Стенограма пленарного засідання

26 грудня 1996

                   ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ЧЕТВЕРТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  26  г р у д н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати, члени

 Кабінету  Міністрів,  журналісти,  гості Верховної Ради, шановні

 радіослухачі. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

      Проводиться поіменна реєстраця.

      Зареєструвалося  332  народних  депутати, ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Кілька депутатських запитів.

      Депутати   Павленко   і   Безуглий  звертаються  до  Голови

 Верховного  суду  України  і  Генерального  пррокурора України з

 приводу  слухання Івано-Франківським обласним судом кримінальної

 справи,  пов'язаної  із незаконним всиновленням дітей іноземними

 громадянами  у  Львівський області. Мова йде про те, що чиниться

 тиск   на   суд  і  просять  забезпечити  законодавчу  процедуру

 повністю,  тобто,  судочинство  у відповідності до законодавства

 України.

      Кияк  Тарас  Романович звертається до голови Служби безпеки

 України    стосовно    вияснення    причин    затримки    Фондом

 взаєморозуміння  і  примирення компенсаційних виплат громадянам,

 які під час вийни були вивезені на роботу до Німеччини.

      Кириченко  Микола  Олексійович звертається до першого віце-

 прем'єр-міністра    України    Дурдинця    стосовно   проведення

 розслідування    діяльності   і   встановлення   міцезнаходження

 інвестиційної     компанії    Дикомінвест..............    фонд,

 інвестиційного  фонду  "Бонус", зовнішньоекономічного товариства

 "Світязь",   приватного   підприємства   "Київавто"   та  захист

 інтересів  мешканців  Полтавщини,  які вклали в них свої майнові

 сертифікати.

      Глухівський  Левко  Йосипович звертається до міністра праці

 України  стосовно  вжиття  заходів  щодо  ліквідації  затримки з

 виплатою допомог  по  безробіттю Львівської області.

      Немировський   Володимир   Лукич  та  Крук  Юрій  Борисович

 звертається   до   Прем'єр-міністра   стосовно  покриття  витрат

 риболовецьких   колгоспів   Одеської   області,   пов'язаних   з

 ліквідацією наслідків стихійного явища - замору риби.

      Попеску  Івана  Васильовича  до  Прем'єр-міністра  України

 стосовно  катастрофічного  становища  в  Чернівецькій  області у

 зв'язк  з  несвоєчасною  виплатою  зарплати працівникам бюджетої

 сфери, пенсій та допомога багатодітним сім'ям.

      Шевченко  Віталій Федорович звертається до Прем'єр-міністра

 України   стосовно   рішення   Кабінету  Міністрів  України  про

 ліквідацію  Київського технікуму радіоелектроніки.

      Жваве  обговорення  цих  запитів  в  залі  свідчить  про їх

 підтримку  змісту.  Але я тим часом прошу вас підтримати питання

 про  направлення  цих  запитів  адресатам, оскільки потрібно 226

 голосів.

      Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Манчуленко     Григорій    Емануїлович    звертається    до

 ПрезидентаУкраїни  стовосно погашення заборгованості Держбюджету

 перед  Чернівецькою  областю  з  виплатою  зарплатит працівникам

 бюджетних  установ та пенсій.

      Запит цей стандратний, зрозумілий всім6 так звертаються всі

 дептуати  до різних  інстанцій.

      Манчуленко хоче звернутись до  Президента.

      Ставлю на голосування питання про підтримку ...

 

      "За" -

      Підтримка є.

      Будь   ласка,   про   направлення   ставиться   питання  на

 голосування, про направлення  цього запиту.

 

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Відповідно  до  статті  4.  2.  2 Регламенту повідомляю про

 входження  народних  депутатів  України  до  складу депутатських

 груп:     "Реформи"    Стротовича    Володимира    Миколайовича,

 "Конституційний центр"  Карпова Олександра Миколайовича.

      Про  роботу  на  сьогоднішній день. Я просив би вашої уваги

 шановні колеги. Олександр Васильович, будь ласка, я прошу уваги.

 Сьогодні  є  кілька  ключових питань, які ми повинні розглянути,

 хоч  неважливих  питань...  Соболєв, Бобриньов, я прошу, я тричі

 звернувся, не сперичайтеся. Спокійно. Сьогодні є кілька ключових

 питань,  хоч  немає  неважливих,  але я хотів би привернуть вашу

 увагу  до того, що ми сьогодні першим повинні розглянути питання

 про проект Закону про місцеві державні адміністрації. Це питання

 кореспондується  з тим законом, який ми прийняли вчора в першому

 читанні  про  місцеве  самоврядування,  і  це виходить із пакету

 конституційних документів.

      Далі ідуть у нас послідовно ідуть питання, але одне з них я

 хотів  би вичленити ще - це питання про нову редакцію Закону про

 приватизацію майна  державних  підприємств.  Як я пояснював і на

 нараді  голів  комісії  і  на  нараді  голів  фракції,  це  була

 підримана  ця думка про те, що у зв'язку з тим, що відповідно до

 процедури випуску цього закону із стін Верховної Ради, юридичний

 відділ  зробив  його експертизу і мусив внести юридично-технічні

 правки і приведення у відповідність з Конституцією окремих норм,

 і вийшло, що деякі норми вийшли на суттєву відмінність в окремих

 нюансах від того, що ми проголосували в третьому читанні.

      Тому  є  потреба переголосувати окремі норми. І в зв'язку з

 тим це питання сьогодні стоїть на порядку дня.

      І  ще один момент. Ми після 16 години маємо розгялянути два

 питання  із  того  пакету,  який  пропонує  Кабінет  Міністрів у

 порядку,  скажем,  ну  там образно кажучи, податкової революції,

 щоб  з'ясувати  всі  підходи   Уряду з цього приводу. Це питання

 буде  розглядатися  в  такій  послідовності.  Спочатку  Прем'єр-

 міністр  зробить хвилин 20 чи 25 інформацію з приводу змісту цих

 законопроектів,  а  потім  безпосередньо  буде  розглядатися  це

 питання.  Віце-прем'єр  буде  доповідати  його  чи той, кому там

 доручив  Кабінет  Міністрів.  В  присутності  Кабінету Міністрів

 можна буде задати питання потім Прем'єру і іншим відповідно.

      Тому  я  просив  би, щоб ви зважали на ці всі обставини, це

 зв'язано із,  скажем, активністю депутатів і з іншими питаннями.

 Зрозуміло.

      Слухається питання... Ні, ваше питання само собою важливе і

 буде  розглядаться.  Це  я  вказав  тільки  на певні особливості

 сьогоднішнього  розгляду.  Так  воно  є  тут же в порядку дня. І

 будемо розглядати, давайте активно будемо розглядати.

      Про    проект   Закону   України   про   місцеві   державні

 адміністрації. Доповідає Мусіяка Віктор Лаврентійович, заступник

 Голови  Верховної  Ради  України,  голова Тимчасової спеціальної

 комісії.

 

      МУСІЯКА.

      Шановні  народні  депутати! Тимчасова спеціальна комісія по

 доопрацюванню проекту Закону України про місцеве самоврядуання в

 Україні  пропонує вашій увазі проект Закону про місцеві державні

 адміністрацій,  який  за рішенням Верховної Ради був передани на

 доопрацювання в нашу Тимчасову спеціальну комісію.

      Робота по доопрацюванню данного законопроекту здійснювалася

 при  активній  участі представників відповідних служб Президента

 України,  Адміністрації Президента України та Кабінету Міністрів

 України.  В  цьому  проекті  значною  мірою враховані пропозиції

 народних   депутатів  України,  висловлені  в  першому  читанні,

 пропозиції   міністерства   юстиції   України,  Асоціації  міст,

 наукових  експертів   Секретаріату   Верховної Ради України.

      Тимчасова спеціальна комісія поєднала в доопрацьованому нею

 варіанті  Оснеовні  положення  трьох законопроектів, розглянутих

 Верховною  Радою  в  першому  читанні  20  листопада цього року,

 взявши  за  основу  проект Закону, внесеного групою депутатів та

 Комісій  Верховної  Ради  з  питань  правової політики і судово-

 правової   реформи.

      Шановні колеги! Я прошу, я не можу так доповідати вам, тому

 що  я  знаю  те, про що я хочу вам сказати. Мені це не потрібно,

 скажімо, як інформація. Я думаю, що все-таки вам потрібно почути

 результати  роботи  нашої комісії і прийняти відповідне рішення.

 Тому прошу уваги.

 

      ГОЛОВА.    Шановні    депутати!   Ніна   Іванівна!   Віктор

 Лаврентійович,    почекайте   хвилинку.   Михайло   Ярославович!

 Слухається   питання,  яке  на  слуху  сьогодні  у  суспільстві.

 Валентина Петрівна, будь ласка, сідайте на місце. Я прошу уваги!

 Ви  нам  аргенальні там зауваження не звертайте уваги, а поки що

 працюйте  над  документом.  Будьте уважні. Віктор Лаврентійович,

 будь ласка,  говоріть.

 

      МУСІЯКА.  Комісія  уточнила  і доповнила проект цілим рядом

 положень  з  альтернативних  проектів  про  обласну  Київську  і

 Севастопольську   міську   державні  адміністрації  та  районну,

 районну  в  містах  Києві та Севастополі державні адміністарції,

 які  були  внесені  Президентом  України,  як  ви пам'ятаєте, на

 розгляд  Верховної  Ради  17  вересня  96 року із альтернативних

 проектів.  Прошу  звернути  на  це  увагу.  Внесених Президентом

 України  повністю враховано. Розділи про загальну компетенцію та

 основні  галузеві повноваження місцевих державних адміністрацій,

 цілий  ряд  положень  про  основні  завдання  місцевих державних

 адміністрацій,  їх  відносини з органами виконавчої влади вищого

 рівня,   організацімї  діяльністю  управлінь,  відділень,  інших

 структурних    розділів    місцевих   державних   адміністрацій,

 діяльності   апарату   місцевих   державних   адміністрацій,  їх

 фінансування  та  матеріально-технічного забезпечення, вимогу до

 посадових та службових осіб та їх відповідальність перед законом

 і інші положення.

      Головне, чого прагнула комісія -якомога чіткіше розмежувати

 компетенцію органів місцевого самоврядування і органів державної

 влади місцевих державних адміністрацій. Узгодити і якомога чітко

 виписати номи, які регулюють ці питаня.

      З  цією метою в законопроектах про місцеве самоврядування і

 про  місцеві  державні  адміністрації  було  закладено ідентичні

 норми   про  делегування  повноважень  обласних  і  районих  рад

 відповідним  місцевим  державним  адміністраціям.  Я  вчора  вам

 доповідав  проект Закону Про місцеве самоврядування, називав, які

 делеговані      можуть      бути      повноваження     місцевим

 державним адміністраціям. Точно ті самі повноваження продублювали

 і  в  цьому  проекті  закону.  Уже ми не виходили з необхідності

 економії процесуальної, матеріально-правової і так далі, тому що

 вважали,  що  це  дуже  важливо,  щоб  і там і там співпадали ці

 положення.

      Запропонований  вам  тимчасовою спеціальною комісією проект

 Закону  України  про  місцеві  державні  адміністрації,  на нашу

 думку,   відповідає   Конституції   України,   розвиває  основні

 положення  статтей  118,  119,  120  Конституції щодо виконавчої

 влади  в  областях  і  районах  міста  Києва  і в  Севастополі  з

 врахуванням   досвіду  організації  місцевих  органів  державної

 виконавчої  влади  в  Україні  і  набутого  після  здобуття  нею

 незалежності , а також відповідний світовий досвід.

      Проект   Закону  Про  місцнві  державні  адміністрації  на

 відміну  від  проекту  Закону  Про місцеве самоврядування значно

 менший за обсягом. Він складається з семи розділів, двох глав і

 51 статті.

      В  першому  розділі  в загальних положеннях дається перелік

 основних термінів, які використані в законопроекті, розвивається

 поняття  місцевих  державних адміністрацій, їх статус, атрибути,

 склад  цих  адміністрацій,  акти,  основні  завдання та принципи

 діяльності місцевих державних адміністрацій.

      В   розділі   вилучено  статтю  7  проекту,  запропонованого

 Президентом  України, про представника державної адміністрації в

 містах   обласного  значення.  Оскільки  це  не  узгоджується  з

 положеннями Конституції.

      В   другому   розділі  розкривається  структура  і  порядок

 формування  місцевих  державних  адміністрацій. Зокрема, порядок

 призначення   та   припинення   повноважень  голів  обласних  та

 державних  адміністрацій, їх заступників, керівників структурних

 підрозділів місцевих державних адміністрацій, структура місцевих

 державних  адміністрацій  і вимоги до посадових і службових осіб

 місцевих державних адміністрацій. Включена спеціальна стаття про

 консультативні  та  інші  допоміжні  органи  місцевих  державних

 адміністрацій.

      В цьому розділі враховано пропозиції народних депутатів про

 перенесення  акценут  у  формуванні  кадрової  політики  саме на

 місцях.   Зокрема,   при   призначенні   перших  заступників  та

 заступників голови державних адміністрацій. Як ви пам'ятаєте, це

 відповідає статті 118 Конституції України.

      В  статті 11 запропонованого вам проекту передбачається, що

 перші   заступники   та   заступники  голів  місцевих  державних

 адміністрацій,  керівники управлінь, відділів, інших структурних

 підрозділів   адміністрації   призначає   безпосередньо   голова

 місцевої  державної  адміністрації.  Але попередньо узгодивши ці

 кандидатури з відповідним органом виконавчої влади вищого рівня.

 Інакше  кажучи, ми не безмежну волю в цьому питанні даємо, треба

 ще  узгоджувати  такі  кандидатури.  Це відповідає вимогам, як я

 говорив в статті 118 Конституції .

      В  розділі  3  розкривається компетенція місцевих державних

 адміністрацій. В главі 1 виписано загальні повноваження місцевих

 державних  адміністрацій,  і  дан перелік питань, що вирішуються

 місцевими  державними  адміністраціями,  порядок здійснення ними

 повноважень  інших  органів.  Зокрема,  самоврядування  та влади

 вищого рівня. Інакше кажучи, ми чітко виписали ...

 

      ГОЛОВА.  Віктор  Лаврентійович,  ще  прошу  хвилинку уваги.

      Шановні   депутати,  Орест  Дмитрович,  у  кого  є  потреба

 переговорити,  будь ласка, вийдіть в коридор і переговоріть. Ну,

 не можна... Дайте можливість слухати  тим, хто хоче слухати.

 

      МУСІЯКА В. Л. Ви знаєте, що окрім безпосередньо специфічних

 повноважень   місцевих   державних   адміністрацій   як  органів

 державної   виконавчої   влади,   ці  органи  можуть  наділятися

 повноваженнями і органів місцевого самоврядування, делегованими,

 а   також   органи  виконавчої  влади,  вищого  рівня  державної

 виконавчої   влади,   можуть   наділяти   ці   ж  органи  своїми

 повноваженнями  органів вищого рівня державної виконавчої влади.

 Це все виписано механізм, яким чином це робиться.

      Дано  перелік  об'єктів,  які можуть перебувати у правлінні

 відповідних  місцевих  державних адміністрацій. В окремій статті

 проекту  виписана компетенціямісцевих державних адміністрацій по

 здійсненню  в  межах,  визначених  Конституцією, законом України

 державного контролю на відповідних територіях.

      Окрема  стаття 30 проекту визначає права місцевих Державних

 адміністрацій при  здійсненні своїх контрольних функцій.

      В  главі  2  в  11  статті  сформульовані  основні галузеві

 повноваження,  які  здійснюють місцеві Державні адміністрації на

 відповідних   територіях   згідно   законодавсва  для  виконання

 державних   функцій  та  делегованих  повноваженнях  у  спільних

 інтересах  територіальних громад.

      В   цій   главі   ми  намагалися  як  найповніше  врахувати

 пропозиції  про  недопущення  хаосу  в  нормативній  базі  через

 закладення   тотожніх  функцій  в  компетенцію  оргаів  влади  і

 самоврядування.

      Про  деталізації повноважень в частині взаємодій з органами

 самоврядування  по  горизонталі  як  на рівні рад, так і нарівні

 органів  сомоврядування  територіальних  громад  села,  селища і

 міста  тп  й по вертикалі між органами виконавчої влади вищого і

 місцевого рівня.

      Що   мається  на  увазі?  Коли  виписувалися  ці  галузевті

 повноваження,  треба  було  співнести їх з усіма повноваженнями,

 які  ми  уже виписали в Законі "Про місцеве самоврядування", щоб

 не  було дублювання. От в цьому, ви знаєте, сама велика проблема

 як  раз... внесення повноважень органів місцевого самоврядування

 і  місцевих  Державних  адміністрацій.  Як  раз  і  ця  робота і

 проводилася.

      Взято  до  уваги  рекомендації  народних депутатів Соболєва

 Сергій  Владиславовича  і  Худомаки  Віктора  Петровича виписати

 більш  чітко  повноваження  в  різних  сферах  і галузях так, як

 запропоновано  в  варіантах законопроектів, внесених  на розгляд

 Верховної  Ради  України  Президентом  України.  Саме ці розділи

 проектів  з  проектів  Президента  і  були  найбільш враховані і

 внесені були у 2 текст проекту, який ми сьогодні розглядаємо.

      Це  повноваження  в таких галузях, як соуіально-економчного

 розвитку,  бюджету  і фінасів, управління майном, приватизації і

 підприємництва,    містобудування   і   житлового   комунального

 господарства,     побутового     торговельного    обслуговування

 транспорту,  зв'язку, використання та охорони   земель природних

 ресурсів  та  охорони довкілля, науки, освіти, охорони здоров'я,

 культури,   фізкультури,   спорту,   материнства   і  дитинства,

 соціального   забезпечення  та  соціального  захисту  населення,

 зайнятості  населення,  праці та зарорбітної плати, забезпечення

 законності, правопорядку, прав і свобод громадян, міжнародних та

 зовнішноекономічних відносин, оборонної роботи.

      Враховано  критичні  зауваження народних депутатів Стешенка

 Олександра Миколайовича  і  Васильєва  Геннадія  Андрійовича  та

 Чемериса  Володимира  Володимировича  в  частині  взаємовідносин

 місцевих    Державних   адміністрацій   з   органами   місцевого

 самоврядування.   Зокрема  їх  застереження  про  недопустимість

 обо'язкового    делегування    повноважень   останніх   місцевим

 Адміністраціям, як це було закладено в статті 30 альтернативного

 проекту, внесеного Президентом України.

      В   статті  31  проекту,  яка  за  своїм  змістом  повністю

 відповідає   аналогічній   статті   законопроекту   про  місцеве

 самоврядування,  виписано  повний  перелік  питань,  як і можуть

 делегувати, я підкреслюю, можуть делегувати відповідним місцевим

 Адміністраціям районні та  обласні Ради.

      Це  право  делегування  є  якрах  Конституційно закріпленим

 правом органів місцевого самоврядування і не може, поки що ми на

 цьому  стояли  і поки що стоїмо, що не можуть розглядатись такі,

 що є  обов'язковими для делегування.

      Але випам'ятаєте, вчора я вам говорив, звертав увагу, тут є

 проблема,  якщо можуть, то можуть і не делегувати, виходить так.

 Значить, може бути колізія. над цим нам треба буде ще подумати.

      Розділ  4  нашого  законопроекту  є  логічним  продовженням

 розділу  3  і  в  ньому регулюються відносини місцевих Державних

 адміністрацій   з   Президентом   України,  Кабінетом  Міністрів

 України, центральними ораганми виконавчої влади, іншими ораганми

 державної  влади,  обласної та районної державних адміністрацій,

 їх   стосунки  з  обласними  та  районними  Радами,  з  ораганми

 самоврядування територіальних громад, підприємствами, установами

 та   організаціями,   з   об'єднаннями   громадян   та  окремими

 громадянами.

      Я  тут хочу звернути увагу на питання, яке мені задав Вадим

 Петрович гетьман вчора, сьогодні я на нього вам відповідаю, тому

 що  я  думаю,  що  якраз  предметно  сьогодні про це сказати. Ви

 запитуєте, що в якій мірі проект кореспондує законом про місцеві

 адміністрації  в  частині  цій  субординації  Президент-Кабмін і

 обласний  рівень.  Я  думаю,  мабуть,  і районний рівень, вся ця

 вертикаль.

      Ми   тут   намагались   чітко   відповідно  до  Конституції

 розписати,  в яких взаємовідносинах знаходиться місцеві Державні

 адміністрації   з   Президентом   України,   перед   яким   вони

 відповідальні.  А  відповідальність ця, ви пам'ятаєте, залежить,

 вона  виражається  в  тому,  що вони можуть бути зняті з роботи,

 звільнені  з  посади за рішенням Президента. Там у нас виписано,

 коли  звільняються  безумовно  і  коли може Президент звільнити.

 Вони  підконтрольні і підпорядковані Кабінету Міністрів, тому що

 вони  органи  державної виконавчої влади і якраз замикається вся

 та вертикаль влади, про яку ми весь час говорили і ми намагалися

 зробити  її  міцною цю вертикаль якраз в цьому законі, виписуючи

 повноваження.   Вони  підконтрольні  і  підпорядковані  Кабінету

 Міністрів.

      Формування  ми  виписали  так,  щоб  Кабінет  Міністрів був

 включений  в  цей  процес  і  призначення  голови  і призначення

 заступників  голів,  першого заступника і заступників голів. там

 весь оцей механізм  виписано.

      Я  думаю, що тут важливим є і механізм, який закладений, що

 регулює  взаємовідносини  цих органів з місцевим самоврядуванням

 уже  по  горизонталі. Це все вертикаль і по горизонталі відносно

 тих    повноважень,    які    делегуються  місцевими  державними

 адміністраціям. Так що думаю тут ми якраз зробили все те, про що

 ви   говорили,  субординація  і  жорстка  вертикаль  влади,  яка

 потрібна  вертикаль  державної  влади,  що на це була направлена

 робота комісії.

      Розділ  5  законопроекту  стосується організації та порядку

 діяльності місцевих державних адміністрацій. Він складається з 6

 статей,   в   яких  сформульовані  повноваження  голів  місцевих

 державних  адміністрацій  і їх перших заступників та заступників

 інших   посадових   осіб   місцевих   державних   адміністрацій,

 організація  діяльності  управлінь  відділів  інших  структурних

 підрозділів  місцевих  державних  адміністрацій, порядок набуття

 чинності,  оскарження  та  скасування  актів  місцевих державних

 адміністрацій.  Регламентуються організаційно-процедурні питання

 діяльностю  місцевої  державної адміністрації та її апарату.

      Питання фінансування та матеріально-технічного забезпечення

 місцевих  державних  адміністрацій,  оплати  праці,  соціального

 забезпечення  та юридичної відповідальності їх посадових осіб та

 службових осіб врегульовані в 4 статтях  6 розділу.

      Розділ  7  "Заключні  положення" передбачає порядок набуття

 чинності  цим  законом  та  збереження  статусу  голів  місцевих

 державних  адміністрацій  після  введення  в дію цього закону.

      Я  розкрив  тільки  основні найбільш характерні особливості

 запропонованого вашій увазі законопроекту. Наша коміссія вважає,

 що  законопроект  про  місцеві  державні адміністрацій може бути

 прийнятим у першому читанні.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Є  запитання до Віктора Лаврентійовича? Запишіться

 на запитання.

      Віктор  Лаврентійович, поки іде запис, скажіть, будь ласка,

 як  вникнути в безкінечності категорії виконуючий обов'язки. Ну,

 наприклад,   за   статтею   10   припинили  повноваження  голови

 адміністрації  відповідної.  Президент  не  призначає,  весь час

 виконуючий  обов'язки.  До  якого  часу, як обмежити вчасі такий

 статус керівника?

