Стенограма пленарного засідання

22 січня 1997

                    ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  22  с і ч н я  1997  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   депутатів  підготуватися  до  реєстрації.

 Володимир  Юліянович!  Леонід  Якович,  будь  ласка,  сідайте на

 місце. Сергій  Григорович!

      Проводиться поіменна  реєстрація.

      Зареєструвалося  363  народних  народних  депутати. Вечірнє

 засідання   оголошується   відкритим.

      Ігор Борисович Коліушко доповідає проект Закону про Кабінет

 Міністрів.  Він  на  трибуні.  Ми  розглядаємо  зараз 26 статтю,

 здається.  Так? 26. І я попросив би ще раз депутатів, враховуючи

 те,  що ми будем на третьому читанні розглядати ще цей проект, є

 велике  прохання  -ті  позиції,  котрі є спірними, принциповими,

 краще   віднести   відразу,   щоб  над  ними  додатково  комісія

 доопрацювала.   А   якщо   є   позиції  меншої  ваги,  то  треба

 прислухуватися  все-таки  до  позиції  комісії,  котра  2 місяці

 працювала над проектом. Щоб ми трохи прискорили цю роботу. Ясно.

      26   стаття.   "Акти   Кабінету   Міністрів  України".  Які

 зауваження є? Носов, будь ласка.

 

      НОСОВ.

      Депутат Носов. 230 поправка в мене. Її написали, що

 врахували,  але  врахували  не  до  кінця. Справа в тому, що я ж

 зазначив  за  чиїм позовом можна скасовувати ці акти. За позовом

 зацікавленої юридичної чи фізичної особи.

      І тому, після слів:"В установленому законом порядку...", -я

 пропоную  все-таки додати: "за позовом зацікавленої юридичної чи

 фізичної  особи".  І  практично  все  буде  визначено,  можна  з

 завтрашнього   дня   подавати   буде  до  суду.  Якщо  цього  не

 зазначиться,  то  нема де, ніде не визначено, за чиїм позовом. Я

 просив би це підтримати.

 

      КОЛІУШКО.

      Справа  в  тому,  що  при розгляді цієї поправки на комісії

 виникло  багато  думок  і сумнівів з приводу того, як це повинно

 здійснюватися.   І   ми   не   змогли,   скажем  так,  остаточно

 розібратися.  І  оскільки законодавства ще немає, в принципі, це

 має  бути  в  перспективі  предметом  розгляду  адміністративних

 судів. На сьогодні це все повністю ще не працює у нас.

      Тому,  комісія  вважала  за  можливе зараз обмежитися такою

 загальною   нормою  з  тим,  щоб  уже  на  наступній  сесії  має

 розглядатися  проект  Закону про адміністративні суди, і б могли

 там це врахувати уже, розписати.

 

      ГОЛОВА.  Ігор  Борисович, якби так було записано, воно б не

 зіпсувало цю норму, ні?

 

      КОЛІУШКО  І.  Б.  В принципі, воно можливе, такий варіант є

 можливий.  Але  я  вже  забув  ті  аргументи, які висловлювалися

 деякими  членами  комісії,  що  можуть  бути  інші варіанти, що,

 можливо, не напряму фізичні особи можуть звертатися і т.д.

 

      ГОЛОВА.  Добре,  ставим  на  голосування пропозицію Носова,

 прохання  підтримати її, оскільки вона не суперечить логіці цієї

 статті.

      Будь ласка, голосується поправка 230.

 

      "За"

      Не вистачає голосів, хоч і проти теж немає. Я ще раз прошу,

 депутати,  зосередьтеся,  голосуйте проти чи утримуйтесь, але ви

 мусите голосувать.

      Ще раз ставлю на голосування.

 

      "За"

      Рішення підтримується, пропозиція ця.

      Ще зауваження до цієї статті? Чемерис.

 

      ЧЕМЕРИС.

      Чемерис, Львів, Українська республіканська партія. Поправка

 номер 227. Йдеться про право.

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку. Я прошу на  балконі, будь ласка.

 Одну  хвилиночку  почкайте.  Я  звертаюся  до  наших  гостей  на

 балконі, сядьте, будь ласка. Говоріть.

 

      ЧЕМЕРИС.  Йдеться про право Верховної Ради скасовувати акти

 Кабінету Міністрів, коли вони протирічать законам, Конституції і

 актам  Верховної Ради і Президента. Той аргумент, що ця поправка

 не  відповідає  статті  6  Конституції,  де йдеться про розподіл

 влад,  на  мою  думку,  немає  ніякого  грунту.  Тому  що  і при

 розподілі влад існує право вето законодавчого органу на ті акти,

 які прпотирічать Конституції.

      Існує  кілька прецедентів, коли уже зараз Кабінет Міністрів

 видавав   постанови,  які  суперечать  законам  та  іншим  актам

 Верховної   Ради.   Наприклад,   те  саме,  коли  Верховна  Рада

 заборонила  приватизацію  за інвестиційними зобов'язання, то все

 рівно  Кабінет  Міністрів  це  робив і так далі. Я можу привести

 принаймні три приклади таких. Якщо кожен раз звертатися до суду,

 до  конституційного  чи  до  звичайного,  у кожного судді є своя

 процедура.  І  ми  просто  не  встигнемо  реагувати  на такі дії

 Кабінету   Міністрів.   Тому  мені  здається,  що  таку  позицію

 необхідно записати. Тим паче, що в Конституції в статті 85, коли

 ми  її  приймали, якщо пам'ятаєте, була моя пропозиція, щоб було

 право  вето  в Верховній Раді. Один з депутатів -юристів зняв цю

 проблему  тим,  що сказав, що ми написали, що Верховна Рада може

 приймати   закон.  От  ми  назвем  закон  про  вето  на  таку-то

 постанову.  І  це все буде нормально. Тобто і тоді знялося. Хоча

 тепер  уже  трактує  таким чином, що Верховна Рада не має такого

 права.

      Я  би  все-таки  пропонував  поставити  це на голосування і

 прийняти.

 

      КОЛІУШКО.  Комісія  проти цього категорично заперечує, тому

 що   це   буде   серйозним   порушенням  Конституції,  серйозним

 розширенням   повноважень   Верховної   Ради  стосовно  Кабінету

 Міністрів.  Дійсно,  за  Конституцією  це  не  передбачається. І

 розподіл  влад,  закріплений  статтею 6, визначає те, що в першу

 чергу,  стосовно  Президента,  стосовно повноважень Президента і

 повноважень  Верховної  Ради  не може бути якогось розширення чи

 звуження в законах, що не передбачено Конституцією.

      Тому ми не вважаєм за можливе підтримати цю пропозицію.

 

      ГОЛОВА.   Є   пропозиція  Чемериса,  він  наполягає  на  її

 голосуванні.  Ставлю її на голосування, будь ласка. Я вам ще раз

 кажу: ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Я  запропонував  би Чемерису, депутату Чемерису підготувати

 цю  пропозицію як зміну до Конституції -вона справді надзвичайно

 важливе, і тоді це автоматично врегулюється.

      Кузьменко.

 

      КУЗЬМЕНКО С. Л.

      Спасибі. Ну, моя поправка, власне кажучи, кореспондується з

 поправкою  Чемериса,  але  я  хотів  би  додати, що посилання на

 статтю  6 Конституції не має ніяких підстав під собою, тому що в

 6  статті  Конституції  говориться про 3 гілки влади -виконавчу,

 законодавчу  і судову. Президент не є представником жодної з цих

 гілок  влади.  Тому  надавати  Президенту право скасовувати акти

 Кабінету  Міністрів  і не надавати такого права легітимній гілці

 влади,  якої  є  Верховна  Рада,  аж  ніяк  не є правильним... Я

 вважаю...

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Леонідович, ваша аргументація важлива, але

 справа  в  тому,  що  у  Конституції  записано  право Президента

 скасовувати акти Кабінету Міністрів, так що ми нічого не зробимо

 у  цьому  відношенні.  Можна робити поправку до Конституції, про

 яку  говорив тільки що Чемерис. Я пам'ятаю, як він на сесії тоді

 пропонував, під час розгляду Конституції -треба було б врахувати

 цю  поправку.  Ми  сьогодні,  справді,  і  по  скасуванню  актів

 незаконних Кабінету Міністрів, і вето на деякі укази Президента,

 я  думаю, видно, треба було залишити в Конституції. З посиланням

 наступним до  Конституційного Суду.

      Ще  пропозиції.  Стаття  26  ставиться   на  голосування  в

 редакції комісії, будь  ласка.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

 

      ГОЛОВА.  З  поправкою проголосованою  Носова,так, так.

 

      "За"-

 

      Ну, ...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу,  будь  ласка.  Ви газети потім подасте, а поки-що

 проголосуйте,  а  потім  подасте  газети.  Будь ласка. Ставлю на

 голосування.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить підтримати.

 

      "За"-

 

      ГОЛОВА.  (Хворі люди, ну, що зробиш?) Повноваження Кабінету

 Міністрів,  розділ  5 стаття 27 "Повноваження Кабінету Міністрів

 України  в  відносинах  з  міністерствами та іншими центральними

 органами  виконавчої  влади". Хто не згоден із...? Чемерис, будь

 ласка.

 

       ЧЕМЕРИС,.........

      Українськка республіканська  партія.

      Поправка   239.  Вона  полягає  в  тому,  що  забороняється

 створювати  нові міністерства на базі тих органів, які визначені

 в  Конституції. Мені здається, що ця поправка дуже важлива, вона

 має  конкретний  прецедент. В Конституції в статті 85 визначений

 орган, який називається Державний комітет по телебаченню і радіо

 України.  Він,  подається  голова  Президентом  і затверджується

 Верховною  Радою. Але указом Президента цей орган конституційний

 включається   в  склад  іншого  органу  не  конституційного,  не

 визначеного    Конституцієй,   який   називається   Міністерство

 інформації.   В  результаті  ми  фактично  будемо  затверджувати

 людину, яка має, скажімо, друго- чи третьорядне значення. Так же

 можна  діяти  до  того,  що  ми  будемо  затверджувати, якажімо,

 якихось начальників відділів міністерства і таке інше.

      Тому,  посилаючись на цей конкретний прецедент, я хочу, щоб

 всі зрозуміли, що необхідно  прийняти саме таку  поправку.

 

      ГОЛОВА.   Будь ласка,  коментар Комісії.

 

      КОЛІУШКО  І.  Б. Справа в тому, що те, про що було сказано,

 має  бути, без сумніву, виправлено і враховано, але в законі про

 телебачення  і  радіомовлення,  але  в  окремому  законі про цей

 комітет.

      Дані  редакції, дані пропозиції Комісія не підтримала, тому

 що  це  викликає  необхідність  вносити  зміни  в бюджет посеред

 фінансвового року - це по-перше.

      По-друге,  Кабінет  Міністрів  має  можливість і сьогодні в

 рамках затвердженого бюджету перерозподіляти кошти між апаратами

 міністерств.  і  це...  Тобто, це просто викликає питання, як це

 реалізувати.

 

      ГОЛОВА.   Ще дайте Чемерису слово.

 

      ЧЕМЕРИС.  Я  погоджуюсь  з  вами відносно першого абзацу, я

 його знімаю, перший абзац,  відносно бюджету.

      А  відносно  другого, коли говорите, що треба вносити зміни

 до   закону   про   телебачення,   то  ви  зрозумійте,  що  такі

 міністерства  можуть  бути  створені,  не тільки як Міністерство

 інформації,  а,  скажімо, з інших галузей, і нам тоді доведеться

 вносити   поправки   до  всіх  законів,  які  тільки  ми  можемо

 собі..........

      Тоді знімаю перший абзац, але другий прошу проголосувати.

 

      ГОЛОВА.   Підходить   цей  варіант.  Комісія  згодна,  Ігор

 Борисович не заперечує.

 

      КОЛІУШКО І.Б.  Так, другу  чатсину можна.

 

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція проголосувати другу частину поправки

 депутата   Чемериса.  І  я  думаю,  вона  цілком  слушна,  прошу

 підтримати її.

      "Не    допускається    ліквідація   або   утворення   нових

 міністерств,  державних  комітетів,  інших  центральних  органів

 державної  виконавчої  влади шляхом реорганізації або об'єднання

 центральних  органів  державної і   виконавчої влади, визначених

 Конституцією   України".

      Ставлю на голосування, прошу вас, підтримайте, дуже розумна

 пропозиція.

 

      "За" -

      Дякую.

      Ще є уточнення до цієї статті? Носов.

 

      НОСОВ  В.  В.  Шановні  депутати,  я  подавав поправку 236.

 Справа  в  тому,  що  тут  передбачається  можливість  утвоерння

 органів, які будуть діяти на основі положення. Але хочу зверунти

 увагу  на  статті  Конституції,  зокрема частина друга статті 6:

 Органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої

 повноваження у встановлених цією Конституцією межах і відповідно

 до  законів  України. Тобто їх повноваження і порядок діяльності

 не може встановлюватись положенням.

      Далі.   Стаття   19   Конституції,  частина  друга:  Органи

 державної  влади та органи місцевого саморвядування, їх посадові

 особи зобов'язанні діяти лише на підставі в межах повноважень та

 у спосіб, що передбачений Конституцією та законами України.

      Саме  тому слово "положення", що подають проекти положення,

 я  просив  замінити  в  236  поправці на слово "закону". І таким

 чином все буде відповідати Конституції.

      І  в  мене  ще  буде  240  поправка,  але  то  окремо треба

 голосувати.

 

      ГОЛОВА. Ігор Борисович, будь ласка.

 

      КОЛІУШКО  І. Б. Ця пропозиція є серйозною новацією стосовно

 нашої  практики,  яка  сформувалася  на  сьогодні.  На  сьогодні

 положення   про   всі   центральні   органи   виконавчої   влади

 затверджуються  положенням,  вірніше,  положення  затверджуються

 Президентом.

      Дійсно,  я  переконаний,  що  в перспективі, як і більшість

 країн  світу,  ці  акти  будуть затверджуватися законами. Але на

 сьогодні,  я  думаю,  що це буде просто складно реалізувати. Але

 аргументація Вячесава  Васильовича стосовно Конституції є дійсно

 переконлива.  Я  думаю,  що  це  можна  було  б  врахувати, але,

 можливо,  потім  їм  дати  відтермінування,  що це вступає в дію

 через пару  років.  Ми  просто не зможемо дати зараз, затвердити

 закони  про всі центральні органи виконавчої влади. І це не буде

 діяти.

      От  в  такій  редакції з тим, що в перехідних положеннях ми

 потім  записуємо  норму,  яка  відкладальної  дії,  з  цим можна

 погодитись.

 

      ГОЛОВА.  Наполягаєте  на голосуванні? Пропозиція Носова 237

 ставиться на голосування, поправка 237.

 

      "За" -

      Прийнята поправка.

      240, будь ласка, Носов.

 

      НОСОВ.

      240.  Дійсно  Кабмін  міг  би  створювати  органи,  про які

 затвердили  би положення. Але ці органи не повинні мати право на

 видання  нормативних актів. Тобто нормативно-правових, які діють

 на  території  всієї  України.  І  саме  на  це  спрямована  моя

 поправка.   Заміст  слів:"за  винятком  міністерств"  тут  треба

 додати,  буде такий текст:" Кабінет Міністрів України затверджує

 полодження  про  центральні  органи виконавчої влади...", а далі

 моя  поправка:"які не мають повноваження видавати акти чи окремі

 їх положення, що носять нормативний характер".

      І   тоді   дійсно,   якусь   бмбліотеку   там,   соціально-

 дослідницький  центр, будь ласка, затверджуйте положення, але це

 не буде владним органом.

 

      ГОЛОВА. Ігор Борисович.

 

      КОЛІУШКО. Ми цю думку фактично врахували, вилучивши тут, в

 тексті від комісії бачите є :"за винятком міністерств".

      Справа   в   тому,   що   за   логікою   комісії,   яка   і

 прослідковується   в   цьому   законі,  і  однозначно  має  бути

 закріплена   в   наступному  Законі  про  міністерства  та  інші

 центральні   органи,  тільки  міністерства  повинні  мати  права

 видавати  загальнообов'язкові  якісь  там інструкції, положення.

 Ніякі  комітети  там, комісії ще якісь надзвичайні не повинні, в

 тому  числі  податкова інспекція повинна свої акти затверджувати

 або  на  Кабінеті  Міністрів,  або,  як  мінімум,  Міністерством

 фінансів.

      Тому  це,  в  принципі,  враховано  в  тексті. Ну, але якщо

 Вячеслав  Васильович  наполягає  на  такій редакції, то це також

 можна доповнити.

 

      ГОЛОВА.  Давайте  підтримаємо,  раз  не  заперечує комісія.

 Ставлю на голсоування 240 поправку.

 

      "За" -

      240  поправка набрала 240 голосів. Будь ласка, можна статтю

 ставить   на   голосування?   Можна.   27  стаття  ставиться  на

 голосування  з урахуванням проголосованих  уже поправок.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить підтримати.

 

      ГОЛОВА.

      "За" -

      Підтримано.

      Стаття  28.  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах  зі  Службою  -там букву і, мабуть, треба поставить -

 безпеки України. Ігор Борисович.

 

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Ну  в зв'язку з тим, що ми проголосували,

 тепер,  якщо  залишається  те, що голова Служби безпеки є членом

 Кабінету Міністрів, то  тепер  цю  статтю ...  треба  вилучати.

 

      ГОЛОВА....  Інакше...  Давайте...  є  пропозиція  28 статтю

 перенести  на третє читання, вже тоді змінивши її редакцію. Нема

 заперечень? Нема.

      Стаття  29.  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах  з  Радою  міністрів  Автономної  Республіки  Крим  і

 підвідомчими їй  органами".  Є Донченка пропозиція.

 

      ДОНЧЕНКО.

      Спасибо, Александр Александрович. Игорь Борисович, мне все-

 таки  не понятно почему вы не учли мое предложение в плане того,

 чтобы убрать слова "має право одержувати". А что, если написано,

 как  сейчас  по  закону  вы  предлагаете, так что, может Кабинет

 Министров  и не одержуваты, получается вид уряду Республикы Крым

 информацию и  так  дальше?

      Я бы все-таки написал, что они не "мають право одержувати",

 а   "зобов'язані  інформувати"  Кабинет  Министров.  А  также  ж

 полычается,  что  он может одержать, может не одержать. В первом

 абзаце  буквально  третья  строчка  снизу.  Ото слово "має право

 одержувати"  аменить  на  слово  "повинна  інформувати". За свою

 дияльнисть.

      А так получается: хочу -даю, хочу -не даю.

 

      КОЛІУШКО І. Б. Ну комісія вважала, що формулювання "Кабінет

 Міністрів  має  право одержувати від уряду Автономної Республіки

 Крим   інформацію  з  питань  здійснення  діяльності"  є  цілком

 достатньою для того, щоб  цю  інформацію...

      Якщо  ви пропонуєте посилити, то, в принципі, можна, але...

 Цього вже достатньо.

 

      ГОЛОВА.   Ви   наполягаєте   Юрій   Григорович?  Ставлю  на

 голосування поправку Донченка.

