Стенограма пленарного засідання

07 лютого 1997

 

ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

 

С е  с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.

 

7 л ю т о г о 1997 р о к у.

12 г о д и н а 30 х в и л и н

 

(П і с л я п е р е р в и).

 

Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України

 

ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   прошу   сідати,  продовжуємо роботу.

 

     Дозвольте з   вами   порадитися.   У   зв'язку   з   певними обставинами,   суто   внутрішніми   (мені  потрібно  працювати  з делегацією),  пропоную завершити засідання о 14 годині 30 хвилин. Не о 15 годині, а на півгодини раніше. Заступити мене немає кому. Не заперечуєте? Працюємо.

 

     Валентине Михайловичу, будь ласка.

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Шановні   народні   депутати,   з   дозволу Олександра Миколайовича я продовжу полеміку з колегою Володимиром Романовичем Марченком.

 

     Коли було  підготовлено  порівняльну  таблицю  для  розгляду проекту в

 

     першому читанні, то у її лівій колонці було записано і назви статей, і їхній зміст: перша, друга... п'ята частини. За всім цим матеріалом було підготовлено другу колонку, в якій ішлося уже про впорядкування   цих   адміністративних   штрафів.   Ми   прийняли законопроект  у  першому читанні.  Тоді та перша колонка відпала, друга стала першою.  І тепер ми вже працюємо над матеріалом, який був опрацьований у комісії.

 

     Тут присутній   перший   заступник  міністра  юстиції,  який повністю прочитав матеріали.  І  він  задоволений  тим,  що  наша комісія  взяла  на  себе  сміливість  і  підвищила штрафи,  котрі накладаються на керівників,  які не  виконують  своїх  обов'язків стосовно підлеглих,  а штрафи, що накладаються на громадян, наших незаможних  людей,  скориговані  у  бік  зменшення,  за  винятком випадків,  коли  йдеться про навмисні,  зухвалі правопорушення та про пияцтво.  Ось таку концепцію було закладено  в  основу  цього документа.

 

     Якщо ж повернутися до того, що пропонує депутат Марченко, то треба працювати  десь,  я  так  думаю,  два  пленарні  засідання. Розібратися  з  цим  можна.  Але даю вам слово:  ми працювали над кожною   позицією,   кожну   погодили   з   усіма   зацікавленими відомствами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Романович погодився (Шум у залі).

 

     Шановні колеги!    Ми   починаємо   розглядати   проект   за сторінками. Прошу підтримати. А тим часом запросіть людей до залу для голосування (Шум у залі).

 

     Та не заважайте мені працювати.

 

     До змін і доповнень на сторінці 3 зауваження є? Враховано.

 

     До сторінки  4  є  зауваження?  Немає.  До  сторінки  5?  До сторінки 6? До сторінки 7? (Шум у залі).

 

     Нас уже раз звинуватили, коли ми так гуртом прийняли. Тут ми за сторінками пройдемо.

 

     Сторінка 8.   Немає   зауважень.   Сторінка   9?  Зауваження враховано.  До сторінки 10? Зауважень немає. Сторінки 11, 12, 13, 14, 15. Зауваження враховано.

 

     До сторінок 16, 17? Немає зауважень. Точніше, всі враховано. Вибачте.  До сторінки 18?  Враховано.  До  сторінки  19  теж  усі поправки враховано. Сторінка 20. Враховано поправки. Сторінка 21. Всі поправки враховано.  Сторінка  22.  Враховано.  Сторінка  23. Враховано.  Сторінка 24. Теж всі поправки враховано. Сторінка 25. Враховано.  Сторінка  26.  Враховано.  Сторінки  27  і  28.   Теж враховано. Сторінка 29. Враховано дві поправки. Сторінка 30. Одну поправку враховано. Сторінка 31. Дві поправки враховано. Сторінка 32.  Враховано.  До  сторінки  33?  Враховано.  Сторінки 34,  35. Враховано.  До сторінки 36  враховано  всі  чотири  поправки,  до сторінки  -  37  всі  п'ять  поправок.  Сторінка  38.  Враховано. Сторінка 39. Враховано. До сторінки 40 три поправки враховано, до сторінки  41  -  п'ять,  до  сторінки 42 - дві поправки.  Всі три поправки до сторінки 43 теж враховано.  Враховано дві поправки до сторінки  44,  одна  -  до  сторінки  45.  Враховано  поправки до сторінок 46,  47. Сторінка 48. Не було поправок. Сторінка 49. Дві поправки  враховано.  Сторінка 50.  Дві поправки враховано.  Одну поправку враховано  до  сторінки  51.  До  сторінок  52,  53,  54 поправок не було. І сторінка 55. Одну поправку враховано.

 

     Отже, маємо  всі  підстави прийняти цей законопроект.  Немає інших думок?

 

     Ставлю на голосування  пропозицію  прийняти  законопроект  у цілому. Прошу сісти на свої робочі місця.

 

     Працюємо. Ввімкніть   систему.   Голосуємо   законопроект  у цілому.

 

     "За" - 197.

 

     Вадиме Петровичу,  проголосуйте, будь ласка. Депутате Бабич, прошу й вас.

 

     "За" - 210.

 

     На прохання   Віталія  Андрійовича  прошу,  шановні  колеги, проголосуйте.

 

     Будь ласка,  ввімкніть систему.  Івано-Франківська депутація не дуже активно голосує.

 

     "За" - 217.

 

     Активніше трохи (Шум у залі).

 

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Наталия Михайловна, повторяю (может, не все поняли) относительно измены  Родине  и  коррупции.  Это  -  нормы другого закона, того, который будет рассматриваться через неделю. Речь пойдет о санкциях за уголовные правонарушения,  а это  -  за административные.

 

     Повторяю, Наталия   Михайловна:   расшифровка   была   перед рассмотрением в первом чтении.  Первая колонка, вот она, включала изменения  начиная  со статьи 40 и до статьи 300.  Для того чтобы пройти по статьям, нам нужно работать здесь двое суток.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине Михайловичу, спасибі. Голосуємо. Прошу тільки  активніше.  Будь  ласка.  Депутате  Моцпан,  будь  ласка, візьміть участь у голосуванні.

 

     "За" - 245. Спасибі.

 

     ________________

 

     Слухається питання про проект Закону  України  про  часткове припинення  виплати  заробітної  плати  в органах державної влади України.  Доповідає Ростислав Степанович Чапюк,  народний депутат України.

 

     Шановні колеги,    поки   Ростислав   Степанович   готується виступати,  дозвольте повернутися ось до чого. Ми з вами прийняли постанову   про   запровадження   в   дію  Закону  про  державний матеріальний резерв, дату введення його в дію не визначили. Прошу підтримати  пропозицію  про введення в дію закону з 24 січня 1997 року,  так,  як ми з вами і голосували. Хоча дати ні в протоколі, ні в стенограмі немає.  Голосується пропозиція ввести в дію Закон України про державний матеріальний резерв з 24 січня  1997  року. Прошу підтримати. Голосуємо.

 

     "За" - 212.

 

     Ще раз,  будь ласка. У залі присутній 321 депутат, і нам для прийняття рішення потрібно 226 голосів.

 

     "За" - 241.

 

     Спасибі.

 

     Ростиславе Степановичу, будь ласка.

 

     ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з    питань   економічної   політики   та   управління   народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Шановні громадяни України!  Внесення мною проекту Закону  про  часткове  припинення виплати  заробітної  плати  в  усіх  органах  державної  влади та управління в нашій державі продиктовано не дешевим популізмом,  а розумінням,  логікою того, що керівники України повинні жити тими самими бідами,  якими живуть мільйони наших співгромадян, власне, той народ, заради якого існує будь-яка державна влада.

 

     Таке питання  я порушую не вперше.  8 червня минулого року в газеті "Голос України" опубліковано моє звернення  до  Президента України як глави виконавчої влади в нашій державі ( на той час) з пропозицією проводити виплату зарплат в органах влади  державного управління    всіх    рівнів   лише   після   повної   ліквідації заборгованості  стосовно  заробітної  плати,  пенсій,  стипендій, допомог на дітей та інших соціальних виплат.

 

     Відповідь тодішнього  глави  Адміністрації  Президента на це моє звернення була формальною.  За час листування і до цього часу заборгованість педагогам, медикам у виплаті зарплати, студентам - у виплаті стипендій,  матерям - у виплаті допомоги  на  дітей  не лише не зменшилася,  а набагато зросла.  Скажімо,  за станом на 1 січня 1997 року лише у Волинській області заборгованість нещасним громадянам  у соціальних виплатах зросла до 45 мільйонів гривень. Пріоритетність завжди надається сільській місцевості,  бо якраз у районах  зарплату  бюджетникам  не  виплачено  ще  за травень,  а допомога на дітей не виплачується понад рік.

 

     У жовтні я подавав проект постанови з цього  питання.  П'ять разів  його  включали  до  порядку  денного,  але жодного разу не розглянули.

 

     Із урахуванням  міркувань  багатьох  депутатів  я  вніс   на сьогоднішній  розгляд  уже не проект постанови,  а проект закону, який,  з одного боку,  має ширшу сферу дії,  а з другого боку,  є дещо м'якшим за змістом.  Враховуючи те,  що дехто,  може, не має проекту закону (він був розданий 24 січня),  я, з вашого дозволу, вам зачитаю.

 

     "Проект Закону   України  про  часткове  припинення  виплати заробітної  плати  в  органах  влади   України.   У   зв'язку   з багатомісячною  заборгованістю Державного та місцевих бюджетів по виплаті заробітної плати, стипендій, пенсій та допомог громадянам України, Верховна Рада України постановляє:

 

     1. До повного погашення заборгованості Державного і місцевих бюджетів  по  виплаті  заробітної  плати,  стипендій,  пенсій  та допомог  громадянам  держави  проводити  виплати заробітної плати народним  депутатам  і  працівникам   Верховної   Ради   України, Адміністрації   Президента,  Кабінету  Міністрів  України,  інших органів  виконавчої  влади,  державного  управління  і  місцевого самоврядування  лише в порядку авансування не більше 50 відсотків місячного окладу.

 

     2. Закон вводиться з дня опублікування".

 

     Повинен вам сказати,  що,  наприклад,  по  нашій  Волинській області,  як і скрізь,  зима вже завершується,  а ще й досі оселі краян не опалювалися,  бо через невиплати грошей вони  не  змогли скористатися субсидіями для закупівлі палива на зиму.

 

     Безперечно, найвища  вина  в  цій скрутній ситуації Кабінету Міністрів як вищого органу виконавчої влади в нашій державі, який разом  із  підлеглими  місцевими держадміністраціями ніяк не може оволодіти економічною та соціальною ситуацією в Україні.

 

     На мій погляд,  не знімається вина і з Президента,  який  не завжди  обгрунтовано  втручається у функціонування законодавчої і виконавчої влади, що створює фінансові ускладнення.

 

     Для того  щоб  не  бути  голослівним,  процитую  два   укази Президента.  Правда,  вони  не для преси,  та я й не для преси їх цитую.