 

      МУСІЯКА.   А  це,  мабуть,  зробити  дуже  легко.  Треба  у

 відповідні  положення  записати.  Скажімо,  в Конституцію вже не

 треба,  а  необхідно  в  цей  закон  внести там, де мова йде про

 посадових осіб. І в Закон про державну службу чітко записати, що

 виконуючий  обов'язки...  Це  ви  пам'ятаєте, ми коли виписували

 повноваження окремих осіб, говорили про те, що в Конституції, що

 найбільше  там  якогось часу може бути виконуючий обов'язки, але

 найбільше  заступники посадової особи відповідної. Значить, якщо

 перший  заступник,  хай  він  і  не  просто  виконує, він перший

 заступник, він всі ці повноваження виконує.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.        Не чути.

      Це  само собою. Я говорю про державних службовція. Саме це,

 я так бумаю, має на увазі, перш за все, Олександр Олександрович.

 Тому  треба  чітко сказати, що ці функцію виконують заступники і

 ніякі не виконуючі обов'язки. А заступники ці функції виконують.

 

      ГОЛОВА. Я мав на увазі у  випадку до обрання нового...

 

      МУСІЯКА.  Так,  так, заступник має виконувати поки новий не

 обраний.

 

      ГОЛОВА. Юрковський , будь ласка.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ.

      Юрковский, 45 округ , Севастополь, фракиция коммунистов.

      Я хотел бы, Виктор Лаврентиевич,   два вопроса вам задать.

      Первый.  Вот  здесь  в  статье 10 расписано когда могт быть

 прекращены  полномочия  глав  администраций.  И  еще это идет по

 вертикали  президентской.  А  где  же  население  этих регионов?

 Почему не вписато норму, что и по проведению, скажем, плебисцита

 относительно   детельности   этих   глав   администраций.   Ведь

 получается,  что  они  совершенно  никому  от населения никак не

 зависимы и не подотчетны ему. Это первый вопрос.

      И  второй вопрос. В проекте закона они всех контролируют. А

 кто их контролирует? Почему эта норма не предусмотрена в законе?

 Они   всех   и  вся  контролируют,  а  кому  они  подконтрольны?

 (...........)  сказано, что Президенту. Дак этого ж мало. У меня

 все.

 

      МУСІЯКА. Дякую. Ну перше. Коли ви говорите про необхідність

 створення  контролю  з  боку населення за діяльністю цих голів і

 інших  посадових осіб місцевих державних адміністрацій, механізм

 такий  є. Це... ну і відповідаючи на перше і на друге питання, я

 вперше  скажу,  що  це  все-таки  органи  влади державної. І тут

 вертикаль  дуже жорстка і повинна бути жорстка відповідальність,

 перш  за  все, по вертикалі, перед вищестоящим органом державної

 виконавчої   влади.   Скажімо,   перед   Президентом,  Кабінетом

 Міністрів.   Голова   обласної,   перед   яким  голова  районної

 відповідає  і так  далі  вверх.

      Але,  коли ми говорим про можливість відповідальності перед

 населенням,  скажамо,  то цей механізм у нас там є. Таким чином,

 цей   механізм  діє.

      Якщо дійсно якісь дії голови обласної або районної місцевої

 державної адміністрації викликають якесь несприйняття населення,

 то  через  місцеві  органи  самоврядування, через представницькі

 органи, через Ради можна ставити питання про вираз йому недовіри

 ви пам'ятаєте, там механізм такий є. 118 Конституції тут ми його

 теж  заклали.

      Якщо   більшість   Ради   виражає  недовіру  такому  голові

 адміністрації, то Президент зобов'язаний розглянути питання це і

 прийняти   рішення   відповідне.  А  коли  дві  третини  виражає

 недовіру,  то  тоді  він  автоматично повинен прийняти відставку

 такого  голови  адміністрації.  От таким чином цей механізм може

 діяти.  І другого мабуть тут не може бути, тому що коли мова йде

 про  органи  державної  влади,  то  тут  механізми  повинні бути

 жорсткі   якраз  в  системі  самих  органів  цієї  влади  і  там

 достатньо, скажімо,  цих  механізмів. Я  знаю.

 

      ГОЛОВА. Степенко.

 

      СТЕПЕНКО.

      Віктор  Лаврентійович  Степенко,  Полтавська  область,  331

 виборчий округ.

      Я уважно дуже вас слухав, позаписував деякі ваші вислови, я

 з ним цілком погоджуюсь. І мені жалко просто, що ви як людина не

 можете недобросовесно працювать, і що це марний труд.

      Я  хочу задать вам таке питання. От в говорите -недопущення

 хаосу в законодавчій базі. Берем 25 статтю із Закону Про місцеве

 самоврядування  і  19  статтю  про  адміністрацію. Повновження в

 галузі  соціально-економічного  і  культурного  розвитку  тут  у

 галузі  соціально-економічного розвитку. Ну і так далі. 26 берем

 із місцевого самоврядуваня і 20 -все переплітається. І те, що ви

 сказали,  що  може  42 стаття про місцеве самоврядування, можуть

 делегуваться,  але  ж можуть і не делегуваться. Якщо це зроблено

 для того, щоб була якась рівновага на рівні області і району, то

 чи  не розглядали в комісії такого питаня, що не можна, щоб одна

 особа очолювала і там і там, якщо це рівноваги. А якщо для того,

 щоб  був  порядок,  щоб,  дійсно, була одна особа головою ради і

 головою  адміністрації,  щоб  не  було  оцих  колізій,  бо  вони

 виникнуть.

      І останнє питання. Я хочу, щоб ви чесно мені відповіли вашу

 думку  особисто:  не  краще оце все узять і відкласти, а взять і

 зробить доповнення до Конституції, де чітко записати, що місцева

 влада  вибирається народом прямим -голови адаміністрації, він же

 виконує   обов'язки   голови   ради.    Обираються   обов'язки

 адміністрації.  А  Президент  за  поршуення має право звільнити

 його  від  обов'язків,  якщо він порушує закон і не виконує укази

 Президента.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Василій Іванович виступив уже. Будь ласка.

 

      МУСІЯКА. Дякую, Василь Іванович.

      Я  почну з останнього. Ви запропнували вирішити питання, не

 приймаючи  закон,  скажімо,  з  внесенням  змін  в Конституцію і

 головна ідея, щоб об'єднати в одній особі і голову адміністрації

 і  голову,  я  так  розумію,  ради,  так?  Голову ради місцевої,

 скажімо,  осбасної  або  районної об'єднати в одній особі. І щоб

 призначалася,   скажімо,  ця  особа,  як  голова  адміністрації,

 мабуть,   як   основна   особа  посадова  в  цій  системі  влади

 Президентом.  Ну,  ми  це все вже. Ви пам'ятаєте, у нас було, ці

 поєднання   були.   Так,   так,   вони   обиралися  народом,  не

 Президентом, призначалися в одній особі оця посадова особа була.

      Діло  в  тому,  що,  по-перше,  дійсно, Конституція заклала

 такий  механізм, це все буде протирічати Конституції. Це -перше.

 Друге.  Там  нема  ніяких  противаг,  як  ви  говорите,  що  він

 наділений,   голова   якимись   повноваженнями,   дуже  сильними

 повноваженнями, посадовою особою органу виконавчої влади. І йому

 хтось  протистоїть. Нікого там нема поряд, хто б йому протистояв

 і мав би, скажімо, рівня або хоча б приблизні повноваження, як у

 нього  органу державної влади. Тільки у нього ці повноваження. А

 орган  самоврядування,  скажімо,  на  його  рівні поряд з ним на

 горизотальному рівні, це обласна рада або районна рада. А у неї,

 як  ви  пам'ятаєте,  навіть  не  обирається  народом  голова,  а

 обирається самою радою голова, який чисто організаційно-технічні

 функції виконує. Він ніяк не може претендувати на те, щоб якісь,

 скажімо,.......  діяльності  голови  адміністрації чинити. Тому,

 тут нема проблеми.

      А от в першому, де ви сказали, оце переплітається там різні

 повноваження,   скажімо,   місцевого  самоврядування  і  органів

 місцевої  державної  адміністрації.  То  ви по назві подивилися,

 точно один в один ми повторили дійсно галузеві галузі. Вони одні

 і   ті  ж,  і  там,  і  там  діють.  Але,  по  суті  конкретного

 повноваження  ми  виписували  в  середені галузевих повноважень.

 Якщо  рада приймає рішення, то адміністрація виконує всі рішення

 і  даються  механізми виконання. І так далі. Інакше кажучи, рада

 не  може  динамічно сама виконувати те, що вона приймає рішення.

 Треба,  щоб  був  орган,  у  якого  були  б  можливості  реально

 виконувати  рішення  ради.  Тому,  тут  вони не один в один, а є

 статика  прийняття  рішення.  Це  за  самоврядуванням і динаміка

 виконання цих рішень. Отаким чином ми намагалися це зробити.

      Я  повинен сказати, що у нас ще буде робота продовжуватись,

 ми уже домовилися з главою Адміністрації, що ми подивимось ще по

 галузям  точно,  співнесемо, щоб не було там... Десь, можливо, я

 допускаю  співпадіння  і  вийшли  там, скажімо, по окремих видах

 повноважень. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Безсмертний.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ

      220 виборчий  округ.

      Шановний  Віктор Лаврентійович, прошу вашої особистої думки

 на такі 3 пропозиції.

      Перша.  В  зв'язку  з  тим,  що  проблема 2 законів, а не 1

 стояли  і  будуть  стоять,  цей закон щодо повноважень і статусу

 районих і обласних поділити і вписати окремо. Ну, в 2 розділи чи

 в  2  частини. Це перший момент.

      Другий. Все-таки адмністрацію робити не конгломератом людей

 і  управлінь  з  відділом,  як це виходитьз статті 5, а органом,

 який  би складався із відповідних осіб. І мені здається, що саме

 це виходить, може виходить, скажімо, із статті 18 Конституції.

      І   третє.   При  всіх  ситуаціях,  в  перспективі   органи

 самоврядування  і  місцеві адміністрації будуть існувати і думка

 про ліквідацію одного    або  другого,  це пуста думка.

      Передати     у    повноваження    адмінісрації    процедуру

 збалансування  бюджету  після  подання місцевими адміністраціями

 звіту  про виконання  бюджету  в разі  відсутності там балансу.

      Дякую.

 

      МУСІЯКА.    Ще    раз,    будь   ласка,   останнє,   я   не

 зовсім.............

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ.   Передати   адмінісраціям  право  здійснювати

 процедуру  збалансування  бюджетів  місцевого  самоврядування  в

 разі,  якщо після подання звіту, там  балансу не  буде.

      Дякую.

 

      МУСІЯКА.  На  перше  питання.  Розділити  його  на... Я так

 розумію,  не  2 закони, а в середині закону зробити... положення

 закласти   про...,   скажімо,   статус   районних  адмністрацій,

 Державних адміністрацій і окремо обласних. Можна було б зробити,

 я  думаю,  що це як раз був би такий елемент улосконалення того,

 що   ми  зробили.  Але  я  пам'ятаю  оті  2  законопроекти,  які

 пропонував  Президент і ви пам'ятатєте, коли ми їх співставляли,

 то вийшло так, що там десь на 50% вони співпадають.

      Ну,  як  можна  все, принципи їх діяльності, всі структурні

 речі  , дійсно, співпадають.

      Але є по об'єму повноважень, вони дещо можуть відрізнятись,

 в  різних,  скажімо,  галузевих,  скажімо,  повноваженнях можуть

 відрізнятись.

      Я  не  знаю,  можливо,  ось оговорити десь в повноваженнях,

 так, як, скажімо, у них це було, я співставляв, скажімо, теж оці

 повноваження  обласних  і районних Рад, як вони там записані, то

 різниця  одне-два повноваження. Я не знаю, давайте ми, мабуть, в

 нашій  Комісії переговоримо про це, коли будемо доопрацьовувати,

 але це технічно можна  зробити.

      Відносно  того,  щоб  це було більш прийнятно, скажімо, для

 сприйняття  тими  ж  главами  адміністрацій, це теж ідея цікава.

 Тому   що,   ви   знаєте,   при   зустрічі  у  Президента  глави

 адміністрацій  говорили,  що  треба  два  все-таки закони. Я так

 розумію,  коже  хоче  мати  свій закон: районні окремо для себе,

 обласні  -для  себе. Якщо ми це випишемо, то, можливо, для них і

 рпоблеми  ця  буде  вирішена.  Це,  я  думаю,  ідею  треба  буде

 обговорити  в комісії.

      Відносно  органу,  як  орган,  дійсно,  не конгломерат там,

 відділів,  управлінь  і так далі, інших структурних підрозділів.

 Ви  пам'ятаєте,  ми обговорювали це питання, воно у нас поки що,

 дійсно,  традиційно,  як  виконавчий  орган  був,  скажімо, Рад,

 відділу  управління  і  так  далі,  ви пропонуєте, що це повинно

 бути, скажімо, об'єднання посадових осіб якихось.

      Ну, можна і це зробити. По суті-то воно у нас виписано це і

 так,  що,  фактично,  буде  адміністрація складатись, по суті, з

 цих керівників всіх цих органів управлінь і відділів. А виписати

 більш чітко необхідно.

        І   далі,  останнє,  передача  процедури  з  балансування

 бюджету.  Я  думаю,  що  ця  ідея  нормальна, тому що, фактично,

 виконанням  бюджету  займається  адміністрація.  І  у неї всі ці

 потоки,  скажімо.  Приймає рішення Рада, відповідна Рада районна

 або обласна по бюджету, а виконаннжя здійснює адміністрація. Але

 під  контролем, звісно, ради. Це все повинно бути під контролем,

 а  збалансування  -це  нормально, як ми це робимо, скажімо, коли

 мова іде про Уряд, про Державний бюджет. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Прошу  передати  слово народному депутату

 України Марченко Володимиру Романовичу.

 

      МАРЧЕНКО  В.Р.

      Уважаемый   Виктор   Лаврентиевич,   прошу  как  специалист

 ответить. На какой правовой основе вы вносите этот законопроект,

 когда   Всеукраинским   референдумом  1991  года  народ  Украины

 проголосовал  за  верховенство  представительного органа власти,

 представительных, на местах в тиом числе? Это первый вопрос.

      Второй  вопрос.  Когда  вы говорили правду, когда говорили,

 что  оба  документа  соответсвуют Европейской хартии по местному

 самоуправлению,    а    там    основным    принцыпом    заложено

 децентрализация  власти,  или  когда  вы  сегодня  показываете о

 необходимости  и  то,  что,  действительно, заложено в вертикали

 власти?

      И  третий момент. Права мисцевых державных администраций. Я

 зачитаю. "Проводити перервірки щодо стану додержання Конституції

 та Законів, інших законодавчих актів місцевого органу, місцевого

 самоврядування,  давати  обов'язкові для виконання розпорядження

 керівникам  підприємств,  установ,  організацій  і  громадянам з

 контрольних  питань  порушувати  питання  про їх відповідність у

 встановленому  законодавством  процедурі". Я задаю вам вопрос. У

 меня примерыт есть, когда в государствах такие полномочия были -

 это  фашистская Германия, Италия, Испания. Назовите хотя бы одно

 европейское  государство, в котором бы администрации имели такие

 полномочия?

 

      МУСІЯКА  В.  Л.  Шановний  Роман  Володимирович,  Володимир

 Романович,   прошу  вибачити,  так.  Я  вже  думаю  про  те,  як

 відповідати, і прошу вибачити.

      Перше  питання.  Ви  говорите  про  те,  що  Декларацію про

 державний     суверенітет     було    закріплено    верховенство

 представницьких  органів  влади.  Так  воно так і є закріплено в

 Конституції, і в цих двох законах воно проведено.

      Ви  дуже  уважно  подивіться.  Про повноваження ви вчора, я

 бачив  ваше  інтерв'ю,  ви  якось так цікаво сказали, що розмита

 відповідальність  цим законом, фактично розмита відповідальність

 влади   державної  тим,  що  ми  вчора  розглядали,  і  нанівець

 зводиться все, скажімо.

      Ну  я  з  цим звичайно не згоден, перш за все, тому що суть

 закону, якщо його дуже уважно почитати, зводиться якраз до того,

 що  представницькі  органи  влади - це є органи влади на місцях,

 які  над усе мають  всі  ті  повноваження,  які дають можливість

 реалізувати право громадян на вирішення всіх питань на місцях.

      Коли мова йде про представницькі органи влади вищого рівня,

 то  це  Верховна  Рада  України.  Ви  знаєте, є Конституція, яка

 закріплює   првомоччя   Верховної  Ради.  У  нас  їх,  я  думаю,

 предостатньо,  ними  тільки  треба  користуватися і дуже жорстко

 деколи треба користуватися цими правами. Ви почитайте, які у нас

 права,  і  тим  більше,  коли  мова  йде  про  ті  питання,  які

 вирішуються шляхом прийняття законів. Через прийняття законів ми

 можемо  дуже багато вирішувати, що ми і робимо. Але, я думаю, що

 ми  можемо  ще  більше  зробити.  Я  до  того, що представницькі

 функції  не принижуються ні тим законом, ні Конституцією  нашою.

 І тут я не бачу ніякої колізії.

      І  коли  ми  говорим  про  цей  Закон  про місцеві державні

 адміністрації,  то це зовсім інше. Мова йде про виконавчі органи

 влади.   І   вони   повинні  мати  дійсно  жорстку  вертикаль  і

 відповідальність. Якщо вони будуть розмиті, про це   ви  знаєте,

 весь час у нас мова йде, вертикать потрібна, вертикать потрібна,

 її треба зробити саме жорсткою, відповідальною. І відповідальною

 перед владою народу теж. До вертикалі, вверху там, коли мова йде

 про  Уряд, ось тут вони повинні відповідати, а там за делеговані

 повноваження.  Якщо  мова  йде за державні повноваження, то вони

 повинні  вверх  і  відповідати аж до Верховної Ради. А коли мова

 про  делеговані,  там  функції  ми  виписали, вони відповідальні

 перед відповідною Радою, обласною або районною Радою.

      Коли  ви  говорите  про  децентралізацію  влади і говорите,

 мабуть  тут  ви  маєте  на  увазі,  коли  я  говорю  про жорстку

 вертикаль, то це не децентралізація влади. Децентралізація влади

 якраз  в  тому  і заключається, що багато функцій передається на

 місця,   вирішується  на  місцях.  І  от,  коли  миговорили,  ви

 пам'ятаєте,  вчора  про формування бюджету місцевого, це якраз і

 було   намагання   в   тому   самому   сттєвому,  що  забезпечує

 самоврядування і фактично владу на місцях забезпечити можливість

 децентралізації  формування,  ви  пам'ятаєте,  ми  говорили  про

 окремі  види  і  податків  і  так  далі,  щоб самостійність була

 достатньою.

      Функції  передають...  передбачено  функуії, багато функцій

 може передаватися державної влади на місця також. Але і державна

 влада на конкретних, скажімо, рівнях Рад... на рівнях району або

 області  вона  теж  повинна  функціонувати. І тут ніякої дефузії

 влади   не   повинно  бути. Це  зовсім різні  речі.

      Далі.  Права  місцевих  державних  адміністрацій.  я тут не

 зовсім...  не  зовсім  зрозумів,  що ви мали на увазі. Ви, окрім

 останнього,  крім  останнього,  мабуть  це  пов'язано: 3 і 4. Ви

 говорите,  що  вони  мають  право контролювати виконання законів

 Конституції  намісцях  і  так  далі.  Що  це  дуже  великі у них

 повноваження.

      Ну  це  органи  влади.  Органи  державної  влади  і держава

 повинна відповідати за стан законності на місцях. Перш за все, у

 них є відповідні органи. Органи міліції, органи Служби безпеки і

 так  далі,  і  так  далі,  які  можуть  вони  включати в дію для

 захисту,  якщо  це  необхідно і охорони прав громадян. Я не бачу

 тут  ніякої  небезпеки  для, скажімо, прав громадян і тим більше

 для  влади  народної  влади  на місцях. Тому, коли ви робите оці

 всілякі  порівняння  такі  дуже, скажімо, міцні, то треба просто

 думати  про  те, що все-таки, коли ви порівнюєте з Германією або

 там  Іспанією,  з  Італією  і  так  далі звісних часів, то треба

 дивитися  на  реалії  життя.  Ми пройшли через багато терніїв до

 такого   стану   конституційного   забезепчення  правопорядку  в

 державі,  нам  тепер  тільки  реалізувати  їх  треба.  І не дати

 можливості проявам того, що ви зараз цитували.

 

      ГОЛОВА. Юхимчук.

 

      ЮХИМЧУК.

      Дякую. Депутат Юхимчук, Жмеринський виборчий округ  50.

      Шановний   Вікторе   Лаврентійовичу,   безперечно,  комісія

 зробила   велику   роботу  для  того,  щоб  вдосконалити  данний

 законопроект. В третичному плані вірно, що посилення контролю за

 функціями  на  місцях цілком природньо і необхідно сьогодні. Але

 скажіть,  будь  ласка,  Віктор  Лаврентійович,  сьогодні приймає

 глава  адміністрації відповідний документ щодо регулювання питань

 соціально-економічного розвитку  території, аналогічний документ

 приймає , скажімо, глова відповідної ради.

      З  практичної точки зору, як сьогодні виконавцеві, скажімо,

 керівнику  підприємства  сільськогосподарського  чи промислового

 здійснювати  виконання цих документів? Це той елемент двовладдя,

 про  який  остеригаються  наші колеги і про який сьогодні просто

 турбуються  на  місцях.  Скажіть,  будь  ласка,  як бути в таких

 колізіях? Як з них виходити юридично і практично? Дякую.

 

      МУСТЯКА.  Це  один,  звичайно,  з  найбільш  таких складинх

 моментів,  який нам довелося вирішувати, првацюючи і над законом

 про   місцеве   самоврядування   і   над   цим   законом,  якраз

 співвіднесення  повноважень таких, щоб перехрещення влад не було

 отаким  критичним, що дві різні ланки влади приймають рішення, що

 мажуть,  скажімо,  протирічити одне одному, а виконувати потрібно

 обидва ніби рішення.

      Ну,  коли  мова йде про адмінстрації, це районні і обласні,

 ви  знаєте, що там паралельно з ними, з главами адміністрацій не

 стоять глови рад, які приймали, скажімо, такі ідентичні рішення.

 Можна  говорити  про  те,  що  рада може прийняти рішеня і глава

 адміністрації  може  прийняти  рішення,  які  можуть  входити  в

 суперчність  один з одним. Але ж ви розумієте, коли мова йде про

 раду,  то  це, коли приймаються рішення відносно справ місцевих,

 то  привалює  право  ради.  Якщо  вона  не  делегувала  це право

 адміністрації,  то  тоді  адміністрація  тут  і не може приймати

 ніякого  рішення, ідентичного рішення. Якщо вона виходить за межі

 цих   повноважень,   то   є  механізм,  ви  знаєте,  визнання  і

 Конституції  є,  і в законі є визання таких рішень незаконними і

 відміну  таких  рішень. Це і Президент може робити і можна через

 суд робити.

      Коли  мова йде про те, що така небезпека існує, то я думаю,

 що  в  даному  випадку  ми  повинні подумати ще про підкріплення

 органів  судової  влади.  Тому що в Конституції, як ви знаєте, у

 нас  пройшло  наскрізь  дуже  добре  положення,  що  всі права і

 громадян,  і тих органів самоврядування можуть захищатися судом.

