Стенограма пленарного засідання

06 лютого 1997

 

ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

 

С е  с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.

 

6 л ю т о г о 1997 р о к у.

16 г о д и н а.

 

Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України

 

ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  прошу  зайняти  свої місця,  і зареєструємося.

 

     Будь ласка, увімкніть систему.

 

     Зареєструвалися 335 народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Геннадію Юрійовичу, будь ласка.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область).  Уважаемые  коллеги,  уважаемый  президиум,   уважаемые представители  Кабинета  Министров!  Мы  продолжаем рассматривать второе  предложение  Президента.  Предлагаю  проголосовать  абзац восьмой  части второй статьи 2 в редакции,  предложенной головной комиссией.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Анісімов, ви з процедури? Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку  регіонів   (Заводський   виборчий   округ,   Запорізька область).   Уважаемые   народные  депутаты,  уважаемый  Александр Николаевич!  Мы  перед  обедом  определились,   что,   возобновив заседание,  вернемся к статье 25.  Это было сказано Председателем Верховного Совета.  Но  я  хотел  бы  сказать  другое,  Александр Николаевич.  Я  предлагаю сегодня снять этот закон с рассмотрения по одной только причине.

 

     Вот перед нами принятые во втором чтении нормы закона. И мое конкретное предложение... В третьем чтении оно вообще не попадает в список для голосования.  Это касается трудовых коллективов:  30 процентов  оставить за ними.  Не разобравшись с этим до конца,  я думаю,  двигаться дальше по большой приватизации нельзя, иначе мы угробим окончательно наше производство.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги,  я обращаю ваше внимание на то,  что к статье 25 замечаний Президента не  поступило.  Поэтому переголосовывать   ее   сейчас  мы  не  имеем  права.  Мы  должны голосовать только то,  что изменяется  в  связи  с  предложениями Президента.

 

     Что касается  снятия  закона  с  рассмотрения,  то,  как  вы знаете,  действующий закон позволяет осуществлять такие  меры  по приватизации, которые не во всем соответствуют другим нормативным документам.  Поэтому и моя цель,  и ваша совпадают в одном -  как можно  быстрее принять закон,  который урегулировал бы нормы,  до сих пор оспариваемые,  противоречащие другим  документам,  в  том числе и постановлению Кабинета Министров.

 

     Предложение снять  закон  с  рассмотрения является еще одним вариантом затяжки  принятия,  что  может  привести  к  негативным последствиям  (вспомним  тот депутатский запрос по постановлениям Кабинета Министров).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ми почали розглядати питання  і повинні  розглянути  його до кінця і прийняти відповідне рішення. Відкладати потреби немає.  Інша справа,  що ми повинні по  кожній статті  чітко  визначитися  -  приймаємо  її  в редакції головної комісії чи в тій редакції,  яку було прийнято в другому  читанні. Давайте працювати.

 

     Володимир Романович Марченко. Будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комісії Верховної Ради України з питань економічної  політики  та   управління   народним   господарством (Роменський   виборчий   округ,   Сумська   область).   Александр Николаевич,  уважаемые депутаты!  Я хочу,  чтобы мы прошли по тем конкретным  предложениям,  которые  внес  Президент,  и двигались дальше, высказали свое мнение об этом законе.

 

     Александр Николаевич,  я хотел бы  поделиться  сведениями  о практике  приватизации в других странах.  Мне кажется,  Угаров не совсем точно определяет механизмы.  Дело в том, что если мы здесь оставим   ту   формулировку,   которая  уже  содержится  в  нашем законодательстве, и предоставим трудовым коллективам приоритетное право   выбора   формы  собственности,  то  тем  самым  дадим  им возможность с учетом масштабов  предприятия,  целей  и  характера производства  предложить  государству наиболее эффективный способ использования основных фондов данного предприятия. Так делается и в других государствах.

 

     После того   как   трудовой  коллектив  предлагает  наиболее эффективный способ  развития  предприятия,  Верховный  Совет  как законодатель   проверяет,   насколько   повышается  эффективность производства,  обеспечиваются ли социальные гарантии,  возрастает ли количество рабочих мест, и утверждает это предложение. То есть мы в таком случае вызываем инициативу снизу.

 

     Предложение Президента как раз  лишает  трудовые  коллективы права приоритетного выбора форм собственности. Поэтому я призываю депутатов не поддерживать данную  поправку  Президента,  оставить норму в том виде, в каком мы ее приняли.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ставлю на голосування поправку 2.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Чтобы  ее  отклонить,  необходимо  набрать  301 голос.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ми наберемо потрібну кількість голосів,  то залишається редакція, прийнята в другому читанні.

 

     "За" - 134.

 

     Ще є зауваження? Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська  область).   Депутатская   группа   "Реформы". Уважаемые  коллеги!  Тут  вот  нет  поправки  Президента,  однако внесены изменения в соответствии с  пунктом  5  его  предложений. Президент   не   касался   особенностей  приватизации  конкретных обкектов,  в  частности  имущественных   комплексов   предприятий авиационной промышленности, производства основной железнодорожной техники и так далее.  Я не знаю,  как это могло появиться, потому что смысл замечаний Президента совсем в другом.  Он считает,  что эти предприятия можно приватизировать, но совершенно не упоминает об особенностях.

 

     Поэтому я предлагаю оставить этот абзац статьи 2 в том виде, в каком мы его приняли.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги,  даю  пояснение.  Президент предлагает в статье 5 сократить список предприятий, не подлежащих приватизации. Но, учитывая особую значимость этих предприятий для народнохозяйственного комплекса Украины и то,  что эта значимость продиктована   государственными    интересами,    было    внесено предложение  (оно  проголосовано  на  заседании комиссии),  чтобы приватизация проводилась с учетом особенностей.

 

     Что это   означает?   Перед    приватизацией    каждой    из перечисленных  отраслей  нами  принимается  отдельный  закон.  До принятия этого закона  приватизация  не  осуществляется.  Поэтому сюда   попали   и   предприятия   авиационной  промышленности,  и производство железнодорожной техники,  а также ряд биологических, химических и других производств.  Если есть возражения, то можно, думаю,   согласиться   с    предложением,    чтобы    авиационная промышленность  и  производство  основной железнодорожной техники были исключены из этой статьи.  Но статья должна быть  принята  в том виде, в котором вам предлагается.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Соболєв.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судовоправової реформи  (Хортицький  виборчий округ,  Запорізька область). Депутатська група "Реформи". Шановні колеги!  Шановний головуючий! Шановні члени уряду! Я з процедури. Ну  не  можна  так  робити!  А  якби ми не виявили в перерві,  що внесено практично зовсім іншу зміну? Ви ж подивіться, в проміжній колонці  цього немає.  Чомусь додатково цілий комплекс подається. Крім того,  шановні колеги депутати,  я звертаю вашу увагу на те, що хочуть приватизувати за особливим режимом.  Те, що "Мотор-Січ" уже стоїть після  приватизації,  -  це  правда.  Але  біологічні, сильно   діючі   хімічні,   бактеріологічні   та   інші   подібні виробництва...  Ну давайте ж не гратися з цим!  Давайте  спочатку приватизуємо готелі,  магазини, нормально працюючі заводи, а далі займемося бактеріологічною зброєю і всім іншим.

 

     У мене є пропозиція:  оскільки  не  було  такого  зауваження Президента, то це навіть не голосувати. Ну це ж несерйозно!

 

     УГАРОВ Г.Ю.   Уважаемые  коллеги!  По  этому  поводу  я  дам разкяснение.  Здесь речь не  идет  о  военном  применении.  Здесь говорится о бытовом назначении.

 

     Как всем  нам  известно,  биологическое и бактериологическое производство - это дрожжевое  производство.  Вот  что  имеется  в виду. Это не зарин и прочее. Дрожжевое производство - это, как ни удивительно,   тоже   биологическое   производство.    Химическое производство   -   это   производство   всевозможных  красителей. Сильнодействующие отравляющие - это средства от тараканов  и  так далее.   Здесь   ведь   специально   дана   сноска:   "побутового призначення".  Ничего общего с предприятиями ВПК это не имеет, ни в  одной  из  составляющих.  Тем  более что все,  что относится к военному комплексу, у нас и так не подлежит приватизации. И нет у нас  предприятий  двойного  назначения.  Мы  не  производим такую продукцию,  и  это  очень  хорошо.  Здесь  речь  идет  только   о производствах   бытового  назначения.  Поэтому  страсти  накалять вокруг химических и биологических производств  не  стоит.  Это  - простое    дрожжевое    производство,   производство,   например, дезодорантов. Это - бытовая химия и так далее...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Юрійовичу!

 

     УГАРОВ Г.Ю. Да?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Соболєв мав на увазі те,  що  у  другому читанні  взагалі  питання щодо такої розшифровки не порушувалося. Йдеться про те,  що ви самі  від  себе  додали  розділ,  який  не розглядався.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Нет,  мы  сделали  это  на  основании замечаний Президента к статье 5.  Поступали предложения исключить их. Но мы не   можем  допустить,  чтобы  они  приватизировались  достаточно свободно, это все-таки серьезные предприятия. Поэтому должны быть особенности    их   приватизации.   Это   абсолютно   нормальный, рациональный шаг.

 

     И, как я уже сказал, приватизация не будет осуществляться до тех   пор,   пока   мы  не  примем  закон  об  особенностях  этой приватизации.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Михайлович Пинзеник.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,   віце-прем'єр-міністр   України   (Південний виборчий   округ,   Львівська   область).   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Ви не проголосували  за другу  пропозицію  Президента  України.  Але  ж для її відхилення треба було  набрати  не  менш  як  300  голосів  -  конституційну більшість.  Я  хотів  би  ще раз звернути вашу увагу на те,  що в прийнятій редакції стаття суперечить  Конституції.  У  статті  13 Конституції  записано:  "Усі суб'єкти права власності рівні перед законом". Ми не обмежуємо прав приватного власника розпоряджатися своїм   майном,   а   от   стосовно   державної  власності  ввели дискримінаційну  норму.  Ми  серйозно  обмежуємо  правовий  режим державної власності,  що суперечить Конституції. Тому я просив би повернутися до цього питання,  оскільки тут є пряма  суперечність Конституції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. І на цьому завершуємо.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Уважаемый   Виктор  Михайлович,  уважаемый докладчик! Сейчас речь конкретно идет не о той поправке, которая, действительно,  должна  была  быть проголосована,  а о том,  что, нарушив все мыслимые и немыслимые  редакционные  нормы,  комиссия начала вольно трактовать предложение Президента.

 

     Действительно, Президент  предложил  в статье 5 исключить из списка  обкектов,  не   подлежащих   приватизации,   определенные обкекты.  Так  давайте этот вопрос и рассматривать.  Кстати,  это очень  проблематичный  вопрос.  Но  трактовать  так,   что   надо приватизировать  с  учетом или без учета особенностей?  К тому же непонятно, в чем заключаются особенности. Законодательства нет, а такие  обкекты  уже  приватизируются.  Поэтому я предлагаю строго следовать  процедуре  и  просто  не  рассматривать  те  поправки, которые предложены не Президентом, а почему-то комиссией.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Є  пропозиція  проголосувати статтю 2 в редакції  без  того  доповнення,  яке  не  вносили  ні Президент,  ні депутати в другому читанні.  Будь ласка, голосуємо статтю 2 без доповнення, яке комісія самочинно внесла.

 

     "За" - 123.

 

     Отже, стаття 2 залишається в редакції,  яка була  в  другому читанні.

 

     Стаття 3.  "Законодавство  України  про приватизацію".  Будь ласка.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Здесь  мы,  как  видите   в   правой   колонке, редакционно учли замечание Президента.  Однако предлагаем в части первой  статьи  3  записать:  "інших  законів  України  з  питань приватизації   та  передбачених  ними  нормативно-правових  актів України".  То есть слово  "інших",  которое  повторяется  дважды, употребить   один  раз.  Это  абсолютно  приемлемая  норма,  ведь законодательство должно иметь в своем составе  нормативноправовые акты, которые издаются Фондом госимущества во исполнение принятых нами законов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые коллеги!  По этому поводу  у  нас была большая дискуссия во время окончательного принятия закона. И я бы не согласился с замечаниями Президента.

