Стенограма пленарного засідання

25 грудня 1996

                    ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ДРУГЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  25  г р у д н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Добрий  ранок,  шановні  депутати, гості Верховної

 Ради,  інші учасники  засідання, шановні   радіослухачі!

      Я  прошу  депутатів  підготуватися  до  реєстрації. Вставте

 картки. Можна ставить на голосування?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Проводиться  поіменна  реєстрація.  Встигли зареєструватися

 314  депутатів.  Ще  підходять,  але тим часом ранкове засідання

 оголошуєтся відкритим.

      Надійшли  депутатські  запити  від  Омельченка,  Єрмака  до

 Генерального  прокурора  України  стосовно  правової  оцінки дій

 Прем'єр-міністра  України  в  зв'язку  з  порушенням ним чинного

 законодавства,   що   виразилось   в   ненаданні  відповідей  на

 депутатські запити щодо законності звільнення від сплати податку

 на  додану  вартість та митних зборів продукції видавничої фірми

 АРК  України?,  неповернення  близько  18  мільйонів  доларів за

 вивезене в 1995   році тваринне масло.

      Власне  кажучи,  це  вперше  в нас появляється запит такого

 змісту,  який вимагає відповідальності за неандання відповіді на

 запит депутата.

      Тому  я  думаю,  що  це  теж  треба вітати, таку ініціативу

 депутатів.  Я  просив  би підтримати направлення цього запиту за

 адресою. Будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      Є  депутатський   запит  Кириченка Миколи  Олексійовича  до

 Президента  України  і  міністра оборони стосовно вжиття заходів

 щодо  збереження  державного  майна,  що  належало  ліквідованим

 військовим частинам.

      Я  привертаю  вашу увагу до цього запиту, оскільки мова йде

 про  справу  державної  ваги.  Микола  Олексійович  Кириченко на

 прикладі  військового аеродрому, який переданий або виведений із

 відання  військового  міністерства оборони, показує, як не можна

 робити,  і  як  справді робиться сьогодні, а ми свідки того і по

 шахтних  комплексах,  ви  пам'ятаєте,  і по інших об'єктах. А це

 об'єкт,  який  обійшовся державі (введений менше 20 років тому) і

 і  обійшовся  майже  в  10  мільйонів карбованців тих (це означає

 більше   10   доларів),   сьогодні  роздирається,  розламується,

 розграбовується.  І  виникає  питання:  то що, це не потрібно ні

 Збройним  Силам,  якщо у нас по сусідству, через кілька десятків

 кілометрів  вертолітні площадки стоять на грунтових площадках, а

 тут  бетонований і так дальше.... Нищиться майно.

      Тому  тим,  хто не читає Регламенту і не розуміється на цій

 справі,  кажу  про  те,  що  ми  повинні  підтримати зміст цього

 запиту.

      І  тому  я  просив  би підтримати справді направлення цього

 запиту  за  адресою  змістом таким: треба, щоб держава дбала про

 своє  майбутнє,  і  не  давала можливості розтягувати майно, яке

 належало, або сьогодні передається з одного відомства в  інше.

      Я пропоную  підтримати зміст цього запиту.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Про направлення цього запиту ставлю питання на голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Слухається  питання  про  проект Закону України про місцеве

 самоврядування.  Доповідає  Мусіяка Віктор Лаврентійович, голова

 тимчасової  спеціальної  комісії по доопрацюванню проекту Закону

 про місцеве самоврядування в Україні. Прошу уваги.

 

      МУСІЯКА В.Л.

      Шановні  народні  депутати, тимчасовою спеціальною комісією

 по    доопрацюванню   проекту   Закону   України   про   місцеве

 самоврядування  в  Україні,  створеною  відповідно  до Постанови

 Верховної  Ради України від 29 жовтня цього року, внесено на ваш

 розгляд доопрацьований проект зазначеного закону.

      В   основу   поданого   комісією  законопроекту,  як  це  і

 передбачалося  згаданою  постановою, покладено проект, внесенний

 народним  депутатом...

 

      ГОЛОВА. Віктор Лаврентійович, я прошу хвилиночку. Володимир

 Васильович,  я  прошу  вас,  будь  ласка.  Я  звертаюся  до всіх

 депутатів.   Питання   принципової  ваги.  Тимчасова  спеціальна

 комісія  представляє  всі  фракції  і групи і комісії, профільні

 комісії,  підготовленний надзвичайно важливий документ, при чому

 підготовленний  досить  грунтовно.  Я  просив би вашої уваги для

 того,  щоб  ми могли приймати взажене рішення. Леонід Макарович,

 нехай вам не заважають ваші сусіди. Будь ласка, прошу.

 

      МУСІЯКА  В.  Л. Ви знаєте, що за основу доопрацювання цього

 проекту   закону  був  взятий  проект,  запропонований  народним

 депутатом Стешенком Олександром Миколайовичем. І положення цього

 законопроекту  суттєво уточнені і доопрацьовані за його ж участю

 нашою  комісією  з  урахуванням  альтернативного  законопроекту,

 внесеного  народними  депутатами  Коліушко Ігорем Борисовичем та

 іншими народними депутатами.

      На  нашу  думку  комісії  вдалося  поєднати  положення двох

 законопроектів.   крім  того  в  процесі  роботи  нами  всебічно

 розглядалися   і   значною   мірою  враховувалися  пропозиції  і

 зауваження,  які  надходили  від  інших  суб'єктів  законодавчої

 ініціативи,  а також відповідних міністерств, відомств, місцевих

 органів  виконавчої  влади  та органів місцевого самоврядування,

 асоціації  міст  та  районних  у  містах  Рад інших зацікавлених

 орагнів.

      Я  повинен  сказати,  що  робота  нашої  комісії  проходила

 відкрито.  В  ній  приймали участь всі, хто бажав, і депутати, і

 голови  різних Рад, були присутні представник Президента України

 депутат   Шаров,   були   присутні   представники  Адміністрації

 Президента . І в такій обстановці ми вели нашу роботу.

      В  результаті,  як  нам здається, ми отримали концептуально

 завершений  документ,  що  відбиває  бачення комісії організаціі

 місцевого самоврядування та функціонування його елементів.

      У рроботі над законопроекту комісія виходила з необхідності

 забезпечети  відповідність  цього положення Конституції України,

 основним   засадам,   що   ї   містить Всесвітня  декларація  та

 Європейська   хартія   про   місцеве   самоврядування,  до  якої

 нещодавно,    десь   6   листопада,   приєдналася   і   Україна.

 Враховувалась  також набута за останні роки практика становлення

 і розвитку місцевого самоврядування в Україні, принятний для нас

 світовий досвід.

      В  ході  роботи над законопроектом певних змін зазнала його

 структура.  Так  розділ  закону про організаційно правову основу

 місцевого  самоврядування  в  поданому  на  ваш розгляд варіанті

 доповнено  двома  новими  главами:  сільські,  селищні, міські і

 голова,   та   повновноваження   виконавчих  органів  сільських,

 селищних, міських Рад.

      Я  повинен  сказати,  що  з'явилися  нові  положення.  Такі

 статті,  як  "Основні  терміни,  використані в законі" стаття 1,

 стаття  3 "Права громадян на участь в місцевому самоврядуванні",

 стаття  "Система  місцевого  самоврядування",  стаття 17 "Статут

 територіальний  громади"

      Принципові    положення    альтернативного    законопроекту

 покладено  в  основу  розділу  3  "Матеріально-фінансова  основа

 місцевого самоврядування".

      Під  значиним  впливом альтернативного законопроекту певний

 змін  структурного  змістовного  характеру зазнав також розділ 2

 "Організаційно-правова основа місцевого самоврядування", на що я

 вже  звертав  вашу  увагу.

      Загалом  законопроект  в  цьому вигляді, який ви його зараз

 маєте  в  себе,  доповнено 11 новими статтями, 38 статей суттєво

 доопрацьовано  новими  положеннями,  48  статей  зазнали значинх

 редакційних  змін, із яких 8 враховано з альтернативного проекту

 і  39  за  пропозиціями  членів  комісії  депутатів. І внаслідок

 згаданих  змін  законопроект,  на  наш погляд, якісно покращено,

 конкретизовано цілий ряд його положень і значна її частина стала

 більш  чіткою, прийнятною  для   практичного застосування.

       Доопрацьований  законопроект  складається  з 5 розділів, 5

 глав,  76  статей, прикінцевих  і перехідних положень.

      Ну  дозвольте я коротко охарактеризую основні концептуальні

 положення  цього  проекту,  окреслю,  так  би  мовити, ідеологію

 законопроекту.

      Розділ  1  законопроекту,  який в попередніх його варіантах

 визначає   загальні   засади  організації  діяльності  місцевого

 самоврядування.  Зокрема,  я  нагадаю:  ми  виходили  з  поняття

 "місцевого  самоврядування"  в Україні як гарантованого державою

 права   територіальної  громади  жителі  села  чи  добровільного

 об'єднання у сільську громаду жителів кількох сіл, селища, міста

 самостійно   вирішувати   питання  місцевого  значення  в  межах

 Конституції,   законів   України.   Це   частина  1  статті  140

 Конституції.

      Крім  того,  ми  виходили з того, що місцеве самоврядування

 здійснюється  територіальними  громадами  сіл,  селищ,  міст  як

 безпосередньо,  так і через сільські, селищні, міські Ради та їх

 виконавчі  органи,  а  також  через  районні та обласні ради, як

 представляють спільні інтереси територіальних громад сіл, селищ,

 міст.  Це  вже  виходячи  з  статті 140, частина 3 і 4. І отут я

 повинен   вам   сказати,   що   розмови,  які  точаться  навколо

 законопроекту  ще  того,  який був покладений в основу і навколо

 нашого  законопроекту,  вже  підготовленого і переданого вами на

 сьогоднішнє обговорення.

      Відносно   того,   що  була  якась  матрьошка,  так  звана,

 радянська  матрьошка,  все це розмови не мають ніяких підстав. В

 тексті  закону  цього немає, і близько не могло бути, тому що ви

 знаєте:  положення Конституції цього не допускають. Кожна, кожен

 рівень  самоврядування,  кожна  громада  має  свої  права. А, ви

 знаєте,  матрьошка  це  тоді з'являється, коли одна, один рівень

 самоврядування  підпорядкований  іншому  рівню самоврядування. І

 цього  і близько немає. Тому я хочу зразу звернутися до тих, хто

 ще  має  якісь сумніви, придивіться дуже добре, там ніколи цього

 не було. І заходи ще коли робилися до проекту депутата Стешенка,

 теж не мали під собою ніяких підстав.

      Ми заклали в цьому законопроекті зовсім нові положення, які

 дуже  суттєві  і  визначають систему місцевого самоврядування. В

 цій  системі  ми  визначаємо  як  основного  носія  його функції

 самоврядування   і  повноважень  -це  територіальні  громади  як

 первинні  суб'єкти  місцевого  самоврядування.  Далі,  сільські,

 селищні,   міські   Ради   як  органи  місцевого  самоврядування

 представницькі,  районні  і  обласні  Ради  як  органи місцевого

 самоврядування  теж  представницькі,  але  ви  знаєте,  ті,  які

 представляють   спільні  інтереси  територіальних  громад:  сіл,

 селищ,   міст.  Сільські,  селищні,  міські  голови  як  головні

 посадові   особи   територіальних   громад,   виконавчі   органи

 сільських,   селищних,   міських   Рад,  органи  самоорганізації

 громадян  за  місцем  їх  проживання.  Ви знаєте, Конституція це

 допускає, ми це все закріпили.

      Повинен  вам  сказати,  що  великі  дискусії у нас точилися

 довкола  питання  про  місцеве самоврядування на рівні районів у

 містах.  Ви  знаєте,  що в Конституції є положення, які не дають

 підстав  прямо говорити про наявність місцевого самоврядування в

 районах , містах.

      Стаття  140,  яку  я  вам цитував і яку ми поклали в основу

 визначення  поняття  місцевого  самоврядування,  не говорить про

 територіальні громади, райони у містах, як первині такі, основні

 ланки місцевого самоврядування.

      А уже 142 стаття, говорячи про матеріально-фінансову основу

 місцевого  самоврядування,  в  якості суб'єкта права комунальної

 власності називає раптом територіальні громади -райони у містах.

 Значить,  є  територіальна  громада  району  в місці, як суб'єкт

 права  комунальної власності, тоді ми почали виходити з того, що

 якимось   чином  треба  наділити  його  можливостями  реалізації

 повноважень суб'єкта права комунальної власності.

      На мій погляд, ми знайшли вихід з положення таким чином. Ми

 визначили,  що  можуть  створюватися  представницькі  органи цих

 ьтериторіальних   ромад   в   районах   в   місті   за  рішенням

 територіальної  громади  міста на референдумі або міською радою.

 Нам  треба  буде  ще  в  перехідних положеннях прф доопрацюванні

 виписати  механізм,  коли  вирішується  територіальною  громадою

 міста, а коли міською радою.

      Ви  звернули,  можливо,  увагу  на  заключення  експертного

 відділу,  який  говоре  про  те, що треба було б десь обмежитися

 територіальною  громадою  міста, але треба мати на увазі, що 140

 стаття  Конституції, частина п'ята, я вамзараз нагадаю, говорить

 про те, що управління питанням організація управління районів на

 містах  належєить  до  компетенції  міських  рад. Ми не могли це

 ігнорувати.  Тому ми записали таку більш гнучку форму. Але трба,

 вичайно,    буде   ще   чітко   виписати   механізм,   як   буде

 реалізовуватися ця можливість створення районних рад в містах.

      Ми  дового  обговорювали,  поверталися  і  знову відкидали,

 знову поверталися до питання про статути теріторальних громад. І

 в кінці кінців ми прийшли до висновку, що нам необхідно закласти

 можливість  прийняття статутів територіальних громад. Причому ми

 виходили  з  того,  що не порушуючи вимоги статті 19 Конституції

 України,  згідно  з  якою  органи місцевого самоврядування та їх

 посадові  особи  повинні діяти на підставі і в межах Конституції

 та  законів  України,  необхідно допустити можливість статутного

 права,  але  в  межах, чітко визначених законом. Цей закон майже

 повноважень  різних  громад  (різних рівнів: сільських, сільскі,

 селищні,  міські  -рівні  я  говорю)  не по ієрархії, а по самій

 суті,  дати можливість їм приймати статути, де різні особливості

 місцеві  відображати  дати  їм  можливість.  Я думаю, що це дуже

 важливий  крок,  і ми дійшли до того, що його треба зробити, цей

 крок   більш   демократизує  систему  місцевого  самоврядування.

 ПРичому  ми  дійшли  до  цього,  не  дивлячись на наші, скажімо,

 розбіжності в якихось поглядах політичних членів комісії.

      Далі.  Дуже  важливим  є  момент,  який  ми заклали в цьому

 законопроекті,  він  повторюється  в  першій статті і Перехідних

 прикінцевих положеннях, де мова йде про те, що в основу розробки

 інших  законів  про  місцеве  самоврядування треба покласти оцей

 саме закон, він повинен бути корінним, цей закон, для всіх інших

 законів.  І  при  зустрічі у Президента позавчора, в присутності

 голів  Адміністрації, глав адміністрації і районних, і обласних,

 було  підкреслено...  була підкреслена необхідність гармонізації

 всього цього законодавчого матеріалу, який ще треба напрацювати.

 Необхідно,  щоб  вони всі були гармонізовані. І на наш погляд, в

 основі   повинен   лежати   оцей   закон   -Закон   про  місцеве

 самоврядування  в  Україні.  А  я  вам  тільки назову: цей закон

 тільки  наріжний  є,  а  нам  треба ще прийняти цілий ряд (я так

 список  собі  складав  -десь  15  законів як мінімум), які мають

 відношення    до    організації    і    забезпечення   місцевого

 самоврядування.  Тільки назову (ви пам'ятаєте): ну, це наступний

 Закон,   це  "Про  місцеві  державні  адіміністрації",  а  потім

 особливості  місцевого самоврядування в столиці, містах в Києві,

 в   місті  Києві  і  в  Севастополі.  Самоврядування  також  про

 осодбливості  взагалі  статусу  цих міст, де і про адміністрації

 повинна іти річ..... про вибори депутатів місцевих орнаів влади,

 про  вибори депутатів Верховної Ради, про статус Верховної Ради.

 Новий   закон   треба   написати   про  Президента,  про  вибори

 Президента,  Верховної Ради, про Кабінет Міністрів і так далі. І

 десь вимальовується 1, 5 десятки як мініму цих законів. Я вже не

 говорю про податкову систему і так далі.

      І  всі  вони  повинні виходити на положення, які закріплені

 ось  тут,  коли мова іде про самоврядування. Я думаю, що це дуже

 вижливий  момент, якичй треба нам витримувати, коли ми будем тут

 всю  цю  законодавчу роботу  проводити.

      Далі.  Дуже  важливим є, звичайно, теж наріжним питання про

 право   комунальної   власності.  Ми  прямо  записали-стаття  57

 проекту,   виписали  поняття  права  комунальної  власності.  Ми

 виписали   також   перелік  об'єктів,  основних  об'єктів  права

 комунальної  власності,  їх  правовий режим, підстави набуття на

 праві  комунальної  власності  тих  чи інших об'єктів. Визначили

 функції  районих  і  обласних  рад  по управлінню об'єктів права

 спільної  влавсності. Ви пам'ятаєте, право комунальної власності

 налкжить сільським, селищним, міським громадам. А, коли мова іде

 про  районні  і  обласні  ради, то тут тільки є право управління

 оцими об'єктами.

      І  я повинен підкреслити заранєє, я на цьому зараз зупинюсь

 білш   докладно,  але  зразу  ж  хочу  підкреслити,  щоб  ви...,

 намагаючись дійти розуміння сутності районних і обласних рад, їх

 статусу,  їх,  скажімо,  суті,  виходили  все-таки  з  того,  що

 Конституція-зовсім  інший  параметр  заклала  цих  рад.  Ці ради

 повинні  відображати тількі спільні інтереси, причому громад, не

 просто  населення  області, району, а громад.

      І  тут  є  специфіка,  яку  ми  теж  враховували, виписуючи

 правовий  статус оцих обласних і районних  Рад.

      Тут  питання  були,  як мінімум 4 питання було. Я вам скажу

 перш  а  все, звичайно, про те, що ми дуже довго дускутували над

 питанням підносно того, як створювати ці Ради, районні і обласні

 Ради,  чи  прямим голосуванням, чи шляхом делегування в ці Ради,

 як,  пам'ятаєте,  було  в  проекті 140 статті, частині 5 проекту

 Конституції  записано,  що  районін Ради громадами створюються

 селищ,  міст,  а уже обласні Ради шляхом делегування створюються

 районними  Радами.

      І  оцей  вакуум, який створився після прийняти Конституції,

 ми  в кінці кінців вирішили закрити тим, щоб не через, системно,

 відмовились від системного тлумачення, що по суті, коли дивитись

 на  повноваження  районних  і обласних Рад, то вони-то виконують

 функції  дуже  обмежені,  і  формування  їх, мабуть, повинно бути

 специфічним.

       Але  ми  прийшли  до  того,  що  треба  все-таки  закласти

 механізм  прямих  виборів  і  цих Рад. Але я повинен сказати, що

 невідоблражена одна деталь, і ми повинні, мабуть, ми це зробимо,

 я думаю, при доопрацюванні, якщо ви згодитесь прийняти в першому

 читанні,  що  між першим і другим читанням ми закладемо механізм

 обрання такий, щоб обрання було так6 як записано в Конституції -

 від  громад  теритріальних,  тому що вони інтереси представляють

 територіальних  громад.  А  там  механізм  треба  теж дуже добре

 продумати,  не  просто  вибори жителів району і області, а треба

 буде продумати механізм , представлення  інтересів  громад.

       Далі.   Дуже   важливі  питання,  пов'язані  з  дійльністю

 районних  і  обласних  Рад,  це,  коли мова йде про повноваження

 обласних  і  районних  Рад,  і  їх співвідношення на цьому рівні

 діють  органи  виконавчої  і  державної,  виконавчої  влади.  Як

 співнести ці повноваження?

      І  це  теж  коріне  питання,  скажимо,  для доопрацювання і

 роботи  над законом про місцеві державні адміністрації. І тут ми

 виходили  з  того положення, що Конституція стаття 118 закріпляє

 таке  положення, що місцеві державні адміністрації підконтрольні

 і  підзвітні  відповідним  радам,  місцевим  Радам і обласним, і

 районним  в  виконаннні тих функцій делегованих повноважень, які

 їм передані  цими радами.

      Далі.  Пункт  7 статті 119. Я вам нагадаю. Говорить про те,

 що  на місцевій державній адміністрації на відповідній території

 вони  забезпечують  реалізацію  інших  наданих державою, а також

 делегованих  відповідними  радами повноважень. І ось тут виникає

 серйозна  колізія,  над  якою нам іще доведеться, над вирішенням

 іще  попрацювати.  Що  я  маю на увазі. Ми записали так, що Ради

 районні  і  обласні  можуть  делегувати відповідні повноваження.

 Перелічуємо  які  повноваження.  Раз  мова  іде  про  те,  що  є

 делеговані  повноваження  у  адміністрації, то значить рада може

 делегувати. Але тут виникає підстава для дуже серйозної колізії.

 Значить,  виходить  так,  що  може  і  не  делегувати.  Раз може

 делегувати,  то  може  не  делегувати.  То щож це тоді за цікаві

 співвідношення між владами. Значить, нема виконавчого органу. Ви

 знаєте  там є апарат тільки у Ради районної і обласної. Технічну

 виконує функцію. Виконавчого органу нема. Виконавчу функцію цієї

 ради  буде виконувати адміністрація. А рада раптом, це може бути

 реально,  прийме рішення, раз вона може делегувати, то воно може

 прийняти  рішення не делегувати. І що тоді. Виконавчої функції в

 неї  реально нема, у неї нема апарату для виконання цих функцій.

 І  одночасно  не  делегує  ці  повноваження.  Тому  тут  є деяка

 колізія.  Ми  довго над цим спорили, чи може написати "делегує".

 Ми  над  цим  ще  подумаємо  між  першим і другим читанням. Це я

 говорить  про  те,  що  викликає  і  до сих пір ще серйозні такі

 застереження. Це відносно районних і обласних рад.

      Коли мова йде про місцеві бюджети Ви знаєте, що Конституція

 записала  зовсім  новий  механізм  створення формування місцевих

 бюджетів?  Законопроект  розвиває  і  конкретизує  конституційні

 засади  фінансової  бази  місцевого  самоврядування  і закріплює

 самостійність місцевих бюджетів і принципі їх формування.

      Доходи  місцевих  бюджетів  передбачається формувати, як за

 рахунок  місцевих податків і зборів, інших власних джерел, так і

 закріплення за нимим окремих загальнодержавних податків, перелік

 яких визначатиметься окремими законами.

      При цьому держава гарантує органам місцевого самоврядування

 доходну  базу  (звертаю  увагу  на  це),  доходну базу, що даєїм

 можливість   збалансувати   бюдежти  достатні  для  забезпечення

 населення послугами на рівні мінімальних соціальних потреб.

      Здійснення   функцій  по  сбалансуваню  бюджетів  місцевого

 самоврядування покладається на районні і обласні Ради.

      Я повинен вам сказати, що, пам'ятаєте, ми коли обговорювали

 бюджет  на  1997  рік, я тоді звертав вашу увагу на необхідність

 приведення   у  відповідність  з  Конституцією,  скажімо,  засад

 правоввих  підстав  для  формування  бюджету  на  1997  рік,  ми

 прийняли  постанову відповідну, де зобов'язали Кабінет Міністрів

 це  зробити.  Але мати треба на увазі, що зовсім нова технологія

 формування цих бюджетів.

      Ви  памятаєте, що в Конституції записано, що законом органи

 місцевого амоврядування можуть наділятися відповідними функціями

 виконавчої   влади,   і   тоді  необхідно,  і  це  повинно  бути

 передбачено  в  Законі  про  систему  оподаткування  в  Україні,

 наділення   правом   брати   з  відповідного,  скажімо,  джерела

 надходжень, відповідного виду податку, вид податку повинен прямо

 іти на місцевий бюджет.

      Більше  того,  на рівні, скіжімо, області, на рівні району.