 Але  треба,  звичайно,  суди  чітко діяли. Вони повинні приймати

 рішення про відміну тих же рішень глав адміністрацій, або тих же

 рішень  рад,  якщо  вони  виходять за межі своєї компетенції, не

 оглядаючись  на наслідкі, які можуть бути негативними. А щоб цих

 наслідків  не  було,  нам  треба  і  механізм цієї судової влади

 відкарегувати.   Все   інше,   я  думаю,  просто  тут  достатньо

 механізмів.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Лаврентійович, скажіть будь ласка, от у вас

 у  32  статті  написано,  що  голови адмінстрацій звітують перед

 Президентом. А вони ж не підзвітні йому? А тільки відповідальні.

 

      МУСІЯКА. А щоб відповісти, треба вітувати, мабуть спочатку,

 а потім відповісти.

 

      ГОЛОВА. Але як це зробить? Це протирічить Конституції.

 

      МУСІЯКА. Я думаю... Давайте так,Олександре Олександровичу, .

 

      ГОЛОВА.    Вони   звітують   перед   Кабінетом   Міністрів,

 відповідальні...

 

      МУСІЯКА. В словах, скажімо, в словах, можна відкарегувати в

 категоріях.  Як  прийняти  рішення Президенту, скажімо, відносно

 дій того чи іншого глави, коли його якісь дії визнаються такими,

 що порушують закон, Конституції. Тоді повинні звітувати.

 

      ГОЛОВА.   Тоді  тут  виписано,  Кабінет  Міністрів  приймає

 відповідне  рішення,  звертається  до Президента. Він звільняє з

 роботи .

 

      МУСІЯКА.  Да.  А  що  його не треба послухати? Його ж треба

 послухати,  мабуть.  Ми  мали  на  увазі  саме це. Ми не мали на

 увазі,  що  він  перед  Президентом повинен кожного року стати і

 звітуватися.

      Я зрозумів, що щось хоче сказати Роман Петрович?

 

      ГОЛОВА.  А  потім  іще..... в 36 статті "Обласні та районні

 державні   адміністрації  зобов'язані  здійснювати  матеріально-

 технічне,   фінансове   з   відповідних  м бюджетів  та  та  інше

 забезпечення  діяльності відповідних Рад". Це так.

      Але  ж матеріальне забезпечення діяльності Рад визначається

 Законом   про   місцеве  самоврядування  на  основі  комунальної

 власності.  Тобто  за...  це  власність  громади  відповідної, а

 значить, і Ради, а не  адміністрації.

 

      МУСІЯКА.   Це   так,   але   малось   на  увазі,  Олександр

 Олександрович,  що  нема  виконавчого  органу  у ради обласної і

 районної.  Коли  мова  йде  про те, що, скажімо, необхідно якісь

 іатеріальні  ресурси  для  забезпечення  діяльності  ради, якими

 фактично  розпоряджається,  передані  ці  повноваження як органу

 виконавчому  уже  ці  ради  адміністрацій,  то  вона  й  приймає

 відповідні  рішення,  це  незначить,  що в залежність ставиться.

 Відповідна...  атм записані, ви пам'ятвєте, положення відповідні

 в цьому законі, де в Законі "Про місцеве самоврядування", що там

 є  достатні  ресурси  для,  скажімо,  забезпечення  повсякденної

 діяльності  Ради.  Але  можливі  ситуації,  коли необхідні якісь

 матеріальні  ресурси  прибдання  там  тих  же столів, там всього

 іншого,  канселярських приналежностей, яке виходить за межі отих

 можливостей,  які  є  у  Ради  безпосередньо. Тому підключаються

 просто как  ... єсть органи, які  можуть  діяти.

 

      ГОЛОВА.  Я  не  в  претензію,  я  просто хочу... І, мабуть,

 депутати  хочуть розібратися в цій ситуації. Адже моваосб про що

 іде.  Є бюджет, на осові місцевого бюджету визначається, скажем,

 заробітна  плата  там  апарату  Ради відповідної. Але йому треба

 телефон,  треба  автомобіль, треба кімнату, кабінет тощо. Це ж є

 власність  громади,  власність Ради. А сьогодні виходить так, що

 адміністрація  приходить і  каже  -це я тут буду сидіть, забирає

 транспорт,  забирає телефони,  а  він тоді у  нього...

 

      МУСІЯКА.  Олександр  Олександрович, це дуже просто все. Так

 як  тут  записано,  то  це  механізм такий. Рада приймає рішення

 відповідне,  а  адміністрація  забов'язана виконати це рішення і

 все....

 

      ГОЛОВА. Тоді інша  справа. Але  тут треба  чітко записать.

 

      МУСІЯКА.  Ну,  може, оце і недостатньо, але воно так. Зміст

 такий.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Сідайте. Спасибі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка, записалися на виступи група депутатів. Кочерга

 перший, будь ласка. Опублікцйте список.

 

      КОЧЕРГА

      122  Добропольский  избирательный  округ, Донецкая область,

 фракция "Коммунисты Украины".

      Уважаемые   Алесандр  Александрович  и  народные  депутаты.

 Проблема,  которую мы сегодян обсуждаем, имеет уже свою историю.

 Это  вторая попытка внедрить в практику Институт Государственной

 администрации.  Первая  попытка,  как  мы с вами знаем, положила

 начало  глубочайшему  произволу на мемтах и развалу экономики. В

 связи   сэтим,   рассматривая  данный  законопроект,  мы  должны

 проявить   максимум   внимания,   максимум   глубины   при   его

 рассмотрении и дальнейшей   отработке.

      Хочу  сказать,  что  одним  из главных вопросов при решении

 данной  проблемы  является вопрос кадровый. От того, какие будут

 кадры  назначены, скажем, на посты глав Администраций, насколько

 они  будут внимательно подходить к решению вопросов прежде всего

 нужд   и  забот  граждан,  населения,  особенно  малозащищенных,

 настолько удет эффективно работать эти подразделения на местах.

      Поэтому  не  может  не  вызвать удивление, скажем, редакция

 статьи 12 данного законопроекта, которая называется "Вимоги до

 посадових  осіб  та  службових  осіб", где сказано, что на посты

 глав  Государственных  администраций  назначаются лица при таких

 условиях:  если  он знает державну мову и, главное, чтобы не был

 судим.  Остальные  проблемы, связанные с их деловыми качеставми,

 моральными качесвами,здесь упускается.

      Поэтому,  казалось  бы,  эту  проблему  можно  очень просто

 решить:  перевести  все  наши  технические  вузы  на  факультеты

 украинского  языка  и  литературы  и  не допускать, чтобы кто-то

 садился  в тюрьму -и проблема будет решена. На нее надо смотреть

 более глубоко.

      Я считаю, чтоб мы должны эту статью дополнить требованием о

 том,   что   на  должности  глав  Администраций  государственных

 назначаются ица, которые имеют, ну, скажем, хотя бы десятилетний

 стаж   практической   работы,   с   тем,   чтобы  они  "понюхали

 производство,  пороху",  и тогда можно им доверять эти важнейшие

 посты.

       Я  бы  предложил  и  предлагаю,  чтбы  на  должности  глав

 областных  администраций не назначались, а избирались гражданами

 данной  области работники. Конечно, нам нужно будет посмотреть и

 внести  дополнение  в  этом  плане,  или,  вернее,  изменение  в

 действующую  Конституцию.

      И  далее,  почему-то в статье 9 -"Голови місцевих Державних

 адміністрацій"  не  учтено положение статьи 41, пункт 32 проекту

 Закону  про  місцеве самоврядування о том, что на местные Советы

 возлагается  обязанность внесения в Кабинет Министров пропозицій

 та висновків щодо кандидатури на посаду голови местной державной

 администрацции.

      Далее.  Я  думаю,  что  черезмерно  мы подходим также и при

 подборе,  скажем, численности, то есть сам закон в данном случае

 черезмерно  регламентирует  численость  местных  государственных

 администраций.  там  сказано,  что должен быть первый зам. один,

 три  зама  и  так  дальше.  Я думаю, что это компетенция местных

 государственных  администраций, потому что есть огромная разница

 между,   скажем,   обкемом   работы   Донецкой   государственной

 администрации и Тернопольской или там Черновицкой.

      Поэтому  я  считаю,  что  это  вопросы, которые должны быть

 отнесены в  компетенцию государственных...

      И  последнее.  Уже  мы  заранее  в  этом  законе заклыдваем

 бюрократизм.  Я считаю, что нужно исключить положение о том, что

 государственные  администрации  и  районные  отчитываются  перед

 обласной,  обязательно  отчитываются,  правда  там не написано в

 какой  форме.  И  по  результатам отчета необходимо обязательно,

 чтоб  был  издан приказ и так дальше, и так дальше. Я думаю, что

 это   начало   глубокому   бюрократизму  и  надо  это  положение

 исключить.

      В  целом  же  я  одобряю  данный законопреокт. Надо над ним

 серьйозно поработать  и предлагаю его принять в первом чтении.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Терець  від фракції, за ним Ткаченко.

      Є   пропозиція   відвести  на  обговорення  50  хвилин.  Не

 заперечують  депутати?  Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію.

 Враховуючи  уже  один  виступ, який 5, це 45 хвилин на моніторі.

 Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Поставте 45  на моніторі.

      Будь ласка,   Валерій Миколайович.

 

      ТЕРЕЦЬ  В.М.

      Дякую,  Олександре  Олександровичу. 187 Токмацький виборчий

 округ, Терець Валерій, Запорізька область.

      Шановні   виборці,   шановні   народні  депутати,  шановний

 Олександре Олександровичу.

      Сьогодні   ми   розлядаємо  питання  про  місцеві  державні

 адміністрації,  і  ставити  його  в  площині того, що бути чи не

 бути,   так  не  можна.  Це  визначено  Конституцією,  це  гілка

 виконавчої влади. Але в залі є якась напруга стосовно можливості

 закладання   основ  конфлікту  між  місцевим  самоврядуванням  і

 місцевими  державним адміністраціями, що представляють виконавчу

 гілку влади в державі.

      Ми  вчора  в  першому  читанні  прийняли  Закон про місцеве

 самоврядування  в  Україні.  А  сьогодні розглядаємо дуже важлий

 Закон про державні адміністрації. На мою думку, і працюючи в цій

 комісії тимчасовій спеціальній, є багато сумнівів стосовно цього

 законопроекту.  І  хотілося  б  з цим поділитися з вами, нановні

 народні  депутати.  Конституційно  закріплено  статтею  118, 119

 місцеві   державні  адміністрації,  які  визначають  порядок  іх

 формування і функції, які вони повинні виконувати в державі.

      В  зазначеному  законопроекті, якщо його проаналізувати, то

 зазначається  те,  що  визначеність,  на  нашу  думку,  місцевих

 державних  адміністрацій  ще  не досить чітка. І тому в статті 2

 необхідно  визначати  місцеві  державні адміністрації, як сстему

 органів  виконавчої влади, що діють на території адміністративно

 територіальної одиниці.

      Є  зауваження також до статті 4. Необхідно вирішити питання

 стосовно   принципа   колегіальності.   Ми   заклали   в   цьому

 законопроекті  дорадчі  органи,  які  можуть  бути  при  головах

 державних  адміністрацій. Але принцип, закладений в Конституції,

 є принцип єдиноначалія.

      В  статті  5  необхідно  повернутися  до  того,  що місцеві

 державні  адміністрації  і  управління, відділи, інши структурні

 підрозділи   мають  бути  юридичними  особами.  В  основі  цього

 законопроекту  ми  заклали  те,  що  "юридичною  особою є тільки

 державна адміністрація". А управління, відділи таким и не є.

      В  зазначеному  законопроекті  не  досить  чітко  визначено

 майбутнє адміністрації міста Києва і Севастополя. Я погоджуюся з

 Лавриновичем,  який  вчора  говорив стосовно міста Севастополя і

 міста Києва. Ці законопроекти розробляються, але основи повинні,

 на  мою  думку,  також бути закладені і в цьому Основному законі

 про місцеві  деражвні  адміністрації.

      В   статті  9  також  необхідно  більш  чітко  і  конкретно

 визначити  статус   голів  державних  адміністрацій.

      Дуже  багато  у  нас  було  запитань стосовно статті 11. До

 заступників   голів  державних  адміністрацій,  їх  призначення,

 звільнення  і  десь щось інше. Ці питання досить гостро стояли і

 на нараді у Президента. Я гадаю, що підстава для цього є.

      Стосовно  статті  13.  необхідно  доповнити  до  розділу  3

 врегулювання   повноважень   державних  адміністрацій  у  сферах

 соціально-економічного  розвитку,  відповідних  адміністративно-

 територіальних одиниць.

      Забезпечення  законності, прав і свобод громадян, оборонної

 і  мобілезаційної  роботи  в  таких  галузях  як  промисловість,

 будівництво,  сільське господарство, використання землі і багато

 інших питань.

      Є питання до статті 31 щодо повноважень районних і обласних

 Рад,   необхідно  більш  конкретно  визначити  ці  повноваження,

 визначені в статтях 141, 140 і 143 Конституції України.

      Стаття 36. необхідно чітко обумовлювати порядок висловлення

 недовіри головам місцевих  державних адміністрацій.

      Шановні  колеги!  Закінчуючи  виступ,  я пропоную від імені

 групи прийняти закон в першому читанні. Але сподіваюсь на те, що

 разом   з   головами   державних  адмінстрацій,  президентськими

 структурами ми дойдем до консенсусу і злагоди. Неприйняття цього

 закону  набагато  ускладнить ту ситуацію, яка є на місцях. Дякую

 вам за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шевченко  виступає.  За ним, Ткаченко, я помилився.

 Ткаченко. За ним виступає Юхимчук.

 

      ТКАЧЕНКО.

      Володимир Ткаченко, місто Охтирка.

      Шановний головуючий,  шановні  колеги, розпочавши прийняття

 серії  законів,  ми розпочали адміністративну реформу в Україні.

 Закон  про  адміністрації, про місцеві адмінстрації, про місцеве

 самоврядування, про Кабінет Міністрів, про Президента України та

 його патронажні служби повинен закінчити будування системи влади

 в Україні.

      І  тут  надзвичайно  важливе  питання  -узгодження цих всіх

 законів.  Я  думаю,  було  дуже правильне рішення, коли Верховна

 Рада  зробила  тимчасову  групу  по  доопрацюванню  цих законів.

 Мається    на    увазі    місцеві   адміністрації   та   місцеве

 самоврядування.

      Тут уже говорилося, що по своїй вазі ці закони могли б бути

 новою  Конституцією.  Розпочавши  роботу  над  цим  законами, ми

 відразу  зрозумліи,  що  чи не найважливіші питання, це сьогодні

 кадрові  питання,  кадрового забезпечення всіх цих рівнів. І від

 того,   як   вони   будуть   визначені,  можна  чекати, як  буде

 функціонувати ця система.

      Тут  таке  питання.  Ми  не повинні порушувати Конституцію.

 Констиуція  прийнята,  і  ми  повинні  розробляти  закони не в

 противагу  їй,  а на розроблення і на взаємне розуміння всіх цих

 структур. Тому, коли ми дійшли до тих моментів, як визначаються,

 скажімо,  заступники  голів  обласних  адмінстрацій, я думаю, що

 було  виписане  надзвичайно  правильне  рішення, що вони повинні

 призначатися саме Кабінетом Міністрів, саме тією структурою, яка

 постійно  повинна співпрацювати і в кінцевому випадку несе повну

 відповідальність за роботу тих структур. І звичайно повинна бути

 тут   і   внутрішня   підпорядкованість  обласні  адміністрації,

 районній  адміністрацій і галузевим міністерствам, які теж мають

 впливати  на  якісь відділи цих адміністрацій, хоча вони повинні

 бути,  я  маю  на  увазі  адміністрації,  єдиним органом. Голова

 адміністрації має відповідати за роботу всієї адміністрації і за

 все, що діється на території адміністративного округу, району чи

 області.

      Повертаючись  до  найважливіших  питань,  питань бюджетного

 розподілу, можна вже зараз визначити, поки що опимальний варіант

 не  виходить.  Чому?  Тому  що  регулюється цим і цими законами.

 Багато  що  виписано в Законі про бюджетні системи і немає ще, я

 вважаю,  справедливого віднормувань, які б розподіляли кошти між

 регонами,  не ущімляючи при цьому права регіонів і міст донарів.

 Але  це  все  звичайно  буде.  Я  хочу наголосити, що це початок

 адміністративної  реформи  і  залежить всіляко від нас і як ми з

 цією реформою справимося.

      На жаль, час закінчився. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Виступає  Юхимчук  від  фракції,  за ним

 виступить Шевченко.

 

      ЮХИМЧУК.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати, шановні виборці. На порядок денний внесено без сумніву

 надзвичайно  важливий  закон,  який  покликаний  у  своїй основі

 зміцнити    засади    державотворення,    удосконалити   принцип

 взаємовідносин  органів  державної влади між різними її рівнями.

 Безперечно  від  того,  в  яких  правових умовах будуть діяти на

 сьогодні     органи     місцевого    самоврядування,    державні

 адміністрації,  таким  відповідно і буде результат паралізації в

 регіонах  держаної політики в соціально-економічному, правовому,

 духовному та культурному  напрямку  розваитку.

      Яка  на  мою  думку  повинна  бути досягнута основна мета в

 даному  законопроекті? По-перше, вдосконалення срруктури органів

 державної  влади  на  місцях,  надання  їм  необхідних  прав  та

 посилення  відповідальності  за  стан  справ, особливо  в період

 сьогодення.

      Тобто,  це  повинна  уособлюівати в себе ота вертикаль, про

 яку   ми  говоримо на протязі  останніх років.

      По-друге.  Зміцнюючи  позиції  виконавчої  влади,  головним

 повинна   бути  правова  регуляція  та  попередження  встручання

 виконавчої  влади  в  поле  діяльності місцевого самоврядування.

 Чітку  узгодженість  та  взаємодію з самоврядними організаціями,

 підприємствами    усіх    форм    власності    та   громадськими

 організаціями.

      Я  хотів  би  звернути  вашу  увагу,  шановні колеги, на ті

 моменти,  що  дійсно  в теоритичному напрямку розширення функцій

 самоврядних  та  зміцнення  з  іншого  боку контрольних функій в

 особі  Державних адміністрацій, це безперечно потрібний сьогодні

 процес, який повинний бути в нашому суспільстві.

      Одначе,  я  завжди опираюсь на той історичний досвід, на ту

 практику,  яка була в попередні роки. Про що сьогодні іде мова і

 от  дуже  часто  піднімає  питання  Сетпенко Василь Іванович, на

 жаль   вийшов  із  залу,  що  дійсно  -єсть, да? Вибачте, Василь

 Іванович,  вибачте, да. Що сьогодні, сьогодні в такому розумінні

 і  поняття цих документів, можиливо, допущене оте двовладдя, яке

 практично  не  приведе  до  того  позитивного,  яке  ми сьогодні

 намагаємося  закласти  в  2  цих  законопроектах:  вчорашньому і

 сьогоднішньому.

      Дійсно,  з  практичної  точки  зору  для  того, щоб навести

 порядок   в  регіонах,  нам  потрібно  делегувати  повноваження,

 скажімо,  голові адміністрації, а в той час в попередні роки він

 був  і  головою  Ради,  і  державні  функіцї і функції місцевого

 самоврядування, і відповідно з цого спитать за стан  справ, який

 сьогоні є    сьогодні на  місцях.

      Одначе,  до  розвитку  місцевого самоврядування ми сьогодні

 підійшли   зовсім  по-іншому,  і  ми  даєм  ці  функції  органам

 місцевого  самоврядування,  а  Державним адміністраціям -функції

 контролю. Тому ми повинні передбачити сьогодні, щоб це двовладдя

 на  практиці  не  повторилось. Оті негативні моменти, які були в

 попередні  роки,  де  керівник  підприємства  йде  з поклоном до

 голови  Ради,  а  на  другий  день  його визиває глава Державної

 адмініністрації, і він теж йде з тим же питанням.

      Оця кадрова адміністративна вакханалія повинна бути в решті

 решт призупинена.

      І  б  хотів  би, щоб в другому читанні оці моменти сьогодні

 нашої апаратної роботи, організаційно, правової, юридичної були

 усунуті.

      Тмоу  я  прихильник  того,  щоб  ми дали повноваження главі

 адміністрації  в  плані  контрлю  в наведенні чіткого порядку на

 місцях,  але  і посилили відповідальність посадових осіб за стан

 справ.

      У  зв'язку  з  зміною,  частою  зміною  глав Адміністрацій,

 кадоровою  чехардою -прийшов на роботу один, через місяць, через

 два він  склав  повноваження і пішов, а відповідальність за стан

 справ,  а  негативні  процеси,  які  сьогодні  допущені на рівні

 місцевому,ніто ніколи не ніс.

      Тому  я  гадаю,  що  в  статтю  50  даного  закону потрібно

 посилити  юридичну і правову відповідальність глав адміністрацій

 за стан справ.

      З  другого  боку  дати  можливість  втручання  в роботу тих

 піприємств, організацій, не дивлячись на форму власності, які не

 відповідають  регіональним інтересам, том у що сьогодні Державна

 адміністрація  покликана здійснювати план соціально-економічного

 розвитку на даній  території.

      Шановні  колеги, я хотів би декілька слів звернути увагу на

 те,  що  як  в законі про місцеве самоврядування, так і в даному

 законі,  практично,  упущено статус міста обласного значення. Це

 надзвичайно   важливо,   відносини   Державної  адміністрації  з

 виконкомом  в місті обласного підпорядкування сьогодні актуальне

 і має дуже багато проблем.

      Скажімо,  на  території  мого  виборчого округу, де є місто

 обласного  начення  біля  40 тисяч населення, і районна Державна

 адміністрація,  на  території  знаходяться спільні підприємства,

 скажімо, переробної галузі АПК, а формуванян бюджету, скажімо, і

 прибуток  йде до міста. Є цілий ряд питань спільних в соціально-

 культурному будівництві. Ці моменти ми повинні передбачити.

      Звідси  стаття  13  даного  закону  передбачає,  що  штат і

 структура формується за рахунок наявних коштів і за відповідними

 документами, які будуть роздаваться в кабміні і на місцях.

      Я хотів би знову звернути увагу. Ми сьогодні породжуємо оцю

 надто  велику структуру апарату управління. Скажемо знову ж таки

 в  місті  обласного  значення,  де єсть і міська Рада і державна

 адміністрація,  ми маємо сьогодні податкові інспекції, які зараз

 об'єднали,  ми маємо сьогодні відділи субсидій, ми маєм сьогодні

 відділи соціального забезпечення. Це надзвичайно великі структи,

 які  практично  сьогодні  фінансуються із місцевих бюджетів, але

 оту   роль  і  функцію  сьогодні  в  зв'язку  з  об'єктивними  і

 суб'єктивними  причинами вони далеко не в повній мірі виконують.

 Тому  я  хотів  би  застережити,  що,  враховуючи, що є сьогодні

 присутність представників Президента, що в типових положеннях ро

 структуру,   про  подальшу  роботу  державних  адміністрацій  ми

 повинні   попередити   сьогодні   надмірне   зростання   апарату

 управління.

      Наша    депутатська    група   пропонує   прийняти   данний

 законопроект в першому читанні.

      Дякую  за увагу.

 

      ГОЛОВА. Шевченко. Степенко, будь ласка,  за ним Бандурка.

 

      СТЕПЕНКО.

      Шановні  друзі,  коли ми подивимось два законопроекти, якій

 був  учора  нам  представлений  і  сьогодні. І от ми один тільки

 приклад   я  привожу.  Стаття  26  про  місцеве  самоврядування,

 поноваження  складання  бюджету.  Стаття 20 про місцеві державні

 адміністрації складає і подає бюджет.

