правонаступником не тільки СРСР, а й царської Росії, а також усіх режимів на території колиш­ньої Російської імперії. Тоді за його завданням було створено спеціальну секретну групу фахівців з метою з"ясування вартості матеріальних і фінансових ресурсів царської Росії та інших режимів, розміщених за кордоном. Незаконність цієї акції в точки зору міжнародного права є абсолютно очевидною. Про морально-етичну сторону справи згадувати тут не варто, бо такі виміри є абсолютно несуттєвими для реальної, з багатовіковими традиціями, російської дипломатії, стиль і методи якої дуже швидко, протягом лише кількох місяців, перейняла дипломатія Російської Федерації.

 

Справа в тому, що Михайло Горбачов ще в 1989 році офі­ційно визнав СРСР правонаступником царської Росії за її бор­говими зобов'язаннями. Отже, Україна як один із законних правонаступників СРСР автоматично несе відповідальність аа частину зобов'язань СРСР і мав право на частину активів, що залиши­лися їй у спадщину, в тому числі й від царської Росії.

 

Але є й інша правова підстава для України вважати себе однією з держав-правонаступниць царської Росії. Ось Фрагмент офіційного документа уряду Української Народної Республіки, датований 1919 роком. Стиль і правопис оригіналу збережено у первинному вигляді. Цитую: "Український уряд заявляв, що він

 

59

 

приймав від імені Української Народної Республіки обов"язки по виплаті державних боргів у тій частині, яка випадав на Україну.

 

Як основу для опреділення цієї частини український уряд визначав платіжну здібність населення України, яке перш за всього визначавться його працею, розмір якої залежить у свою чергу від чисельності населення. З огляду на це україн­ський уряд лічить, що на Україну мав випасти така частина загальних боргів бувшої Російської Імперії, що визначилося в момент визначення Української Народної Республіки окремою державою, цебто 22 січня 1918 року, яка опреділяється від­ношенням чисельності усього населення на території бувшої імперії в межах до початку війни.

 

Висовуючи такий принцип щодо поділу відповідальності по боргах бувшої Російської імперії, український уряд визнав, що остаточний поділ усіх боргів, як і сам розмір тих боргів, які були зроблені за час війни, мав бути вирішений на Все­світньому мировому конгресі, котрий ствердить остаточно також і межі, в яких будуть існувати утворені держави".

 

Тобто уряд УНР /Української Народної Республіки/ оголосив Україну однією з країн-правонаступниць /за сучасною термінологією/ щодо боргів царської Росії, а значить, і її активів ще в 1919 році. І він мав усі підстави на це, оскільки частка економіки царської Росії, що була зосереджена в ті часи на землях сучасної України, була величезною в сукупному економічному потенціалі Імперії. Так, тут виплавлялося 67 відсотків чавуну, добувалося більше 70 відсотків вугілля і таке інше. Я не буду говорити про продукцію сільського госпо-

60

 

дарства, бо Україна була визнаною житницею тоді не тільки Росії, а й усієї Європи.

 

Я хочу звернути увагу колег депутатів на те, що ця інформація може розглядатися як нова тільки для того періо­ду - грудня 1991 року, а на момент підписання   нульового варіанта   вона була добре відома і експертам з боку України, і безпосередньо підписантам цієї угоди.

 

Тому основний аргумент колишнього першого віце-прем"ера Російської Федерації Олександра Шохіна про те, що нам доцільно підписати   нульовий варіант,    бо по суті борги й активи приблизно урівноважують один одного, і близько не відповідав дійсності, і тому ні в якому разі не можна було підписувати цей документ у грудні 1994 року, а нам ні в якому разі не можна його сьогодні ратифікувати.

 

Комісія у закордонних справах не раз розглядала цю проблему. І останнє рішення, яке прийняла комісія, - це, знову-таки, звернутися до Кабінету Міністрів України з ви­могою домагатися від Російської Федерації надання всієї інформації щодо боргів і активів колишнього Радянського Союзу, бо то є абсолютно нелогічним відмовлятися від того, про що ми не маємо гадки.