 

     Дело в том,  что если дополнить,  как предлагает комиссия, и другими нормативноправовыми актами, предусмотренными законами, то получится  так,  как  получается  сейчас.   Да,   названия   этих нормативно-правовых  актов  будут  соответствовать закону.  Но по своему  содержанию  эти  акты  могут  противоречить  действующему законодательству   (что   мы   имели  и  по  приватизации,  и  по инвестиционным обязательствам, и по многим другим вопросам).

 

     Поэтому мы четко ограничили само понятие "законодательство", которое  состоит из этого и других законов Украины.  Что касается остальных  нормативно-правовых  актов,   то   они   не   являются законодательными.  Ничего  страшного  в  этом  нет  -  они просто издаются в развитие.  Поэтому не надо соглашаться с  предложением Президента,  которым  фактически  предоставляется право изменения законодательства таким органам,  как Фонд госимущества и  Кабинет Министров.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Я хочу пояснить уважаемым коллегам,  что норма, которая содержится в части первой статьи 3 (в левой  колонке),  к сожалению, не дает возможности Фонду госимущества в развитие (как говорил депутат  Ельяшкевич)  принимать  собственные  нормативные акты.  Здесь  четко  сказано:  закон,  и  только  закон!  Никаких нормативно-правовых актов!  Я это говорил в прошлый раз с трибуны и сейчас говорю.

 

     Если мы    оставим    эту    статью    без    упоминания   о нормативно-правовых актах,  то завтра нам придется утверждать все положения,  все инструкции фонда на заседаниях Верховного Совета. И, как вы знаете, это будет большой труд.

 

     Поэтому есть  убедительная  просьба...   Нормативно-правовые акты  должны  быть,  с  этим все согласны.  Они должны издаваться только во исполнение законов, с этим тоже согласны. Они не должны противоречить   закону,   об  этом  только  что  говорил  депутат Ельяшкевич.    Вот     эти     три     постулата     относительно нормативно-правовых  актов  давайте  учтем  в любой формулировке. Ведь не может фонд работать только на основании  одного  большого закона.  Все процедуры приватизации мы в законе не выписывали.  А они есть на практике.

 

     Поэтому если есть  предложение  как-то  все  это  оговорить, давайте оговорим и оставим эту норму.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Юрійовичу, я прошу, немає потреби довго пояснювати, усе зрозуміло.

 

     Депутат Кочерга. Після нього - депутат Чурута. І голосуємо.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України   з  питань  законності  і  правопорядку  (Добропільський виборчий округ,  Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины". Я   хотел   бы   поддержать   депутата  Ельяшкевича  и  возразить докладчику. Давайте вчитаемся в название статьи 3: "Законодавство України  про  приватизацію".  Речь идет только о законах.  Мы все хорошо знаем,  что  есть  положение  о  Фонде  госимущества,  где записано,  что он имеет право принимать. А произвольно толковать, что кто-то еще имеет право принимать обязательные правовые  акты, я  думаю,  опасно,  потому  что  это  имущество государственное и распоряжаться им можно только на основании законов Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чурута.

 

     ЧУРУТА М.І.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська область). Полностью поддерживаю двух предыдущих выступающих  - Ельяшкевича и Кочергу.  Действительно,  посмотрите название статьи - "Законодательство Украины о приватизации".  Вот я  в  руках  держу  первый  в  этом  году  номер государственного информационного  бюллетеня  по  приватизации.  В  нем  около   90 страниц,   и  на  каждой  -  положения:  "про  порядок  створення господарських товариств", "типовий статут", "тимчасове положення" и  так  далее.  Так что,  эти нормативно-правовые акты имеют силу закона?  Согласно статье 3 в предложенной вами редакции  выходит, что так. Этого не должно быть.

 

     Я предлагаю поддержать редакцию статьи 3, которую мы приняли 27 декабря 1996 года (она находится в левой колонке).

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Я только хочу уточнить.  Вы  привели  абсолютно правильный пример. Все то, что вы назвали, придет, если останется наша статья,  сюда,  в Верховный Совет,  потому что фонд не имеет права  издавать  такие  документы.  Он  должен  руководствоваться только  законами.  Или  надо  это  все  прописывать   в   законе. Понимаете? Вот в чем вопрос.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пинзеник Віктор Михайлович.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Шановні народні депутати, якщо не прийняти ту поправку,  то виникає суперечність законів.  Наприклад, у частині третій статті 13 прийнятого закону записано:  "Діяльність комісії регулюється  положенням,  яке  затверджується  Фондом  державного майна   України".  Тобто  в  законі  є  посилання  на  акти,  які приймаються або  Кабінетом  Міністрів,  наприклад,  про  методику оцінки майна,  або Фондом державного майна.  Тому виникає правова колізія.  Отже,  частину першу статті  3  треба  викласти  в  тій редакції, яку запропонував Президент.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Чечетов.  Будь  ласка.  Ми,  по-моєму, повторюємо одне й те саме.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область).  Уважаемый Александр Николаевич,  уважаемые коллеги!  Я хочу обратить ваше внимание на один чисто процедурный момент.  Мы рассматриваем   сейчас   вето   Президента,  которое  выражено  в нескольких  конкретных  замечаниях  к  конкретным   статьям.   Мы рассматриваем  каждое конкретное предложение Президента.  Поэтому процедура голосования должна состоять из  двух  частей:  если  мы соглашаемся с предложением Президента, нужно набрать 226 голосов, если  отклоняем  -  не  менее  300  голосов.   А   если   мы   не проголосовали, не набрали ни 226, ни 300 голосов, тогда вообще не имеем  права  этот  закон  отправлять  на   подпись   Президенту, поскольку получается, что парламент просто не отреагировал на его замечания.

 

     Еще раз обращаю на это ваше внимание: или 226,  или 300 голосов в обязательном порядке нужно набрать. В противном  случае  нельзя  будет  отправлять  закон  на   подпись Президенту.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  ставлю на голосування статтю 3 "Законодавство України  про  приватизацію"  в  редакції  головної комісії, тобто з урахуванням поправки, внесеної Президентом.

 

     "За" - 148.

 

     Шановні колеги,  я просив би голосувати чи так,  чи так, але не можна погодитися з тим, що 136 депутатів у залі не голосують.

 

     Ще раз пропоную визначитися. Голосуємо.

 

     "За" - 169.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Мы  сейчас  не  проголосовали  за   предложение комиссии,  которое  частично  учитывает  предложение  Президента. Теперь нам надо отклонить вето Президента,  с тем чтобы  осталась редакция,  которую  мы приняли во втором чтении.  Если и в данном случае мы не набираем 300 голосов,  то нам надо  будет  принимать какое-то решение, потому что оно должно быть принято.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має депутат Єльяшкевич.  За ним - депутат Кочерга.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Я хочу сказать  несколько  слов  по  поводу процедуры,  которая так вольно здесь трактуется. Мы должны пройти по  всем  предложениям  Президента.  Если  бы  мы   действительно согласились  со всеми предложениями Президента,  тогда достаточно набрать 226 голосов и Президент подписал бы этот закон.

 

     Но дело в том,  что комиссия уже  отфильтровала  предложения Президента   -   с   некоторыми   согласилась,  с  некоторыми  не согласилась.  Таким образом,  в любом случае,  что бы мы здесь ни приняли, все равно все предложения Президента учтены не будут.

 

     Поэтому у  нас  есть  два варианта выхода из ситуации:  либо преодолеть вето Президента в целом по закону,  а не по конкретным статьям,  либо принять новый вариант закона,  где мы с некоторыми предложениями Президента согласимся,  а с некоторыми  нет.  Тогда нам  надо  будет  набрать  226 голосов.  Но Президент может опять наложить вето на закон. Вот такая чисто процедурная ситуация.

 

     А что сделала комиссия?  Она внесла свои поправки, вообще не согласованные   с   Президентом,  отказала  Президенту  в  других поправках,  а теперь  настаивает  на  принятии  тех,  которые  ей нравятся.  Это очень интересный вариант, который ведет нас просто в никуда.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга.

 

     КОЧЕРГА В.Г.  Я в развитие того,  о чем говорил раньше, хочу сказать,  что принятие статьи в редакции Президента очень опасно. Мы  расширяем  круг  субкектов,   которые   могут   распоряжаться имуществом.  Приняв в такой редакции эту статью, мы легализуем те нарушения,  которые уже были допущены.  Мы  знаем,  что  по  ряду указов Президента уже были нарушения.  И если мы сейчас принимаем в такой редакции, то как бы узакониваем те нарушения, которые уже имели место.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Таким  образом,  третье  предложение Президента остается  непроголосованным.  Часть  первая  статьи  остается   в редакции,  принятой  27  декабря  1996  года.  И  именно  в такой редакции  закон  опять  пойдет   на   подпись   Президенту.   Нет возражений?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вдруге буде накладено вето.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Да, это вполне, так сказать, очевидно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пинзеник Віктор Михайлович. Будь ласка.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Шановні  народні  депутати!  Ви,  мабуть,  не звернули  уваги  на   зауваження   народного   депутата   Михайла Васильовича Чечетова.  Є Конституція,  у статті 94 якої записано: "Якщо під час повторного  розгляду  закон  буде  знову  прийнятий Верховною  Радою  України  не  менш  як  двома  третинами  від її конституційного  складу,  Президент  України  зобов'язаний   його підписати..."

 

     Тобто якщо  не  підтримується пропозиція Президента,  то для підтримки попередньої редакції статті треба набрати  дві  третини голосів від конституційного складу Верховної Ради.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ще  раз  ставлю на голосування статтю 3 в редакції,  яку вносить комісія,  тобто  з  урахуванням зауважень Президента.

 

     "За" - 143.

 

     Залишається в попередній редакції.

 

     Стаття 4. "Державна програма приватизації".

 

     УГАРОВ Г.Ю.    Александр    Николаевич,   есть   предложение рассмотреть вопрос о подчиненности Фонда  госимущества  (тоже  по предложению Президента),  а потом вернуться к этой статье. Потому что в замечаниях научноэкспертного отдела  отмечается,  что  если вопрос  подчиненности  решится  в  пользу Кабинета Министров,  то логично будет записать в статье 4,  что Государственную программу приватизации вносит Кабинет Министров. Если останется в редакции, принятой Верховным Советом, значит, останется в нынешней редакции и статья 4.  Поэтому сейчас следует либо перейти к статье 5, либо сразу же решить вопрос  по  статье  7,  которая  у  нас  идет  на странице 9, - о подчиненности Фонда госимущества.

 

     Значит, статья 7 "Державні органи приватизації", страница 9. Президент предлагает записать:  "Фонд  державного  майна  України підпорядкований  та  підконтрольний  Кабінету  Міністрів України. Фонд державного майна України підзвітний Верховній Раді України".

 

     Комиссия на своем заседании,  рассмотрев этот вопрос,  сочла возможным  редакционно  учесть  предложение  Президента и вынести свое суждение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ми у статті 7 чітко  визначили, що  Фонд  державного майна України підпорядкований,  підзвітний і підконтрольний Верховній Раді України.  Я думаю, що тут... (Шум у залі).  Ви  знаєте,  у  Конституції  визначено,  що  голова Фонду державного  майна  затверджується  Верховною  Радою  за  поданням Президента  і звільняється також за згодою Верховної Ради.  Отже, ми затверджуємо. Але там чітко не визначено, кому підпорядкований Фонд  державного  майна.  Ми в другому читанні 27 грудня минулого року  визначили,  що  Фонд  державного  майна  підпорядкований  і підзвітний Верховній Раді.

 

     УГАРОВ Г.Ю. І підконтрольний...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І підконтрольний Верховній Раді.

 

     Редакція, яка  вноситься  комісією:  "Фонд  державного майна України  знаходиться  в  оперативному  підпорядкуванні   Кабінету Міністрів  України,  підзвітний  і  підконтрольний Верховній Раді України".

 

     Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые коллеги!  Я безусловно согласен с той  редакцией,  которую мы раньше приняли.  Но хотел бы обратить ваше внимание на то,  что Президент просит об одном,  а  комиссия предлагает   совсем  другое.  Это  что,  работа  над  замечаниями Президента? В конце концов, у нас что, комиссия пользуется правом вето  и  мы  будем  рассматривать  все предложения комиссии?  Кто сказал,  что такая редакция согласована  с  Президентом?  Хотя  я выступаю  и  против предложения Президента,  и против предложения комиссии,  но даже  если  гипотетически  оно  будет  принято,  то Президент  просто  опять воспользуется правом вето.  Нас комиссия ведет совсем не туда, я бы сказал, в тупик.