      В мене виникає зразу запитання: а хто ж складає бюджет? Хто

 відповідає  за  те, щоб бюджет був, дійсно, таким, який він є? Я

 виступав,  виступаю  і  буду  виступати  за  те, що ми допустили

 помилку надзвичайної ваги, коли в Конституцію заклали двовладдя.

 ви  знаєте, якщо, конечно, робота дружня, якщо робота іде і люди

 відповідальність  почувають,  то це можливо ще такі колізії, які

 ми записуємо у ці два закони. Але ви представте собі, якщо цього

 немає,  то  ми на основі цього законодавчого хаосу таке зробимо,

 що  іще  у  нашій  державі не було. Я б хотів звернуться, Евгене

 Петровичу, до вас, ви огодні тут присутні. Я сусід ваш дорогий і

 знаю,  що порядок, якийсь був у Харкові тільки тому, що там одна

 особа відповідала за стан справ. Ви представте аби ще хтось один

 був. Щоб тоді там було? Я в це абсолютно не вірю.

      І те, що залишилось у мене для виступу, я хотів обосновать.

 Я  виступав  з  ініціативою, Олександре Олександровичу, і ще раз

 витупаю.  Шановні  друзі! Якщо ми і прймемо ці докумети, давайте

 їх тимчасов прийем, як такі, поки ми внесем зміни в Конституцію.

 І не дамо можливості, щоб у  нас було двовладдя.

      Я хочу сам собі запитати і у вас усіх. Чому ми боїмось, щоб

 обирав  народ?  Обрав народ керівника регіону, йому повноваження

 Президент   дає  ті,  які  потрібно  йому,  щоб  виконувать,  ті

 завдання, які він повинен виконувать. Я фільтр на ключові посади

 місцева    Рада    пропускає    керівників,    і   вони   несуть

 відповідальність  за  весь  стан  справ.  Право  людям, щоб вони

 вибирали.  Ми домовились до того вже демократи деякі, що кажуть:

 люди  не того оберуть, бо свідомість ще у них не така. Не це вже

 взагалі приїхали.

      І  ще  одне.  Право  виборцям  дать, щоб виборець мав право

 відкликати,  Нада  простить  цю  схему  відкликання  тих, хто не

 оправдав довіри.

      І   ще   одне.   Я   хочу  ще  раз  звернутися.   Олександр

 Олександрович, Євгеній  Петрович,  ну  я  вже брав участь, хоч

 категорично голосував проти представників Президента. Знаєте, що

 получилось.

      І   ще   одне   питання.   Чим  сьогодні  захищений  голова

 адміністрації?   Давайте  з  вами  подумаєм.  Ви  розумієте,  що

 обіпертись можна Президенту, Кабінету Міністрів тільки на те, що

 чинить опір. Якщо це болото, на нього не обіпреся, ти потонеш. І

 будуть  обратно  ті команди хліб викачувать, буде людина... вона

 на  роботі,  її потрібно зрозуміть, вона нічим не захищена, тому

 що  він  призначений. Призначення -це саме більше зло у кадровій

 політиці, яке тільки може бути.

      Тому я просив все-таки на це питання зважити. І закінчуючи,

 я  хочу  сказать от що. Ми повинні зробити економічний механізм.

 Ми  повинні зробити так, щоб люди нам вірили! Що це за влада, як

 вона  не  вире...  що  це  керівники, якщо не вірять Президенту,

 Кабінету Міністрів, не вірять Верховній Раді, не вірять мені, не

 вірять вам. Це не влада тоді вже.

      І повірте, я, закінчуючи от чим, це банальна істина, але ви

 знаєте.  Гнати  поперед  себе  народ  не так уже й важко. Важко,

 надзвичайно  важко,  щоб  народ  ішов  за  тобою.  Тоді ніхто не

 вистрелить  с  спину.

      Я прошу вас, шановні друзі, віднесіться самим добросовісним

 образом  до  прийняття  цих  двух  законів.  І якщо прийнять, то

 тільки   як   тимчасово,   що   казав  Олександр  Олександрович.

 Раз  уже  ми вже прийняли таку Конституцію, то давайте як бальше

 згладимо ці угли і щоб ми (...........) працювали, а не виясняли

 відношення  на  рівні  района й області. Там потрібно працювати.

 Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, оголошений виступати Бандурка Олександр

 Маркович. За  ним   виступає Єльясевич.

 

      БАНДУРКА.

      Шановні  депутати!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Це  ж  не  за  рахунок  мого  регламенту. Шановні депутати!

 Підготовка  закону,  що  регулює  відносини  у сфері організації

 влади  на  місцях,  в  даний час має особливе значення і, на мою

 думку,  добре,  що  ми  розглядаємо цей законопроект зразу після

 прийняття в першому читанні Закону про місцеве самоврядування.

      Після   прийняття   Конституції  України  цей  закон  стане

 наступним  кроком  до  утвердження  по-справжньому демократичної

 правової  держави.

      Місцева влада -це її коренева система і від того, як будуть

 працювати  місцеві  органи влади, які можливості мони матимуть у

 забезченні   виконання   законів,   додержання   прав  громадян,

 реалізації   державних   і   регіональних   програм   соціально-

 економічного   розвитку   на  відповідній  території  залежитеме

 спокій,  процвітання  нашої країни в цілому і виконання законів,

 які ми приймаємо.

      Треба  виходити  з  того,  що  прийняття законів про місцеві

 державні   адміністрації   та  про  місцеве  самоврядування  має

 докорінно  змінити  сцтуацію  на  місцях.  І  в цьому питанні не

 повинно  бути  непорозумінь та неузгоджень. Йдеться не про рядові

 законодавчі акти, йдеться про закони, які мають зрештою покласти

 край  державному  руйнуванню і завершити становлення державного

 будівництва в відповідності до Конституції.

      Думаю,  що всі зацікавлені в тому, щоб місцеві органи влади

 і  місцеві  адміністрації,  і місцеві органи самоврядування були

 сильними  і  дійовими, і щоб вони працювали в злагоді. Для цього

 мені   бачиться   необхідно   в  законі  про  місцеві  державні

 адміністрації посилити дві сторони, дві сфери.

      Перше    -це    питання    забезпеченності   законності   і

 правопорядку.  В  Конституції  прямо  сказано,  що  на  державні

 адміністрації  покладається обов'язок забезпечення законності та

 правопорядку   на   відповідній  території.  Але  уже  в  самому

 законопроекті,   який   ми  сьогодні  розглядаємо,  ця  проблема

 розмита.  І  в  загалі,  я  хотів би наголосити на тому, шановні

 депутати, що питаня законності в державі сьогодні якось відійшло

 на  другий  план.  Ми  всі  говоримо про економічну сторону, про

 соціальну  кризу,  але  ж  і  економічна  криза  і соціальна, і

 духовна,  вона теж витікає багато з того безладдя, беззаконності,

 що процвітає в державі. І сьогодні ні партії, ні політичні сили -

 ніхто не бере на себе отой відповідальності і прапору боротьби за

 законність  в  державі.  Думаю,  що  треба посилити  і  державні

 адміністрації,   надати   їм   певні   права  і  повноваження  з

 забезпеченні законності і з відповідальністю в цьому.

      І друге. Необхідно більш чітко окреслити питання управління

 державною   власністю,   державним  майном,  визначити  механізм

 розподілу  і  взаємодію  влади,  компетенцію владних структур по

 управлінню  майном,  по  комунальній власності і по фінансуванню

 окремих  галузей  життя  держави  і  суспільства. Я маю на увазі

 освіта,   фінансування,   охорона  здоров'я,  соціально-побутові

 умови,  комунальне  господарство і таке інше. Не можна допустити

 дисбалансу  і  протистояння  у  структурах  виконавчої  влади  і

 державних владних структурах в цілому.

      Подивіться,  що ми бачили на прикладі Одеси, Києва? Обласна

 міська  держадміністрація  і  міська Рада нардних депутатів. Я б

 називав  інші такі приклади, воно майже кожному обласному центру

 було  притаманне.  І все це виходило із того, що не було чіткого

 ромежування   прав  повноважень  і  компетенції  представницьких

 органів  влади  та  державних  адміністрацій. Виникало питання в

 комісії,  на  зустрічі  у  Президента і в нас кулуарах, що треба

 приймати  два закони -Закон про районні державні адміністрації і

 про  обласні  державні адміністрації. Мені бачиться, що в одному

 законі  можна  зробити  окремих  розділ  по  районним  державним

 адміністраціям.  Бо  звичайно, ж повноваження, компетенція -вага

 обласних структур державної адміністрації, районних різна.

      Конструктивно   виважене   обговорення  законопроектів  про

 місцеве  самоврядування  і  про  місцеві  державні адміністрації

 дозволили  висвітлити  ще  ряд  проблем,  про  які  тут депутати

 говорили.  Я  думаю,  що  треба  звернути  увагу і Президенту, і

 уряду,  і нам не залишатися отсторонь. Це щодо адміністративного

 апарату, який представлений в обласних державних адміністраціях.

 В  уряді  ми  чітко  в  Конституції  визначили,  одну хвилину, я

 закінчую,  півхвилини,  прем'єр, перших віце-прем'єр і три віце-

 прем'єри. Сьогодні в обласних державних адміністраціях по 10, 11

 заступників  є.  Чи  є в тому потреба? Під кожним заступником ще

 апарат сидить.

      І  останнє.  Вчора  нами  було  постановлено  термін подачі

 проект Закону про місцеве самоврядування до 10 січня. Олександре

 Олександровичу,  нереальна  цифра тому, що у нас Різдвяні свята,

 Новорічні  свята, мені здається, що цей строк замалий. Давайте і

 члени  Тимчасової  спеціальної  комісії з цим погодяться, термін

 встановити для обох законопроектів до 15 січня з тим, щоб уже на

 друге  півмісяця  січня  вийти  із готовими законопроектами і по

 місцевому  самоврядуванню  і  по  Державним адміністраціям. І це

 дасть  змогу і депутатам, і Президенту висловити свої зауваження

 для того, щоб доробити. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Олександр  Маркович,  виходили депутати з того, що

 всі  прекрасно  розуміють,  як  люди  зібралися за Новорічним чи

 Різдвяним  столом,  то  вони  найперше  обговорюють  владу.  От,

 організація влади, ці зауваження якраз до 10 вони і визріють. Бо

 вже й закінчиться застолля...

      ____________. Воно письмово не оформлюється до 15 січня.

 

      ГОЛОВА.  Ну, а письмово, цн всже депутати повинні оформить.

 Так  що воно вже проголосовано, не будем переглядать це питання.

 Ілясевич Ярослав Михайлович виступає, за ним, за ним Лавринович.

 

      ІЛЯСЕВИЧ.

      Шановні  колеги,  шановні  виборці.  Фактично  сьогодні  ми

 приймаємо  частину  вчорашнього питання -питання про владу. І не

 даремно   ми  прийняли  таке  рішення,  що  цт  2  законопроекти

 розглядати  в  пакеті  і це розумно, тому що влада у нас одна. І

 повинна  бути  одна.  І тому, виходячи сьогодні з цими чи іншими

 пропозиціями,  очевидно, ми повинні думатьи перш за все над тим,

 щоб  не було у насм протистояння влад, щоб була 1 влада. Якщо ми

 хочем  мати  унітарну державу, згначить, само собою зрзуміло, що

 повинна  бути  сильна  центральна  влада.  Достатньо  сильна від

 центру і до місць.

      Цебто,  якщо є голова чи....., чи як чи староста -якби його

 не назвали ми в селі, так це повинен бути господар в цьому селі.

 І, коли він буде іти по селі, всі повинні знати -іде господар. І

 та бабуся навіть сміття повинна   прибрати де  вона висипала.

      Тому,   очевидно,  повинен  мати  відповідні  повноваження.

 Навіть  штраф  накласти,  а  то ми часто боїмосб: як це так, він

 буде  накладати  штраф,  він  втратить  авторитет.  І  чи  можна

 довіряти  окремій  людині накладати штраф? Тоді виникає природнє

 питання:  чому  цей  штраф  ми довіряєм міліціонеру  накласти на

 перехресті,  а не довіряєм народно обраному голові?

      Тепер  інше.  Якщо  унітарна  держава,  сильна  влада  буде

 диктатура, якщо ми не забезпечимо достатній контроль. Чим більше

 влади,  тим  більше  контролю.  І  саме  ому дуже небезпечне оце

 голосування  навколо, от ви повертаєте Совєти. Та назовіть їх як

 хочете,  не  називайте  Совєтами,  ну,  забезпечте  право  цьому

 простому  хлопові з села проконтролювати того, хто ним керує, за

 кого  він  голосував.  Якщоми  це  позбавимо,  вибачте мені, яку

 державу  ми готовимо?

      Тому  я  вважаю,  що  ми повинні уважно подивиться ще раз в

 комплексі  ці закони і максимально забезпечити недекларативно, а

 на  ділі  можливість  виконувати  контрольні  функції і каральні

 яяункції.

      Якщо  ми  забепечимо контрольні функції, но не надамо права

 знімати  чи  голову сільради, чи райради, чи міськради чи голову

 адміністрації,  даремна  справа  говорити  про  якийсь порядок к

 державі.

      Тепер   інше,   дуже   пропагується   питання   делегування

 депутатів. Вибачте мені, ми же молимось на Хартію Європейську, а

 там чітко записано, що вибори прямі, а не ступеневі, таємні* Так

 чи  ні?  А  ми  тут  починаємо  щось делегувати, з одної сторони

 кричимо:  за  хартію  ми (демократи), з другої сторони, як казав

 Чапєв,  наплювать через......на ту Хартію.

      Щось давайте  одне.

      Потім друге: якщо ми делегуємо депутатів, так кого пошлють?

 Та угодничнків, яких достатньо і у нас в залі сидить. Начальству

 молиться, і буде його начальство делегувати, вплоть до області.

      А потім другий варіант... (Ш у м  у  з а л і)

       Та не тихо, це правда.

      Тепер  давайте  ще  подивимось  такий  варіант:  а хто буде

 відкликати?  Окрема  вулиця,  Махаля,  та  люджина буде, вибачте

 мене,  чудово працювати на потребу громади, районну, самоврядної

 організації  -району,  області,  міста, но не буде угодний цьому

 селу,  тому  що,  Василько,  бачте,  вже горілку з ними перестав

 пити. Його відкличуть.

      Тому,  я  вважаю,  при такому делегуванні не буде контролю,

 недопустимо це.

      Я  чому це чіпаю, тому що це, фактично, один закон, і вчора

 мені   не вдалось виступити, не дійшла до мене черга.

      Тепер,   давайте  не  боятись  реформ.  Ця  основа,  закон,

 дивіться в нашу судову владу, ну, так 15 законі називали, я цілі

 системи  деякі  назву  за  браком  часу, Сидова реформа, та суди

 завалені,  та  були ж у нас мирові судді, та курка там поклювала

 десь  на  городі,  не  йшли в суд, йшли до мирового судді, кум з

 кумом  там  посварився  -йшли до мирового судді. Ні, ми завалили

 суди  справами непотрібними.

      Друге,  освіту  візьмемо.  Районо, та згадаємо ту ж царську

 Росію, та був "попечитель" один, без всякого великого апарату, і

 школи  і  гімназії  працювали  краще наших ліцеїв, це ми знаємо.

 Візьмемо  сусідню  Польщу, там є просто інспектор. Себто, питань

 тут багато, треба буде просто таких капітальних .

     Хвилиночку,  ще  одне. По 5 хвилин всім давали, чому це мені

 3?  Давайте  так, давайте припинемо оце "нечитамсе одобрямс". Ви

 знаєте   стидно  було  за  наших  голів  адміністрації,  як  при

 Конституції, що оцей велів, то і схвалимо. Та не читали ні того,

 ні  того,  а одобрюють. Ви ж грамотні люди, в кінці кінців майте

 совість.

      Тепер  останнє.  Давайте  не  спішити з законом. Можливо ми

 приймем у першому читанні і можливо доцільно надрукувати хай оті

 "нечитамс, но одобрямс, прочитають і хай прості люди почитають з

 вказівкою  телефону. будь ласка, дайте мій домашній телефон, хай

 телефонують, хай  виступають в пресі, хай несуть пропозиції.

      Я  ж  вважаю,  що  люди  в  нас розумні і вірну оцінку... І

 останнє, Олександре Олександровичу, ну, всім по 5 хвилин давали.

 Я  знаю,  останнє,  давайте так. Оце питання відносно надзору за

 законністю  Конституції  дуже  небезпечне.  Чому?  У  нас владна

 адміністрація   виконавча.  Як  це  так  сам  краду,  сам   себе

 контролюю,  сам  сажаю  -не  можна  цього  робити.  Повинен бути

 прокурорський  андзор  або,  як  ми  записали  в  Конституції  в

 перехідних  положеннях,  до  створення  відповідних  органів.  І

 давайте  будувати  державу  не для чиновника, а чиновник повинен

 сидіти і виконувати державні  завдання.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати,   Ярослав  Михайлович,  рідко

 виступає  і  його  не  можна  було зупинити. Але я прошу все-так

 идотримуватися  регламенту, не можна так робити.

      Слово має Лавринович,  за ним Лавриненко.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановні  колеги,  шановне  товариство,  після такої веселої

 паузи  я  думаю, що треба все-таки повернутися до суті і справи,

 яку  ми  розглядаємо сьогодні. І думаю, що, звертаючись сьогодні

 до проекту Закону про місцеві державні адміністрації, ми повинні

 зважити  на  те,  що в тому контексті, в якому ми приймали тут в

 першому читанні  Закон про  Кабінет Міністрів.

      Вчора   прийнятий  в  першому  читанні  Закон  про  місцеве

 самоврядування.  Ті проекти, які знаходяться зараз на розгялді у

 депутатів  і  в  комісіях,  вони мають таку особливість, що одна

 норма кожного цього закону обов'язково торкається інших законів.

 І   те,   що   місцеві   державні  адміністрації  відповідно  до

 Конституції є, як ланка єдиної системноого управління в держави,

 они  повинні розглядатися нами з такої точки зору, оскільки вони

 мають подвійну природу відповідно до Конституції визначену, дуже

 важливо  і  відповідально, щоб ми, приймаючи цей законопроект, і

 виписуючи його норми, змогли врахувати цю подвійність природи.

      З  одного  боку,  це  є  органи  виконавчої влади і в цьому

 мають   бути   абсолютно  підпорядковані  по  вертикалі  органам

 виконавчої  влади.  І  слушним було питання тут Голови Верховної

 Ради  по  питанню  підзвітності,  оскільки  взаємодія  з Головою

 держави  органів  державної  адміністрації  пердбачається  через

 вищий  орган  в  системі органів виконавчої влади. І тому в двох

 статтях  Конституції  свідомо  і  передбачено,  що  всі  питання

 кадрові  по призначенню вирішуються і по призначенню і по зняттю

 посадових  осіб за відповідним поданням вищого органу виконавчої

 влади.

      І в зв'язку з цим необхідно бачити, що в системі виконавчої

 влади  повинна існувати єрархія, повинна існувати підзвітність і

 підпорядкованість.  Інша  справа,  що є також і інший бік роботи

 державних  адміністрацій.  Вони  у нас визначені, як органи, які

 повинні  здійснювати загальний нагляд за законністю. І це перший

 пункт  їхніх повноважень записаний в Конституції, і тому він має

 бути розшифрований в нашому законі, і великою мірою це зроблено.

 Передбачено   функції,  передбачені  контроль  повноваження  для

 державних   адміністрацій,   які   вони  можуть  здійснювати  на

 території своєю юрисдикції.

      Тривала  дискусія і під час роботи в комісії і сьогодні вже

 під  час  заптань  і  відповідей  про те, що таке адміністрація,

 визначення  її.  Чи  є достатньо чітке означення зараз в проекті

 закону.

      З  моєї  точки  зору  достатньо  чіте  є  означення що таке

 державна адміністрація в проекті запропонованого закону, оскільк

 сказано,  що  це  є  єдиний орган, який складається із посадових

 осіб   і  що  це  є  єдина  юридична  особа,  суб'єкт  цивільних

 правовідносин,  і що він не складається з окремих органів, які є

 самостійними автономними самі по собі. І такий підхід є очевидно

 справедливим   і   переважна  більшість  членів  комісії  з  цим

 погодилась.

      Інший  аспект  надзвичайно  важливий  в взаємодії державних

 адміністрацій  з органами місцевого самоврядування. І ту 2 рівні

 місцевого самоврядування і 2 підходи до цієї взаємодії.

      Що  стосується  взаємодії з органами самоврядвання базового

 рівня,  тут  передбачені  2  функції принаймні, де перетинаються

 дороги  державних  адміністрацій, місцевого самоврядування. Це в

 бюджетній сфері. Оскільки навіть передбачено декількома статтями

 Конституції  і  Закону  про місцеве самоврядування, що Державний

 бюджет   має   підтримувати  місцеве  самоврядування  і  є  роль

 розподільча    якраз    на    рівні    спільних   представництва

 територіальних  громад,  де  основну  функцію  в  цьому  виконує

 державна  адміністрація.  І контрольна функція також передбачена

 за дотримання законодавства органами місцевого самоврядування.

      На   рівні  районів  і  областей,  де  передбачені  спільні

 інтереси  територіальних  громад  очевидно  тут  набагото  ширше

 повноваження  і,  крім  тих, що є до базового рівня, дуже велике

 значення  має  виконання функцій виконавчого органу як державної

 виконавчої   влади,  так  і  тих  повноважень,  які  дегелуються

 місцевим  самоврядуванням.  І  тут  уже  наступає  такий  період

 взаємної  підконтрольності.  Думаю,  що  опрацьований  на такому

 рівні,  як  зараз  є,  цей  законопроект є достатньо готовим для

 того,  щоб  його  можна  було  вдосконалювати  в  режимі другого

 читання.  Фракція  Народного Руху України буде голосувати за цей

 законопроект   в  першому  читанні.

 

      ГОЛОВА. Лавриненко. Від  фракції. За  ним Білоус.

 

      ЛАВРИНЕНКО.

      Лавриненко, социалистическая партия.

      Уважаемые народные депутаты, представленный проект закона о

 местных  государственных  администрациях  действительно вобрал в

 себя  большинство  из  предложений  народных  депутатвов Украины

 насколько это позволял сам основной закон и Конституция и состав

 временной специальной комиссии по доработке законопроекта.

      Кстати,  должен  отметить,  что  в  работе  данной комиссии

 приобладало  согласие.  Выступая  здесь, я вынужден подчеркивать

 такие  моменты  вот  почему.  Трибуну  фракций  на телевидении

 противоправно  ликвидировали  те, для кого Конституция наподобие

 зонтика,   который   нужен   лишь   тогда,   когда  идет  дождь.

 Таким образом   представители   законодательного   органа  лишены

 возможности прокомментировать свои действия.

      Зато чиновники высоких рангов могут свободно распространять

 мифы   в   отношении   рассматриваемых  нами  проектов  законов.

 Например,   выступая   на  встрече  у Президента,  Богдан  Бойко

 утверждал,  что  данный  проект  заполитизированный  и  содержит

 только  политику.  А  другой  глава  обладминистрации откровенно

 заявил,   что   Конституция   -не   догма, и  на  нее  можна  не

 оглядываться.   Видимо,   Конституцию  с  марксизмом  перепутал

 представитель господ, которым слаще меда неконституционное звание

 губернатора.