 

      "За"

      Я   думаю,   що  не  вистачило  трохи  голосів,  але  й  це

 формулювання нормальне, тобто воно не настільки принципове.

      Ще  є  зауваження?  Можна ставити 29 статтю на голосування?

 Голосуєтьеся 29 стаття.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

 

      "За"

      Підтримана.

      Стаття  30:  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах    з   місцевими   державними   адміністраціями".   Є

 зауваження?

 

      КОЛІУШКО І. Б. Ця стаття повністю приведена у відповідність

 із   проектом   Закону   про   місцеві  державні  адміністрації,

 прийнятому в першому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Тому  давайте  проголосуємо. 31 статтю я ставлю на

 голосування, 30- прошу вибачити, то я не дуже добре бачу.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

 

      ГОЛОВА. Прийнято.

      Стаття  31:  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах  з підвідомчими йому організаціями". Є зауваження? Не

 бачу. Тобто, вони враховані, тому і немає.

      Ставлю на голосування тоді. Є? Носов, будь ласка, говоріть.

 

      НОСОВ  В.  В.  В  другій  частині, це текст новий, якого не

 було. І я, на жаль, не міг письмово подати пропозиції. Нам треба

 встановити  вимоги  до  діяльності цих посадових осіб: керівники

 корпорацій,  концернів  та  інших  об'єднань,  підприємств, яким

 делеговані   функції   з  управління  державним  майном,  несуть

 відповідальність  перед  Кабінетом  Міністрів  України за. І тут

 треба  ставити  слова:  за,  законне, доцільне, економне. І далі

 буде  ефективне  використання  державних  коштів.  Саме  оці всі

 чотири  критерії  треба  виставити  вимоги,  і  тоді Генеральний

 прокурор  нам  не буде казати, що він ще хоче, а загальних вимог

 немає. Ці слова треба вставити.

 

      ГОЛОВА. Ігор Борисович.

 

      КОЛІУШКО.  Вячеслав  Васильович, це ж норма зовсім не цього

 закону.   Це   ж   закон  про  Кабінет  Міністрів,  а  не  паці,

 підприємства  і  так далі. Ми не можемо всі проблеми суспільства

 вирішити в цьому законі. Давайте не засмічувати це нормами інших

 законів.

 

      ГОЛОВА. Носов говорить ще раз. Говорить 15 секунд .

 

      НОСОВ.  Шановні, тут же написана частина статті, присвячена

 вимогам до керівників. І це є нормальна вимога, що контролюється

 законне,  доцільне,  економне  та  ефективне використання. Раз є

 така частина, то там треба це треба зазначити.

 

      КОЛІУШКО.  Тут  записано,  що  вони несуть відповідальність

 перед  Кабінетом  Мінстрів  за ефективне використання державного

 майна. І так дальше. І це норма.

 

      ГОЛОВА.  Тобто  мова  йде... Ігор Борисович, є тут логіка в

 тому,  що  говорить  Носов. Бо справді, можна все ніби ефективно

 працює,  але  не на законних підставах або якось інакше. Повинно

 бути на відповідності до закону.

      Поправка  Носова  голосується,  підтримайте її, будь ласка.

 Номер поправки скажіть ще раз.

 

      КОЛІУШКО.   Її  нема.  До  третьої  частини  ставити  слово

 "законне. "

 

      ГОЛОВА.   Ясно.   До   третьої   частини,  поправка  Носова

 аргументована,  коротка,  ставиться на голосування. Вона посилює

 цю норму. Будь ласка.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Можна  ставити  статтю  31 на голосування? Можна. Ставлю на

 голосування.

 

      "За" -

      Розділ   6,  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах   з   Президентом   України   та   свторюваними   при

 Президентові  України  органами".  Стаття  32  -"Участь Кабінету

 Міністрів   України   у  здійсненні  Президентом  України  своїх

 повноважень". Є пропозиції? Донченко. Юрій Григорович.

 

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      фракция коммунистов.

      Александр  Александрович, 276 поправка, где я предлагаю эту

 статью  полностью  исключить.  Аргументация  только одна -статья

 106,  пункт  31 четко говорит о том, что полномочия Президент не

 может  передавать  никому,  ни  органам,  ни  кому...  Ну,  могу

 зачитать:  "Президент не може передавати свої повноваження іншим

 особам  або  органам".  Четко  написано  в Конституции. В данном

 случае  мы  передаем полномочия Президента, или часть полномочий

 Кабинету Министров. Этого допускать нельзя по Конституции. Я так

 считаю и прошу поддержать зал.

 

      ГОЛОВА.  Ігор Борисович, будь ласка.

 

      КОЛІУШКО  І. Б. Логіка цієї статті і основний зміст полягає

 в  тому,  що  в ній закреплено право і навіть обов'язок Кабінету

 Міністрів  України  в  здійсненні Президентом своїх повноважень,

 пов'язаних із діяльністю Кабінету Міністрів.

      Статтею  106  Конституції передбачено цілий ряд повноважень

 Президента,  починаючи...  приклади  взяти  -утворює  суди.  ЧЯк

 Президент   повинен   утворювати  суди?  Очевидно,  Міністерство

 юстиції  повинно  готувати  ці матеріали. А не Президент повинен

 створювати у себе ще якусь там додаткову в Адміністрації комісію

 по утворенню судів...

      Президент   здійснює  цілий  ряд  повноважень  в  зовнішній

 політиці.  Як?  Через  Міністерство закордонних справ, очевидно,

 він  повинен  працювати,  а  не  через,  знову ж таки, створення

 альтернативних структур. І так дальше.

      І   от   саме  логіка  цієї  статті  полягає  в  тому,  щоб

 зафіксувати... якраз застерегти від двовладдя, пане Жеребецький.

 

      ГОЛОВА. Наполягаєте на голосуванні, так? Пропозиця Донченка

 ставиться на голосування,  будь ласка.

 

       "За"-

      Ну, давайте звернемо увагу, Юрій Григорович, на те, що мова

 іде  виконання  функції тут Кабінету Міністрів, а не повноважень

 Президента.

      Ставлю  на голосування 32  статтю, будь ласка.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія   просить  підтримати.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      "За"-

      Ну,  я  ще раз прошу -проголосуйте, а то розгубилися, бо...

 Будь ласка,  32  стаття голосується.

 

      КОЛІУШКО. Ще  раз  звертаю  увагу,  що  остання частина

 зостерігає від того, щоб  перебирати повноваження Президента.

 

      "За"-

 

      ГОЛОВА.  Ні  за  уважень  немає, ні... Юрій Григорович свої

 поправки  і  буде  все в порядку.

 

      КОЛІУШКО І.Б.  Юрій  Григорович,  зверніть увагу на останню

 частину  цієї статті. Кабінет Міністрів України не може брати на

 себе  здійснення  повноважень  Президента України.  Це  є  норма

 конституційна і  ця норма  є тут.

      Ті  зостереження,  які висловили ви, вони, ну, тут не мають

 підстав. Тут  все,  все цілком   коректно.

 

      ГОЛОВА.  Прозщувачала пропозиція: давайте 2 на 2 обговорим,

 2  на  2 добре в підкідного грати, а тут... скористаємося просто

 процедурой ... Є  пропозиція на  3 читання  цю норму  віднести.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще   раз   проголосуєм?  Ну,  давайте  ще  раз  32  статтю,

 проголосуйте.  Ну  чого  її тягнуть на 3 читання, як  там нічого

 немає зайвого. Будь ласка.

 

      КОЛІУШКО.  Комісія просить підтримати.

 

      "За" -

 

      ГОЛОВА.  Стаття  33  -"Підготовка Кабінетом Міністрів України

 пропозицій з питань повноважень Президента України".

      З  питань, віднесених до повноважень?

 

      КОЛІУШКО.  З  питань  повноважень  Президента.  Конституція

 визначила   повноваження  Президента,  і  з  цих  питань  Кабінету

 Міністрів  надається право, в тому числі за власною ініціативою,

 готувалит пропоизції.

 

      ГОЛОВА.   Там   навіть   пункти  визначені  в  Конституції,

 перераховані.

      Нема зауважень.

      Ставиться стаття 33 на голосування.

 

      "За" -

 

      КОЛІУШКО.   Комісія просить підтримати.

 

      ГОЛОВА.  Стаття 34 -"Повноваження Кабінету Міністрів України

 у відносинах  з Радою національної безпеки   іоборони України".

      Немає заперечень. Ставлю на голосування.

 

      КОЛІУШКО.  Комісія просить підтримати.

 

      "За" -

 

      ГОЛОВА.   Приймається.

      Стаття   35   -"Відносини   Кабінету   Міністрів  України  з

 патронатною    службою    Президента України,   консультативними,

 дорадчими   та   іншими  допоміжними  органами  і  службами  при

 Президентові України".

      Нема зауважень. Сталю на голосування 35 статтю.

 

      КОЛІУШКО.   Комісія  просить підтримати.

 

      "За" -

      ГОЛОВА.   Прийнято.

      Голосується   7  розділ  -"Повноваження  Кабінету  Міністрів

 України  у відносина х з Верховної Ради України та її органами".

 Стаття   36   -"Здійснення   Кабінетом Міністрів  України  права

 законодавчої ініціативи.

      Тут повторені норму Конституціїі деякі інші позиції.

      Нема зауважень? Ставиться на голосування 36 стаття.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Стаття   37.  Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 процесі розгляду питань Верховною Радою України.

      Тут  виписана  процедура  та,  якої інколи ми відчуваємо не

 вистачає. Має Носов зауваження, будь ласка поправку.

 

      НОСОВ.  Шановні  депутати,  в  мене  є  поправка  320. Вона

 відноситься  до  третьої  частини:  прем'єр-міністр і інші мають

 право  виступати  з  питань,  що  обговорюються, але  вони мають

 право  виступати  не з усіх питань. Коли ми оберемо голову, там,

 комісії чи Голову Верховної Ради, чи голів Конституційного суду,

 то  це  не  відноситься до права законодавчої ініціативи. І вони

 тут прав ніяких не мають. А тільки як законодавча процедура буде.

      Тому в мене поправка є: прем'єр-міністр України, інші члени

 Кабінету  Міністрів  України  мають  право  бути  присутніми  на

 засіданнях  Верховної  Ради  України  і  відповідно  до  правил,

 установлених  законом  про  Регламент  Верховної  Ради  України,

 виступати   з  питань,  що  обговорюються.  А там  накладені  ці

 обмеження.

 

      ГОЛОВА. Давайте .......

      Комісія підтримує. Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Прийнято.

      38   стаття.  Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 зв'язку   із   затвердженням  і  виконанням  державного  бюджету

 України.

      Нема  зауважень. Ну, тут дуже добре виписана стаття. Ставлю

 на голосування її. 38 стаття голосується.

 

      КОЛІУШКО. Комісія просить підтримати.

 

      ГОЛОВА. Угаров, депутат Угаров, голосуйте.

 

      "За" -

      Я   помилився,   не  Угаров.  Геннадій  Юрійович,  я  прошу

 вибачення,  це не до вас стосувалося, але я не буду називать уже

 прізвище.

      Стаття 39. Повноваження Кабінет Міністрів України у зв'язку

 із  підготовкою,  затвердженням  і  виконанням загальнодержавних

 програм. Кореспондується з Законом про державні програми.

      Нема заперечень? Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Дуже   важлива   норма.   Стаття  40  "Звітування  Кабінету

 Міністрів   України  перед  Верховною  Радою  України  про  свою

 діяльність".  Враховані  зауваження всі крім однієї. Зараз скаже

 Носов. Будь ласка.

 

      НОСОВ.

      В мене до 41, я вибачаюсь. Я не помітив, що це 41.

 

      ГОЛОВА.  До  41,  отож давайте проголосуєм 40 спочатку. Іде

 голосування.

 

      "За" -

      Прийнято.

      241   стаття   "Відносини   Кабінету  Міністрів  України  з

 Рахунковою палатою". Будь алска, Носов.

 

      НОСОВ.

      Шановні  депутати!  В мене є поправка, яка пропонує... 346.

 Вона  пропонувала  не  давати  право  Кабінету  Міністрів давати

 доручення  Рахунковій палаті. Справа в тому, що це абсолютно наш

 орган  Верховної  Ради,  діє  від  імені Верховної Ради. І якому

 сторонньому  органу,  який  має  і  КРУ, який має свою податкову

 інспекцію  ін  буде  загружати  нашу  палату.  А  ще  чого?  Хай

 звертається до своїх внутрішніх органів.

 

      ГОЛОВА. Або до Верховної Ради.

 

      НОСОВ.  Або  до  Верховної  Ради  да, і Верховна Рада дасть

 доручення.  Але  тоді буде видно, що та десятитисячна армія, яку

 він  має,  нездатна  це проконтролювати. Ні в якому разі неможна

 давати право комусь засмічувати роботою нашу палату.

 

      ГОЛОВА. Говорить  Ігор Борисович.

 

      КОЛІУШКО І. Б. Ну справа в тому, що ця норма -це стосується

 третьї частини статті 41 -спрямована знову ж таки на зближення і

 якесь уникнення конфліктів між гілками влади. Тут не йдеться про

 доручення,  а  йдеться  про  запит, про дачу висновків з питань,

 кіднесених  до  компетенції Рахункової палати.

 

      ГОЛОВА.  Ну  тоді  треба  ще категорію запиту визначать. Ви

 розумієте?  Отут  є  питання.  І  потім, рахункова палата -це не

 орган,  це не  гілка влади. Ви розумієте.

 

      ___________. Так.

 

      ГОЛОВА. Пропозиція Носова є. Вона ставиться на голосування.

 Про вилучення третьої частини цієї статті. Будь ласка.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Є  пропозиція депутата Чупахіна про те, що, оскільки ми уже

 проголосували  положення  про входження голови Служби безпеки до

 складу  Кабінету  Міністрів України, треба, щоб і в статті 34 ми

 відобразили,  що  він  за  посадою  повинен входити в склад Ради

 національної безпеки і оборони.

      Але давайте ми при підготовці до третього читання це...

 

      КОЛІУШКО І.Б. Не редакційно вже.

 

      ГОЛОВА.   Редакційно   врахуємо.   Нема  заперечень?  Ігоре

 Борисовичу, на контроль  візьміть і щоб  відредагували.

      Стаття 41. А, 40  ми не  голосували?

 

      КОЛІУШКО І.Б.  41  в цілому.

 

      ГОЛОВА. 42 стаття. "Підконтроль...

 

      КОЛІУШКО І. Б. Нє, нє, нє. 41 в цілому проголосуйте.

 

      ГОЛОВА.  А, так, так. Ми поправку... Да, да. 41 в цілому. Я

 не зорієнтувався.

 

      КОЛІУШКО І.Б. З поправкою Носова.

 

      ГОЛОВА.  Так,  так, з поправкою Носова і голосування іде 41

 статті.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Стаття  42.  "Підконтрольність Кабінету Міністрів України у

 повноваженому  Верховної  Ради  України  з  прав  людини".  Нема

 заперечень? Ставлю на голосування 42 статтю.

 

      "За"

      Прийнято.

      Стаття  42:  "Відповіді  Кабінету  Міністрів  України, його

 членів на депутатські звернення та запити". Це 43 стаття. Та я ж

 так і сказав. А, ні...

      43 - голосується.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

 

      "За"

      ГОЛОВА. Прийнято.

      Стаття  44: "Розгляд Кабінетом Міністрів звернень комітетів

 і  комісій  Верховної  Ради  України".  Вона  коротка. Ставлю на

 голосування. Заперечень не викликає.

 

      "За"

      Прийнято.

      Стаття  45:  "Регулярне  інформування  Верховної  Ради  про

 роботу Кабінету Міністрів України". 45 стаття - є зауваження?

      Носов.

 

      НОСОВ  В.  В.  Шановні депутати, до першої частини в мене є

 поправка.  Тут  записано,  що  будуть нам подавати інформацію не

 частіше  одного  разу  на місяць. Ну, я хочу сказати, скажімо, в

 Англії  двічі  на тиждень Мейджер і Тетчер стояла, і це виходить

 за  місяць  8 разів. У нас зараз в Регламенті передбачається два

 рази, тут тільки один раз.

      Я  хочу сказати, що Верховна Рада має дуже мало контрольних

 функцій  отаких,  і  одна  з них -оце ці запити чи, крім запитів

 одна з них - оце форма - інформаційні дні.

      Я просив би все-таки двічі на місяць залишити.

 

      ГОЛОВА.  А,  може,  давайте  запишемо:  "не  рідше". І тоді

 буде... Можна частіше, можна і кілька, можна і 2, можна і 5.

 

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Єдине,  що  я  хочу  нагадати  Владиславу

 Васильовичу,  що в Англії Мейджор стоїть по 15 хвилин два рази в

 тиждень. А в нас по півдня раз в місяць чи два рази в місяць.

 

      ГОЛОВА. Ігор Борисович, не будемо ми Мейджеру вказувать, як

 йому  стоять.  Давайте  запишемо не менше одного разу на місяць.

 Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Прийнято.

      А  тепер  не менше одного разу чи двох, можно окремо ще раз

 проголосувать.  Так  що  дивіться,  якщо  є  потреба. Давайте ми

 визначимося  уже  до  третього читання можливо появиться точніше

 якесь   формулювання.  Тому  я  прошу  до  цієї  статті  у  вас.

 Юрковський, будь ласка. Депутат Юрковський я даю вам слово, будь

 ласка.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ.

 

      361 поправка. Страница 68, вверху. Можно прочитать?

 

      ГОЛОВА.   Доповнити   реченням:  члени  Кабінету  Міністрів

 зобов'язані приймати народних депутатів України за їх зверненням

 не пізніше десятиденного терміну.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ. Потому что .................... приема.

 

      КОЛІУШКО. Законом про статус народного депутата передбачено

 невідкладний  прийом  народних  депутатів,  а  не в десятиденний

 термін.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  треба записувати, що член Кабінету Міністрів

 повинен   невідкладно   приймати   народних   депутатів   за  їх

 зверненнями.  Так?  А  депутати  -люди  розумні,  вони не будуть

 надоїдать членам Кабінету Міністрів. Так же? Можно так записати?

 

      КОЛІУШКО.  Пропоную  повторити  редакцію  Закону про статус

 народних депутатів.

 

      ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію про повторення в

 цій  нормі  норми Закону про статус народного депутата для того,

 щоб зняти будь-які протиріччя. Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Прийнято. (Ш у м   у   з а л і)

      Подякуємо  депутату  Юрковському за таку... принциповість і

 уважність.

      Дальше  йдемо.  Можна  статтю ставить на голосування? 45-та

 стаття  ставиться  на  голосування в цілому. Із тими поправками,

 які вже проголосовані.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Розділ  7  -"Відносини  Кабінету Міністрів України з іншими

 державними   органами,   органами  місцевого  самоврядування  та

 об'єднаннями громадян".

      46-та  стаття:  "Звернення  Кабінету  Міністрів  України до

 Конституційного  Суду  України  та  участь  у  його формуванні".

 Поскільки  ця  норма  виписана добре в Законі про Конституційний

 Суд, то мені здається, тут немає...