 

     Поэтому предлагаю снять сейчас этот вопрос  с  рассмотрения. Пусть  комиссия  представит нам таблицу с конкретными замечаниями Президента,  и там,  где она  с  ними  соглашается,  пусть  будет записано,  что учтено в том виде,  в котором предложил Президент. Что же касается предложений,  с которыми комиссия не согласна, то пусть   она   обратится  в  Администрацию  Президента  и  получит официальный ответ - соглашается ли  она  с  мнением  комиссии.  А дальше  мы  должны  либо преодолеть вето на закон в целом (что мы должны  были  сделать  с  самого  начала),  либо,  если  это   не получится,   должны  будем  разработать  новую  редакцию  закона, которая устроила бы Президента как компромиссный вариант.

 

     Спасибо.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемый  коллега!  Я  как  член  Комиссии  по вопросам экономической политики хочу сказать, что такая процедура не предусмотрена.  Думаю,  вряд ли есть смысл вводить сюда момент согласования с Администрацией Президента,  как предлагает депутат Ельяшкевич.  Также  нигде  не  сказано,  что   предложения   либо стопроцентно принимаются, либо стопроцентно отклоняются.

 

     Предложения Президента направляются комиссии. Они могут быть частично удовлетворены,  могут быть  редакционно  учтены.  Это  - право комиссии. Здесь комиссия не нарушила ничьих полномочий - ни своих собственных, ни Верховного Совета, ни тем более Президента. Я  еще раз прошу правильно расставлять акценты.  Комиссия провела работу,  которую она имела право проводить.  Другое дело, что эта работа, как показывает голосование, вызывает возражения. Но это - волеизкявление депутатов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Юрійовичу,  депутат Єльяшкевич  мав  на увазі те, що Президент не вносив цієї поправки, що комісія це від себе зробила. А комісія не має права законодавчої ініціативи.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  В таком случае надо оставить в  первую  очередь все предложения Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауважень Президента було сім. А скільки внесено поправок?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Александр  Николаевич,   нет   возражений.   Но говорить, что мы не имели права давать свою третью колонку, - это тоже неверно. Давайте оставим предложения Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба тоді вносити  пропозиції  від  комісії. Геннадію  Юрійовичу,  не  сперечайтеся.  Не  плутайте  пропозиції комісії з пропозиціями Президента,  це не одне й те саме. Комісія є комісія, а зауваження Президента - це зовсім інше.

 

     Будь ласка, Вікторе Михайловичу.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Согласен с вами.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Шановні народні депутати!  Щодо пункту,  який стосується підпорядкування фонду.  У конституції, пункті 5 статті 116,  визначено,  що  Кабінет  Міністрів  є  єдиним  органом,  що здійснює управління об'єктами державної  власності.  У  статті  7 закону, який вами прийнято, передбачено покладення цих функцій на органи  приватизації,  тобто  тут  є  суперечність   із   нормами Конституції.  Це перше. Друге. Кабінет Міністрів є відповідальним за виконання схваленого Верховною Радою державного бюджету. Кошти від  приватизації ідуть до доходів бюджету.  Кабінет Міністрів не може здійснювати функції виконання бюджету,  якщо Фонд  держмайна виводиться  з-під його підпорядкування.  Крім того,  голова фонду призначається і  звільняється  з  посади  Президентом  за  згодою Верховної   Ради  України.  Також  виникає  колізія:  призначення здійснюється Президентом, а фонд підпорядкований Верховній Раді.

 

     І останнє.  У більшості країн світу (я можу перерахувати їх) фонд  державного  майна  перебуває  в структурі виконавчої влади, причому  в  деяких  країнах  (Чехія,  Словаччина,  Франція)  -  у структурі   міністерства   фінансів,  бо  це  має  відношення  до державної казни.

 

     Тому прошу підтримати пропозицію Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я одну поправку внесу до того,  що  ви  сказали. Президент представляє, а затверджує Верховна Рада.

 

     Ставлю на  голосування  статтю  7  у редакції комісії.  Будь ласка.

 

     "За" - 114.

 

     Були зауваження Президента до статті 7?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Да.  У нас несколько сместился акцент.  Депутат Ельяшкевич  в  чем  прав?  В  том,  что мы реагируем на замечания комиссии, а не на замечания Президента.

 

     Поэтому было бы,  наверное, правильно первыми на голосование ставить замечания Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитайте зауваження Президента.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Зауваження Президента: "Пропоную Фонд державного майна України  підпорядкувати  Кабінету Міністрів України та визнати його підконтрольним останньому. Тому абзац другий частини другої  статті  7  замінити  двома  абзацами такого змісту:  "Фонд державного майна України підпорядкований та підконтрольний Кабінету Міністрів України.  Фонд державного майна України підзвітний Верховній Раді України".

 

     Есть предложение поставить на голосование.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю    на    голосування.   Шановні   колеги, розберіться, будь ласка. Нам треба 300 голосів. Прошу голосувати.

 

     "За" - 142.

 

     Залишається в редакції другого читання.

 

     Олександре Михайловичу, будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Ясинуватський  виборчий  округ,  Донецька  область).   Уважаемые коллеги! Почему этот закон идет очень туго? Потому, что комиссия, которая  его  готовила,  не  соблюдала  требований  к  подготовке проекта ко второму чтению.

 

     Во второй  колонке  -  "предложения  Президента"  помещены и предложения комиссии.  И получается,  что все это  -  предложения Президента. Здесь должны быть только предложения Президента, и мы должны  их  проголосовать:  принять  или  отклонить  большинством голосов.

 

     Если мы  сами  что-то  добавим  сюда,  Президент имеет право снова  наложить  вето,  потому  что  он   не   рассматривал   эти предложения.  Это  вполне  естественно.  Зачем  вносить путаницу? Добавляется "менее"  и  тому  подобное.  Можно  добавить,  только напишите,  что  это предложение комиссии.  Тогда будет ясно,  где мнение комиссии, а где - Президента.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Александр Михайлович, дело в том, что во второй колонке   нет   ни   одного   предложения  комиссии,  там  только президентские замечания.  А в принципе,  я с вами  согласен,  что надо сначала голосовать замечания Президента и из этого исходить. Мы и следуем этой процедуре.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишається в редакції другого читання,  тому що ні  пропозиція  Президента,  ні  пропозиція  комісії  не  набрала голосів.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Есть  предложение  вернуться  к  статье  4   на странице 3.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 4 "Державна програма приватизації".

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Президент  предлагает  часть  первую  дополнить словами "Вноситься на розгляд Верховної  Ради  України  Кабінетом Міністрів України". Просьба проголосовать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Голосуємо пропозицію Президента.

 

     "За" - 153.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Статья 5 "Об'єкти приватизації".  На странице 4 сравнительной   таблицы    приводится    возражение    Президента относительно   части  второй  статьи  5  как  не  соответствующей Конституции.

 

     И далее следует предложение изкять из части второй статьи  5 ряд предприятий, которые могут идти на приватизацию.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження до поправки Президента? Немає.

 

     Ставлю на  голосування.  Голосується  поправка Президента до статті 5.

 

     "За" - 169.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  На странице 8 поправка 6.  Президент предлагает вместо "підприємствмонополістів,  визнаних такими у встановленому порядку"     изложить     абзац     в     следующей     редакции: "підприємств-монополістів  на  ринку відповідних товарів України, визнаних такими у встановленому порядку".

 

     Комиссия сочла   возможным   согласиться   с    предложением Президента слово в слово.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые  коллеги,  я  снова  прошу вас не поддерживать предложение Президента.  Почему?  Потому,  что здесь записано:   "предприятий-монополистов  на  рынке  соответствующих товаров...".  А на рынке услуг? Например, по транспортировке газа и так далее. Не будем углубляться в эту проблему, все понимают, о чем  идет  речь.  Кроме  того,  монополисты  есть  не  только  на соответствующих рынках Украины, но и в целом.

 

     Поэтому я просил бы оставить редакцию, которая есть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю    на   голосування   поправку,   внесену Президентом.

 

     "За" - 155.

 

     Шановні колеги,  подивіться,  будь  ласка,  на  табло,   145 депутатів  не  голосує.  Я просив би все-таки визначатися "за" чи "проти" і голосувати.  Ми ж на пленарному засіданні. Більше того, сьогодні нас ніхто не чує, давайте нормально працювати.

 

     Ще раз  ставлю  поправку  Президента  на  голосування.  Будь ласка, визначіться всі.

 

     "За" - 177.

 

     Переходимо до статті 8.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Нет, седьмое предложение Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже голосували.

 

     УГАРОВ Г.Ю.Нет,  это касается обкектов группы Г, это немного другое,  Александр  Николаевич.  Я зачитаю:  "У частині четвертій статті 5 є посилання на об'єкти,  які надалі Державною  програмою приватизації  будуть  віднесені  до групи Г.  Пропоную вилучити з частини четвертої статі 5 посилання на групу Г".

 

     Исходя из предложения Президента,  комиссия  предлагает  два абзаца изложить в следующей редакции...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на якій сторінці?

 

     УГАРОВ Г.Ю. На восьмой. "Iнших об'єктів, віднесених до таких Державною  програмою  приватизації"  и  "Перелік   вищезазначених об'єктів,  приватизація яких здійснюється із залученням іноземних інвестицій,  затверджується Верховною Радою України  за  поданням Кабінету  Міністрів  України  разом  із  Фондом  державного майна України".

 

     Против этого замечания ни у кого нет возражений,  поэтому  я прошу 226 голосов в поддержку этого предложения.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   зауважень   немає.  Я  прошу підтримати цю поправку. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 178.

 

     Стаття 8...(Шум у залі).

 

     Депутат Чечетов. Будь ласка.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Уважаемый  Александр   Николаевич!   Уважаемые коллеги!  Просто жалко времени, ведь закон сегодня уже не пойдет. Я понимаю,  что,  может быть,  и подставляю комиссию и  себя  как заместителя  председателя  комиссии,  но  тем не менее Ельяшкевич прав в том,  что нам  нужно  было  выделить  конкретно  замечания Президента  и  прореагировать  на них - или мы преодолеваем вето, или поддерживаем предложения Президента.

 

     Что же касается предложений комиссии,  то мы создали  сейчас такую  же  юридическую  коллизию,  как и при обсуждении вопроса о компенсации  денежных   сбережений,   когда   пытались   и   вето преодолеть,  и  одновременно  поправку внести.  Проголосовали 300 голосами поправку и вето и не знаем,  что  и  как  оно  будет.  И сейчас  снова  пытаемся  внести  несколько поправок параллельно с вето Президента.

 

     Поэтому сегодня закон нужно  просто  снять  с  рассмотрения, чтобы  не терять времени,  и готовиться к рассмотрению вопроса на следующей  неделе.  Выписать  отдельно  колонку  с  предложениями Президента, а дальше будет видно. Сегодня закон просто не пойдет. Жалко терять время.

 

     Я еще  раз  приношу  свои   извинения,   так   сказать,   за техническую погрешность комиссии.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!  Я  погоджуюся  з  пропозицією Михайла Васильовича, але давайте все-таки по поправках Президента пройдемо до кінця. А вже потім визначимося.

 

     УГАРОВ Г.Ю.   Остается   только   сожалеть,  что  более  100 депутатов постоянно не принимают участия в голосовании.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Юрійовичу,  до статті  8  є  зауваження Президента?

 

     УГАРОВ Г.Ю. Нет.

 

     По статье 7 о подчинении Фонда госимущества мы определились.

 

     На странице 10 девятое предложение Президента:  исключить из части  третьей  статьи  7   абзацы   четвертый,   двенадцатый   и четырнадцатый.   Речь   идет  о  полномочиях  Фонда  госимущества касательно "власника державного майна у процесі  приватизації"  и обо всем, что с этим связано.

 

     Комиссия не    сочла    возможным    согласиться   с   этими предложениями  Президента  и  решила  оставить  полномочия  Фонда госимущества в том виде, в котором они были нами проголосованы.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на   голосування   дев'яту   пропозицію Президента.

 

     "За" - 156.