      Однако  мы, представители разных фракций, работая в комисси над этим законопроектом, преследовали не какие-то чисто партийные

 цели,  а  почти  единодушно закладывали в данный документ нормы,

 которые сооответствовали бы принципам и требованиям Конституции,

 а    также    целесообразности    диктуемой    самой   реальной

 действительности.  Эта  целесообразность  также  отражена в ряде

 статей  Конституции,  и  я выеужден напомнить, поскольку не все

 имеют  возмоность  читать  Конституцию.  В  частности,  в статье

 третьей,  а  в  ней говорится, что права и свободы человека и их

 гаранитии  определяют  содержание  и направленность деятельности

 государства.  Государство  ответственно  перед человеком за свою

 деятельность.  Утверждение  и обеспечение прав и свобод человека

 является  долгом  государства.  Об  этом  приходится  напоминать

 сейчас  тем,  для  кого  местная  государственная  администрация

 представляется как неограниченная власть на местном региональном

 уровне главы посаженного князя, а сама власть, как самоцель.

      Мне  хотелось  бы,  чтобы и народные депутаты, и избиратели

 знали  основную  причину  неприязни  к  данному законопроекту со

 стороны  представителей исполнительных органов, которые считают,

 что  данный  законопроект  больно их принижает. Она кроется, как

 всегда,  в вопросе о собственности. Кому она должна принадлежать

 на местах? Вопрос непраздный. Ибо у кого собственность, у того и

 реальная  власть.  Лишить  собственности местное самоуправление,

 территориальные    общины   -это   значит   превратить   местное

 самоуправление  в  фикцию,  а  значит  нарушить  и  такие статьи

 Конституции,  как  5,  7,  где  говорится о том, что государство

 гарантирует  местное самоуправление. Каким образом, об этом идет

 речь в 142 статье Конституции, 143.

      Государственная  администрация  в  районах и областях может

 управлять   такой  собственностью,  если  эти  полномочия  будут

 делигированы  в  соответствии  со  статьей 21 пунктом 1 Закона о

 местной  государственной  администрации. Подчеркиваю, управлять,

 но не владеть и распоряжаться. Это -то и не нравится противникам

 рассматриваемого  проекта.  И еще очень им хотелось бы, чтобы те

 функции,   которые   принадлежали  прокуратуре,  функции  общего

 надзора,  опять-таки  перешли  к  ним.  И  здесь  я  поддерживаю

 Ярослава  Михайловича,  который об этом так пристрастно говорил.

 Это  действительно  имеет  место.  И тот вопрос, который требует

 своего    внимания,    законодательного    разрешения.    Причем

 неотлагательно.  Но не это, это не предмет даного законопроекта.

 Я,  как  и  другие  члены  Комиссии  считаю,  надо  ряд  статей,

 касающихся  особенно  порядка назначения, увольнения и отдельных

 полномочий  глав администраций скорректировать. И это возможно в

 ходе  подготовки  проекта  ко второму чтению, даный законопроект

 предлагаю принять в первом чтении. Благодарю за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Дякую  вам  за  точність,  мається  на  увазі,  за

 лаконічне  використання  часу. Слово має Білоус від фракції, від

 групи "Реформи".  Далі будем визначаться.

 

      БІЛОУС.

      Шановний  Олександр  Олександрович, шановні колеги. Головне

 зауваження.  Ми  дуже ретельно на групі "Реформи" розбирали ці 2

 законопроекти,   які   розглядає  Верховна  Рада  і  прийшли  до

 висновку,   що   цей   Закон  "Про  Державні  адміністрації"  ми

 голосувати  в  1  читанні.  Але зауваження головне те, що багато

 повноважень,     які    гнадаються    цим    законом    місцевим

 Держадміністраціям,   вони   виписані   в  Законі  "Про  місцеве

 самоврядування"  як  делеговані. Тому потрібно визначитись після

 длоробки  цього законопроекту, яким же чином будуть виконуватись

 ці  повноваження,  якщо  місцеві органи самоуправління не будуть

 делегувати.  Тому  що  взагалі  слово "можуть" чи " не можуть" в

 законі не повинно бути.

      Закон  прямої  дії.  І  тому  ец  головне  зауваження нашої

 депутатської  групи.

      Є зауваження стосовно невімдповідності деяких статей Закону

 "Про   місцеве   самоврядування"   Тобто   багато   параболізму,

 дублювання.  Наприклад,  стаття  41,  пункти  20, 21, 22  дублює

 статті  Закону  "Про адміністрації місцеві", це сатття 23, пункт

 1,  пункт  2,  де іде питання про вилучення та надання земельних

 ділянок,   приватизацію.   Тобто  все,  що  зв'язано  зі  сферою

 приватизації   і  відведення  замельних  діялянок.  Треба  чітко

 визначити  хто  займається цим питанням, тому що в одному законі

 пишеться,   що   займається  цим  виключно,  підкреслюю,  органи

 місцевого   самоврядування.   В   іншому  Законі   про  Державні

 Держадміністрації    пишеться,  що  подають,  можуть  подати  на

 розгляд відповідних органів місцевого самоврядування пропозиції.

 Я думаю, що цього не повинно бути, повинно чітко бути виписано.

      Наступне.  Як  представник  від  Спілки офіцерів України  я

 хотів  би  зауважити,  що  статті  85  взагалі не виписано цього

 закону,   який   ми   сьогодні   розглядаємо,  дії,  які  будуть

 відпрацьовувати  Державні  адміністрації  стосовно  захисту прав

 соціальних  віськовослужбовців.  Ні  жодного слова немає, це при

 тому що у нас по Україні 80... 2 тисячі безквартирних офіцерів.

      І  останнє.  Я  хотів би звернути увагу на те, що в першому

 законі,  який ми вчора розглядали, і сьогодні, в кінці записано,

 що  за  порушення  даного  закону несуть відповідальність згідно

 чинного  законодавства.  Вибачте, але на сьогоднішній день, якщо

 ми візьмем Кримінальний кодекс, інші документи, відповідальні за

 порушення  законодавства в Україні, там ви не знайдете ні одного

 слова   ні   про   Державні   адміністрації,   ні   про  місцеве

 самоврядування.

      Тому я хотів би звернутись до робочої групи, до відповідних

 профільних  комісій,  які  будуть  доопрацьовувати після першого

 читання, щоб чітко було вписані зміни відповідні до законодавчих

 актів  про  відповідальність  посадових  осіб  за  порушення цих

 законів, які ми розглядали сьогодні і вчора.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, час, відведений на обговорення,

 вичерпаний.

      Ще  не  виступили,  від  Комісії хотіли виступити Васильєв,

 Чечетов,   окремо   депутати   Шевченко,  Осадчук,  Ярошинський,

 Марченко,  сизенко,  інші депутати, я просив би їх передати свої

 виступи  до  Комісії,  можна відобразити ряд, для того, щоб вони

 були відображені в стенограмі.

      А  тим часом слово надається доповідачу для висновку чи для

 заключного слова. Будь ласка.

      Слово  говорить Віктор Лаврентійович Мусіяка.

 

      МУСІЯКА  В. Л. Я тільки на деякі моменти зверну вашу увагу,

 які прозвучали тут у виступах.

      Колега  Кочерга говорив про те, що кількість заступників не

 треба   регламентувати.   Це,  між  іншим,  звучало  і  під  час

 обговорення  в  комісії, і від адміністрацій також ця пропозиція

 є.  Одночасно  Олександр  Маркович Бандурка навпаки говорить, що

 дуже  багато там 10, 11 і так далі. Але зрозуміло, що Харківська

 область,  скажімо,  поставити там і область маленьку, ам можливо

 кількість  заступників повинна бути різна. Це ми все-таки будемо

 обговорювати під час доопрацювання. Але це проблема, дійсно.

      Колега  Терець звернув увагу на те, що управління, відділи,

 не  юридичні  особи  у нас виписані, але ми, якщо згадаєте, дуже

 довго  над цим дисктували питанням, виходячи саме з того, щор ми

 намагалися створити засади правові міцної влади. Ми зробили так,

 щоб  не  були юридичними особами оці відділи управління, тому що

 юридичною  особою  повинна  бути  адміністрація,  єдиний  орган6

 інакше дифузія влади відбувається.

      Що  таке  юридична  особа?!  Цетакий  суб'єкт, який має там

 чотири  ознаки юридичні. Одна з них дуже важлива. Це матеріальна

 обособленість.  Інакше  кажучи,  на цьому рівні раптом виникають

 якісь  частини  цієї  однієї  юридичної  особи  одночасно органу

 влади,  які  можуть  фактично  приводити до того, що вони будуть

 автономно  діяти  незалежно  від  якоїсь єдиної концепції влади.

 Тому  ми вирішили це зробити.

      Нема  ніяких  підстав  вважати,  що цим не буде забезпечена

 діяльність  їх.  Відкриваються  окремі  рахунки,  вони діють від

 імені  адміністрації.  Все  нормально  керівники цих управлінь і

 відділень.  Все тут  правовим методом, тут все забезпечено.

      Далі. Колега Юхимчук говорить про можливість, знову звертав

 увагу  на  можливість закріплення двовладдя. Контрольні функції,

 знову він на них звертав як і Володимир Романович про контрольні

 функції  говорив.  Але  я тільки назву, це стаття 18, загляньте,

 будь ласка, я не буду дуже довго на цьому акцентувати увагу, але

 ви  загляньте,  там одне із перших питань, де контроль. Контроль

 за    використанням,    за    станом    державного    майна   на

 відповіднійтериторії.  Та  хіба  не  треба  це контролювати? І в

 такому  розрізі  там  контрольні функції інші закріплені. Інакше

 кажучи,  мова  іде про те, щоб влада державна виконувала функції

 контролю  перш  за все за тим, що цю владу і робить владою.

      Далі.   Степенко   Василь   Іванович  говорив  про  те,  що

 протиріччя  26  і 20. Я хочу просто ще раз звернути увагу, що 26

 Закону  про  самоврядування мова йде про повноваження виконачого

 органу  сільської,  селищної,  міської Ради виконачого органу. В

 даному  випадку  в  20  уже  мова  йде  про адміністрації, а там

 виконавчого  органу нема, ви знаєте, в обласній і районній Раді,

 а  сама  адміністрація  уже ці функції виконавчі здійснює. І тут

 теж  нема  такого,  скажімо,  як ви теж говорили двавладдя якесь

 з'являється. Так от двовладдя тут підстав для них нема.

      Я  дякую  вам  за зауваження. Ми їх обов'язково врахуємо. І

 прошу відповідне рішення прийняти те, про яке ми вас просили.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Обговорення  завершено. Кілька

 слів  з  мотивів перед постановкою питання на голосування. Ми  в

 першому  читанні  прийняли Закон про місцеве самоврядування. І в

 першому  читанні прийняли Закон про Кабінет Міністрів. Цей закон

 є  своєрідною  проміжною  ланкою  поміж  тими  законами, і чітко

 кореспондується  з  ними. Тому є повна необхідність приймати цей

 закон, щоб не зупиняти процес підготовки законів про організацію

 влади взагалі.

      Звичайно,  тут  виникають певні колізії, уже помітні були у

 виступах,  про  це  говорилося,  суперечності  між цим законом і

 Законом,  наприклад, про місцеве самоврядування. Між цим законом

 і  Законом  про  Кабінет  Міністрів.  І є суперечності всередині

 самого  закону.  Все  це треба при підготовці до другого читання

 зняти поза всяким сумнівом.

      І  треба  крім  того, що врахувати по можливості, звичайно,

 тому  що  стурктура -це питання складне для закону, між першим і

 другим   читанням   врахувати   зауваження   науково-експертного

 відділу.

      Я  гадаю,  і  посилаючись на висновки тих, хто виступав від

 фракцій особливо, від груп депутатських треба приймати в першому

 читанні цей закон і дати можливість над ним працювати. Тим паче,

 що   всі  ці  пропозиції  будуть  іти,  реалізовуватися  тією  ж

 тимчасовою  спеціальною  комісією, яка працювала над Законом про

 місцеве  самоврядування.  І  вона  так  само, як і всі депутати,

 зацікавлена тому, щоб не було ніяких неузгодженостей.

      Немає  заперечень?  Будь  ласка.  Я прошу вас. У Регламенті

 записано:  якщо  є запеченення -піднімається рука. Але кричать з

 цього  приводу  не треба. Зрозміло, так? Марченку дайте слово. З

 мотивів. Будь ласка.

 

 

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемые  депутаты!  Я  прошу обратить вас внимание на то,

 что  и  в  докладе,  и  в  выступлениях  не дали четкую правовую

 оценку,  что  противоречит  и  Европейской  хартии  по  местному

 самоуправлению,  и европейским документам, принятым по структуре

 по организации  власти.

      Ключевым  вопросом  является то, что представительная форма

 власти  должна иметь верховенство, исполнительная должна быть ей

 подконтрольна  и  подотчетна.  В  этой связи я в вопросе задавал

 утверждаю,    что   этот   закон   противоречит   Декларации   о

 государственном   суверенитете,   Европейской  хартии  и  другим

 европейским  документам.  И  не  одно  государство  в  Европе ни

 наделило        представителей        администрации       такими

 полномичиями(...........)  наделил  этот  закон.  Я прошу вас не

 голосовать  или  перенести  рассмотрение этого вопроса на начало

 новой сессии. Я думаю, что тогда у нас будет возможность изменить

 Конституцию,   и   после   этого   только   сделать   нормальную

 демократическую  структуру власти.

      И последнее, Александр Александрович, очень прошу поставить

 вопрос на поименное голосование. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ще  раз  звертаю вашу увагу на

 вимогу,  яку  ставить  Володимир Романович відносно верховенства

 представницьких  органів.  Я  гадаю,  що  це  треба  обов'язково

 врахувати  при підготовці до другого читання трьох законів.

      А  що  стосуєтсья  процедури,  я  поставлю  на голосування.

 Віктор Лаврентійович, будь ласка, слово.

 

      МУСІЯКА  В.  Л. Володимир Романович, ви знаєте, ви весь час

 на  цьому  акцентуєте  увагу,  але  все  це  голословно,  ви  не

 говорите,  в  чому  виражається  протиріччя  з  Декларацією  і з

 Хартією.

      А діло в тому, що коли мова йде про самоврядування місцеве,

 там  чітко,  відповідно  до  Конституції  все  це  записано,  що

 представницькими   органами   є  Ради  і  їх  виконавчі  органи.

 Виконавчі  органи в нас чітко виписано в тому законі, який у нас

 вчора  в  першому читанні виписаний, -підпорядкування радам. Все

 це чітко. Тут, коли мова йде про адміністрації, це не виконавчий

 орган  місцевої  влади,  а  він  наділяється  тільки виконавчими

 функціями  і  місцевою  радою  і підконтрльний їй цій раді в цій

 частині. Де ви тут бачете протиріччя з хартією?

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Будь   ласка,   вносилася  пропозиція  прийняти  у  першому

 читанні, пробачте, була пропозиція голосувати поіменно, але за

 традицією  і  за  аналогією  ми  вчора голосували інший закон не

 поіменно. Але при цьому ви можете визначатись. Була пропозиція,

 ставлю її на голосування.

      Хто  за  те,  щоб  поімено  голосувати? Нагадую, що рішення

 приймається з числа тих, хто бере участь в голосуванні.

 

      "За" -

      Не приймається рішення.

      Голосується  в  першому  читанні проект закону у звичайному

 режимі, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Закон  прийнятий  в першому читанні. Давайте ми за аналогією

 закону  попереднього  той  же термін встановимо для комісії -про

 доопрацювання  цих  обох законопроектів і пропозиції внести все-

 таки до 10 січня.

      Ставлю  на  голосування  цю пропозицію,. Постанова у вас на

 руках   є.   Проект   закону  прийняти  в  першому  читанні,  ми

 це проголосували.   Доручити   тимчасовій   спеціальній   комісії

 продовжжити роботу по доопрацюванню проекту закону з урахуванням

 пропозицій  і  зауважень,  внесених народними депутатами України

 при обговоренні у повтороному першому читанні... А це так іде. І

 подати  на  розгляд  Верховної  Ради у другому читанні. Народним

 депутатам   України   подати  пропозиції  до  10  січня,  подати

 пропозиції  і зауваження до законопроекту тимчасовій спеціальній

 комісії  Верховної  Ради.  Ставлю  на  голосування за основу цей

 проект постанови. За основу.

 

      "За" -

      В цілому можна ставить? В цілому ставлю.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Перерва до 12.30.

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Немировський  Володимир  Лукич,  є?  Так, будь

 ласка,  ще  раз зробіть об'яву... Володимир Лукич Немирорвський,

 є?  Продовжуєм  наше засідання. Розглядається питання про проект

 Закону  України  про  внесення змін до статті 4 Декрету Кабінету

 Міністрів  України "Про стягнення не внесених в строк податків і

 неоподаткованих?  платежів".  Доповідач  Немировський  Володимир

 Лукич,   секретар   Комісії  з  питань  фінансів  і  банківської

 діяльності. Друге читання. Буль ласка, Володимир Лукич.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.

      Ну,  я не знаю даже  что тут...

      Уважаемые   коллеги,   дело  в  том,  что  этот  вопрос  мы

 рассматривали.  Там  была  неясность  чисто такого редакционного

 характера,  но  из  общения з коллегами, я пишел к выводу о том,

 что  многим  еще  не  совсем  понятно  120  процентов " річної і

 облікової ставки  Національного банку". Что  это  означает?

      Тогда  я  приведу  для  убедительности  такие  цифры.  Если

 сегодня  существует минимальная ставка пени или штрафных санкций

 0.3, то  это 120%  от ставки обликовой Национального банка, 48%

 годовых.  Или  в  три  раза  меньше,  чем  существующие штрафные

 санкции на сегодня.

      Но   и   надо   подчеркнуть,   что  по  некоторым  платежам

 существующие штрафные санкции не являются 0, 3, а доходят до 5%,

 или  в  общей  сложности это в 18 раз превышает сумму платежа за

 один год.

      Поэтому  я считаю, что, практически, этот вопрос всем ясен,

 и  120%  -этот  тот  потолок,  который  может  применять сегодня

 штрафные   санкции   при   изменении   ставки  рефинансированной

 Национального  банка,  если  она  станет при уровне, нормальном,

 говорится,   уровне   инфляции,   который  обеспечит  нормальную

 деятельсность,  а  это 5-7% годовых, она будет равнятся от 10 до

 12%  годовых,  или десятая часть суммы неуплаченых платежей. Вот

 суть этой поправки. Здесь больше ничего особо сложного нет.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є запитання до Володимира Лукича? Якщо є, будь

 ласка, запишіться.

      Так, 5 хвилин давайте відведемо. Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Уважаемые коллеги, уважаемый председательствующий? Я просил

 бы  пригласить  всех  депутатов  в сессионный зал, потому что мы

 сейчас  решаем  очень  важные вопросы, которые не менне важны по

 сопоставимости с вопросами местных администраций.

      Безусловно,   я  поддерживаю  вынесенный  проект,  Владимир

 Лукич,  есть  просто  просьба  более четко зачитать редакцию для

 того, чтобы слушатели поняли , о чем идет речь.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Хорошо, спасибо.

      Зачитываю. комиссия предлагает в следующей редакции: "Після

 закінчення  встановлених  строків  оплати  відповідних платежів,

 внесена  сума  вважається  недоїмкою і стягується з нарахуванням

 пені,   якщо  законодавство  України  не  встановлено  стягнення

 недоїмки  за окремими платежами без нарахування пені. І поправка

 сама.   Пеня   сум  недоїмки  нараховується  із  розрахунку  120

 відсотків   річних  від  облікової  ставки  Національного  банку

 України,   від   суми  недоплати,  розраховано  на  кожний  день

 просрочення платежу. От суть цієї поправки.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Депутат Головко, будь ласка.

     

      ГОЛОВКО.

      Владимир  Лукич,  скажите, пожалуйста, а государство в этом

 случае должно платить пеню или не должно платить?

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ. Безусловно, я  вас понимаю. И этот вопрос вы

 задавали на предыдущем,  когда  мы  рассматривали  этот  вопрос.

 Данный  вопрос  правомерный, он имеет место, но он не статья или

 не вопрос этой поправки этого закона. При работе в комиссии этот

 вопрос  мы уже прорабатываем. Если вы смотрели налог на прибыль,

 там в прикинцовых положеннях введены обязательства бюджета перед

 предприятиями.  Тоже  самое  при  принятии последующих налоговых

 законов все  эти поправки будут вводиться.

      Потому  что,  безусловно,  получается игра в одни ворота. С

 одной   стронны,  мы  сегодня  устанавливаем  драконовские,  как

 говорится,  неустойки  и  пени  за неуплату. С другой строны, мы

 знаем, что сегодня громадная сумма невыплаченой заработной платы

 и  недоимки  перед  предприятиями  и нет никаких санкций. Вопрос

 абсолютно правомерный и требует  доработки.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Довганчин, будь ласка.

     

      ДОВГАНЧИН.

      Дякую.  436  Кельминецький виборчий округ, Селянська партія

 України.

      Шановний доповідачу, я попрошу уточнити для мене і для тих,

 хто слухає нас. Значить, стягнення в строк не внесенних податків

 і  платежів. Берем колективне сільськогосподарське підприємство.

 Ми  сьогодні  маєм  факти по півроку і по року не сплочуються ці

 платежі, тов такому випадку, я так міркую, що це господарство за

 нашим законом, як ми  його приймем, піде  з молотка.

      Правильно я думаю чи ні? Поясніть, як.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Ні,  ви  не правильно думаєте. Ну я посню

 почему. Значити діло в том, що сьогодні ті господарства, которые

 вы говорите, и не уплатили, они оплачивают пеню только в размере

 О, 3 процента до 5 процентов за каждый день просрочки.

      Если  вы  возьмете карандаш и посчитаете, то это получается

 при  0, 3  - 120  процентов  годовых  от  суммы  неуплаты,  а  5

 процентов -это 1800 и более процентов или в 18 раз сумма платежа

 увеличивается.   Эта   же  поправка  закона  ограничивает  сумму

 начисленного штрафа 48 процентов годовых от суммы  неуплаты.

      Я  понимаю  почему  вы  спрашиваете, что нет таких же самых

 обязательств  со  стороны  государства.  Но  я  отвечал по этому

 поводу  на  предыдущий  вопрос.  Это необходимо вносить в другие

 законодательные акты и делать правовую основу.

      Будьте  внимательны, пожалуйста, когда будет с этой трибуны

 докладываться Закон о платежах на территории Украины. Потому что

 именно этим законом будут предусматриваться эти санкции.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  ще  раз  Довганчин,  він  не задоволений

 відповіддю. Будь ласка.

     

      ДОВГАНЧИН

      Я цього разу мав на увазі те, що в законі йдеться нижче, що

 податкова  державна  інспекція має право накласти арешт на майно

 підприємства  і  його  спродати  в разі, значить, за комерційним

 конкурсом, аукціоном і так дальше, розрахуватися з податками.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Вибачте,  це  ви  переплутали  закон.  Це не

 закон.  Це  Закон про платежі на території України, а я докладую

 поправки  до  статті  4  про  стягнення і про невнесення в строк

 податків  і  неоподаткованих  платежів. Це зовсім друге діло. Це

 957 проект Закона, который мы будем розглядаты в 4 часа дня, по-

 моему.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Так,  дякую.  Ще  запитання  є?  Будь  ласка,

 Вернигора. Будь ласка, включіть.

     

      ВЕРНИГОРА.

      Шановний  Володимире Лукіч! Все-таки, мені здається, що тут

 єсть  така  колізія,  що  це поправка повинна бути до Закону про

 банкрутство.  Бо  виходить  так,  що  держава винна великі кошти

 підприємству  і  шиють  банкрутство  не державі, а підприємству.