 

Тепер по суті запропонованих сьогодні рішень. Проект закону про ратифікацію, поданий Президентом, не може бути ратифікований не тільки по суті, про що я вже казав, а й з формальної точки зору. Цей проект містить застереження до угоди у вигляді передумов, частина з яких   згідно із статтею 19

 

61

 

Віденської конвенції про право міжнародних договорів від 1969 року, є несумісною з об'єктами і цілями самої угоди. Так, підпункт "г" пункту 2 передбачає, що закон про ратифі­кацій набував чинності після виконання російською стороною своїх зобов'язань, закріплених у відповідних двосторонніх угодах міх Україною і Російською Федерацією стосовно забез­печення прав на закордонну власність колишнього СРСР для цілей дипломатичних, консульських і торговельних пред­ставництв.

 

Підпункти "а" і "б" пункту 3 проекту закону обмежують коло об'єктів, які підпадають під дію угоди, виключаючи на нього алмазний фонд та майно і активи, які на І грудна 1991 року знаходилися за мехами колишнього СРСР і перебували у власності і/або на балансі підприємств, установ і органі­зацій союзного підпорядкування, що були розташовані на тери­торії України і перейшли у власність України як держава правонаступниці колишнього СРСР.

 

Натомість у статті 4 угоди, яку ми розглядаємо, передба­чено передачу Російській Федерації нашої частини в активах колишнього СРСР без усяких винятків. Причому в статті І угоди однозначно стверджується, що для цілей цієї угоди зовнішній борг та активи колишнього СРСР розуміються таким чином, як вони визначені в Договорі про правонаступництво стосовно зовніш­нього державного боргу та активів Союзу РСР від 4 грудня 1991 року, тобто включають у себе активи, які зазначені в підпункті "р" пункту 2 і в підпунктах "а" і "б" пункту З проекту закону про ратифікацію.

 

62

 

Якщо ж ратифікувати угоду без цих застережень, які, як я намагався показати, неприпустимі з точки зору міжнарод­ного права, тоді ми реально можемо втратити закордонну інфраструктуру наших пароплавств, бо згідно із статтею 2 угоди при розподілі всієї власності колишнього Союзу РСР за кордоном розподілу підлягає в тому числі власність /я цитую/ "також юридичних осіб, що перебували під його /тобто колишнього СРСР/ юрисдикцією чи контролем".

 

 

Поза всякими сумнівами, і Чорноморське, і Дунайське пароплавства перебували під юрисдикцією Союзу РСР. Тому в разі ратифікації цієї угоди Російська Федерація матиме всі право­ві підстави виставити нам претензії на закордонне майю цих пароплавств.

 

Далі. Із пояснювальної записки Міністерства закордон­них справ до проекту закону про ратифікацію випливав, що зазначена угода підписувалась у пакеті з протоколами про перелік об"єктів за кордоном, які Російська Федерація пере­дасть Україні для використання дипломатичними представницт­вами.

 

По-перше, цих протоколів ми не бачимо серед поданих на ратифікацію документів. І, по-друге, ці протоколи, якщо вони й існують, не мають юридичної сили, оскільки на них немає посилань у самому тексті угоди. Це щодо неприйнятності цієї угоди з формального боку.

 

Але є ще один момент, дуже суттєвий, як на мене. Ця угода, як зазначено в її преамбулі, грунтується на положеннях

 

63

 

Договору про правонаступництво стосовно зовнішнього держав-ного боргу та активів Союзу РСР від 4 грудня 1991 року, Угоди про власність колишнього Союзу РСР за кордоном від ЗО грудня 1991 року та Угоди про розподіл всієї власності колишнього Союзу РСР за кордоном від 6 липня 1992 року. Але жодна з цих угод не ратифікована Верховною Радою України, а отже, не в чинною. Треба спочатку подати на ратифікацію ці угоди, а потім повертатися до питання про угоду щодо так званого нульового варіанта.