 

     З указу Президента про заходи  щодо  підвищення  соціального захисту  працівників  органів прокуратури від 2 червня 1995 року: "З метою створення сприятливих умов  для  комплектування  органів прокуратури..." і так далі.  Ну,  далі там добрі,  гарні слова... "Установити,  що...  заробітна плата прокурорів і слідчих органів прокуратури   не  обкладається  прибутковим  податком  за  місцем основної роботи..."

 

     І з іншого  указу  про  додаткові  заходи  щодо  соціального захисту  суддів.  Теж "з метою залучення" і так далі.  "Заробітна плата суддів  не  обкладається  прибутковим  податком  за  місцем основної роботи".

 

     Подібні рішення,  як  ви знаєте,  приймає наш уряд,  Кабінет Міністрів,  втручаючись у сферу функцій  уже  Верховної  Ради  як законодавчого  органу.  Ось наші колеги буквально вчора роздавали лист про постанову Кабінету Міністрів України від 22 серпня  1996 року,  в  якій  ідеться про видавничу фірму "ARC-UKRAINE".  У ній зазначено:"...з  метою  сприяння  пропаганді  та   розповсюдженню друкованих  матеріалів про Українську державу,  Кабінет Міністрів України постановляє:  звільнити від сплати податку  на  добавлену вартість  та митних зборів партію книжкової продукції,  випущеної видавничою фірмою "ARC-UKRAINE" до  п'ятої  річниці  незалежності України". (Це були матеріали Дмитра Табачника).

 

     Я не проти того,  щоб соціально захищалися судді, прокурори, бо знаю,  яка це нелегка й небезпечна робота.  Але я  вважаю,  що соціальним  захистом  мають  бути  охоплені і всі інші громадяни: вчителі,  медики,  пенсіонери,  матері з дітьми  і  всі  ті,  які сьогодні страждають без зарплати,  без пенсій, без допомог багато місяців підряд.

 

     Враховуючи, що зачитані укази і рішення  уряду  виходять  за межі їх компетенції,  я вважаю,  що Голова Верховної Ради, голова відповідної комісії повинні звернутися до  Конституційного  Суду, щоб  оцю  вакханалію  по  зменшенню  дохідної  частини  бюджету в Україні припинити, бо від цього страждають інші. Одним - щастя, а іншим - глибоке нещастя.

 

     Будемо відверті: в ситуації затримок виплати зарплати є вина і Верховної Ради.  Ми  з  вами  наплодили  всіляких  фондів,  які висмоктують  кошти державного і місцевих бюджетів,  не кажучи вже про підприємства промисловості та сільського господарства.  Часто в  процесі  прийняття  законів у нас перемагають не аргументи,  а відвертий популізм, а часом і демагогія.

 

     За теперішньої   фінансової    ситуації    триває    урядове марнотратство  коштів,  фінансування  престижних об'єктів,  що не передбачено жодними  бюджетами,  такі,  як  Палац  "Україна",  на ремонт  якого  було  витрачено 11 трильйонів позабюджетних коштів (але це були народні кошти), і тому подібні об'єкти.

 

     Маленький штрих.  Сьогодні в усіх державних установах у моду ввійшло всім,  до найменшого чиновника, мати службові автомобілі, і до того ж автомобілі лише престижної іномарки.  У нашій області останнім часом викрадено у державних керівників п'ять іномарок, в тому числі одну у Варшаві,  бо це був такий автомобіль, техдогляд якого проводити в Україні було неможливо. Минулого року до гаража Адміністрації  Президента  закуплено   цілу   автоколону   -   26 "Мерседесів",  щоб  вистачило  всім  завідуючим  відділами.  Хіба кожному  начальнику  треба  обов'язково   роз'їзджати   лише   на іномарках? А чи був би гріх за нинішньої бідності бюджету держави поїздити по Києву на "Тавріях" ї "Данах"? Була б не на словах хоч якась  підтримка  вітчизняного  товаровиробника  у Запоріжжі та в інших містах, підприємства яких пов'язані кооперацією із ЗАЗом.

 

     Я не претендую,  шановні колеги, на те, що мій проект закону про  часткове  припинення  виплати  зарплати  в органах державної влади ідеальний.  Його можна зробити  ще  кращим,  але  спробуймо вдосконалити,   щоб   у   першу  чергу  ми,  депутати,  міністри, Адміністрація  Президента,  весь  багатотисячний   штат   органів державного  управління відчули на своєму добробуті невміння влади забезпечити   своєчасну   видачу    законної    зарплати    нашим співгромадянам.   Аморально,  бездушно  дивитися  в  голодні  очі матерів голодних і холодних дітей.

 

     Я теж хочу одержувати повністю зарплату,  але  волію  також, щоб її одержували педагоги,  медики, працівники районних установ. Дехто закидає,  що я і  моя  сім'я  маємо  додаткові  доходи.  Це справді так.  Дружина за 40 років трудового стажу заробила пенсію

- 49 з копійками гривень на місяць. Мати теж за все життя праці в колгоспі  заробила  аж 33 гривні на місяць пенсії.  Маю,  правда, дохід із фазенди в 6 соток.  Це така фазенда, якби її мала рабиня Ізаура,  то  вона  повісилася  б  ще в першій серії,  і не було б такого цікавого телесеріалу.

 

     Шановні колеги!  Запропонований  проект  вам  роздано.  Дуже прошу  поставити його обов'язково на поіменне голосування.  Це не моє прохання,  а численних громадян України  і  не  лише  з  моєї області. І не тільки поіменно. Люди просять, щоб обов'язково було відображено результати голосування за  депутатськими  групами  та партійними   фракціями.  Цікавляться,  мабуть,  уже  на  майбутнє дивляться.

 

     Прошу також прийняти цей проект постанови. Сподіваюся, що це буде один із проектів, найодностайніше підтриманих.

 

     Завершуючи виступ,  хочу залучити собі на допомогу авторитет Іммануїла Канта, без якого не було б Гегеля. А без Гегеля не було б  Маркса.  А  без  нього  не було б фракцій у нашому парламенті. Отже,   він   сказав:   "Ніщо   не   обурює   нас   більше,   ніж несправедливість.  Всі інші види зла, які нам доводиться терпіти, ніщо  порівняно  з  нею".  То   в   ім'я   того,   щоб   усе-таки справедливість    у    нашому    суспільстві   утверджувалась   і утверджувалась передусім,  як і належить, у законодавчому органі, як найбільш представницькому і найближчому до наших виборців,  до народу,  я закликаю вас,  шановні колеги,  одностайно  підтримати внесений законопроект!

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Ростиславе Степановичу. Шановні колеги! Запитання будуть?  Будь ласка,  запишіться, а тоді визначимо час. Питання справді цікаве й потрібне.

 

     Скільки часу відведемо? 10 хвилин достатньо? (Шум у залі).

 

     Депутат Моісеєнко пропонує 20 хвилин. Ставлю на голосування.

 

     ЧАПЮК Р.С. Бо всі хочуть підтримати!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати.

 

     "За" - 95. Прийнято.

 

     Записалося 57 депутатів.

 

     Депутат Марченко. За ним - депутат Сікалов.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.      Уважаемый      коллега!     Прогрессивная социалистическая партия проголосует и поддержит ваше предложение. Однако прошу ответить на несколько вопросов.  Первый.  Заработная плата - это результат деятельности экономики.  Вы хорошо  знаете, что  нынешние  правители  сегодня  экономику  разваливают,  а  не созидают.

 

     Не считаете ли вы себя лично виновным в том,  что происходит в Украине? Ведь вы поддерживали программу правительства?

 

     Второй. Всеукраинский    союз    рабочих   и   Прогрессивная социалистическая  партия  поддерживают  всеукраинскую  стачку  18 марта,  чтобы  люди  организованно  защитили свои конституционные права,  в том числе и на заработную плату. Присоединитесь ли вы к нам? Будете ли активно поддерживать наши действия?

 

     И последний.  Статьи 118 и 119 Конституции - соблюдение прав и гарантий граждан возлагают на  местные  администрации,  которые назначаются   Президентом.  В  Сумской  области  -  это  Анатолий Епифанов,  в Роменском районе - это Кириллов.  Не считаете ли вы, что    ваше   постановление   необходимо   дополнить   поручением прокуратуре привлечь  их  к  ответственности  за  нарушение  прав человека?

 

     Спасибо.

 

     ЧАПЮК Р.С. Багато запитань задаєте, перше вже можна забути.

 

     Стосовно останнього.  Чи я підтримував програму уряду?  Так, підтримував.  Програма  була  набагато  краща,   ніж   результати діяльності уряду. Це перше.

 

     Друге. Відповідальність   адміністрацій.   Тут   передбачені адміністрації та місцеве самоврядування. А чи є частка моєї вини? Так, я вважаю, що, безперечно, є, а тому й вношу такого характеру проект.

 

     І останнє.  Чи я братиму участь у страйку? Так, я вважаю, що не  має  значення,  хто  приймав  рішення,  але має значення його справедливий характер.  І в межах закону я особисто підтримаю  як член  Селянської  партії України і своїх виборців закличу до того самого. Я хочу бути з ними.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сікалов. За ним - депутат Вернигора.

 

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Горлівський-Микитівський  виборчий  округ,  Донецька   область). Прошу передати слово депутатові Краснякову.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (ГорлівськийКалінінський виборчий округ, Донецька   область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Ростислав Степанович! Фракция коммунистов всецело поддерживает ваши подходы в том,  что если в стране плохо, то должно быть плохо всем. Вчера на  митинге  учителей  это  предложение  звучало.  И  мы  с   ним соглашаемся.

 

     Но я  прошу  вас  ответить  на  два вопроса.  Первый вопрос. Почему   вы   поменяли   точку   зрения   относительно    проекта постановления,  который вы предлагали?  Сегодня вы вносите проект закона,  который  уже  частично  урезан,  какие-то  там   авансы, половина и так далее.

 

     Второй вопрос. Не кажется ли вам, что сегодня в Украине надо вводить  не  такие  ограничения  по   заработной   плате   высших должностных лиц или лиц, находящихся на государственной службе, а начинать считать доходы.  Ведь не секрет,  что в зале есть  масса людей, которые имеют доходы помимо заработной платы. И у нас есть примеры,  когда люди по году не получают заработную плату, потому что у них есть дополнительные доходы (Шум у залі).  И фамилии эти мы можем назвать.

 

     Спасибо.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Чому я замінив законопроектом?  Проект постанови був  жорсткий  -  повністю  припинити  виплату  заробітної плати. Враховуючи те, що це була постанова, яка могла бути проігнорована Адміністрацією   Президента,   а  відповідно  і  урядом,  я,  щоб розширити матеріальну базу відповідальності за виплату громадянам усіх   соціальних   виплат,  починаючи  від  заробітної  плати  і завершуючи допомогою на дітей,  замінив його  на  проект  закону, зробивши  його м'якшим,  щоб частково обмежити виплату заробітної плати в органах управління.  Повірте,  це  думка  багатьох  наших колег. Це перше.