 Оце  для  вирівнення на межу забезпечення повинні бути.. повинні

 йти  весь  час  надходження  з  бюджету  державного.  Крім того,

 органи,  ви  знаєте,  місцевої адміністрації, виконуючи державні

 функції,  вони також для виконання цих державних функцій повинні

 мати  прямі надходження від деяких видів податку. Інакше кажучи,

 не частини, не відсотки податків тих чи інших, а прямо конкретні

 податки  повинні  вже  направлятися у ці... на бюджети місцевого

 самоврядування.  І це дуже важливо зробити нам при доопрацюванні

 бюджету  1997  року,  щоб уже зараз ми відповідно до Конституції

 цей   механізм   відрегулювали.

      "Організаційно-правова основа місцевого самоврядування". Ми

 передбачили,  що  місцеве  самоврядування  може здійснюватися як

 безпосередньо  громадою територіальною через референдум, перш за

 все  там,  збори,  які  можть  проводити  громадяни. Також через

 представницькі  органи. Як правило, через представницькі органи.

 Це  перш  за  все  Ради і їх виконавчі органи. Там говориться не

 комітети,  а  органи.  Ми  дійшли  до  висновки,  що  назвати ці

 виконавчі  органи  виконавчими комітетами. Є традиція деяка, але

 ми  зовсім  інше  формування  і,  скажімо, призначення і функції

 наділяємо  цим  законопроектом  ці  виконавчі  органи. Тому тут,

 скажімо,  треба  виходити, перш за все, з того, що відповідно до

 Конституції,  тут  деякі  є, скажімо, коливання у декого, хто не

 зовсім   уважно   вчитався   в   статтю   140,   де  говориться:

 "Представницькі  органи  влади  і  їх  виконавчі комітети". Якби

 виконавчий  комітет  був,  скажімо,  територіальні  громади,  то

 зовсім  інший  статус  його  був  би, а так -це виконавчий орган

 Ради. І тут ще треба мати на увазі специфіку статусу голів села,

 селища  і  міста. ви пам'ятаєте, 141 стаття передбачає створення

 отаких    органів,   це   найвищі   посадові   особи   місцевого

 самоврядування.  І тут є деяка колізія, тому що коли при першому

 приближенні,  скажімо,  нам  здавалось,  що достатньо виходити з

 того,   що   141-ша   стаття  Конституції  визначає,  що  голови

 відповідних  органів...  відповідних  рівнія самоврядування, они

 очолюють  виконавчі  органи і вони сидять на засіданнях і ведуть

 засідання  Рад  відповідних,  там  ще от являється момент, який,

 мабуть,  нам  потрібно буде при доопрацюванні врахувати, щоб цей

 орган, який обирається також, як і Ради, напряму населенням, мав

 якісь  важелі  впливу,  скажімо,  на ту ж Раду -десь право вето,

 скажімо,  накласти  на  якесь  рішення,  чи якісь інші, скажімо,

 повноваження треба буде додаткові передбачити.

      Робота   по   доопрацюванню   поданого   на   ваш   розгляд

 законопроекту  про  місцеве  самоврядування  велась паралельно з

 роботою  над проектом Закону про місцеві державні адміністрації.

 За ашим рішенням цей проект також був переданий на доопрацювання

 в  нашу комісію. Це логічно, мабуть, ми це відчули, працюючи над

 цими  двома  законопроектами,  гармонізуючи  їх. І оті, скажімо,

 проблеми,  які виникли при його доопрацюванні, я вам уже назвав,

 осолбливо  на рівні співвідношення повноважень Рад і повноважень

 місцевих державних адміністрацій.

      Була  зустріч у Президента (про неї вже говорив) і там було

 достатньо  виказано нам різних точок зору відносно необхідності,

 можливо, більш чіткого десь визначення цих повноважень, щоб вони

 не  перехпрещувалися і давали можливість функціонувати нормально

 державній  владі.  Разом  з  тим,  маючи  на  увазі, що ця влада

 функціонує  на  місцевому  рівні, треба також гармонізувати і їх

 правомочія  з  місцевим  самоврядуванням,  що  ми  й  намагалися

 зробити. Наскільки це вдалося - вам судити...

      Я   зупинився   тільки   на   деяких  найбільш  характерних

 особливостях доопрацьованого тимчасового комісією законопроекту.

 В  цілому  на  думку  більшості  членів комісії, яку поділяють і

 наукові експерти, юридичні та інші відділи Секретаріату, а також

 практичні  працівники,  які  брали  безпосередню участь в роботі

 нашої  комісії,  ми  маємо  такий  законопроект, який, як сказав

 Президент при зустрічі, з яким несоромно виходити вже на люди.

      Водночас ми добре розуміємо, що законопроект не позбавлений

 недоліків,  окремі  його  положення  потребюують  доопрацювання.

 Беручи  це до уваги, ми розраховуємо на виважений конструктивний

 підхід  до  розгляду  запропонованого законопроекту, обговорення

 його  зараз, і сподіваємося на ваші зауваження і пропозиції, які

 комісія  уважно  розгляне і врахує при підготовці проекту закону

 до  другого  читання,  якщо  ви  приймете  його  в першому. А ми

 виходимо   з   пропозицією   до   Верховної  Ради  прийняти  цей

 законопроект в першому читанні.

      Дякую вам за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Віктора Лаврентійовича? У мене є

 така  пропозиція,  шановні колеги, щодо процедури розгляду цього

 проекту. Оскільки ми його уважно розглядали в тих варіантах, які

 направлялися  в  нас  в першому читанні, навіть в першомупершому

 читанні. Зараз ми маємо інший варіант, але цей матеріал постійно

 був в курсі всіх фракцій і комісій, тому що мова йде про важливі

 дуже документи.

      Тому  є  потреба збільшити час на запитаня і відповіді, щоб

 можна було з'ясувати окремі позиції. А обговоренняе, трохи менше

 відвести  часу  на обговорення. Я ще раз повторюю -збільшити час

 на відповіді і за рахунок цього зменшити час на обговорення.

      Тоді я пропоную півгодин на запитання-відповіді і годину на

 обговорення. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "За" -

      Запишіться на  запитання.

      Володимир Іванович,  будь ласка, Кравчук.

 

      КРАВЧУК В.І.

      215  , Білоцерківщина. Я  дякую.

      Шановний  доповідачу,  я  би  хотів  почуту  вашу  думку  в

 відношенні  того,  що  права... що сільським, селищним і міським

 радам  надається  право встановлення пільг  щодо плати за землю.

 Наскільки це може бути, впливати на законодавство, ув'язаного із

 Земельним  кодексом і плату  за землю.

 

      МУСІЯКА.  Це,  дійсно, повинно бути ув'язано законодавством

 відповідним і Земельним кодексом, і законодавством, яке визначає

 порядок  плати  за землю. Але ми виходили перш за все з того, що

 ці всі теритоіальні громади і їх представницькі органи, скажімо,

 ради,  про  які  ви  говорите,  є  суб'єктами  права комунальної

 власності,  комунальної  власнесті.

      І,   якщо   земля   закріплюється  за  відповідним  органом

 місцевого   самоврядування,  за  громадою,  як  суб'єктом  права

 власності,  і  представницький  орган має право реалізовувати ці

 права  через  свої  дії, то  таким  чином  ми визнали за можливе

 признати за цим органом право встановлювати льготи по оплаті.

      Це  повинно  відносно...  Це, пам'ятаєте, я вам говорив, що

 через  ці  закони,  які так чи інакше будуть виходити на місцеве

 самоврядування,  необхідно  враховувати ці положення, які ми тут

 закладаємо.

      Тільки   можна,   скажімо,   погоджуватись  чи  ні  з  цими

 положеннями. Якщо вони тут уже будуть, то тоді треба відображати

 в тих  законах.

      Так що це наша така,   такий      підхід.

 

      ГОЛОВА. Сизенко.

 

       СИЗЕНКО.

      Уважаемый  Виктор  Лаврентьевич,  я  думаю, что для граждан

 Украины,   те,   которые  внимательно  следят  за  политическими

 событиями, это один из важнейших законов.

      Я  прежде  всего  связываю  его  с тем, что каждый человек,

 вспоминая  определенный  период  жизни,  знал,  что есть органы,

 существовали  органы,  в  которые  можжно прийти и будут приняты

 меры.  То   есть, было  куда прийти, пожалуйста.

       На  ваш  взгляд, вот этот наш закон сегодня урегулирует ли

 эти отношения вместе с тем законом про администрации, который мы

 будем   в   дальнейшем   рассматривать,  и  насколько  он  будет

 эффективно  работать,  потому что каждый избиратель надеялся бы,

 что  там,  где  к  нему будут относится по-человечески, там, где

 будут  вникать его просьбам -это самое важное для него сегодня в

 жизни, потому что даже внимание -   это  тоже     очень много.

      Этот  закон  сегодня  будет  регулирвать  эти  вопросы, или

 вопросы все-таки, на   ваш взгляд,остаются? Как профессионал.

 

      МУСІЯКА.  Вы  знаете,  Юрий Павлович, дело в том, що якраз,

 мені  здається,  ми  достатньо  сильно  виписали  права органів,

 представницьких   перш  за  все  огранів  самоврядування,  що  і

 закидають,  скажімо,  нашій  комісії, що ми зробили сильні Ради,

 але  не  дуже  сильних,  скажімо,  голів  відповідно  сільських,

 селищних і міських.

      Ми якраз виходили з того, що саме в Ради йдуть люди, Ради -

 це  якраз  ті  органи, які от на місцях там всю цю владу, все це

 самоврядування організують і реалізують.

      І  я  думаю,  що там механізм достатній. Я не бачу Григорія

 Юхимовича  Діхтяренко, який якось цитував нам одне з джерел, яке

 описувало  місцеве  самоврядування,  де говорилось про те, що це

 четверта  влада,  а  по  суті  вона  перша,  тому  що внизу вона

 фундаментом  стоїть. І, ну, я думаю, що не будуть на нас в обіді

 органи,   які   відносять  до  п'ятої  влади,  тепер  їм  шостою

 доведеться бути, мабуть. Але ми виходили саме з того, що місцеве

 самоврядування  повинно  бути  саме  таким, як ви говорите, туди

 повинні  прийти вирішити всі питання любий громадянин. І якщо ви

 уважно  подивилися  всі  ці  статті,  ви  побачили,  скільки там

 виписано   можливостей  для  органів  місцевого  самоврядування.

 Обмежень,  по  суті,  для  реалізації  цих  повноважень, і це не

 просто   повноваження,   відносно  громадян  це  обов'язки  оцих

 органів.   І   тим   більше,  ви  пам'ятаєте,  самоврядування  і

 можливість   передачі   функцій,   деяких  функцій  від  органів

 самоврядування  по 141 статті, 140-пробачте: "Сільські, селищні,

 міські  Ради  можуть дозволяти за ініціативою жителів створювати

 будинкові,  вуличні, квартальні та інші органи самооргнізації ще

 населення  і  наділяти їх частиною власної компетенції фінансів,

 майна". Це все гармонізує можливості місцевого самоврядування. Я

 думаю,  що  наш проект уже достатній, для того щоб виконувати ті

 функції, про які ви говорите.

 

      ГОЛОВА. Мовчан.

 

      МОВЧАН.  Я  попросив  би  передати  слово  Роману Круцику в

 зв'язку з тим, що група експертів розглянула, Івано-Франківської

 області, розглянула цей закон і є ціла низка запитань. Прошу.

 

      КРУЦИК.

      (202   Рогатинський  виборчий  округ,  Конгрес  українських

 націоналістів)

      Шановний  доповідачу,  звичайно,  що  зараз у цьому виступі

 передати всі запитання до вас є дуже важко, вони будуть передані

 письмово,  але  навіть перший огляд законопроекту показує, що ви

 входите  самі  з  собою  в  протиріччя.  Ну хоча би у визначенні

 основних  термінів,  стаття  1: представницький орган місцевого

 самоврядування   подано   як   такий,  що  представляє  інтереси

 територіальної  громади.  У  свою  чергу, територіальна громадна

 визначена,  як  спільність громадян України об'єднаних постійним

 проживанням  у межах села6 селища, міста. З огляду на викладене,

 не   зрозумілим   є   включення   у  перелік  органів  місцевого

 самоврядування обласних та районних Рад, це в статті 9.

      Такж  є  серйозні  претензії  до  розділів,  що  стосуються

 формування   представницьких   органів  та  і  формування  їхніх

 виконавчих  структур.  Ви  коментуючи  цей  закон,  майже кожний

 розділ  піддавали сумніву, і сьогодні не може стояти питання про

 прийняття  у першому читанні. Його треба відправляти на повторне

 перше читання.

 

      МУСІЯКА  В.  Л. Дякую. Ну, по-перше, хто працює більш-меньш

 глибоко...

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  я прошу уваги. Зараз іде якраз

 ключова  гостра  дискусія.  Я просив би не між собою вести їх, а

 слухати  про  що  розмова  ведеться.  Вам доведеться голосувати.

 Будьте  уважні. Я прошу вас. Інакше я буду називати прізвища або

 позбавляти  тих  права  голосу,  хто  записався, але говорить на

 місці весь час.

 

      МУСІЯКА  В. Л. Я хочу сказати, що кожен, хто вник в матерію

 якусь,  скажімо,  більш-меньш глибоко, завжди сумнівається. І ви

 знаєте,  що  кожний6  хто шукає і покращує, намагається ще більш

 покращувати  щось. Тому я ділився більше сумнівами. Я міг би вам

 розказувати  про  дуже  цікаві  речі,  скажімо, досягнені. Але я

 говорив  якраз про те, де нам ще треба, скажімо, попрацювати, Це

 перше.  І  я  не  піддаю  сумніву  цей  законопроект.  Я  ще раз

 підкреслюю,  якщо  ви  хочете  ми,  можливо  я  надмірно скромно

 говорю,  я  вважаю,  що  це  добротний  проект  і  він може бути

 прийнятий  у  першому  читанні. Я б можливо навіть більше сказав

 би, ле не хочу  робити цього.

      Але,   коли   ви   говорите  територіальні  громади  і  про

 пердставницькі  органи,  то  ми виходили виключно з Конституції.

 територіальна   громада   -це  є,  дійсно,  спільність  громадян

 України.   Правда,  говорила  Валентина  Андрієвна  як  філолог,

 Гошовська,  що  якось  можливо  це  слово  "спільність" замінити

 чимось  іншим,  але  поки що вона не запропонувала чим замінити.

 Але   мова   іде,  ви  розумієте  про  що,  сукупність  говорити

 спільність  -це  якось  показує об'єднаність інтересів громадян,

 які  проживають  на  відповідній території. Але ж вони не можуть

 напряму   весь   час   вирішувати   всі  ці  питання  і  всі  ці

 повноваження,  які ми записали в цьому законі і повинні записати

 можливо  і  більше.  Але  є у них одна, дві, три форми, скажімо,

 референдум,   там   збори,   ще   якимось  чином   безпосередньо

 вирішувати  питання.  А  все  інше  тільки  через представницькі

 органи. Черпез представницькі органи, якими є Ради.

      Ми  тут  нічого  не  придумуємо, весь світ на цьому стоїть.

 Тільки  через  представницькі  органи, через їх виконавчі органи

 або виконавчі органи громад якось, можливо, в інших місцях це є,

 вирішуються  всі ці питання. Тому я тут ніяких протиріч не бачу.

 Але  якщо  ви,  я  так  розумію,  у вас є набір цілий пропозицій

 якихось  цікавих,  давате  ми  в комісії розглянемо, і, можливо,

 щось  цікаве  там  ще  з'явиться,  якісь  ідеї,  і ми їх зможемо

 реалізувати.

 

      ГОЛОВА. Радченко.

 

      РАДЧЕНКО.

      Шановний Віктор Лаврентійович! Я добре ознайомилась з вашим

 заонопроектом. В цілому я його підтримую. Але я не погоджуюся із

 тими  повноваженнями якими ви наділяєте органиьмісцевої влади. Я

 вважаю  так,  що  від  надлишку  повноважень, обов' язків і  прав

 взагалі на належному рівні не можна виконати жодного із них.

      На  мій  погляд, ви наділяєте повноваженнями місцеві органи

 такими,  що  це  будуть  унікальні  органи і унікальні люди, які

 будуть там працювати.

      Крім  того  у  мені  під  сумнів  ставиться  виконання  цих

 оболв'язків,  прав  і  зобов'язань  в  тому  плані, що фінансово

 місцеві  ргани влади не будуть забезпечені, щоб виконати все те,

 що ви пропонуєте.

       Я   вношу   таку   пропозицію,  що  треба  переглянути  ці

 повноваження, звузити їх і пристосувати до реальності життя, щоб

 вони були виконані на належному рівні, як це буде вимагать закон

 і  те  законодавство,  яке  на сьогоднішній день діє: в питаннях

 соціального   захисту,   в   організації   зовнішньо-економічної

 діяльності,   що   ви   передбачаєте   тут, оборонного  захисту,

 організації митних служб і так дальше.

      Яка ваша думка з приводу цього?

 

      МУСІЯКА.   Дякую.   Дійсно,   коли   дивишся   на  галузеві

 повноваження,  особливо  там розписані, так, вони дуже широкі. І

 виникала  така  пропозиція,  скажімо,  коли  ми  зустрічалися  у

 Президента  з  главами  адмінсітрацій,  вони говорили про те, що

 треба  виписати  окремо  по  кожному  рівню цьому: села, селища,

 міста,   скажімо,    кожному    свої    повноваження,    кожному

 представницькому органу, скажімо, або органу виконавчої влади.

      Але ми виходили ось з чого. Там вони загальні повноваження,

 як  загальні.  Ми  виписали всі ті, які можуть буди. Це параметр

 дуже  широкий,  в  якому  можна функціонувати. Будь ласка, у вас

 нема  таких,  скажімо, можливостей, у вас нема такої потреби -ви

 цими функціями... цими можливостями не будете користуватися. Але

 в  вас  як  параметр  є,  коли зв'явиться така можливість, ви її

 реалізуєте. Ми з цього виходили, а не з того, що треба, щоб вони

 там захлинулися цими  повноваженнями.

      Я  розумію...  Тут  ще  одна деталь. Я в контексті іншому з

 вами  погодився,  що  треба  подивитися нам на ці повноваження з

 точки  зору того, можливо якісь треба передати, скажімо, органам

 виконавчої  влади,  скажімо,  на  рівні  там району, області. Це

 треба  подивитися.  А  коли  мова  йде  про  те, що дуже широкий

 параметр  цих можливостей, але ж це самоврядування. Вони повинні

 в любу, як говорять, дірочку залізти, мати можливість, а коли ми

 раптом  не  передбачимо  це,  виходить  це...  а ви ж знаєте, що

 органи  влади  повинні  діяти  тільки  в  рамках закону. Вони не

 можуть  діяти за межами закону. Тому ми виходили з широких таких

 можливостей.  Якщо тут є щось, скажімо, у вас, так я думаю, ми в

 комісії   ще   подивимося,   а   ви  нам  конкретні  якісь  речі

 запропонуєте. Будь ласка. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Осадчук.

 

      ОСАДЧУК.

      Депутат   Осадчук,   "Конституційний  центр",  Демократична

 партія  України.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу, мене цікавить

 27  стаття,  в  якій  довідання  виконавчих  органів  сільських,

 селищних,   міських   Рад   належить   зокрема   управлінню   та

 розпорядженню  в  межах, визначених Радою майном, що належить до

 комунальної  власності  відповідних  територіальних  громад. Тим

 часом,   райвідділ   культури  Печерського  району  міста  Києва

 зволікає  з  підписанням  угоди  з редакцією газети "Літературна

 Україна" про оренду приміщення, яке їй належить давно, збудоване

 Спілкою   письменників   ставляться  умови  і  навіть,  вибачте,

 погрожують.  Можем  підписати  угоду, а можем не підписати, бо є

 достойніші  претенденти.  Так  от  на якій піставі так вони себе

 поводять  і  чи  ця  стаття  27 на майбутнє захистить відповідні

 організації,   коли  вони  будуть  ставити  питання  про  оренду

 приміщення яких вони давно працюють. І в цьому зв'язку стаття 30

 про  культуру,  охорону  здоров'я.  Там  сказано,  що управління

 належними  територіальними громадами або переданими їм закладами

 освіти,   охорони  здоров'я,  культури  здійснюються  відповідно

 місцевою  Радою. Чи не приведе це до регіоналізації культури? Чи

 не  може  якийсь  рай, якась райрада, її виконком здійснити свою

 окрему   культурну   політику,  відмінну  від  загальнодержавної

 всеукраїнської політики? Дякую.

 

      МУСІЯКА В.Л. Дякую, Петьро Іванович.

      Тут   питання   перше,   яке  ви  задали,  воно,  я  думаю,

 конкретизовано може бути таким чином, ви говорите про конкретний

 випадок.  Коли  мова йде про власника, якщо оця організація, яку

 ви назвали, уже власник, то тут немає проблем. Просто треба

 захистити  в суді право власності. Коли мова йде про те, що це -

 об'єкт  права комунальної власності і він в користуванні довгому

 уже  напродовж  довгого  часу  знаходиться  якої  організації, в

 даному  випадку тієї, яку ви називаєте, то відповідно до законів

 чинних,  скажімо, того ж Цивільного кодексу, переважне право має

 той,  хто  вже є орендарем, скажімо, на продовження строку, якщо

 він  анлежно  виконує  ці права. Тому тут треба просто конкретно

 дивитися.  Але  коли  мова  йде  про право виконавчого органу на

 управління і розпорядження в межах, визначених Радою, майном, що

 належить  до  комунальної  власності,  тут  малось нами на увазі

 наступне  -це динаміка відносин власності. Ця ж Рада, люба Рада,

 може  тільки  приймати  рішення,  а  реалізовувати  може  тільки

 виконавчий орган. І, скажімо, коли мова йде про розпорядження, я

 думав,  ви  на це звернете увагу, все-таки це -функція власника,

 так?  Розпоряджатися.  Рада  приймає рішення, а конкретні дії по

 розпорядженню,  скажімо, той же фонд комунального майна, міський

 фонд    комунального   майна.   Він   же   розпоряджається   при

 приватизації, скажімо, цим майном. І цими повноваженнями наділяє

 його  рада.  Отаким  чином ми тут записали і мали на увазі такий

 механізм реалізації цього повноваження.

      Відносно  другого вашого запитання по 30 статті, то ми мали

 теж  на  увазі  управління належним територіальним громадам, або

 передовим  закладам освіти, охорони здоров'я, культури, об'єкти,

 які на праві комунальної власності є і в управлінні оцих органів

 уже сама, скажімо, ця сфера.

      Ясно,   що  вона  повинна  здійснюватися,  ці  дії  повинні

 здійснюватися в рамках загальнодержавної програми, культурної і,

 скажімо,  в  сфері  ідейній,  я  знаю  там, як ми можемо, всі ті

 сфери,  які  тут  закладені. Я до того, що це не може виходити за

 рамки   загальнодержавного   підходу   до   цих   питань.  Якась

 регіональна  політика, яка виходить за рамки державної програми,

 які  ми  тут  будемо  затверджувати  і  затверджуємо, цього бути

 просто  не  може, це зовсім інший, скажімо, спектр і він повинен

 мати відповідне реагування з боку органів державної влади.

 

      ГОЛОВА. Скоріше питання забезпечення на місцевому рівні.

 

      МУСІЯКА. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Петренко, будь ласка.

 

      ПЕТРЕНКО.

      Петренко, 153 Славянский округ.

      Уважаемый   Виктор  Лаврентьевич,  безусловно,  закон  этот

 выписан, вернее проект закона выписан и над ним поработали очень

 тщательно.  И  это  один,  наверное,  из  лучших законопроектов,

 который  разрабатывался  в Верховном Совете нынешнего созыва. Но

 этот   закон   не   совсем   увязывается   на  настоящий  момент

 законопроектом о местной государственной администрации.

      На  мой взгляд, необходимо рассматривать этот проект закона

 в  контексте  с законом о местной государственной администрации.

 Какое ваше мнение на этот счет?