 

     До статті 8 є поправка 10, так?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Да,  да.  К статье  8  поправка  10.  Президент предлагает  часть  третью  статьи  8 дополнить абзацем следующего содержания:  "юридичні особи,  майно яких перебуває в комунальній власності,  органи  місцевого самоврядування".  Следует отметить, что  прежняя  редакция   содержит   элемент,   за   который   зал проголосовал достаточно единодушно. И комиссия, стремясь учесть и замечания Президента, и результат того голосования, предлагает на ваше рассмотрение следующую редакцию:  "Не можуть бути покупцями: юридичні особи,  у майні яких  частка  державної  чи  комунальної власності перевищує 25 відсотків..."

 

     Таким образом,   мы   учли   и   предложение  Президента,  и подтвердили принятое решение Верховного Совета.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ставлю  на  голосування  спочатку  пропозицію Президента. Будь ласка. Шановні колеги! Я прошу голосувати!

 

     "За" - 155.

 

     Пропозицію від  комісії  ставлю на голосування (Шум у залі). Там незначна поправка. Будь ласка.

 

     "За" - 134.

 

     УГАРОВ Г.Ю. 156 человек не голосует! Ну что ж, видно, такова судьба.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 12 "Подання заяви і прийняття рішення про приватизацію". Пропозиція 11.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Предложение 11 на странице 13.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  "Орган,  що  здійснює управління майном,.. передає у встановленому порядку функції з управління  цим  майном державним органам приватизації".

 

     УГАРОВ Г.Ю.  В предыдущей редакции шла речь о безоговорочной передаче,  о  том,  что  сразу  же  передаются  эти  функции.  Но поскольку  вносится  предложение,  чтобы  передавал  эти  функции орган,  то,  чтобы не растянуть этот процесс во времени,  мы учли поправку Президента, но установили 10- дневный срок.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження до поправки?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Таким  образом,  предложение комиссии потребует 226 голосов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вношу   пропозицію   проголосувати   поправку Президента.

 

     "За" - 170.

 

     Стаття 17.  "Приватизація  майна,  зданого  в  оренду".  Тут поправка 12.

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Поправка 12 на странице 14. Здесь комиссия учла предложение Президента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування цю поправку.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Возражений нет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання підтримати.

 

     "За" - 174.

 

     Шановні колеги, незрозуміло...

 

     Стаття 18  "Продаж  акцій  та  часток  (паїв),  що  належать державі в майні господарських товариств". На сторінці 17 поправка 13.

 

     УГАРОВ Г.Ю. Да, на странице 17 поправка 13. Она касается того, что в принятой нами редакции предусмотрены случаи,  когда  частично  внесенные  инвестиции  не возвращаются. Комиссия сочла возможным учесть замечания Президента. Но комиссия предлагает  добавить:  "та  відшкодовує  у  встановленому порядку збитки, завдані неналежним виконанням договору".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Я бы не согласился с поправкой Президента, в которой  утверждается,  что  речь  идет о конфискации инвестиций. Речь идет о штрафных санкциях.  То есть в  случае,  если  кто-то, выиграв конкурс,  пообещал,  что внесет инвестиции,  но не сделал этого в полном обкеме,  должен уплатить штрафные санкции, так как фактически  своими  действиями  он  помешал  другим инвесторам на других условиях приобрести этот обкект и нанес ущерб  государству как  продавцу  этого имущества.  Поэтому ни о какой конфискации в этой статье речь не идет.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю поправку 13 Президента на голосування.

 

     "За" - 160.

 

     Таким чином,  роблю висновок,  що закон,  який ми прийняли в другому  читанні,  практично не зазнав ніяких змін,  не враховано жодну пропозицію Президента, крім першої.

 

     Будь ласка, депутате Анісімов.

 

     АНIСIМОВ Л.О.  Александр Николаевич, мы прошли статью 18. За ней в таблице следует статья 29.

 

     Я не  хочу  сейчас  вступать  в  полемику,  поэтому  положил документ  вам  на  стол.  Во   втором   чтении   (можно   поднять стенограмму) мое предложение было принято,  но его не оказалось в документе,  внесенном на третье чтение. Поэтому я хотел бы, чтобы вместе  с  поправками  Президента  во  втором столбике была и эта норма (статья 25,  поправка Анисимова за номером 146), которая во втором чтении была поддержана большинством народных депутатов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитати її?

 

     АНIСIМОВ Л.О. Да.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка такого змісту: "Якщо кількість акцій,  придбаних членами трудового колективу,  з урахуванням  другого  і  третього абзаців пункту 1 статті 25,  не набрала 30 відсотків,  то невистачаюча кількість акцій  трудовому колективу  віддається  безкоштовно".  Або доповнити:"...дивіденди від   яких   (безкоштовно   наданих   акцій)   направляються   на інвестування виробництва".

 

     Ставлю цю   поправку  на  голосування  (Шум  у  залі).  Вона проголосована? Гаразд.

 

     Геннадію Юрійовичу, у вас запитання?

 

     УГАРОВ Г.Ю.  Я хочу обратиться к депутатам с  заключительным словом.

 

     Сегодняшнее не  столь  активное  голосование,  я  думаю,  не отразится на в целом позитивном видении депутатами  справедливого решения  этого  вопроса,  на  позитивном  отношении к закону,  на отношении к предложениям Президента.  И надеюсь,  что когда закон снова  будет  внесен  в  этот зал,  то активность депутатов будет достойной уровня этого закона.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте.

 

     Вікторе Михайловичу, прошу.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.  Шановні  народні  депутати!  По  суті,  після сьогоднішнього голосування продовжує діяти старий закон.

 

     Прошу вас ще раз звернути увагу на статтю 94 Конституції,  де записано:  "Якщо під час повторного  розгляду закон  буде  знову  прийнятий  Верховної  Радою  не менш як двома третинами від її  конституційного  складу..."  Тобто  підтвердити норми,  які  вже  прийняті,  можна  набравши 300 голосів.  Iнакше залишається чинним старий закон.  Новий закон діяти не буде! (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Розгляд даного питання показав, що комісії депутата Угарова потрібно чітко розмежувати по окремих колонках  поправки  Президента і поправки комісії,  і потім ми ще раз до цього питання повернемося.

 

     __________________

 

     Розглядається питання  про   проект   Закону   України   про політичні  партії  в  Україні.  Доповідач  - Лавринович Олександр Володимирович,  заступник  голови  Комісії  з   питань   правової політики і судово-правової реформи.

 

     Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної Ради України з питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Шановні колеги! Ми вдруге повертаємося  до  питання,  яке  включено  сьогодні  до порядку  денного.  У  першому розгляді цього питання нам забракло голосів на  підтримку  запропонованого  проекту  закону.  У  ході першого  розгляду і після нього до комісії надійшло 29 зауважень. Всі  вони  уважно  розглянуті,  і  переважна  більшість  із   них врахована.

 

     Ще раз  хочу зупинитися на суті проблеми,  яку ми пропонуємо зараз врегулювати  відповідно  до  конституційних  норм.  Проект, запропонований  вашій  увазі,  дає визначення,  що таке політичні партії і для чого вони потрібні суспільству.  Через партії  народ виражає свою волю,  це інструмент його участі в політичному житті держави.  Люди,  які  мають  бажання  брати  активну   участь   у політичному   житті,   впливати   на   суспільні  процеси,  мають об'єднуватися в партії для того,  щоб добиватися реалізації своїх поглядів  на  суспільний  розвиток через представництво в органах державної влади.

 

     Я не  знаю,  чому  потрібно  ще   раз   пояснювати,   навіщо заохочувати розвиток політичних партій.  Чи згодні ми, зрештою, з альтернативою,  яка існує в цивілізованому суспільстві у  вигляді справжніх  політичних  партій,  а  не  у  вигляді  тих  невеликих угруповань,  які  часто  називають  себе  політичними   партіями? Альтернативою  партіям  може  бути  тільки  кланова вакханалія чи адміністративна диктатура.  Ми маємо досить історичних  прикладів щодо  цього,  і  немає  потреби дуже обтяжувати себе прискіпливим аналітичним розглядом такого питання.

 

     Норми, які закладені в  запропонованому  проекті,  створюють умови для змагання і гарантованого права кожної політичної партії на участь у політичному житті держави.

 

     Тепер я спинюся на окремих зауваженнях, які надійшли.

 

     Пропозиція депутатів Масенка і Брита стосувалася  збільшення мінімальної кількості громадян,  які хочуть стати членами партії, для того,  щоб її було зареєстровано в Міністерстві  юстиції.  Цю пропозицію  враховано.  Комісія  погодилася  з тим,  що необхідно збільшити таку кількість до 2,5 тисячі.  Хоча слід зазначити,  що визначитися  з  цими  нормами  людина  при  підготовці проекту до другого читання,  якщо народні депутати України  вважатимуть,  що такий закон відповідно до Конституції нам потрібен.

 

     Друга пропозиція   стосувалася  наслідків  зміни  політичною партією своєї  назви,  символів  і  того,  за  яких  умов  можуть застосовуватися  санкції  до  такої  партії.  Зокрема,  враховано пропозиції депутатів Охріменка і Масенка про те,  щоб  при  зміні символіки чи назви перереєстровувалися тільки назва чи символіка, а не ця партія.

 

     Надійшла пропозиція обумовити у законі  рівність  політичних партій у користуванні державними засобами масової інформації.  Це пропозиція депутата Брита, її також враховано.

 

     Що стосується обмеження діяльності партій,  то тут усі норми закону  приведені  у  відповідність  із  Конституцією.  Враховано пропозиції депутатів Охріменка,  Брита,  Масенка стосовно санкцій щодо  порушення  партіями  вимог фінансової звітності.  Враховано також  інші  зауваження  щодо  накладення  санкцій  на  політичні партії.

 

     Багато зауважень   і   пропозицій   дублювалися,  тому  вони систематизовані.

 

     Тепер щодо неврахованих пропозицій.

 

     Надійшла пропозиція  депутата  Гошовської  про  те,  щоб  40 відсотків  у  складі  керівних  виборних органах партії становили жінки.  Комісія не бачить можливості забезпечити такий  механізм. Очевидно, кожна партія вважатиме за честь мати у своєму керівному органі  жінок  більше,  ніж  40   відсотків.   Але   це   питання вирішуватиме сама партія.

 

     Відхилено пропозицію  депутата  Шевченка  замінити норму про призупинення членства певних категорій посадових осіб  на  термін їх повноважень на обов'язковий вихід із членів політичної партії. Члени комісії  вирішили  залишити  попередню  норму,  з  тим  щоб людина,  яка  завершила військову службу чи звільнилася з органів прокуратури, заново не вступала до політичної партії, в якій вона раніше  була  і  яка  за  світоглядом  їй близька,  а лише на час виконання своїх обов'язків призупиняла членство в партії з  усіма наслідками,  які  випливають  із  цього  (тобто вона не має права брати участі в політичних заходах,  виконувати партійні рішення і таке інше).

 

     Відхилено пропозицію   депутата   Масенка   щодо   створення партійних осередків на підприємствах і в  установах.  Це  питання також   ретельно   розглядалося  в  комісії,  члени  якої  дійшли висновку,  що таке було можливим тільки  за  однопартійності.  За багатопартійності  це  призведе  до тотального зруйнування всього економічного механізму.

 

     Мабуть, найбільш вразливим питанням із тих,  що порушувалися в сесійному залі,  було питання про бюджетну підтримку діяльності політичних партій в Україні.  Під час  розгляду  законопроекту  в першому читанні ми можемо,  як і передбачено Регламентом,  навіть окремо проголосувати,  чи в принципі повинна подаватися  бюджетна підтримка  діяльності  політичних  партій.  Комісія  пропонує  це залишити  як  необхідну  умову  того,   щоб   в   Україні   могли народжуватися і розвиватися загальнонаціональні політичні партії, які стануть реальним інструментом політичного  життя,  впливу  на органи  державної  влади  та  їх контролю і сприятимуть створенню системи демократичних інститутів.

 

     Ось, зрештою, і всі зауваження, які надійшли.