 

     І друге.  Була  ось  яка  загроза:  якщо  урядові чиновники, починаючи  від  Кабінету   Міністрів   і   завершуючи   місцевими адміністраціями,  зовсім не одержуватимуть зарплату,  то повністю перейдуть на хабарі.  Ось з яких міркувань я  запропонував  трохи м'якший  проект  (Шум у залі).  Розумієте,  мій проект не охоплює будь-чиї  доходи...  Думка  ваша   мудра,   але   вона   потребує доопрацювання... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Та почекайте, чого ви діалог ведете?!

 

     Це, Ростиславе Степановичу,  так, як лісникам раніше платили

- для "заначки", а решта - в лісі росла...

 

     Депутат Вернигора. За ним - депутат Семенюк.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Ви це знаєте краще,  Олександре  Миколайовичу... (Пожвавлення в залі).

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний пане Ростиславе!  Верховна Рада, я думаю, особисто за вас може бути спокійною, бо ви перевірили себе перед  оцим  законопроектом  голодуванням,  коли  сиділи з чорною пов'язкою на чолі... Але я хотів би про всіх, про решту людей.

 

     Як же ви так мудро робите?  Уся Верховна Рада на цьому тижні нарешті  домоглася  і проголосувала за введення статті 9 і статті 34,  тим самим спонукавши нарешті уряд виконати Закон про  оплату праці, а ви нас штовхаєте на узаконення урядом невиплати зарплати не тільки тим,  кому заборгували,  а й решті,  хто  ще  хоч  щось отримує? От яку ви створюєте колізію. Дайте мені відповідь.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Дякую.  Запитання,  безперечно, обгрунтоване. Ви маєте рацію,  але тут колізії немає.  Хто з  бюджету  харчується, повинен мати доступ до нього однаковою мірою, як і ті, які ближчі до нього і одержують сповна (Шум у залі).  Ті, які живуть у селі, по вісім місяців не одержують зарплату... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Семенюк.  Немає. Депутат Гуров. За ним - депутат Судницин.

 

     ГУРОВ В.М.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з   питань  базових  галузей  та  соціальноекономічного  розвитку регіонів   (Кривбасівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область). Прошу передать слово депутату Магде.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     МАГДА І.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська  область).  Шановний Ростиславе Степановичу.  Ви кажете,  що з минулого року почали займатися цією справою.  Чи не краще  було  б  спрямувати  ці зусилля на те,  щоб змінити щось у нашій політиці з метою поповнення місцевих  бюджетів.  А  ви  теж голосували  за  те,  щоб  учителі одержували зарплату з місцевого бюджету.  Жодного разу ви не порушували питання про те,  щоб вони одержували  зарплату  з державного бюджету.  Те саме стосується і лікарів. Це перше.

 

     І друге.  У вашому районі податкова інспекція,  казначейство одержують    зарплату   регулярно   чи   це   стосується   тільки адміністрації?  У моєму районі  адміністрація  шісті  місяців  не одержує зарплату.

 

     Прошу повніше розкрити це.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Іване Івановичу,  ви маєте рацію,  і я згодний з вами.  До  речі,  я  вносив  пропозицію,  щоб  лікарі  і  вчителі фінансувалися  з  державного бюджету.  Це було б справедливо.  Це перше.

 

     Друге. Справді,  в районах адміністрації (принаймні в  моєму окрузі)  не  одержують заробітну плату з травня.  А казначейство, податкова  інспекція,  які  розрослися  до  небачених   розмірів, позаймали не тільки всі адміністративні приміщення,  які були,  а вже захоплюють житлові.

 

     Це, безперечно,  непорядок,  котрий  нав'язується  Кабінетом Міністрів. Вони навіть службовців на районному рівні поділяють на "білих", котрі мають, і на "чорних", котрі не мають.

 

     У вашому запитанні закладена й відповідь.  Я вважаю, що ваша позиція правильна.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний. За ним - депутат Говорун.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановний доповідачу! Ви бачите,  як цікавить багатьох людей у цьому  залі  порушене  вами питання.  Проте  я хочу відрізнити,  як кажуть,  котлети від мух, з'ясувати ось що.  Півроку тому 50  депутатів  різної  політичної орієнтації   підписали   звернення   про   те,  що  відмовляються одержувати заробітну плату. Серед тих депутатів був і я. Прізвище однієї  дуже  прогресивної  соціалістки  стояло  першим у списку. Потім я довідався в  бухгалтерії,  що  ті,  прізвища  яких  перші стояли в списку, першими прибігли в касу отримувати гроші.

 

     Тому, в принципі,  я за те...  Але, може, це вдарить саме по тих депутатах,  котрі не мають додаткових доходів?  Бо ми знаємо, що  тут декому і зарплати не треба одержувати,  а можна здавати в якийсь фонд, скажімо, Дєточкіна чи ще кудись.

 

     Так де демагогія, а де реальна справа?

 

     ЧАПЮК Р.С. Шановний пане Михайло, йдеться про фонд, до якого ми причетні, - це державний бюджет.

 

     А про  доходи  іншого  характеру  я  особисто  не знаю,  хто скільки має. Та й не моя це компетенція, мені складно відповісти. У  нас є і відповідна комісія,  і відповідні державні служби,  що повинні знати. Якби ми, справді, були однакові щодо матеріального забезпечення, харчувалися лише із зарплати, тоді б краще розуміли і своїх виборців.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Судницин.

 

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Шевченківський виборчий округ, Запорізька  область).  Депутатская  група  "Реформы".   Уважаемый докладчик!  Безусловно, поскольку в течение шести месяцев люди не получают   заработной   платы,   поддержать   ваш    законопроект необходимо.  Однако  он носит популистский характер.  Почему?  Мы сейчас должны  заявить:  в  связи  с  тем,  что  Верховный  Совет принимает  это  решение,  через  месяц  всем  будет выплачиваться заработная плата.  Люди должны знать,  что Верховный Совет принял конкретные меры.  Генеральных директоров,  которые в течение ряда месяцев не выплачивают заработную плату,  не платят  налог  (идет его  сокрытие),  Кабинет  Министров  должен  заслушать  и принять решение:  25 уволить,  15 привлечь к  уголовной  ответственности. Нужны конкретные действия.  Вот после таких действий ,  наверное, стоит  рассматривать  ваш  законопроект.  А  сейчас   это   чисто популистское решение.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Шановний колего Судницин!  Ви знаєте, що прогрес забезпечують люди молоді, закохані й голодні. Якщо всі чиновники, котрі  повинні  забезпечувати  якраз  ті питання,  що ви сьогодні порушуєте, матимуть скромніші зарплати та утримання, вони повніше виконуватимуть свої обов'язки.  Я в цьому переконаний. Тому треба прийняти саме таке рішення,  і краще запрацює державний апарат  - від Президента до голови сільської ради.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що сьогодні голодних багато, але прогресу не бачимо.

 

     Депутат Говорун. За ним - депутат Донченко.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Треба,  щоб голодували трохи ті,  що керують,  і буде прогрес, Олександре Миколайовичу.

 

     ГОВОРУН В.П.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Іванівський  виборчий  округ,  Одеська область). Прошу передати слово депутатові Донченку.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ,   Луганська   область).  Уважаемый  Ростислав  Степанович! Действительно,  поднятый вами  вопрос,  не  праздный.  Он  уходит корнями  в  1994 год,  когда вы и ваша фракция активно поддержали программу Президента. Вы сказали, что ожидали других результатов. Извините,   пожалуйста,   коммунисты   еще   тогда  предупреждали государство,  граждан Украины и депутатов о том,  что  результаты скажутся через два года. Вот и получили результат.

 

     Теперь предлагаете   законопроект,   чтобы   "скасувати   ті дійства".  Надо было тогда думать.  Мы об  этом  говорили,  когда принимали  новую  Конституцию Украины,  после принятия которой вы очень активно участвовали в торжествах.

 

     У меня следующий  вопрос.  В  Конституции  есть  статья  22. Будьте добры,  обкясните мне,  как ваш законопроект согласуется с ней по  ухудшению  жизненного  уровня?  Если  это  согласуется  с Конституцией, тогда я вас поддержу.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Чи  узгоджується  з Конституцією?  У нас зараз є орган,  який може визначити це. Не варто його функції перебирати. На те є Конституційний Суд.

 

     А стосовно  того,  коли  і що підтримував,  то я підтримував усе, що йшло на користь Україні, її державності і суверенітету.

 

     Щодо особи Президента. Я був під впливом найавторитетнішої і найбільшої  фракції,  котра  зробила  вирішальний  внесок  у його обрання.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга. За ним - депутат Кияк.

 

     КОЧЕРГА В.Г. Прошу передать слово депутату Моисеенко.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция "Коммунисты Украины",  Всеукраинский союз  рабочих.  Вы  в  последнее  время  любите одевать на голову повязку о том,  что голодаете.  Потом выходите с  законопроектом, который не задевает на самом деле богатых.  Почему? Вот мы вместе с  Анатолием  Федоровичем   Моцпаном   инициировали   предложение ограничить  зарплату  наших высших должностных лиц таким образом, чтобы она не превышала по доходам (не по зарплате,  а по доходам) доходы  рабочих  высшей  квалификации.  То есть преследуется цель поднять промышленность, народное благосостояние и так далее.

 

     Я хотел бы уточнить еще один вопрос.  Вы совсем не касаетесь взяточников...  Вы  говорите  о  том,  что  нам нужно рассмотреть вопросы, связанные с зарплатой в исполнительных органах. Но вы же знаете,  что  сегодня  даже  в  министерствах  работники получают зарплату около 100-150 гривень.  И вы прекрасно понимаете, что на такую зарплату жить нельзя, работая в министерстве.

 

     И еще  хочу  сказать  вам:  наверное,  хватит вам заниматься пустым популизмом (Оплески).

 

     ЧАПЮК Р.С. Шановний колего Моісеєнко! Відносно популізму, то я,  безперечно,  вже до кінця цього скликання не зможу переважити ту масу популізму,  що ви вже виклали в своїх виступах (Оплески). Це поперше.

 

     По-друге, хабарників  я  не  ловитиму.  Для  цього  в  нас є 600-тисячна   армія   працівників   органів   внутрішніх   справ, прокуратури і судів. Надаймо можливість їм робити свою справу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кияк.

 

     КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область).   Дякую.  "Конституційний  центр".  Я  не  полінувався, шановні колеги,  і порахував,  що у залі 139 депутатів.  Отже, чи буде об'єктивним голосування?..

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У залі 302 депутати.

 

     КИЯК Т.Р.  Я  порахував присутніх (Шум у залі).  Даруйте,  в історії парламентаризму це буде перший прецедент,  тхне  трохи  й мазохізмом.  І,  шановний  пане  Чапюк,  я зустрічався в окрузі з багатьма колективами. Судді кажуть: нам треба терміново підвищити зарплату,  бо  99  гривень стартової зарплати - це прямий шлях до корупції.