 Воно  не  розплачується із усіма. І це ми добавляємо іще їм. Так

 може  там  записать,  що  тільки  тоді  нараховувать  пеню, коли

 держава  не винна   цьому  підприємству.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ. Я  понимаю вашу логику рассуждений, но дело в

 том,  что,  посмотрите,  на  левую сторону закона. Есть он у вас

 перед  руками? Я   вам зачитаю.

      Діюча  норма  закону.  А  там написано: якщо законодавством

 стосовно  окремих  видів  платежів про змін пені не встановлено,

 нараховання  пені  на  суму  недоїмки провадиться в розмірі 0, 3

 процента  від  суми недоїмки.

      Єто  стаття діє на сьогоднішній день. І ми його практическі

 уменьшаєм в  3  раза.

      То, что вы говорите, да, безусловно в какой-то мере давайте

 мы  посмотрим Закон про банкрутство и будем делать там поправки.

 По  взаимных   ответственности  по  платежам.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Так,   дякую.   Ну   мабуть  Володимир  Лукич

 достатньо. Дякую.

      Шановні  колеги!  Нам зараз це друге читання необхідно одна

 стаття.  Необхідно проголосувати. Ви пам'ятаєте, обговорення вже

 йшло. Фактично зараз тільки уточнення було тих позицій, які були

 сформульовані  при читанні першому. Тому я оце дивлюся, що треба

 дійсно  зосередитися  всіма кінцівками. Я ставлю на голосування.

 Будь  ласка,  хто  за таку редакцію, яка запропонована комісією,

 статті. Будь ласка.

     

      "За" -

      Да,  я  просто  думаю,  що  це  нещасний  випадок. Я прошу,

 зробіть  об'яву.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ви   розумієте,  оце  мене  інформують,  що  там  комуністи

 проводять в кінозалі нараду, десь ще хтось проводить нараду. Ну,

 в кінці кінців, в 12.30 вже закінчились всі ці перерви.

      Я  прошу: зробіть там об'яву, щоб вони піднялися. Так, так.

 Збирайтеся з духом поки що.

      Так,   зараз  я  запропоную.  Я  прошу:  скоріше  заходьте,

 сідайте, сідайте.

      Так, будь ласка, ану включіть поіменну реєстрацію, поіменну

 реєстрацію прошу включити.

      Так, ставте на голосування, будь ласка, в другому читанні.

     

      "За"

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  бачу  Раєнко  з'явився, якраз цього недостатньо. Я прошу

 зосередьтеся, будь ласка. Дивіться, скільки голосів недостає. Не

 тому  що  не  хочуть,  я  бачу  всі хочуть проголосувати, але...

 Сідайте, будь ласка. Олександр Миколаєвич, куди ж ви? Масенко.

      Так, ставлю на голосування, будь ласка.

     

      "За" -

      Дякую.

      Питання  про  проект  Закону  України  про  звільнення  від

 погашення   заборгованості   вугледобувних   та  вуглепереробних

 підприємств  Міністерства  вугільної  промисловості України, які

 закриваються.   Доповідач   Зіпір   Андрій  Петрович,  заступник

 міністра  вугільної  промисловості  України.  Будь ласка, Андрій

 Петрович.

     

      ЗІПІР А.П.

      Уважаемые   народные  депутаты,  в  соответствии  с  указом

 Президента  Украины  от 7 февраля текущего года за номером 116 о

 структурной   перестройки  угольной  промышленности  с  основной

 частью,   которая   является   закрытие   наиболее  убыточных  и

 малопереспективных  угледобывающих  шахт, имеющих ограниченные и

 некондиционные запасы, а также углеперерабатывающие предприятия.

 Работы   по   закрытию   указанных   предприятий   предусмотрено

 финансировать за счет средств государственного бюджета.

      К  закрытию  намечено  40 угледобывающих предприятий, в том

 числе  в  1997  году  25 угледобывающих предприятий отрасли. Для

 организации   выполнения  работ  по  закрытию  этих  предприятий

 приказом Министра угольной промышленности за ь11 от 12 января 96

 года   создана  компания  "Украуглереструктаризация",  в  состав

 которой   передаются   по  акту  от  угледобывающих  обкединений

 предприятия,   которые   по  мере  готовности  должны  подлежать

 закрытию.

      В   настоящее   время   компании   передано   22   угольных

 предприятия,  по  которым  имеются  разработанные и утвержденные

 проекты  по их ликвидации и ведуться работы по их закрытию. По 4

 угольным  предприятиям,  которые еще не переданы в компанию, так

 же имеются проекты.

      По  остальным  шахтам  и  разрезам проекты находятся либо в

 стадии  разработки, либо в стадии согласования. С начала закрытия

 шахт  и разрезов выполнено работ и понесено затрат на сумму 122.7

  млн  гривен.  А профинансировано на сумму 91. 6 млн. гривен, в

 том числе в текущем году 74.5 млн. гривен.

      На   закрываемых   предприятих,  переданных  и передаваемых

 компании  имеется  кредиторская задолженность. Она составляет на

 момент   передачи   105.   2   млн.  гривен,  которые  превышают

 дебюторскую на 57. 5 млн. гривен, из которых 17. 4 млн. гривен -

 это  задолженность  бюджету,  задолженность  пенсионному фонду и

 задолженность фонду социального страхования.

      По  разбивке эти суммы разделяютя таким образом: 12. 5 млн.

 гривен  -это  задолженность пенсионному фонду и соцстраху и 4. 9

 млн. гривен - это платежи в бюджет и внебюджетные фонды.

      Остальные  средства в составе кредиторской задолженности -

 это   задолженость   по   заработной   плате,  задолженность  по

 единовременным   пособим,   по   регресным   иискам   по  утрате

 трудоспособности -эти затраты предусматриваются в смете закрытия

 предприятия.

      Однако,  финасовое состояние отрасли на сегодняшний день не

 позволяет Минуглепрому  за счет собственных средств погасить всю

 кредиторскую задолженность по  закрываемым  предприятиям.

      В    настоящее    время   кредиторская   задолженность   по

 Минуглепрому  в  целом  оставляет  4  миллиарда  724, 4 миллиона

 гривен и превышает дебиторскую задолженность на 2 миллиарда 572,

 5 миллиона гривен.

      Из    общей   суммы   кредиторской   задолженности  платежи

 Государственному  и  местным бюджетам составляет 333, 4 миллиона

 гривен,  Пенсионному фонду и Фонду социального страхования -572,

 1  миллиона  гривен,  в  небюджетные  платежи  и  другие -279, 6

 миллиона гривен.

      Учитывая  такое  тяжелое  финансовове состояние отрасли, мы

 просим    вас,    просим   Верховный   Совет   Украины   принять

 представленный  вам  на рассмотрение проект закона, что позволит

 улучшить  финансовове  сотсояние отрасли и сократить поступаемые

 из  Государственного бюджета  средства на закрытие казенных мною

 угольных  предприятий.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  є  запитання?  Будь  ласка,  запишіться.

 Опоблікуйте,  будь  ласка. Так... Хвилин 10 достатньо буде? Так.

 10, будь ласка. Поставте на  голосування 10.

     

      "За"-

      Будь ласка, Білоус.

     

      БІЛОУС.

      Полтава,   Спілка   офіцерів   України,  депутатська  група

 "Реофрми". Я прошу передати слово Єльяшкевичу, депутатська група

 "Реформи".

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ. Уважаемый докладчик, уважаемые коллеги, понятна

 идея,  что те долги, которые непосильным грузом висят на шахтах,

 прекращающих  свою  деятельность,  их надо списать, тут вопросов

 нет.

      Но  удивляет немного, в какой форме это написано, и в чисто

 юридической,  и  по  смыслу.  Как вообще проодил экспертизу этот

 проект закона?

      Потому что понятие закорытия предприятия в законодательстве

 нет.  Если бы ликвидация, либо реорганизация, и так далее. а под

 такую  ечеткую  терминологию  могут попасть и реорганизованную в

 холдинги  высокорентабельные  шахты, которые у нас есть. Об этом

 уже  говорилось  недавно,  один из моих донецких коллег приводил

 конкретные примеры.

      Почему   все-таки   не   проходят   нормальную  юридическую

 экспертизу документы, которые  поступаюр в Верховный  Совет?

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Андрій Петрович.

     

      ЗІПІР.   Я   назвал   в   своей  инфомрации,  что  компании

 укруглереструктуризации  попадут  только те предприятия, которые

 уже,  практически,  отработали  свои  производственные запасы, и

 котоыре,  в принципе, на сегодняшний день низкорентабельны из-за

 своей неэффективности.

      У  нас  на  сегодняшний  день  в число предприятий, которые

 будут    закрываться,    попали   предприятия,   которые   имеют

 себестоимость,  превышающую  200  гривен.  Естественно, по такой

 цене  сбыть уголь ни на территории Украины, ни за его пределами,

 не  возможно.  Для  того,  чтобы  снизить ее затраты, необходимо

 большая  государственная  поддержка,  чем  она предусматривается

 бюджетом  на  1997 год. Вы знаете, что в бюджете на 1997 год для

 поддержки  угольных  предприятий  заложена  цифра  1  млрд.  70.

 Поэтому  здесь  речь идеть только о предприятиях нерентабельных,

 которые  отработали  свои  производственные  запасы, и не в коем

 случае  не  о  тех  предприятиях,  которые  входят в холдинговую

 компанию. О них речи не ведется.

     

      ГОЛОВА.  Анісімов.

     

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Значит, я прошу слово передать Пудрику. И

 вместе  с  моим  словом  пускай идет и вопрос. Доля коммерческих

 структур у финансирования  инвестициях угольных шахт.

     

      ПУДРИК. Пудрик, Макеевка.

      Андрей Петрович, у меня к вам такой вопрос по  поводу этого

 проекта  закона.  Здесь написано "заборгованостю вугледобовных и

 вуглепереробних  предприятий".  Так  как  этот  закон пишется на

 следующей  год,  я  знаю,  что  в  следующем году не закрывается

 шахтостроителей,   а   на   много  лет  вперед.  Нужно  дописать

 обязательно  вуглебудивельных и шахтобудивельных предприятий, то

 есть в целом  комплексе  по Минуглепрому.

      И второй вопрос, который вот Анисимов тоже подтверждает, мы

 хотим  узнать  от вас, как от заместителя министра экономики, то

 есть  может  не  по существу данного вопроса, как (............)

 угольные  предприятия  с  коммерческих  банков в этом году и под

 какой процент.

     

      ЗІПІР.   Значит,  вопрос  понятен.  По  первому  вопросу  я

 полностью   согласен,  хотя,  значит,  я  уже  назвал  речь.  На

 сегоднешний идет только о угольных предприятиях... Я согласен, я

 думаю,   что  мы  добавим  шахтострительных  и  углестроительных

 предприятий, коль этот закон принимается на перспективу.

      По  второму  вопросу.  Значит, на сегоднешний день согласно

 постановления  Кабинета Министров за номером 521 и постановление

 Кабинета  Министров  за  номером 609 о получении от коммерческих

 банков   кредитов   для  оборудования  лав  и  для  приобретения

 материалов.  Предприятиями  отраслей  получено  кредитов  на  81

 миллион   гривен.   Значит,  постановлением  предусмотрено,  что

 предприятия  отрасли  должны получить 17 триллионов карбованцев,

 то  есть  170 миллионов гривен. Однако на сегоднешний день из-за

 отсутсвия кредитного ресурса коммерческие банки отдали (я назвал

 сумму)  81 миллион гривен. Эти деньги направлены на приобретение

 материалолв и оборудования для тех забоев, которые подготовлены,

 но не заряжены.

      По поводу процентов. Значит кредиты на сегодняшний день те,

 которые  получили  угольные  предприятия от коммерческих банков,

 составляют   ставку  Национального  банка.  На момент  получения

 кредита  она  менялась,  плюс  моржа,  то  есть,  от  50  до  40

 процентов и до  5 процентов моржа.

     

      ГОЛОВА. Коломойцев.

     

      КОЛОМОЙЦЕВ.

      Коломойцев,  Луганск,  депутатская  группа "Конституционный

 центр".

      Уважаемый  заместитель  министра!  Ну  Луганск, Донецк -это

 Донбасс,  это  угольные  регионы.  И  в  связи с этим у меня два

 вопроса, которые имеют  отношение к этой проблеме .

      Первый  вопрос.  Долги  перед  бюджетом  списываются. А вот

 долги  бюджета  перед шахтерами по заработной плате, получат они

 ее или нет в конце-концов? Эти вопросы отработаны или нет? Чтобы

 не  лучилось,  что  мы  сейчас  принимаем  этот закон, списываем

 долги,  закрываются  и  с глаз долой, и с сердца вон. Получат ли

 щахтеры зарплату или нет?

      И  второй  вопрос.  Кто-то  делал  анализ этих долгов перед

 бюджетом?  Одно  дело, если это шли дотации, и эти деньги шли на

 производство,  на убыточное в сегодняшних условиях производство,

 а другое  дело,  если  под  маркой  этих  вложений просто деньги

 разворовывались.  К  сожалению и такие факты имеют место. Кто-то

 делал  анализ  долгов  этих  или  нет,  потому что это бюджет? И

 сейчас у нас жесточайший кризис платежного баланса, мы не  можем

 решить бюджетные вопросы.

      Спасибо.

     

      ЗІПІР.  Спасибо. Значит по первой части вашего вопроса. Я в

 своей информации сказал, что сметой и проектом предусматривается

 в    погашение    заработной    платы   невыпаченой,   погашение

 единовремнных  пособий  и  погашение  регрессных  исков. Это все

 предусматривается  сметой.  Значит,  по вопросу первому, который

 переплетается   со   вторым   вопросом,   значит,   отвечу:   из

 предусмотреных  на  этот  год на реструктуризацию по закрываемым

 предприятиям  130 миллионам гривен, значит, на вчерашний день -я

 назвал  -поступила сумма для выплаты задолженности по заработной

 платы,  для  погашения  задолженности  по  регресным  искам и по

 одноразовым пособиям сумма 74, 5 миллиона гривен.

      Еще  -добавлю  -сегодня  в  отрасли поступили деньги, в том

 числе и на закрывающиеся предприятия, значит, 1 миллион гривен.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Ще  раз Коломойцева увімкніть.

     

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Спасибо, Александр Александрович. Вторая часть

 вопроса  -кто делал анализ долгов этих шахт перед бюджетом? Куда

 эти деньги поуходили? Не получается ли так, что эти деньги были,

 ну скажем так, бездарно потрачены, а теперь долги списываются?

     

      ЗІПІР.  Вопрос  понял.  Значит,  нет, не получилось. Деньги

 идут  строго  на  компанию Укруглереструктуризация и при наличии

 ведомостей   с  предприятий,  которые  закрываются  за  подписью

 руководителя   предприятий  и  главного  бухгалтера  эти  деньги

 перечисляются  чисто  по направлениям: на зарплату опреденленная

 сумма,  которая  подсчитана в смете; на погашение единовременных

 пособий и на погашение одноразовых выплат.

     

      ГОЛОВА. Головко.

     

      ГОЛОВКО.  Спасибо, Александр Александрович. Я передаю слово

 Немировскому.

     

      ГОЛОВА. Немировський.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.   Уважаемый  докладчик!  Есть  одна   колизия

 правовая,     которая    возникает    при    списании    долгов.

 Если(...........) пенсионный фонд, то за это время люди, которые

 работают  на этих предприятиях, они теряют трудовой стаж. Как вы

 думаете выйти из этой  колизии? Что, может быть нужно поправки о

 том,  что  специальные  о  том,  чтобы  всем  работающим на этих

 предприятиях был засчитан стаж вне зависимости от уплаты взносов

 в Пенсионный фонд. Как вы выйдете с этой правовой колизии?

     

      ГОЛОВА.  Володимир Лукич, повторіть коротко ще питання. Тут

 у вас є... Будьте уважні! Тихо!

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  По  существующему  законодательству  в  стаж

 работы и заработок включается лишь только тот заработок и время,

 по  которым  уплочены взносы в Пенсионный фонд. Если у нас будет

 ликвидирована  задолженность  по  Государственному  бюджету,  по

 платежам,  а шахты, допустим, имеют задолженность по Пенсионному

 фонуд  год  и более, то получается следующая ситуация. Что долги

 мы  погашаем,  а люди теряют стаж, им будет отказано в выходе на

 пенсию за это время. Как выйти с этой правовой колизии?

      

      ЗІПІР. Я понял вопрос. Спасибо.

      Значит,   по  этому  вопросу,  вы  знаете,  что  платежи  в

 Пенсионный  фонд  деляться  на,  значит, отчисления в Пенсионный

 фонд,   которые  производит  предприятие  и  которые  производят

 непосредственно  трудящиеся.  Один процент в талончике у каждого

 работника  в  обязательном  порядке при выплате заработной платы

 перечисляется  в  Пенсионный  фонд.  А те долги предприятий, это

 речь идет о долгах предприятия, не о долге трудящегося.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, сідатйе на місце. Слово має Магда Іван

 Іванович. Спасибі, сідайте на місце.

      Іван Іванович, ви коротко, так?

     

      МАГДА І. І.

      Я  коротко.  (Магда,  98,  "Єдність",  від Комісії з питань

 фінансів та банків)

      Шановний  головуючий,  шановні депутати, Комісія з фінансів

 та  банків  ретельно розглянула внесений законопроект і прийняла

 рішення прийняти його в першому читанні. Чому в першому?

      Списання  боргів є непроста справа. Є борги перед державою,

 перед  фондами,  як  уже  сказали, є борги перед клієнтами. Уряд

 пропонує  списати  борги  перед державою перед пенсійним фондом,

 страхові   внески.   В   цьому  випадку  за  підприємством,  яке

 ліквідується, остаються борги перед клієнтами, остаються основні

 фонди, які дальше можуть йти як розпродав цих фондів.

      Якщо  подивитися,  що  входить в основні фонди, а в основні

 фонди  сьогодні  можуть входити і піонерлагеря, дома відпочинку,

 санаторії  і  тому  подібне.  Тому, якщо держава відказалася від

 частки  своєї там, то ці об'єкти можуть бути продані за безцін і

 не тому , кому потрібно. Тому, це - перше.

      І  друге  це  те,  що  говорив  тільки  що  Володимир Лукич

 Немировський, це як бути з пенсійним стажом. Ну, відповіли на це

 питання,  але,  мабуть,  і  інші  питання,  які  потрібно було б

 комісією  розглянути  в  період підготовки до другого читання. Я

 пропоную  всіх  проголосувати  в  першому  читанні,  а в другому

 читанні ми його приймемо десь в січні місяці.

      Сума  боргів тут називалася 12, 5 мільйонів перед фондами і

 це 25 шахт. Це перше. І 4,9 перед державою, перед бюджетом.

     

      ГОЛОВА.  Є  до  Івана  Івановича  запитання?  Тоді  коротко

 запишіться,  будь  ласка.  Але  будьте  лаконічними. Будь ласка,

 опублікуйте список. За важливістю давайте 5 хвилин. Білоус.

     

      БІЛОУС.   317,  міста  Полтава,  Спілка  офіцерів  України.

 Скажіть,  будь ласка, чи в цьому законі є можливість передбачити

 ті  кошти,  які я думаю, ви продавати те обладнання, не так, щоб

 воно  десь  пускалося по вітру. Використати на погашення боргів,

 тому  що  ця  компанія,  яка створюється, вона ж не тільки гроші

 буде  на  своє  фінансування,  а там же я думаю, що устаткування

 дороге.  Якщо  його  продати,  то  можна  погасити  деяку частку

 заборгованності, а не тільки так списати. Дякую.

     

      МАГДА.  Ну,  я  якраз  про  це тільки що говорив, що там не

 тільки  обладнення, там можуть бути і соціальні різні об'єкти, і

 вони можуть бути продані. Якщо держава від них відмовилась, є ще

 ж   клієнти,   перед   якими  з  електроенергію,  наприклад,  за

 енергопостанчання, то це так воно і повинно бути.

      Тому  комісія пропонує прийняти цей закон у першому читанні,

 щоб до другого читання ці питання врегулювати.

     

      ГОЛОВА.   Зрозуміло. Донченко.

     

      ДОНЧЕНКО. Спасибо.

      Донченко, фракция коммунистов.

      Уважаемый  Иван  Иванович,  я  с вами в принципе согласен о

 том,  чтобы принять в первом чтении, но как вы посмотрите на то,

 чтобы  все-таки  его  разбить на две статьи, этот закон, и то, о

 чем  сейчас  говорил  коллега Белоус, надо учесть. Заставить эту

 фирму  "Укруглереструктаризацию"  в  первую  очередь  по  закону

 заплатить   за   счет   реализации   закрываемого   оборудования

 пенсионному  фонду  и  фонду социального стархования, потому что

 просто  так  списать,  я  больше,  чем уверен, металл уйдет, как

 списанный  металл,  зарубеж.  Этого  допустить нельзя. Если он и

 уйдет,  то денежки эти отдать этим фондам, потому что пенсионеры

 в  этих  шахтах  есть, были и будут. Они ложаться на плечи фонда

 социального страхования. А таким образом можно хотя бы пополнить

 пенсионный фонд и фонд социального страхования.

 

      МАГДА.  Ну  є  пропозиція це включити як питання до другого

 читання і його потім проголосувати. Я згоден з вами.

     

      ГОЛОВА.  Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО.  Шановний  співдоповідачу, скажіть, будь ласка, а

 яким  чином  ви  будете  контролювати виконання цього закону? Бо

 Верховна Рада зараз відзначається тим, що вона робить вигляд, що

 вона  щось  приймає, якісь закони і нічого не контролює, і ніхто

 нічого  не виконує. Скажіть, як ви будете контролювати виконання

 цього закону?

     

      МАГДА.  Ну,  я  думаю  це  можна внести уже в постанову про

 позицію  і  як  контролювати.  Знаєте,  ми  дуже  багато законів

 прийняти,  але  контроль,  дійсно, за ними поганий. І тому, якщо

 буде  пропозиція така комусь доручити, то я думаю, що це питання

 треба буде прийняти.

     

      ГОЛОВА.  Ви,  будь  ласка,  внесіть  пропозиції  свої як це

 зробити і  буде  проголосовано.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  ви  вже багато внесли...

     

      МАГДА.   Поки  що  в  1  читанні,  а  до  2  читання  можна

 пропонувати...

     

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ,  Херсон, депутатская  группа "Реформы".

      Уважаемый  Иван  Иванович,  я  спршивал 1 докладчика, но он

 ушел  от  ответа. В принципе термин закрытые предприятия у нас в

 законодательстве    вообще    не   употребляется.   Деятельность

 предприятий  прекращается путем ликвидации либо реорганизации. И

 поэтому,  если  будет  такое  нечеткое  толкование как здесь, то

 тогда под списание задолженности попадут и те высокорентабельные

 шахты,    котоые    реорганизованы   в   холдинги.   Пожалуйста,

 остановитесь на этом и обкясните докладчику.

     

      МАГДА.  Нет, но докладчику я не буду обкяснять. Я хотел вам

 сказать, что мы вместен с вами принимали решение, будем вместе и

 дальше над ним работать, чтобы это не случилось.

     

      ГОЛОВА. Анісімов.

     

      АНІСІМОВ, 178  Запорожье.

      Я поддерживаю в приницпе докладчика, что действительно надо

 принять  этот  законопреоект  в  1  чтении,  поддерживаю  своего

 коллегу  Донченко.  И,  наверное,  мы должны все время поступать

 именно  так,  что  все те задолженности, которые направляются на

 социальные   нужды   и  в  1  очередь  Пенсионный  фонд,  должны

 выплачиваться   той   структурой,   которая   выходит  с  нашими

 предложениями.