 

      КОЛІУШКО І.Б. Тут повторено все.

 

      ГОЛОВА.  Оробець.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю. Група "Реформи".

      Є дуже важлива норма, яка, по суті, реалізує право Кабінету

 Міністрів  і  зобов'язує  його  звертатися  з  матеріалами,  які

 підписали  від  імені  Уряду,  міжнародні  угоди, у десятиденний

 термін  до  Конституційного Суду. Це норма, яка дозволить просто

 обезопасити нашу Конституцію від тих міжнародних угод неякісних,

 які  іноді  виникають.  У  нас  існує  така  погана практика, що

 договір,  який має, по суті, бути ратифікований Верховною Радою,

 кілька років не виноситься, документів ніяких немає, невідомо чи

 він  діє  чи  не  діє.  І  це  вноситься  такий запобіжник, який

 дозволяє зазистити, власне, нашу Конституцію.

 

      ГОЛОВА.  Так Соціальная хартія, наприклад, так же?

      Ігор Борисович, що скажете?

 

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Справа  в  тому, що Кабінет Міністрів має

 право  звернутись  до  Конституційного Суду -  це закріплено і в

 Законі про Конституційний Суд, і в даному законі.

      Пропозиція   депутата   Оробця   спрямована   на   те,  щоб

 зобов'язувати Кабінет Міністрів завжди при підписанні будь-якого

 міжнародного  договору  звертатись  до  Конституційного Суду для

 одержання  висновку  про  його відповідність Конституції. Але це

 приведе  до  того,  що  Конституційний Суд буде робити, на думку

 комісії,  зайву  роботу.  Дуже  багато  договорів  у  нас  тут в

 Верховній  Раді  не викличуть сумніву і ми можем їх ратифікувати

 без додаткового висновку Конституційного Суду.

      Коли  ж  Кабінет  Міністрів  сумнівається,  він  має  право

 звернутся  або,  коли  договір  не  був  ратифікований Верховною

 Радою,  тоді  Кабінет  Міністрів знову ж таки може звернутись до

 Конституційного Суду. Не варто завантажувати, ну, зайвою роботою

 Конституційний   Суд.   Тому   що  договорів  підписується  дуже

 багато...

 

      ГОЛОВА.  Ви  наполягаєте  на  голосуванні?  Пропозиція Юрія

 Оробця  ставиться на  голосування,  поправка 365.

 

      "За"-

      Не вистачає голосів. Ще? Немає інших. 46 стаття ставиться в

 редакції комісії на  голосування.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить підтримати.

 

      ГОЛОВА. І  я прошу.

 

      "За"-

      Є  результат  позитивний.  Стаття  47  "Взаємодія  Кабінету

 Міністрів  України  з  Національним банком України" -надзвичайно

 принципова стаття.  Вона коротка. Носов  поправку має.

 

      НОСОВ.

      То   я   подавав  поправку  370.  Справа  в  тому,  що  тут

 передбачається  така новація як видання спільних актів Кабінетом

 Міністрів   і   Національним   банком.  У  них  повноваження  не

 перехрещуються, процедури прийняття немає такої. Гірше всього як

 вносити  зміни.  Банк  вважає,  що  треба  внести зміну, Кабінет

 вважає,  що не внести  зміну. А  повноваження  різні...

 

      ГОЛОВА....  Вони  можуть з одного і того ж питання прийняти

 однакові за логікою  акти,  але  самостійно,  так?

 

      НОСОВ.  Це взагалі якийсь правовий нонсенс буде. Ну неможна

 так  робити. Я  пропонував  цю частину  не  підтримувати.

 

      ГОЛОВА.   Ігор Борисович,  давайте   погодимось.

 

      КОЛІУШКО.  Висловлювались сумніви, дійсно, з цього приводу.

 Але   така   практика  існує  на  сьогодні:  з  багатьох  питань

 перехрещується   компетенція,   тобто  і  Кабінет  Міністрів,  і

 Національний  банк  приймають  рішення,  фактично, з одних і тих

 самих питань.

      То   саме   в   наступній  статті  буде  стосуватись  Фонду

 державного  майна  і  Антимонопольного  комітету,  де  ще більше

 перехрещується компетенція.

      Що  стосується процедури їх прийняття, це має бути детально

 врегульовано,  і  вже  ці  пропозиції  були  подані  в Закон про

 нормативно-правові  акти.  Передбачається,  що  кожен  з органів

 приймає  акт  самостійно, так, як визначено для нього процедуру.

 Тобто,  цей  спільний  акт  приймається  два  рази:  раз -згідно

 відповідної  процедури на Кабінет Міністрів, і другий раз згідно

 знову ж таки відповідної процеури, національним банком.

 

      ГОЛОВА.  А  якщо за якимось обставинами виявиться, що банку

 треба буде внести зміни до цього акту, як тоді буть?

 

      КОЛІУШКО.  Ну,  очевидно,  так само, тоді треба бути разом,

 якщо це спільний акт.

      Але  цим  досягається єдність правового регулювання, щоб не

 було колізій між актами Кабінету Міністрів і Національного банку.

 

      ГОЛОВА.  Я  пропонував  би  депутатам уважно придивитись до

 цієї   норми,   уважно   подивитись,   щоб   ми   не  створювали

 нерозв'язаних ситуацій якихось.

      (Ш у м  у  з а л і)

       Є пропозиція вилучити цю чатсину.

      І ще є пропозиція, дайте   Носову ще слово.

 

      НОСОВ.  Ну, я вважаю, що треба зробити ще так: відкласти на

 третє читання.

      А  тут,  будь  ласка, випішіть "взаємні контрасигнації", це

 будь ласка.

      Тобто,  якщо  там  має  бути  завізований акт одного органу

 іншим -це  будь ласка. Це не викличе таких.

      А от спільно приймати, ну, ні в якому разі не  можна.

      Ну,  це було колись там -ЦК КПРС і Кабінет Міністрів. Зараз

 же трошки не так у нас.

 

      ГОЛОВА.  Давайте перенесемо це на третє читання, тут немає...

      Давайте так: те, що стосується взаємин Кабінету Міністрів із

 банком,  Фондом  держмайна,  Антионопольним  комітетом, тощо, ми

 вважаємо,  що  ці  норми  не  голосуються.  Вони  ще виписуються

 додатково, уточнюються до третього читання.

      А  ми  оголосили  тільки  ті  частини,  які не говорять про

 спільні рішення. Добре? Зрозуміло. Тобто голосуються частини без

 прийняття взаємних рішень, а то доопрацьовується потім.

      Таким  чином,  стаття  47, частина перша голосується. Преша

 частина статті 47, будь ласка.

 

      "За" -

      Прийнято.

      Тепер  у  статті  48 те, що зв'язано із взаємодією Кабінету

 Міністрів України з Антимономпольним комітетом України та Фондом

 державного  майна  України.  Крім прийняття спільних рішень є ще

 зауваження? Угаров, будь ласка, Генадій Юрійович.

 

      УГАРОВ.

      Геннадий Угаров, Мелитопольский избирательный округ.

      Уважаемые  коллеги,  здесь  есть ряд положений, которые мы,

 напоминаю  вам,  изменили в законе о большой приватизации и, при

 чем,   изменили   их   единогласно,  и  было  принято  абсолютно

 нормальное взвешенное решение. Это что касается "Фонд державного

 майна  розробляє  і  подає  Кабінету Міністрів проекти державних

 програм  і  погоджує  з  ним переліки підрпиємств, що підлягають

 приватизації".  Этот   абзац,   так   сказать,   собственно  уже

 противоречит  концепции,  принятой Верховным Советом в отношении

 Фонда госимущества и Кабинета Министров.

      И  последний абзац вновь, запропонований головною комісією,

 редакции  именно,  что   Кабинет   Министров  подает  Президенту

 висновки  щодо  кандидатури  на  посаду голови Фонду  державного

 майна .

      Есть  мои  предложения.  Но  сначала  два  слова об этих. Я

 считаю,  что  Президент сам может  определиться  с головою Фонда

 держмайна без  указания  на  то Кабинета Министров, так как Фонд

 держмайна уже подчинятеся Верховному Совету Украины.

      И  что касается  програм приватизации, то Фонд госимущества

 самостоятельно  их  разрабатывает  и  в  проекте  закона о Фонде

 госимущества  так  и  записано,  что он непосредственно подает в

 Верховный  Совет,  и уже дальнейшее идет принятие и рассмотрение.

 Поэтому просьба эти два абзаца из 48 статьи исключить.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Ігоре Борисовичу.

     

      КОЛІУШКО.  По останній частині. Тут можна погодитися, це не

 є   принципово.   Подає  пропозиції  Президентові  чи,  вірніше,

 висновки щодо кандидатур , чи не подає.

      Що  стосується  участі  Кабінету  Міністрів  у  розробці  і

 затверджені рограми приватизації. Я думаю, що це не можна зовсім

 вилучати,  тому  що  Кабінет  Міністрів  наділений  Конституцією

 повноваженнями  управляти  державним  майном.  І в першу чергу в

 нього  є інформація, що потрібно приватизовувати, що не потрібно

 приватизовувати, як  воно управляється і так дальше.

      Тому  ясно,  що  пріоритет тут повинен надаватися так, як і

 згідно  законодавства Фонду державного майна, але участь Кабміну

 в цих процесах повинна бути забезпечена.

     

      ГОЛОВА.  Є пропозиція статтю 48 привести у відповідність із

 Законом про Фонд державного майна і Закон про приватизацію в тій

 частині, яка стосується взаємин із посадовими особами і віднести

 на третє читання, бо ми можемо зробити помилку зараз. Потім буде

 важче її виправляти. Добре?

     

      КОЛІШКО.  Добре.  Комісія  не  заперечує. Єдине, що просимо

 тоді   представників   економічних   комісій   взяти   участь  в

 доопрацюванні цих статтей.

     

      ГОЛОВА.  будь ласка, до Угарова і до Рябченка звертаємося з

 пропозицією  з  цього  приводу.  Будь ласка, уважно подивіться і

 внесіть свої пропозиції.

      Відносини  Кабінету Міністрів України із органами місцевого

 самоврядування  ( 49 стаття).

      48 пішла на третє читання. Все.

      Будь ласка, до 49 статті. Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО.

      Олександре  Олександрович, 49 стаття "Повноваження Кабінету

 Міністрів".  А тепер вона буде 50 статтею, по-новому? Оце будемо

 розглядати як 50 ? У нас зауваження до 50 тоді статті.

     

      ГОЛОВА.   У  вас  до  50?  Добре.  Я  49  ставлю  зараз  на

 голосування  "Відносити  Кабінету  Міністрів  України з органами

 самоврядування".  Ну це нова стаття.

     

      КОЛІУШКО.  Я  перепрошую.  Ця  стаття  була,  тільки була в

 іншому  розділі.  Вона  була  в  розділі "Виконавча влада" чисто

 помилково.  Ясно,  що  місцеве  самоврядування не відноситься до

 системи виконавчої влади, тому вона перенесена зараз сюда.

     

      ГОЛОВА. Ставиться на голосування.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Повністю. Комісія  просить підтримати.

     

      ГОЛОВА. Вона повторює прор це.

     

      "За" -

      А  я,  чесно кажучи, не зрозумів яка причина. Хто наполягає

 на  третьому  читанні, внесіть пропозиції. Тоді ще раз ставлю на

 голосування.  Якщо  не  встигли... Олег Григорович підказує: "Не

 встигли".

      Ставлю   ще   раз  на  голосування.  Бдь  ласка.  Ці  норми

 відповідають  нормам  Конституції.  Так що я не дивлюсь... ну не

 бачу  причин, щоб не голосувать.

     

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  ще  раз  звертаюся  до  депутатів. Якщо хтось із вас має

 якісь зауваження, говоріть про них. Носов має -він говорить.

     

      НОСОВ.  Ну  тут  багато положень з'явилося. Положення

 5   -що  скасовуються  акти  місцевого  самоврядування,  які  не

 відповідають  заонам,  Конституції  і  іншим  актам. Воно трошки

 нетостатньо.   Якщо   хтось   делегував   повноваження,   а  той

 використовує    ці    повноваження    недоцільно,    неекономно,

 неефективно, то треба мати право скасувати із цих підстав. Ви їм

 передали  право  будувати,  а  вони  Вавілонську  башню будують.

 Згідно закону, вона буде державною, але вона не потрібна. І тому

 треба   передбачити   можливість  по  делегованим  повноваженням

 скасовувати  акти  за...  Просто  за  їх  недоцільністю. Так, як

 директор  скасовує  будь-яке  розпорядження майстра цеху там ч и

 начальника   цеху,   не   питаючи  законне  воно  чи  незаконне.

 недоцільно,  неекономно,  несвоєчасно,  неефективно.  А  тут все

 випадає.  Ми  можемо  на  цьому  пролетіти  дуже  здорово.  Це 5

 частина. Треба  допрацювати.

     

      КОЛІУШКО І. Б. Тоді це... Ця поправка може бути врахована в

 тому,  що  вилучити  слова, що суперечать Конституції та законам

 України.

     

      ГОЛОВА. Я прошу вашої уваги! Будь ласка, подивіться уважно.

 Мова  йде про ті повноваження, які віднесені Кабінетом Міністрів

 чи іншими органами виконавчої влади до відання, на основі закону

 до відання органів місцевого самоврядування.

      Тому,  у  цій частині орган підконтрольний вищому, в даному

 випадку,  органу виконавчої влади. І тому може бути скасоване це

 рішення.

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  З  питань  здійснення повноважень органів

 виконавчої влади.

     

      ГОЛОВА. Тільки в цій частині?

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Так,  звичайно.  І  Носов  пропонує,  щоб

 вилучити  звідси  фразу:  "що  суперечить Конституції та законам

 України,  актам  Президента,  Кабінету  Міністрів,  іншим  актам

 законодавства".  Тобто,  просто  можуть  бути  скасовані і через

 невідповідність законодавства , і через недоцільність.

     

      ГОЛОВА.  Так,  була  пропозиція  статтю  віднести  на третє

 читання,  оскільки  вона не зібрала потрібної кількості голосів.

 Хоч  я  звертаюся  до вас: давайте будемо обережніші у прийнятті

 таких рішень, тому що тут сам себе не обдуриш. Мається на увазі,

 що все одно доведеться ці статті розглядати, тільки пізніше.

      Стаття  50:  "Повноваження  Кабінету  Міністрів  України  у

 відносинах з об'єднаннями громадян". Є зауваження?

      Вітренко, будь ласка.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  У  нас  до  цієї  статті  дві принципових

 поправки:  ь  380  і  381.  Ми  всі  стоїмо  на засадах побудови

 правової  держави. Якщо правова держава, то треба це забезпечити

 певними  механізмами, і тоді потрібно передбачити в цьому законі

 саме  законодавче  врегулювання  діяльності  тіньового  Кабінету

 Міністрів.

      Наша  Прогресивна  соціалістична  партія  сьогодні  створює

 тіньовий Кабінет Міністрів, саме щоб народ України знав, що є не

 тільки  програма подолання кризи, а є й люди, які здатні вивести

 Україну  з  кризи. Але немає сьогодні закону. А в цивілізованому

 суспільстві   треба   забезпечити   нормальну  роботу  тіньового

 кабінету, як це в Англії, Франції , інших країнах.

      Тому  ми саме в поправках заклали норми, щоб сьогодні можна

 було   б  тіньовому  Кабінету  Міністрів  мати  інформацію  щодо

 соціально-економічного  положення,  всі  нормативні  акти і бути

 присутніми   на  засіданні  Кабінету  Міністрів  сьогоднішнього,

 діючого.  Тоді  сьогодні  ми  в  опозиції,  і ми це відстоїмо. А

 завтра   ми  будемо  при  владі,  буде  інший  тіньовий  Кабінет

 Міністрів  і буде нормально працювати на законодавчих підставах.

 Ми хочемо захистити якраз оцю норму і цей підхід. І тому я прошу

 депутатів  підтримати  наші  ці  дві  поправки.  І  це зробити в

 поіменному голосуванні.

     

      ГОЛОВА.  Наталя  Михайлівна,  ще  одна  пропозиція: а якщо,

 скажімо,   15  партій  опозиції,  кожна  має  Кабінет  Міністрів

 тіньовий, де їм їх розміщувати.

     

      КОЛІУШКО.  Не 15, а всі 42.

     

      ГОЛОВА.  Нє, ми ж в Україні живемо, а не у Франції поки що.

 Будь  ласка, я ставлю вашу пропозицію на голосування. Хто за те,

 щоб поіменно, будь ласка.

     

      КОЛІУШКО. Можно висловитися?

     

      ГОЛОВА. Висловіться.

     

      КОЛІУШКО.  Справа  в тому, що ці поправки не були враховані

 комісією  з  кількох  мотивів.  По-перше,  те, що уже названо. В

 Україні зареєстровано 42 здається партії, і кожна з них заявляє,

 що  вона  в  опозиції або більшість із них заявляють. І кожна із

 них  захоче робити тіньовий Кабінет і вимагати всіх тих пунктів.

 Це  не  відповідає  практиці,  скажемо,  частині  присутності на

 засіданнях  Кабінету  Міністрів,  не відповідає практиці, просто

 суперечить  принципам  діяльності  урядів на заході. Там навпаки

 дебати уряду є закриті.

      І  останнє, це не є нормою цього закону. Давайте ці питання

 вирішувати  в Законі про політичні партії. Що партії мають право

 вимагати  якусь  інформацію. Давайте ще щось. Колись ми прийдемо

 до  законодавчого  оформлення опозиції. Але сьогодні у нас цього

 немає. У нас немає позиції, немає , на жаль, опозиції.

     

      ГОЛОВА.  Прошу,  одну  хвилиночку.  Хто за те, щоб поіменно

 голосувати.

     

      "За" -

      Поправка 380 в поіменному режимі голосується, будь ласка.

     

      "За" -

      Не набрало потрібної кількості голосів.

      Статтю 50-ту можна ставити в цілому? (Ш у м   у   з а л і)

      Ні? Будь ласка, говоріть ще, Марченко.

      

      МАРЧЕНКО  В.Р.

      Александр  Александрович,  здесь  было  две  поправки.  Обе

 касались  законодательного закрепления права формировать теневой

 Кабинет  Министров -это проправка 380. И вторая поправка -381-я.

 Поэтому,  в  соответствии  с  Регламентом, нужно каждую поправку

 ставить на голосование. Это первый момент.

      И  второй  момент.  По  первой  поправке, значит, докладчик

 сказал,  что  как  раз нормами европейских стран теневой Кабинет

 Министров...  ну,  не  работет и урядови дебаты идут в закрытом,

 значит,     режиме.     Совершенно    это    не    соответствует

 действительности -  вы хорошо  знаете,  что оппозиционные партии

 обладают   функциями   контроля,   и   вы   знаете,  что  именно

 оппозиционным  партиям,  вообще-то,  по  Регламентам парламентов

 передаются  (обычно  возглавляют  оппозыционные  партии) функции

 контрольные, как то -Бюджетные комиссии, как то -Конституционные

 комиссии.  И  контроль осушествляется за деятельностью именно со

 стороны оппозыции, это узаконивается.