 

     Але виборчий загал має інакшу тенденцію.

 

     Одні хотіли б бачити депутата на  тротуарі  з  капелюхом,  а інші кажуть так:  якщо в нього все є, значить, він більше тягнути не буде.  Взагалі більшість наших виборців вважають,  що не таким шляхом  треба  йти.  Треба  хоча б тимчасово зменшити максимальну зарплату державних службовців, у тому числі депутатів.

 

     Чому не обмежити нам пільги?  Скажімо,  безплатне  санаторне лікування,  безплатний транспорт,  крім відряджень в округ, тощо. То було б набагато розумніше, доцільніше, реальніше.

 

     Дякую.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Шановний  Тарасе  Романовичу,  ваші   пропозиції слушні.  Їх  можна  прийняти  як доповнення до внесеного проекту. Цілком підтримую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ростиславе Степановичу,  дякую вам  за  вичерпні відповіді і доповідь. Сідайте, будь ласка.

 

     ЧАПЮК Р.С. Україна чекає нашого голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   для  співдоповіді  надається  Олександру Миколайовичу Стояну. Будь ласка.

 

     СТОЯН О.М.,  голова  Федерації  професійних  спілок  України Шаргородський  виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую.  Член Комісії  з  питань  соціальної  політики   та   праці.   Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги народні депутати!  Мені доручено від комісії виступити з цього  нелегкого  питання.  Мушу відразу сказати, що одностайної думки у членів комісії не було. Є певні вагання і в мене.  Чому?  Я як голова Федерації  профспілок України,  що не отримує заробітної плати народного депутата,  міг би сьогодні підтримати рішення Ростислава Степановича і на  цьому заробити політичний капітал.

 

     Проте впевнений,  що  так  просто  питання ставити не можна. Чому? Бо якщо не підтримати це питання, скористаються інші сили і скажуть:  от  бачите,  на чиєму боці стоять профспілки.  Справді, сьогодні є проблема.  Тисячі людей не отримують вчасно заробітної плати,  пенсій.  І  люди  мають  право запитати:  а що робите ви, державні чиновники,  в  Адміністрації  Президента,  в  уряді,  що робите ви, депутати, у Верховній Раді, якщо не створили умов, аби людина чесною працею заробила собі заробітну плату?

 

     Ростислав Степанович порушив  дуже  важливе  питання.  Дехто каже, що це він зробив з популістських міркувань, інші кажуть, що це  він  зробив  для  того,  щоб  підготувати  собі  передвиборну платформу.  Вважаю,  що це його чесна акція, аби привернути увагу органів державної влади,  привернути нашу увагу, увагу Президента до того становища,  що склалося із заробітною платою. Звичайно, з огляду на Конституцію пропозиція шановного Ростислава Степановича суперечить  частині  4  статті  43,  за  якою  кожен має право на заробітну плату,  не нижчу від визначеної законом (причому не  на її   частину,   а   на  повну  заробітну  плату).  Відповідно  до Конституції кожний працюючий має право і на  своєчасне  отримання заробітної плати.

 

     Але є моральний бік цього питання.  Тоді,  коли багато людей не отримують заробітної плати,  може,  справді  аморально,  коли, скажімо,  державні  службовці  отримують  вчасно  та  ще й велику заробітну плату?  І ми не можемо  заперечувати,  шановні  народні депутати,  ось  чого.  Відповідальність  за ту глибоку економічну кризу, яка призвела до того, що не працює виробництво, що люди не одержують заробітної плати лежить і на Президентові України, і на уряді України,  і  на  нас,  законотворцях.  Нам  треба  сьогодні ставити  питання  не  про  те,  як  відняти  ще  в однієї частини трудящих заробітну плату,  а як нам зробити  так,  щоб  усі  люди могли вчасно отримувати заробітну плату.

 

     Ми останнім  часом замість того,  щоб розв'язувати проблеми, пов'язані  зі  зміною  податкової  системи,   змінами   у   сфері виробництва,  шукаємо  крайнього.  Прикладом тому є остання заява Кабінету Міністрів, в якій уряд звинуватив Верховну Раду в повній бездіяльності,  в тому,  що ми не приймаємо закони і не приймаємо бюджет.

 

     Ми як народні депутати своєю чергою  сказали:  не  приймаємо тому,  що уряд подає недолучі документи. I всі шукають крайнього. А від цих змагань страждає населення України...

 

     Отже, моя перша  пропозиція.  Вважаю,  що  треба  найближчим часом  запросити  до  цього залу гаранта Конституції - Президента України,  і по ліву його руку посадити Олександра  Олександровича Мороза,  а  по  праву  руку  - Прем'єр-міністра,  Павла Івановича Лазаренка.  Запросити весь уряд і спільно  з  нами,  з  народними депутатами, розібратися: куди ми йдемо? Якою є наша економіка? Як вона працює? І як вийти з цього стану та що зробити для того, щоб працювало   виробництво,  щоб  люди  могли  заробляти  гроші?  Це серйозніше, ніж сьогодні відбирати те, що не можна відбирати.

 

     Друга пропозиція.  Настав час персональної відповідальності. Я маю на увазі насамперед відповідальність тих реформаторів,  які завели економіку в глухий кут.

 

     Два дні  тому  в  газеті  "Всеукраинские   ведомости"   було опубліковано  дані  Міністерства  статистики  України про те,  що кожний  другий  мешканець  України  не  оплатив   минулого   року житлово-комунальних     послуг.     Шістдесят    сім    відсотків квартиронаймачів заборгували за  два  і  більше  місяців.  І  цей великий  борг  утворився  не  тому,  що населення України не хоче платити,  а внаслідок невчасного отримання заробітної  плати,  бо уряд установив нові тарифи на житловокомунальні послуги.

 

     Нас запевняли,  що  підвищення  тарифів і перекладання цього тягаря на плечі населення сприятиме поліпшенню стану виробництва, бо  виробництво  дотувало  житлово-комунальні послуги.  Але що ми маємо на сьогодні?  Виробництво  не  працює,  люди  не  сплачують квартирну  плату,  а  держава  не  спроможна  виплатити  субсидії (півмільярда боргу по субсидіях).  І нам  треба  справді  назвати героїв   цих  реформ.  Федерація  профспілок  недавно  на  своєму конгресі назвала одного  із  їх  авторів  -  віце-прем'єрміністра Віктора  Михайловича  Пинзеника.  І  ми в своєму рішенні записали таке (цитую): "Вимагати від Президента України Леоніда Даниловича Кучми  усунути  з займаної посади віце-прем'єр-міністра Пинзеника за  послідовні  дії,  спрямовані   на   руйнування   національної економіки і системи соціального захисту населення".

 

     Прошу народних  депутатів  підтримати таке рішення Федерації профспілок України.  Треба  також  сказати,  шановні  колеги,  що сьогодні справді наша держава перетворилася на суцільний соцзабез (Шум у залі).

 

     Безумовно, не  можна  давати  всім  пільги,   які   сьогодні встановлено.  Їх треба переглядати,  але не позбавляючи підтримки пенсіонерів, безробітних та інших категорій громадян.

 

     Далі. Треба переглянути мінімальну заробітну плату.  Не може бути  різниця  між  мінімальною та максимальною зарплатою більша, ніж у двадцять разів.

 

     Треба переглянути пенсії.  Хіба це справедливо, що державний службовець отримує 200 і 400 гривень пенсії, а шахтар, металург - 60 гривень?  Або,  скажімо, мінімальна пенсія 15 гривень. Ось тут можемо знайти кошти, щоб надати населенню.

 

     І остання пропозиція. Як тимчасовий засіб, пропоную прийняти таке  рішення:  заробітну  плату  працівникам   бюджетної   сфери (вчителям, державним службовцям, лікарям) виплачувати пропорційно до надходжень.  Тобто,  якщо надходить до  бюджету  60  відсотків потреби  на  фонд  оплати  праці,  то ці 60 відсотків пропорційно розподіляти всім - і  депутатам,  і  лікарям,  і  освітянам.  Це, мабуть,  буде бодай якесь наближення до справедливості.  А те, що пропонує  депутат  Чапюк,  не  зовсім  розв'язує  цієї  проблеми, оскільки  тієї  суми  недостатньо для цього.  То більше політичне питання.  А політичне  питання  кожний  депутат  може  вирішувати самостійно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю, десять хвилин достатньо на запитання.

 

     Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Скіпальський   перший,   оскільки   він    звернувся письмово. За ним - депутат Попеску.

 

     СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Володимир-Волинський виборчий округ,   Волинська   область).  Дякую,  Олександре  Миколайовичу. Шановний співдоповідачу!  Підтримую вашу тезу,  що ми боремося за множення не бідних,  а багатих людей. Але і в Біблії сказано, щоб залишити останній сніп, - і депутат Чапюк це робить.

 

     Потрібно, можливо,  на місяць припинити (підтримую  в  цьому пана   Чапюка)  видачу  зарплати  передовсім  нам  як  депутатам, працівникам

 

     Кабінету Міністрів,  прокуратури,  міліції,  суду і  віддати тим,  хто  вісім або дев'ять місяців не отримує її.  Треба з ними поділитися. І саме в тому пан Чапюк має рацію.

 

     I друге запитання до вас.  Скажіть,  будь  ласка,  як  треба оцінювати заяви деяких комуністів,  зокрема пана Моісеєнка,  який завжди  трактує,  що  турбується  про  людей,   якщо   він   хоче забезпечити  собі  у  Верховній  Раді  незалежної України довічне перебування?  Зачитайте,  будь  ласка,   його   пропозиції   щодо пенсійного  забезпечення  депутатів  Верховної Ради.  Хіба ми так розбудуємо свою Україну? Ми її дограбуємо до кінця.

 

     Тому підтримую пропозицію свого колеги,  депутата Волинської області, що сьогодні треба віддати тим, хто найбільше потребує.

 

     Дякую.

 

     СТОЯН О.М.   Шановний  Олександре  Олександровичу!  Я  також підтримую цю пропозицію.  І не  просто  підтримую.  Ми  здійснили велику  роботу,  щоб  повернути заборгованість у заробітній платі всім.  Можна підтримати,  і я голосуватиму  за  його  пропозицію, оскільки  це просто буде акт моральної відповідальності кожного з нас за той стан, який нині маємо.

 

     Коли ви наполягаєте,  щоб я зачитав запропоноване  депутатом Моісеєнком, то я зачитаю. Він пропонує, щоб народному депутатові

 

     України після закінчення строку, а також у разі дострокового припинення його повноважень за  особистою  заявою  про  складання депутатських  повноважень  Президентом  України,  Верховною Радою України  надавалася  робота,  що  відповідає   рангу   державного службовця.

 

     Далі. Він  також  пропонує записати,  що в разі неможливості працевлаштуватися в зазначені терміни колишній  народний  депутат призначається  на  посаду  позаштатного консультанта Секретаріату Верховної Ради України з виплатою йому заробітної плати в розмірі 70  відсотків  заробітної  плати,  яку  отримує  народний депутат України,  і заноситься до державного резерву кадрів на  заміщення посади рівня, що відповідає рангу державного службовця.