 

     Крім того,  хочу сказати,  що вже після розгляду проекту  на засіданні  комісії  і  за  день  до  того,  як  у  січні  він мав розглядатися  повторно,  до   нас   надійшов   проект,   внесений депутатами  Безсмертним,  Сиротою  і  Бакаєм.  Він  багато в чому співзвучний   з   проектом,   підготовленим   комісією.    Окремі відмінності є,  але вони незначні.  I я вважаю, що деякі питання, порушені в  тому  проекті,  можна  було  б  врахувати  у  другому читанні.  Звичайно,  якщо  в  нас  взагалі  є  бажання унормувати діяльність політичних партій і створити умови  для  того,  щоб  в Україні розвивалося плюралістичне політичне суспільство.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.     Запитання     є    до    Олександра Володимировича?  Запишіться,  будь ласка.  Скільки виділимо часу? Півгодини?   Олександр   Володимирович  пропонує  півгодини.  Усі погоджуються? Виставте півгодини.

 

     Депутат Левченко. За ним - депутат Пейгалайнен.

 

     ЛЕВЧЕНКО А.I.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Фракция "Коммунисты Украины". Абзац  второй  статьи  8  "Назва  та символіка політичної партії" гласит:  "Забороняється  також  буквальне  повторення   державної символіки,  використання  символів  іноземних держав".  Возникает вопрос.  Трезубец - это символика Руха и  символика  государства. Что будем делать? Запрещать Рух или менять символику? То же самое касается серпа и молота, звезды, которая является символом многих государств. Как быть?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Ну, це дуже просто. Як бути? Треба просто ще раз  уважно  прочитати  норму:  "Забороняється  також   буквальне повторення  державної символіки і використання символів іноземних держав".

 

     ЛЕВЧЕНКО А.I. Трезубец - символика государства.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Затверджений   опис   державного    герба, державного  прапора  не  може використовуватися жодною політичною партією (звичайно,  якщо ми приймемо цей закон).  Буде заборонено використання  державних  символів,  так  само як і символів інших держав.

 

     У проекті закону передбачено санкції, якщо матиме місце його порушення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пейгалайнен. За ним - депутат Ковалко.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань державного будівництва,  діяльності рад  і  самоврядування (Харцизький    виборчий   округ,   Донецька   область).   Фракция коммунистов.  У нас здесь два законопроекта. Один из них, который вы  сейчас  доложили,  в  общем-то  оставляет  не  очень  хорошее впечатление. И вот почему.

 

     Членство в  партии  (вы  как  лидер  партии  прекрасно   это понимаете) - дело самой партии.  Программа партии - это тоже дело самой партии.  Символика (вот  мой  товарищ  только  что  задавал вопрос)  -  это  тоже  дело  самой партии.  А почитав ваш проект, приходишь к выводу,  что вы создаете казарменные партии,  которые будут   поставлены   в  жесткие  рамки  и  совершенно  не  смогут реализовать идею создания демократических институтов.

 

     Так вот,  как,  на ваш взгляд,  вяжутся казарменные партии и демократическое государство, которое ваша партия строит сегодня в Украине?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Взагалі-то можна було б не відповідати на це запитання,  оскільки  воно  поставлено  з  такою інтонацією.  Але скажу,  що норми цього закону якраз і передбачають  створення  та функціонування   демократичних   партій.   А   діяльність  партій тоталітарного напряму, які ведуть суспільство до загибелі, таких, як   ваша   партія,  пане  Пейгалайнен,  звичайно,  повинна  бути обмежена. I тому до проекту спеціально закладено відповідні норми внутріпартійної  дисципліни.  Кожен громадянин України відповідно до своїх політичних переконань може вступити до якоїсь політичної партії  чи  створити свою власну,  але діяльність цієї політичної партії не повинна йти на  шкоду  жодному  громадянину  України  і жодній іншій політичній партії. Тому і потрібно регламентувати цю діяльність.

 

     А якщо ми відмовляємося регламентувати діяльність політичних партій,  тоді вона регулюватиметься не законами, а зовсім в інший спосіб,  і в тому числі це стосуватиметься безпосередньо і  вашої партії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ковалко. За ним - депутат Дем'ян.

 

     Я тільки попросив би,  поки йдуть запитання,  не сперечатися щодо партій.  Яка партія до чого кого  привела,  ми  вже  бачимо. Вибачте йому, він, може, обмовився.

 

     Депутат Ковалко є? Немає. Депутат Дем'ян. Будь ласка. За ним

- депутат Степанов.

 

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань науки  та народної освіти (Турківський виборчий округ,  Львівська область). Конгрес українських націоналістів. Шановний доповідачу! Скажіть,  будь ласка,  чи пропонований закон достатньо захищатиме Україну,  її територіальну цілісність і  повну  незалежність  від деструктивних проімперських формувань,  які, на жаль, уже існують у нашій Батьківщині?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Мета  цього  закону  полягає  в  тому,  щоб врегулювати, унормувати діяльність політичних партій, заохочувати створення загальнодержаних політичних партій,  які  працюватимуть для того,  щоб відтворювати ті погляди,  які є в суспільстві. Усі погляди!  Але, звичайно, накладається обмеження на діяльність тих політичних   партій,   які  метою  своєї  діяльності  ставитимуть знищення Української держави чи захоплення насильницьким способом влади,  чи  пропагуватимуть  якісь інші суспільно небезпечні дії. Такі,  скажемо, як національна чи расова ворожнеча чи якісь інші. Але  всіх  питань  захисту  державних  інтересів і територіальної цілісності цей закон не вирішує.  Для цього є інше законодавство, є Конституція України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степанов. За ним - депутат Чапюк.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці  (Слов'яносербський виборчий  округ,  Луганська  область).  Уважаемый  докладчик!  Не кажется ли вам,  что ваша комиссия оказалась на позиции католиков больше,   чем  римский  папа?  Ведь  в  Конституции,  статья  37, запрещена организация  и  деятельность  политических  партий,  их организаций  только  "на  державних  підприємствах,  у навчальних закладах та інших  державних  установах  і  організаціях".  А  вы запрещаете  везде.  Так  вот,  я  не  совсем  могу  понять:  если Конституция разрешает,  а вы  какие-то  еще  запретительные  меры устанавливаете,    то    как    это   (модно   сейчас   говорить) корреспондируется с ныне действующей Конституцией?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Це абсолютно кореспондується,  тому що  тут немає жодної норми,  яка б суперечила Конституції. Якщо ви уважно почитаєте конституційні норми і зіставите їх  з  нормами  проекту цього закону,  то я хотів би, щоб ви мені назвали бодай одну, яка не відповідала б конституційним вимогам...(Шум у  залі).  Те,  що написано в цьому проекті закону, перебуває в повній відповідності з Конституцією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чапюк. За ним - депутат Марченко.

 

     ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з    питань   економічної   політики   та   управління   народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Селянська  партія  України.  Шановний  Олександре Володимировичу, скажіть,  будь ласка,  а як вписується в законні  норми  (у  тому числі проекту, який ви доповідаєте) створення правлячої в Україні Аграрної партії на чолі з віце-прем'єром,  прийом  у  члени  якої проводиться примусово?  Примусово в повному розумінні цього слова

- усі керівники сільгоспорганів,  керівники господарств,  причому ставиться питання так:  або ти не працюєш, або вступаєш в Аграрну партію.

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я  думаю,  ви  самі  чудово  розумієте,  що запитання задаєте не по темі і не за адресою.  Звичайно, я міг би з вами посперечатися,  чи це справді правляча партія (та,  що  ви назвали).  Я,  наприклад,  знаю бодай ще одну партію, яка могла б претендувати на таке саме звання. Але якраз...(Шум у залі). Якраз прийняття  цього  закону  багато  в  чому обмежить можливість тих зловживань,  про які ви говорите.  I  в  нас  сьогодні  дійсно  є прекрасна альтернатива:  або приймаємо цей закон - і різні партії різних ідеологічних  і  політичних  уподобань  будуть  в  Україні розвиватися   відповідно  до  цих  норм;  або  прямуємо  до  того суспільства,  риси якого  зараз  дуже  виразно  вимальовуються  в нашому житті. Звичайно, не без участі державних органів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У першому розділі цього проекту чітко визначено, що ніхто не може бути примушений до вступу в партію.

 

     Депутат Марченко. За ним - депутат Брит.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Александр Владимирович,  у  меня  к  вам  две просьбы и два вопроса.

 

     Первая просьба.  Вы  лично  не  нарушайте  Конституцию  и не давайте   трактовку,   что,   мол,   проект   закона    полностью соответствует  Конституции.  Это право сегодня принадлежит только Конституционному Суду. Не вводите в заблуждение зал.

 

     Вторая. Вам зачитал депутат Степанов статью 37  Конституции, где  сказано,  что  Конституцией  запрещено  создание  партий  на государственных предприятиях.  Ну хорошо,  есть  такая  уродливая норма  в Конституции,  Бог с ней.  Но в статье 38 говорится,  что "громадяни мають  право  брати  участь  в  управлінні  державними справами". А в трудовых коллективах предприятий негосударственной формы собственности Конституция не запрещает  создание  партийных ячеек.

 

     Поэтому первый вопрос.  Почему вы не предусмотрели в проекте создание  партийных  ячеек  в  трудовых  коллективах  предприятий негосударственной формы собственности?

 

     И второй   вопрос.  Я  понимаю,  что  статьей  8  вы  хотите запретить,  чтобы серп и молот  и  красный  стяг  были  символами партии.  Я  задаю  вам  вопрос  в  историческом  плане:  на каком основании сине-желтый флаг становится  государственным  флагом  и символикой других партий?  Ведь ни трезубец, ни этот флаг никогда не были символами независимой Украины.  Вы знаете,  что  их  ввел Скоропадский на оккупированной немцами Украине,  которая тогда не была независимой.

 

     Спасибо.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Пане Марченко,  на всяк випадок я хочу  вам нагадати,  що  зараз немає прямої трасляції,  тому ви даремно так старалися.

 

     Щодо вашого  прохання,  то   я   вам   хочу   нагадати,   що Конституційний  Суд  дає  висновки  на  відповідність Конституції України законів,  які прийняті Верховною Радою,  а також висновки за  поданням суб'єктів,  передбачених у Законі про Конституційний Суд.

 

     Що стосується проектів законів,  які  вносяться  на  розгляд Верховної  Ради,  то  це не ті документи,  які мають розглядатися Конституційним Судом. Це я кажу на всяк випадок, щоб перед тим як просити, ви уважно читали Конституцію і закони.

 

     Що стосується    обмежувальних   заходів.   Щодо   створення первинних осередків політичних партій на підприємствах, то тут ми виходили  з  того,  що  всі  форми  власності мають користуватися рівними правами.

 

     А оскільки в Конституції немає такої заборони, то, звичайно, якщо  буде  на те воля сесійного залу,  можна чи в режимі другого читання,  чи зараз при прийнятті законопроекту в першому  читанні спеціально  означити,  що  створення  на  приватних підприємствах окремих організацій політичних партій дозволяється.  I  в  такому разі закон діятиме в тій частині, яка не суперечить Конституції.

 

     Але те,   що   пропонується   нами,   відповідає   інтересам суспільства.  Якщо ми будемо обирати різні приватні підприємства, де   згідно  з  вашою  логікою  тільки  й  можуть  бути  осередки політичних партій,  то  цікаво  буде  подивитись,  які  політичні партії, де, на яких приватних підприємствах будуть представлені і як це сприятиме суспільному розвитку,  тому,  щоб ці підприємства задовольняли суспільство товарами й послугами.

 

     Тому комісія  в  повній відповідності з Конституцією України пропонує зафіксувати в  законі  рівність  підприємств  усіх  форм власності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Брит. За ним - депутат Оробець.

 

     БРИТ В.П.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики  (Приазовський  виборчий  округ,  Запорізька область). Прошу передати слово Сергію Миколайовичу Кіяшку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кіяшко.

 

     КIЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський  виборчий  округ,  Донецька  область). Социалистическая   фракция.   Уважаемый    докладчик    Александр Владимирович!  Хорошо,  наверное,  что  сегодня  нет  трансляции, потому  что  я  впервые  от  вас  услышал,   что   вы   противник национализма,  так  как докладываете закон о партиях,  который не предусматривает дискриминации по тому или иному вопросу.