      Поэтому я проу, во-первых, не искажать действительность.

      Во-вторых,  от  того,  что  40  партий - вдруг они создадут

 теневой Кабинет Министров? - это все надумано. И как раз вот это

 можно отрегулировать Законом о партиях политических.

      А вот в данном случае Законом о Кабинете Министров...

     

      ГОЛОВА.  Дякую. Прошу вас: коротше, коротше...

     

      МАРЧЕНКО  В.  Р....  необходимо закрепить правовой механизм

 присутствия  и  участия  в  работе исполнительной власти как раз

 представителей  теневых кабинетом создаваемых партий или блоков.

 Прошу и вторую поправку поставить  ...

     

      ГОЛОВА.  Дискусія  з  цього  приводу  уже проведена. 381-ша

 ставиться на голосування.

 

      "За" -

      Не  вистачає голосів. Стаття 50 ставиться на голосування по

 редакції комісії.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить підтримати.

     

      "За"-

      ГОЛОВА. Прийнято.

      Стаття  50... із розділу 9 "Організація діяльності Кабінету

 Міністрів   України",  стаття  51  "Прем'єр-міністр  України"  -

 враховані, на мій погляд, майже всі поправки. Відхилена поправка

 амого Кабінету Міністрів.  Які є пропозиції? Носов.

     

      НОСОВ.  Шановні  депутати,  396  поправка. Вона-то частково

 врахована,  а  краще  було  б  її врахувати до кінця, тому що ми

 даємо  йому  право вступати  в  зносини  з Урядами інших держав,

 веде переговори, підписує міжнародні договори України відповідно

 до  закону. У нас уже є ецй закон і треба записати "Відповдно до

 Закону  "Про  міжнародні  договори  України". А вже з нього буде

 видно,  що він має право підписати, не питаючи дозволу Верховної

 Ради,  а  що  не  має. Так краще. Ви праві, але я у мене кращще,

 тому  що у нас зараз заключають міжнаодні договори, гроші ми уже

 повинні  платити, а Верховна Рада не ратифікує. І без кінця ми в

 цю пастку попадаємо.

     

      ГОЛОВА. Давайте підтримаєм. Не заперечує Ігор Борисович.

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Тут є норми відповідно до закону, до всіх

 законів не тільки... Так, це може бути і в інших законах щось на

 ту  тему  врегульовано.

     

      ГОЛОВА. "Вступає  в  зносини  з  урядами інших держав, веде

 переговори і  підписує міжнародні договори України відповідно до

 Закону... - пропонує   Носов  додати  "Про  міжнародні  договори

 України".   Безперечно,  інші  закони  не  будуть  порушуватись.

 Неможна?

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Відповідно до закону це є ширша норма ніж

 та,  що пропонує Носов. Може бути ще в якихось законах накладені

 якісь  обмеження.

     

      ГОЛОВА.   Камінський.

      Чупахін, Олександр Миколайович, будь ласка.

     

       ЧУПАХІН.

      Я  выступаю  против  поправки  Носова  почему?  Потому что,

 вспомните,  мы  приняли закон про финансово-промышленные группы,

 ведь  там  же  тоже  по  решению Правительства могут создаваться

 совместные промышленно-финансовые группы, и ведь Премьер-министр

 подписывает,  но  подписывает на основании закона о промышленно-

 финансовых группах.

      Поэтому   ограничивать   законом   только  о  международных

 договорах нельзя. Предложение Комиссии  считаю правильным.

     

      ГОЛОВА.  Олександр Миколайович, я не пам'ятаю точно, чи має

 там право Кабінет Міністрів підписувати, але суть не в тому. по-

 моєму, там Верховна Рада  і Президент мають повноваження такі.

      Але  не  в  тому  річ.  Давайте  ми  проголосуємо  і просто

 голосувнаням визначимось, так або інакше. Бо і так правильно, як

 говорить Коліушко, і так правильно, як  говорить Носов.

      Ставиться поправка Носова на   голосування.

     

      " За" -

      Тоді   ще які пропозиції, ця не пройшла.

      Немає.  Стаття  51  голосується  в  цілому  в редакції, яку

 пропонує Комісія.

     

      КОЛІУШКО.   Комісія  просить  підтримати.

     

      ГОЛОВА.   Запитання, чи уточнення?  Будь ласка, Симоненко.

     

      СИМОНЕНКО.  Спасибі.

      Шановні  колеги,  в  мене  запитання зводиться ось до чого.

 Мова   йде,  що  як  в  цій  статті,  так  і  в  60,  практично,

 визначається  структура  Кабінету  Міністрів,  мається  на  увазі

 апарату.  Чим  буде займатись секретаріат. Я далі ще раз дивився

 уважно  статті, хто і як готує документи у нас. За моєю, скажемо

 так,   очкою   зору,   відбувається   колосальний   розрив   між

 міністерством   і   прийняттям   рішення  на  засіданні  Кабінет

 Міністрів, коли немає тої структури, яка буде узагальнювати, яка

 буде  в  якійсь  мірі  аналізувати  ситуацію,  допомагати і десь

 експертизу  проводити.  Офіційний  орган  такий.  не  той, якому

 будуть  платити гроші, а несе він відповідальність державу чи не

 несе за ті експертизи, ніхто там нічим займатись не збирається.

      І  якщо тут секретаріат написано, який 25 чоловік, які, так

 скажемо,   тайні  якісь  угрупування  будуть  прем'єра  чи  віце

 прем'єра і ніякої відповідальності не несуть, для чого тоді така

 структура потрібна?

     

      ГОЛОВА. Петро Миколайович,

     

      СИМОНЕНКО. Я хотів би чітко з'ясувати, що таке секретаріат,

 тут  мається  на  увазі. Він бумажки тільки носить, ті люди, які

 готують і вивчають ситуацію.

     

      КОЛІУШКО.  Відповідь  на ваше питання дає стаття 60 проекту

 закону.  В  першій частині статті чітко визначено, що, по-перше,

 функції, для чого формується секретаріат: для організаційного та

 матеріально-технічого забезпечення діяльності Кабінету Міністрів

 України.

      В  другій частині дається склад секретаріату, тобто дається

 перелік   служб,   які   обов'язково   повинні   бути   в  ньому

 представлені.  І  тут  є майже все, про що ви говорите: і служба

 юридичного     забезпечення,     і     інформаційно-аналітичного

 забезпечення і зв'язків там ...

     

      ГОЛОВА.  Юрій Борисович, Петро Миколайович, давайте дійдемо

 до 60 статті, а потім вернемось до цього питання.

     

      КОЛІУШКО. А я не зрозумів, який зв'язок?

     

      ГОЛОВА.   Якраз   це  -та  стаття,  що  може  бути  каменем

 спотикання потім і під час розгляду в третьому читанні. Я просив

 би  її  таки  зараз  пройти. Тобто повноваження прем'єр-міністра

 України  -це  ключова  норма  для  організації  роботи  Кабінету

 Міністрів.  І  комісія  в  дискусіях,  досить тяжких, підішла до

 такого, мені здається, узгодженого варіанту.

      А  функції  секретаріату  і  структура  його  стосється  це

 питання  60  статті.  Там  ми  на ньому зупинимося. Але сьогодні

 пропустити цю статтю не варто.

      Будь ласка, Білоус.

     

      БІЛОУС.  317, місто Полтава, Спілка офіцерів України, група

 "Реформи".

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  я прошу поставить на

 голосування  пункт 10 частини 2 статті 50 доповнити словами:"...

 а  також  забебпечує..." тобто Прем'єр "... виконання міністрами

 своїх  функцій у відповідності до Конституції, законів України і

 з  цією метою повинен вживати заходи, спрямовані на коректування

 їхньої  діяльності".  Тобто  підвищити відповідальність Прем'єр-

 міністра,  а не так, знаєте, як зараз в нас, коли міністр працює

 погано,  потім  його знімають, він не знаєш за що його знімають.

 Щоб впливав Прем'єр-міністр. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Ігор Борисович. 403 поправка.

     

      КОЛІУШКО. Я вважаю, що ...

     

      ГОЛОВА.  Я звертаюсь до депутата Білоуса, межа деталізації.

 Коли  кількість  в  якість  перезодить. Оце вже занадто детально

 записано.

     

      КОЛІУШКО. Важко заперечити, але й важно втавити в текст.

     

      ГОЛОВА.  Наполягаєте на голосуванні? Ставимо на голосування

 поправку 403.  У вас на руках кнопка.

     

      "За"-

      Так.  Ще поправки. Можна статтю ставити в цілому? Ставиться

 в цілому стаття, підтримайте її, 51 стаття.

     

      КОЛІУШКО. Комісія просить підтримати.

     

      ГОЛОВА. Увага.

     

      "За" -

      Я  прошу  ще  раз проголосуйте, і прошу голосуйте все-таки,

 будь  ласка.  Я  не  розумію.  Появилося два депутати, керівники

 областей. І зникли  депутації повністю. Це що, чим це пояснити?

      (Ш у м  у  з а л і )

 

      ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування. Будь ласка.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить підтримати.

     

      ГОЛОВА. 51  стаття голосується. Увага.

     

      "За" -

      Прийнято.

      Стаття  52.  "Перший  віце-прем'єр-міністр України та віце-

 прем'єр-міністри  України".  От  нарешті  тут  у  нас  граматика

 дотримується  так,  як  слід.  А то ми кожну букву писали, кожні

 півслова  із великої букви. А треба писати так, як в Конституції

 передбачено. Є зауваження? Носов.

     

      НОСОВ.  Шановні  депутати і доповідач! Ну, по-перше, те, що

 після  двокрапки  ми  домовлялися,  що буде номеровано цифрами з

 дужками - це само  собою.

     

      ГОЛОВА. То ми  вже  проголосували.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Редакційно.

     

      НОСОВ.  Але  ж  це  я  просто  так.  408  поправка.  Другий

 підпунктик  говорить,  що  віце...  перший  віце-прем'єр і віце-

 прем'єри   спрямовують,   координують   та   контролюють  роботу

 міністерств.   Я   хотів  би  додати  там  "контролюють  роботу,

 закріплених  за  ними  міністерствами".  Щоб  не було над кожним

 міністерством  по декілька керівників, бо це буде каша тоді. Хай

 вони...   Це   такий   запит   зобов'яже   прем'єра  розподілити

 повноваження  і  кожний буде чітко відповідати за свою сферу. Це

 ще  й  дисциплінує  і  прем'єра,  і весь Кабінет. Я просив би це

 вставити.

     

      ГОЛОВА. Що ви  скажете?

     

      КОЛІУШКО  І. Б. Це можна доповнити, тільки можливо краще не

 "закріплених", а  ну "відповідних" тоді  вже.

      Мене  турбує  тільки слово "закріплених". По змісту так. Це

 так  і  функціонує і буде  функціонувати але...

     

      ГОЛОВА.   Ану   найдіть   слово  краще,  ніж  "закріплені".

      (Ш у м  у  з а л і)

 "Віднесених  до  їх  відання"?

     

      КОЛІУШКО І.Б. Давайте "віднесених  до їх відання".

     

      ГОЛОВА.  Давайте запишемо "віднесених до їх віддання". Тому

 що "закріплених" -це щось таке на гирю похоже. Воно не зовсім...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Донченко  говорить. З  цього приводу, да? Будь ласка.

     

      ДОНЧЕНКО.  Посмотрите,  пожалуйста,  407  поправку Кабинета

 Министров.   Вот  там  написано  сразу  "забезпечить,  згідно  з

 розподілом  обов'язків в відповідних сферах". То есть, как раз -

 таки то, о чем говорил Носов, только, по-моему, более юридически

 грамотно.

     

      КОЛІУШКО   І.   Б.  На  початку  частини  дати:  "згідно  з

 розподілом  обов'язків  спрямовують,  координують та контролюють

 роботу міністерств".

     

      ГОЛОВА. Немає заперечень?

      Є   пропозиція   поправку   Носова   з  корекцією  Донченка

 проголосувати  як  норму  цієї  статті.  Голосуєм.  Будь  ласка,

 голосуємо.

     

      "За"

      Із цією поправкою стаття 52 ставиться на голосування.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

     

      "За"

      ГОЛОВА. Прийнято.

      53   стаття:   "Міністри  України".  Є  зауваження?  Немає.

 Говоріть, у кого є. Марченко. Номер поправки ?

     

      МАРЧЕНКО.

      Да, Александр Александрович, я назову две поправки, которые

 были  поданы  письменно, и по каждой хочу, чтобы было поставлено

 голосование:  425  и  431. И прошу дать возможность после этого,

 значит, высказаться по дополнительному пункту, который последним

 в этой статье. Это пункт, который не был ранее...

     

      ГОЛОВА.  Зараз,  одну хвилиночку. Я хотів би, щоб тільки ви

 звернули увагу на те, що 425 поправка у редакції, яку пропонував

 Носов,  уже  проголосована,  що це службовці і т. д., це все вже

 проголосовано.

     

      МАРЧЕНКО.  Александр Александрович, давайте мы так сделаем.

 Давайте мы все-таки будем каждый отвечать за свои слова и вас не

 брать  в  арбитры,  потому  что  это  очень часто не совпадает с

 истиной.

     

      ГОЛОВА. Ну добре, давайте.

     

      МАРЧЕНКО.  Давайте  мы  посмотрим  как оно есть, потому что

 этого голосования как раз нет. Итак, что мы предлагаем поправкой

 425? Мы хотим дать четко обозначение -что такое министр Украины.

 И  почему. Міністри України -це державні службовці, які працюють

 у  виконавчій  владі  і  керують  відповідними  сферами  галузей

 народного  господарства.  Почему  считаем  важной  эту поправку.

 Потому  что именно министерства создаются как отраслевые, и люди

 подбираются  как  специалисты.  И  им  мы даем и только им право

 управлять сферами соответствующего хозяйства.

      Почему  важна  поправка  именного такого плана. Потому что,

 если  посмотреть  законопроекты, которые приняты в первом чтении

 про місцеві державні адміністрації, там этими функциями наделены

 представители  адмнистрации.  Главным  требованием  к  ним  есть

 знание украинского языка. Если, например, такой депутат, который

 только  что  выступал  в эфире в радио Мовчан, который лопату от

 молотка   не   отличает,  але  володіє  українською  мовою  буде

 визначати  політику  в галузі народного господарства, то понятно

 что будет. Поэтому хочу поставить эту поправку на голосование.

     

      ГОЛОВА.  Зараз  я  поставлю на голосування. Але перед цим я

 попросив  би,  не  ображайте  своїх  колег-депутатів.  Тим паче.

 Будьте розумнішими.

      І   ще  одне.  Подивіться,  426  стаття  вже  проголосована

 поправка,  де написано, що міністри -це посадові особи державної

 виконавчої   влади.  Таким  чином,  я  хотів  би,  щоб  депутати

 врахували цю обставину. По-перше.

      По-друге. Те, що ви написали, не зовсім коректно звучить. Я

 зобов'язаний   про   це  говорити.  Наприклад,  міністр  охорони

 здоров'я,  яким  чином  ця його функція відноситься до народного

 господарства.  Певною  мірою  так.  Але  не  зовсім до народного

 господарства.  Це  -гуманітарна сфера. Скажемо, я просив би бути

 точними у своїх пропозиціях.

      Ігор Борисович, говоріть.

     

      КОЛІУШКО.  Справа  в тому, що ця поправка виникла через те,

 що  в  редакції  прийнятій в першому читанні, в даній статті був

 текст: "... міністри України, політичні діячі, які суміщають..."

 і т. д., по тексту.

      Дійсно, було одне... одна з поправок стосувалася, щоб ми цю

 дефініцію  робимо  тільки  стосовно  міністрів. І тому це звідси

 вилучено  взагалі і визначено в статті і уже нами проголосовано.

 В іншій редакції, в редакції Носова, в статті 6.

      І  зараз  до  цієї статті це вже не має ніякого відношення,

 тому що це закріплено стосовно всіх членів Кабінету Міністрів.

     

      ГОЛОВА.  425-та поправка ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Вона не підтримується.

      Ще у вас...? Марченко, будь ласка.

     

      МАРЧЕНКО  В. Р. Значит, поправка 431-я... Донако, Александр

 Александрович,   возвращаясь  к  вашему  комментарию,  когда  вы

 говорили, что предыдущая поправка является некорректной... Я вам

 напомню, что здесь по смыслу написано: "... у виконавчій владі і

 керують вмдповідними сферами і галузями народного госполарства".

 Так  что  у  вас  пример  по  министру  образования  как  раз...

 здравоохрпанения!   как  раз  входит  и  эта  статья  и  никаких

 противоречий  и некорректностей не вводит. Я прошу не заниматься

 комментариямми, тем более - неквалифицированными...

     

      ГОЛОВА.  Я не буду - тільки говоріть точно...

     

      МАРЧЕНКО В. Р.... Что значит, да? Ну, постарайтесь... Да, у

 вас и так - как пресс-конференции постоянно ведете сессию...

      Значит,  по  поправке 431-й. Мы просили бы, чтобы дополнили

 таким    пунктом.    Ну,   "...   міністри   несуть   політичну,

 адміністративну  та  кримінальну  відповідальність  за виконання

 покладених на них завдань". Особый акцент здесь - на крыминальну

 видповидальнисть,   потому   что  Кабинеты  Министров  уходят  в

 отставку; люди, которые там разворовали, они, так сказать, ходят

 по  воле и никакой ответственности не несут... Поэтому я считаю,

 что такая норма для закона была бы правильной.

     

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування цю поправку.

     

      "За" -

      Не  вистачає  голосів.  І  нас є Міністерство, між іншим, в

 справах  сім'ї.  Як  би  хто  пояснив  як  це є сферою народного

 господарства  було б    дуже  цікаво. Будь ласка, Білоус.

     

      БІЛОУС,   317,  Полтава,  спілка  офіцерів  України,  група

 "Реформи".

      Шановні  колеги, я хотів би звернуіи увагу, що ви відхилили

 тут поправку, яку я пропонував в 51 статті. Так ось пропоную 429

 поправка:  "Кожний  міністр  повинен  бути  відповідальним перед

 прем'єр-міністром за виконання своїх функціональних обов'язків і

 за діяльністю своїх........" Я хотів би, щоб ви зрозуміли, що це

 непросто  була попрвка, це, вивчаючи досвід Португалії, Іспанії,

 Італійської республіки, як раз ця норма є в відповідному законі.

 І  я  думаю, що ці країни досягли, ну, більшого розвитку чим  ми

 на  сьогоднішній день. І в загалі в свій час там і там розписано

 дуже  детально.  Я  думаю, що по ментальності ми десь близько до

 цих  народів. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Зрозуміло. Дякую. Можна голосувати, Ігор Борисович?

 Можна.  Поправка  голосується, будь ласка.

     

      "За"-

      Не  вистачило  голосів.  Будь  ласка, ще. Можна голосувати?

 Марченко, будь   ласка.  Ваша поправка, номер?

     

      МАРЧЕНКО.