 

     Тобто йдеться  про те,  що народний депутат Моісеєнко,  який дійсно багато турбується про народ,  уже не хоче  повертатися  до себе   в   Макіївку  інженероммеханіком,  а  хоче  бути  в  ранзі державного службовця, хоче одержувати протягом року стовідсоткову заробітну   плату   і   бути  зарахованим  на  посаду  державного службовця. Це приклад слова і діла.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Попеску. За ним - депутат Терещук.

 

     ПОПЕСКУ I.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область). Міжрегіональна депутатська група. Питання ставитиму від чернівецької депутації - від  депутатів  Попеску,  Довганчина  та інших.

 

     Шановний доповідачу,   чи   не  здається  вам,  що  потрібно насамперед  упровадити  якомога  швидше  декларацію  про  доходи, податок  на  капітал  і  не  видавати  зарплату в першу чергу тим депутатам, які працюють за сумісництвом? Це перше.

 

     I друге.  Якщо ми поставимо питання про те,  щоб не видавати зарплату,  це буде нереально. Треба поставити питання про те, щоб видавали мінімальну заробітну плату.  Нехай  державні  службовці, депутати й урядовці проживуть на ці гроші. I потім вони будуть на тому ж рівні, що й виборці.

 

     Дякую.

 

     СТОЯН О.М.  Не  розгортаючи  цю  тезу,  скажу,  що  повністю підтримую ваші пропозиції. I було б добре внести це доповнення до проекту, який пропонує депутат Чапюк.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Терещук. За ним - депутат Кравчук.

 

     ТЕРЕЩУК В.В.  Дякую.  У мене таке запитання.  Чи не здається вам,   що   прийняття  рішення  про  невиплату  заробітної  плати депутатам  Верховної  Ради,  Президенту  і   Кабінету   Міністрів фактично є висловленням недовіри їм як владі,  яка довела Україну до такого стану?  Чи не здається вам, що з такого стану випливає, що  народ  має  позбутися  такої  влади?  Чи не здається вам,  що всеукраїнський страйк,  який планується на 18 березня, ставить ту саму  мету  -  звільнити  народ  України від цієї влади?  I чи не здається вам,  що дії керівництва  Федерації  профспілок  України протягом останніх двох років щоразу,  коли гнів народу піднімався до рівня страйку,  знижували цей рівень, припиняли цю боротьбу? I щоразу,  коли  готувався страйк,  за тиждень,  за два,  за три до нього федерація проводила свою акцію для того,  щоб не допустити, випустити  пару  (так,  як це було зроблено вчора з учителями,  і ніякого результату з цього знову не буде)?  I чи не здається вам, що ви персонально повинні нести відповідальність за те, що зробив уряд і влада в Україні?

 

     Дякую.

 

     СТОЯН О.М.  Вибачте.  Дуже багато слів "здається",  то  коли здається,   треба  хреститися.  Але  я  хочу  інше  сказати.  Щоб припинити виплату  заробітної  плати,  депутати  можуть  прийняти рішення,  що  тільки собі - на 50 відсотків або на всі 100.  I це буде  наше  внутрішнє  рішення.  Це  не  відповідає   Конституції України.  Усе  інше,  що ви пропонуєте,  теми не стосується,  і я відповідати не буду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кравчук. За ним - депутат Мішура.

 

     КРАВЧУК В.I.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів та соціального розвитку  села  (Білоцерківський  виборчий  округ, Київська область).  Олександре Миколайовичу,  дякую вам.  Я прошу передати слово депутату Осадчуку.

 

     Але перед тим скажу одну фразу.  Є пропозиція припинити  цей популістський концерт,  тому що виборці наші не вимагають від нас віддати зарплату,  а вимагають від нас роботи.  А  ми  займаємося популізмом. Дякую.

 

     Прошу передати слово депутату Осадчуку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мішура. Будь ласка.

 

     МIШУРА В.Д.,   секретар   Комісії   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Центральний виборчий округ,  Кіровоградська область). Я прошу передати слово депутату Левченку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЛЕВЧЕНКО А.I.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (Краснодонський виборчий округ,  Луганська  область).  Александр  Николаевич!  Вы заявили,  что  профсоюзы  Украины собираются создавать партию для того,  чтобы участвовать в выборах.  Для политических целей вы не создаете партию...  Ну,  понятно,  с депутатом Чапюком. Он хоть и очень эмоционально высказался,  но честно.  Вы же как профсоюзный лидер  должны  понимать,  в  чем  корень зла.  Создавать партию и отказываться от политической борьбы,  я считаю,  нецелесообразно. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

 

     СТОЯН О.М. Шановний колего! Яке відношення має це питання до невиплати   заробітної   плати   депутатам?   Якщо   ви    хочете подискутувати, то будь ласка. А хто винен, я відповім. До речі, я у своєму виступі казав не про те,  що сьогодні мова  повинна  йти про невиплату зарплати ще певній категорії людей,  а про те,  хто винен у тому,  що наша економіка доведена до  такого  стану.  Хто винен у тому,  що не платиться заробітна плата?  Чому не працюють закони?  Чому  немає  відповідальності  за  затримку?  Я   назвав відповідального - одного з "героїв" реформ. Ось про це ви повинні казати,  про це в парламенті повинні говорити.  Тобто розмова має бути  серйознішою  і не про те,  кому і на який відсоток зменшити виплату заробітної плати.  Ми і так позбавили півдержави  виплати заробітної плати і пенсій (Шум у залi).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матковський.

 

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань законності і правопорядку (Здолбунівський виборчий  округ, Рівненська область). Прошу передати слово депутату Вернигорі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     Я прошу,  не вигукуйте.  Хто винен, ми знаємо. Не треба було Союз развалювати. I не шукали б винних.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Шановний Олександре Миколайовичу! Ясна річ, я цілком  і  повністю  підтримую  вашу співдоповідь,  бо це позиція Федерації профспілок і Комісії з питань  соціальної  політики  та праці.  Але  щоб  уже  з усіх боків кабана смалити,  нам усе-таки треба подумати,  де взяти кошти,  щоб усім виплачувати  заробітну плату.  Справа  в  тому,  що  такого  марнотратства,  як  у нашій державі,  ще ніколи не було.  Навіть тоді,  коли  всі  отримували заробітну плату.  Оті кавалькади,  оті прийоми,  оті видання, оті буклети з вождями...  Більше  того,  уже  навіть  окремі  народні депутати  видають  кишенькові  календарики  зі своїми портретами. Куди це ми йдемо?

 

     СТОЯН О.М.  Шановний  Леоніде  Михайловичу!  Що   стосується кавалькад, то в нас вони справді є, і треба робити все, щоб цього не було.  Але те, що деякі депутати... Ви, мабуть, маєте на увазі цей  кольоровий  календар,  який  я  тримаю  тут,  біля серця,  з портретом Наталії Михайлівни Вітренко?  Але я  тримаю  його  біля серця не тому,  що це гарний календар, а тому, що тут є ще третій член Прогресивної соціалістичної партії - дуже цікава кицька.

 

     Так от,  якби кошти витрачалися не на такі календарі,  не на рекламу себе як жінки року, яка воювала за народ, а були передані людям,  було б,  очевидно,  краще. Але є пропозиція виставити цей календар  на  аукціоні (все-таки жінка року!),  а зароблені гроші віддати вчителям Конотопського виборчого округу.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги,  я вважаю,  що ці коментарі  не  потрібні  і недоречні.  Якщо ми хотіли розглянути серйозно це питання,  то на що його перетворили? Знайшли календар, щоб дорікати депутатові?

 

     Для репліки слово надається депутатові Моісеєнку. I на цьому завершуємо. Будь ласка.

 

     МОIСЕЄНКО В.М.  Фракция "Коммунисты Украины",  Всеукраинский союз  рабочих.  Спасибо,  Александр  Николаевич.  Вы  знаете,   я благодарен Стояну за то, что он хоть прочитал мое предложение. Но он там  не  понял  одного  -  что  речь  идет  не  о  продажности правительства  и  не  о  продажности Верховного Совета.  Я смотрю иногда на нашего лидера  профсоюзов  и  удивляюсь:  27  миллионов человек  ему  не  верят,  на всех встречах говорят,  что его надо переизбрать,  что он мразь,  которая  позволяет  себе  оскорблять лучшую  женщину года.  И при этом говорить о разных вещах,  еще о чемто?

 

     Я хотел бы высказать еще одно замечание.  Я видел  и  слышал много предложений со стороны Стояна. Вы знаете, меня удивило, что когда рабочий класс начал требовать то,  что ему не выплачено, то господин Стоян даже не пустил рабочих на конгресс.

 

     Что касается  предложенного  документа,  то  я  опять  вношу предложение,  которое уже было проголосовано в этом зале,  о том, чтобы  доходы  всех государственных служащих,  всех высших чинов, начиная   с   Президента,   народных   депутатов,   руководителей правительства,  банкиров, руководителей предприятий независимо от форм собственности не превышали доходов (подчеркиваю -  доходов!) рабочих   высшей  квалификации  в  промышленности.  Вот  об  этом господин Стоян молчит.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітіть,  будь  ласка,  на  моніторі,  скільки депутатів записалося на обговорення.

 

     Шановні колеги,  я  просив  би  підтримати  пропозицію до 14 години питання обговорити і  прийняти  рішення.  Не  заперечуєте? Приймається  (Шум  у залi).  Заспокойтеся,  ні з кого ще зарплату ніхто не зняв.

 

     Депутат Ратушний. За ним - депутат Григорович.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні виборці,  шановні  народні  депутати! Питання в принципі правильне.  За суттю і за формою.  Перебуваючи під час закордонної  поїздки  в  Мюнхені,  я,  знаючи  з  історії Німеччини,  що  це  місто  було  знищено союзниками дощенту,  був страшенно  здивований,  що  в  Мюнхені  старі  костьоли,  собори, вулиці, будинки відбудовані один до одного.

 

     Я подивувався:  чи історія бреше, чи вона говорить правду? I запитав баварця:  що сталося?  Баварець сказав,  що після  другої світової  війни згідно з планом Маршалла було запропоновано за 10 років збудувати новий Мюнхен. Але німці сказали: якщо ми збудуємо нове  місто,  то  забудемо  свої  традиції  і свою історію.  Вони захотіли відбудувати місто.  Союзники  і  ті,  хто  давав  гроші, сказали:  це  неможливо,  для цього потрібно 100 років.  Через 10 років постало місто таке саме,  як і те,  що було знищене.  Як це вдалося  зробити?  А  вдалося  це  зробити тому,  що на відбудові Мюнхена щосуботи,  щонеділі разом з простими громадянами працював мер міста, який носив розчин, носив цемент.

 

     I в  принципі проект депутата Чапюка правильний.  Якщо тяжко простим людям, то тяжко повинно бути і тим, хто при владі. I вони повинні переборювати ті труднощі разом з народом. Це суть.