      И второе. Принципиальным вопросом есть защита прав человека

 в настоящий момент. И необходимо, по всей вероятности, Верховной

 Раде   определиться   в  уполномоченном  по  правам  человека  и

 предусмотреть  в  законе именно уполномоченных Верховной Рады по

 правам  человека  на областном, районном и других уровнях, чтобы

 это отразилось в законе. Как ваше мнение? Спасибо.

 

      МУСІЯКА  В. Л. Дякую. Ви праві в тому, що цей закон повинен

 розглядатися  в  контексті  з  Законом  і  про  місцеві державні

 адміністрації.  Ви  пам'ятаєжте,  чому  ж  ми  і отримали в нашу

 комісію  і  той закон, той проект закону -тому що вони настільки

 тісно  пов'язані,  що  їх  розглядати окремо, особливо, скажімо,

 окремо  той закон від цього, неможливо. Чому цей ми розглядаємо,

 скажімо,  закон?  Ми  могли  б  сьогодні  і  той  вслід  за  цим

 розглядати  -він  так  у  нас  десь  і передбачений, скажімо, на

 завтра,  але  щоб  ми  мали можливість передихнути і потім знову

 взятися  до  того  закону, але виходячи з положень цього закону,

 тому  що він основний для забезпечення місцевого самоврядування.

 Я  вам  вже  говорив  про  ті  проблеми,  які  ще  є  -треба  їх

 розв'язати  -співвідношення  цих двох законів, але це -корінний.

 Ви пам'ятаєте, я вам говорив, що всі інші повинні все-таки з ним

 ув'язуватися.  Але  ми не повинні забувати, що державна влада на

 місцях  здійснюється  і треба зробити гармонійним співвідношення

 оцих  органів, які державну владу здійснюють на місцях, скажімо,

 на рівні районної адміністрації і області. Але ж ми не забуваємо

 й  про  те,  що  закон  говорить,  що  окремі  функції державної

 виконавчої  влади передаються і органам самоврядування. І це все

 ми  взгалі-то передбачаєм, наскільки воно гармонійно, подивимося

 ще коли той закон будем розглядати.

      Друге.  Ви знаєте, що уповноважений по правах людини -у нас

 це  питання весь час дискутується, воно вже є, декілька проектів

 закону. Нам треба прийняти Закон про уповноваження з прав людини

 Верховної  Ради,  а  потім  подивитися,  як  там у нього будуть,

 скажімо,  його  представники, цього уповноваженого, у областях і

 районах.  Мабуть,  треба  буде  і передбачити і таке. І тоді вже

 буде  вся ця система замкнута, і все нормально. Але ж, звичайно,

 на  забезпечення виконання цих... цих передбачених функцій треба

 ще   цілий   ряд  прийняти  законів,  а  потім  створити  органи

 відповідні. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Оробець.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю., група "Реформи", місто Київ.

      Шановний  доповідачу, я хочу вашу увагу привернути о статті

 74,  дее  ідеться  про  дострокове  повноваження  ради. Зачитую:

 "Питання  ро  дострокове повноваження росту сільської, селищної,

 мської,  районної  в місті, районної обласної ради розглядається

 Верховною  Радою  України  за  поданням  Президента  України або

 Кабінету  Міністрів України.

      Уявіть   собі  ситуацію,  коли  місцева  рада  систематично

 порушує  закон  або  Конституцію України. Але може бьути подання

 Президента  і Кабінету Міністрів, а може і не бути в силу певних

 політичних  обставин.

      В  силу  певних політичних обставин і Верховна Рада України

 може  прийняти рішення, а може і не прийняти. От же, цим пунктом

 статті  74  ми  закладуєм  елемент можливий невиконання... радою

 своїх  і...  тобто  рада може будувати свою діяльністть всупереч

 Конституції Україин і закону. І, як кажкть, і немає на це ради.

      Чи  не  варто  би було саме в цій статті зрообити виключний

 перелік  повноважень  в яких випадках про припинення повноважень

 ради  приймає  суд? І  якого  саме рівня?

      Дякую.

 

      МУСІЯКА.   Дякую   вам   за   запитання.  Дійсно,  ми   тут

 передбачили  можливість  припинення  повноваження  ради.  Як раз

 Верховної  Ради  за  поданням Президента або Кабінету Міністрів.

 Але  там  є  і  механізм  припинення  повноважень  на  основі...

 результаті  референдуму  місцевого,  пам'ятатєте.

      Далі.  Є  частина, де  говориться,  що  як  що за місяць не

 приймається   соамою   радою   рішення   про  проведення  такого

 референдуму,  то  тоді  сам  голова призначає такий референдум і

 проводить  його. Але підстава  яка  для припинення  пововажень?

      Якщо вони порушують Конституцію або закони України. Чому на

 Президента,  скажімо, дали йому ініціативу або Кабміну, тому що,

 пам'ятаєте,   119   -а,   якраз  місцеві  адміністрації  повинні

 забезпечувати  виконання Конституції, законі України і так далі.

 У  них  є,  бичите  що  ці  рішення  в  протиріччя  Конституції,

 відповідно там далі в Конституції положення є, призупиняються ці

 рішення, передаються в суд. А якщо це систематично, тоді от така

 технологія.

      Ви   говорите   про  можливість  до  суду  звернутись.  Ну,

 подивимось, можливо ми і спростимо  цей, скажімо, цю процедуру.

      Але  поки  що ми вважали, що треба на системі органів влади

 замкнути  і  можливості припинення повноважень. Все ж таки орган

 самоврядування.  Тому  ми  вирішили,  що  тут,  в  кінці кінців,

 прийняття  рішення  повинно йти через також вищі представницький

 орган влади  в  державі.

      Але вашу ідею, я думаю, ми ще раз розглянемо в Комісії.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Марченко, будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемый   Виктор  Лаврентиевич,  вы  только  что  сделали

 посылку  на  1129  статью  Конституции.  И  выхорошо знаете, что

 Президент добился, чтобы в Конституции была закреплена вертикаль

 исполнительной  власти.  И именно 118 и 119 статьей Президенту и

 его,  особенно, передставителем на местах, обязывается выполнять

 права и свободы граждан, в тому числе и в социальном аспекте. Ни

 Президент, ни его представители это сегодня не выполняют.

      И смотрите, что вы делаете в законе. Статья 32, вы непрямую

 обязываете, это статья "Повноваження у сфери социального захысту

 населення",   вы   напрямую   обязываете   систему  или  местное

 самоуправление  решить вопросы по социальной защите, целый блок,

 очень солидные, очень обстоятельные, те, которые требуют сегодня

 решения  на  местах.  То  есть,  вы  передаете  местным  органам

 самоуправления.

      А статья 60 -"Доходи місцевих бюджетів" чисто декларативна,

 и  заканчивается  она,  смотрите,............  загальнодержавних

 податків,    яка    закріпляється    за    бюджетами   місцевого

 самоврядування, визначається   законами.

       А  статья  143  Конституции  говорит  о  том, что "місцеві

 бюджети  формуються  з  державного".  То есть, если это не будет

 конкретно  решено  источники  финансирования  под эти полномочия

 этот  закон  превратится из закона, расширяющего функции местных

 органов   самоуправления   в   закон,   который  будет  еще  раз

 дескредитировать  местные  органы  самоуправления и даже термин,

 советы как таковой. Ответьте, пожалуйста.

 

      МУСІЯКА  В.  Л.  Дякую.  Володимир  Романович,  я  почну  з

 останнього,  коли  ви говорите про 60 і остання частина "перелік

 загальнодержавних  податків, які................................

 .........  самоврядування  визначаються  законом.  ми виходили з

 того, що отут ми принцип заклали. А про податки треба говорити в

 законі  про  податки, про систему податків відповідні. Тому ми і

 вели  мову,  що треба внести відповідні зразу зміни, доповнення,

 можливо,  нові зовсім положення, закон про систему оподаткування

 в  Україні.  Це  треба  зробити.  Тому що це не буде відповідати

 Конституції,  тоді  те, що ви говорили, так воно і буде, якщо ми

 це  не  зробимо до бюджету 1997 року затвердження. Аоле з іншого

 боку  воно  не  просто,  ви  якось  узагальнено  це сказали. Там

 достатньо  чітко  виписано,  як  формується  місцевий бюджет. ви

 пам'ятаєте,  я  на це звертав увагу, можливо я недостатньо чітко

 це  все  виклав, що обов'язково окремі види податків повинні іти

 вниз державних податків, загальнодержавних, на місцевий бюджет і

 формуватися  іаким  чином  він  повинен.  А  коли  мова  іде про

 вертикаль  влади,  то  119  ви  посилаєтесь,  дійсно,  захист  і

 соціальних  прав  громадян. Та яким чином, скажімо, ця вертикаль

 буде  забезпечувати.  Ну,  звичайно,  рівень там, де ця влада на

 місцях буде, на рівні району і області. Вони ж функції виконавчі

 фактично будуть делеговані виконувати у цій сфері, реалізовувати

 бюджет. І у них, дивіться, 119 стаття пункт 5 Звіт про виконання

 відповідних  бюджетів  та  програм.  Вони  звітують за виконання

 бюджетних  програм.  Вони готують всі ці матеріали відповідні на

 раду,  вона  затверджує, а вони повинні це реалізувати. Тому тут

 гармонійно  достатньо  повинно  бути. Але ви праві в тому, що це

 повинно  бути забезпечено законодавчо, а потім уже реально через

 поступлення  в бюджет  відповідних  надходжень.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО.

      Дякую.   329  Лохвицький,  Полтавська  область,  Кириченко,

 Соціалістична фракція.

      Шановний  Віктор  Лаврентійович! Враження від законопроекту

 таке,  що  комісія  працювала  грунтовно,  і ми сьогодні не лише

 можемо,  а  й  зобов'язані  приймати  цей законопроект в першому

 читанні.

      Є  ряд  запитань.  Перше. Ви у своєму виступі не згадали, я

 хотів би, щоб доповнили його, відповідність даного законопроекту

 Європейській хартії місцевого самоврядування. Це перше.

      Слідуюче. Нас уже життя навчило, і було помилок, були у нас

 і  адміністрації,  і  ради  існували, паралельно виникало багато

 конйліктів  між  першими посадовими особами. Наприклад, на рівні

 району  чи області. Як, на вашу думку, чи зуміли ви виписати так

 права  і  роздідити і обов'язки голови Ради відповідного рівня і

 голови дміністрації, що вони не мали на законній підставі причин

 для конфліктів між собою?

      Ну,  перше.  Це  відношення,  вплив на кадри (стаття 16, 17

 даного законопроекту) і інше -основа любого закону -це фінансове

 забезпечення.  Чи  є  у  вас  підрахунок  (я закінчую, Олександр

 Олександрович),   чи  робили  ви  такий,  що  скільки  відсотків

 сумарних  бюджетних  доходів,  якщо  ми  цей закон приймем, буде

 залишатися, наприклад, на рівні села, міста, району?

      Дякую.

 

      МУСІЯКА.   Дякую.   Ну,   з   останнього  почну.  Ми  таких

 підрахунків  не  робили, але ми виходили з основної посилки, про

 яку  я  вам  говорив. Треба, щоб місцеві бюджети формувались, ви

 пам'ятаєте,  місцеві  податки  інші  місцеві  якісь  джерела, із

 Державного  бюджету  обов'язково повинні закріпитися окремі види

 податків  дял  того,  щоб  забезпечити  тот  мінімальний  рівень

 соціальних потреб громадян. Оце у нас та відправна, якраз вона і

 визначить кільки того бюджету Державного повинно іти сюди, потім

 ще на вирівнювання через районну і через обласну Раду, коли оцих

 всіх  бюджетних  асигнувань,  поступлень з оцих податків не буде

 достатньо.  Тоді  вирівнювання повинно звідти іти через субсидії

 відповідні і дотації.

      А коли ви говорите про співвідношення влад, тут звичайно це

 ж  одне  із  корінних  питань.  Коли мова йде про співвідношення

 повноважень   того  ж  голови  обласної  районної  Ради,  то  ви

 згадайте  141 стаття остання частина говоре: "Голова районної та

 голова  обласної Ради обирається відповідною радою -не громадою,

 а Радою - і очолює виконавчий апарат Ради".

      У  нього  ми  так  і  виписали  повноваження.  Він фактично

 займається  організацією роботи Ради і він не може бути фігурою,

 яка  може  протистояти,  скажімо,  главі  адміністрації. Тому що

 глава  адміністрації буде наділений відповідними повноваженнями,

 ну  крім  того,  що от в цьому законі, який наступний іде, Закон

 про   місцеві   державні  адміністрації.  В  нього  дуже  широкі

 повноваження.  І  це  повинно  так  бути. А там, де мова йде про

 делеговані  Радою повноваження туди адміністрації, то там дійсно

 уже  в  межах  повноваження,  які  йому  делеговані,  які  ми їх

 запишемо. І тут ніяких не буде протиріч, тут інше. Коли мова йде

 про  голів  відповідно  села,  селища,  міста,  співвідношення з

 Радами от там можуть бути якісь, скажімо, колізії, про які я вам

 і  говорив,  які  ми ще будем виписувати, щоб їх не допускати. А

 так  ми  намагались  гармонізувати  співвідношення  між місцевим

 самоврядуванням  і  представниками  виконавчої  влади на місцях.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі.

 

      МУСІЯКА. Прошу вибачити. Мені запитання приніс письмово...

 

      ГОЛОВА. Хто, хто? Ну  добре. Будь ласка.

 

      МУСІЯКА.  Вадим Петрович, ви тут питання задали. Це я, якщо

 ви  дозволите,  відповім,  коли  ми  будем  про місцеві державні

 адміністрації   говорить.   Тому   що   про  вертикаль  говорите

 виконавчої влади. Я там відповім. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Я  просив би звернуть увагу на

 одну  обставину.  Комісія  працювала  сьогодні до сьогоднішнього

 дня,  як  тимчасова  спеціальна комісія. В ній представлені були

 різні  фракції, групи, представники різних комісій. В тому числі

 профільна  комісія  працювала.  Ми  не  даємо  тут співдоповіді,

 оскільки   це   спільна  позиція  всіх  тих,  хто  працював  над

 документами.

      Але  у нас присутній на засіданні Євген Петрович Кушнарьов.

 Він  зараз  виконує  обов'язки,  вірніше,  керує  Адміністрацією

 Президента,  а,  крім  того,  він  є  ще  головою Асоціації міст

 України,  автором проекту, який розглядався у нас попередній раз

 як  альтернативний  проект.  І  він  теж  був врахований під час

 доопрацювання цього документу.

      Крім  того,  Євген  Петрович -депутат минулого скликання, і

 він  просить на кілька хвилин висловить свої міркувсання з цього

 приводу.  Ми  маємо  право,  це  Реглментом  передбачається, при

 розгляді   тих   чи   інших   питань  з'ясовувати  всі  позиції,

 запрошувати  тих  спеціалістів,  які  мають свої з цього приводу

 міркування.  Але  це  процедурне  питання,  я  просив  би вашого

 дозволу дать слово Євгену Петровичу для виступу.

      Ставлю на голосування цю пропозицію, прошу, підтримайте.

 

      "За"

      Будь ласка.

 

      КУШНАРЬОВ Є. П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати, дякую за надану можливість. Прошу зважити, що я вперше

 на новій посаді з цієї трибуни виступаю, трохи хвилююсь.

      А  друге,  що  мені важко поки що відокремити себе від того

 семирічного  досвіду  працювання в органах місцевої влади, чим я

 займався.

      Я  вийшов  на  цю  трибуну  не  для того, щоб вносити якісь

 альтернативи.  Це  вже  позаду.  Я хотів висловити лише декілька

 скоріше  концептуальних  міркувань з приводу і сьогоднішнього, і

 завтрашнього законів, які, дійсно, дуже і дуже важливі зараз для

 нашої держави.

      Ну, по-перше, мабуть, немає сумніву ні в кого, що ці закони

 всі  в цілому і головні їх положення і норми повинні відповідати

 Конституції.

      По  друге. Дуже важливо не закласти в цей закон такі норми,

 які   б   містили  в собі  можлиивість  подальших  конфліктів  і

 протистоянння різних рівнів влади і різних гілок влади.

      І  по  третє.  Дуже  важливо, закладаючи якісь норми в цей

 закон,  мати  на увазі, що після прийняття цього закону, ці норми

 повинні працювати.

      Чи  відповідає  в  повній  мірі  запропонований  сьогодні в

 першому читанні проект закону цим вимогам? Хочу зразу сказати, що

 на  відміну  від  того  закону  чи тих законів, які десь півтора

 місяці тому розглядались, відповідає набагато і набагато більше.

 І  хочу  зразу підкреслити, що, можливо, і не сподівано для мене

 узгоджувальна   комісія  дійсно пройшла  такий  великий  шлях  і

 напрацювала  так  багато,  що  сьогодні знята дуже велика частина

 спірних питань , які були на той час.

      І  остання  зустріч  членів  комісії  з  Президентом, обмін

 думками  за  участю  практичних  працівників різних рівнів гілок

 влади,  показали,  що  можна  відшукати  відповіді і компромісні

 варіанти рішення майже по всіх питаннях.

      Такі   спірні   питання   залишились.   Не  буду  торкатися

 відповідності  Конституції, зрозуміло, що ми тільки-но починаємо

 жити по новій Конституції, і тільки Конституційний суд має право

 остаточно вирішувати це питання. Але бажано було б, щоб ми все ж

 таки  до прийняття законів дійшли згоди в тім, що відповідає, що

 не відповідає повністю Конституції.

      По  нормам,  які  містять  в собі можливість конфліктів. На

 жаль, такі норми поки що в проекті закону існують. Це торкається

 і  механізму обрання чи формування обласних і сільських районних

 рад.  Це  стосується  і  механізму  делегування можливої частини

 повноважень  обласних  та  сільських  районних рад. Бо якщо вони

 можуть  делегувати,  то  вони также само можуть не делегувати, і

 тоді   можна  створити   тупікову  ситуацію.

      Це торкається і обмеженості в правах мерів міст і селищ, бо

 конструкція  нормально  буде працювати лише тоді, коли і Ради, і

 мери,  і  виконкоми  будуть  мати свою власну компетенцію і мати

 механізми противаг.

      Це  торкається  і  можливих  конфліктів  між головами Рад і

 секретарями Рад, якщо залишити в повному обсязі ті повноваження,

 які закладаються сьогодні в законі відносно секретарів Рад.

      Я не хочу дальше затримувати вашу увагу...

      Я  хотів би насотаннє сказати єдине: на великий жаль, в цій

 посаді  я  не мав можливості працювати з комісією. А зустріч і в

 цілому  з  комісією в понеділок, і з майже всіма окремо членами,

 довела, що можна знайти компромісні рішення по тим питанням, які

 залишились на сьогодні спірними.

      Тому я вважаю, що є можливість зняти цю гостроту, є бажання

 зняти  цю гостроту. Ну, а який знайти для цього механізм -то вже

 вирішувати вам, шановні народні депутати. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі вам, спасибі.

      Слово  має Проровський. Година у нас на моніторі... Хоч він

 уже  виступав  поки  була  доповідь,  але  нехай  виступить ще з

 трибуни. Будь ласка. За ним виступить Пейгалайнен.

 

      ПОРОВСЬКИЙ  М. В.

      Українська  Республіканська  партія,  група "Конституційний

 центр".

      Запропонований  законопроект  про  місцеве самоврядування в

 Україні,  на  мій  погляд,  за  своїм  значенням  є другим після

 Конституції документом, котрий визначає систему влади в державі,

 функції владних структур.

      Ознайомившись із законопроектом цього надзвичайно важливого

 закону,  можна  дійти  висновку, що ряд його положень розроблено

 надзвичайно вдало.

      Але є і, на мій погляд, помилкові твердження.

      По-перше, функції повноваження Рад є досить вагомими за цим

 законопроектом.  Але  повноваження  голів Рад є дещо обмеженими.

 При  такій концепції голову не обов'язково всенародно обирати, а

 якщо проводити всенародне обрання голови, з чим я погоджуюсь, то

 належить в законопроекті і дати голові ради відповідні серьйозні

 повноваження, щоб обраний голова мав можливість реалізувати свою

 програму,   оскільки   він   несе   відповідпльніст  перед  тими

 виборцями.

      В  іншому випадку, якщо гоові не дати належних повноважень,

 рада  буде  обмежувати  його в діях і він не зможе в повній мірі

 вести  ту  лінію,  яку  він  визначав в своїй виборчій програмі.

 Тобто,  не  буде  в  повній  мірі відповідальний за свої виборчі

 обіцянки.

      По-друге.  Сільський  і селищний голова повинен мати прямих

 функцій.  На  мій погляд, він повивнен здійснювати і керівництво

 викнавчим  комітетом.  Там,  де  влада  є  найбільша  до любдей,

 керівникові  треба  дати  належні  повноваження,  оскільки там в

 селах,  в  селищах  від дій керівника залежіть в найбільшій мірі

 добробут громадян  і функціонування  влади.

      Зокрема, на мій погляд, в самі й назві "Виконавчий комітет"

 є  смислова  неточність.  Вконком не повинен перетворюватися, як

 передбачено  в  цьому  законі, в колегіальний орган. Це має бути

 орган   управління,  який  дтє  під  керівництвом  голови,  який

 забезпечує   виконання   рішення  влади,  здійснення  управління

 комунальною    власністю,    забезпечення    виконання   діючого

 законодавства  в  Україні та виконує інші функції, визначені цим

 законом.

      Я  думаю,  що найкраще було б дати назву "Управа". До речі,

 якщо  за проектом закону в районних радах відсутні виконкоми, то

 наледить  чітко  зиписати,  що  виконавчі  функції  районна рада

 обов'язково,        підкреслюю,        обов'язково       делегує

 Райдержадміністрацію.  Якщо  цього  не  буде  в  законі,  то  ми

 зіткнемося  неменуче із проблемою, що будуть утворювати всупереч

 цьому  закону  виконавчі комітети і не делегувати з тих чи інших

 причин свої функції Державній  адміністрації.

      Наступне.  Районнна  і  обласна  рада  не  мають  в повному

 розумінні територіальних громад як їх означено в проекті закону.

 От  же,  на  рівні  областей  не можна  проводити і референдумів,

 оскільки  це  може  привести  до  примусу окремої територіальної

 громади.   Ну,  наприклад,  треба  десь  прокласти  залізницю  -

 територіальна   громада  якась  не  погоджується,  але  районним

 референдумом примушують   її до  цього.

      По-третє. Концепція цього закону про місцеве самоврядування

 може   бути  реалізована  тільки  тоді,  окли  матиме  незалежне

 фінансування:  щоб  наповнення бюджету місцевої Ради не залежало

 від  рішення  вищестоящої  Ради,  а залежало від зусиль і уміння

 Ради  і  її  голови  організувати  виробнчцтво і зібрати належні

 податки місцевою   Радою.

      Наведу  приклад.  Рівенський  район  мого  виборчого округу

 забезпечує  обласний бюджет доходами. Але рішенням обласної Ради

 залишається  тільки  36%  від  податку  на  добавлену  вартість.

 Депутати  обласної  Ради  голосуються  завжди за те, щоб якомога

 більше   забрати  в  тієї  конкретної  районної  Ради,  яка  має

 прибутки,  адже  знають:  чим  більше  вони  заберуть в обласний

 бюджет, тим більше  достанеться на їхній виборчі округи.

      Тому  я вважаю, що тут повинен бути однотональний бюджет до

 районної Ради, який не може буть урізаний рішенням обласних Рад.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Я п рошу виступаючих звернути увагу на два моменти.

 Перше:  виходьте  з того, що Конституція вже прийнята, і тому не

 пропонуйте  ніяких,  так  скзаать,  рекомендацій  стосовно зміни

 Конституції,   а   то  окреме  питання,  а  не  при  обговоренні

 документу,   і друге:  дотримуйтесь Регламенту.

      Якщо  у  вас  за  межами  Регламенту  ще залишається багато

 пропозицій,  то  передайте  їх в Комісії, вона доопрацює, добре?

 Домовились?

      Домовились.

      Будь ласка.  Одну хвилинку.

      Ми  весь  час,  ще  на другій сесії проголосували процедуру

 розгляду  питань.  Тобто,  в  обговоренні  йде  три  хвилин, від

 фракцій   і Комісій - 5 хвилин.

      Якщо є потреба, ну, я думаю,.... потреби ще раз голосувать.