      Я   хотел  бы  обратить  внимание  депутата  на  дополнение

 последний пункт, который введен комиссией, которая разрабатывала

 этим  законом. Смотрите как он звучит сейчас: "Кабинет Министров

 или  министры  "виконують  інші повноваження, передбачені цим чи

 іншими   законами  та  інші функції, визначені актами Президента

 України,  Кабінету  Міністрів  України, розпорядженнями прем'єр-

 міністра"  и  так  далее.  У нас, в 1 чтении мы приняли, что они

 работают  только  в рамках закона. Смотрите как было: "Виконують

 інші  повноваження,  передбачені цим та іншими законами України.

 То  есть, как раз первая формулировка в первом чтении определяет

 функции сленов Кабинета Министров именно законом, а не какими-то

 актами Президента, Кабинета Министров и так далее.

      Поэтому  мне  представляется,  за последнюю добавку Комиссии

 голосовать  не  нужно, потому что мы анулируем вообще полномочия

 законные.

     

      ГОЛОВА.    Ігор Борисович, будь  ласка.

     

      КОЛІУШКО.   Справа   в   тому,   що  тут  треба  відрізняти

 повноваження і функції.

      Стосовно   повноважень,  дійсно,  Конституція,  так,  як  і

 сказано,  закріплюється  тільки  за законом. І првовстановлювати

 повноваження.

      Що  стосується  функцій, я прошу звернути увагу на пункт 10

 статті   116  Конституції  України,  який  гласить,  що  Кабінет

 Міністрів  України  виконує інші функції, визначені Конституцією

 та  законами України, актами Президента України.

      Таким  чином,  Конституція змушує нас прийняти отаку трошки

 стилістично  складну  конструкцію,  але вона повністю відповідає

 Конституції.

     

      ГОЛОВА.   Наполягаєте на вилученні?

      Уже не наполягає.

      Стаття 53 ставиться на голосування в цілому.

     

      КОЛІУШКО.   Комісія просить підтримати.

     

      "За" -

      ГОЛОВА.   Прийнято.

      Стаття 54 - "Засідання Кабінету   Міністрів  України".

      Є зауваження  Носова.

     

      НОСОВ.  Шановні  депутати,  я  подавав  поправку ь 445, щоб

 доповнити цю статтю додатковою частиною:

      "Засідання   Кабінет  Міністрів  України  протоколюється  і

 стенографується.   Протокол   і   стенограма  засідання  Кабінет

 Міністрів  України  є  офіційними  документами, що підтверджують

 процес   обговорення   і  прийняття  рішення  Кабінетом Міністрів

 України".

      Ця    норма    закону    нормальна,    Кабінет    Міністрів

 повинен.............  ці документи, коли доводиться потім робити

 розслідування,   то  ці документи будуть.

      А  коли  розглядали  указ  там  про  трасти  чи що було, то

 виявилось,  що ніхто і сам в Кабінеті не може зрозуміти, що вони

 прийняли.

      Так  от,  щоб  цього  не було, має бути загальна вимога про

 документування.

     

      ГОЛОВА.   Ігор  Борисович,  давайте  підтримаємо,  воно  не

 заважає.

     

      ГОЛОВА.    Юрій   Борисович,   підтримаємо?   Ну,   давайте

 підтримаємо, воно не заважає.

     

      КОЛІУШКО.  Можна.  Можна обмежитися першою частиною, першим

 реченням, перепрошую.

     

      ГОЛОВА. Але якщо це визначається внутрішніми ...

     

      КОЛІУШКО. А решта має бути визначена внутрішніми...

     

      ГОЛОВА.  Ні,  та він же в законі запише, що треба, щоб було

 визначено  внутрішніми  нормативними  актами.  Ще  Носову дайте,

 тільки коротко, будь ласка.

     

      НОСОВ.  Крім  того, Конституційний суд коли буде розглядати

 спори,  то  він  має  запрошувати  ці  документи,  і  закон  має

 визначити,  який  документ  є  офіційним.  Так, у нас записано в

 Регламенті  щодо  наших  стенографістських  бюлетенів  і це буде

 офіційний  документ  згідно  з  законом.  Це  треба  робити,  бо

 Конституційному суду ...

      

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  445  поправка  Носова, яка розширює,

 уточнює   деякі   повноваження  чи  обов'язки  по  підготовці  і

 проведенні  засідань,  унормовує  їх,  ставиться на голосування.

 Будь  ласка,  підтримайте.  Комісія  вже  не  заперечує,  правда

 заперечувала.

     

      "За" -

      Із  цією  поправкою можна ставити тепер? Ставиться стаття в

 цілому з поправкою Носова разом.

     

      "За" -

      Прийнято рішення.

      55  стаття.  Підготовка  проектів, актів Кабінету Міністрів

 України. Є зауваження? Немає.

      55 стаття ставиться на голосування, будь ласка.

     

      КОЛІУШКО. Комісія просить підтримати.

     

      "За" -

      ГОЛОВА. Прийнято.

      56  стаття.  Експертиза  та  попереднє обговорення проектів

 нормативних актів у Кабінеті Міністрів України.

      Нема  доповнень,  тобто  враховані  всі  зауваження  майже.

 Ставлю на голосування цю статтю.

     

      "За"-

      Прийнято.

      57  "Розгляд  питань  та  прийняття  рішень  на  засіданнях

 Кабінету   Міністрів   України".   Нема   зауважень.  Ставлю  на

 голосування.

     

      "За" -

      Прийнято.

      Стаття  58  "  Офіційне  оприлюднення, набрання чинності та

 реєстрація  актів  Кабінету Міністрів України". Звертаю увагу на

 надзвичийну  важливість  цієї  статті.  особливо, що  стосується

 реєстрації актів.

      Носов, будь ласка.

     

      НОСОВ.

      Шановні депутати, поправка ь490, це до третьої частини цієї

 статті:  "Розпорядження  Кабінету  Міністрів  України  набирають

 чинності  з  моменту  їх  прийняття, якщо інше не зазначено в їх

 тексті".  І  я  додаю:"...  але не раніше дня їх прийняття", щоб

 задом же ж  в часі назад не приймали. Це треба зазначати.

     

      КОЛІУШКО. Можна підтримати.

     

      ГОЛОВА. Нема заперечень. Ставлю на голосування цю поправку.

      А   вірніше,   давайте   статтю   з   цією   поправкою,   Я

 знається.......... Стаття з поправкою.

     

      "За" -

      Прийнято.

      Стаття   59   "Робочі  та  консультативні  органи  Кабінету

 Міністрів України". Нема заперечень.

      Носов говорить.

     

      НОСОВ.

      Це  поправка  497. Там передбачається забезпечення участі в

 процесі  нормотворчості  Кабінету Міністрів, народних депутатів,

 представників  і  громадських  організацій.  А  от представників

 від Президента чомусь забули. Тобто начебто ми її і врахували, а

 з  президентською  гілкою  відкинули.  Треба  вставити. Хай вони

 взаємодіють на  цьому етапі.

     

      ГОЛОВА.  Нема  заперечень?  Із  цією  поправкою  стаття  59

 ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Прийнято.

      60  стаття.  "Секретаріат  Кабінет Міністрів України". Будь

 ласка, Симоненко.

     

      СИМОНЕНКО.

      Симоненко,   фракция   коммунистов.  Я  хотел  бы  привлечь

 внимание,  уважаемые коллеги, ваше к следующему и предложить уту

 статью отправить на коренную переработку без всякого обсуждения.

 О  чем  идет  разговор? Речь идет о том, что здесь принципиально

 потсавлен   вопрос   -исключить   возможность   существования  в

 структуре   Секретариата  Верховного..  Кабинета  Министров  тех

 отраслевых   отделов,  которые  обычно  за  практикой  до  этого

 формировались  по  принципу  подбора профессиональных, прошедших

 очень  серьёзную  школу  подготовки  людей,  которые бы могли на

 последнем этапе подготовки управленческих решений и распоряжений

 Кабинета   Министров   проводить   соответствующую   работу   по

 экспертизе  тех  или  иных  документов.  Оперативная  информация

 профессиональная, как и какие проблемы сегодня возникают и какие

 надо   решать и так  далее, и тому  подобное.

      Второй   принципиальный  вопрос.  Мне  представляется,  что

 сегодня  в  условиях..........................  безусловно  надо

 сохранить эти отраслевые отделы. Кадровая проблема налицо.

      Далее.  Вы обратите внимание, что в этой статье записано. У

 нас  же  ж  вот  эта  патронажная  служба, с учетом того, что ее

 формирует   каждый   член  Кабинета  Министров,  это  как  шайка

 разбойников  уже будет. Они ж будут кочевать от одного к другому

 и  за государственные деньги на беспривязном содержании, не неся

 никакой ответственности, будут руководить по сути дела, формируя

 мнение  вице-премьера  или премьера руководить этими людьми. Это

 так  же  ж надо   внимательно  смотреть.

      Далее. Я могу дальше продолжить аргументацию и я, уважаемые

 народные  депутаты, предлагаю немедленно снять ее с обсуждения -

 вот эту статью именно -  и отправить  на  коренную переработку.

     

      ГОЛОВА.  Я  просив би, якщо ви не заперечуєте, направити на

 корінну  переробку,  але  все-таки  з  обговоренням там уже, щоб

 можна  було  всі  позиції  з'ясувать. Це взагалі одна із новацій

 цього  закону  -позбавитися від галузевого принципу і перейти до

 функціонального принципу формування керівного органу. Принципове

 питання.

      Тому,  я  не заперечую проти того, щоб-таки попрацювати над

 ним ще до трього читання окремо. Але визначаться давайте.

      Розумію.  Ні,  Петро  Миколайович,  справа  в  тому,  що ви

 говорили  там  про  відповідальність  того, що... І сьогодні хто

 може  сказати,  яким чином апарат... Він не... Давайте подумаємо

 уважно,  я не заперечую.

      Ігор  Борисович, чим ви керувалися, коли комісія розглядала

 це питання?

     

      КОЛІУШКО І. Б. Я, по-перше, хочу висловити здивування тоном

 виступу   шановного   депутата   Симоненка.  Якщо  він  все-таки

 дозволить,  не немедленно, а через хвилину, тоя б хотів викласти

 свої аргументи.

     

      ГОЛОВА. Я прошу, давайте не будем пікіроваться. Це стиль...

 Ігор  Борисович, це стиль того чи іншого депутата. Він має право

 так говорити. Будь ласка, говоріть, відповідайте по суті.

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  Дана  стаття  унормовує  функціонування і

 діяльність  Секретаріату  Кабінету  Міністрів.  Тут дано перелік

 всіх  основних  служб,  які  потрібні для забезпечення тих якраз

 функцій,  про  які  ви ж самі говорили. Більше того, перелік цей

 відкритий. На пропозицію Прем'єр-міністра Кабінет Міністрів може

 утворювати  і  інші  служби,  не галузеві, правильно. Тому що на

 сьогодні  склалася практика, коли дуже часто рішення гальмуються

 і  фактично  міністри не можуть виконувати оперативно свою, свої

 функції,   тому   що  направлені  ними  пропозиції  можуть  бути

 прискорені   або   сповільнені   чиновниками   апарату  Кабінету

 Міністрів  в  цих  галузевих  відділах, які повністю на сьогодні

 дублюють існуючі міністерства.

      Закон   спрямований   на   те,   щоб   підвищити   роль   і

 відповідальність  міністрів,  і  всі ці функції повинні робитися

 апаратами міністерств.

      Друге.  Те,  що  ви  говорите про патрнатні служби. Знову ж

 таки,  якщо ми довіряємо нашим міністрам хоть чуть-чуть, то чому

 вони  повинні  формувати  в  своїх  патронатних  службах,  як ви

 називаєте,   шайку  разбойників.  Якщо  так,  то  ми  зовсім  не

 довіряємо нашим міністрам, нашим членам уряду.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу, давайте два на два. Будь ласка, Анісімов.

 Ви за те, щоб були. Ну , говоріть, короче кажучи.

     

      АНІСІМОВ.

      178,   город  Запорожье,  Анисимов.  Здесь  не  надо  много

 спорить,  а  посмотреть  законопроект  и на те нормы, которые мы

 приняли.   Александр   Александрович,   здесь  правильно  увидел

 тонкость  и  подчеркнул.  Идет  разговор  наверное о перспективе

 рассмотрения  и  функционирования  Кабинета Министров и перевода

 некоторых  направлений, отраслевых на функциональные. Но это еще

 не  достигнуто.  Мы  выписали  вверху нормы, которые затрагивают

 направления   конкрентно   по   определенным  не  функциональным

 обязанностям, а отраслевым. Поэтому, тут прав конечно Симоненко.

 Не  надо  ломать  схему. Министров мы выстроили по отраслевым, а

 хотим сделать чиновников функциональным.

      Поэтому  я  думаю,  что  это  перспектива.  И  к этому есть

 определенная   подвижка,   когда  только  будет  стабилизация  в

 экономике  и в народном хозяйстве в целом. Потому что сегодня мы

 пытались это сделать на Министерстве черной металлургии. Мы ушли

 от  этого,  потом опять пытались вернуться к Министерству черной

 металлургии,  не  получилось.  Потом  мы  сбили все Министерство

 промышленности,  которое сейчас пытается возглавить и химическое

 направление,   и   металлургическое   и  так  далее.  Поэтому  я

 поддерживаю,  что  сказал  Симоненко.  Этот  вопрос  покуда мало

 снять. А если уже пересмотреть, то посмотреть на третьем чтении.

     

      ГОЛОВА. Заєць проти цього говорить, будь ласка.

 Він  говорив. Олексієнко, як потім член Кабінету Міністрів, член

 апарату  Кабінету  Міністрів  буде  говорити.  Де картка ваша? З

 карткою треба на засідання ходити.

      Будь ласка, Олексієнко говорить.

     

      ОЛЕКСІЄНКО.

      Спасибо,   Александр   Александрович.   Уважаемые  народные

 депутаты! (Ш у м   у   з а л і) Не  кричите...

     

      ГОЛОВА.   Говоріть...

     

      ОЛЕКСЄЄНКО  В.  К....  Я  все-таки  имею  больше  оснований

 сказать  свою  точку  зрения,  я  все-таки - один  из  вас, який

 пропрацював  у Кабінету Міністрів, в том апараті майже 10 років.

 І  я скажу, що якщо туда приходять спеціалісти, фахівці, в любом

 відділі  там  ідуть  справи набагато краще, ніж ті, що приходять

 "мальчики  на побігушках"... Мальчики на побігушках не вирішують

 того питання... І крім того, апарат готує оці всі закони. І ми з

 вами  виражаєм  своє  недовольство  від  того, що вони готуються

 неякісно.

      Тому  я  підтримую  пропозицію,  що  ви сказали і піддержав

 Анісімов  - цей  розділ  надо  докорінно  переробити.  Докорінно

 переробити,  тому  що нікому буде писать, ні Кабінету Міністрів,

 нікому  буде  писать  оці,  готувати закони -крім текущої роботи

 єсть робота з законами...

     

      ГОЛОВА. Можна? Я відчуваю, що ми зараз не наберем потрібної

 кількості  голосів...  Давайте  на  третє  читання  перенесем цю

 статтю. Нема заперечень? (Ш у м   у   з а л і) Ну, Заєць. Я вже

 був оголосив його. Будь ласка, говорить...

     

      ЗАЄЦЬ І.О.

      Шановні   народні   депутати,   я  хочу  не  погодитися  із

 пропозицією Петра Симоненка і от з яких причин.

      Ми  знаємо  про  сьогоднішню  глибину  економічної  кризи і

 знаємо, що структура Кабінету Міністрів практично не змінювалась

 впродовж  останніх  років.  Тобто  це  говорить  про  те,  що ця

 структура виявилася абсолютно нежиттєздайною.

      Друге  питання.  Справа  в  тому, що говориться про апарат,

 будемо  говорити,  галузевий.  Для  цього  є міністерства. І, на

 жаль,  галузеві.  Але  у  нас  не переміг принцип функціональних

 міністерств.   Нам   треба,   щоб   якесь   було   фугкціональне

 міністерство,  потім  всі  комітети,  інші міністерства, навколо

 цього  функціонального  міністерства якраз би організувати таким

 чином, і ми будемо мати те , що треба.

      Я  розумію  позицію  деяких  депутатів  от  з  яких причин.

 Природньо,  якщо буде у нас міністерство, вони не будуть у цьому

 будинку, а Кабінет Міністрів у нас під боком і дуже добре ходити

 в апарати і вибивати усякі собі кредити, інші речі.

      І  останнє.  Я пам'ятаю добре вивступи Президента України у

 нас   тут,   пам'ятаю  виступи  всіх  абсолютно  без  виключення

 прем'єрів,  в тому числі і Лазаренка, котрі казали, що нам конче

 необхідна  реорганізація  Кабінету Міністрів. От же для того, як

 що  ми  хочемо  справді  мати  ефективну  систему  управління -я

 закінчую-якщо  ми  справді  хочемо викинути ті програми, про які

 говорили  прем'єри,  ми  мусимо прийняти цю 60 статю такою, якою

 вона є. Відповідальність політики повинна бути, а не апарату.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Ще  раз прошу всіх, якщо ми готові прийнтя

 таке  чи  інше  рішення,  то  давайте  приймемо. Якщо не готові,

 відчуваєм,  давайте  до  3-го читання попрацюєм ще. Я прошу. Ну,

 давайте,  щоб  не... щоб бути певним, я ставлю статтю в редакції

 комісії на голосування.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія просить підтримати.

     

      "За"-

      

      ГОЛОВА.  Переноситься на 3 читання. Донченко, будь ласка, є

 поправка...

     

      ДОНЧЕНКО.

      Александр  Александрович,  в 5 статье мы исключили министра

 без портфелей. Уже проголосована эта статья была.  Чтобы не было

 на 2  чтение...

      

      ГОЛОВА.  Можна  вилучить,  безперечно.  Соціальні  та  інші

 забезпечення    членів    Кабінету    Міністрів    -61    стаття

 "Умови  оплати  праці  членів Кабінету Міністрів України щорічні

 відпустки.

      Нема  зперечень?

      Ставлю на  голосування 61 статтю.

     

      "За" -

      Прийнято рішення7

      Стаття   62   -"Матеріально-побутове   забезпечення  членів

 Кабінету Міністрів України. Ставлю на голосування.

     

      "За" -

      Прийнято.

       63   стаття   -"Соціальні   гарантії   в  разі  припинення

 повноважень Премьер-міністром України.

      Донченко.

     

      ДОНЧЕНКО.  Олександр  Олександрович,  есть  такая поправка,

 527.  Тут  имеется  в  виду,  во-первых,  учесть ранг державного

 службовця,  а  во-вторых, за что уволен Премьер-министр. Если он

 уволен  по состоянию здоровья -это один разговор, если он уволен

 за недостатки в работе - это другой  разговор.

      Так  мы  что...  или  вот  подсказывают товарищи, за развал

 работы,   будем   говорить,  что  мы,  оставляему  ему  все  эти

 повноваження?

      Здесь  четко нужно определить, что за что он уволен и после

 чего он имеет право на эти льготы, которые есть социальные.