 

     Я задам  вам  два  вопроса.   Первый.   Предусматривает   ли предложенный вами законопроект какие-то механизмы, ограничивающие административное формирование партии?  Вы знаете,  что на сегодня таким     образом     созданы     и     Аграрная     партия,    и Народно-демократическая,  и ряд других - по команде сверху и  под исполнение снизу.

 

     И второй  вопрос.  Есть  ли  какие-то  ограничения  для  тех организаций,  которые хотят на  имеющейся  базе  создать  партию, захватить в конечном итоге имущество тех организаций,  которые не существуют  (с  точки  зрения  управления   создать   верхушечное управление  сверху донизу,  как заявили сегодня профсоюзы),  и на базе  профсоюзной  собственности  сформировать   базу   партийной собственности? Какие ограничения на это накладывает закон?

 

     Спасибо.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую  за запитання.  Якраз обидва питання, порушені  вами,  врегульовані   в   проекті   закону.   Олександр Миколайович  звернув  увагу  і  відповів  уже на перше запитання. Стаття 1 містить норму про те,  що ніхто не може бути  примушений до  вступу  в  будь-яку  політичну  партію  або  мати  переваги й обмежуватися в правах  чи  переслідуватися  через  належність  чи неналежність  до неї.  Якщо примушений - це вже достатня підстава для притягнення до відповідальності в судовому порядку того,  хто вчинив  цей  примус.  Пропонується от така норма закону,  якщо ми його приймемо.

 

     Є у проекті і стаття,  яка регламентує кошти,  майно, засоби діяльності  політичних партій.  I наведений вами приклад повністю суперечитиме цьому закону.  Тому  те  майно  має  бути  повернуто законним  власникам  -  державі  (там,  де  є державна частка) чи членам тієї організації, які створили те майно, перебуваючи в цій громадській  (профспілковій)  організації.  I  це майно ніколи не може бути трансформовано в майно політичної партії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Оробець. За ним - депутат Анненков.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Промисловий  виборчий  округ,  м.Київ).   Шановний   доповідачу! Скажіть,   будь  ласка,  чи  встановили  ви  контакт  з  авторами альтернативного проекту закону,  з тим щоб вони  погодилися,  щоб їхні  пропозиції  були  враховані  в другому читанні,  і все-таки сьогодні ми могли прийняти закон, а не розподіляли свої голоси на два практично тотожних проекти?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Для мене це цікаве запитання. Ви знаєте, що до порядку денного питання про проект Закону про політичні партії включено  вже  два  роки тому.  Перший варіант проекту закону був розданий  вам  у  1995  році.  Він   опрацьовувався   на   основі законодавчих   ініціатив   кількох  народних  депутатів,  окремих партій.

 

     Проект було розглянуто і прийнято рішення про повторне перше читання.   Тут  я  хочу  звернути  вашу  увагу  на  таку  деталь. Конституція визначає суб'єктів права  законодавчої  ініціативи  і порядок  розгляду  питань,  у  тому  числі  проектів  законів,  у Верховній Раді.  А наш  Регламент  визначає  процедуру  прийняття законів.

 

     Скажімо, є питання в порядку денному,  є проект закону, який розглядається, і є постанова Верховної Ради про те, яким чином це здійснюється (це стосується,  зокрема,  і цього закону,  і Закону про вибори народних депутатів України).  Оскільки є постанова про те,  що питання вноситься на повторне перше читання, і про спосіб підготовки його до повторного  першого  читання,  то  законодавчі ініціативи,   які  з'являються  вже  після  того,  як  цю  роботу виконано,  мають на меті дещо інше,  ніж окремі деталі, які мають враховуватися в режимі другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анненков. За ним - депутат Мармазов.

 

     АННЕНКОВ Є.I.,  член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів   (Лисичанський  виборчий  округ,  Луганська  область). Александр Владимирович,  в  статье  12,  абзац  пятий,  записано: "Політична партія може бути позбавлена реєстрації у випадку, якщо протягом п'яти років не  бере  участі  у  виборах  парламенту  чи Президента  України".  У нас на сегодня зарегистрировано около 40 партий.  Что,  каждая  партия  должна   выдвигать   кандидата   в Президенты? И какие на это будут затрачены средства?

 

     И второе.  А  если  политическая  партия будет поддерживать, например,  вашего кандидата или же  другого,  как  быть  в  таком случае?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Політичні   партії   взагалі   створюються виключно з метою участі у виборах,  з метою опанування частини чи

-  хтось,  може,  схоче  - всієї державної влади.  Тому створення політичних  партій,  які  взагалі  відмовляються  від  участі   в загальнонаціональних  виборчих  кампаніях,  таке ж безглуздя,  як створення,  скажімо,  якогось підприємства,  яке  потім  не  хоче випускати продукцію.

 

     Форми участі   партій   у   політичному   житті   в   даному законопроекті  не  регламентуються,  оскільки,  як  ви  правильно відзначили,  партія  може брати участь у виборах у різних формах: шляхом висування не тільки свого кандидата в Президенти,  але й у коаліції з іншими партіями.  Це вже передбачається законами,  які регламентують вибори парламенту й Президента України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мармазов. Наступний - депутат Пронюк.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  і зв`язках з СНД (Олександрійський виборчий округ,  Кіровоградська область).  Прошу передать  слово  депутату Мишуре.

 

     МІШУРА В.Д.,   секретар   Комісії   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Центральний виборчий округ,  Кіровоградська область). Фракція комуністів.  Шановний Олександре  Володимировичу!  От  ви сказали (і я згоден із цим),  що політичні партії створюються для того, щоб боротися за владу, скажімо, завоювати більшість місць у парламенті чи бути в опозиції й таке інше.

 

     Уявімо собі  ситуацію,  що на майбутніх виборах якась партія перемагає і створює значну більшість у парламенті.  Але від цього ж  нічого  не  зміниться.  Вона  ж  не  може сформувати уряд,  бо відповідно до Конституції це  робить  Президент.  Тобто  вона  не зможе реально впливати на політичну обстановку. Тоді навіщо такий закон? Він заходить у суперечність із Конституцією.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Ні,  тут немає суперечності з Конституцією. Питання,  яке  ви  порушили,  це  питання конституційне,  питання Конституції і форми державного правління. А цей закон якраз на те й  працює.  Якщо ви собі уявили раптом,  що на наступних чи через кілька виборів якась політична  партія  (одна  чи  в  коаліції  з іншою)  отримає  дві  третини місць у цьому сесійному залі,  тоді виникає питання, чи може вона в тому числі вирішити й питання про зміну форми правління?

 

     Якщо якась  партія  має  просту  більшість,  то  вона матиме чимало важелів впливу на проведення державної політики, починаючи від  призначення  глави  уряду  і  закінчуючи  призначенням інших посадових осіб.  Серед таких важелів - і  можливість  висловлення вотуму  недовіри  виконавчій  владі  практично  в повному складі. Тобто таких важелів чимало і в цій моделі. І такий закон, який би внормовував  і  заохочував  розвиток політичних партій,  важитиме дуже багато в нашому суспільстві.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І вносити  зміни  до  Конституції  ця  більшість зможе.

 

     Депутате Пронюк, будь ласка. Наступний - депутат Степанов.

 

     ПРОНЮК Є.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий   округ, ІваноФранківська   область).   Прошу    передати    слово    пану Жеребецькому. Будьте ласкаві.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Жеребецький.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв`язках з СНД  (Червоноградський  виборчий округ,  Львівська область). Шановний Олександре Володимировичу! У мене до вас концептуальне запитання.  Воно  стосується  статті  6 "Членство  в політичній партії".  В абзаці четвертому говориться, що членами політичних партій не можуть  бути  військовослужбовці, працівники  органів внутрішніх справ,  державної безпеки,  митних органів,  судді,  прокурори й слідчі.  А  чому  це  обмеження  не поширюється   на   співробітників   КРУ,   податкової  інспекції, Рахункової палати, Фонду держмайна, Антимонопольного комітету?

 

     Мова от про що.  Усі  ці  люди  мають  контрольні  й  владні функції. І функціонер, скажімо, того ж Антимонопольного комітету, будучи партійним,  може завдати стільки шкоди конкуруючій партії, що вона біди не обереться.

 

     Чому це питання концептуальне?  Ось чому. Державні структури можуть  формуватися  за  двома  принципами.  Перший  -  переможцю належить  все.  Політична  партія,  яка  приходить у парламент до влади, формує уряд, відповідно всі державні структури, а опозиція

-   лише  критикує.  І  другий  принцип  -  політикою  займаються парламентарії та уряд,  а державні службовці  на  всіх  рівнях  є безпартійними.  Якщо відповідно до Конституції парламент у нас не може формувати уряд і не контролює його,  то  тоді  всі  державні службовці,  які  мають  мундир,  які  мають  контрольні  й владні функції, не можуть бути членами політичних партій.

 

     Тому я пропоную внести в цей проект такі зміни.  Що ви на це скажете?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я  згоден  з  вашою  логікою і вважаю,  що, опрацьовуючи законопроект  до  другого  читання,  ми  зможемо  це врахувати.  Я особисто підтримую такий підхід.  Хоча,  гадаю,  ви розумієте,  чому тут дано саме цей перелік. Це перелік служб, які виконують виключно державну функцію,  маючи доступ до спеціальних засобів,  зброї, служб, які виконують не тільки закони України, а ще й свої статути. У нас такий підхід був до цього. А ваша логіка цілком прийнятна. Думаю, що ваша пропозиція може бути врахована.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степанов. За ним - депутат Моісеєнко.

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці (Ватутінський виборчий округ,  Луганська область).  Будь ласка, передайте слово депутату Вітренко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська область). Дякую.  Пане Лавринович,  скажіть,  будь  ласка,  ви  свідомо  чи підсвідомо  хочете  перетворити  за  допомогою цього закону,  я б сказала,  державу,  яка  намагається  застосовувати  демократичні заходи,  на тоталітарну?  Ви подивіться:  сьогодні,  щоб створити партію,  треба  зібрати  півтори  тисячі  підписів   людей,   які підтримують ідею створення партії.  Ви всім розповідаєте казочки, що хочете  політичного  структурування  суспільства,  і  водночас пропонуєте  ввести  норму 2,5 тисячі підписів людей,  які визнали себе членами партії.  А звідки  взагалі  в  умовах  тоталітарного суспільства, інформаційної блокади, відключення навіть трансляції сесії люди можуть зрозуміти,  які  в  нас  є  партії,  куди  слід вступати?  Чи  ви  працюєте  на Президента і Прем`єра?  Скоро там людей у шеренги поставлять:  одних - у недемократичну,  інших - в неаграрну, і всі працюватимуть на свого лідера.

 

     Ми говоримо   про  демократичне  суспільство.  Як  ви  могли закласти в проект закону норму,  яка тільки погіршує ситуацію,  і порушити право людини вступати в партію, якщо ця людина служить у правоохоронних  органах,   створювати   осередки   на   державних підприємствах?  Якщо  ви не хочете дозволяти створювати осередки, то відмовити людині в праві вступати в партію - це порушення прав людини!

 

     Ви усвідомлюєте, що поводитеся не як демократ?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Невдячна справа для вас, Наталіє Михайлівно, вчити мене демократії.

 

     Хочу сказати, що питання, яке ви порушили: демократія і тоталітаризм - справді дуже важливе по своїй суті. І якщо  ми  хочемо  демократії,  то  повинні  стимулювати  розвиток загальнонаціональних   політичних  партій,  які  є  найнадійнішим запобіжником від будь-якого тоталітаризму і від тих  партій,  які створюються    (ми    маємо    сьогодні    такі   прецеденти)   з адміністративним втручанням.

 

     Хто під кого працює - це,  гадаю, можуть оцінити ті, хто має очі і вуха, і це не є предметом цього закону.

 

     Щодо членства в партії. Ви вважаєте, що це

- обмеження. Ми справді вводили норму в 1,5 тисячі осіб для того, щоб  розвивалися  серйозні  політичні  партії,  які підтримуються людьми в Україні,  а  не  політичні  клуби  для  самовиявлення  і самовираження. А збільшили цю норму на пропозицію депутатів Брита й  Масенка.  Якщо  ви  підозрюєте  їх  у  великих  симпатіях   до Президента  й Прем`єра,  то,  гадаю,  зможете з ними це з`ясувати якось поза сесійним залом. Це не обов`язково робити тут.