      Будь ласка, дотримуйтесь Регламенту.

      Пейгалайнен,    за   ним   виступатиме   Діхтяренко   від

 аграрників.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН.

      Уважаемые народные депутаты, уважаемые товарищи избиратели!

 История нашей Родины знала разные формы власти.

      История,  вобрав  опыт  запорожских казаков, киевских вече,

 вече  городов  русских,  первых  ивановских  и юзовских советов,

 остановилась  на  народовластии.  Сегодня,  именно  сегодня надо

 вспомнить  историческую  дату  -25  декабря  1917 года. Рабочие,

 крестьяни,  ремесленики,  революционное  студенчество  и солдаты

 установили   народную   советскую   власть  на  Украине,  именно

 советскую  власть  как  форму  народовластия.  Именно поэтому не

 петлюровщину  в 20-е годы, не кровавая бандеровщина в 50-е годы,

 ни  управы,  о  которых  говорил Поровский, не нашли поддержки у

 народа.  И  именно  поэтому  и обречено сегоднешнее правление не

 насытного   властью   пана   барина   Президента   с  окружением

 наместников  и  жирных  котов.  Форма  советской власти -это без

 всякого  сомнения форма грядущей народной власти на Украине. Как

 бы  не  противились  бы  этому  новое  панство, новобандеровцы и

 багачи.  А где власть народа, там и гнев народа за содеяное. Вот

 чего так боятся кучмы, кушнаревы, юристы, академики с приставкой

 чего  изволите  вроде Бурчака. Даже разумные всего лишь элементы

 народовластия,   содержащиеся   в   проекте   закона  о  местном

 самоуправлении,     подготовленого     временной     специальной

 комиссией...

 

      ГОЛОВА.  Виключіть, будь ласка, мікрофон. Я прошу вас всіх.

 ще  раз  прошу,  одну  хвлинку.  Мікрофон не працює, не говоріть

 зараз.  Ще  раз  я  звертаюся  до  всіх  вас. Я ще раз прошу, не

 говоріть,  поки  я  попросив  хвилинку, паузу зробіть. Я звертаю

 вашу  увагу.  Я  прошу  вас не кричіть з місця. Сядьте на місце.

 Одну  хвилину.  Моісеєнко,  чому  ви  кричите  з місця? Я ще раз

 прошу,  ви  однаково зараз кричите, до речі, одним голосом. Будь

 ласка,  я  прошу  виступаючого  говорити  по  суті  питання і не

 вдаватися  до образ конкретних людей, тому що це ж вашу гідність

 і принижує.

      Якщо  ви  цього  не  будете робить, я звернуся до Верховної

 Ради  з пропозицією позбавити вас слова.

      Будь ласка, говоріть.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН.  Я  прошу  увеличить  время, которое вы у меня

 отняли.

 

      ГОЛОВА. Тридцять секунд додайте.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН.   Хотя  в  целом  проект  закона,  я  вынужден

 признать,  значительно  хуже принятого за основу. Комиссии так и

 не  удалось или не хотелось провести через проект закона принцип

 народовластья.  Так  статус  исполнительного  органа  на базовом

 уровне проведен по двум концептуально исключающим линиям.

      Первое.    Исполком    -исполнительный    орган    местного

 самоуправления,   то  есть,  самостоятельный  орган  паралельный

 совету,  но  выходящий  по  вертикали на Президента, проводит ее

 (статья  1, 14 и так далее). Такой статус противоречит статье 41

 Конституции.

      Вторая.  Исполком  -исполнительный  орган  Совета.  Элемент

 народовластья  проводит  ее статьи 2, 5 и так далее. Что одержит

 верх на практике, если оставить это в законе.

      Думаю,  первая  концепция  так6 как президенской рати нужна

 только  зацепка,  чтобы забить советы. Формула "в разі створення

 проекту  закону"  практически дает добро на уничтожение районных

 Советов в городах.

      Неправомерно  делается попытка ввести через статью 19 нормы

 ограничения  на  местные самоуправление. А кто и когда это будет

 делать, предельно ясно. Кстати, это опять же неконституционно.

      Александр Александрович, вы мне должны продлить время.

      (Ш у м  у  з а л і )

 

      ГОЛОВА. Я прошу, завершуйте виступ.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН.  Так, как ограничивают мне время, хотя отняли,

 для  избирателей подчеркну и такой момент. Как видите, добивание

 оветской   власти,  социалистических  завоеваний  идет  по  всем

 напрвлениям.  А  отсюда  все ваши сегодняшние беды. А завтра они

 будут еще больше.

      Спасение  народа  в  смене  режима,  в  смене политического

 курса.   В  конце,  дорогие  избиратели,  хочу  поздравить  всех

 сторонников   советской   власти,  социализма  с  79  годовщиной

 провозглашения  советской  власти  на  Украине  и  74 годовщиной

 образования  нашей  великой  поруганой  Родина  Союза  Советских

 Социалистических Республик.

      Спасибо за внимание.

 

      (Ш у м  у  з а л і )

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу тих, хто виступає, не провокувати такі...

 реакцію  таку,  яка  тут  виникає,  бо вона однакова за змістом.

 Тільки  з різних   боків.  Будь ласка.

      Будь   ласка.  Будь  ласка,  говорить  Діхтяренко.  За  ним

 виступатиме  Жовтяк.

 

      ДІХТЯРЕНКО.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   колеги!

 Депутатська   група   "Аграрники  України  "  вважає,  що  після

 прийняття  Конституції  України  найбільш вагомим щодо впливу на

 процес   державотворення   є   прийняття   Закону   про  місцеве

 самоврядування.  Бо  дія  цього  закону  в  разі  прийняття  -це

 практичне   утвердження,   а   не   лше  декларування  статті  1

 Конституції   України,   що   "Україна  є  демократична  правова

 держава".  Це  барометр  на ясність чи хмурність у демократичних

 процесах  в  Україні. Це показник готовності державних структур,

 зокрема  виконавчої  влади,  поділитися  владою.  При  чому,  це

 зробити  конституційно.  Адже  7  стаття Конституції гласить: "В

 Україні  визначаються і гарантуються місцеве самоврядування". Це

 практично  реалізація тих зобов'язань, які України взяла на себе

 при  вступі  до Ради Європи і підписання Європейської хартії про

 місцеве   самоврядування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще  в  далекому  минулому  1789 році у французському законі

 право  на  самоврядування визначається, що це наука про четверту

 владу,  яка  належить  громадам і є рівноправною з трьома іншими

 радами  влади  правової держави. Навіть в буржуазній Росії після

 земської    реформи,   зокрема   в   Полтавській,   Харківській,

 Херсонській,   Чернігівській   губерніях  було  створено  органи

 самоврядування  земства.  Причому  земські  збори  були основним

 джерелом  доходів  земства.  За  їх рахунок формувалося майже 70

 відсотків доходної частини місцевих бюджетів.

      Довідково  для  вас  депутати. В Україні власні надходження

 місцеві  податки  і  збори  в доходній частині місцевих бюджетів

 складють в 1994 році 0.45%, в 1995 - 0.55%, 70.045.

      Узагальнюючи  висловлене,  вважаємо, що нам треба закласти,

 щоб  Закон  про місцеве самоврядування реалізовував дві головних

 функції:  перша  -це  надавав  право територіальним громадам, їх

 органам  діяти  в  інтересах  місцевого  населення;  і  друга  -

 забезпечував  реальну  здатність  органів самоврядування діяти в

 інтересах населення.

      У  зв'язку  з  цим  постає  проблемне  питання,  що місцеве

 самоврядування  як  інституція правової держави зможе діяти лише

 при  умові правильного вирішення матеріальних і фінансових основ

 самоврядування.   Особливо   гостро   тут  постає  питання  щодо

 децентралізації бюджетних процесів в Україні.

      Ще  кілька цифр. Якщо в 1990 році, наприклад, централізація

 коштів  у  бюджет  складала  62%, то нині -майже 90. Причому, ця

 централізація  нами ще і поглиблюється. Зокрема, проектом Закону

 про  податок  на додану вартість (стаття 6. 5) пропонується, щоб

 суму  податку  на  додану  вартість  нараховувалася  повністю до

 Державного бюджету. Звідси, видатки на місцях до наймінімальніших

 потреб з власних, закріплених надходжень будуть в межах лише 18-

 20 %.

      Постає  питання:  а  як  же  бути на місцях? Адже сьогодні,

 маючи  гучну  назву  "державні  адміністрації"  ці структури при

 пустому  бюджеті  і  неспроможності  на  щось  впливати фактично

 приречені. Скажу відразу, що розділ 8 цього закону визначає лише

 правові підходи, а не вирішення цієї проблеми. Повніше вирішення

 її  може бути з прийняттям законів про комунальну власність, про

 місцеві податки і збори нового закону, про порядок формування та

 виконання місцевих бюджетів і нового закону про бюджетну систему

 України.

      Розширення фінансової самостійності, самоврядної діяльності

 на  місцях можливе при умові, коли Кабінет Міністрів забезпечить

 перебудову  діяльності  міністерств із галузевої спрямованості в

 функціональну.

      Пропозиції: проект закону прийняти в першому читанні з тим,

 щоб  у  першому  кварталі  наступного року він був розглянутий у

 другому.  Варто  вже  зараз  Верховній  Раді дати доручення дати

 дорученням  відповідним  постійним  комісіям  щодо підготовки до

 розгляду  і  прийняття  в  наступному році пакету законів, які б

 стали кодексом законів про місцеве самоврядування. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Слово має Жовтяк. Я до всіх звертаюся ще

 раз.  Будуть  виступати,  не  зачипайте один одного. Говоріть по

 суті документу. Так буде корисніше. За ним виступатиме Терець.

 

      ЖОВТЯК.

      Шановні колеги, шановні виборці.

      Євген  Жовтяк,  Київо-Святошинський  виборчий  округ,  219,

 фракція народного руху України.

      Я  дуже  б не хотів нікого зачипати і, звичайно, підтримую

 Олександра  Олександровича, що справді не треба нікого зачепати,

 але   що  стосується  антидержавних,  антиконституційних випадів

 деяких  депутатів,  то  мені  здається,  що  спікер  мав  би  їх

 припиняти і позбавляти депутата слова.

      Шановні  колеги,  ми,  справді, розглядаємо дуже важливий і

 дуже  потрібний  закон,  якого  чекають на місцях, який допоможе

 врегулювати  проблеми,  які  там  існують  або,  якщо ми не дуже

 уважно  поставимся  до  написання  цього закону, породить нові і

 нові  проблеми.  Тому  я  хотів  би  зупинитись на трьох, на мій

 погляд  важливих  і  принципових  питаннях,  і  тільки  про  них

 сказати.

      Перше.  Я  категорчно  виступаю проти проведення обласних і

 районих    референдумів.   На   мій   погляд,   тільки   місцеве

 самоврядування   на   базову  рівні  може  мати  таке  право  на

 проведення  місцевих  референдумів.  Це  -село,  селища,  місто.

 Ніяких районних, ніяких обласних референдумів не повинно бути.

      Друге  питання.  Я переконаний і, очевидно, усі тут у залі,

 що  ми  повинні  чітко  розписати  повноваження,  які  надаються

 органам місцевого самоврядування і органам... місцевим державним

 адміністраціям.

      Тому  я пропоную до другого читання обов'язково підготувати

 порівняльну  таблицю, де чітко розписати які повноавження, ми не

 повинні допустити перетину цих повноважень, не повинні допустити

 якихось конфліктів на місцях з приводу цих повноважень.

      І  третє  питання  -що  стосується фінансового забезпечення

 місцевого  самоврядування  -то  я  вважаю,  що  нам слід ще дуже

 уважно  попрацювать  над статтями 14 і над статею 58 і, зокрема,

 ми  повинні  передбачити,  що  розмір  коштів  і  види державних

 податків,  що  передаються  з  Державного  бюджету  до  місцевих

 бюджетів, районних бюджетів та обласних бюджетів, встановлюється

 Радами  з  урахуваннями кількості населення, структури, вікового

 складу,  соціального  статусу,  а також дуже важливе питання -це

 податкові  зусилля  регіонів. Якщо регіон має можливість збирати

 місцеві  податки, має об'єкти оподаткування місцевими податками,

 але  не  проявляє  цих  податкових  зусиль, то відповідно він не

 повинен  одержувати ніякої допомоги з Державного бюджету. Тільки

 після  того,  як  податкові  зусилля  використані  повною мірою,

 тільки  тоді відповідні місцеві бюджети мають право претендувати

 на  отримання  допомоги  із  Державного,  обласного чи районного

 бюджетів. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  від фракції "Соціально-ринковий вибір"

 депутат Терець. За ним виступатиме Тодоров. Хмельовий.

 

      ТЕРЕЦЬ  В.,  187  Токмацьекий  виборчий  округ,  Запорізька

 область, фракція "Соціально-ринкового вибору".

      Дякую,  Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Питання,

 яке сьогодні розглядається в цьому залі, занадто важливо у плані

 конституційного закріплення державного устрою в нашій державі.

      Хочу  зазначити  і  приєднатися  до  тих  виступаючих,  які

 підкреслюють  важливість  прийняття  цього   законопроекту, який

 після   Конституції   дасть  право  в  нашій  державі  закріпити

 державний  устрій.

      В   своєму   виступі   Віктор   Лаврентійович  Мусіяка  дав

 обгорунтований  аналіз  цього  законопроекту,  запропнувавши нам

 прийняти  його  в  1  читанні. На...  працюючі  в цій тимчасовій

 спеціальній  комісії,  яприйшов  до висновку і того значення, що

 прийняття  цього закону дуже важливе.

      В  нашій  групі, обговорюючи питання про Закон "Про місцеве

 самоврядування", було висказано ряд важливих законів, пропозицій

 стосовно  того,  що  в  статтях,  передбачених  цим  законом, де

 ідеться   мова,   стаття   1   -це  не  досить  чітко  визначена

 термінологія,  це  стосовно "адміністративний центр" терміну. Не

 передбачаєься політичної відповідальності про місцевий... Стаття

 7   про   місцевий  референдум  не  визначена  яким  чином  буде

 відводитися  ............виборців.

      Стосовно  статті  9,  абзац 2-й, в якому іде мова про деякі

 повноваження  делегованих їх сільським, селищним, міським радам.

 Це зостереження про делегування їх обласним і районним радам.

      В  статті  10  необхідно  більш  чітко визначитись стосовно

 виконавчих органів  сільських, селищних і міських рад.

      В   статті   11,  на  думку  групи,  абзац  3  не  повністю

 відображено, з якими функціями виконавчий комітет працює.

      В   статті   14  від  імені  територіальних  громад,  права

 суб'єктів  комунальної власності здійснюються органами місцевого

 самоврядування, необхідно  чітко визначити ці органи.

      Стаття  17  визначає статус територіальної громади. І тут є

 дуже важливим значенням, яке полягає в тім, щоб ствердити статус

 громади.

      Стаття  22  законодавство  про  місцеве самоврядування, про

 правовий статус визначаєтся законодавчими актами.

      На  думку  групи  в статті 24 визначає виключну компетенцію

 сільських,   селищних,   міських   Рад  конкретно,  але  деякими

 положеннями має бути    чітко окреслені і визначені.

      І  стосовно  тих  зауважень, які були визначені в понеділок

 при  зустрічі  з  Президентом. Я хоче підтримати позицію Віктора

 Лаврентійовича  Мусіяки в тому плані стосовно виборів районних і

 обласних Рад.

      В  цьому  зазначеному  законопроекті сказано, що виборність

 йде  на  основі прямого виборчого права. Але не врахувати те, що

 районні,  обласні Ради виконують спільні інтереси територіальних

 громад   і   виборність   їх,  повинна,  на  думку  групи,  бути

 делегованими  повноваженнями  Рад  базового  рівня,  тобто села,

 селищеа  і  міста.

       Шановні   колеги,   велика   праця   проведена  тимчасовою

 спеціальною  комісією на цим законом, але працювати ще необхідно

 досить багато.

      В  своєму  виступі  Євген  Петрович  Кушнарьов зазначив, що

 президентські структури готові до співпраці і до прийняття цього

 закону.

      А  вас я закликаю прийняти  цей закон в першому читанні.

      Дякую вас за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Хмельовий. Мовчан прошу, за ним виступатиме

 Ніколаєнко. Круцик, будь ласка,  замість Мовчана.

 

      КРУЦИК. 202 виборчий Рогатинський округ, Івано-Франківщина,

 Конгрес українських націоналістів.

      Шановні  народні  депутати,  у  проекті  Закону про місцеве

 самоврядування   в  Україні  враховано  ряд  положень,  що  були

 висловленні  в  процесі  обговорення на засіданні Верховної Ради

 України.  Більш  чітко дано визначення по (............) апарату

 та   принципів   місцевого   самоврядування.   Достатньо   повно

 регламентується  поряд  утворення  та  компетенції  цих органів.

 Разом  з тим автори допрацьованого проекту не змогли відійти від

 консептуальних  положень  про обласні та районні Ради як органи,

 що  представляють  спільні  інтереси територіальних громад, сіл,

 селещ і місць. Це частина  2 статті 2.

      Включивши   їх   фактично   в   перелік  органів  місцевого

 самоврядування.  При  цьому  автори  входять в протеріччя самі з

 собою,  бо у взначенні основних термінів статті 1 представницькі

 органи місцевого самоврядування подано як такі, що представляють

 інтереси  територіальної  громади.  В  свою  чергу територіальна

 громада  визначена  як  спільність  громадян України, об'єднаних

 постійним  проживанням  у межах села, селища, міста. З огляду на

 викладене  не зрозумілим є включення у перелік органів місцевого

 самоврядування  обласних та районних   Рад. Стаття 9.

      Намагання   зберігти   у  завуальованій  формі  вертикальну

 структуру  рад  прослідковується  і  в  порядку  їх  формування.

 Логічно  було  б  органи,  що  представляють  спільні  інтереси,

 територіальних    громад,   сіл,   селищ,   міст   формувати   з

 представників    відповідних   органів   самоврядування   шляхом

 пропорційного представництва  в такому органі.

      Однак  у  статті  43  закладено порядок, за яким обласні та

 районні  Ради  обираються  населенням  відповідної  території на

 основі   загального  рівня  і  прямого  виборчого  права  шляхом

 таємного  голосування.  Такий порядок дає підстави для претензії

 на  легітивність  цих  Рад,  як  представників  всього населення

 відповідної   території,   що   може  породжувати  непередбачені

 ситуації.

       Невдалим  є  формування  пр.........  органи  обласної  та

 районної Ради. Так у статті 10 передбачено, що виконавчі функції

 районних    і   обласних   Рад   здійснюють   місцеві   державні

 адміністрації  в межах  повноважень делегованих в них районними,

 обласними Радами. Таке формулювання дає підстави для відтворення

 ситуацій, що мали місце під час існування інституту предстаників

 Президента.,  де  обласні  Ради  на  свой розсуд перерозподіляли

 повноваження  о  управлінню комунальним майном та позабюджетними

 коштами.

      За  таких обставин винкають труднощі у виконанні функцій по

 забезпеченню  комплексного  економічного та соціального розвитку

 територій. Створюються конфліктні ситуації між керівництвом двох

 гілок   місцевої   влади.  Актуальність  наведеного  посилюється

 невдалим   формулювання  пункту  4  статті  41,  де  передбачено

 утворення  обласними  та  районними Радами виконавчого апарату -

 секретаріату.  Та  передбачено у пенкті 20 цієї статті створення

 органів  управління  об'єктами спільної власності територіальних

 громад  сіл,  селищ,  міст та районів в містах, що перебувають в

 управлінні районних і обласних Рад, призначення їх керівників.

      Накінець.  Повністю нанівець звернено повноваження місцевих

 державних адміністрацій, як виконавчих органів влади рахонних та

 обласних Рад, зведено у статті 42.

      Районні обласні Ради можуть делегувати відповідним місцевим

 державним  адміністраціям свої повноваження. Викладені положення

 поєднані  з  передбаченим  наведення  по   заслуховуванню  Радою

 заступників   голів   місцевих  державних  адміністрацій  можуть

 породити конфлікти.

      На  мій  погляд,  що  цей  законопреокт не можна приймати в

 першому читанні, а відправити його на повторне перше читання.

 

      ГОЛОВА. Слово має Ніколаєнко, за ним Безуглий.

 

      НІКОЛАЄНКО,   402  Іванівський,  Херсонщина,  Соціалістична

 фракція.

      Шановні... Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

 народні  депутати -виборці! Сьогодні ми мусимо дати відповідь і,

 на  мою  думку  і на думку нашої фракції, затвердити цей закон в

 першому  читанні  з  тим, щоб з урахуванням всіх пропозицій його

 доопрацювати,   з   тим,   щоб  дати  змогу  комісії  ще  творчо

 попрацювати  і привести у відповідність всі моменти, про які тут

 ставили   колеги  у  виступі  для  того,  щоб  дійсно  ми  могли

 реалізувати  якимсь  чином  принцип народовладдя і визнати народ

 України єдиним джерелом влади.

      Але я хотів би сказати слідуюче. Місцеве самоврядування -це

 не тільки право здійснювати всі функції виконавчої влади, а іще,

 як  скажу  в  Європейській  хартії  і  здатність на иконання цих

 функцій.  Тому  з точки зору чи зможе те місцеве самоврядування,

 яке  ми  закладаємо в тому варіанті, до речі, що запропонувала і

 Асоціація  нам варіант, чи зможем в тому варіанті ми реалізувати

 місцеве самоврядування хто хочеться я хотів би сказати.

      Перше.   Ота   громадинська   теорія,   яка  закладалася  в

 альтернативний   проект,   вона  в  Україні  не  спрацює.  Чому?

 Населення  у  нас, населення у нас майже 35 відсотків проживає в

 селах,  селищах.  З  урахуванням  селищ  міського  типу рацонних

 центрів  це амйже половина. І якщо хто, як кажуть, не з небес, а

 з  позиції  реалій сьогоднішнього дня проаналізує податкову базу

 цих  50 відсотків населених, вірніше місць, де живуть наші люди,

 то  вони  побачать,  що  податкової бази навіть теоретично в цих

 немає  населених  пунктах.  А  оскільки  немає фінансової основи

 самоврядування, то вона працювати не буде. Звідси хочем ми того,

 ч  ине  хочем, ми мусимо скористатися Конституцією і сказати, що

 рацонні   і  обласні  Ради  сьогодні  необхідні  для  здійснення

 вирівнення  бюджетів,  для  здійснення  корегування  бюджетів  і

 допомоги  цим  місцевим Радам. Мало проголосити Голову сільської

 Ради  найвищою  посадовою  особою  і,  не давши йому ні копійки,

 кинути  у вир там один на один лишитись з людьми, що він не може

 доїхать  ні  до райцентру, ні електроенергії немає, ні коштів на

 допомогу   малозабезпеченим  дітям  і  т.  д.  Надо  ще  йому  і

 допомогти.

      Я вам сьогодні скажу, що специфіка нашої України, де більше

 третини -це надходження, внутрішній валовий продукт -це сільське

 господарство,       аж       ніяк      не      дозволяє      нам

 скористуватися................... і американською теорією. І тут

 кажуть:  матрьошка  є  в  радянській  владі,  закладється  в цей

 проект.  На  жаль,  немає тут матрьошки, це я кажу: на жаль. Але

 американська лялька "Барбі" тут проглядується.

      Тому  я  думаю, що ми мусимо все-таки врахувати, що районні

 обласні  Ради  обов'язково  мусять  бути,  люди  мусять  виборці

 делегувати напряму туди своїх депутатів, як цього вимагає стаття

 71,  і  ці  районні Ради і обласні мусять не тільки забезпечити,

 скажімо,  процвітання  одного міста обласного підпорядкування. Я

 розумію  товариша  Кушнарьова.  Він  очолював  до  цього обласну

 Асоціацію  міст,  фактично,  обласних  України.  Там є податкова

 база,  тільки  там.  Якщо  ми все-таки не врахуєм це і лишимо за

 ними  всі права, то області, село, сешлище, місто залишаться без

 всякого,  крім  обласних  центрів,  без  всякого  бюджету.  Ми ж

 знаємо,  що  останні  роки  ми  все  тягнули  з  села і будували

 підприємства у крупних містах. І там є сьогодні змога сформувати

 бюджет.