      А  1  из  способов контроля, я думаю, неодинажды еще раз на

 этой  трибуне  появится  замминистра или  министр с определнными

 обращениями  и  после  того,  как только доложит сколько сегодня

 пересчитано и направлено на пополнение той..... задолженности по

 социальным  нормам,  тогда  только  рассматривать  новый закон и

 предложения   скоторыми  они входят  в Верховный Совет.

      Спасибо за внимание.

     

      МАГДА. Я думаю,  це був  виступ і  підтримка.

     

      ГОЛОВА. Немировський. А  вже  час...

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ.

      Но  я  должен  сказать  одно  единственное,  что предыдущий

 докладчик мне не ответил на вопрос. 1 процент -это не отчисление

 в  Пенсионный фонд, простите. Если не будут отчисления на уровне

 государства,  просто  прекращается  стаж.  Это проблема, ее надо

 решить для другого читання.

     

      МАГДА.  Ми так домовились з вами.

     

      ГОЛОВА. Ясно, сідайте, будь ласка.

      Ярошинський.

     

      ЯРОШИНСЬКИЙ.

      Незрозуміла і нерозумна, на нашу думку, економічна політика

 приводить  до  національної  катастрофи.  Треба  сказати,  що її

 основи  закладені  не  сьогодні в незалежній Україні, а набагато

 раніше.

      Сьогоднішні  проблеми  у  вугільній  промисловості,  як вам

 відомо  всім,  закладені  ще  у 80-і роки і зв'язані передусім з

 надуманими  нормами  видобутку,  які  не  тільки  ніколи не були

 реальними  та  зв'язаними  з  цим системою грандіозних, поторюю,

 грандіозних приписок, які після  цього наступили.

      Наступним  строком  на  шляху до повного розвалу галузі був

 розрив в енергетичному ланцюгу, зв'язаним з відмовою від дотації

 виключно  у  вугільну  галузь  та розкладу цих дотацій по всьому

 енергетичному ланцюгу.

      Сьогодні   ми   пожинаємо   наслідки   попередників   і  не

 намагаємось   звільнити   систему  по  суті,  вирішуючи  чергові

 частковості.

      Сьогодні  ми  повинні вирішувати ппоноване питання. дійсно,

 Мінвуглепром   не   може  за  рахунок  власних  коштів  погасити

 кредиторську   заборгованість   вугледобувних   підприємств,  що

 закриваються  відповідно  до  Указу  Президента  про  структурну

 перебудову  вугільної промисловості.

      Якщо  борг  шахт,  які  закриваються,  причепити  до  всією

 вугільної   галузі,   то   борги   будуть  розкладені  на  діючі

 підприємства,  які  і  без цього перебувають в стані фінансового

 краху,  і ще більше  погіршити становище  галузі.

      Однак  при  цьому  не  зрозуміло,  яким чином буде погашено

 заборгованість  шахт, що закриваються, не тільки перед бюджетом,

 а  і  перед  тими  підприємствами, які зв'язані з цими шахтами в

 ланцюгу фінансових взаємовідносин. Це ж відноситься до того, про

 що   говорили   тут  уже  -до  Пенсійного  фонду.  З  дивовижною

 непідготовленістю  (............)  записка, в якій пояснювальна,

 яка  підготовлена  паливно-енергетичним  компексом, керівництвом

 про  можливість  поліпшення  економічної  ситуації  в  вугільній

 галузі в зв'язку з пропонованим заходом.

      Треба   говорити   відверто.  Списання  черго...  для  цієї

 системи,  що  існує,  боргів не поліпшить, а звичайно збереже ту

 страшну     картину    дійсності,    яка    склалася    в    цій

 стратегічноважливій галузі.

      Закон  має  розглядатись  не  розглядатись як випадковість,

 якої  не  можна уникнути і треба його приймати. Зрозумтіло, що я

 веду  розмову,  яка виходить дещо за межи пропонованого питання,

 але  не можу, знаючи про критичний стан галузі, не наголосити ще

 раз на необхідності комплексного вирішення проблем галузі, яка з

 дивовижною  легкостю   руйнується, як і вся наша економіка.

      Українська      республіканська      партія     напрацювала

 грунтовноефективну, на наш погляд, систему заходів розвитку цієї

 галузі,  як  галузі  особливого  стратегічного значення. Поряд з

 пропонованими  заходами  в  економіці  в цілому треба вирішувати

 проблеми  галузі.  Цього  ждуть  не  тільки  шахтарі, а всі, хто

 розуміє  з  яких елементів складається система державної безпеки

 України.

      Отож  пропонований  проект  приймаємо, разом з цим пропоную

 розглянути   найближчим   часом   систему  заходів  по  розвитку

 енергетичної  галузі  енергетики  в цілому, зокрема цієї галузі,

 повторюю,  розвитку,  а  не  знищення  і  відмовитись  від  ролі

 асинизаторів, яку ми виконуємо сьогодні.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.    Ельяшкевич,    Херсон,   депутатская   група

 "Реформы".

      Уважаемые  коллеги,  представленый  нам  закон  состоит  из

 одного  предложения.  Но  так как это предложение составлено, то

 можно  судить  о том, что совершенно нормальная идея подменяется

 либо  неквалифицированостью  исполнителей  в Кабинете Министров,

 либо  сознательным  передергиванием  понятий  для решения совсем

 других проблем.

      Так  я  уже  поднимал  здесь  вопрос  о  том,  что  термина

 "закрытие"  у  нас  в  законодательстве  нет.  Есть  прекращение

 деятельности предприятия путем ликвидации либо реорганизации.

      Если  бы  было  четко  записано о том, что освобождаются от

 задолженностей  е  предприяти,  которые  ликвидируются в связи с

 убыточной  деятельностью,  то  не было бы массы других вопросов.

 Этого нет. Спрашивается: почему это не сделано?

      А  мне  кажется,  что  наверное  то стоснояние дел, которое

 происходит  в  угольной промышленности, требует более серьезного

 разговора.  Эти  же вопросы возникали, кстати, и при ратификации

 соответствующего   договора  на  этой  неделе,  эти  же  вопросы

 возникают   сейчас.  Когда  самые  лучшие  шахты,  самые  лучшие

 угледобывающие  предприятия  обкединяются  в один холдин, а всех

 остальных судьба их предрешена.

      Но списание долгов, как мне кажется, и как можно трактовать

 из  этого проекта закона, будет происходит для всех: и для плохо

 работающих, и для хорошо работающих.

      Поэтому,  безусловно, то решение нашей Комиссии по вопросам

 финансов   и   банковской   деятельности,   которое   здесь  уже

 прозвучало,  является  единственно правильным -принять сегодня в

 первом  чтении,  одобрив  саму  идею  разблокирования финансовых

 тромбов,   частичное   решение  этой  проблемы  для  предприятий

 угольной  промышленности,  но  фактически  серьезно переработать

 воплощение этой идеи в этои законопроекте.

      Я  хочу  обратить  ваше  внимание, что мы не первый раз уже

 обращаемся  к  проблеме, связанной с ликвидацией задолженности в

 различные  фонды и в Государственный бюджет предприятий угольной

 промышленности. Хотелось  бы, чтобы те решения, которые принимал

 Верховный  Совет,  они  были  как-то проанализированы и вместе в

 этой справкой давалась другая справка:  как  решение  Верховного

 Совета  об  освобождении  предприятий угольной промышленности по

 отчислению  в  Пенсионный  фонд,  Фонд  социального  страхования

 подействовали,  какие  были  позитивные и негативные последствия

 после этого. Однако этих документов на сегодняшний день нет.

      И   поэтому   я  бы  просыл,  чтобы  Министерство  угольной

 промышленности дало конкретные цифры по нашим прошлым решениеям,

 когда  мы  освобождали  предприятия  угольной  промышленности от

 перечислений в Пенсионный фонд и Фонд социального страхования.

      И  тогда  мы  уже  можем  сознательно  с  цифрами  на руках

 принимать ответственные решения.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Чечетов Михайло Васильович.

     

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Уважаемый  Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я не

 буду   подробно   останавливаться  на  этом  вопросе,  поскольку

 заместитель  министра  Андрей  Петрович  очень  профессионально,

 очень  грамотно  изложил  суть  проблемы. Тут дополнений никаких

 практически  не  требуется. Я думаю, что мы вчера с вами сделали

 один   правильный   разумный  шаг  навстречу  угольной  отрасли,

 ратифицировав  кредит 300 миллионов долларов на реструктуризацию

 угольной  отрасли.  Давайте  будем последовательны и сделаем еще

 один  небольшой  шаг,  приняв  этот  закон.

      У  меня  только есть небольшое дополнение. Здесь проблема с

 двух  сторон.  С  одной  стороны мы делаем вполне естественный и

 закономерный  шаг:  мы  упраздняем  или  законодательно погашаем

 задолженность  тех предприятий, которые будут, как правильно мой

 сказал  коллега  Ельяшкевич,  будут ликвидированы и они уже все-

 равно  долги  не  погасят  перед бюджетом. Но, с другой стороны,

 многие  платежи  замыкались  на местные бюджеты. В этой ситуации

 провиснуть  местные  бюджеты, бюджеты будут разбалансированы как

 Пенсионный  фонд.

      Поэтому  у меня есть конкретное предложение -дополнить этот

 закон двумя предложениями: предложением коллеги Ельяшкевича, где

 вместо слова, допустим, "закрытия" записать "ликвидацию угольных

 шахт". А в конце записать: "потери местных бюджетов и Пенсионных

 фондов  от  списания  задолженности  ликвидировавшихся  угольных

 шахтконпенсировать   перераспределением   средств   в   них   из

 Госбюджета".  Чтоб мы не разбалансировали местные бюджеты. Того,

 что мы здесь принимаем, а внизу за голову хватаются мэры городов

 и  не  знают  что делать.

      Я  думаю:  это  будет  правильно. И внеся вот эти поправки,

 сегодня принять Закон  в  целом. Спасибо.

      

      ГОЛОВА. Пудрик.

     

      ПУДРИК.

      Пудрик,  макеевка,  134.

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые  коллеги, я

 хочу ответить на некоторые вопросы, которые здесь ставил депутат

 Ельяшкевич и немножко коснулся Чечетов.

      Вопрос,  говорится о том, что незакрытие шахт и ликвидация.

 Понимаете,   у  нас  сегодня  в  угольной  промышленности  такая

 ситуация,  что  мы даже не знаем, как это назвать. У нас не идет

 как таковое закрытие этой шахты. Это не значит, что сегодня всех

 людей  вывели  и  затопили  стволы  -и на этом остановилось. Это

 процесс  длительный  и  очень  болезненный.  И те шахты, которые

 сегодня  закрываются,  это  значит,  заканчивается добыча угля в

 какой-то определенной степени, там начинают строить горизонты по

 водоотливу,  какие-то  воздухозборники  и  т. д., для того чтобы

 соседние шахты могли сегодня работать. Поэтому, сказать вот так,

 что ликвидация, тоже нельзя.

      Что  касается основных фондов этих шахт, то они уходят к их

 правопреемникам.    У    нас    сегодня    два   правопреемника:

 Украстройреструктуризация и Укрреструктуризация. И все они берут

 свои  правопреемства  и  по  детским  садикам,  и  по социальным

 сферам, и по жилью, и по всем. Поэтому, продавать еще нечего, мы

 об  этом  с  вами  будем  говорить года через 3, когда те шахты,

 которые  идут  под  закрытие,  будут  закрываться  полностью.  А

 сегодня там люди остаются работать, только без добычи угля.

      Это  что  я хотел сказать по данному вопросу, поэтому -таки

 предлагаю, уважаемые коллеги, принять с определенными поправками

 Чечетова  и с поправкой, которую я предлагаю. Чтоб внести сюда в

 перечень    еще,    так   как   закон   принимается   на   годы,

 углестроительные  и  шахтостроительные предприятия и принять его

 сразу  во  втором  чтении.  Потому  сегодня  уже эти предприятия

 пришли  в  новые  структуры, и уже сегодня их нужно освобождать,

 иначе  Правительство  должно будет выделять гораздо больше денег

 для оплаты, погашения долгов.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА. Я прошу шановних депутатів звернуть увагу на те, що

 надійшло  дуже  багато  цікавих  пропозицій, які треба, справді,

 врахувати. І тому, щоб це не було все з голосу, щоб ми чогось не

 наголосували  такого,  що не зрозуміо, чим воно обернеться, все-

 таки   проголосувати  в  першому  читанні.  А  ви,  якщо  згодні

 підготувати   сьогодні   буквально  на  вечірнє  засідання  свої

 поправки, внесіть їх, і внесете -ми поглянемо ввечері, якщо вони

 будуть готові, то проголосуєм в цілому.

      Тому  вносилась  одна  пропозиція:  проголосувати в першому

 читанні.  Я  ставлю  це питання на голосування. Прошу підтримати

 його.

     

      "За"

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставлю  на  голосування  ще  раз.  Ще  раз голосування йде.

 Просто  депутати  не  влаштували, що довго ще обговорення йти, а

 воно вже закінчилося.

     

      "За" -

      Ну і сила в Зайця. (Сміх у залі).

      Рішення прийнято. Будь ласка.

      Слухається  питання,  я  просив  усіх  бути  на  місці.  Ми

 приймаємо  рішення  таке: доручення даємо комісії негайно внести

 до  другого читання цей проект на основі тих зауважень, які були

 висловлені.   Нема   заперечень.  Значить  приймається.  Давайте

 проголосуємо   його.   Щоб   негайно  внести  на  розгляд  після

 підготовки  його  до  другого  читання.  Будь ласка. Це потрібно

 зробити. Голосується.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Я  просив  би  звернути  увагу  на  те,  що  зараз бути йти

 суцільне  голосування,  тому  будьте  всі  на  місцях  і  уважно

 слухайте.  Розглядається  питання  про проект закону України про

 внесення  змін  і  доповнень  до Закону України про приватизацію

 майна  державних  підприємств.  Мова  йде  про  те,  що  під час

 підготовки  до  випуску  цього  законопроекту  з  Верховної Ради

 юридичний   відділ   відповідно   до  Регламенту  зробив  звірку

 проголосованих  норм і статтей до Конституції, до інших законів,

 відповідність  їх  в  середині самого закону. І зробив юридично-

 технічну  своєрідну  експертизу,  вніс пропозиції, які вийшли за

 межі  редакційних  правок.  І  тому,  деякі моменти треба просто

 проголосувати.   У   зв'язку  з  тим  я  ставлю  це  питання  на

 голосування  про  включення  цього питання до розгляду в порядок

 дня.   Ставлю   на  голосування.  Будь  ласка,  підтримайте,  це

 обов'язково треба прийняти тепер.

     

      "За" -

      Генадій Юрійович Угаров на трибуні, будь ласка.

     

      УГАРОВ Г.Ю.

      Уважаемый    президиум,    уважемые    коллеги,   Александр

 Александрович уже вкратце сказал о причинах, по которым подаются

 на   переголосовку   отдельные  статьи.  Есть  два  существенных

 момента,  на  которые  я  хочу обратить ваше внимание. Они чисто

 процедурные.

      Первое.  Действительно, есть очень серьйозная необходимость

 принятия закона  окончаетльного именно сегодня с тем, чтобы в то

 время,  как  мы  будем  работать  в  округах  и  в комиссиях, во

 фракциях   дать   возможность   Президенту,  Кабинету  Министров

 отреагировать  на  него  так, как они сочтут нужным. Это -первая

 причина, по которой он должен быть принят сегодня.

      И  вторая.  Если  будут  какие-то  несогласия с замечаниями

 юридического  отдела  или  с  поправками нашей комиссии, большая

 просьба  не  поднимать заново дискуссию, а есть редакция в левой

 колонке,  есть  редакция  в  правой  колонке  -путем голосования

 принимать  соответствующие  решения  и, так сказать, максимально

 конструктивно поработать над этим законом.

      Вашему вниманию предлагается также отдельное постановление,

 которое  находится в пробном варианте -"Постанова Верховної Ради

 про  продовження  терміну  дії  приватизаційних паперів". Дело в

 том,  что  пока  будет  идти рассмотрение Президентом, у нас уже

 наступит  97 год. А есть вещи, которые надо сделать рабочими с 1

 января  97  года.  Поэтому  эти  положения  признано необходимым

 вычленить  из "Постанови введення",  которую  мы  уже  приняли и

 принять  отдельным  постановлением сейчас, чтобы с первого января

 97 года они уже вступили в законную силу.

      Поэтому просьба - перейти к процедуре голосования.

     

      ГОЛОВА.  Одну  хвилинку. Ми розглядаємо закон за процедурою

 3-го чи  2-го читання.  Вона  однакова.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, Марченко,  яка процедура у  вас?

     

      МАРЧЕНКО.

      Александр  Александрович, очень важный момент установочный,

 какие    проблемы   будут   решаться   сприянтием   закона   или

 переголосования.  Вы  дали  установку  такую,  что на основании,

 значит,   заменчаний   юротдела,   статьи  там  у  видповиднисть

 приводяться  и  так  далее.  Мы...  я  член  этой  комиссии,  мы

 рассматривали  и... значит, замечания к этому закону вышли за ту

 установку, которую вы дали. Там идут координальные изменения.

      Поэтому, посколько у депутатов очень часто и... уверен, что

 нет  на  руках этих изменений, то я просил бы работать даже не в

 той  устновке,  которую дал Гкннадий Юриевич, потому что говорит

 без  дискуссий.  Нарушена процедура повторного 3-го чтения. Мы в

 3 -ем чтении можем только редакционные изменения давать. А здесь

 идет вопрос о кооординальных  изменениях.

      Поэтому   прошу...  и  концептуальных  и  координальных,  и

 смысловых.  Поэтому  прошу дать возможность при голосовании этих

 статей все-таки  выссказаться  депутатам.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Ми  будемо  розгялдати за процедурою 3-го читання,

 яка передбачає таке депутатів від, це тут немає ніякої новації в

 тому, що ви пропонуєте.

      А  одна радикална зміна, яка тут внесена і виходить за межі

 норм  уже  прийнятих  нами, просто.... Короче кажучи, суперечить

 цим  нормам,  це  про  підпорядкування  Фонду Держмайна Кабінету

 Міністрів.  І  тому,  тут  я відразу наперед хочу сказати і буду

 агітувати  всіх  вас  не  допустити  такого  волюнтаризму,  який

 допущений з боку комісії,  що розглядала  це питання.

      А  в  2-му  читанні, верніше минулого разу ми проголосували

 правильно, і уже постанова опублікована давно з цього приводу. А

 все   інше,  справді,  вхаодить  у...  просто виходить  за  межі

 редакційних  правок,  і ми розглянемо,  проголосуємо.

      Будь ласка, Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ,  Херсон, депутатская  группа  "Реформы".

      Александр  Александрович,  я  с вами полностью согласен, но

 есть   несколько   моментов,   которые  заслуживают,  я  считаю,

 детального  рассмотрения,  и  связаны  они  с  тем,  что, на мой

 взгляд, сделаны комиссией попытки сфальсифицировать документ.

      Так, например, откройте страницу 35, это ...

 

      ____________. ....

     

      ЄЛЯШКЕВИЧ.  Одну секундочку, я обкясню.

      Есть  статья  27, которая была проголосована. Там написано:

 "Внесення інивестицій виключно у грошовій яормі". А в остаточній

 редакції   совсем   другой   текст,  который  предполагает,  что

 инвестиции  могут  вносится  не  только в денежной форме. Причем

 правок  в  средней  колонке вообще нет. И еще там есть ряд таких

 мест.

      То  есть,  я  могу  честно  сказать,  что,  к сожалению, за

 Комиссией  по вопросам экономической политики это уже замечается

 не  в  первый  раз. Я хочу, чтобы мы четко знали, что тот текст,

 который  был  проголосован,  останется  в  той же редакции, а мы

 будем  голосовать только те изменения, которые внесены в средней

 колонке,    чтобы это здесь  прозвучало - это раз.

      И  второе: провести все-таки служебное расследование, каким

 образом изменяются тексты  принятых законов.

      Спасибо.

     

      УГАРОВ.  Я готов ответить.

      К  сожалению,  господин Ельяшкевич в очередной раз пытается

 приписать нашей Комиссии некие мифические попытки фальсификации,

 не  имея на то никаких оснований, так как этот вопрос можно было

 решить абсолютно в рабочем порядке.

      Здесь  есть не фальсификация, а упущение, это, так сказать,

 рядовой  эпизод,  замечания  юридического отдела, то есть, самой

 фразы.

      На 35 странице, абсолютно верно, здесь "внесення інвестицій

 виключно   в  грошовій  формі".  Юротдел  поправил,  вернее,  не

 юротдел,   а   литредакторская  поправка:  "Розміру  та  строків

 внесення".

      Вот это понятие, кто поправил, мы не  внесли

      Что  касается  смыслового  значения,  я  прошу вас обратить

 внимание  на  такой  момент. Формулировка "внесення інвестицій в

 грошовій  формі":  если в договоре будет записано только это, то

 тот,  кто вносит, просто пишет слово "обязуюсь внести". и ставит

 точку.

      Формулировка,   которая   предлагается  в  правой  колонке,

 говорит  о  размерах  и  сроках  внесения "инвестицій виключно в

 грошовій  формі". Он обязан кроме слов "вношу", сколько и в ккие

 сроки.

     

      ГОЛОВА. Тобто як норма договору.

     

      УГАРОВ.  Абсолютно  верно,  как  норма договора. Я не

 понимаю против  чего выступает...

     

      ГОЛОВА.   Геннадій  Юрійович,  давайте  ми  не  розгортаємо

 дискусію взагалі, а ідемо конкретно по статтях. До цієї дійдемо,

 а  тоді...  Я  ще раз кажу, ми дійдемо до цієї статті, і ви тоді

 висловитися.

     

      УГАРОВ.   Это  упущение  редакционного  характера,  там  не

 записана строка, юридический отдел, как есть везде.

     

      ГОЛОВА.  Но я прошу давайте не показувати по всьому закону,

 а іти послідовно і знімати  ці різні  думки чи різні  позиції.

      Перша  стрінка,  як  ви  бачите в статті 1 виписано так, як

 записано  в  Конституції і узгоджено зі статею 8 цього ж закону.

 Тому  треба проголосувти цю нову редакцію статті 1. Ви бачите, у

 державній  власності,  що належить Автономної Республіці Крим на

 користь  фізичних та юридичних осіб, частка державної власності,

 майно  яких не перевищує 25 відсотків. Це проголосована стаття 8

 і тому пера стаття з нею не повинна десонувати.

     

      УГАРОВ.  И  плюс  это  корреспондируется  с  редакцией  уже

 действующего  закона.  Это  не  новая  норма.  Это  редакция уже

 действующего закона.

     

      ГОЛОВА. Є  думки інші? Будь ласка, Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Олександре  Олександровичу,  ми  вже  проголосували, ми вже

 відмовились  від  того,  щоб  вносити  межу, яка не перевищує 25

 відсотків.  На  якій підставі знову в цій статті з'являється, що

 не  перевищує  25  відсотків?  Це не редакційна правка6 це знову

 втручання в  концептуальні  положення.

     

      ГОЛОВА.   Якби  була  редакційна,  то  я  б  не  ставив  на

 голосування.

     

      УГАРОВ.  В третем чтении я пытался сказать, это норма уже в

 действующем  законе,  она  уже  действует. Вот этот закон еще не

 принят,  а  действующий закон есть. И там сказано: "та юридичних

 осіб,  частка  державної  власності  майна  яких не перевищує 25

 відсотків".  Это действующая норма уже, и просто мы в приамбуле,

 не  в  приамбуле,  а  в  1  статье "Понятия о притизации" даем в

 соответсвии действующей редакции. Это не новая норма, просто в 1

 статье  действующей  редакции  этой  нормы  не было, но в тексте

 действующей редакции эта норма была, Наталья Михайловна.