 

     Але подивимося,  чи можна в такий спосіб,  як пропонується в проекті закону,  цю проблему  вирішити.  На  минулій  зустрічі  з виборцями Збаразького і Лановецького районів було 200 чоловік.  Я сказав їм,  що свою зарплату можу роздати всім (по 2 гривні вийде в середньому). Якщо це людям допоможе, то буде добре...

 

     Я за  те,  щоб  депутати  і  міністри  відмовилися від своєї заробітної плати.  Але ми всі тут - і народні депутати, і простий український  народ,  і  журналісти  не є діти.  Добре відомо,  що значна частина міністерських  працівників  і  народних  депутатів чудово  обходяться  без  заробітної  плати  -  її  беруть лише на кишенькові  витрати.  Вони  демонстративно  скуповують  уже  цілі округи   завдяки   тому,   що  погашають,  на  відміну  від  моїх Збаразького   і   Лановецького    районів    на    Тернопільщині, заборгованість  у заробітній платі.  I це робиться з бюджету,  за рахунок інших областей.

 

     Тому якщо це робиться лише для  форми,  щоб  заробити  якісь політичні бали для Селянської партії, то це нічого конкретного не дасть.  Тоді для  чого  нам  брати  участь  у  цьому  політичному спектаклі? А якщо це справді буде рішення, якого...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Григорович. За нею - депутат Моцпан.

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Снятинський виборчий округ, Iвано-Франківська область). Шановний Олександре  Миколайовичу,  шановні  народні  депутати  і  шановні виборці,  які сьогодні мають можливість нас слухати! Очевидно, що ця трибуна не повинна бути  місцем  для  популістських  виступів. Проте сьогодні я хотіла б сказати про те,  що ми дуже часто чуємо від виборців.  Справді,  люди чекають від нас не по дві гривні чи по дві копійки, а праці. Але кожен із нас, зустрічаючись в окрузі з  тими  людьми,  які,  ридаючи,  просять  хоч  що-небудь   дати, переконується  в тому,  що давши ту одну гривню,  ви дали надію і віру в те, що не всі забули про свій громадянський обов'язок.

 

     Подібна ситуація з невиплатами має місце і  в  Грузії,  і  в Росії,   і   в   Білорусі,  і  в  Середній  Азії.  Спілкуючись  з парламентаріями Грузії в грудні минулого року,  я спитала в  них: ви віддаєте свою зарплату? Чому спитала? Тому, що я тихо, мовчки, давно і не з популістською метою 100,  200 гривень (скільки можу) віддаю  людям.  Депутат  з  нашої  фракції  Пилипчук  також тихо, мовчки,  без популізму написав,  що відмовляється і відмовився. I не  треба  йти  на трибуну і про це говорити.  Це приватна справа кожного.  Грузини мені сказали так:  "Ви знаєте,  у  вас  є  таке прислів'я: "Якщо в Iвана здохла корова, нехай здохне і в Миколи". Але я їм інше сказала - що в нас є  прислів'я,  автором  якого  є Довженко: "Я не можу жити краще, аніж живе мій народ".

 

     Давайте ж розберемося,  що дає нам ця постанова. Морально це буде доказ того, що ми хочемо бути такими ж, як і наш народ. I ми це повинні зробити.

 

     Але виявляється, що, за Конституцією, ми не можемо примусити до цього нікого,  крім самих депутатів.  Ми не  можемо  примусити інших чиновників, не можемо примусити міністерства і так далі.

 

     Зарплата депутата - 460 гривень.  Половина депутатів у Києві по два-три місяці живуть з відключеними телефонами, тому що треба по  200 гривень платити за переговори.  Відключають - ізолюємося. Добре.

 

     Далі. Якщо витратити  зарплату  415  депутатів  на  те,  щоб виплатити  пенсії  нашим  виборцям,  то  цього  вистачить лише на половину  бюджетників,   скажімо,   виборчого   округу   депутата Моісеєнка. Отже, щоб погасити нашими зарплатами заборгованість по пенсіях протягом 12 місяців,  потрібно десь  400  місяців,  що  є абсолютним нонсенсом.

 

     А що означає "частково" - 50 відсотків? Мені хотілося б, щоб ми не вибили з колії тих депутатів,  які живуть виключно на  одну зарплату,  щоб тут, у парламенті, не залишилися лише ті, хто може обходитися без зарплати.

 

     Таким чином,  уся наша фракція,  яка  живе  тільки  на  свою зарплату,  морально підтримує цю пропозицію. Але ми хотіли б, щоб було обумовлено,  яку частину  зарплати  і  в  якому  періоді  ми віддаємо виборцям.  Це - перше.  I друге. Ми не хотіли б породити цим злочинність...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

 

     Депутат Моцпан. За ним - депутат Симоненко від фракції.

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Фракция социалистов. Уважаемый Александр  Николаевич,  уважаемые  коллеги!  Вопрос,  который  мы сегодня рассматриваем с подачи Ростислава Степановича  Чапюка,  я считаю,  является  вопросом  принципиальной  важности.  И при его правильном решении мы можем получить вариант развития украинского общества,  который  действительно  нужен нашим избирателям,  а не властям предержащим.

 

     31 января на собрании избирателей  города  Амвросиевка  было принято обращение к Президенту Украины Леониду Даниловичу Кучме и Председателю Верховного Совета Украины Александру  Александровичу Морозу.  Оно (это всего лишь полторы страницы текста),  я считаю, имеет прямое отношение к рассматриваемому сейчас вопросу. Позволю себе зачитать его.

 

     "24 октября    1996   года   собрание   пенсионеров   города Амвросиевка  Донецкой  области  приняло  резолюцию,  которая   29 октября   1996   года   направлена  Президенту  Украины  Кучме  и Председателю Верховной Рады Украины Морозу.  19 декабря 1996 года народному   депутату   Украины   Моцпану   за   подписью  первого заместителя председателя Донецкой  облгосадминистрации  Януковича направлен   ответ.   Содержание  ответа  считаем  бюрократической отпиской,  не отвечающей требованиям резолюции пенсионеров города Амвросиевка.

 

     Выражая возмущение    антинародной    политикой   Президента Украины, Верховной Рады Украины, мы решительно требуем:

 

     Первое. Немедленного  принятия   высшими   органами   власти Украины  реальной  программы  выхода  из кризиса,  восстановления промышленности,  сельского хозяйства,  всех отраслей экономики и, таким образом, преодоления нищеты людей, предотвращения вымирания народа.

 

     В основу программы  выхода  из  кризиса  положить  следующие меры: установление жесткого правительственного контроля за ценами на продукцию  в  соответствии  с  оптимальными  затратами  на  ее производство  и  доходами  всех  категорий  работников  народного хозяйства,  расходами государственных средств на предприятиях и в учреждениях;   национализация   коммерческих  банков,  запрещение использования иностранной валюты внутри  государства;  сокращение государственного      аппарата,      органов     управления     и правоохранительных  структур  в  два  раза;  введение   налоговой системы,  стимулирующей производство товаров:  в промышленности - не более 35 процентов от прибыли, в торговле - налог с оборота, в сельском  хозяйстве  -  единый экономически обоснованный налог на землю;  введение монополии государства на  внешнюю  торговлю,  на производство   и   реализацию  алкогольных  напитков  и  табачных изделий;  не допустить куплипродажи  земли  сельскохозяйственного назначения и другие жизненно необходимые меры".

 

     Уважаемые коллеги!   Я   не   буду  лукавить:  первый  пункт обращения отражает  интересы  тех  избирателей,  которые  требуют восстановления  социалистического строя в лучших его проявлениях, а не бюрократическоказарменного.

 

     Теперь я хотел бы обратить ваше  внимание  на  второй  пункт этого  обращения.  Он,  на  мой взгляд,  решающий.  Я выступаю за развитие Украины по социалистическому пути,  а большинство в этом зале  -  за  капитализм,  пусть даже за капитализм для народа.  В таком случае давайте возьмем за основу второй пункт  обращения  и третий  пункт  проекта  постановления  Верховного  Совета  в моей редакции (он вам роздан на руки).

 

     Читаю: "Второе.  В специальном законе Украины закрепить  два предложения:  а)  реальные  доходы  Президента Украины,  народных депутатов,  министров,  всех  госслужащих  должны  быть  не  выше среднестатистических  доходов граждан страны с коэффициентом 1,5, но не более 2..."

 

     Или можно взять пункт  7  заявления  34  народных  депутатов Украины  от  28  марта  1996  года  в редакции народного депутата Украины Моисеенко  Владимира  Николаевича  о  том,  что  реальные доходы  Президента,  народных  депутатов  должны  быть  на уровне реальных доходов рабочего высшей квалификации  в  промышленности. Какой вариант вам больше по душе, выбирайте сами.

 

     Дальше идет пункт "б": "создание жесткой эффективной системы общественного контроля  за  соблюдением  на  деле  вышеуказанного требования  к  материальному положению государственных служащих и их семей.

 

     Третье. В случае,  если Президент Украины и  Верховная  Рада Украины  не  прислушаются  к  законным  требованиям  народа,  вся ответственность за  возможные  трагические  последствия  (поясню: геноцид   -   это   вымирание  народа,  социальный  взрыв  -  это гражданская война; будем

 

     говорить откровенно,  все может быть) ляжет на высшие органы власти.

 

     Четвертое. Ответ просим направить народному депутату Украины Моцпану и жителю города Амвросиевки Зеленюку Сергею Антоновичу".

 

     И в заключение,  уважаемые коллеги.  Вы обратили внимание на мое  дополнение  (пункт  3)  к  проекту  постановления в редакции Ростислава Степановича Чапюка. Читаю: "Доповнити постанову третім пунктом  в  редакції:  "Комісії  з  питань соціальної політики та праці розробити та подати на розгляд  Верховної  Ради  України  у квітні   1997   року  проект  Закону  України  про  оплату  праці Президента України,  народних депутатів України,  членів уряду та державних службовців, у якому визначити такі норми.."

 

     Ще півхвилини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.  Депутат  Судницин від групи "Реформи".  За ним - від фракції комуністів депутат Симоненко.

 

     СУДНИЦИН Ф.С.  Депутатская   группа   "Реформы".   Уважаемый председательствующий!   Уважаемые  депутаты!  Депутатская  группа "Реформы" поддерживает идею  депутата  Чапюка  о  принятии  этого закона.  Однако хотелось бы, чтобы при введении его в действие не были ущемлены интересы таких работников исполкомов,  как, скажем, шоферы, уборщицы и целый ряд других рядовых исполнителей, которые к этому не имеют никакого отношения.

 

     Нам понятна  боль  депутата,  поскольку  к  каждому  из  нас приходят на прием и учителя, и врачи и так далее. Но что хотелось бы  отметить?  Мы  прежде  всего  должны  дать  задание  Кабинету Министров.   Даже   при   такой   огромной  задолженности  должна соблюдаться  равномерность  поступления  бюджетных   средств   по областям,  по  районам,  по  городам.  А то в Запорожской области получается так,  что сельский  учитель  не  получает  семь-восемь месяцев заработную плату,  а в городе - три-четыре месяца. Такого быть  не  должно.  Если  уж   возникла   сложная   ситуация,   то исполнительная власть должна работать более четко.