      Тому, тому все-таки ми мусимо зробити так, щоб вирівнювання

 в  бюджеті  ввійшло,  щоб  районні,  обласні  Ради затверджували

 бюджет  і  перерозподіляли  надходження  з Державного бюджету, а

 також могли настільні проекти координувати цю діяльність.

      Щодо  тези,  що ми закладаємо слабкий мер, а сильна Рада. І

 секретар  Ради буде сильно там протистояти меру. Мені довелося в

 свій час трошки головою Ради попрацювать, це абсолютно не так, і

 це  хтось  придумав,  із  виступу в виступ повторюється. Скажіть

 мені,  хто  працював  в  виконкомі, коли той секретар ради мішав

 голові?  Да  я  не  помню конфлікта ні одного з приводу цього на

 Україні.  Це  надумана,  притягнута за вуха, вибачте мене, теза.

 Кажуть,  що  виконком  буде над головою. Та ти ж голова сам його

 формуєш. Ти його пропонуєш. Якщо людина не справляється, ти ж її

 замінеш.

      Але  повністю  лишити  голову ради, голову міста, скажімо,

 безконтрольно  не  можна. Я, до речі, помню фразу, яку останньою

 сказав  президент  Кучма  на  зустрічі  з  нами в понеділок, він

 сказав,  я  закінчую:  "Глави  адміністрацій, не думайте, ви без

 контролю  не  лишитесь." Якщо ми ради обласні, районні приберем,

 то у нас буде  безконтроль,  свавілля і якщо не буде контроля за

 делегованим  повноваженням,  то  держави  не  буде.  А  буде одна

 вертикаль, яка буде мати всі ознаки диктатури.

      Тому  комісія  дала  відповідь  на ці питання, і потрібно в

 першому читанні прийняти цей закон.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Безуглий. Оробець. За ним Соболєв.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю., місто Київ, група "Реформи".

      Шановні колеги, я є один із небагатьох київських депутатів,

 який  працює зараз в Верховній Раді України. І відсутність права

 Києва   на   місцеве   самоврядування  протягом  останніх  років

 відчуваєм  якнайсильніше.  Хочу звернути вашу увагу, що проблеми

 порушення    головою    Київської   держадміністрації   Леонідом

 Косаківським чинного законодавства розглядалося в цьому сесійному

 залі.

      Але  рішення Верховною Радою прийнято не було саме тому, що

 не  порушувався  закон.  Я хочу привернути вашу увагу до 74 і 75

 статті  данного законопроекту. Щоб не бути звинуваченому в тому,

 що  я особливо підкручую в сторону київських справ, я наведу вам

 приклад  вирішення проблеми в одному із сіл, моєму рідному селі,

 звідки  всі  мої  предки,  це  Івано-Франківська  область,  село

 Залучне  (?), Снятинського району. Були сільською Радою порушені

 права  сотень  односельчан  при  паюванні  землі. Мої односельці

 подали звернення до районного суду і виграли 5 судових процесів.

 Суд скасував рішення сільської Ради. Але, на жаль, сільська Рада

 має  іншу  точку  зору  -вона  підкоряється  своїм корпоративним

 інтересам і все робить для того, щоби мої односельці не отримали

 землі... На мо численні звертання до голови держадміністрації як

 області,  там  і,  по  суті,  району ніякого рішення прийнято не

 було.

      Саме тому, щоби не відсилати людей, коли вони можуть бути в

 принциповому  меншості  і  їх законні права порушуються, і в тій

 ситуації, наприклад, референдуму може і не бути, але порушується

 чинне законодаство, я пропоную, щоб в 74-й статті про припинення

 повноважень  і  розпуск сільської, селищної, міської, районної в

 місті,  районної і обласної Ради розглядалося не Верховною Радою

 з  подання  Президента  або  Прем'єр...  або  Кабінету Міністрів

 України,  щоб  це  було вирішено у судовому порядку. Щоб не було

 жодної   щілини,   коли   рада,   місцева   рада  порушує  чинне

 законодавство   за   рахунок   того  спекуляції  на  політичних,

 економічних коньюктурах була безнаказаною.

      Я  хочу,  щоб  був  принцип  не  цар-закон,  а закон-цар. І

 рішення  приймав не Президент, прем'єр-міністр чи Верховна Рада,

 а  все-таки  суд,  який  ставив  ту  раду,  яка  порушує закон і

 Конституцію на місце.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Спасибі. В нас є ще 2 хвилини. Соболєв, будь ласка,

 а   потім  буде  перева.  А  після  перерви  перший  виступатиме

 Лавринович.

 

      СОБОЛЄВ С.В., Запоріжжя.

      Я повноважений на виступ від депутатської групи "Реформи".

      Я   хотів   би   зупинитися   на   тих  тезах,  які  ще  не

 наголошувались  в  цьому  залі. Можливо, недостатньо було часу у

 Юрія  Оробця  стосовно  статті  74  і  75.  Я хотів би закінчити

 попередню думку і вваажаю, що, якщо буде такий запис в статті 74

 і  75,  це  є  пряме  порушення  Конституції і цей закон нем оже

 прийти  в  цьому залі. Тому ми б хотіли, щоб в проекті постанови

 прямо  було  відмічено приведення у відповідність до Конституції

 аме цих статей.

      Другий  принциповй  момент  75  статті  -це  право  тримать

 чвертями депуатів знімати голову. На жаль, це теж, а, може, і на

 щастя,  це  теж  теза,  яка  протиречить  Конституції  і  яка не

 відповідає   конкретним  розділам  Конституції,  які  стосуються

 місцевого самоврядування.

      Тому  я  хотів  би  відзначити,  що  статті  74  і 75 в тіх

 відношеннях  повинні  відповідати  Конституції.

      Знаєте, тут багато висловлюють критики щодо цього закону. Я

 зхотів  би пару тез буквально навести стосовно бюджетної частини

 закону,   яку  я  вважаю,  на  мій  поглад  і  на  погляд  нашої

 депутатської  групи, є виписано достатньо виважено. Що я маю  на

 увазі?

      Перше.  Всі  виступаючі  в  цій залі підтвердили, що схема,

 коли  буде  частина  податків  закріплена  за містами, селамим і

 селищами,  частина  податків  буде  перерозподілятись за рахунок

 Державного  бюджету, і частина податків буде йти на фінансування

 загальних програм, це є абсолютно виважена позиція цього проекту

 бюджету.

      Можливо, його треба підсилити, закріпвши все-таки принаймні

 в  цьому  проекті  ті  податки,  які будуть існуват и завжди, це

 податок,  наприклад,  прибутковий  податок з громадян, який і по

 нашому   законодавству   на   сьогодні   залишається  у  відання

 населеного  пукнту.  Бо  це допомагає формувати в такому випадку

 бюджет,  це допомагає займатис не тільки тим, що ви випрошуєте в

 бюджеті,  напраклад,  області,  а  область  в бюджеті Державному

 якомога більше відрахувань.

      І,   фактично,   завдання   всього   депутатського  корпусу

 зводиться  до  того, щоб вибити під свою область, а, відповідно,

 наприклад,  місту  чи  сільському  району під місто чи сільський

 район якомога більший показник відрахувань від податків.

      На  мій  погляд,  вперше  цей  проект  Закону  відійшов від

 традиційної  системи,  коли такі відрахування будуть зроблені не

 нормативами, а закріпленими податками безпосередньо в бюджет.

      Але вс-таки цей розділ на думку і членів нашої Комісії, які

 працювали  в  цій  тимчасовій Комісії, важливо було б підкріпити

 закріпленням    переліку   конкретних   податків,   які   будуть

 стосідсотково  відраховуватись  на  рівень  бюджету  міст, сіл і

 селищ.

      Третій принциповий момент, який, на наш погляд, є не досить

 відпрацьований  в  цому  проекті,  тут  він  не  йде  ні  в  яке

 протиріччя,  дразу треба це визнати, з Конституцією, -це порядок

 формування обласних і  районних  РАд.

      На  погляд  нашої депутатської групи, формування обласних і

 районних  Рад  -це  повинно  бути  представництвом тих населених

 пунктів, які знаходяться на території області чи того сільського

 району.  Це  знімить,  це не порушення Конституції, я відразу це

 відмічаю,  що  не  є на сьогодні порушенням Конституції ні прямі

 вибори,  бо  це  Конституція  не  визначає  однозначно,  не є не

 сьогдні порушенням бюджеті визначення порядку виборів обласних і

 районних  Рад  як  представницьких  органів,  які  представляють

 інтереси  всіх  населених  пунктів  на данній території. Чому це

 питання  є  таким  важливим.  Можливо  в цьому законі ми могли б

 взагалі  зняти  питання бюджету, якби, дійсно, обласна і районна

 Рада,  я  маю  на  увазі  районну  сільську  Раду, формувала цей

 бюджет,  виходячи  з  інтересів конкретних населенних пунктів, в

 яких  проживає  100  відсотків населення України. Ви не знайдете

 жодну  людину,  яка  проживає  не  в  населеному  пункті.  Це на

 сьогодні абсолютно визначено.

      То   ж   якщо  представнцтво  в  області,  де  відбувається

 перерозподіл   державних   податків,   я   це   підкреслюю,  або

 представництво в районі сільському, де теж саме відбувається. Це

 давало  б  змогу  якраз  двохканального  поступлення  в бюджет з

 одного  боку.  Коли  ті  кошти,  які ідуть з Державного бюджету,

 дійсно6  перерозподілялись  би  на ті населенні пункти, які є на

 сьогодні  або  слабо  розвинуті  в  індустріальному плані, або в

 аграрному  плані.  А  з  іношого  боку,  такий би орган, дійсно,

 відповідав  би  за  фінансування  загальних  програм області або

 району.

      І це давало б змогу фінансувати через загальні програми тіж

 обласні  театри,  тіж  обласні  лікарні  і  інші установи, якими

 сьогодні  користуються не тільки при, наприклад, мешканець Києва

 чи  міста  Запоріжжя,  яким  користуються  всі,  хто  мешкає  на

 території області.

      Тому  наша пропозиція наступна. Ми вважали б, що цей проект

 Закону  треба  прийняти  в першмоу читанні з застереженнями щодо

 статей  74  і  75,  які  прямо порушують Конституцію. Це важливо

 забезпечити   в  проекті  Постанови.  Те,  що  стосується  інших

 моментів,  вони  можуть  бути  визначені лише голосуванням в цій

 сесійні залі.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, перед тим, як оголосити перерву,

 я  хотів  би  від  вашого  імені  привітати сотні тисяч громадян

 України,  які  сьогодні відзначають Різдво. Побажати їм успіхів,

 добра, щастя, злагоди, святкового настрою. А крім того, я думаю,

 що  ми  матимо  ще  нагоду  привітати  потім більшість населення

 України, які будуть визначати  цю дату 7 числа.

      Перерва на півгодини.

 

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги!  Прошу,  займате  місця. Я не

 пам'ятаю,   кого  об'явив.   Лавринович,  да?  Да,  будь  ласка,

 Лавринович Олександр Володимирович, будь ласка.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановні  колеги!  Високоповажне  товариство! Проект закону,

 який   ми  зараз  розглядаємо  в  черговий  раз,  є  надзвичайно

 важливим,  і тому фракція, яка уповноважила мене представила тут

 точку   зору,  фракція  Народного  Руху  України  дуже  серйозно

 поставилась  також  до  тих  проблем, які має вирішити Закон про

 місцеве самоврядування в Україні.

      Ми  б  дуже  хотіли,  щоб такі засадничі закони, які будуть

 визначати   систему  управління  в  нашій  державі,  які  будуть

 визначати   норми,   якими   будуть   керуватись   громадяни   в

 повсякденному житті при вирішенні різних суспільних проблем, щоб

 вони   великою   мірою  були  покликані  вирішувати  проблеми  в

 законному  грунті,  які  передбачені  Конституцією України і які

 передбачає відповідність нормам Європейської світової хартії про

 місцеве самоврядування.

      Звичайно,  що  тимчасова  комісія,  яка  працювала  над цим

 законопроектом,  зробила  величезну  роботу  і  значно покращила

 попередній варіант, який був взятий за основу для доопрацювання.

      Я  працював  у  цій  тимчасовій  комісії  і  при тому, коли

 вирішувалось   питання  винесення  його  до  сесійного  залу,  я

 проголосував   проти  винесення  цього  законоропекту  в  такому

 вигляді в сесійний зал. Тому що деякі положення, які містяться в

 цьому  законопроекті,  мають  не...  вигляд окремих недоліків чи

 дискутивних  проблем, які завжди будуть в кожному законопроекті,

 а  є  концептуальні речі, які мають визначати напрямок вирішення

 цієї  проблеми,  які  повинні  бути  в  точній  відповідності  з

 Конституцією  України.  Зокрема, от  Віктор  Лаврентійович, коли

 представляв  законопроект,  сказав,  що ніхто не можу тут знайти

 можливості  існування  "радянської  матрьошки". Правильно, немає

 тут   передбачено   по  статтях  зараз  право  адміністративного

 керування різними рівнями Рад. Це абсолютно вірно.

      Але,  якщо ми подивимось на статтю 41 пункт 13 і подивимось

 на  статтю  7  цього  закону,  то ми побачимо, що 2 статті цього

 закону суперечать одна одній. І якщо в 41 статті передбачено, що

 можуть   бути  проведені  за  рішенням  обласної  Ради  обласний

 референдум  і  подивимся статтю 7 -хто ж має право на проведення

 референдуму.   А   виявляється,  що  право  мають  територіальні

 громади,   що   це   є   один   із   способів  прийняття  рішень

 територіальною громадою, яка  здійснює право на самоврядування.

      Таким  чином,  виходить,  що  якщо  є можливість проведення

 референдуму в області, в районі, значить там існує територіальна

 громада.  І  проведення виборів шляхом прямого голосування також

 стверджує,  що  тут є територіальна громада. Таким чином, якщо є

 громада  на  такому рівні, то всередині неї вже поміщається інша

 громада. І, скажем, рішення, прийняте на обласному референдумі і

 рішення,  прийняте на міському референдумі, можуть бути з одного

 і того ж питання, як це передбачено Законом про Всеукраїнський і

 місцеві   референдуми,   де  є  означення  і  предмет  місцевого

 референдуму,  який  може  кваліфіуватися  як обласний, районний,

 міський, сільський чи селищний.

      Таким   чином,   є   навіть   можливість   тепер  прийняття

 обов'язкового  нормативного  рішення  на рівні області, яке буде

 обов'язкове   для  громади,  наприклад,  села  чи  міста.  Це  є

 неприпустимим в законі.

      Що  стосується  статті  43  цього  закону,  де  йдеться про

 районні  в  містах  Ради,  це  заперечує,  безумовно, 140 статтю

 Конституції.  І  коли  ми  будемо  говорити,  що  самоврядування

 здійснюється  громадами, то, ясна річ, ми повинні йти і по тому,

 як  визначено,  до  речі,  в самому законі в другій статті, де є

 територіальні   громади,  і  яким  чином  вони  здійснюють  свої

 повноваження.

      Окрім   того,  передбачено  в  цьому  законі  в  перехідних

 положеннях  пункті  5, що наступні вибори, які мають проводитися

 після   прийняття   цього  закону,  будуть  проводитися  по  тим

 територіальним  одиницям,  які  існують на сьогоднішній день, до

 прийняття   Закону  про  адміністративно-територіальний  устрій.

 Адміністративно-територіальний  устрій  України  визначений  133

 статтею  Конституції  і є вичерпним. Сьогодні ми не маємо закону

 про   адміністративно-територіальний   устрій   і  немає  ніякої

 потреби  в  ньому, якщо це визначено Конституцією. І тому штучно

 притягувати сюди ці норми немає ніякої потреби.

      Є,  звичайно, і інші проблеми. Зокрема, посилання на те, що

 цей  закон  має  бути  базовим  для прийняття законів про Київ і

 Севастополь.  Щодо  Києва,  великою  мірою  це  вже враховані ці

 положення в проекті, який готувався в Міністерстві юстиції нашою

 комісією,  але  що стосується Севастополя, тут є великі питання,

 чи  потрібно  покладати  саме  ці  норми  в основу закону про це

 місто.

      І   наявність  інших  проблем,  які  роблять  голову,  який

 обирається  всім населенням міста чи села, такою фігурою, яка не

 має самостійних, практино, повноважень, коли приймається рішення

 і   представницьким   органом   і   виконавчим   колегіально,  а

 відповідальність  має  нести персонально голова, це ми маємо, на

 жаль,  і  в  нашій  вищий  державній  владі, і не думаю, що це -

 найращий спосіб для того, щоб була організована робота місцевого

 самоврядування.

      Є  інші  положення,  які  можуть  бути  дискутивними, і які

 піддаються  для  виправлення в другому читані, але враховуючи ті

 зауваження,  які  висловлені,  фракція  Народного  руху  України

 вважає,  що  потрібно  перед  прийнятям першого  читання  ще раз

 доопрацьовувати концептуально цей законопроект.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

      Будь ласка, Найда Григорій Іванович від фракції комуністів.

 

      НАЙДА  Г.І.

      Дорогие  коллеги,  я  хотел  бы вам доложить о работе нашей

 комиссии  и самое первое, самое важное, какой я сделал вывод для

 себя  и  многие  для  себя,  -нам  удалось  разрушить  в принцие

 фракционный подход к выработке законопроекта. Я думаю, что это -

 основная  заслуга нашей комиссии. Мнение многих членов фракций и

 даже  внутри  не  совпадают или один с одним, которые работали с

 нами  вместе  в  одной  комиссии, и в целом с выступающими здесь

 сегодня, уже выступали или будут выступать.

      Задачи,  которые  были поставлены перед этим законом, перед

 нами,  как  временной  комиссией, - это максимлаьно прибилзить к

 Конституции   закон    о    местном    самоуправлении   -местное

 самоуправление. Здесь нам было необходимо соединить и  вертикаль

 и  горизонталь  власти,  и  взаимодействие с госадминистрациями,

 которые у нас существуют на областном и районном уровне.

      Самое  главное  -мы пришли  к одному мнению, что этот закон

 должен  быть  первым  и  обязательно первым, потому что без него

 невозможно   сегодня    наделить   полномочными   функциями   ни

 обларайдержадміністрацію,  не  разделить собственностиь, как это

 необходимо;  ни определить бюджетные взаимоотношения, чтобы мы с

 вами  никогда  уж  больше не занимались тем вопросом, что сверху

 приходится  делить весь бюджет, а на уровне головы и селищной, и

 миськой  и  поселкового Совета не остается ни одной копейки даже

 на содержание своих работников.

      Поэтому  если  мы написали в Конституции, что это, в первую

 очередь, народовластие, мы это выдержали в своем законе.

      Я  вас  призываю  проголосовать  в первом чтении. Замечаний

 будет много: и от таких высококлассных специалистов-юристов, как

 Александр  Владимирович  Лавринович  -он  обосновывал свою точку

 зрения и на комиссии на нашей, но это юридически, -то, что можно

 урегулировать после принятия закона в первом чтении; будут у нас

 замечания и от наших уровней Советов -от сельского до городского

 и  областного,  и  районного,  мы их все должны принять потом, в

 процессе работы с первого до второго чтения. Закон сегодня ждут.

 Закон   сегодня   необходимо   принять.   И  мы  с  вами  должны

 уравновесить все ветви власти, чтобы у нас сегодня и Голова -как

 найвыща  посадова  особа  -и Рада, чтоб они могли быть полностью

 одинаковыми и отвечать друг за друга, и помогать друг другу. Нук

 не  можем  же  мы  коллизии  закладывать, что все только в нашем

 государстве  плохое!..  У  нас  хороший  народ,  работоспособный

 народ,  у  нас  все  есть для того, чтоб мы сделали нашу Украину

 счастливой  и  хорошей.  Но  для  этого  мы  с вами должны иметь

 равновесие  ветвей  власти.  И  чтоб  не было диктата ни с одной

 стороны.  Ну,  скажите,  можем  ли  мы  с  вами  вот на примере,

 допустим,  Министерства  информации  мириться  с  тем, как у нас

 сегодня  назначаются  или выводятся даже из Кабинета Министров?!

 Ну,  взять Министерство информации -Кулика Зиновия. Занимался он

 у  нас  комсомолом  -завалил  его...  Потом  взялся  за Кравчука

 Леонида  Макаровича  -успешно  провалил  его на выборах... Затем

 взялся  за Табачника Дмитрия Владимировича -и его утопил... Пока

 он  не  взялся  за  нас,  давайте  как-то  уравновесим эти ветви

 власти,  чтоб  можно  было  приостановить неразумные решения или

 Совета, или органа любого...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Георгий Иванович, просто я предметно прошу. Вы

 говорите не про тех, кто отсутствует, а о присутствующих.

 

      НАЙДА.  Я на примере этом хочу показать. Я хочу, мы с вами,

 Виктор  Лаврентиевич,  спорили  о председенеле гороского Совета,

 который  сегодня  не  дает  возможности провести референдум даже

 призначить   инициативную   группу  в  городе  Херсоне,  нарушил

 полностью  все  законы,  какие,  все статьи Конституции как вот,

 котрую   мы   приняли   на   сегодняшний   день,  не  утверждают

 инициативную  группу  и  нет сегодня органа, который скажет, что

 она  неправа.  Ну,  так  же  не должно быть. Мы это закон должны

 принять.  Громада должна иметь право контроля над тем, как у нас

 делает  сегодня  Голова  -найвыща посадова особа. Это не значит,

 что можно распоряжаться всей собственностью города так, как кому

 этого хочется.

      Поэтому   можно   долго  говорить  о  нашем  законе,  можно

 обосновывать  каждую  статью.  Понашему  мнению  единодушному за

 исключением   только   единственного   Александра  Владимировича

 Лавриновича,  проголосовал  против.  Все  проголосовали  за этот

 законопроект.

      Все  фракции  до  единой  сказали:  с  этим  законом  можно

 работать и его необходимо принять сегодня в 1 чтении, потому что

 это  основополагающий  закон,  это  правила  игры  для  будующих

 выборов.  Нам  с вами после этого необходимо принять еще минимум

 5-6  законов  по системе управления в нашем государстве. Это и о

 Госадминистрации,  это  и  о  Кабмине  о вертикальности власт, о

 которой  мы  говорим.  И но только, приняв этот закон, поработав

 над  ним,  мы  сможем приступить к остальным. И самое главаное -

 приступить  к  разделению собсбвенности и приступить к бюджетным

 взаимоотношениям  между всеми уровнями власти.

      Поэтому я вношу предложение -в 1 чтениии принять и призываю

 все  фракции.  Наша  фракция  коммунистов за исключением, может,

 некоторых,  но  я  думаю,  в  основном проголосует 99, 9 за этот

 законопроект. Призываю другие фракции. И Пейгалайнен тоже.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шейко, будь ласка. Петро Володимирович.

      (Ш у м  у  з а л і)

      "Конститцйіний центр".

 

      ШЕЙКО, 444  Бобровицький округ.

      Шановний Віктор Лавренітійович,  шановні колеги депутати. Я

 теж  мав  нагоду  працювати  в  тимчасовій спеціальній комісії і

 хотів би зазначити в 1 чергу, що комісія працювала продуктивно і

 більшість статей ми приймали  консенсусом.

      Формуючи систему органів влади в Україні, ми не маємо права

 сьогодні  допустити помилок, повторити ситуацію протистояння між

 різними  гілками влади, яка була у нас уже в державі в 1992-1994

 роках.

      Законодавча  неузгодженість  тут якраз недопустима, тому це

 поставить  процес  державотсорення  на  грань провалу, розколу в

 суспільстві, і доведе  економіку до повної стагнації.

       На  думку  групи  "Конституційний  центр" розглядати треба

 все-таки  було  б,  мабуть,  пакет  документів, які вимальовують

 систему  влади,  тому  що ми, практично, зараз з вами початкужмо

 прийняття  малої  Конституції України,

      І я би хотів би, щоб наша тимчасова спеціальна Комісія, яка

 уміла  відпрацювати два законопроекти, могла б, скажімо, забрати

 на  себе  і  прийняття  закону  про  Кабінет  Міністрів,  щоб це

 приймалось   в   пакеті   і  узгоджувалось  між  собою,  щоб  ми

 відпрацьовували  пакет  законів  про  Київ  і Севастопіль. І, до

 речі, і Закон Про Верховну Раду України.