 

      ГОЛОС З ЗАЛУ.       Не чути.

     

      УГАРОВ.  Я  в третьем чтении это пытался обкяснить, что это

 норма  действующего  закона.  Тогда  сказали,  что  ничего,  это

 поправим. Наверное детально, так сказать, не...

     

      ГОЛОВА. Послухайте, не може 1 стаття суперечити 8 статті. 8

 стаття  теж  проголосована.  В  ній  написано:  "Не  можуть бути

 покупцями".  Сторінка  15, дивіться: юридичні особи в майні яких

 частка державної власності перевищує 25 відсотків.

     

      УГАРОВ.  Тем  более,  что это взято из действущей редакции.

 Вот  именно как раз редакция 8 статьи. Она не изменялась. Потому

 просьба привести в соотвветствие с действующим законом уже.

     

      ГОЛОВА.  Наталія  Вітренко  пропонує в 1 статті вилучити цю

 позицію.

     

      УГАРОВ. Ну у нас сейчас все участники процесса приватизации

 попадают  по  действие 8 статьи, где не могут быть покупателями.

 Такм  образом  мы  сейчас  полностью  пересматриваем эту позицию

 по...

     

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

     

      ЕЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон , депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги!  Я  бы не стал заострять внимание на 25

 процентов,  потому  что  действительно  в  статье  8. Тут другая

 проблематика  вносится. Дело в том, что раньше мы проголосовали,

 что   такое  приватизация?  Это  отчуждение  имущества,  которое

 находится  в  общегосударственной собственности и в коммунальной

 собственности.  Сейчас, в  связи с тем, что в нормах Конституции

 записано,  что  не  коммунальная  собственность, а собственность

 терриориальных   громад.   Вместо   того,   чтобы   внести   эти

 территориальные  громады  в  это  понятие,  оно  вообще   отсюда

 исчезает.  Потому  что  комиссия хочет, чтобы процесс связанный,

 ну,  с коммунальной собственностью, как угодно, так сказать, это

 называйте,  этим  видом  собственности, вынести из этого закона,

 чтобы он не регулировался. В этом главная проблема.

      И  поэтому  не  надо говорить, что это правка редакционного

 характера.  Это очень существенная вещь. Давайте определимся, мы

 будем    регулировать   вопросы   связанные   с   собственностью

 территориальных громад или не будем.

     

      УГАРОВ.   Я   хочу   пояснить,   что  приватизация

 государственного    имущества   - это   не   есть   приватизация

 коммунального  имущества.  А что касается вопросов регулирования

 приватизацией  коммунального  имущества, то мы говорим об этом в

 статье  3  пункт  4  "Відчиждення  майна,  що  є  у  комунальній

 власності, регулюється положеннями цього закону, інших законів з

 питань  приватизації  -інших  законів  -та здійснюються органами

 місцевого самоврядування".

      Нам  предстоит  принять  концепцию  раздела государственной

 собственности и коммунальной собственности. Я так думаю, это моя

 точка  зрения,  личная.  По  подаче Кабинета Министров утвердить

 перечень   передаваемой   собственности   из  государственной  в

 коммунальную   и   после   этого   пойдет  процесс  приватизации

 коммунальной   собственности,   если   на   это  будет  какая-то

 необходимость.

      Я  еще  раз  напоминаю:  это  Закон  о  приватизации  майна

 державных пидпрыемств, а не коммунальных пидпрыэмств.

     

      ГОЛОВА. Так, Бондар, будь ласка.

     

      БОНДАР.

      Дозвольте,  народні  депутати,  пояснити  ці  2 позиції. 25

 відсотків  -це  вже  затверджено в законі про малу приватизаціюі

 якщо це залишити тут по-іншому, то треба там вносити зміни. От в

 цьому принцип. Закон, який  вже  дії.

      Тепер  по  комунальній  власності.  У  нас  з  1992  року є

 поняття  -що  таке приватизація. Ми не можемо його змінювати. Це

 відчуження  майна з державної в колективну чи приватну. Оскільки

 комунальна  власність  по  Конституції  не  є  державною,  ми  в

 приамбулі  це  і  вилучається  комунальна власність. От тільки в

 цьому  питання.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас.  Шановні  депутати!  Те, що говорив

 Коломойцев  чи  Єльяшкевич,  має сенс. Бо те, що говорить Бондар

 зараз, це мало значення до прийняття Конституції. Оскільки тепер

 ми керуємося нормами Конституції і приймаємо закон, який регулює

 правовідносини   стосовно   державного   майна,   то  звідси  не

 відворотно  випливає...  випливає  необхідність прийняття закону

 про  приватизацію, який буде регулювати питання щодо комунальної

 власності.  І  треба  приймати  цей  закон.  Тобто, готувати цей

 закон.  Але  в  даному  випадку,  я знову ж посилаюся ну на... я

 вважаю,  що  це  приведення  у  відповідність  із іншими нормами

 закону.  Перша  стаття  не  може  суперечити  статті 8. Чому я і

 пропоную проголосувати ту.

      Але..  я розумію. Але 8 так само проголосована. Будь ласка,

 Я  ставлю на голосування пропозицію Наталії Вітренко про те, щоб

 із першого пункту  вилучити   підкреслені слова.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"

      Я  ставлю  на  голосування  статтю  першу  у  редакції, яку

 запропонувала комісія. Будь ласка..

     

      ________________ Просьба поддержать.

     

      "За"

     

      ГОЛОВА.  Що  ще треба ставить на голосування, скажіть мені?

 Не кричіть змісця! Підніміть руку, я вам дам слово!

      Значить,   процедура   така.  Якщо  не  проголосована  нова

 редакція,  залишається попередня. Але вона знову буде виноситися

 на  розгляд,  тому  що  я  не  маю права підписувати документ на

 передачу  його  Президенту до тих пір, поки не знімимо внутрішні

 протиріччя в самому документі.

      І   мене   турбує.  Ви  були  на  засіданні  комісії,  коли

 розглядали це питання? Були чи не були - я питаю?

      Ну,  чому  я  повинен  давати,  з якого приводу, зараз? Три

 хвилини, з процедури. Хто хоче, запишіться.

      Яценко, будь ласка.

     

      ЯЦЕНКО.

      Олександре Олександровичу, прошу передати слово Рябченку.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Рябченко.

     

      РЯБЧЕНКО.

      Уважаемые  депутаты,  я предлагаю в правой колонке, то, что

 комиссия   предлагала,  добавить  коммунальную  собственность  и

 оставить   ее.   И   проголосовать   правую  колонку  со  словом

 "коммунальная  собственность".  Это  совершенно  нормально. И 25

 процентов  останется,  и  уйдет  "загально-державна  власність",

 которой нет по Конституции.

     

      ГОЛОВА.   Давайте  так,  оскільки  мова  йде  про  загальні

 положення,  поняття  та  мета  приватизації, тому тут не можна і

 розповсюджуватись   і   на   деякі  інші  законодавчі  акти  або

 перекликалися  ці  норми  з іншими законодовчами актами. Давайте

 підтримаємо  пропозицію  Рябченка.  Нема  заперечень?  Ставлю на

 голосування пропозицію Рябченка. Будь ласка.

     

      "За" -

      Красняков.

     

      КРАСНЯКОВ. Прошу передать Кочерга, 120.

     

      ГОЛОВА. Кочерга.

     

      КОЧЕРГА.  Уважаемый  Александр  Николаевич, я по процедуре.

 Дело  в  том,  что на сегодня этот законопроект не был включен в

 повестку    дня.   Только   сейчас   проголосовали.   Нет,   так

 проголосовали.  Дело  в  том,  что  только  вчера  или позавчера

 раздали. Надо же внимательно почитать, это же приватизация.

     

      ГОЛОВА.   Віктор   Герасимович,   я   пояснюю.  Це  питання

 обговорювалося на нараді голів комісій, на нараді голів фракцій.

 У  вівторок  при  відкритті  сесії  я  сказав  про  це,  що буде

 влключене  це питання обов'язково і в якому контексті. Матеріали

 були роздані у понеділок. Я не розумію, чому виникає питання ще.

 Що  тут  обговорювати,  зрозумілі  речі  і небагато правок. Його

 треба приймати сьогодні, і Генадій Юрьєвич пояснив чому. Тому що

 є  багато  бажаючих,  щоб  не  було цього закону. А якщо ми його

 сьогодні не приймемо, то тоді відсилка на те, ага, їх не було до

 14  числа,  а  потім  затягується,  а потім піде приватизація за

 індивідуальними  планами під зобов'язання інвесторів тощо. Треба

 сьогодні приймати закон.

      Моісеєнко.

     

      МОІСЕЄНКО.   Прошу   передати   слово  Марченку  Володимиру

 Романовичу.

     

      ГОЛОВА.  Марченко, будь ласка.

     

      МАРЧЕНКО.  Александр  Александрович,  я  тоже  за то, чтобы

 приватизация  шла  в законном русле, а это для того, чтобы закон

 принимался   в   соответствии  с  Регламентом,  я  прошу  вас  в

 соответствии с Регламентом ставить голосование.

      Если  комиссия  внесла  новую  статью,  то наджо ставить не

 вилучення  из непроголосованной статьи, а надо ставить поправку,

 которую вносит  комиссия,  на  голосование.  И если эта поправка

 наберет  большинство,  тогда  она  войдет  в эту статью, и тогда

 статья  голосуется  вцелом.  А так вы поставил -кто за то, чтобы

 вилучити  то,  что  предложила Наталья Михайловна Витренко, -это

 нарушает процедуру.

      Поэтому  предложение  конкретное  -каждая поправка, которая

 вносится  из левой колонки в правую, каждая поправка ставится на

 обговорення,  она  голосуется, и только после этого в целом можна

 голосовать статью. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Шановний  Володимиру Романовичу, справа в тому, що

 Регламент  пишеться  для розумних людей. І якщо ми, дотримуючись

 буквально   букви   Регламенту   в   данному  випадку,  проведем

 голосування,  то  відразу  вступає  ця норма в колізію з восьмою

 статтею,  де  теж  проголосовано і ніяких підкреслень неміає. То

 там  навіь  немає прицеденту для розгляду питання. І таким чином

 виходить,  що  дві  статті  вступають у  колізію. Цього не можна

 допускать, тому я  ставлю так, щоб узгодити ці дві статті.

     

      УГАРОВ.  Уважаемые  коллеги,  я  обращаю  ваше  внимание, я

 обращаюсь  к депутатам парламента. Чем меньше мы дадим оснований

 для наложения, для высказывания, так сказать, мнения Президента.

 Это будет лучше и для закона, и для законодательной процедуры, и

 для авторитета парламента.

      Если  мы  сейчас оставляем левую редакцию, не сходя с места

 уже  можна  сказать,  что  два  основания  там  уже  есть.  И  в

 дальнейших  статьях  тоже.  В  конце  концов  мы  с  вами должны

 принять   абсолютно  взвешенное,  поддерживающее  наш  авторитет

 парламента, решение.

      Что  касается коммунальной собственности, я еще раз говорю,

 закон   называется   "Приватизация   имущества   государственных

 предприятий". Понимаете? Понимаете?

      Теперь Закон "О приватизации коммунального имущества" будет

 рассматриваться   нами   отдельно.   Пока   что   в  государстве

 коммуналного  имущества  на  сегодяншний  день.  У  нас сейчас с

 принятием   закона, Конституции    все    стало  государственным

 имуществом.  Будет процесс передачи и будет процесс приватизации

 законы,  котрые  мы  утвердим.  Но  это  асолютно  не  исключает

 регулирования   приватизации   коммунального  имущества,  о  чем

 говорится  в 4 части 3....

     

      ГОЛОВА. В мене є пропозиція. У постанові записати доручення

 Кабінету   Міністрів   обов'язково  про  підгтовку  Закону  "Про

 приватизаціію  комуналного  майна".  А  оскільки не може у самій

 нормі,  в  одній  нормі...  виникати   колізія,  то я... Давайте

 прочитаєм, що тут написано. "Приватизація державного майна (далі

 приватизація)  -це  відчудження  майна, що перебуває у державній

 власності  і  майна,  що  належить Автономній Республіці Крим на

 коирсть  фізичних  та  юридичних осіб, частка державної власноті

 яких  не  перевищує  25 відсотків. З метою підвищення соціально-

 економічної  ефективності  виробництва  та  залучення  коштів на

 структурну  перебудову економіки України". Проголосовано. Тільки

 є   тут   2  рядки,  які  повністю  відповідають  8  статті  теж

 проголосованої.

     

      УГАРОВ. И  положением Конституции.

     

      ГОЛОВА. Ставлю на голосування ще раз.

     

      УГАРОВ. Просим поддержать.

     

      "За"-

      Ще раз  ставлю на голосування, будь ласка.

     

      "За"-

      Рішення прийнято.

      На   сторінці   3-й...   Це   точно   так,  як  передбачено

 Конституціэй,  записано.  Підкреслено "з  питань приватизації та

 передбаченим ними нормативно-правових  актів".

     

      УГАРОВ. Да, потому что в редакции проголосовано нами в...

     

      ГОЛОВА. Ними інших нормативно-правових актів.

     

      УГАРОВ.  Да,  в  левой  колонке  у нас получилось, ну, если

 образно  говорить"  масло  масляное".  Мы  законом даем право на

 выпуск  нормативно-правового акта, который уже в законе он есть,

 и   потом   его   же   утверждаем   Верховным  Советом.  Поэтому

 предлагается  пойти  по  пути,  мы  в законе даем разрешительную

 норму   на  издание  только  этих  актов,  а  Фонд  госимущества

 принимает его в соответствии с законом.

     

      ГОЛОВА. Я прошу, ставиться на голосування...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, хто  хоче висловитись, записуйтесь.

      Є  пропозиція  за  скороченою  процедурою:  один за, другий

 проти.

      Будь ласка.

      Ратушний, ви будете "за"? Давайте.

     

      РАТУШНИЙ.  Я перепрошую, це випадково записалось.

     

      ГОЛОВА. Чечетов.

     

      ЧЕЧЕТОВ.   Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги,  я не буду останавливаться на причинах, которые вызвали

 внесение в повестку дня данного законопроекта и переголосовку по

 отдельным  статьям.  Я  хочу сказать следующее: мы должны понять

 главное,  что  процесс  приватизации  обкективно  идет, мы можем

 повлиять  телько  на  два  момента:  или же процесс приватизации

 будет  регулироваться  нормативами,  Указами Президента и идти в

 правовом беспределе, или мы вгоним его в законодательное русло.

      Поэтому я предлагаю поддержать пропозицию Комисии и позицию

 науково-экспертного  отдела,  где,  практически по всем позициям

 они совпали.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Тобто "за"? Коломойцев "проти"?

      Коломойцев.

     

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Уважаемые  депутаты,  мы сегодня рассматриваем

 закон, который, слава Богу, в течение полутора лет здесь делали,

 и, слава Богу, он сюда попал. Да, его нужно принимать, принимать

 в третем чтении.

      Но  есть одно сомнение. Есть колизия о том, что текст этого

 закона  проработан с вполне   определеной целью.

     

      ГОЛОВА. ...по цій статті, ну, будь ласка.

     

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Я  конкретно  по  этой  статье  и  говорю. И я

 сейчас,  просмотрев  этот  закон, который роздали в понедельник,

 могу сказать конкретно, без контрольной комиссии по приватизации

 мы его принять не сможем. Мы на какой-то статье собьемся.

      Поэтому  предложение  такое. Вот этот закон, начиная с этой

 статьи,  как  угодно,  за  день,  за  два  просмотреть  вместе с

 контрольной  комиссией  и  принимать.  А по этой статье нужно ее

 сделать  так,  как  она  записана в третей колонке, но закон без

 контрольной комиссии  по приватизации  мы принять не сможем.

     

      УГАРОВ.  В  соответсвии с поручением Верховного Совета наша

 комиссия   по   стенограмме   и  вместе  с  Юридическим  отделом

 отработала  весь текст закона. Плюс комиссией были проголосованы

 те  поправки,  о  которых говорил Владимир Романович Марченко, с

 которыми  тоже  есть  несогласия,  то  есть  процедура выдержана

 полностью.  Все  вопросы  могут  решиться  голосованием. Поэтому

 просьба закончить это сегодня.

     

      ГОЛОВА.  Я  використаю мову діалогу тільки що, щоб сказати:

 "Благими  намерениями выстлан путь в ад". І зараз ми, відстоюючи

 принциповість фактично відтягуємо розгляд цього закону для того,

 щоб  він не був прийнятий ще при наймні півтора місяця для того,

 щоб за цей час здійснювалася приватизація на незаконних основах.

 І  тому  я  просив  би і щирих уболівальників за долю держави, і

 щирих  вболівальників  регламенту,  думайте  над  тим,  що треба

 голосувати  цей  закон  сьогодні, приймати його треба. А треба в

 комісії відстоювати свою позицію, вміть треба відстоювати.

     

      УГАРОВ.  Просьба поддержать статью 3 первую часть...

     

      ГОЛОВА. Я просив би з місця не вигукувати ще раз, бо я знаю

 склад  комісії  і я знаю, як ви залежні від того складу комісії.

 Так. Я знаю.

      Подивіться  на  свою  газету, як вона виходить, і вам стане

 ясно, як ви залежні.

      Будь ласка. Єльяшкевич - проти.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги!  Почему возникла необходимость принятия

 того  текста,  который  был  проголосован  нами  совсем недавно.

 Потому   что  различными  нормативно-правовыми  актами,  которые

 делались  во исполнение законов Украины, шла приватизация путем,

 так   называемых,  инвестиционных  обязательств,  стратегических

 инвесторов и так далее.

      Я не буду расказывать там о Лисичанском, о других заводах и

 так далее. Я хочу вас сказать, что такая запись, если она будет,

 ак   предложила   колмиссия  в  новой  редакции,  она  полностью

 позволяет  Фонду  госимущества  и  Кабинету Минисьтров принимать

 нормативно-правовые   акты,  которые будут не согласовываться  с

 действующим   законодательством.   Мы  потом  будем  забрасывать

 Конституционный  Суд вопросами, но поезд уже уйдет.

      То  что  мы  приняли  -это,  уважаемый докладчик, не маслом

 маслянное,  это исходя из того, что процесс приватизации в нашей

 стране  -это  настолько  серьезный  процесс, что его последствия

 будут еще долгие годы. И он должен как раз происходить в строгом

 соответствии с действующими законами Украины.

      И поэтому, если вы считаете, что не надо других нормативно-

 правовых  актов,  то  можна было бы поставить точку после "інших

 законів  України  з  питань приватизації". Но обязательно только

 законами,  только Верховным Советом должен окончательно решаться

 вопрос о принципах проведения приватизации. Если этого не будет,

 то тогда просто этот закон потеряет всякий смысл.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Геннадій  Юрійович,  одну  секундочку.  Почекайте.

 Шановні депутати! Ми зараз маємо прецедентів, багато прецедентів

 відповідно  до  яких видані нормативні акти Кабінетом Міністрів,

 зокрема,  і  на  основі  їх здійснюється приватизація конкретних

 об'єктів.  Щоб  цього  не  було,  минулого  разу,  голосуючи, ми

 записали,  що  ці  акти повинні затверджуваться Верховною Радою.

 Тоді  вони  набувають  силу  закон.  І  тому  є  пропозиція.  За

 процедурою  я зобов'язаний ставити праву колонку на голосування,

 остільки  це  зміна.  Але  я  прошу  вас,  не  голосуйте за неї.

 Залишимо те, що було в лівій колонці.

     

      УГАРОВ.  Я  аргументацию  скажу,  если позволите. Уважаемые

 коллеги!   Я   постараюсь  коротко.  Во-первых,  статья  эта  не

 позволяет  издавать  акты,  которые  не  идут  в рамках законов.

 Номативно-правовый  акты.  Это  со стороны господина Ельяшкевича

 явный перебор.

      Далее.  Те  акты,  о  которых  он  говорит  -акты  Кабинета

 Министра  -шли не во исполнения закона, не во исполнение закона,

 а потому что закон это разрешал. Вспомните действующую редакцию.

 Из  чего  состоит  о  приватизации? Там написано: "і інших актів

 законодавства".  Это  как-раз  тот  фрагмент,  который  позволил

 Кабинету  Министров  издавать  ряд  своих постановлений, которые

 вызвали  справедливое  возмущение.

      Теперь.  Я  обкясняю  меанику  этой  статьи.  Мы утверждаем

 государственную  программу  приватизации.  Последним  в  разделе

 программмы  идет  перечень  нормативно-правовых  актов,  которые

 должен  принять  Фонд  Госимущества и только фонд. Мы, утверджая

 этот перечень законов, даем право Фонду издавать только эти акты

 и  больше  никаких атов. Мы можем смотреть какие эти акты. И тем

 самым  мы  даем  ему  возможность  их  выпускать.  Мы  не  можем

 утверждать   каждый  нормативный  акт Фонда  Госимущества.

      Во-первых,   потому  что  это,  как  сказано,  не  является

 преригативой  Верховного  Совета  в  соответствии с Контитуцией,

 каждый  нормативно-правовой  акт, каждый наказ Фонда. Понимаете?

 Одно  дело  Фонд  подчинить  себе,  но  другое  дело -надо иметь

 разумную  границу  в  рамках  этого  подчинения. Надо дать Фонду

 нормальную свободу действия в рамках Закона. Поэтому я предлагаю

 все-таки  поддержать именно новую редакцию в третьй колонке. Это

 абсолютно нормальная норма. Тем более, что ни Кабинет Министров,

 ни  Фонд  не  имеет право издавать нормативно-правовой документ,

 который  не  прописан  в  Законе. Если его в законе нет, значит,

 этот  документ  не имеет  право издаваться.

     

      ГОЛОВА. Я прошу... Немає потреби.

      Будь  ласка,  ставлю  на обговорення, ставлю на голосування

 статтю 3, яку пропонує комісія. Будь ласка

     

      "За"

      Рішення  не  приймається.  Залишається  редакція,  яка була

 проголосована  минулого  разу. Оскільки вона не суперечить іншим

 статтям, тобто тут колізії не виникає.

      Я  прошу вас, хвилинку! Треба, ще раз звертаюся і до Фонду,

 і  до  комісії:  працюйте  в  комісії, а не перетворюйте сесійне

 засідання в редакційну колегію!

      У  нас  призначено  на  чотири  години  сьогодні  засідання

 Верховної  Ради  разом  з Кабінетом Міністрів. Тому, я просив би

 вашої  згоди  ще  півгодини  відвести  на  те, щоб закінчити цей

 закон.  Тому  що,  керуючись  благими, так сказать, намірами, ми

 завалимо цей закон.

      Я  прошу  ще  півгодини  відвести на розгляд цього питання.

 Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     

      "За"

      Я... Одну хвилинку, це не процедура. В даному випадку це не

 процедура. Я прошу тоді так. Одну хвилинку! Одну хвилинку!

      Значить,  передайте  Павлу Івановичу і Кабінет Міністрів на

 16. 30 хай прийде. Всіх вас прошу рівно о 15. 50 зайти в зал, ми

 розпочнемо  засідання. І до того часу, я прошу: Комісія з питань

 економічної,  Комісія  з  питань,  Контрольна  комісія  з питань

 приватизації,  сядьте,  пройдіться  ще  раз  по  цих  нормах, що

 викликають  потребу  в регулюванні. І будете доповідати з 15. 50

 буде засідання Верховної Ради. Перерва.