 

     Далее. Надо смотреть в корень проблемы.  Да,  плохо работает производство,  и отвечает за это Кабинет Министров.  Но ведь  при заключении   генерального   тарифного  соглашения  действуют  два субкекта:  с одной  стороны  -  Кабинет  Министров,  с  другой  - профсоюзы.  Мы  второй  день  занимаемся  - в определенной мере - популизмом.  Вчера приняли решение о  новом  размере  минимальной заработной  платы - 70,9 гривни,  которую,  естественно,  Кабинет Министров никогда  не  обеспечит.  За  этим  последует  очередное повышение  цен  и  реальное  снижение  заработной  платы.  И  кто подготавливает, кто работает на этот популизм?

 

     Теперь о роли Федерации профсоюзов  Украины  при  заключении генеральных соглашений.  Коллега Стоян сегодня выступал и говорил об этих проблемах.  Мне хотелось бы спросить: а разве профсоюз не отвечает   за   выполнение   коллективного   договора?   Если   в коллективном договоре указан размер минимальной заработной платы, то  директор должен его обеспечить.  Я хотел бы спросить товарища Стояна: если законом это предусмотрено, то почему вы не подали на генерального директора в суд,  не привлекли его к ответственности за то, что он не выполняет условия договора?

 

     Я вам хочу сказать,  что ни на одного  директора  в  суд  не подано.  Наверное,  в  вашей  практике  такого  нет.  То  есть вы занимаетесь  чистым  популизмом.  А   контроль   за   выполнением генерального тарифного соглашения вы не осуществляете.

 

     Привожу примеры.  Рабочий,  председатель  цехового  комитета придприятия  "Мотор-Сич"  поставил  проблему:  почему  в  течение полугода   выплачивалась   зарплата   в  два  раза  меньшая,  чем установлено законом?  Были также обнаружены приписки к заработной плате начальников цехов,  их родственников.  Он потребовал решить этот вопрос,  его уволили.  Но для того чтобы уволить его,  перед этим  уволили  целый цех.  Он обратился в ЦК профсоюзов федерации Стояна. Думаете, оказали помощь? Нет. Профсоюз принимает решение: все   абсолютно   правильно,   никакого  нарушения  коллективного договора нет.

 

     Так вот,  мы должны  подходить  к  решению  вопроса  с  двух сторон.   С   одной   стороны,  выдвинуть  претензии  к  Кабинету Министров, который должен нам доложить порядок выплаты заработной платы,  определить  задолженность  и  обеспечивать  равномерность выплаты этой задолженности.

 

     С другой стороны,  мы должны сказать  трудовым  коллективам, что  основная задача профсоюзов - не выдача каких-то путевок,  не выдача  больничных.  Основная  задача  профсоюзов  -   выполнение тарифных   соглашений,   а   точнее,  коллективных  договоров.  А профсоюзы,  которые возглавляет Александр Стоян, никакой работы в этом  плане  не  ведут.  И  пора  конкретно  разкяснить  трудовым коллективам, чтобы они сами занимались этим вопросом.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Симоненко  від  фракції  комуністів.  За ним...  Ми порадимося з вами,  бо час закінчується. Записалися ще від двох фракцій.  I  Наталія  Михайлівна.  На  тому  обговорення закінчимо.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, уважаемые наши избиратели!  Мне представляется,  что вопрос,  которому  посвящен данный  законопроект,  -  это  ничтожная часть проблемы невыплаты заработной платы тем,  кто занимает те или иные служебные кресла. Гораздо  глубже надо смотреть на эту проблему,  а здесь,  по сути дела,  вскрыт  только  верхний  пласт.   Если   мы   примем   это постановление,  то будет оно выполняться или нет?  Безусловно, не будет,  как  и  большинство  решений,  принятых  ранее  Верховным Советом,  и  в  частности о погашении задолженности по заработной плате,  которая с каждой  десятидневкой  увеличивается.  Так  что говорить  о  том,  что  принятое сегодня решение будет выполнено, нельзя.

 

     И мне хотелось бы,  рассуждая о том, почему это происходит и разрешит ли принятие решения эту проблему, привлечь ваше внимание к тому,  что та модель реформирования устройства власти,  которая реализуется   в   государстве,  не  отвечает  коренным  интересам трудящихся Украины.  Хочу обратить ваше внимание на публикацию  в сегодняшнем  "Голосе Украины" о том,  что трудящиеся харьковского завода уже вынуждены были взять в свои руки власть  и  управление трудовым  коллективом.  При  тех  безобразиях,  грабеже,  при том вандализме,  который чинится в отношении простых трудящихся,  они поступили правильно, и мы должны их защитить.

 

     Мы должны, рассматривая эту проблему, подумать: а почему в республиканском центре оздоровления  и  лечения  детей три дня их не кормят? Почему туда родители идут с кастрюлями и со всем остальным,  чтобы спасти своих  детей  -  наше  будущее?  Мы должны   сегодня   ответить   на  вопрос,  возникший  в  связи  с голосованием кандидатуры  Ющенко:  куда  девалось  100  миллионов дойчемарок,  украденных  при его личном участии у государства и у тех, кому должны были дать компенсацию за работы, выполненные ими во  время  Великой  Отечественной  войны  в  Германии?  Мы должны сегодня ответить на вопрос:  куда и как вывозятся сотни миллионов долларов   с   разрешения   Национального  банка?  Они  наличными пересекают границу,  а потом их,  как по банку "Відродження",  до сегодняшнего дня не могут найти.

 

     Мы должны ответить сегодня на вопрос: выплачивать или не выплачивать заработную плату тем, кто развалил народнохозяйственный  комплекс  и  изкял  из  Уголовного  кодекса статью 61,  по которой разрушители должны  нести  ответственность перед собственным народом, перед собственным государством?

 

     Мне хотелось  бы  привлечь внимание (я не пользуюсь обычно в своих  выступлениях  подобными  приемами)  к  тому,   что   среди делегатов  конгресса  один  Стоян  голосовал  против того,  чтобы Пинзеника сняли с работы (рекомендации такие были).  Вот истинное лицо демагогов и истинное лицо тех, кто сегодня говорит об одном, а делает совершенно другое! (Оплески). Вот истинное лицо тех, кто обычно  сбивает  накал  выступлений  наших трудовых людей за свои права!  Все  делается   правокационно,   чтобы   увести...   роль благодетеля выполнить.

 

     Мне хотелось  бы сказать еще и об эффективности деятельности нашей  исполнительной  власти.  Кому  не  понятно,  что   сегодня коренным  образом  надо  изменить  в целом подходы к формированию исполнительной  власти?  И  прежде  всего  через   восстановление народного контроля.  Пока его не будет,  мафия и коррумпированные структуры будут  управлять  этим  государством.  Надо  немедленно принять  решение  о  создании  государственного бюджетного банка. Именно мафия,  именно коррупция сидят на государственной трудовой копейке,  на  рабочих  деньгах,  которые  сегодня,  по сути дела, изымаются  из  обращения  и  используются  для  обогащения.  Надо немедленно ввести форму индикативного планирования в государстве, иначе мы никогда не сможем использовать огромнейший экономический потенциал нашего государства.

 

     Далее. Многие,  говоря о популизме, адресуют замечания в наш адрес.  Какой  же  это  популизм,  если  мы  требуем,  чтобы  был жесточайший  контроль над доходами всех наших служащих?!  О каком популизме ведут речь, если кое-кто из здесь сидящих (кого сегодня защищают  с  этой  трибуны)  целые  заводы уже украл у трудящихся через различные структуры?!  И все это благодаря тому,  кто был в предыдущем  созыве Верховного Совета председателем комиссии и кто всю  эту  пагубную  для  народа  Украины  модель   реформирования экономики заложил и разрушил этими законами экономику Украины.

 

     И последнее.   Для   тех,  кто  говорит  о  популизме.  Хочу предложить снять этот вопрос, потому что место главного популиста и демагога у нас в Украине занято уже третий год.

 

     Благодарю (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги!.. (Шум у залi). У нас є три бажаючих виступити від фракцій.  Я просив би  вашого  дозволу надати їм слово. I на цьому завершимо.

 

     Слово надається депутату Вітренко.  За нею - депутат Федорин від фракції Руху. А потім депутат Магда.

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична  партія   України. Шановні   колеги!  Підтримуючи  в  цілому  проект  постанови,  ми пропонуємо внести до нього такі зміни. Не треба знімати заробітну плату з працівників Верховної Ради.  Вони не винні в тому, що так працює наш депутатський склад.

 

     Треба залишити ось що.  Дивіться,  тут  написано:"...виплату заробітної  плати  народним  депутатам...".  Далі треба написати: "Президенту України" (бо він - перша  особа,  яка  відповідає  за соціальну   політику),  а  також  "його  адміністрації,  Кабінету Міністрів   та   іншим   посадовим   особам   органів   державної адміністрації".   Не   органам   місцевого  самоврядування  і  не працівникам  цих  органів,  а  саме  посадовим   особам   органів державної адміністрації. Це стосовно проекту постанови.

 

     Я також думаю (хоч це і невеликий крок),  що обмеження на 50 відсотків сприятиме просвітленню наших мізків.  Будемо думати:  а як люди живуть?  I ви знаєте, в цій ситуації, коли Україна дійсно вмирає,  як має  бути  соромно  профспілкам,  які  не  тільки  не підтримали  в цьому залі голодування народних депутатів Вітренко, Марченка і Чапюка, а ще й навіть не розуміють, що таке профспілки в цілому.

 

     Я звертаюся   до   досвіду  Франції.  17  жовтня  1996  року парламент Франції розглядав проект державного бюджету.  Там  було закладено  підвищення  податків від скорочення робочих місць.  Що зробили нормальні профспілки,  які  працюють  на  трудящих?  Вони вивели  на  вулиці  5  мільйонів  чоловік,  на 24 години зупинили залізницю,  метро.  На  83   відсотки   скоротилися   вильоти   в аеропортах,  дві  третини  шкіл,  відділень зв'язку і лікарень не працювало. Ось що таке профспілки.

 

     А є  кишенькові  профспілки,   які   поділили   профспілкову власність,  і  нас,  комісію  Верховної  Ради,  не  допускають до інвентаризації,  і  ми  не   можемо   виконати   постанову,   щоб перевірити, яку власність вони між собою поділили.

 

     I тому  вони  не здатні підняти трудящих,  об'єднати їх,  бо самі  ситі  і,  знаєте,  відрізняються  такою  закордонною,  я  б сказала,  смагою.  Усе  це  вражає.  Вони  впали вже до того,  що починають аналізувати поведінку членів інших партій.