      Тоді   б   можна   було   б,   максимально   узгоджуючи  ці

 законопроекти,   вимальовуючи   різні   повноваження   і   схему

 управління  державою, можна було б зробити нормальну законодавчу

 управлінську базу.

      Це  дало  б  нам  можливість  якраз вималювати, максимально

 узгодити з Європейською Хартією про місцеве самоврядування якраз

 органи місцевого самоврядування.

      Недопустити  створення  тої  ж "матрьошки", про яку тут уже

 говорили,   особливо  у  взаємодії  представницьких  органів  на

 районному і обласному рівні.

      Є загроза все ж таки, на мій погляд, в цьому законопроекті,

 створення такої схема, яка уже була в попередньому, скажемо так,

 Конституційному   полі.   І   якщо   ми   не  зробимо  це  через

 законоадвство,  то  апарат  сам зробить, чиновники, вони вміють,

 яким  чином  підпорядкувати  одну  структуру,  не підпорядковану

 іншій  по вертикалі.

      Ще  через  неузгодженість  цього  пакету проектів Закону ми

 повинні  створити  сильну  і  мобільну  виконавчу  владу.  Треба

 максимально   домягти   коректної   взаємодії  представнцький  і

 виконавчих  органів,  особливо  на  районному і обласному рівні.

 Відпрацювати  систему повноважень і відповідальності за розвиток

 території  різних  гілок  влади,  як  це  задекларовано  в нашій

 Конституції.

      Чи  вдалося це зробити нашій комісії? Я, на мій погляд, все

 ж таки ми максимально можливо зробили те, що є в Конституції. ми

 професійно6   кажем   так,   підходили   до   підготовки   цього

 законопроекту.  І  те, що Президент сказав, що це проект, з яким

 не  соромно виходити на Верховну Раду, -це вже є оцінкою і глави

 держави.

      Які  зауваження  Конституційн  центр  пропонує. Ну, в першу

 чергу  ми,  скажімо,  хотіли  б,  щоб  ми виписали більш точніше

 колізію,  яка  закладена  в  140-142  статті  відносно утворення

 представницьких  органів  у  містах  з районим поділом. Все-таки

 районні  у  містах  Ради,  представницькі  їх  органи  прямо  не

 передбачені  Конституцією  і  є  небезпека,  якщо  ми будемо все

 прогнозувати  по  статтях  цього  законопроекту, що це не зовсім

 буде точно і конституційно вірно.

      Я  пропонував  на  комісії,  все  ж  таки, якщо міська Рада

 формує  органи  влади  на  рівні  районів,  виписати окремо в 39

 статті6   кщо  Верховна  Рада  проголосує  про  створення  таких

 представницьких органів.

      Є  зауваження  у нас ще до статусу і повноважень обласних і

 районних  Рад.  Я,  скажімо,  особисто  стою  на  позиції,  якщо

 територіальна   громада   делегує   областям   і   районам  свої

 повноваження,    то    вона   повина   делегувати   своїх   туди

 представників.  І  ні в якому разі не можна це робити загальними

 виборами.  І  я  хотів,  щоб  в  законі  було  все-таки обмежена

 кількість  депутатів  районних  і  обласних Рад. Сьогодні є 20 в

 районі.  Може  це  достатньо.  Є  75 в області -це теж абсолютно

 достатньо і спроможна рада сьогодні вирішувати ці всі проблеми.

      Є  у  нас  також  зауваження  і  до  фінансово-матеріальної

 основи.  Зрозуміло,  що  сьоогодні,  скажем так, не виписані, не

 відслідковані  фінансові  потоки.  Немає  у  нас  повноцінного і

 бюджетного  податкового  законодаства,  яке  б давало основу для

 функціонування місцевого самоврядування. Ще буквально 20 секунд.

      І  є,  скажемо,  зауваження  по референдуму, про що говорив

 Лавринович.  Мене,  скажімо,  дуже   хвилює  те,  що ми обмежили

 сільського голову в його повноваженнях, а дали йому дуже багато,

 скажемо  так,  функцій. І я, накінець,  хотів би щоби ми зважили

 на   те,   що   сьогодні   поступили  зауваження  Президента,  є

 пропозиція   від  фонду  "Україна"........  дуже цікаві. І група

 "Конституційний  центр"  готова сьогодні проголосувати в першому

 читання,  але  зважуючи  на те, що проходження в другому читанні

 наших  цінних  пропозицій,  як  правило,  не отримає результату,

 група   "Конституційний  центр"  запропонувала  би  сьогодні  не

 приймати  в перешому читанні, дати змогу нашій комісії висловити

 всі  зауваження,  врахувати.  І  особливо,  коли ми завтра будем

 розглядати Закон про державні адміністрації, і після Нового року

 на  повторне перше читання за скороченою процедурою можна було б

 прийняти нормальне рішення.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Безуглий, будь ласка, Анатолй Григорович.

 

      БЕЗУГЛИЙ.

      Місто Каховка, 398 округ.

      Шановні  виборці!  Шановні  народні  депутати!  Вже  багато

 пролунало  сьогодні  про  цей  закон, що його приймати в першому

 читанні треба. Напрацьовано дуже багато. А я хотів би зосередити,

 щоб  цей  закон  дійсно  сьогодні  був прийнятий такий в першому

 читанні,  а потім ще зміни будуть, доопрацювання його, щоб закон

 цей  не  був  таким мертвонародженим дитям, як сьогодні прийнята

 нами Конституція,  де багато вже положень не працює. Це перше.

      По-друге.  Щоб цей закон працював дійсно на людину, а не на

 народ.  Єсть  конкретна  людина  і  на  конкретну людину повинен

 працювать.  Тому  механізм треба закласти такий, щоб люди змогли

 вибирати на рівні тому найтижчому: сільради чи міськради скільки

 раз, скільки буде в цьому потреба, і щоб в цьому механізмі не не

 було  перешкоджень  і  вибирати могли б до тих пір, поки буде не

 корумпована, а нормальна влада (...........) працювати.

      Вважаю,   що  в  цьому  законі  треба  доопрацювати  в  тих

 положеннях,  де  касається  ресурсів  природних. Там єсть статті

 одні,  де  касається  природних  ресурсів, сказано стаття 36, що

 володіє ресурсами влада та, які єсть на місцях.

      Я  хочу,  щоб  володіли  тими,  які  єсть ресурси місцевого

 значення.  А  якщо в тому районі залягають нафтові родовища, або

 вугілля,  або  це  єсть далізна руда ч и другі, то це державного

 значення  родовища  і  розпорядження такі родовища має держава і

 ціни  на  тону,  закладені  повинні  державою  буть від того, як

 видобувається  той  чи  другой  ресурс,  а  не становлювали ціни

 місцева   влада  на той  чи  другой ресурс.

      Ще б я хотів, щоб в цьому законі все-таки визначитись і про

 штати місцевих Рад. Я вважаю, що треба встановити жорсткий ліміт

 заробітної   плати...   фонду  заробітної  плати  на  рівень  чи

 сільради, чи міськради і цей фонд і буде опреділять  скільки там

 вони:  ч  и  20,  чи 10 може треба буде, ч и 70. Хай на той фонд

 заробітної  плати  і  планує  скільки штат, який штат буде в ому

 фонді.

      І  останнє. Я хотів би, щоб влада дійсно була такою, в якій

 можна  було  б і те, що було за 70 років напрацьовано Радянською

 владою  дуже багато положень дуже гарних і нове, те, що сьогодні

 рекомендується,  щоб воно було все взято. І старого не цуратись,

 і  нового не  боятись. Спасибі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.  Тодоров,  будь  ласка.  Приготуватися

 Міркушов. Останній.

 

      ТОДОРОВ Є.С.

      ( Тодоров, 185 округ, Бердянск)

      Уважаемый  Виктор  Лаврентьевич,  уважаемые  коллеги, Закон

 Украины   про  місцеве  самоврядування,  подготовленный  рабочей

 группой,   подготовлен  на  достаточно  профессональном  уровне,

 достаточно    конкретен,    учтены    положения   альтернативных

 законопроектов.

      В  своем  кратком  выступлении  я хочу остановиться на двух

 моментах.  Первое  -формирование  кадровой  политики и участие в

 этом  процессе  глав  районов,  городов. Это имеет весьма важное

 значение.   Все   же  необходимо  при  назначении  руководителей

 предприятий,   заводов,  особенно  государственного  подчинения,

 согласия,  то  есть  согласование  с главами городов, районов. Я

 думаю,  это  в  новом  законе  найдет  свое отражение, это будет

 правильно.

      Второе.  Уже  стало  притчей  во  языцех  нарушение законов

 Украины,   Конституции,   финансовых  злоупотреблений  нынешними

 руководителями   городов,   районов,   городских   Советов.   Не

 составляет исключения и председатель из моего округа, это Бакай.

 И  самое  интересное является то, что управы на них никакой нет.

 За  одно  только то, что мэр Бердянска продал магазин стоимостью

 120   миллиардов  карбованцев  за  3,  6  миллиарда  карбованцев

 частному   лицу.   В  старые  добрые  времена  уже  бы  о  таком

 председателе  забыли.  В наше же время, повторяю, никакой управы

 нет и до сих пор работает еще.

      В    рассматриваемом    законе    предусмотрены   механизмы

 отстранения  от  должности,  но я думаю, что тем предусмотренным

 законом,  когда  имеет  право  отстранять от должности Верховный

 Совет,  Президент,  губернатор,  следует  добавить, что и помимо

 референдумов  и  депутаты  в  городских,  районных Советах также

 могут  отстранять от должности, но только не трьома чвертями, як

 сказано  в  законі,  а двумя третями с тем, чтобы это было более

 реально.

      Поэтому,  статью  75,  абзац  9,  предлагаю  изменить таким

 образом:  "Сільська,  селищна,  міська  рада  може двома третями

 голосів   загального   складу   висловити   довіру   сільському,

 селищному, міському голові, що тягне за собою його відставку. "

      В  целом  закон  предлагаю  принять  в  первом  чтении и ко

 второму   чтению,  учтя  те  замечания,  которые  поступили  при

 обсуждении  и  поступят  еще  в  рабочем  порядке,  предлагаю  и

 призываю проголосовать за этот закон в первом чтении.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Прошу  Віктору  Тимофійовичу від фракції. Останній

 виступ.

 

      МЕРКУШОВ.

      Меркушов, группа "Единство".

      Уважаемые депутаты, уважаемый Александр Александрович, я от

 имени  своей  группы  хочу высказать несколько моментов наиболее

 важных , на наш взгляд.

      Безусловно,   после  принятия  Конституции  проект  закона,

 который  мы  сегодня  рассматриваем,  является  наиболее важным,

 наиболее   значимым   для   нашего   в   целом  государственного

 строительства,   для   того,   каким   будет  государство,  как

 эффективно оно будет работать.

      Можна   сказать,   что   группа,  которая  складывалась  из

 специалистов  и  практиков,  специалистов-юристов,  сделала  все

 возможное   для  того,  чтобы  сделать  этот  закон  максимально

 соответствующим  принятой  и ныне действующей Конституции. Более

 того,  можно  сказать,  что  этот  закон  соответствует основным

 положениям Европейской хартии по местному самоуправлению.

      Безусловно,  при  доработке  этого  закона учитывался и тот

 опыт,  я  вам скажу, и коммунистического и посткоммунистического

 существования  нашей  Украины. Пытались изкять все противоречия,

 все  неясности,  все  двойные, так сказать, толкования для того,

 чтобы этот закон, как сказал один из предыдущих выступающих, был

 не  мертворожденным,  а  закон  реально смог бы дать возможность

 работать местной власти на местах.

      Но  есть  несколько моментов на сегодняшний момент, которые

 следовало бы доработать. Я хочу привести несколько из них.

      Первое.     Сегодняшний     статус    областных    Советов,

 государственных   администраций,  из  взаимоотношения,  права  и

 полномочия  дают  возможность  сегодня, дают сегодня базу, почву

 для  того,  чтобы между ними могли возникать разногласия. Причем

 эти  разеногласия  (а  я  знаю  это из собственного оыпта) могут

 бесконечными,   тянутся   неопределенное   время.   И   сегодня,

 безусловно,  нам  нужно  сделать... доработать это закон в таком

 плане,  чтобы  максимально изкять вот эту возможность заложенных

 противоречий.

      Формирование  местных  бюджетов.  Безусловно,  это  впервые

 достоинство   этого   закона,   что   заложена   новая   система

 формирования   местного  бюджета,  причем  на  стабильной...  на

 стабильной   законодательной   базе.   Но,   с  другой  стороны,

 существует такое же мнение альтернативное, что... альтернативное

 мнение,  но такое же, которое имеет такое же право на жизнь -что

 уже  в  этом законе нужно определить, какие именно налоги должны

 отчисляться  в  местный бюджет. Существует мнение, что можно это

 определить  в  Законе о налогообложении, но тем не менее, вопрос

 сегодня этот спорный... И нас лично смущает (вот в группе мы это

 дело  обсуждали) -мы сегодня имеем прекрасный Закон о социальной

 защите  ветеранов  войны  и  труда.  Прекрасный  закон!  Как  он

 действует  на  местах?  Да  практически  никак! Потому что рядом

 целых инструкций Кабинета Министров, Правительства этот закон, в

 общем-то, выхолощен и ничего мы сегодня не имеем...

      Так  вот записав нормальные нормативы, нормальные позиции в

 этот  Закон  о  местном  самоуправлении,  пройдя  через какой-то

 период, мы можем, в общем-то, не получить нужного результата...

      Сегодня вызывает сомнение порядок утверждения кадров. Опять

 же  исходя  из собственного опыта, можно сказать, что если мы не

 изменим    существующий    порядок   утверждения   ответственных

 работников  в  местных Советах, мы можем месяцами, а то и годами

 не  иметь  таких  работников,  потому  что пройти всю ту систему

 согласований,   утверждений   практически   на  практике  бывает

 невозможно.

      И  последний  момент.  Мы  считаем,  что этот закон нужно в

 обязательном  порядке  принимать  во взаимодействии с законами о

 государственных  администрациях  и  о  Кабинете  Министров.  Это

 единая    система,    эти    законы   создают   единую   систему

 государственного  утройства,  государственного  функционирований

 нашей  Украины.

      Поэтому  в  окончательном  обсуждении  все-таки большинство

 членов  группы пришли к тому, что можно было бы принять, если бы

 это был обычный рядовой закон, его можно было бы уже сегодня в 1

 чтении.  Но, учитывая, что в зале как правило не проходит такого

 глубокого   анализа,   очень  много  таких  факторов  влияют  на

 результаты   голосования.  Все-таки  вот  эти  моменты,  которые

 сегодня  были  высказаны,  нужно,  было  бы  обсудить  именно  в

 комиссии  вместе  с экспертами, вместе с представителями сегодня

 работающих  в  админисрациях,  работающих  в  менстных Севетах и

 членами комиссии. И повторно через определенное время, допустим,

 это  можкт  быть  уже в январе месяце, вынести его на 1 чтьение.

 Только,   исходя   из  этого,  и,  учитывая  именно  огромнейшее

 значение, огромную важность  этого  закона.

      Благодарю за внимание.

 

      ГОЛОВА. Від профільної комісії слово має Стешенко Олександр

 Миколайович.

 

      СТЕШЕНКО.

      Дякую.  Я  дуже  вдячний  за  надану  можливість. Буду дуже

 коротко говорити.

      Ну, по-перше, шановні колеги, давайте погодимось з тим, що

 ми підійшли до надто важливого історичного моменту, коли в нас в

 державі  є  Конституція  і  повинно  все  зробити  для тго, щоб

 нормально  функціонували  в  нормальному законодавчому полі інші

 владні наші структури.

      Тоді  в мене виникає запитання ще одне. Чи зробили ми все в

 цьому  законі  для того, щоб його ми могли сьогодні прийняти в 1

 читанні?  Вибачте  мене,  але,  коли  лунають  в цьому залі такі

 думки,  з  одного  боку, що надто він переобтяжений повноваження

 органами,  виписано  багато  повноважень  для  органів місцевого

 самоврядування. Тоді в мене виникає запитання ще одне. В загалі-

 то закон дуже великий -76 сторінок. Або він важкий для того, щоб

 з'ясувати всі обставини цього законопроекту, або хтось в якомусь

 підтексті  закладує  думку,  закладає  думку  про те, що поряд з

 функціонуванням  органів місцевого самоврядування будут діяти ще

 якісь повноважні органи.

       Далі.  Задають  зараз  питання,  вони  виникають,  мабуть,

 цілком  логічно,  як  співвіднести  повноваження сьогодні голови

 виконкому і Ради?

      І  я  дивуюсь, що навіть ті, хто працював у комісії, теж не

 дають  чіткої  відповіді на це риторичне запитання, і це, мабуть

 турбує всіх. Тому що схема і формула "сильний мер -слабка Рада",

 хочу  відраху  хочу  зробити  зауваження, ні про яких мерів ні в

 Конституції,  ні  в  законопроекті в нас мова не йде, в нас мова

 йде про звичайних  голів.

      Так  от,  я привертаю вашу увагу, шановні колеги, відкрийте

 24  статтю,  пункт  7, де чітко визначено, що Рада може прийняти

 рішення  і змінити співвідношення повноважень виконавчих органів

 влади і голови. Таким чином, і це питання  в нас  врегульоване.

      Далі  виникає питання: чи вистачить коштів на покриття всіх

 цих  повноважень,  які  виписані  в  цьому  законопроекті?  Але,

 вибачте,  мені це надто риторичне запитання. Адже фінансування -

 це  вже  питання,  яке лежить не в площині великої політики, а в

 прощині  великої  економіки. І якщо ми намагаємось зробити закон

 тільки на сьогодні, і думати, що він завтра вже діяти не буде, а

 я  переконаний  в  тому, що державні адміністрації -це тимчасове

 діло,  це  тимчасово  ми,  -може рік, може два, може три, і вони

 самі по собі відійдуть як такі органи, які взагалі незрозумілі з

 будь  -якої  класичної точки зору державног будівництва, то все,

 що  закладено в цьому законі, достатньо, щоб законопроект в разі

 прийняття  його  діяв  і  сьогодні,  і  завтра, і, принаймні, на

 післязавтра.

      Тому,  виходячи  з  чого?  Розуміючи  всю  важливість цього

 законопроекту,  розуміючи всі ті сумніви, які сьгодні виникають,

 а,  до речі, та нарада остання, яка пройшла, на превеликий жаль,

 вона   тех   мала   певні  вади,  тому  що  обговорювався  такий

 законопроект  і  ті документи, які вже були вчорашній день, а не

 сьогоднішній  день.  І коли уже Рада регіонаів один раз приймала

 рішення про те, що треба прискорити розгляд цього законопроекту,

 а  сьогодні вже ставиться питання на повторне перше перше і таке

 інше.  Мені  залишається  зробити  тоді тільки останнє. Якщо ми,

 дійсно,  дбаємо  про  нашу  батьківщину  і  проте, щоб нормально

 функціонували  органи місцевого самоврядування, а у нас їх понад

 12  тисяч. А державних адміністрацій тільки близько 600, да якщо

 у  них ще й природа різна, то задавати питання в пакеті тільки в

 якому.   А  що  стосується  розмежування  тих  повноважень,  які

 делегуються,  то ми з в ми, шановні колеги, по спільній роботі в

 комісії це вже зробили.

      Дякую  за увагу. І закликаю до того, щоб ми зробили ще один

 конструктивний крок.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Мусіяка Віктор Лаврентійович, заключне

 слово.

 

      МУСІЯКА В. Л. Шановні колеги, у нас дуже цікаво обговорення

 пройшло, достатньо конструктивно, але цікаво в тому плані, що я,

 як  правило,  чув  висновки  про  те,  що достатньо опрацьований

 законопроект,  але ті, хто пропонував не приймати його в першому

 читанні,   обмовлялися   зовсім  не  категоріями  і  не  якимось

 обгрунтуваннями, які  витікають  із  суті  правової,  юридичної,

 скажімо,  або суті цього докумету, яка повинна взагалі зміст цей

 передавати цього документу.

      Тому  я  хочу  звернутись до деяких зауважень, які, мабуть,

 приймаються  до уваги тими, хто зараз вирішує чи можна в першому

 читанні  приймати цей закон. Хто проти говорив, особливо на ці я

 хочу звернути увагу  аргументи.

      Скажемо,  так,  колега  Пейглайнен,  я  думаю,  що якщо мої

 аргументи  недостатні  були,  ви  говорити він гірший ставив цей

 законопроект, то я більше ніж Георгій Іванович Найда, або той же

 Микола Володимирович Заварзін, або інші колеги із фракції вашої,

 які голосували за цей закон, більше сказати не можу.

      Я  вам повинен сказати, що ми зробили максимально, що можна

 було  зробити, і, я думаю, що в цьому сенсі цей закид я прийняти

 не можу.

      Далі.  Круцик  Роман  Миколайович,  на  жаль його нема. Але

 аргументи  були і їх сприйняли мабуть. Я повинен про це сказати.

 Він  говорить,  що  включили  обласні,  районні  Ради  в систему

 представницьких органів місцевого самоврядування. Та не могли ми

 їх  не  включити.  140  стаття Конституції говорить, що органами

 місцевого  самоврядування,  що  представляють  спільні  інтереси

 територіальних  громад,  сіл,  селищ, міст, є районні та обласні

 Ради.   Це  специфічні  органи  представницькі.  Але  це  органи

 місцевого   самоврядування.   Тому   що  вони  специфічні,  вони

 повинні...  Ми  тут  говорили  про це спеціфічне мабуть особлива

 процедура  і  їх створення, і їх компетенція зовсім інша. про це

 вже говорили. І ми будемо звичайно це мати на увазі, коли будемо

 доопрацьовувати цей законопроект.

      Далі. Намагання в завуальованій формі зберегти вертикаль. Я

 не  бачу  знову  в  якій  формі завуальованій це робиться. І тут

 зразу  ж  я  хочу  сказати  про  те,  про  що  говорив Олександр

 Володимирович Лавринович. Це у нього один з аргументів був, коли

 ін  не  голосував. Коли він говорив про те, що це можливо мав на

 увазі  і  Круцик,  коли  референдуми  закріпила  право проводити

 референдуми  за районними радами і обласними радами, що тут ніби

 з'являється  момент  такий,  що  це  громада  якась  з'являється

 обласна, там районна в середині ще й інші громади.

      Але  в мене є такий аргумент. Ну, по-перше. Я сам думаю, що

 треба  подумати  над  цим  фактом  та, мабуть, полишити їх права

 проводити  референдум. Тут нема ніякої проблеми. Дійсно, громада

 може проводити референдум.

      Далі.  Але  аргумент ви сказали такий. Одна громада в іншій

 громаді,  ніби  тут  якась  матрьошка.  Але  вибачте, у нас же є

 відповідно  142  стаття,  відповідне  положення про те, що право

 комунальної  власності  є  у  громади міста і у громади району в

 місті.  Ніби теж "матрьошка", але це конституційно закріплено от

 нема  ніякої "матрьошки". У кожного свої права є. Тому я не бачу

 тут ніякої небезпеки.

      Далі.   Коли   мова   йде   про...   Соболєв   говорив  про

 неконституційність   74,   75   статті.   Ну  вибачте,  яка  тут

 неконституційність?  Ми її не бачимо. Тому що, якщо Конституцією

 не   передбачений   цей   порядок,  коли,  скажімо,  можна  Раду

 розпускати   або   того   ж   голову,   скажімо,  полишати  його

 повноважень,  то  це  й  віддано  закону. Закон виписує, не можу

 Конституція  все  це виписати.

      Але відносно механізму, там треба подумати. Там, між іншим,

 суд  підключений  за  висновком  суду  про  наявність  порушення

 Конституції  або  закону  і робляться оці подальші дії Верховною

 Радою  за поданням Президента  або Кабінету Міністрів.