 

     А щодо обмеження права людини на вступ до партії, то якраз у проекті    закону   передбачено   необмежене   право   будь-якого громадянина вступити в  будь-яку  політичну  партію  і  не  брати участі в будь-якій партії також.  Якщо він цього не бажає,  ніхто не може його примусити (згідно з цим  законом,  якщо  він  набере чинності в Україні і ним будуть керуватися).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко. За ним

- депутат Красняков.

 

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (МакіївськийГірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты   Украины".   Александр   Владимирович,   я  не  могу согласиться с вашим ответом  депутату  Пейгалайнену,  потому  что ответ был не по сути.  И я вам задам такой же вопрос. Может быть, не совсем  по  сути...  У  меня  в  руках  поименное  голосование инициативы  об  отзыве  народных  депутатов  - той,  что касалась закона.  Почти  вся  фракция  Руха  (почти  вся,   за   редчайшим исключением)  не голосовала,  в том числе вы,  депутат Чорновил и так далее.  Есть группа лиц  типа  депутатов  Осадчука,  Пронюка, Мовчана,   которые   проголосовали   против,  то  есть  полностью отгородились от своих избирателей,  не хотят,  чтобы  те  на  них влияли.

 

     Вот скажите,  если у нас будет,  например, смешанная система выборов и так далее, будут ли они через партийные органы отвечать перед своими избирателями или они так и останутся безнаказанными? Это то, чего и хочет ваша партия, судя по голосованию.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Насамперед хотів би відразу чітко  сказати, що якщо ми хочемо поважати високе звання парламентарія і поважати орган,  в якому працюємо,  то,  напевно,  не  слід  перетворювати розгляд   будьякого   питання  в  протистояння  на  рівні  сварки представників різних політичних партій.  Це ніколи не давало і не дасть позитивного результату.  Тому можна було б сказати, що коли йде розгляд конкретного питання, давайте вирішувати його по суті. Від цього може бути якийсь результат.

 

     Питання відкликання  депутата  не  стосується предмета цього закону, хоча маю вам сказати, що в Конституції України це питання вирішене,  і  тепер  ми  повинні  виконувати основний закон нашої держави.

 

     Те, що ви  за  нього  не  голосували,  не  підтримували,  не означає,  що  ви  не  повинні виконувати конституційних вимог.  У Конституції передбачений  виключний  перелік  обставин,  за  яких достроково припиняються повноваження народних депутатів України.

 

     Що стосується      змішаної     системи     та     партійної відповідальності,  безперечно,  кожен,  хто буде представлений до обрання  до вищого законодавчого органу України від своєї партії, відповідатиме перед тими товаришами,  які його туди  висували.  А щодо  вашого  бажання  мати  проект  закону,  який  не відповідає Конституції,  - то ваше право про  це  говорити,  пропонувати,  і право парламенту - визначатися у ставленні до нього.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Красняков.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Горлівський-Калінінський   виборчий округ,   Донецька   область).   Фракция   коммунистов.  Александр Владимирович,  вы сказали,  что  в  статье  9  учтены  замечания, высказанные   не   только   депутатом   Масенко,   но  и  другими выступающими,  -   по   поводу   увеличения   количества   людей, участвующих в конференции по созданию партии, и количества членов самой партии.  Называлась цифра 3 тысячи, вы сегодня сослались на то,  что  депутат  Масенко предлагал цифру 1000.  К какому мнению пришла комиссия, почему эту цифру не учли?

 

     И второй вопрос,  по статье 6.  Мне трудно понять,  когда мы выписываем:  "членами  политических  партий не могут быть" и даем целый  список  должностных  лиц,  которые   не   могут   быть   в политических партиях.  Разве мы не понимаем, что человек, приходя на работу,  не может отключить свои мозги?  Он  не  имеет  такого выключателя, чтобы, став судьей, отказаться от своих политических симпатий. Нет ли здесь нарушения прав человека?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Почну з останнього запитання.  Ні,  в цьому немає   порушення   прав   людини,   оскільки  мова  йде  не  про переконання.  Власне,  чому ми не  врахували  пропозицію  Віталія Федоровича Шевченка про обов`язкове виключення,  а записали норму про призупинення? Тому, що партії різні, мають різні статути, і є норми,  які  зобов`язують  члена  партії виконувати рішення чи її з`їзду,  чи  якогось  іншого  керівного  органу.  І  особа,   яка перебуває  на  такій посаді,  як суддя (ви навели приклад),  якщо вона  є  членом  партії,  буде  зобов`язана  виконувати  партійні рішення. Вона тоді не зможе працювати згідно з вимогами законів і процесуальних кодексів.

 

     Тут немає ніякого утиску прав  особи.  Якщо  вона  припинить роботу  на  цій  посаді,  то  може  повернутися  у  свою партію і виконувати статут.

 

     А що  стосується  переконань  людини,  то  вони  не   можуть контролюватися ні законом,  ні якимось іншим чином. Переконання - це те,  що є в людини незалежно від того, де вона працює, на якій посаді.

 

     Було багато  пропозицій  щодо  збільшення кількості підписів громадян,  необхідних для  створення  партії.  Так,  пан  Масенко пропонував  встановити  норму не 2,5 тисячі,  а 10-20 тисяч.  Є й інші пропозиції.  З усіх цифр, які були запропоновані, ми вибрали ту,  яка відповідала більшості пропозицій, що висловлювалися: 2,5 тисячі підписів громадян.

 

     Я не можу погодитися з  твердженням,  що  ми  даємо  "зелену вулицю"  карликовим  партіям.  У  цій  статті  йдеться  про умову створення партії,  а під час створення партії від  неї  не  можна вимагати  такої  кількості бажаючих стати її членами,  яку можуть мати лише партії, що існували довгий час.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре  Володимировичу,  спасибі.   Сідайте. Висвітліть,   будь   ласка,   скільки   депутатів  записалися  на обговорення.

 

     Шановні депутати!   На   виступ   записалися   30   народних депутатів.  У  нас залишається 16 хвилин до завершення вечірнього засідання.  Є пропозиція відвести 15 хвилин на виступи,  прийняти рішення щодо схвалення законопроекту в повторному першому читанні й віддати його в комісію на  доопрацювання.  А  хто  мав  бажання виступити,  нехай  усі  свої  зауваження  передасть у комісію для врахування їх під час доопрацювання проекту до  другого  читання. Нема заперечень?

 

     Ставлю на голосування пропозицію завершити обговорення до 18 години.  Прошу підтримати. Ми вже вдруге розглядаємо цей проект у першому читанні.

 

     "За" - 154. Прийнято.

 

     Депутат Степанов. За ним - депутат Вітренко. Будь ласка.

 

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемый   председательствующий!  Уважаемые депутаты!  Я выступаю по этому вопросу второй раз и  скажу,  что, конечно  же,  этот законопроект сугубо рамочный.  В нем расписано слишком много процедур,  и это  вызывает  определенные  сомнения. Почему?  А  не  появится  ли  у кого-то соблазн использовать этот закон как дубину против политических  партий?  Ну,  в  частности, кому-то  может  прийти  в  голову  начать  заново перерегистрацию политических партий.  Угодных перерегистрируют,  а  неугодных  не перерегистрируют.

 

     Поэтому я   бы   все-таки  предусмотрел  какието  переходные положения или  оговорил  отдельно,  что  никакой  перерегистрации после  принятия  этого закона производиться не будет.  Есть новые политические партии - давайте будем их регистрировать,  а  старые пусть остаются,  как они есть, или выпадают из политической жизни естественным путем.

 

     Прошлый раз я выступал  по  этому  законопроекту  достаточно критично,  но сейчас вижу, что его надо поддержать, потому что мы живем в изменяющемся мире.  Ну,  вот совершенно недавно "Киевские ведомости" опубликовали статью популяризатора Черчилля,  Цицерона и Джонатана Свифта, известного больше в качестве секретаря Совета национальной   безопасности  и  обороны,  в  которой  есть  такой афоризм:  "Партия  -  категория   временная,   национальность   - категория постоянная".

 

     Тех, кто  колеблется,  голосовать  за  этот законопроект или нет, я все-таки призываю проголосовать, чтобы политические партии были у нас действительно сильными и могли противостоять таким вот попыткам сделать их временной категорией.  Развитие  политической системы  без  политических  партий  невозможно,  и  если какие-то деятели пытаются  поставить  это  под  сомнение,  значит,  это  в настоящий период кому-то нужно.

 

     Поэтому давайте   все-таки   этот  законопроект  примем,  но укажем, что он требует серьезной доработки. Я еще раз замечу, что надо   обратить   внимание   на  статью  13  о  праве  партий  на осуществление политической деятельности.  В  законопроекте  много говорится о регистрации,  о снятии с регистрации и так далее. А о том,  что может партия делать в политическом процессе, к чему она призвана,  сказано  слишком мало.  Поэтому я предложил бы принять законопроект в первом чтении, а потом его можно будет доработать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. Наступний - депутат Мармазов.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична  партія   України. Шановні  колеги,  я хочу поставити запитання:  чому не виступає з цієї трибуни професор Буткевич?  У нас є Комісія  з  питань  прав людини чи нема?

 

     Я пам`ятаю, ще в тій Верховній Раді Олександр Ємець виступав на кожному засіданні:  порушують то економічні,  то соціальні, то політичні права.  Це ще тоді, коли права були. Тепер прав нема, і професор Буткевич мовчить.

 

     Я переконана,  що цей закон,  якщо ми  його  приймемо,  буде порушувати  політичні права громадян.  І мені дуже "подобається", як члени формально великих партій вводять обмеження для створення нових  партій.  Вони  вже  теж  присвоїли собі право монополії на істину.

 

     Тоді давайте  розберемося.  Якщо  ми  будуємо   демократичну державу,  якщо  ми  хочемо,  щоб  політична  свідомість  громадян зростала,  то створення нових партій - це нормальний  процес.  Ми повинні  дійти  до  людей,  розповісти  їм,  яка партія,  що вона захищає, що вона робить у парламенті. Але ж ніяких умов для цього сьогодні  не  створено.  Останньою передачею в прямому ефірі була політична дискусія лідерів партій, де я мала можливість виступити (коли  пан  Симоненко  злякався  й  не прийшов,  а Соскін виручив передачу і прийшов). Після цього передачу закрили. Нема вже такої передачі.   Чи   є   тепер  у  людей  можливість  для  політичної орієнтації?

 

     Ми зустрічались на  чотирьох  шахтах  з  шахтарями.  Ну,  ви розумієте,  як  важко  розмовляти  з  людьми,  які  не  отримують заробітної  плати,  регресних  виплат  тощо.  Усі  зустрічі  вони починали  з  одного  й того ж вигуку:  "Нам вас слухати нецікаво, поверніть нашу зарплату!" А коли починаєш їм розповідати,  звідки з`явилася проблема зарплати, який курс реформ, хто його здійснює, яка в нас Конституція,  вони кажуть: а чому ми цього не знаємо, а чому  нам цього ніхто не розповідає,  а чому нас відсторонили від прийняття Конституції і хто це зробив?  Це було зроблено  саме  в умовах тоталітарної держави. І Закон про політичні партії повинен надати всім громадянам можливість визначитись ідеологічно.

 

     Тому я пропоную направити цей законопроект на  доопрацювання й розглянути його у повторному першому читанні.  Сьогодні його не можна приймати,  у  ньому  порушуються  права  людини,  політичні партії   позбавляються   можливості   працювати   через   трудові колективи.  Первинні  організації  політичних   партій   потрібно створювати  в  трудових  колективах.  Саме  це й буде реалізацією статті 37 Конституції,  що проголошує право людини на  управління державою.  Інакше це фікція.  Як можна управляти державою?  Через трудові колективи створювати осередки.

 

     Безумовно, півтори тисячі громадян - це достатній рівень для створення  партії,  для того,  щоб дитя народилося.  Потім партія буде зростати.  Ми через два роки подивимося,  що залишиться  від цієї    міфічної   Соціалістичної   партії,   яка   так   боїться перереєстрації,  і  як  будуть  розвиватися   інші.   Обов`язкова перереєстрація!   Після   прийняття  закону  перереєстрація  всіх партій.