Я, на жаль, з  наведених міркувань щодо суперечності цієї угоди Віденській конвенції про право міжнародних дого­ворів не можу підтримати пропозицію Комісії з питань фінансів і банківської діяльності. Натомість, мені здається, більш виваженою і послідовною може бути постанова такого змісту. Пропоную колегам її проект від імені депутатів - членів Української республіканської партії.

 

"Постанова про відхилення проекту Закону України про ратифікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією про врегулювання питань правонаступництва щодо зовнішнього держав» ного боргу та активів колишнього СРСР.

 

Розглянувши питання щодо проекту Закону України... /не буду повторювати його назву/, Верховна Рада України поста­новляв:

 

1. Відхилити проект закону про ратифікацію цієї угоди, оскільки зазначена угода не відповідав національним інтере­сам України.

 

64

 

2. Рекомендувати Президентові України передати до Верховної Ради України на ратифікацію Договір про право-наступництво стосовно зовнішнього державного боргу та акти­вів Союзу РСР від 4 грудня 1991 року, Угоду про доповнення до нього від ІЗ березня 1992 року, Угоду про власність ко­лишнього СРСР за кордоном від ЗО грудня 1991 року, Угоду про розподіл всієї власності колишнього Союзу РСР за кордо­ном від 6 липня 1992 року та інші договори б угоди, що регу­люють питання, пов"язані з правонаступництвом держав -правонаступниць колишнього СРСР.

Ще раз звернутися до Російської Федерації з офіційною пропозицією надати Україні вичерпну інформацію щодо всіх активів та зовнішнього боргу колишнього СРСР.

 

Передати справу для врегулювання спірних питань щодо розподілу боргів та активів колишнього СРСР між Україною і Російською Федерацією на вирішення міжнародного третей­ського суду, як це передбачено статтею 7 Угоди про розподіл всієї власності колишнього Союзу РСР за кордоном від 6 лип­ня 1992 року.

 

Запропонувати Російській Федерації розпочати роботу щодо укладення угод про оцінку і розподіл золотого і валют­ного запасу та алмазного фонду колишнього СРСР.

 

Кабінету Міністрів ввести до Держбюджету на 1997 рік окремим рядком витрати на обслуговування нашої частки боргу колишнього СРСР.

 

Доручити Комісії у закордонних справах і зв"язках з СНД разом із Комісією з питань фінансів і банківської діяль-

 

65

 

ності підготувати та подати до Верховної Ради України проект Закону України про здійснення Україною прав і вико­нання зобов"язань, що випливають з її статусу як однієї   з дер­жав - правонаступниць   колишнього СРСР".

 

І останній пункт: "Створити слідчу депутатську комісію для вивчення дія конкретних посадових осіб - учасників пере­говорного процесу а нашого боку, що призвели до таких ката­строфічних наслідків для України. За результатами розслідування провести спеціальні слухання у Верховній Раді з широ­ким висвітленням у засобах масової інформації".

 

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я думаю, що запитання вже повторюються. До завершення вечірнього засідання залишилося

5  хвилин, записалися 19 народних депутатів, у тому числі

6  - від груп і фракцій. Давайте порадимося, чи будемо обговорювати /Шум     у     залі/. Є потреба? Немає? /Шум у    залі/.

 

Я хотів би, щоб ви визначилися шляхом голосування. Прошу проголосувати пропозицію не обговорювати.

 

"За" - 173.

 

Шановні колеги! Залишилося 4 хвилини. Давайте все-таки проголосуємо. У нас є три проекти - проект закону, внесений Президентом, проект постанови, внесений Комісією а питань фінансів, і проект постанови, внесений депутатом

66

Шандрюком. Будемо голосувати? Чи перенесемо на завтра?

 

Прошу проголосувати пропозицію перенести на завтра обговорення і голосування.

"За" - 188.

 

На цьому завершуємо сьогоднішнє засідання. Спасибі. Завтра о 10 годині розпочнемо засідання з обговорення і прийняття рішення.