 

     Так ось,  я хочу побажати профспілкам не гратися  в  партії, нехай партії створюють інші. У вас є поле діяльності. А те, що ви сьогодні працюєте саме як провокатори,  не даєте змоги  людям  18 березня  спокійно  вийти  на  вулиці і вимагати від влади захисту конституційних прав щодо  заробітної  плати,  заощаджень  і  таке інше,  то  це доводить тільки одне:  такі кишенькові,  примітивні профспілки не мають права керувати всіма  профспілковими  групами України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте.

 

     Депутат Федорин від фракції Руху. За ним - депутат Магда від "Єдності". І на цьому завершуємо.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановний  головуючий! Шановні   народні   депутати!   Фракція  Народного  руху  загалом підтримує  проект  постанови,  який  ми  зараз   розглядаємо.   Я підтримую  пропозиції,  щойно  висловлені  попереднім промовцем з приводу того,  щоб зменшити  відповідним  чином  заробітну  плату Президенту і всім представникам виконавчої влади в державі. Проте фракція  Народного  Руху  прекрасно  розуміє,  що  це   абсолютно популістський захід.

 

     Чому популістський?  Шановні  колеги!  Коли я зустрічаюсь із своїми  виборцями,  а  це  Московський  район  міста  Києва,   де розташовані науково-дослідні інститути, заводи "Радон" і "Квант", то  усвідомлюю,  що  ці  люди  дійсно  перебувають  у  найгіршому становищі,  вони вже півроку не отримують заробітної плати.  Біда така є.  Але прийняття  цієї  постанови,  звичайно,  не  вирішить проблеми.

 

     Чому? Шановні   колеги,  треба  бути  реалістами.  Невже  за заробітну плату побудовані оті котеджі в місті  Києві?  Невже  за заробітну  плату  придбано  мерседеси  та інші іномарки,  на яких їздять зараз наші шановні чиновники?  На ту заробітну плату,  яку вони отримують,  не можна навіть колеса до цієї машини купити! Це ми всі повинні добре розуміти.  І невже  кошти,  які  вивезені  і осідають у закордонних офшорних зонах, це заробітна плата? Зовсім ні!

 

     І тому прийняття цієї постанови, звичайно, не наведе порядку в цій державі. Але воно допоможе людям зрозуміти, що в парламенті зібралися ті,  хто хоче відстоювати їхні інтереси.  Депутати цією своєю  акцією  привертають  увагу до того,  що в державі робиться щось не так, не належним чином.

 

     У зв'язку з цим фракція Народного руху,  прекрасно розуміючи весь популізм проекту постанови,  підтримає його і голосуватиме в основному "за".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда від "Єдності".

 

     МАГДА І.І.  Шановні депутати,  шановний головуючий!  Не  чим іншим  як  популізмом  назвати  проект  постанови,  який сьогодні розглядається,  я не можу.  Зустрічаючись із своїми виборцями,  я говорив їм те саме. Якби я був упевнений в тому, що, прийнявши цю постанову,  ми допоможемо Криворізькій ДРЕС чи тим,  хто  одержує зарплату  з місцевих бюджетів,  то,  можливо,  також підтримав би проект.  Але ми ніколи цього не зробимо,  тому що з  тих  грошей, справді,  припаде  по  2 гривні і питання не буде вирішено.  Це - передвиборний популізм.

 

     Я хотів  би  підтримати  тих,  хто  пропонував  не  приймати сьогодні  ніяких постанов,  за винятком того,  щоб дати доручення комісії Азарова,  а заразом,  може, і Комісії з питань соціальної політики  та  праці,  повернутися  до  цього питання при розгляді бюджету з  тим,  щоб  заборгованість  галузям  освіти  й  охорони здоров'я  погасити  за  рахунок  центрального  бюджету.  Тому  що місцеві бюджети ми з вами залишили без грошей.

 

     Сьогодні і Мовчану,  і депутатам з інших  областей,  мабуть, незрозуміло,   чому  не  підтримуються  деякими  депутатами  їхні депутатські звернення.  Я не підтримую їх лише тому,  що  ви  всі причетні  до  того,  що  наші  вчителі  не одержують зарплату,  а лікарні в такому стані,  що просто соромно. Тому, що голосуючи за пільги    або   скасування   різних   податків   для   сільського господарства,  для  промисловості...  Приймаючи  бюджет  минулого року,  ви  проголосували  за те,  щоб не звільняти від податку на землю  хвостосховища  металургійних  заводів.  А  це  ж  місцевий податок,  це ті гроші,  які можна було б видавати сьогодні тим же вчителям.

 

     Тому я й кажу,  що  сьогодні  слід  прийняти  одне  рішення: доручити  повернутися  до  того питання,  яке раніше розглядалося тут,  - про наповнення місцевих  бюджетів.  Це  перше.  І  друге. Заборгованість    учителям,    лікарям   виплатити   за   рахунок центрального бюджету.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово надається депутату Чапюку.

 

     ЧАПЮК Р.С.  Шановні народні  депутати!  Активне  обговорення внесеного  питання  засвідчує  нашу  небайдужість  до долі нашого народу.  Я думаю, що таке жваве обговорення відбувалося не в ім'я захисту  своїх  власних  інтересів.  Кожен  з нас тут представляє десятки тисяч громадян України.  Я не претендую  на  те,  що  мій проект ідеальний. Але скажу, що крім конструктивних міркувань тут була і звичайна політична  тріскотня.  Дехто  використав  трибуну воістину для демагогії і для популізму.

 

     Внесені пропозиції  спрямовані не проти депутатів,  не проти парламенту,  не проти Президента,  не проти Кабінету Міністрів  і міністрів,  не  проти  органів  управління,  а  на  те,  щоб дати морально їм можливість і надалі управляти державою.  Це  один  із виходів, бо інакше владним структурам треба шукати вихід у дверях своїх кабінетів: вийти і не повертатися. Не можна допускати того, що  сьогодні  робиться  в  Україні.  Ідеться про відповідальність законодавчого    органу,    відповідальність    глави    держави, відповідальність  уряду.  Ми  не  маємо  права  з  цим  миритися, шановні.  І це один із виходів -  морально  зняти  з  себе  якусь частину відповідальності.

 

     Безперечно, треба  краще управляти.  Але ж на кожну державну клітину    є    управлінець,    є     призначені     представники держадміністрації. Усі є, забагато навіть є, а толку немає.

 

     Були пропозиції  щодо  доповнення  проекту закону.  Зокрема, депутат Моцпан запропонував додати третій пункт. Я вважаю, що всі пропозиції  цілком  заслуговують  на  підтримку.  І  все ж таки я запропонував би,  шановні,  прийняти проект у першому  читанні  з тим,  щоб  мудрість решти депутатів виразити в кінцевому варіанті закону.

 

     І звертаюся  до  вас  із  проханням  проводити   голосування поіменно і обов'язково із з'ясуванням позицій депутатський груп і політичних фракцій.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Прошу заспокоїтися. Я думаю, що сьогодні  ви  передали  у  виступах  весь  біль душі.  Зрозуміло, кожному із нас сьогодні не так легко їхати  у  виборчий  округ  і зустрічатися з людьми.  Але,  мабуть,  одними такими заходами, як прийняття цього закону чи іншого, ми стану справ не виправимо.

 

     Треба дивитися трохи глибше.  Усе залежить від  стану  нашої економіки.  Це стосується і концепції оподаткування, яка сьогодні розробляється, і, мабуть, слід повернутися до грунтовної розробки планів  економічного і соціального розвитку держави на 1997 рік і на наступні роки.  Нам потрібно,  мабуть,  докорінно  переглянути ставлення до інтеграції не тільки всередині нашої держави,  а й з тими державами,  які межують з нами і на сході,  і на заході.  Це може  дати  користь,  а  не  те,  що ми на 50 чи на 100 процентів обмежимо виплату зарплати керівництву. А ті, що працюють рядовими в  Адміністрації чи у Верховній Раді,  хіба вони можуть нарівні з керівниками нести відповідальність?  А ми  будемо  позбавляти  їх того, що вони заробили, того, що за Конституцією їм належить?!

 

     Розглядаючи це питання,  депутати, вважаю, висловили не лише свої думки,  а й думки виборців.  Тепер нам потрібно, мабуть, цей проект  закону  з  двох пунктів взяти до уваги і доручити комісії серйозно доопрацювати його з урахуванням  внесених  зауважень,  а потім повернутися до нього, але вже з конкретними пропозиціями, а не із звинуваченнями один одного (Шум у залі).

 

     Я прошу  уваги!  Депутат  Чапюк  вніс  проект  закону.  Було висловлено  одну  пропозицію  -  прийняти  законопроект у першому читанні,  направити на доопрацювання і  повернутися  до  розгляду його десь у березні. Я цю пропозицію ставлю на голосування.

 

     "За" - 143.

 

     Була пропозиція    голосувати   поіменно.   Ставлю   її   на голосування.

 

     "За" -149.

 

     Голосуємо поіменно  (Шум  у   залі).   Я   вибачаюсь,   ваше зауваження правильне. Я зачитаю.

 

     Народним депутатом  Чапюком Ростиславом Степановичем внесено на розгляд Верховної Ради  проект  Закону  України  про  часткове припинення виплати заробітної плати в органах влади України.

 

     "У зв'язку  з  багатомісячною  заборгованістю  Державного та місцевих бюджетів по виплаті заробітної плати,  стипендій, пенсій та допомог громадянам України Верховна Рада України постановляє:

 

     1. До повного погашення заборгованості Державного і місцевих бюджетів  по  виплаті  заробітної  плати,  стипендій,  пенсій  та допомог  громадянам  держави  проводити  виплати заробітної плати народним  депутатам  і  працівникам   Верховної   Ради   України, Адміністрації   Президента  України,  Кабінету  Міністрів,  інших органів  виконавчої  влади,  державного  управління  і  місцевого самоврядування  лише в порядку авансування не більше 50 відсотків місячного окладу.

 

     2. Закон вводиться з дня опублікування".

 

     Я ставлю на поіменне голосування (Шум  у  залі).  Голосуємо, будь ласка! Іде поіменне голосування.

 

     "За" - 178.

 

     Одну хвилиночку!  Я  ще раз ставлю на голосування пропозицію прийняти в першому читанні. Голосуємо поіменно!

 

     ЧАПЮК Р.С. Шановні, мушу сказати одне слово: картки даремно виймаєте!..

 

     "За" - 187.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе.  Шановні  колеги,  у вас на руках є розклад засідань... (Шум у залі). По фракціях? Будь ласка, опублікуйте.

 

     Шановні колеги,  у залі присутні 268 народних депутатів.  Ви одержали  на руки розклад засідань та порядок денний на наступний тиждень.  У понеділок відбудуться засідання  Погоджувальної  ради фракцій і груп та нарада голів комісій,  у вівторок - День уряду, у середу працюємо в пленарному режимі,  в четвер - у комісіях і в п'ятницю  -  у  пленарному  режимі.  Подивіться,  будь ласка,  ті питання,  які вносяться на пленарні засідання, щоб ми в понеділок погодили їх.

 

     На цьому завершуємо роботу. Спасибі вам. На все краще.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 51