      Если  вопрос связан с его отставкой за развал работы, какие

 льготы могут быть?

      Если же он ушел на пенсию по состоянию здоровья, ну, здесь,

 конечно,  можна  подумать  и  предоставить  тот  перечень льгот,

 которые здесь предлагаются. Потому здесь надо строго отработать.

 Как здесь написано, однозначно принимать нельзя.

     

      ГОЛОВА. Ігор Борисович.

     

      КОЛІУШКО.  Всі зауваження розглянуті комісією і підтримані.

 Отсання  частина  статті  63  і аналогічна частина є в статті 64

 встановлює,  що  встановлені  цим  законом соціальні гарантії не

 поширюються  на  колишнього прем'єр-міністра України, щодо якого

 набрав  законної  сили  вирок  суду  за  злочин,  вчинений ним у

 зв'язку з здійсненням повноважень прем'єр-міністра України.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, я прошу, дискусію не будемо розводити.

 Він  пропонує  і  є  його  поравка,  Донченка,  527. Голосується

 поправка, будь ласка.

     

      "За" -

      Вона  не  підтримується.  Ну  давайте  цю  норму, цей абзац

 проголосуємо так, як комісія рекомендує.

     

      "За" -

      Теж  н  вистачає  голосів.  Тому  я пропоную оцю норму, цей

 абзац виписати з урахуванням тих зауважень, які сказав Донченко,

 що  є  випадки,  коли не можн такі залишати пільги. Тут я просив

 би, щоб і депутати, і ті, хто нас слухає, зрозуміли.

 Ми справді передбачаємо певні умови для утримання міністрів, для

 створення  умов соціальних тому подібне і Прем'єр-міністра. Вони

 більші,  ніж у інших громадян. Це зрозуміло. Тому треба, скажем,

 хай  люди  прагнуть  бути міністром. Маєш такий статус, маєш оці

 всі,  так би мовити, пільги. Але, щоб вони були заслуженими. І в

 даному  випадку  ця  норма стосується того, якщо розвалив роботу

 або  що,  тоді,  бедь ласка, ти ними не користуєшся. Будь ласка,

 Носов.

     

      НОСОВ.

      До  другої  частини  цієї  статті є поправка 528. Там треба

 було  б  пільги  і  переваги  передбачати  не  законодавством, а

 законом  все-таки,  тому  що  це  є  відступ  від  рівності прав

 громадян.  І  я  цю  поправочку  подавав.  Але чомусь залишилось

 "законодавством".  Я  не  хотів  би,  щоб  потім  тлумачили акти

 Кабінету  Міністрів  -це  теж  законодавство,  самі  собі пільги

 встановлюють. Краще законом.

     

      ГОЛОВА.   Я  думаю,  що  правильно  він  говорить.  Давайте

 переголосуєм  поправку Носова, слово "законодовство" замінити на

 слово  "закон",  528  поправка  голосується,  підтримайте,  будь

 ласка.

     

      "За" -

      Так. Прийнята поправка ця.

      А  цю  статтю  в  зв'язку  з  тим,  що  уже виявилася перша

 частина,  треба  доопрацьовувати.  давайте відправляємо на третє

 читання. Нема заперечень? Немає.

      І 64 так само.

     

      ГОЛОВА.  І 64  так  само.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ні, ні, ні. Давайте   вже  хай  буде.

      65 -"Пенсійне та інші забезпечення колишніх членів Кабінету

 Міністрів  України".  Колишніх  членів.  Зрозуміло.  У  Носова є

 поправка? Немає. Ставлю на голосування  65 статтю.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Комісія  просить   підтримати.

     

      "За" -

      ГОЛОВА. Прийнято.

      Останнє  прикінцеве  положення. Це приймемо його в третьому

 читанні.

     

      КОЛІУШКО І.Б. Так.

     

      ГОЛОВА. Носову дайте слово. Поправка ще в нього.

     

      НОСОВ.  На  73  сторінці. В мене було, на жаль, не поправка

 сформульована,   а   пропозиція   382.  В  проекті  закону  слід

 передбачити   право  Кабінету  Міністрів  створювати  контрольні

 комісії,  та  розписати  їхні повноваження. Ми ж чуємо, скажімо,

 танкер  там  якийсь  розбився  -створена урядова комісія. А вона

 повноважень ніяких не має. Тому що навіть опитувати громадян, то

 це є  оперативно-розшукова   дія.

      Далі.  Я  ж вам писав зауваження, що треба чи за прем'єром,

 чи  за Кабміном передбачити право давати доручення на проведення

 оперативно-розшукових  дій.  Бо,  якщо це в законі прямо саме цю

 функцію  не зписати, то, згідно Закону "Про оперативно-розшукову

 діяльність"  ніхто  не буде приймати просто так розпорядження. А

 мабуть  таке право має бути ну у когось там: чи в прем'єра, чи у

 віце.   І   оці   питання   контрольні  треба  б  їх  розписати.

 Сформулювати  я  не  можу,  бо це величезна робота, але на третє

 читання, мабуть, щось треба передбачити.

     

      КОЛІУШКО  І.  Б.  В комісії при розгляді цих поправок виник

 сумнів  з  приводу того, чи потрібно надавати Кабінету Міністрів

 створювати   якісь  слідчі  комісії,  надавати  їм  право  вести

 оперативно-розшукову  діяльність,  якщо  в  Кабінеті Міністрів є

 органи,  Міністерство  внутрішніх  справ,  якщо  є прокуратура в

 системі  виконавчої  влади, яким законом надано це право. І їхні

 працівники відповідно до закону уповноважені здійснювати ці дії.

      Ми  думаєм,  що  немає доцільності надавати ще право якимсь

 іншим  посадовим  особам  здійснювати  цю оперативно-розшукову і

 слідчу діяльність.

     

      ГОЛОВА.  Я  пропоную  в зв'язку з тим, що така пропозиція є

 і  її  відкинути  не  можна,  є  потреба така, треба до третього

 читання продумати, як це все врахувати. Нема заперечень?

      Дякую, Ігор Борисович, сідайте...

      Я  вас  дуже  прошу,  шановні депутати, до третього читання

 працюйте   із   комісією,  підійдіть  до  доповідача,  до  Ігоря

 Коліушка, і з'ясуйте всі ці нюанси.

      Я хотів звернутися до вас з такою пропозицією. Справа ось у

 чому.  У  суботу  делегація  Верховної Ради України відїжджає до

 Страсбургу для участі у Парламентській асамблеї Ради Європи. Там

 в   порядку   дня  передбачене  і  слухання  виконання  Україною

 зобов'язань,  прийнятих  під  час  вступу  до  Ради  Європи.  І,

 виходячи  із  необхідності  мати  формальну  навіть підставу для

 доповідача,  я  маю на увазі -Бориса Ілліча Олійника, йому треба

 те,  що  передбачено  в  порядку  дня,  сьогодні  дати слово для

 коротенької  інформації,  і  так  би  мовити,  це піде, як залік

 розгляду цього питання на сесії Верховної Ради. Одна справа.

      І друга справа також невелика, але назвичайно важлива

 відповідно  до Регламенту. Сьогодні спливає 10 день подачі заяви

 депутата  Бобриньова про складення ним депутатських повноважень.

 І  в десятиденний термін зобов'язана Верховна Рада визначитися з

 цього  приводу. Теж невелике питання. Але надзвичайно важливе. І

 тому,  я просив би дати змогу роглянути все-таки сьогодні ці два

 питання. У нас немає іншого виходу.

      Я  даю  слово  Борису Ільїчу, а потім приступимо до іншого.

 Борис  Ільїч  буде  дуже  лаконічним, так він обіцяв. Слухається

 питання,  інформація про стан справ щодо, інформація про порядок

 денний  наступної  січневої  сесії  Парламентської асамблеї Ради

 Європи. Будь ласка.

     

      ОЛІЙНИК.

      Шановні  колеги,  пробачте  за  "прононс", знову відключили

 батареї.  По-моємо, все-таки наш будинок як контрольна група. Як

 ми витримаємо морози.

      13   січня   цього   року   в  Парижі  відбулося  засідання

 політичного  та  бюро  Парламентської  асамблеї  Ради Європи, де

 розглянуто  порядок  денний  січневої  сесії. Поміж питань черги

 дня кілька з них стосуються України. Як відомо, перед вступом до

 Ради  Європи  наша держава взяла на себе певні зобов'язання щодо

 узгодження   національного   законодавства   з  європейським  та

 світовим.  Чимало  з  них  уже  реалізовано.

      На день сущий Україна ратифікувала 6 конвенцій Ради Європи,

 з  них  3  стосуються  боротьби із злочинністю, а також статут і

 Генральну Угоду про імунітети.

      Решта  - у  стані  готовності.  Зокрема,  законопроект  про

 ратифікацію  Європейської  Конвенції про запобігання тортурам та

 нелюдському  поводженню  чи  покаранню, подану ще 9 вересня 1996

 року.   Це  також  рамкова  Конвенція  про  захист  національних

 меншин, підписано Україною 15 вересня 1995 року, яка вже відбула

 опрацювання  комісією  Буткевича  та  в  закордонних  справах  і

 дістала  позитивний  висновок Інституту законодавства. Щоправда,

 наша  комісія має кілька застережень, і я просив би врахувати їх

 при розгляді цієї конвенції. Найскладніша і найтрудніша, шановні

 колеги,  проблема  -відміна  смертної кари. На комітетах і сесії

 Парламенської   Асамблеї  я  розгорнуто  пояснював  європейським

 достойникам,  що  Україна  впевнено  просувається до зняття цієї

 жорстокої  міри.  Залишено  лише  5  статей,  а по суті, смертні

 вироки  виносяться  за  однією.  Однак,  криміногенна ситуація -

 пояснював  я  їм -в державі загострена настільки, що суспільство

 поки  що  не готове пристати на повну відміну смертної покари. І

 все   ж  ми  готуємо  громадськість  до  цього  гуманного  акту.

 Зрозуміло,   що  в  такому  ж  сенсі  мені  доведеться  діяти  і

 пояснювати  на  січневій  частині  сесії Парлдаменської Асамблеї

 Ради  Європи,  на  яку  внесено  питання  вже конкретно,. Цитую:

 "Дотримання  зобов'язань стосовно мораторію на смертну кару, які

 взяті Росією та Україною з часу вступу до Ради Європи". До речі,

 Росія вже повідомила, що вводиться мораторій.

      Тому  просив  би  поставити  хоча  б  під  грифом  "в  міру

 готовності" законопроект народного депутата України Костицького,

 який   заторкує  цю  болючу  проблему  і  офіційно  внесений  до

 Верховної  Ради  4  липня 1996 року. Це б значно б зміцнило наші

 позиції  на січневій сесії Ради Європи. Просив би також включити

 до  порядку денного сесії у розділі першочергових питань згадані

 мною  вище законопроекти щодо ратифікації Європейської конвенції

 про запобігання тортурам? та нелюдському погодженню чи покаранню

 та  рамкової  Конвенції про захист національних меншин із нашими

 зостереженнями. Дякую  за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати.  Є пропозиція така: оскільки це

 питання  буде   детально  обговорюваться так чи інакше воно буде

 розглядатися  на наступній сесії. Зараз ми можем просто прийняти

 рішення  про  включення  до  порядку  дня  на наступну сесію цих

 питань.  І  все і на тому  закінчити.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію,  будь  ласка. Будь

 ласка, підтримайте.

     

      "За"-

      Прийнято рішення.

      Будь  ласка,  Снігач  Анатолій...  Андрій  Прокопович. Будь

 ласка, Снігач доповідає.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та  я  не  чув,  що  ви  говорите.  Будь  ласка,  говоріть.

 Говоріть.

     

      СНІГАЧ А.П. Шановні народні депутати!

     Як  відомо,  народний  депутат  України  Бобриньов Олександр

 Васильович,  Балаклавський  виборчий  округ  ь43,  звернувся  до

 Верховної  Ради  України  із заявою про дострокове складення ним

 депутатських  повноважень.

      Дозвольте ще раз оголошу  його  текст.

     

                          Председателю Верховного Совета Украины

 

                     Заявление

      В  сложившейся политической обстановке вокруг моего родного

 города-героя    Севастополя и Черноморского Флота вынуждает меня

 сделать  это заявления, так как при нынешнем...

      Наполягають?....

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  він  користується Регламентом зараз,

 нормами Регламенту, і рпошу з місця не перебивать  його.

     

      СНІГАЧ....   так  как  при  нынешнем  правящем  режиме  нет

 возможности донести до народа Украины свою тревогу.

      Проблемы   Черноморского   Флота  и  Севастополя  возникают

 периодически  в то время, когда проходят или готовятся следующие

 события: когда обостряетс я социально-экономическая ситуация как

 в  России,  так  и  на  Украине, и правителям необходимо отвлечь

 внимание народа от  тягот  и лишений  нынешней жизни;

       второе,  когда  руководители  Украины  и России заявляют о

 готовности   подписать   широкомасштабный  договор  о  дружбе  и

 сотрудничестве  между  государствами  и националистические силы,

 которые   не   желают  сближения  Украины  и  России  различными

 способами  срывают  их;

      третье,  когда  наступает  время  предвыборной  кампании, и

 националисты   всех   мастей   пытаются   с   помощью  национал-

 патриотической  идеи поднять свой рейтинг;

      четвертое,  сегодня  как  никогда  близка  к  осуществлению

 возможность   возникновения  "горячей  точки  "  в  Крыму  из-за

 Черноморского  Флота  и  Севастополя.  Существующий  план войны,

 на  котором  наживаются  за  счет  обеспечения  боевых действий -

 оружия, боеприпасы, продовольствие, алкоголь, наркотики, боевики

 и  так  далее  в  любой  точке  мира  деалет  все, чтобы в Крыму

 развязаны боевые действия.

      Ускорителем является заканчивающаяся война в Чечне.

      Пятое.  Кроме  того,  сегодня  мы видим, как исполнительная

 власть  перекладывает  ответственность  за усиление конфронтации

 Украины  с  Россией.  На  нас,  депутатов  Верховного  Совета  и

 депутатов Госдумы России.

      Все  это  дает  мне  основания говорить о том, что за нашей

 спиной    руководителями    государства,   Перзидентом   Кучмой,

 Председателем  Верховного  Совета  Украины Морозом разыгрывается

 севастопольская  карта,  как  два года назад в это же время была

 попытка разыграть крымскую карту.

      Сегодня высшее руководство страны делает все для обострения

 отношений  с Россией и сближения с Западом. К сожалению, ведущее

 место  в  этом  процессе  играет  Председатель Верховного Совета

 Украины  Мороз.  Свидетельством  тому  является  протаскивание в

 нарушение   Регламента   заявление  Верховного  Совета,  попытка

 принизить  начавшиеся  контакты  депутатов  Верховного  Совета с

 Госдумой  России,  невозможностью  найти за два с половиной года

 время  для поездку в братскую для нас Россию, анализом событий и

 деланием  выводов  по митингам в городе Севастополе 22. 12. 96 с

 бодачи донесений агентов СБУ.

      Сегодня  можна  говорить о сближении руководства Верховного

 Совета  с крайними правыми националистическими силами. Исходя из

 выше  изложенного  и  в  знак  протеса  против  таких  действий,

 руководствуясь  статьей  9.  8.  2  Регламента Верховного Совета

 Украины  я слагаю с себя полномочия депутата Верховного Совета -

 народный депутат Украины Бобринев.

      Это   заявление   было  озвучено,  направлено  в  комиссию.

 Комиссия  рассмотрела,  но  мы приняли рассмотреть этот вопрос с

 участием  Бобринева,  рассмотрели этот вопрос и вынесли согласно

 Регламенту  проект  постановления.  Скажу  только,  что  с этого

 времени  кроме этих материалов поступили к нам в Верховный Совет

 и  просьбы  от  избирателей округа, которые открытое акционерное

 общество  "Крымпродмаш"  Преседателю  Верховного Совета Морозу и

 народному   депутату   Пименовой,   копия:   "  Ознакомившись  с

 заявлением  народного  депутата  Украины  Бобринева  профсоюзный

 комитет   акционерного   общества,   выражая  волю  подавляющего

 большинства  коллектива,  поддерживает  его выводы по укреплению

 взаимоотношений   с   Россией,   статуса  города  Севастополя  и

 Черноморского флота.

      В   тоже   время  считаем,  что  Бобринев  должен  остаться

 депутатом.  Просим не удовлетворять  его  заявление  о  сложении

 депутатских   полномочий.   Принято   на  расширенном  заседании

 профкома, протокол (такой-то) имеется ".

      Комиссия  наша рассмотрела вопрос этот и в связи с тем, что

 согласно  Регламента заявление не имеет право, не отзывается, мы

 внесли проект Постановления, который у вас имеется на руках "про

 припинення повноваження народного депутата України Бобриньова":

     "В  зв'язку  з  особистою  заявою народного депутата України

 Бобриньова   про   складення  ним  депутатських  повноважень  та

 відповідно  до  статті  3  Закону  України  про статус народного

 депутата  України  і  статті  9.  8. 2 Регламенту Верховної Ради

 України Верховна Рада України постановляє:

      Припинити   повноваження  народного  депутата  України  від

 Балаклавського   виборчого   округу   ь43,   місто  Севастополь,

 Бобриньова Олександра Васильовича достроково".

     

      ГОЛОВА.  Запитання  до  Андрія  Прокоповича  є? Будь ласка,

 Марченко.

     

      МАРЧЕНКО.  Андрей  Прокопович, я в целом разделяю тревоги и

 оценки,  которые  сделал  депутат Бобринев. Они выходят из того,

 что  Украину  развернули в стратегическом плане сотрудничество с

 Россией  на  сотрудничество с Западом. И безусловно в результате

 этого   обостряются   отношения   между  Украиной  и  Россией  и

 безусловно  острием  этих  конфликтов стнет город Севастополь. Я

 все-таки  считаю,  что  не надо удовлетворять просьбу Бобринева,

 потому  что  именно  такие депутаты как-раз формируют политику в

 обратном  направлении  и  не допустят конфликта между братскими,

 украинским и русским, народом. А руководители Верховного Совета,

 Президента - это дело временное.

      Скажите, пожалуйста, я хочу голосовать сегодня против этого

 постановления.  Есть ли какие-то механизмы, которые ну позволяют

 не  голосовать  так  и вообще, что депутату необходимо для того,

 чтобы  голосовать за или против, чем ему нужно руководствоваться

 от при  голосовании. Спасибо.

     

      СНІГАЧ.  Ну,  Регламент  9.  8. 2 гласит так, что "депутат,

 який  бажає  достроково  скласти депутатські повноваження, подає

 особисту  письмову  заяву на ім'я Голови Верховної Ради. В заяві

 депутат  може  викласти мотиви свого рішення. заява депутата про

 складення повноважень не може відкликатися. Вона розглядається у

 10-денний  термін  з  дня  подання."  От,  сесія буде вирішувати

 питання  шляхом  голосування. Я теж погоджуюсь з вами з тим, що,

 можливо,   так   і   статися,  що  сьогодні  приймуть,  складуть

 повноваження,  через  деякий час Центрвиборчком повинен прийняти

 рішення  про  обрання  там  нового  депутата  і будуть знову там

 видвигати  виборці Бобриньова, кошти затратять, ну це питання...