 

     І в  цьому  законопроекті,  безумовно,   треба   передбачити відповідальність    посадових    осіб   за   порушення   принципу добровільності  створення  партії.  Я   не   можу   змагатися   з Кушнарьовим чи з Лазаренком,  не можу, різні вагові категорії. Що роблять вони сьогодні на терені держави?  Це ж парламент  повинен бачити, яким чином створюються партії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Тому я пропоную відправити проект на повторне перше читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мармазов. За ним

- депутат Оробець.

 

     Від фракції комуністів. П`ять хвилин.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Уважаемые товарищи! Несмотря на то что проект закона,  представленный Комиссией по вопросам правовой  политики, доработан  и  в  нем  учтен ряд замечаний народных депутатов,  он производит впечатление (если его внимательно  прочитать)  сырого, поспешно сработанного документа.

 

     Прежде всего  в  ряде положений - это очень серьезно - он не стыкуется с Конституцией,  расходится с  действующим  Законом  об обкединениях  граждан,  что,  безусловно,  может  создать большие сложности при его реализации.

 

     Особенно беспокоит   расширительный   подход   разработчиков законопроекта  к  определению  оснований  для запрещения партий и снятия их с регистрации.  В статье  37  Конституции  очень  четко определены  критерии,  по  которым  можно  запретить деятельность партии.  В Конституции нет такого основания для снятия  партии  с регистрации,   как   неучастие  партии  в  выборах  парламента  и Президента в течение пяти лет (статья 27 проекта закона).  Авторы проекта,  видимо,  имели в виду случай, когда партия не выдвигает своих кандидатов, хотя это антиконституционное требование.

 

     В статье 26  проекта  закона  предусматривается  возможность запрещения    деятельности    партии    в   случае   несоблюдения добровольности,  демократических  начал  и   в   случае   грубого нарушения уставных норм партии. И этого в Конституции нет. Да это и неразумно.  К примеру, пленум партии не созывается полгода, так что,  партию запрещать? Это же внутреннее дело партии. Совершенно очевидно,  против кого  направлены  и  положения  этой  статьи  о недопущении   существования   организаций,   которые   продолжают выполнять  политическую  цель  запрещенной  законом  политической партии. Витиевато, но что под этим подразумевают разработчики?

 

     Запретили бывшую  Компартию  Украины,  которая ставила своей целью построение социализма.  Значит,  любую партию, отстаивающую эту цель,  можно теперь запретить, если мы примем этот закон? Это дубинка,  которую можно использовать против  любой  прогрессивной партии.

 

     Проект существенно  расходится  с  Законом  об  обкединениях граждан в определении количества членов партии для ее легализации (предлагается 2500,  а по закону - 1000),  количества регионов, в которых должны быть  созданы  организации  партии  на  момент  ее регистрации  (в  проекте  -  две  трети  регионов,  по  закону  - половина).  И  таких  примеров,  Александр  Владимирович,   можно привести много.  Комиссия не учитывала требования ни Конституции, ни Закона об обкединениях граждан.

 

     Далее. Ряд    положений    проекта    недостаточно     четко сформулированы  или  просто  надуманны.  В статье 15,  к примеру, говорится,  что партии могут учреждать  международные  союзы  или вступать  в  такие  союзы  только  в случае,  если не имеют общих руководящих органов.  Но это же нонсенс!  Как это не иметь  общих руководящих органов? Речь должна идти о другом. Именно эти органы должны выполнять координационные или консультативные функции, как это, собственно, и предусмотрено Законом об обкединениях граждан.

 

     И последнее.   После  принятия  такого  закона,  безусловно, станет вопрос о перерегистрации политических  партий,  приведении их документов в соответствие с новым законом.  И если учесть, что в проекте Закона  о  выборах  предусматривается,  что  к  выборам допускается  партия,  зарегистрированная  не  позже  чем за шесть месяцев до обкявления выборов, становится ясно, что это положение можно  использовать для отстранения от выборов не угодных властям политических партий.

 

     Общий вывод.  Проект  нуждается   в   серьезной   доработке, приведении  в  соответствие  с Конституцией.  Одновременно должны быть согласованы все положения проекта закона с действующими ныне законами,  в частности с Законом об обкединениях граждан.  Нам не надо самим расставлять мины на нами же созданном правовом поле.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Оробець. За ним - депутат Ковтунець.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.  Шановні колеги,  я хочу звернути вашу увагу на таку обставину:  кому, власне, партії не потрібні? Не випадково в понеділок у "Киевских ведомостях" вийшла  стаття  під  назвою  "О партийных   проблемах   национальной   безопасности"   Володимира Горбуліна.  Суть статті можна передати однією  фразою:  "О  вреде всяческих партий".

 

     Наприклад, така цитата:  "Партии - категории временные, ведь они  появляются  и  исчезают.  Национальная  безопасность  же   - категория  постоянная".  А  я  тепер  перефразую  це:  партії для номенклатури повинні бути тимчасовими,  а безпека номенклатури  - це  вічна  категорія  для  партії  влади.  Саме  тому  партії  не потрібні.

 

     Тому не випадково,  що сьогодні розглядаються два  абсолютно тотожні проекти, абсолютно. Але в мене запитання: чому їх два?

 

     Цей проект   внесений  колегою  депутатом  Бакаєм.  Він  же, наскільки відомо,  спеціаліст з газу, але він автор того проекту. Напевно,  він найбільший теоретик партійного будівництва.  Це що, випадково?  Мета цих дій полягає в тому, щоб ми не прийняли жоден із цих проектів закону, жоден.

 

     Шановний колего  Мармазов,  я звертаюся саме до вас.  Є така приказка:  "Хто шукає коня без вад, ходить пішки". І може статися так,  що  ми  прийдемо  до нових виборів,  не маючи ні закону про партії, ні закону про вибори, бо нам пропонують ще альтернативний закон  про вибори,  трохи схожий,  але такий,  щоб ми не прийняли ніякого рішення.  А соль полягає в тому,  щоб у серпні зіграти на старому  законі  про  вибори  і  щоб  нова  Верховна Рада не була сформована.

 

     Я сказав усе, а ви зробіть розумні висновки.

 

     І тому  я  агітую  вас  обов`язково  проголосувати  за   цей законопроект у першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ковтунець від групи "Реформи".

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету  (Вересневий   виборчий   округ,   Рівненська   область). Депутатська   група  "Реформи".  Шановні  колеги!  Очевидно,  щоб реалізувати принципи демократичного  управління  нашою  державою, треба  визнати,  що  політичні  партії  як  механізм  вияву  волі громадян абсолютно необхідні  і  тільки  з  їхньою  допомогою  ми зможемо реалізувати те, що задумано.

 

     Ситуація, яка  складається  в  нас  сьогодні  з  політичними партіями і з законодавчим забезпеченням їх діяльності,  нас  ніяк не може влаштовувати.  З одного боку,  політичні партії практично не можуть впливати на  діяльність  органів  державної  влади,  на реалізацію державної політики,  з другого - діяльність політичних партій настільки слабо регламентується,  що сьогодні ми часто  не можемо  з`ясувати:  а  яка  ж  партія  під  тою  чи  іншою назвою насправді діє?  Якщо ми збираємося дати політичним партіям більше повноважень,  надати  їм  більше можливостей впливу на проведення державної політики,  то водночас повинні забезпечити  й  надійний контроль їхньої діяльності та гарантію прав громадян,  які хочуть бути членами політичних партій.

 

     Тому законопроект,  внесений   комісією   Стретовича,   слід прийняти  в  першому читанні.  Однак треба зробити деякі серйозні застереження щодо окремих положень цього проекту.

 

     Найперше те,  що політичні партії  повинні  преставляти  всі регіони  України,  тобто  мати загальнонаціональне значення.  При цьому,  якщо ми говоримо,  що політичні партії для того, щоб бути зареєстрованими, повинні мати свої представництва (організації) у двох третинах областей України,  то  треба  визначити  мінімальну численність місцевих організацій, при якій їх можна визнавати. Бо може бути,  що в області  зареєстрована  організація-осередок  із трьох осіб, що, звичайно, не є достатнім.

 

     Треба посилити   вимоги   до  демократичних  засад  статутів політичних партій таким чином,  щоб права  громадян,  які  хочуть бути членами політичних партій, надійно захищалися аж до судового захисту цих прав у разі необхідності.

 

     Стосовно бюджетного    фінансування    політичних    партій. Безумовно,   політичні   партії,  які  мають  достатній  вплив  у суспільстві,  повинні мати право на  бюджетну  підтримку,  як  це записано   в  законопроекті.  Можна  дискутувати  щодо  сум  цієї фінансової підтримки, але вона має бути.

 

     А разом із тим треба гарантувати,  що не буде якоїсь  іншої, непрямої  підтримки  з  боку  держави структур політичних партій. Адже  можна  не   фінансувати   напряму   політичну   партію   чи організацію,  але  надавати в безоплатне користування приміщення, майно і таке інше.  І це може бути значно  вагомішим,  ніж  пряма підтримка.

 

     Тобто треба  гарантувати  достатнє мінімальне фінансування з бюджету  для  підтримки  політичної  партії,  але  ніяких   інших незаконних,  нелегітимних способів фінансування політичних партій за державний кошт,  способів,  які ведуть до  поширення  корупції через   політичні  партії,  бути  не  повинно.  І  тому  потрібно передбачити відповідні обмеження.

 

     І останнє.  Порівняно з проектом,  що подавався раніше,  цей проект  значно слабший,  оскільки в ньому немає тих запобіжників, які б робили неможливою появу політичних партій, у програмах яких будуть антидержавні гасла,  антидержавні вимоги й цілі. Я вважаю, що без таких запобіжників давати владу політичним партіям, давати їм   можливість  серйозно  впливати  на  політику  держави  надто небезпечно.

 

     Тому треба передбачити,  що при наявності в програмах партій положень,  які  ведуть до обмеження суверенітету держави,  несуть загрозу цілісності держави,  такі партії реєструватися не можуть. Треба  також  передбачити,  що  при  вчиненні  партіями  дій,  що суперечать їхнім програмним положенням,  ці партії  знімаються  з реєстрації  й  забороняються  без права відновлення їх діяльності навіть під іншими, можливо, назвами.

 

     Тільки на таких умовах цей закон після другого читання  може бути прийнятий. Але в першому читанні, повторюю, як компроміс цей законопроект треба підтримати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги! Ми з вами проголосували за   те,  щоб  до  18  години  провести  обговорення  і  прийняти постанову.  Є дві  пропозиції.  Перша  -  від  комісії:  прийняти законопроект   у   повторному   першому   читанні   і   дати   на доопрацювання,  щоб внести його на розгляд у другому  читанні.  І друга пропозиція:  направити законопроект на доопрацювання для ще одного повторного першого читання.

 

     Я просив би підтримати першу з них: прийняти законопроект  у  повторному  першому читанні і направити його на доопрацювання до другого читання.  А всі зауваження, що у вас є, будь ласка, подайте комісії (Шум у залі).

 

     Я прошу, не шуміть. Будь ласка, займіть свої місця в залі.

 

     Увімкніть, будь  ласка,  систему.  Голосуємо  пропозицію про прийняття  проекту  Закону  про  політичні  партії  в  повторному першому читанні (Шум у залі).

 

     "За" - 174.

 

     Шановні колеги, я зачитаю: "Постанова Верховної Ради України про проект Закону України про політичні партії в Україні.

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Прийняти  в  повторному  першому  читанні  проект  Закону України про політичні партії в Україні.

 

     2. Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи доопрацювати зазначений проект закону з урахуванням  зауважень  і пропозицій народних депутатів України і внести його на розгляд Верховної Ради України в другому читанні".

 

     Зрозуміло? Тепер усі  підтримають,  безперечно.  Ставлю  цей проект на голосування (Шум у залі).

 

     "За" -  150.  Шановні  колеги...  Ну  не  шуміть!  Ставлю на голосування  другу  пропозицію,  яку  внесли   депутати   -   про перенесення  законопроекту  на  ще одне повторне перше читання... Ну, буде третє перше читання.

 

     Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 196.

 

     Третя пропозиція  -  перенести  голосування  на  завтра   на ранкове засідання. Прошу проголосувати за це.

 

     "За" - 178. Прийнято.

 

     Шановні колеги,   на   цьому  вечірнє  засідання  завершено. Спасибі вам за роботу.

 

     Завтра засідання о 10 годині.

 

     На все краще.