 Але  сьогодні  ви зобов'язані питання поставити і проголосувати,

 вирішити з залом.

     

      ГОЛОВА. Лавринович .........піднімав.

      Я прошу, запишіться на запитання.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановний  Андрій  Прокопович,  у мене до вас питання такого

 порядку:  якщо депутат Бобриньов написав заяву, очевидно, він не

 має  бажання  працювати  в  Верховній  Раді. Чи звертався він до

 вашої комісії з тим, що він змінив свою точку зору і вже готовий

 далі  працювати  в  Верховній  Раді. Бо якщо ми зараз не приймем

 його  заяву, наприклад, уявім собі таку ситуацію: ми хочемо тоді

 примусити  людину всупереч його волі працювати в Верховній Раді.

 Це  просто  буде  тоді  і  неетично  з  нашого  боку, а якщо він

 передумав,  то  з його боку тоді неетично не сказати, принаймні,

 зараз  з  трибуни: "Вибачте, я погарячкував, я передумав, я буду

 працювати далі". Тоді питання вирішується однозначно.

      Якщо ж він не хоче працювати, то примушувати його буде, ну,

 просто ненормально і не по-людськи.

     

      ГОЛОВА. Є пропозиція 10 хвилин відвести на запитання.

      Головко.

     

      СНІГАЧ.

      Значить,  я  зрозумів,  дійсно, Бобриньов питання задавав і

 Бобриньов  однозначно  сказав,  що він своїм актом, своїми діями

 хоче  привернути  увагу  до цьої проблеми для того, щоб вирішити

 позитивно.

     

      ГОЛОВА. Головко.

     

      ГОЛОВКО.

      Дякую,    Олександре    Олександровичу.   Шановний   Андрій

 Прокопович,  Бобриньов  є  членом  нашої  комісії  з  безпеки  і

 оборони. І я знаю його 3 роки. Бобриньов, дійсно, б'ється за те,

 що флот Чорноморський був флотом російським. І місто Севастополь

 теж  було  містом  російським.  Но,  на мій погляд, це не зовсім

 доцільно.  Тому  що  працювати  в  Верховній  Раді  України є на

 українську  державу, бути обраним українським народом і в той же

 час  виступати  проти цього народу, проти того, щоб Україна мала

 свій  флот,  мала  свої  збройні  сили.  Я  думаю, що, якщо хоче

 шановний  Бобриньов повноваження скласти з себе, треба дати йому

 можливість. Як ви на це поглядаєте?

     

      СНІГАЧ.  Я  ще раз висловлюю те, що Бобриньов своїми діями,

 він  акцентує  на  особливість проблеми, яка його турбує, і біля

 Чорноморського флоту, і в часності міста Севастополя, відносини,

 які.............  Тому він сьогодні вибрав такий шлях своєї, ну,

 поступку, волевиявленні.

     

      ГОЛОВА. Манчуленко.

     

      МАНЧУЛЕНКО.

      Георгій  Манчуленко,  435 виборчий округ, фракція Народного

 Руху  України.  Шановний  доповідачу,  в мене є два запитання до

 вас.  Перше.  Чи склав депутат Бобриньов присягу перед Верховною

 Радою України.

      Друге  питання.  Чи  не  здається  вам,  що  ваша  фракція,

 Комуністична  фракція  не  хоче відпускати депутата Бобриньова з

 Верховної Ради, навіть за його власною заявою. Дякую.

     

      СНІГАЧ А.П. Я не зрозумів, вибачте, перше питання ваше...

     

      ГОЛОВА.  Відповідно  до Конституції депутат складає присягу

 не перед Верховною Радою, а перед народом України. Це перше. Він

 складав присягу, чи ні? Це перше питання.

      А  друге  питання,  по  суті,  про  позицію  вашу  як члена

 фракції.

     

      СНІГАЧ  А.  П. Я хотів би сказати, що питання присяги немає

 ніякого тут відношення до цього питання, от. (Ш у м   у   з а л і)

 Я зразу сказав...(Ш у м   у   з а л і)

     

      ГОЛОВА.  Сікалов.

     

      СІКАЛОВ

      фракция коммунистов.

      Прошу передать... Александр Александрович...

     

      ГОЛОВА.  Я  по  списку  даю  запитання,  записалися... Чому

 претензії  до  мене  пред'являються,  інтересно?!..  Та  він  же

 сказав, що ні! .. (Ш у м   у   з а л і)

     

      СІКАЛОВ.  Александр  Александрович,  не обращайте внимания!

 Передайте, пожалуйста, слово Юрковскому, город Севастополь.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Юрковський.

     

      ЮРКОВСЬКИЙ

      Уважаемые  народные  депутаты,  я  хотел бы сказать, что мы

 рассматриваем очень неординарный факт -факт заявления депутата о

 сложении  полномочий.  И помимо его лично взгляда на эту проблем

 есть   общая   проблема   -это   проблема  состояния  российско-

 украинских,  или  украинско-российских  отношений. Они -не самые

 лучшие,  хотя  Россия является стратегическим партнером Украины.

 Поэтому  вопрос о Бобринева -это вопрос о том, как мы строим или

 не  строим  российско-украинские  отношения  в  интересах нашего

 народа.

      В   этой   связи,   поддерживая   предложения,  которые  он

 выссказывает  и сооображения, связанные с с неудовлетворительным

 состоянием    украинско-российских   отношений,   необходимостью

 заключения договоры быстрейшего и так далее...

     

      ГОЛОВА. Запитання , будь ласка.

      

      ЮРКОВСЬКИЙ.  Я  хотел  бы  сказать,  что  мы можем сейчас

 принмать решение о том,  что бы не  удовлетворять его  просьбу?

     

      ГОЛОВА.   Запитання,   будь  ласка  -можна  чи  неможна  не

 задовільняти  йогго прохання?

     

      СНІГАЧ.   Значить,   рішення   приймається  залом.  Депутат

 звернувся  з  заявою,  з  позицією.  ставиться на голосування...

 принімається рішення ні, значить, тоді рішення не прийнято.

     

      ГОЛОВА.  Танюк, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Танюка немає. Будь ласка, Тітенко.

     

      ТІТЕНКО. 313 Коминтерновский избирательный  округ.

      Я  хотел  бы  задать  1-й вопрос: комиссия на месте изучала

 этот  вопрос  как относятся избиратели этого округа и... к этому

 завлению?  И  второй вопрос: мне кажется, что это мне напоминает

 Белорусский вариант, когда один написал заявление -прошу уволить

 меня  по  собственному  желанию, а в конце, значит, а в конце он

 пишет  -если  можно,  оставьте.  Вот это у меня 2 вопроса. И как

 Крымская  делегация,  депутация к этому отнесла, они в комиссиии

 были эти материалы? Сами как депутаты Крыма к этому относятся?

     

      СНІГАЧ............  только  что выступил депутат из Крыма и

 он  выссказал  мнение,  значит,  и свое и если надо, пусть тогда

 выскажут депутаты Крыма.

     

      ГОЛОВА.   Пономаренко.

     

      ПОНОМАРЕНКО.

      Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, судячи з того, як

 ви  сказали,  що він хотів загострити питання і саме ому написав

 заяву,  то  не  здається  вам,  що  загострення  такого  питання

 аналогічне тому, як загострює питання з іншої сторони мер Москви

 Юрій Лужков?

      Щось дуже  вже гостро стоїть питання.

      В  такому  плані  хотілось  би запитати, чиїм же інтересам,

 якої  держави  хотів  служити  і  загострити  це питання депутат

 Бобриньов?

      І  ще  хорів  би  запитати  вас,  що  якщо  шляхом депутата

 Бобриньова   підуть   ще   десяток  депутатів?  Обіллють  брудом

 дВерховну   Раду,   обіллють   брудом   Голову  Верховної  Ради,

 Президента  нашої держави, обіллють брудом саму державу, а потім

 ми будемо вирішувать питання, чи залишити цих депутатів в складі

 Верховної Ради  чи не залишити?

      Відповідайте, будь ласка, на це запитання.

      Дякую за увагу.

     

      СНІГАЧ.  Я хотів би сказати, що в заяві з самого початку на

 цих  чотирьох  сторінках  його  думка  висловлена,  вона якраз і

 висловлює  бажання  захистити інтереси України. Я більше другого

 не бачу.

     

      ГОЛОВА.  Борис Йосипович, питання ваше і домене стосується.

 Біда, звичайно, якщо так: обливають брудом і заяву написали. Але

 ще  більша  біда,  що  обливають  брудом,  а  заяв не пишуть. Ви

 розумієте?

      Будь ласка, Кендзьор.

     

      КЕНДЗЬОР. Ярослав Кендзьор, Сокаль, Львівщина.

      Шановний  доповідачу,  ми  маємо  особисту  заяву, написану

 власноручно  депутатом  Бобриньовим, який просить звільнити його

 від  обов'язків  депутата.  Ми  маємо наглядний приклад того, що

 плідно   три   роки   невтомно   Бобриньов  виконував  обов'язки

 російського депутата в українському парламенті, тобто відстоював

 інтереси Росії в українському парламенті.

      То  як  ми  сьогодні от гуртом верховнорадівським збережемо

 такого депутата серед наших рядів .

      І  останнє.  Я  хотів  би,  щоб все-таки на трибуні був сам

 Бобриньов, щоб йому можна було б відповідні запитання задати.

     

      ГОЛОВА. Він буде на трибуні.

     

      СНІГАЧ.   Значить,  шановний,  ну,  по-перше,  питання

 починалося із виступу Бобриньова. Він заяву написав і звернувся,

 щоб  надати йому слова. І це зробив Голова Верховної Ради, і він

 цю  заяву  зробив.  З  цього змісту я ще раз, можливо, ви бачите

 зовсім   по-другому,   а   я  бачу,  що  в  його  позиція  якраз

 державницька  для  того,  щоб  своїми  діями  захистити інтереси

 держави.  Одні  депутати другі приймають міри, деякі пов'язки на

 голову  вішають,  голодовку  об'являють,  інші  акції. Бобриньов

 вибрав  таку  акцію. Але він не відмовляється від роботи або від

 захисту  інтересів держави України, а, наоборот, такими діями її

 захистити хоче. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Попов. Останнє запитання.

     

      ПОПОВ. 308, Попов, Одесса.

      У  меня  к  вам первый вопрос. Я не думаю, что сегодня надо

 здесь  в  этом зале делать политических вождей. Поэтому у меня к

 вам  конкретный  вопрос.  На  комиссии,  которую вы собирали при

 рассмотрении  этого  вопроса,  был  Бобринев?  И  какое  он  там

 высказывал мнение после того горячего заявление, которое написал

 в адрес всех?

      И второй вопрос. Комиссия... Потому что мы рассматриваем не

 Бобринева  сегодня, а интересы того округа, где представляет его

 Бобринев.  Поэтому меня интерисует вопрос. Тот протокол, который

 у вас вы зачитали, он не является юридическим документом и никто

 с комиссии там не был на этом собрании. Это раз.

      И   во-вторых.  если  он  хочет  действительно  отражать  и

 бороться  за  свой  народ  за  пределами  зала -это просто будет

 называться "примитивный политический ход". Поэтому если он хочет

 отстаивать  интересы  своих  избирателей,  он  должен  их  здесь

 отстаивать  интересы  своих  избирателей,  он  должен  здесь  их

 отстаивать, а не просто где-то. Поэтому, я считаю, что, несмотря

 на  то,  что  Бобринёв написал заявление, послушать его сегодня,

 допустим.   Может  он  проявилполитическую  гарячность,  которая

 никому  не  нужна  и  для  того, чтоб сегодня все сферы массовой

 информации  создали  ему какой-то имидж о том, что действительно

 он борется за народ, а все остальные против народа.

     

      СНІГАЧ. Значит, отвечаю. На заседании комиссии Бобринев был

 и мы действительно на день не задержали для того, чтобы только с

 участием  Бобринева  рассмотреть.  Он  сказал,  что  "я позицию,

 которую  изложил, я имею право и ее придерживаюсь". Поэтому и мы

 сегодня  обязаны  рассмотреть  по Регламенту, независимо даже от

 того,  кокое  мнение  избирателей  сегодня,  вы  скажите.  Мы не

 ставили цель и выезжать, и расследовать...

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Андрій Прокопович, сідайте на місце.

 Шановні депутати! У нас Регламент не визначає процедуру розгялду

 такого  питання.  Але,  остільки мова іде про долю людини і долю

 виборців  округу,  мається  на  увазі,  я  думаю,  що  із  таких

 міркувань  не  тільки  процедурних,  а суттєвих міркувань, треба

 дати  слово  коротке  Бобриньову. Якщо буде потреба, задати йому

 кілька  запитань,  а  потім шляхом голосування приймати рішення.

 Будь ласка,  Олександре  Васильович, на трибуну.

     

      БОБРИНЬОВ О.В.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Вчера  на  заседании

 комиссии  мне  были высказано претензии о том, что я неправильно

 или  еточно  высказался по вопросу поездки вас в Государственную

 Думу  России.  Да, как я уточнил, я ошибся, и за это я приношу у

 вас свои извинения.

      Уважаемые  народные  депутаты,  выражая  свой  политический

 протест против антироссийской политики, я не ожидал, что его так

 по-разному   воспримут   как   народные   депутаты,  так  и  мои

 избиратели.  Было  все:  от  поддержки  до резкого осуждения, от

 клейма  русского  шпиона до популиста, от того, что я начал свою

 предвыборную  кампанию  до  того,  что  я  вижу  только интетесы

 Севастополя  и  Черноморского  флота,  а  не  вижу государства в

 целом.

      Наверное,  сегодня  есть необходимость еще раз уточнить мою

 позицию.  Обострение  взаимоотношений  Украины  с  Россией  и ее

 сближение с НАТО  - вот против чего я выступил.

      Проблема   Черноморского  флота,  Севастополя  отдельно  не

 существует. Она систематически используется для срыва подписания

 широкомасштабного  договора  между  Украиной  и  Россией.  И,  к

 сожалению, политическими силами обоих государств.

      Свидетельством  моей  правоты является событие, происшедшее

 уже после подачи моего заявления. В одном ряду с теми событиями,

 на  которые  я  указывал  раньше,  стоят: опубликование в газете

 "Всеукраинские ведомости" фальшивки о том, что необходимо убрать

 Президента   Кучму,   заявление  Секретаря  Совета  национальной

 безопасности  Горбулина. О готовности подписать договор с НАТО и

 об открытии в Киеве его информационного центра.

      Шумиху,  устроенную  вокруг  приезда в Севастополь Лужкова.

 Заявление    Президента    Кучмы    о    постоянном    ухудшении

 взаимоотношений  с  Россией.  Сегодня  можно говорить о том, что

 набирает  обороты  кампания  по обострению ситуации. А Президент

 своим  высказыванием по сути дал зеленый свет этому.

      Случайно  ли  все  это? Нет, здесь просматривается стройная

 цепь   событий.   В  этот  стройный  ряд  вписывается  резолюция

 конгресса  США  номер  120, принятой в сентябре. В ней на ряду с

 другими   есть  следующие  рекомендации  правительству  Украины.

 Первое.   Сделать   все  для  розвала  социалистической  системы

 хозяйствования.  И  второе,  всеми  способами противодействовать

 политическим силам, котороые призывают к интеграции с Россией, к

 организации союза.

      Нужны  ли еще доказательства тому, что существует стройная,

 спланированная  система.  И,  к  сожалению,  в нее втянуты и мы,

 народные депутаты. Здесь и принятие заявлений на постановление в

 Госдуме  Совета  федераций,  и  внесение  в  повестку дня прокта

 закона о выводе Черноморского флота из Севастополя к 2000 году.

      Давайте  представим,  что закон принят, и подошел 2000 год.

 Что  дальше.  События  предсказать  трудно.  Сегодня  мы  должны

 понять, что принятие этого закона поставит окончательную точку в

 замораживании  отношений Украины с Россией на многие годы. Чего,

 кстати, и добиваются авторы проекта.

      Уважаемые  депутаты, давайте посмотрим на ситуацию в целом.

 Итак,  обострены  до  предела  взаимоотношения  с  Россией.  Под

 угрозой  срыва находится подписание широкомасштабного договора о

 дружбе   и  сотрудничестве.

      Украина  до  сих  пор  не является полноправным членом СНГ.

 Верховный Совет принятие решения о вступлении в Межпарламентскую

 Ассамблею  СНГ.  По  сути, зашел в тупик переговорный процесс по

 Черноморскому  Флоту. В средствах массовой информации развернута

 антироссийская   пропаганда,   ограничены   передачи  ОРТ.  Флот

 медленно  гибнет,  уже  режется  второй  корабль проекта 1135 из

 последней  построенной  серии. Через 4-5 лет Флота не будет, так

 как  ни Украина, ни Россия не заложила на стопелях (?) ни одного

 корабля.

      В  то  же  время  Турецкий Флот контролирует Черное море, а

 соотношение  сил равно 3, 5 к 1 в пользу Турции, не говоря уже о

 кораблях Соединенных Штатов Америки.

      На  это  накладывается  политико-экономическая  сытуация  в

 Севастополе.   Предпритяия  ВПК  полностью  остановлены  И,  как

 следствие,   массовые   увольнения.   Возщросшая   криминогенная

 обстановка,  отсутствие  в течение двух лет подачи горячей воды,

 сокращение подачи газа и электроэнергии. (Ш у м   у   з а л і)

 Резка    вспышка    гепатита,   смертность   намного   превысила

 рождаемость. Все это возникло не случайно. (Ш у м   у   з а л і)

 С  самого начала незалежности руководство Украины сделало ставку

 на  разрыв взаимоотношений с Росиией, на изоляцию от всех и вся.

 Результаты сегодня мы видим.

      Вот некоторые из них.

      Первое. Чтобы достичь дореформенного уровня, нам необходимо

 более  25-ти лет при условии роста валового внутреннего продукта

 хотя бы по 2% в год. Для сравнения: падение валового внутреннего

 продукта в 1996 году составило 10%. (Ш у м   у   з а л і)

      Зарплаты  не платятся ни в бюджетной, ни в производственной

 сфере.    Население    катастрофически   уменьшается.   Мизерным

 финансированием  разрушается система безопасности государства. И

 как составная часть его -Вооруженные Силы.

      Можно  привести  еще  много  фактов.  В  этой  связи  опять

 возникает  вопрос  о  НАТО. Сегодня войска НАТО понадобились для

 поддержки  антинародного  режима  на территории Украины. Поэтому

 постоянно у нас  проводятся учения  с их участием.

      Поэтому   на   1997   год   Военно-морские   силы   Украины

 запланировали   6  учений  с  краьлями  НАТО,  но  ни  одного  с

 Черноморским  флотом.

      Поэтому   офицеры,   генералы   проводят  много  времени  в

 структуарх  НАТО.  И  вот  против этого я тоже выступаю. Мог лия

 промолчать? Наверное мог, но я -коммунист, офицер флота, депутат

 от  города-героя Севастополя. В моей программе записано бороться

 против  такой   политики.   Это   программа   поддержана   моими

 избирателями.  Вот  поэтому  я  и  подал  свое  заявление в знак

 протеста  против  всего,  что  творится.  Поэтому я стою сегодня

 перед  вами. А вам решать.

      Спасибо за  внимание.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Спасибі. Є запитання?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка,  запишіться  на  запитання  і теж 10 хвилин на

 запитання. Я прошу деяких депутатів, котрі вигукують, якщо хтось

 із  вас  напише  заяву  і  буде  на  трибуні,  я  і  вас не буду

 перебивать.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не треба  голосувать  з місця. Будь ласка. Петренко.

     

      ПЕТРЕНКО. Донецкая область.

      Уважаемый  коллега,  я  хочу  вам  сказать,  что  за  время

 депутатства многие из нас пытались сделать то, что сделали вы.

      Ваша  невыдержанность  может  быть оправдана той ситуацией,

 которая  была в Севастополе. Но ваше пренебрежение к избирателям

 не делает вам чести.

      Но я не хотел бы вы, чтобы вы здесь на трибуне использовали

 ее для собственного поппулизма.

      Я  обращаюсь  к  вам и прошу вас как коллегу, как депутата,

 имеющего   определенную   точку   зрения,  и  знающего  одну  из

 сложнейших  проблем Украины, остаться в зале и выполнять то, что

 вам   доручил народ. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Ну, це не запитання, це пропозиція.

      Лавринович.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановний  депутат  Бобриньов,  ви  подали заяву, сьогодні з

 трибуни,  я  так  розумію,  ви  вирішили сказати, що ви вже самі

 внутрішнього  рішення  не приймаєте. Тепер виходить, що приймала

 Верховна Рада України.

      Я  залишаю за дужками вашу політичну промову, яка, звичайно

 не робить честі і парламенту, і не робить честі і вам, звичайно,

 як  людині,  яка  поки  що,  до  цієї хвилин є членом парламенту

 держави,  яка називається Україна.

      Але  я  хочу спитати вас зараз же, навіть не як депутата, а

 як  офіцера, не знаю, правда, якої армії, але чи для себе можете

 дати  відповідь,  чи  ви  хочете і готові працювати в парламенті

 України, чи ви хочете зробити популістський жест, щоб привернути

 увагу до своєї персони і до держави, на яку ви хочете працювати?

      Чи  ви можете сказати, що я залишаюсь, і ми тоді голосувати

 не будем, звичайно. Чи ви скажете, що я прийняв для себе рішення

 і  іде,  і дайте мені можливість у відповідності за Регламентом,

 щоб я здійснив той крок, який мені веліла моя совість?

     

      БОБРИНЬОВ.  Я  -капитан  второго  ранга  советского военно-

 морского флота. И уволен в 1991 году. Это какой я .....

      Дальше.   К   сожалению,  подавая  заявление,  я  посмотрел

 документ  уже после подачи заявления. И вами, которые с деланной

 Конституцией, не предполагает по-другому поступать, кроме подачи

 заявления. И решается залом. Не могу я уйти, как раньше уходили,

 потому  что  мне  сказали, что ты уйдешь, а все равно останешься

 депутатом  и даже можешь не получать деньги. Вот о чем речь. Это

 же вы приняли такую Конституцию. Я за нее, кстати, не голосовал.

     

      ГОЛОВА. Марковська.

     

      МАРКОВСЬКА. Передаю слово Моцпану.

     

      ГОЛОВА. Моцпан.

     

      МОЦПАН.

      146 Амвросиевский избирательный округ, фракция социалистов.

      Уважаемый   Александр  Васильевич,  насколько  я  понял  из

 сообщения  Председателя  нашей  мандатной  комиссии  и  из ваших

 ответов,  вы,  совершая  этот  шаг, не согласовали его со своими

 избирателями.  Если  это  так,  я считаю это вашей ошибкой. Хотя

 вместе с тем я считаю, что вы правы по сути.

      Все  здесь  присутствующие депутаты, принявшие присягу и не

 принявшие   присягу,  включая  нашего  Президента,  не  достойны

 называться  высшей  властью судя по тем результатам нашей работы

 за два с половиной года. Спасибо.

     

      БОБРИНЬОВ.  Я вам докладываю. В период, когда мы находились

 работа   на   округах,   у  меня  произошло  несколько  встеч  с

 избирателями, на которых присутствовало тысячи полторы человек в

 общей   сложности.   Значит,   все   мою   позицию   поддержали.

 Единственное  они  меня  тоже  убеждали,  что  надо  вот забрать

 заявление.  Я  сказал,  что я заявление не заберу. Тому что есть

 Регламент и как положено это  действует.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Левченко.

     

      ЛЕВЧЕНКО.

      Спасибо, Александр Алексаедрович. Мой вопрос задали.

     

      ГОЛОВА. Добре. Яблонський.

     

      ЯБЛОНСЬКИЙ.

      Шановний  колего  Бобриньов!  Мені  зрозумілий  весь  зміст

 вашого, вибачте, політичного шоу. Так ви власне хочете працювати

 в  українському  парламенті  чи  не  хочете?  З  якою  метою  ви

 загострюєте  стосунки  України  з  Росією  своїм  нинішнім таким

 невдалим  виступом? Якщо ви справді за нормальні дружні стосунки

 України   з  Росією,  так  чому  ви,  коли  їздили  до  Думи  не

 посоромили  своїх  колег  за те, що вони втручаються у внутрішні

 справи  України,  приймають  таке  рішення?  Якщо  ви  за  добрі

 стосунки  України  з  Росією, чому ви не виступили проти приїзду

 Лужкова до України?

      Весь  ваш  виступ  сьогодні  -це  політне  шоу скероване на

 загострення  стосунків України з Росією. Я вас запитую: ви ідете

 з  українського  парламенту  чи  ні?  Як ви таку заяву подавали,

 дайте відповідь на  останнє питання?

     

      БОБРИНЬОВ.  Нет  не  на  останне,  я  в начале дам на ваше.

 Значит,  Горень  здесь нет, я что-то не вижу. Он ездил..... Мы с

 ним были вместе в............... и я эти проблемы там ставил,  и

 там  ставил.  И там ставил, и здесь на переговорах. И говорил по

 всем   вопросам и так  далее. Поэтому   здесь  вы  не правы.

      Второе.  По  поводу Лужкова. Вы знаете, я уже сказал, что и

 там  в  России  существует политические силы, которые обостряют.

 Потому  что им тоже выгодно это делать. Но мерия Москвы строит в

 Севастополе  столько  сейчас жилья для офицеров, хотя бы ну если

 десятую  часть  Киевский  горсовет  или  городская администрация

 построила  б   для  ВМС Украины,  я бы   радовался  этому.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Минуточку,   минуточку.  С  моей  инициативы...  подождите,

 подождите.

      (Ш у м  у  з а л і)

      С моей...

     

      ГОЛОВА. Я прошу, сядьте. Ну чого  ви...

     

      БОБРИНЬОВ.  С  моей инициативы, кстати, был обращение еще к

 Косакивскому, меру города, мы договорили и деньги пошли и начали

 строиться.   Буквально,   да,  в  декабре  месяце  мы  ходили  к

 Омельченко с начальником строительства и пробивали эти деньги. К

 сожалению, ну  тяжело идет строительство  по сравнению с тем.

      Ну  а  то,  что  приезжает и заявляет, так я скажу: вон пан

 Горень  скажет  как,  этот самый, Жириновский заявлял. То вообще

 заявлял:  "Львов  отдать  Польше"  и так далее. Почему же против

 него  так  раскрутка  не  идет?  А это потому что против Лужкова

 идет,  что  он  как-раз  действует  в русле тех событий, которые

 обостряют через проблему Севастополя  взаимоотношений ...

     

      ГОЛОВА. Марченко.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      МАРЧЕНКО. Уважаемые....

     

      БОБРИНЬОВ.  Минуточку,  минуточку.  Я отвечу на вопрос. Я

 ответ  дам  после  голосования,  если  вы  предоставите  мне еще

 окончательно слово.

     

      ГОЛОВА. Марченко, будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО  В.  Р.  Уважаемый  Александр  Васильевич, в своем

 выступлении  вы  четко  показали, что щшли депутатом в Верховный

 Совет для того, чтобы бороться за программу, за выполнение вашей

 предвыборной   программы.   Поэтому,   подача  вашего  заявления

 сегодня,  простите,  это,  знаете,  все-таки  невыполнение вашей

 программы.  Это сдача позиций перед теми националистами убогими,

 которые  формируют  сегодня  общественное  мнение,  постоянно  в

 эфире:   мовчаны,   яворивские.  Именно  они,  не  понимая,  что

 происходит  в  экономике,  что  происходит  в  жизни,  формируют

 общественное мнение.

      Я задаю вам вопрос. Вы знаете нашу деятельность в Верховном

 Совете,  сколько  мы  подали  предложений  в сфере экономических

 реформ,  в  сфере  налоговых, социальных. Если мы положим также,

 или   сложим,   депутатские   полнопочия,   от   этого  выиграют

 избиратели, выиграет народ Украины или нет? Спасибо.

     

      БОБРИНЬОВ.  Значит,  что я хочу сказать, что я использовал,

 по-моему,   почти   все  методы,  пытался  то  же  самое  вместо

 Черновола,  он  как, он почешет за ухом, Черновол, -и уже к нему

 бегут:  "О  чем  ты  думаешь?"  Я пытался и на телевидении, и на

 радио,  и  в  "Голос Украины" -уж газета Верховного Совета, чтоб

 провести  эту  идею,  нигде ни одно средство массовой информации

 меня не публиковало.

      Поэтому  я  выбрал этот шаг, шаг для того, чтобы привлечь к

 этой  проблеме,  шаг, для того, чтоб, когда вы будете голосовать

 по этому проекту Закона о выводе войск с Черноморского флота, вы

 задумаетесь,  что  это  не  так просто все. Вот, как на жаль, мы

 вводили в повестку дня.

     

      ГОЛОВА. Ігнатенко. Олійник, будь ласка.

     

      ОЛІЙНИК.     190     Запорізький,    Олійник.    Олександре

 Васильовичу,  у  нас  не  завжди  стикувалися  точки зору, але я

 ніколи не чув, щоб ви однозначно говорили, що Чорноморський флот

 треба  віддати  Росії,  а Севастополь теж Росії. Я хотів би, щоб

 колеги точно цитували Олександра Васильовича.

      Чи  не  здається вам, що Лужков, Круглов депутат кримського

 парламенту  виконують незрозумілу для нас роль. Чи не можна було

 б  все-таки провести роз'яснювальну роботу серед Севастопольців,

 які єдині страждають у цій жабодраківці,................., єдині

 страждають.  Щоб  вони,  нарешті,  отторгли  того  ж Лужкова без

 нашого  персона  -нонграта  і  зупинили того ж Круглова. Тому що

 вони діють і проти Росії, і тим паче проти України.

     

      БОБРИНЬОВ.  Я  могу  сказать,  что  на  митинге  22 числа я

 выступал на этом митинге. И когда я говорил это, что моя позиция

 не  сходится ни с Лужковым, ни с Кругловым, меня освистали. Но я

 такой  депутат,  что  я  хожу  на все митинги, не так, как ходят

 просвита к себе, это к себе.

      За  что  возбудили  против  меня  уголовное  дело? И звонит

 помощник  прокурора  и говорит: может, ты снимешь сам, Александр

 Васильевич,  свой  имунитет?! А мы тебя тут посудим... Я говорю:

 нет,  вам  скоро  будет прежоставлено здесь, в Верховном Совете,

 да, в депутатских полномочий там, или там недоторканность с меня

 снятия Генеральной прокуратурой...

     

      ГОЛОВА.  Залишається  за  вами  недоторканість, навіть якщо

 позбавляєтесь   ви   депутатських   повноважень  -відповідно  до

 статутусу про депутата. Будь ласка, сідайте на місце.

     

      БОБРИНЬОВ О.В. Спасибо. (Ш у м   у   з а л і)

     

      ГОЛОВА.  Ну, так що зробити? І у мене є, так не дають...

 (Ш у м   у   з а л і) Будь ласка, я прошу уваги! Спокійно!

      Є потреба обговорювать це питання? (Ш у м   у   з а л і)

      Запишіться на обговорення цього питання.

      (Ш у м   у   з а л і)

      Шановні колеги, у мене є пропозиція така... Спокійно, ну не

 нервуйте,  посідайте,  будь  ласка.  Сядьте!  Сядьте,  ну,  будь

 ласка...

      Питання - вичерпно ясне. Людина написала заяву, відповіла на

 запитання.  Є  доповідь  комісії.  Є проект постанови. Ми можемо

 підтримати постанову, можемо не підтримати постанову.

      З вашого дозволу, я просив би... (Ш у м у з а л і) я просив

 би... (Ш у м  у  з а л і)... Я прошу вас: не кричіть з місця, бо

 якщо  ми  навіть  почнемо  обговорення,  це ще не означає, що ви

 будете виступать!.. (Ш у м   у   з а л і)

      10 хвилин на обговоерння. Хто за це -ставлю на голосування.

 10  хвилин.  Ставлю  на  голосування:  10 хвилин на обговорення.

 Ставлю на голосування. (Ш у м   у   з а л і)

     

      "За" -

      Не  приймається  рішення.  Що  без  обговорення?  Ставлю на

 голосування.  Ставлю  на голосування без обговорення питання, що

 розглядається  без обговорення. Прошу  проголосувати.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Рішення  прийнято. Без обговорення. Це воля парламенту. Але

 відповідно  дол  Регламенту з мотивів голосування після того, як

 ми  задали  запитання  і  відбули  всі  інші  процедури,  голова

 забов'язаний  підвести підсумки  цього ... питання.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну хвилиночку, з процедури. Тому я хотів би коротко дуже,

 а,  поважаючи  Верховну  Раду,  я  мушу стати на трибуну, щоб не

 сидячи говорити.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Шановні  депутати  і  шановні  радіослухачі!  Ми,  справді,

 вперше  розглмо подібне питання із подібних мотивів. Я хотів би,

 щоб  ми  дуже  серьйозно  підійшли до рішення зараз. Чому? Тут є

 кілька   аспектів.   Кожен  з  нас  несе  в  собі  відбиток  тої

 інституції в суспільстві, яка формувала людину. Хтось працював у

 науковій  установі, хтось викладав в вузі, хтось служив в армії.

 Депутат Бобриньов був офіцером флоту. Він... ним, власне кажучи,

 і  залишився  і  діє  сьогодні  так,  як  велить йому, як він її

 розуміє і  офіцерську  честь і все  інше.

      Другий  аспект.  Давайте поставим собітаке запитання -ми що

 всі  однакові, однорідні в усіх регіонах, в усіх місцях? І ніхто

 не думає так,  скажем,  як думає Бобриньов?

      Або  чи  не повинні ми поважати думку протилежного? Адже не

 він  сам  так  говорить,  він же це говорив і на виборах, а це ж

 громадяни України.

      Значить, є така позиція  у країні.

      Є інша, протилежна позиція, але вона теж в Україні існує, і

 депутати   -виразники  цієї  позиції,  теж  тут  присутні.  Така

 специфіка  ашої  держави, така специфіка нашого часу -перехідний

 період.

      І  тому  якраз  оце  місце  -парламент  -є якраз місцем, де

 зустрічаються,  де  протилежно,  де пересікаються позиції, люди,

 характери. Все це треба розуміти.

      Звичайно   по  суті  в  тій  заяві,  зважаючи  на  зарактер

 Олександра   Васильовича,  я  вважаю,  що  цей  крок  не  зовсім

 розумний,  аргументація безпідставна була, особливо з точки зору

 там позицій парламентарів України щодо  Росії абощо.

      Навпаки,  все  те,  що  робиться парламентом України сприяє

 зближенню  між  нашими  державами,  сприяє  взаємному врахуванню

 інтересів при побудові стосунків між нашими державами. І так має

 бути, і в перспективі так повинно бути.

      І  тому попри всі нюанси, котрі випливають з цієї ситуації,

 заяви   тощо,   я  вважаю,  що  депутат  Бобриньов  зобов'язаний

 виконувати волю своїх виборців в цьому парламенті.

      І  не дивлячись на те, що він там навіть ображає абощо, ну,

 я  про це ще раз можу сказати, що є багато депутатів, які просто

 брудом обливають, він, можливо не так зрозумів, можливо, у нього

 інформації не вистачало, але за ними стоять виборці. Може, так і

 виборці думають, ну, що зробиш?

      Для всіх добрим бути не можеш, тому що така доля депутатів.

 В  принципі  Голови  Верховної Ради тим більше. Тому я образи на

 нього  не маю, але до вас звертаючись, я хотів би запропонувати,

 отака незручна позиція, незручна людина в деяких дискусіях, але,

 може,  в  дискусії  з  ним  ви можете перевірити і утвердиться в

 своїй позиції.

      Це  потрібно  для держави. Ми ж тут різні, ми ж -парламент.

 Тому я просив би, щоб кожен за себе думав і в цілому за державу,

 голосуючи  відносно  змісту  проекту  постанови, яку підготувала

 комісія. Дякую вам.

     

      ГОЛОВА.  З  процедури? Запитання з процедури. Масенко, будь

 ласка.

     

      МАСЕНКО.     Шановні    депутати,    шановний    Олександре

 Олександровичу,  я  вже  декілька разів звертаю увагу на те і не

 можу  змиритися, що у нас у залі постійно порушується Регламент.

 Ви  подивіться  на депутата Зайця, який, він, напевне, може же і

 вивести  з  ладу  систему  Раду,  він  затички отут повставляв -

 багатостаночник.  І Кендзьор теж робить такі маніпуляції. Ну, це

 ж   неправдиве  голосування  виходить.  Дайте  члену  комісії  з

 Регламенту,  хай  подивлдяться, що це -фальсифікація голосування

 наяву. Як же ми можемо тоді српиймати?

     

      ГОЛОВА. Проект постанови, який внесла комісія,... З мотивів

 потім  візьмете.  Ставиться на голосування. Проект постанови про

 позбавлення повноважень депутатських ставиться на голосування. Я

 вам дам слово. Будь ласка.

     

      "За"-

      Проект не підтримується.

      Пилипчук з мотивів бере слово, він має право, бо ..........

     

      ПИЛИПЧУК. Депутат Пилипчук.

      Правда  з  мотивів  ліпше,  коли дають до голосування, а не

 після. Я відношусь до тих людей, які мають свій хребет. І   мені

 подобаються  також  люди,  які мають свій хребет, і в тому числі

 Бобриньов,  який прийняв рішення. І тут від нього не відмовився.

 І  щоб комуністи менен не звинувачували, у мене була пропозиція,

 що  я  з ними завжди у конфлікті і ніколи не підтримую. Я вперше

 хотів  підтримувать позицію комуніста Бобриньова і проголосувать

 за постанову, яку внесли.

     

      ГОЛОВА. Наступне засідання відбудеться завтра о 10 ранку.