      Більше  я  не хочу ніякі аргументи коментувати. Я одне можу

 сказати.  Комісія  зробила  максимум,  що  вона могла зробити. Я

 зовсім  спокійний  відносно  того,  чи це якісний документ. А як

 голосувати, це, будь ласка, вже ви вирішуйте. Я прошу зважити на

 те, що вже говорив, коли вам докладав цей документ. Ми вважаємо,

 що  його  можна приймати в  першому  читанні. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Ми  передбачал і проголосували

 термін  обговорення протягом години. Витратили на це 1 годину 20

 хвилин.   Виступили   ті,  хто  записався  по  черзі.  Виступили

 представники  фракцій.  Залишилося  ті, хто не задовольнили своє

 право  на виступ 16 чоловік. Але ми вже проголосували. Це вже за

 межами  визначеного  сесією  часу.  Тому є пропозиція... Я прошу

 уваги. Є пропозиція -тим, хто не виступив, здати свої пропозиції

 комісії, яка буде доопрацьовувати документ і ваша жодна думка не

 пропаде.  Право  ваше було не порушене. Я ще раз кажу. Звертаюся

 до тих, хто не встиг  висловитися.

      Тепер  відносно  голосування  і підведення підсумків нашого

 обговорення. Я прошу хвилиночку уваги.

      Думки,  як  ви  бачите,  розійшлися:  від  тих,  хто вважає

 неприйнятним   цей   документ,   оскільки   він   не  забезпечує

 повновладдя в повному обсязі, які це було передбачено теоретично

 у  Законі  про  Ради  попереднього  змісту;  до тих, хто не може

 погодитися  з таким варіантом, оскільки він, ну так, я навпрожки

 скажу,  не  дає  змоги  доповісти  адміністрації,  що  закон уже

 прийняли  такий,  де  Ради  чи місцеві органи, представницькі не

 матимуть  ніякої противаги порівняно із адміністраціями. Ні той,

 ні  інший  аргумент  не може бути прийнятим, оскільки ми повинні

 керуватися найперше відповідністю, принципом відповідності цього

 закону нормам Конституції.

      Я   не  буду  критикувати  і  говорити  про  структуру  Рад

 попереднього  змісту,  хоч я три строки був і головою комісії, і

 членом,  депутатом  обласної Ради, і двічі міськрайонної Ради, я

 заню  приблизно, що це таке, наскільки це відповідає засадам, чи

 відповідало  засадам  народовладдя. Але в нас діє Конституція. І

 от,  відповідно  до  цієї  Конституції підготовлений документ, я

 вважаю, на межі можливого на сьогоднішній день.

      Виявилися   в   процесі  дискусії  деякі  аргументи,  деякі

 моменти,  які потрібно було б з'ясувати: і про 74, 75 статтю, де

 можна   було  б  віднести,  більше  надати  прав  для  вирішення

 суперечностей  або  якихось  колізій  в судовому порядку, і щодо

 доопраюцвання   статтей,   які  стосуються  формування  місцевих

 бюджетів. Але це все можна зробити під час підготовки проекту до

 другого читання.

      Тим  часом,  я  знаю,  інформація  така є, що в останні дні

 керівники   адміністрацій  відповідного  рівня  порадили  певним

 депутатам  не  голосувати  за  цей  проект,  оскільки  треба, як

 висловився  тут  дехто  із  виступаючих, треба в пакеті приймати

 таким чином, щоб не були ображені права, так би мовити, обмежені

 права місцевих адміністрацій.

      Ну  я хочу, от, запитати вас, як ви розумієте голосування в

 пакеті?  Хтось у природі знає, як це робити, закони голосувати в

 пакеті?  Можна  норми  якогось закону голосувати в пакеті і це -

 інша  справа,  якщо  там  є потреба урівноважити ці норми. Але в

 пакеті  голосувати  закони це, вибачте, новина для законодавчої

 роботи.

      Водночас,  підкреслюю, що така потреба врахована, тому що ми

 сьогодні  розглядаємо  один  проект закону, завтра ж розглядаємо

 інший проект закону з цього ж розряду. І готовий уже до розгляду

 в  другому  читанні  Закон  Про  Кабінет Міністрів. Таким чином,

 можна  іти  поступово  і  забезпечити цей комплексний підхід при

 з'ясуванні   прав   і   обов'язків  кожного  суб'єкта  влади  на

 державному рівні і на місцевому рівні.

      У  зв'язку  з  тим  я  ще  раз  прошу  голосування провести

 непоіменно,  щоб  ви були чесні перед собою, розуміючи, що зараз

 принципове  розглядається  питання  про  те,  якою бути місцевій

 владі.  І  треба  керуватися  не  корпоративними  інтересами, не

 вказівкою, а требаа керуватись своєю совістю і Конституцією, як,

 до  речі, в Конституції і записано. Тобто проголосуйте кожен сам

 за  себе,  але  я  переконаний  в  тому, що кращого варіанту для

 першого читання підготувати не можна було.

      Тому  я  ставлю  на  голосування,  потім, Василій Іванович,

 проголосуйте і виступите.

      Я  прошу  вас...  З мотивів голосування не один же ви маєте

 право  висловитись. Я вам кажу, голосуйте "за" і буде правильно.

 Василь Іванович, я вас благаю, візьмете слово після голосування.

      Я ставлю на голосування проект постанови, внесений комісією

      про   прийняття   в  першому  читанні  проекту.  Ставлю  на

 голосування. (Ш у м у з а л і) Будь ласка, підтримайте!

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      З  цього  приводу...  це  ми проголосували за основу проект

 постанови.  Треба  у... проголосувати доручення, яке висловлював

 депутат  Соболєв,  про...  передбачити  у  статтях  74, 75 повну

 відповідність  Конституції.  І  я думаю, що це загальна вимога -

 треба проголосувати. (Ш у м   у   з а л і) Треба врахувати це і..

 Одну  хвилиночку!  І  пропозиція депутата Пустовойтовського -про

 доопрацювання  тих  статей,  які стосуються місцевого бюджету -і

 теж в повній відповідності з Конституцією. (Ш у м   у   з а л і)

 Можна процедурою? І Стешенко, будь ласка, дайте слово Стешенку.

 

      СТЕШЕНКО

      Шановні колеги, я дякую.

      По-перше,  та  комісія,  яка опрацьовувати пропозиції, вона

 просто зобов'язана їх всі розглянути.

      По-друге,  навіщо  нам  переобтяжувати ту постанову, яку ми

 сьогодні приймаємо?

      По-третє,   відповідно  до  статті  8  чинної  Конституції,

 частини   2   всі   законодавчі  акти  розробляються  на  основі

 Конституції і повинні відповідати їм.

      Таким  чином,  виходячи  з  цього,  це  все буде включено в

 пропозиції  і  будуть  вивчатися і прийматися конкретні рішення.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Не наполягаєте ви...? Ясно. Не наполягає.

      Тоді  є  тільки одне доповнення -треба, щоб до 10 січня всі

 суб'єкти  законодавчої  ініціативи внесли свої пропозиції. До 10

 січня!  Ось  із  цим  уточненням  в цілому ставлю на голосування

 проект постанови, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення  прийнято. Спасибі.

      Степенко  з  мотивів.  Він  як  раз другим  записаний. Будь

 ласка.

 

      СТЕПЕНКО.

      Олександр  Олександрович,  я  вам  дякую,  що  ви мені дали

 слово,   все-таки  дотримались  свого  слова.  Я  був  записаний

 виступать від позафракційних, ну, так, як всєгда, ми не попадаєм

 туди, нас обрізають хуже   чим в Ізраїлі. Ну,  це таке  дєло.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  проголосував  за  тільки  тому,  що ви сказали, що це як

 ліквідація  компромісу і зробить все, ну, на межі можливого, щоб

 не було протистоянь між гілками  влади.

      Мене цікавило таке питання і цікавить. Ну, я розумію, що ми

 в  Конституції допусили помилку і практичноввели двовладдя у нас

 в  державі.  То як, якщо ми приймем оцей закон, а він потрібний,

 тому  що  безконтрольність -це саме страшне, що може у нас буть.

 Ви  знаєте,  Олександр  Олександрович, ми пережили тут, ви був у

 попередньому скликанні представників Президента, де я категрично

 казав, що це 5 колесо до воза. Що воно не потрібне нікому. І так

 воно  вийшло.  Розумний  учиться  на помилках сусідів. Так як ви

 вважаєте, що це, дійсно,  так буде в питанні до 2 читання, що як

 компроміс,  що  як  уже  нікуди  діваться,  потрібно виконувать?

 Конституцію.

      І  як  ви,  як  Голова Верховної Ради, як людина, яка в цих

 питаннях,  ну,  я  говорю  розбирається,.....  тому  що я ніякої

 посади  у  вас не прошу, я просто хочу знать чесну відповідь: чи

 не  потрібно дати якійсь комісії доручення, щоб  все-таки внести

 зміни в Конституцію і ліквідувати двовладдя?

      Повірте   мені,   1   стаття  42,  що  має  право  передати

 повноваження. А як не передасть повноваження, що ж тоді буде? На

 рівні області і району потрібно виконувати, а не вести полеміку.

      Я  б хотів знати вашу думку, і я ті свої пропозиції передам

 до 2 читання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Моя   думка  така:  треба,  по-перше,  виконувать

 Конституцію.  Якщо  Конституцію  треба  змінювать, треба вносить

 пропозиції  відповідно  до самої ж Конституції, до Регламенту, і

 розглядати це  питання.

      Але  в будь-якому разі Закон про місцеву владу, про місцеве

 самоврядування , має бути.

      І  якщо,  як  ви  кажете  "п'яте колесо відпаде", то віз не

 розвалиться, а він тут, закладений  в цьому законі.

      Таким  чином, виходячи з співвідношення воза і колеса, так,

 що  це  закон  требує,  ви правильно зробили, що проголосували в

 першому  читанні.

      Є ще пропозиція з мотивів?

      Три хвилини, хто хоче висловитись, будь ласка, запишіться.

      Будь ласка, Ратушний.

 

      РАТУШНИЙ.   В   мене  пропозиція  така.  Ми  проголосували,

 звичайно  в  залі  є  незадоволені  і  з  того, і з іншого боку,

 перейти до  наступного питання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Можна припинити на цьому?

      Ставлю  на  голосування  питання  проприпинення  виступів з

 мотивів.

 

      "За" -

      Рішення прийнято, будь ласка, це не порушення Регламенту, -

 вирішила Верховна Рада .

      Я  хотів  би  від вашого імені подякувати членам тимчасової

 спеціальної  Комісії,  які  витратили  стільки часу, працювали у

 вихідні  і  святкові дні для того, щоб підготвувати цей толковий

 документ. Велике вам спасибі, зокрема, Віктору Лаврентійовичу.

      Слухається  питання  про  проект  Постанови  Верховної Ради

 України  про  організацію  підготовки  матеріалів щодо вирішення

 питань про дострокове припинення повноваженжь народних депутатів

 та  питання,  воно зв'язано з ним, про проект закону України про

 внесенн змін до    Цивільно-процесуального  кодексу України.

      Доповідає Лавринович.

      Розмочнемо  з закону, а потім постанову.

      Будь ласка, Лавринович Олександр Володимирович.

 

      ЛАВРИНОВИЧ О. В. Шановні колеги, питання, які винесли зараз

 у  порядок  денний,  довгий час будоражить нашу Верховну Раду, і

 суспільство,  і  набуло  поруч  з  чисто  правовими  питаннями і

 політичного   забарвлення.   Тому   звичайно   виникла   потреба

 вдосконалити  прийняті нами норми, які внесли зміни до Цивільно-

 процесуального кодексу України.

      Зокрема   декілька   моментів,  які  на  сьогоднішній  день

 потребують  вдосконалення.  І з ініціативи Голови Верховної Ради

 вони  розглядалися  Комісією  з  питань  правової  політики, яка

 прийняла  рішення  як  по  проекту внесення змін до чинних зараз

 норм   Цивільно-процесуального   кодексу,   так   і  до  проекту

 постанову,  який  має бути внутрішнім документом Верховної Ради,

 регламентувати  дії парламентарів для того, щоб суд міг приймати

 рішення  на підставі вмотивованих подань, які мають робитися від

 Парламенту.

      Перший  проект  -це проект Закону України про внесення змін

 до Цивільно-процесуального кодексу України. Які тут пропонується

 внести новації?

      Перша  з  них  стосується  того,  щоб  була невідворотність

 санкції до порушників Конституції і закону. На сьогоднішній день

 ви  наєте,  що  у  нас інсує чимала кількість народних депутатів

 України,  які  порушують  Конституцію  і закони України, і немає

 ніяких  санкцій по відношенню до них. І навіть не було спроб для

 того,  щоб  такі  санкції  з'явились.  Тому що ми мали всі перед

 очима  своїми перелік осіб, які поєднують депутатську діяльність

 з  іншими.  І він виходив далеко за декілька десятків. Кількість

 подань до Київського міського суду набагато   меньше.

      Для  того,  щоб  ми могли врегулювати ці питання і щоб була

 відсутність  будь-яких  політичних  рішень,  ніж  суб'єктивізму,

 потрібно максимально обмежити чи нікнути можливостей голосування

 з  політичних  мотивів.  А  у  нас  голосування в сесійному залі

 виключно тільки з політичних мотивів відбувається, тому що кожен

 з  нас є представником певної політичної сили чи представник тих

 виборців,  які  його обрали, які мають свою точку зору, і він не

 відповідає  за наслідки свого голосування. Тому прийняття сдових

 рішень  чи арбітражних рішень в цьому залі є неприпустимим. І це

 також  потребуває  вдосконалення  чинних  зараз  норм  Цивільно-

 процесуального кодексу щодо прапинення повноважень депутатів.

      Тому  в  проекті, який вам запропонований від імені комісії

 містяться  норми,  які  передбчають,  що  подання  до  суду  має

 здійснювати  Голова Верховної Ради України. І він мє це робити з

 наявністю  висновків постійної комісії чи комітету в майбутньому

 Верховної  Ради  України, в компетенції якої знаходиться питання

 депутатської  етики і повноважень депутатів.

      Ця   комісія  зобов'язана  розглядати  питання  за  подання

 Секретаріату  Верховної  Ради  щодо  фактичного  стану  справ  з

 поєднанням  депутатських  повноважень і з виконанням іншого роду

 діяльності.  При  цьому  постійна  комісія не має права також не

 подати голові ці матеріали, вона має право подати свої висновки.

 Які они будуть, це вже питання, яке буде розглядати суд. Але всі

 по  факту, хто суміщає ці посади, мають бути подані в комісію, і

 комісія  з  висновками  подає це Голові Верховної Ради, який має

 направити  до  суду. Суд  далі  по кожному питанню буде приймати

 рішення.

      Таким   чином   можна   уникнути  суб'єктивізму  в  поданні

 спеціальних  заяв  до  суду  з  тим,  щоб  не  було  політичного

 забарвлення,  тому  що на одного подали, на іншого не подали, по

 одному  рішення  прийнято,  по інших не приймається. Таким чином

 цього можна уникати.

      Далі  є  чисто  такі  стилістичні  правки, які пропонується

 замінити в двух статтях, оскільки не зовсім коректно вжито слово

 "несумісництво",  коли  у  нас  є  раніше термін  в  Конституції

 "несумісність".

      Пропонується  також  в  172  статті  передбачити зміни, які

 дають  можливість  розглядати  по  суті  справу,  якщо достатньо

 матеріалів  є  в поданій заяві і справі в суді і більше, ніж в 2

 рази, народний депутат України не з'явився в судове засідання.

      Окреме  питання,  яке  визвало бурхливі дискусії вкомісії і

 змусило  двічі  повертатись  до  цього, питання набуття чинності

 цього  закону  про  внесення  змін.  Ви  знаєте,  що  є  подання

 достатньої    кількості    народних    депутатів    України   до

 Конституційного  суду  України з тим, щоб Конституційний суд дав

 тлумачення:   чи  набули  чинності  ті  зміни,  які  внесені  до

 Цивільно-процесуального кодексу в липні чи ні. Оскільки останній

 пункт  закону,  який  приймався  в липні, говорив про те, що цей

 закон набирає чинності з дня його прийняття народними депутатами

 України присяги, відповідно до Конституції України.

      Ми  залишили  цю  теми  відкритою  і, оскільки є подання до

 Конституційного  суду, нехай він зробить висновки і його рішення

 має  бути в цій справі остаточним. А для того, щоб не створювати

 спеціальної  політичної  ситуації  і  зараз змінювати ці норми і

 зазначати  момент набуття чинності інакше, ніж це було визначено

 в  липні, ми визначили недоцільним і тому зберігли слово в слово

 те саме формулювання липневе, що набуття чинності і цього закону

 з дня опублікування після прийняття присяги народними депутатами

 України.    Тобто,    залишили   можливість   прийняти   рішення

 Конституційному  суду  одночасно з тим, щоб полегшити і, скажімо

 так,   забрати   і   можливості   не  суб'єктивізму  чи  якогось

 політизації   цього  процесу.

      Це  що  стосується  Закону  України  про  внесення  змін до

 Цивільно-процесуального  кодексу України. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Ні,  ні.  Спочатку  закон,  а потім про постанову.

 Запитання  до  доповідача  є  Олександра  Володимировича?  Єсть.

 Запишіться, будь ласка, на запитання.

      Поки  будуть  публікувати,  у  вас  така  хороша  тут перша

 частина  про неявку і право розглядати судом. Але ж депутат не є

 відповідачем,  і  тоді,  виходить,  що  треба тлумачити цю норму

 закону,  треба конкретно записати для депутата окремо. Депутат -

 сторона, а не відповідач.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Зрештою, тут вжита та терамінлогія, яка зараз є

 в  172 статті, тобто ми можемо в даному випадку тоді говорити не

 про  внесення змін до 172, а, можливо, тоді мати пропозиції щодо

 введення   спеціальної   статті.   Оскільки   172  стаття,  вона

 стосується   осіб,   які   беруть   участь   у   справі.  І  тут

 передбачається  якраз неявка в судове засідання однієї з сторін,

 тут не йдеться про, власне, про те, що народний депутат в даному

 випадку   виконує   функцію  відповідача,  оскільки  заява,  яка

 подається  Головою  Верховної  Ради,  вона  стосується виконання

 певних  процесуальних  дій і прийняття рішення в відповідності з

 матеріальними  нормами  Цивільного  кодексу,  то, очевидно, таке

 формулювання, з моєї точки зору, може бути цілком доцільним.

 

      ГОЛОВА. Сікалов. 15 хвилин вистачить для з'ясування?

 

      СІКАЛОВ.

      Спасибо.  Александр  Александрович,  прошу  передать  слово

 Сереже Гмыре.

 

      ГМИРЯ.

      Спасибо.

      Скажите,   пожалуйста,   вопрос  введения  новой  процедуры

 связывается  с вопросом о принесении присяги. Ну, будем говорить

 откровенно,  совмещение,  недопустимость  совмещения  полномочий

 депутатами  совершенно  бесспорно  по Конституции. Вопрос о том:

 приносить  или  не  приносить, необходимо ли депутатам приносить

 или  не  приносить  присягу  в  этом  созыве,  -по крайней мере,

 спорно  и нуждается в подтверждении Конституционным Судом, о чем

 вы  сами  говорите.  Нужно  ли  это  связывать,  эти два вопроса

 связвать?  Мы  сейчас  имеем положение, когда в массовом порядке

 идет,  продолжается  отток депутатов в дополнительные структуры.

 Вы знаете, как в старой белогвардейской песне поется: "и девушек

 наших ведут в кабинет". Получается так.

      Так  вот, затягивая этот вопрос, не приведет ли это к тому,

 что  две трети или половина депутатов Верховного Совета окажется

 в  исполнительных структурах власти? Как это скажется на работе

 Верховного Совета?

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Ну,  я  відповім  вам  так. Що стосується двох

 третин  і  девушек,  це  питаня  вже  ваші  особисті,  і вони не

 стосуються  цього  проекту  закону.  А  що  стосується  проблеми

 Конституційного  суду  і  прив'язання сюди присяги, я, здається,

 пояснив абсолютно точно.

      В  данному  випадку  немає ніякої спроби щось пов'язувати і

 поєднувати.   Вам   запропонований   проект  "Внесення  змін  до

 цивільно-процесуального   кодексу   ",   який  має  удосконалити

 існуючий   сьогодні   порядок.   Набуття   чинності   цих   змін

 передбачається  зробити в тому самомоу порядку, який був в липні

 цього  року  з  тим,  щоб  те  подання,  яке зроблене депутатами

 Конституційному  суду,  було  розглянуто  і щоб не було прийнято

 зараз тут політичного рішення цього питання, щоб міг визначитись

 Конституційний   суд   і  його  рішення  в  цьому  випадку  буде

 остаточним,  а  ми  будем говорити сьогодні про те, які зміни ми

 пропонуємо до тексту цивільно-процесуального кодексу.

      Остання  частина цього закону про набуття чинності, вона не

 є  складовою  частиною  кодексу,  вона  тільки  визначає  момент

 набуття чинності цих норм, які ми з вами пропонуємо.

 

      ГОЛОВА. Олександре Володимировичу, тоді вже точніше скажіть

 тут.  Ця  норма,  ну,  не  розв'язана  з точки зору судочинства.

 Погляньте.  Цей  закон набирає чинності з дня його опублікування

 після  прийняття нородними депутатами України присяги відповідно

 до  Конституції  України. Всіма депутатами. Тими депутатами, чия

 справа  розглядається  у суді, а якщо на цей час хтось увійшов у

 парламент, то треба почекать і розглядать це питання після того,

 як  і  він  складе  присягу чи як? Як тут бути? Це ж трактування

 потребує потім?..

 

      ЛАВРИНОВИЧ  О.  В. Дуже добре, Олександре Олександровичу що

 ви  зараз  звернули увагу на це, але дуже погано, що не звернули

 увагу  тоді,  коли  голосували  в  липні... Власне, ми про це на

 комісії  говорили.  Ясно,  що  це  формулювання  дає  величезний

 простір  для  тлумачення,  і  ми  зараз  приймати...  робити  це

 тлумачення  в сесійному залі вважали за некоректне, оскільки..

 ми взяли просто кальку взяли з тієї формули, яка проголосована в

 липні.  Ми  вважали  за  неможливе  зараз  пропонувати правильне

 формулювання  щодо  набуття  чинності,  враховуючи ситуацію, яка

 створена  після  липня  у нас в суспільстві. Таке формулювання -

 воно   абсолютно  недосконале  і  дає  можливість  тлумачити  як

 завгодно...  І  слово "всіма", і слово "ті, які дообрані", і всі

 "які  в  1  день" чи в різні дні... Але з приводу цього тому і є

 звернення  до  Конституційного Суду, який тепер має зробити свій

 вердикт.  Якщо  ми  зараз  будемо  змінювати цю норму, ми просто

 змінимо  ситуацію,  яка  виникла при незгоді частини депутатів з

 тими  нормами,  які  були  прийняті,  і  їх бачення з цього було

 зовсім   іншим,   і   вони   скористались  правом,  передбаченим

 Коснтитуцією  і  Законом про Конституційний Суд, і звернулись до

 Конституційного  Суду, який з 1 січня має розглянути це подання.

 І сьогодні втручатися в цю справу було б, напевно, некоректним -

 такого висновку дійшли члена нашої комісії.

 

      ГОЛОВА.  Шейко.

 

      ШЕЙКО

      444 Бобровицький виборчий округ.

      Шановний  Олександре Володжимировичу, у липні цього року ми

 так, в пожежному порядку внесли зміни до Цивільно-процесуального

 кодексу   -  розставили крапки,   задовольнили  прохання  Голови

 Верховної  Ради йому подавати і 45-ти народним депутатам до суду

 справи...  І  раптом  виникла  знову ж таки пожежна необхідність

 вносити до тих же самих статей зміни нині...

      Я,  скажімо,  не  бачу такої необхідності сьогодні. І чи це

 викликано,  скажімо,  я  хотів  би  знати? Тому що наша комісія,

 приймаючи  і  розглядаючи  ці матеріали, категорично одноголосно

 відхилила прийняття такого законопроекту і постанови.

      І  прокоментуйте  мені,  будь  ласка, дуже цікавий висновок

 третій  нашого Науково-експертного відділу, який взагалі вважає,

 що  скаладит  присягу  - це не є обов'язком народного депутата.

 Дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Дякую  за  питання. Хочу відразу прояснити, що

 ваша,  комісія, очевидно, відхилила  і проекти, які були внесені

 Головою  Верховної  Ради.  Бо  наші  проекти ми вам в комісію не

 направляли.  І  власне  ми  розглядали,  це  ініціатива йшла від

 Голови  Верховної  Ради  України,  і ми розглядали на комісії ці

 проекти.   І   після   тривалої   дискусії,   доопрацювання   ми

 запропонували  іх в іншому вигляді, ніж вони були запропоновані.

 Це відповідь на ваше  1   питання.

      Що  стосується  2  питання  і  висновку науково-експертного

 відділу,  це  право експертів робити висновки, але ж Конституція

 України  односзначно  стверджує, що народний депутат України має

 прийняти  присягу на вірність українському народу і працювати на

 благо  суспільсьва,  а  не на благо якоїсь окремої корпорації чи

 себе особисто.

      Я  думаю,  що  це є обов'язком кожного, кому народ довірив

 представляти   його   інтереси  в  вищому  законодавчому  органі

 держави.

 

      ГОЛОВА. Таран.

 

      ТАРАН

      Місто Кременчуг.

      Шановний   доповідачу,   внесення  змін  до  Процесуального

 кодексу,  справді, є необхідним і справді, як ви говорили, мають

 бути висновки  відповідної  комісії  аби уникнути суб'єктивізму.

      Ми  з  паном  Бандурком  підрахували,  що  у нас легально і

 нелегально,  не  знаю  чи  це вам відомо, 143 депутати поєднують

 свою  діяльність  депутатську  із  іншими  роботами. Скажімо, це

 гоови  колгоспів,  міністри  і тому подібне. Але тим не менше ви

 знаєте,   що  позов  подається  на  члена  Народного  Руху  Юрія

 Костенко,  Скіпальського  і  тому  подібно.  Тобто  ви тут маєте

 рацію. Так само як ви маєте рацію і стосовно прийняття присяги.

      Але  питання  в  мене  стоїть  в  іншому  трошки  плані. Чи

 передбачають  ці  ваші  поправки,  чи  окреми внесення в зміни в

 закон  стосовно  тих  депутатів,  які  відверто займаються......

 державной   діялність   або   пропагують   проти  територіальної

 цілісності  держави і тому  інше.

      Зішлюсь кокретно на приклад уже як класичний приклад вершин

 нашого   Парламенту,   того   ж  самого  Івана  Симоненка,  який

 пропонував  вивести  українські акупаційні війська з Криму. Яким

 чином  є  адекватне  реагування  ваших  поправок,  ваших законов

 стосовно цих  дій? Дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Дякую. Ви знаєте, питання, яке ви задали, воно

 дуже  цікаве,  але  воно стосуєтсья не цивільного процесуального

 кодексу,  а Кримінального. Тому це зовсім інше питанян в порядку

 денному.

 

      ГОЛОВА. Брит.

 

      БРИТ.   Передаю слово  Сергію Миколаєвичу Кияшко.

 

      КИЯШКО.

      Спасибо, Виктор Петрович.

      Уажаемый  докладчик,  я,  наверное,  как  и  все  депутаты,

 сидящие  в  этом  зале,  очень  сожалею,  что  в  ночь  принятия

 Конституции  не хватило нам усилия для того, чтобы нажать кнопки

 и  лишить  полномочий тех депутатов, которые занимали два стула.

 Потому  что  мы,  наверное,  расчитывали,  что они, выступая зха

 принятие  Конституции, все-таки будут выполнять эту Конституцию,

 а  не  отделываться  различными  там  вариациями  законности или

 незаконности  этого положения.

      Я  хотел бы задать вопрос следующего плана. Эти изменения в

 Гражданский  кодекс,  позволит  ли  это облегчить рассмотрение в

 судебном  рассмотрении  вот  тех вопросов, которые мы ставим? Не

 возникнет  ли  еще  какая-либо  ситуация,  подобная сегодняшней,

 когда  человек, который вызывается вв суд, идет в областной суд,

 поздравляет  этот  областной суд с какой-то юбилейной датой, а в

 то  же  самое  время  идет заседание городского суда, на котором

 рассматривается  это  дело,  он представляет туда справку о том,

 что он на большничном?

      Каким  образом  вот этот момент можно учесть и исключить из

 позможности злоупотреблений в этом вопросе?

      Спасибо.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Дякую за питання.

      Що  стосуєтсья  даного  предмету,  то  тут  у нас визначено

 точно,  який  суд  розглядає  -Київський  міській  суд, і далі є

 можливість  тільки оскарження до Верховного Суду України. Тобто,

 тут у нас тільки два рівні задіяні у вирішенні цього питання. А,

 власне,  якщо  ви  почитали  те, що пропонується, то тут якраз і

 передбачена  можливість  розгляду  в  суді справи за відсутності

 народного депутата України, якщо він двічі не з'являвся і не має

 доведених  поважних  причин щодо його відсутності, суд має право

 прийняти  рішення  при достатній кількості матеріалів розглядати

 за відсутності.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.Дякую.

      Слово для запитання Заєць має.

 

      ЗАЄЦЬ.

      Мені  видається,  що тут є дві рпоблеми. Перша проблема -це

 вирішити  те  питання,  яке виникло після прийняття Конституції,

 тобто,  ті,  хто не прийняли присяги на вірність народу України.

 Вони  мусять  так  само враховуватися при прийняті цих рішень. І

 ті,  які  на сьогоднішній день об'єднують мандат депутатський із

 діяльністю іншого характеру.

      І  друге  питання.  Це  запровадити  механізм.  Так от мені

 видається,  що  Олександр  Олександрович  просто  попав  у  таку

 ловушку,  яку  сам і вибудував. Він подав ці заяви на опдання до

 суду  на  кілька депутатів, а не всіх одночасно. І природньо, що

 вся  політична  відповідальністьза  ці  політичні суди лежать на

 плечах  Олександра  Олександровича  Мороза.  І  він  хоче  тепер

 уникнути цієї політичної відповідальності, тому знову пропозиції

 такі ідуть, які не  вирішують проблеми.

      Одже  у мене таке запитання. Яким чином можна вийти із цієї

 колізії,  якщо Олександр Олександрович подав проект постанови, а

 не  заміни  до закону? Це перше питання. Чи можливо таким шляхом

 вийти з цієї колізії?

      І  друге  питння,  Олександре Олександровичу. Скільки у нас

 все-таки  в  залі  є  людей, котрі об'єднують посади депутата на

 іншій  роботі? І на скількох осіб ви подали на сьогоднішній день

 до суду подання?

      Прошу відповідати точно і чітко. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Точно  і чітко... Прошу уваги. Я відповім точно, я

 прошу   уваги.   Іване   Олександровичу,  оскільки  ви  до  мене

 звертаєтеся,  то  я  хотів  би, щоб ви по-перше, таким же точним

 були,  коментуючи  чи аргументуючи своє запитання, бо я подав не

 тільки проект постанови, а і проект закону. І він у вас на руках

 є.  Тому  я  як  автор альтернативного в данному випадку проекту

 виступлю і ви мені  задасте питання.

      Пилипенко.

      Я кажу, буду на трибуні, відповім  на ваші  запитання.

 

      ПИЛИПЕНКО.  Передаю слово Моисеенко.

 

      МОІСЕЄНКО.

      Спасибо Николай Васильевич.

      Уважаемые  товарищи,  у  меня  один  вопрос. Вы знаете, что

 сегодня день востановления советской власти на Украине, в основе

 которой  лежит механизм немедленого отзыва   депутата.

      Вот   я  был  недавно  в  округах,  так  уж  получилось  по

 выполнению  поручения  исполкома  Всеукраинского союза рабочих в

 округе   Ивана   Зайца.  Там  все  ждут  не  дождутся  мотивации

 возможности  отзыва этого депутата, на авиационном заводе. Я был

 у  Ланового,  точно такая ситуация. Я мог бы здесь назвать очень

 много других фамилий, которых хотят уже отзвать их избиратели.

      У   меня   возникает   один   вопрос,  который  задают  мне

 избиратели.  Позволет  ли  вот  этот  документ  каким-то образом

 отрегулировать   законодательное  поле  в  связи  с  отзывом  по

 инициативе  избирателей.  Потому  что сегодня возникла коллизия:

 проголосованная  Зайцем и команией Конституция статьей 81 убрала

 право  отзыва.  Поэтому  они  тут  так  смелос  ебя  ведут перед

 избирателями.  А  с  другой стороны, у нас все-таки еще действет

 Закон  об  отзыве.  Так  вот этот момент, он как-то регулируется

 этим постановлением или вообще нет смысла его рассматривать?

      Спасибо.

 

      ЛАВРИНОВИЧ  О.  В.  Ну  ви знаєте мені б навіть не хотілось

 відповідати   на   подібні  питання,  оскільки  вони  зовсім  не

 торкаються  питання  порядку  денного  і проекту, який вам зараз

 запропонований. Це зовсім інший предмет.

      А  що  стосується  сьогоднішнього  дня,  я  думаю, так, нам

 потрібно  пам'ятати,  що  всі, хто живе за григорянським стилем,

 сьогодні  відзначають  свято  Різдва  Христового.  З  чим  їх  і

 потрібно ривітати.

 

      ГОЛОВА. Ну я теж, ну що зробиш. Васильєв, будь ласка.

 

      ВАСИЛЬЄВ Г.В., 109 избирательный округ, город Донецк.

      Уважаемый  Александр  Владимирович! Прежде всего я хотел бы

 высказать  свое  несогласие  с  тем,  что  в  зале приниманиются

 решения  путем  голосования  только лишь на политической основе.

 Думаю,  що  это  не  так.  Нельзя обобщать все, что происходит в

 зале.

      А  вот  принятие этого постановления и внесение изменений в

 закон,  которые вы предлагаете, они действительно в большей мере

 будут  способствовать  политизации  обстановки  в  зале, расколу

 депутатов. И начнется игра. Правые отдали, отдайте левые, вашего

 лишили, лишат левый и тк дальше.

      Так  вот  вы  мне,  пожалуйста, скажите какая необходимость

 принятия  этих постановлений.......

 

      ГОЛОВА.  Я прошу... Одну хвилиночку, Геннадій Васильович, я

 звертаюся  до  депутатів.  Розумніші  замовкають  першими.  Будь

 ласка, говоріть, Геннадій Васильович.

 

      ВАСИЛЬЄВ   Г.   В.   Какая   необходимость   принятия  этих

 нормативных   документов?   У   нас   что  на  сегодняшний  день

 нормативная  база  не позволяет решить вопрос о том, работать на

 совместительстве или же депутата лишить полномочий? Есть и Закон

 о  порядке  отзыва,  есть изменения в Гражданский процессуальный

 кодекс.  То  есть, у нас достаточно(...........) Закон о статусе

 народного депутата. Все для этого есть.

      Следующий  вопрос.  Почему  связываете  принятие  решений о

 лишении депутатский полномочий с принятием присяги? Вокруг этого

 надо  прекратить  различные толкования. Статья 79 четко говорит:

 "Перед  вступлением  депутата в исполнение своих обязанностей он

 принимает  присягу".  Какое  толкование здесь еще нужно? на кого

 рассчитаны  все  эти ...

      И  последнее.  Я  хотел  бы  ответить  на  вопрос  того  же

 Моисеенко  и  Кияшко.  Будет  ли  способствовать  принятие  этих

 законов  упрощению  упрощению процедуры лишения. Я хочу сказать,

 что  нет,  оно  не  только  не будет способствовать, оно сделает

 невозможным принятие такого решения. Спасибо.

 

      ЛАВРИНОВИЧ  О.  В.  По  першому питанні ви сказали, що буде

 навпаки це додатково політизуватися.

      Дозвольте   з  вами  не  погодитись  і  просто  елементарно

 сказати:  те,  що  на  сьогоднішній  день  працюють  норми,  які

 дозволяють  індивідуально  подавати  чи не подавати на кожного з

 депутатів,   кі   суміщають  депутатську  діяльність  з  іншими,

 призвело  до  того,  що  кількість  тих  подань,  які зроблені і

 кількість  тих,  хто  реально  поєднує,  не  співпадає.  І  це є

 політичний  підтекст.

      Я   не   хочу   зараз   називати  прізвище,  належність  до

 (...........)  партій  ну просто ви можете наочно пересвідчитись

 які   рішення   прийняті,  можете  зацікавитись  скільки  подань

 зроблено  на  кого,  скільки  не зроблено і теж на кого. І це ви

 отримаєте  відповідь.

      Зараз  норма,  яка  пропонується...  її  до речі, я побачив

 сьогодні  в  розданому  замість  раніше того, що носив Олександр

 Олександрович Мороз також. Ця ідея теж, я бачу, ним сприйнята. З

 тим,  щоб  заяви  щодо  всіх  народних  депутатів  України,  які

 поєднують депутатську діяльністью з іншою, подавалися одночасно.

 З тим, щоб не було селекції за політичною ознакою. Це не можливо

 зробити,  якщо  ви стверджуєте в часі, тобто мова йде про те, що

 на  даний момент, от скільки є сумісників, на стільки подається.

 Завтра   з'являться   нові,  скільки  з'явиться  -16  на  одного

 подається, 2 з'являться -на 2 подається.

      Таким  чином,  тут  якраз,  навпаки,  вилучається  повністю

 політичний , будь-який політичний підтекст.

      Друге,  що ви кажете, -пов'язання з присягою. Ну, немає тут

 ніяких  спроб  пов'язувати  з  прийняттям  присяги, тут є окремі

 норми  Цивільно-процесуального  кодексу.  Інше,  що  йдеться про

 набуття  чинності,  знову  ж  таки,  тут  нічого  вже  штучно не

 поєднувалося,  взято  просто  слово  в  слово  те,  що  чинне на

 сьогоднішній  день,  те,  що  приймалося  в липні, і не змінюючи

 жодної  коми,  жодної  літери,  так  і  записано, щоб не вводити

 ніяких новацій взагалі в цю норму.

      І   останнє  -щодо  відкликання.  Ви  тут  спробували  дати

 відповідь, даремно ви це робили, цю спробу, оскільки вона є явно

 невдалою.  Оскільки цей Закону України регламентує внесення змін

 до  Цивільно-процесуального  кодексу,  які стосуються депутатів,

 які  порушують  Конституцію і закони України щодо несумісності і

 передбачається можливість за це припинення їх повноважень.

      Що  стосується інших мотивів, які можуть бути для того, щоб

 припиняти  повноваження депутатів, це норми інших законів, і про

 них  говорилося,  зокрема,  Закон про відкликання, дійсно, після

 того,  як  Конституція  дала  вичерпний перелік, в яких випадках

 припиняються  достроково  поноваження. Сьогодні не передбачено в

 тих можливостях проведення спеціальних кампаній по відкликанню.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  я  хотів  би, щоб ви, на перерву йдучи,

 мали  дві,  так би мовити концепції, два підходи. Тому я не буду

 забирати  ваш  зайвий  час,  але я хотів би висловитися як автор

 альтернативного проекту з цього приводу.

 

      МОРОЗ  О.  О.  Шановні  депутати,  це  питання  виникло  (я

 відповідаю  тут на запитання Петра Володимировича) як реакція на

 явне  небажання  депутатів,  частини  сумісників,  так  скажемо,

 виконувати  Конституцію  і  бути законопослушними. Ми, аналізучи

 ситуацію  в цілому з дотриманням цивільно-процесуального кодексу

 в  Україні,  стосовно депутатів народних зокрема, переконалися в

 тому,  що  є  тисячі  і тисячі безпідставних прикладів небажання

 відповідача бути в суді, щоб його розглядали справу.

      Але  є  одна  специфіка.  Народний  депутат не відповідач у

 буквальному розумінні цього слова, а сторона процесу. І тому те,

 що пропонує комісія у своєму проекті, не зовсім відповідає логіці

 цього  документу. Тому був запропонований інший варіант. Я хотів

 би  зробити кілька аргументацій щодо необхідності прийняття саме

 того варіанту.

      Подивимося  пунк 2 частини один проекту закону, де потрібно

 виключити  слово  "комітету",  оскільки  ми  не  можемо  поки що

 посилатись  на  норми,  які  не  існують у нашому законодавстві.

 Тобто  в  Конституції  передбачено  комітети,  але коли я вносив

 пропозицію  про  те,  щоб  переіменувати  комісії  в комітети на

 першому  етапі,  а  потім  вже  розглянути структуру комітетів і

 закон   прийняти   по   ним,  Верховна  Рада  не  прийняла  цієї

 пропозиції.  Таким чином сьогодні ми не можемо писати "комітет",

 треба записати однозначно  "комісія".

      Крім того, треба також  вилучити  окреме  речення пункту як

 таке,  що  не є предметом законодавчого регулювання, а може бути

 врегульоване  постановою  про  організацію підготовки матеріалів

 щодо  вирішення  питання  про  дострокове припинення повноважень

 народних  депутатів  України.  Бо  і  справді  у  варіанті, який

 запропнований  як  альтернативний в тому, що є, ви можете уважно

 подивитися , що це справді абсолютна норма , а не закон.

      Доцільно  доповнити  статтю 243. 24 цивільно-процесуального

 кодексу  частиною другою такого змісту: "У разі неявки на судове

 засідання  більш, як два рази підряд, народного депутата України,

 повідомленого  про  час  судового засідання, у встановленому цим

 кодексом  порядку  суд  може  справу  з  слуханням відкласти або

 розглянути   у   відсутності   народного  депутата  України  при

 наявності у справі достатніх матеріалів для вирішення справи".

      Таке доповнення викликається необхідністю дати змогу суду у

 справах про дострокове припинення повноважень народних депутатів

 приймати   рішення,  незалежно  від  поважності  причини  неявки

 депутата  в суд, після двох неявок підряд. Для ілюстрації я можу

 навести  довідку  про  стан розгляду судом справ, а він говорить

 про  те,  що у нас є багато прикладів, коли в суд не з'являються

 депутати  по  8  і  більше  разів.  Я  прізвища їхні називати не

 буду...  А  навіть  просто  вже  дійшло до того, що... Ідуть, ну

 наприклад,  Засуха  8 разів не з'являвся, Волковецький -6 разів,

 Пинзеник - 8   разів, Бородіч  - 8 разів,  Кальник  -  6  разів,

 Філіпчук - 8, Шпек - 7  і  т.  д.,  і  т.  д.  Я не буду просто

 привертати  увагу  до  цього  моменту,  а  тільки  через  те, що

 висуваються...    ну    надумані   цілком...   надумана   цілком

 аргументація:  то  він  захворів, то він десь у відрядженні і т.

 д., і т.д.

      Дальше.   А   те,  що  проектом  закону,  який  вносить  як

 альтернативний  тому,  що  я  готував, та інших передбачено таку

 можливість  після випадків неявки відповідача (я знову привертаю

 увагу  до  цього  слова  і  до  частини  1  поправок)  не знімає

 необхідності   передбачення   спеціальної  норми  щодо  народних

 депутатів-сумісників, оскільки народний депутат по справах даної

 категорії   виступає  як  народний  депутат  України,  а  не  як

 відповідач.

      Досить  проаналізувати статтю 98 кодексу, де в складі осіб,

 які  беруть  участь  у  справі,  названо окремо сторони, а також

 завяники  та  інші  заінтересовані  особи в справах, передбачено

 главою  29  кодексу,  а  стаття 102 називає сторонами позивача і

 відполвідача.

      Таким  чином  для  застосовування  доповнення до статті 172

 щодо  народних  депутатів,  які  не  з'являються  в суд, не буде

 достатніх  підстав  і  оцього  першого  пункту  мало.  І виникне

 потреба  тлумачити  цей  закон  у  Конституційному Суді України.

 Навряд  чи  автори проекту навмисне не дали доповнення до статті

 243.  24,  але цю прогалину треба зараз усунути, щоб не виникало

 потім потреби ще раз тлумачити прийнятий нами закон.

      І  нарешті, формула частини 2-ї проекту щодот умов набрання

 чиності  цим  законом  є некоректною   юридично.

      Я  ще  раз кажу, з моральної точки зору для мене не виникає

 питань  відносно  того складаит присягу чи не складати депутатм.

 Але  з  юридичної  точки  зору,  по-перше,  ми в же в доповнення

 Цивільно-процесуальний   кодекс   це   внесли  у  липні  місяці,

 розглядаючи поправку. Повторюю, то немає потреби, хоч вона і там

 некоректна з точки зору предмету віданняб цього кодексу.

      Справа  втому,  що точно така формула була передбачена, яке

 раз  повторюю,  попереднім законом, яким у кодекс б була внесена

 дордаткова  глава  3  д. Після цього, підкреслюю, факт прийняття

 народними  депутатами  України присяги відповідно до Конституції

 України  відбувся.  Цей  факт є встановлений судом. Як Київським

 міським,  так  іВерховним  судом України при розгляді конкретних

 справ  цієї  категорії.

      Тому повнорення факту прийняття присяги нарлдними депутатми

 України  даного  скликання  було  б не лише нелогічним, але і не

 відповідало би Конституції України.

      От  же,  сама  ця  формула  є  внутрішньо суперечною, тобто

 юридично  некоректною.  І  ми  з  цього  приводу,  я  знаю,  щоб

 ініціатори-є  звернення до Конституційного суду з цього приводу,

 будь ласка треба звертатись -хай тлумачить Конституційний Суд.

      Але  ми не повинні в норму Циввільно-процесуального кодексу

 записувати   юридично   некоректні   положення,  які  потребують

 додаткового  тлумачення знову ж таки Конституційним Судом, бо це

 закон прямої дії,  яким  можна  без роз'яснень  користуватися.

      І  тому  є  потреба  це  зробити.  Крім  того,  є ще проект

 постанови,  і я хотів би тут відповісти на певний так політичний

 момент в цьому питанні. Ви розумієте, Голова може бути сьогодні

      Мороз,  завтра Заєць і так  далі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Але.. Ну, ні... Я, він підтверджує, що це може бути....

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так,  правильно.  Тому,  ви  розумієте, здійснення функції,

 передбаченої   Законом   про  подання  до  суду  і  передбаченої

 Конституції  про  подання до суду завжди несе в собюі політичний

 підтекст. Ніхто не зважиє при цьому на те, що оформити справу до

 суду,   це  велика  робота,  до  речі.  З'ясувати  потрібно  всі

 обставини,  підготувати документи. Адже в нас є кілька положень,

 кілька  варіантів,  які вже розглядались, і вже готувались. коли

 потрібно, чоловік займає, людина займає посуду тут, несумісно зі

 статусом  депутата,  а  крім  того,  він  на  місці в регіоні ще

 займаєпосаду,  яка  не  відповідає. І треба так, як от, до речі,

 Прем'єр-міністр.

      І  треба  було  спочатку  для  підготовки  матеріалу  в суд

 вирішити  одну частину питання, а я можу приводити, сидять у нас

 поважні інші представники, заступники голів адміністрації6 і все

 підходить, ніби уже все так, як слід на документах написано, але

 людина все одно є сумісником.

      І  тому  виникає  питання:  це що, функція Голови Верховної

 Ради, це функція апарату Верховної Ради? Це функція Комісії, яка

 визначає  статус  депутату,  Регламент  розглядає,  вона повинна

 голосувати  і  не  тільки  ці питання, що пов'язані з виконанням

 статті  Конституції, стосовно цього впадку. А там ще ж приведено

 4  пункти.  А  ті  ж теж треба готсувати до розгляду у Верновній

 Раді  про  припинення  повноважень,  чи то захворів, чи то подав

 заяву,чи якісь інші обставини виникають.

      Таким чином, це функція Комісії. Тому проект Постанови, про

 який   ми   будемо  говорити,  передбачає  необхідність  Комісії

 готувати  ці  матеріали  на  розгляд  чи  Верховній  Раді, чи до

 судового розгляду.

      І  ще  одне.  У  комісії  представлені  різні  фракції. І я

 розумію  прекрасно,   що  та почерговість, яка є сьогодні, а мова

 йде  про 56 депутатів, стосовно яких треба розглядати питання, і

 сьогодні  підготовлено  і  подано 28 справ до суду, а решту -йде

 робота, то виниккає питання...   (Ш у м  у  з а л і)  Я  ще  раз

 повторюю: так мені що,  немає роботи? (Ш у м  у  з а л і)

      Одну хвилиночку, апарат у Верховній Раді, а не у мене.

      І  тому я вважаю, щоб зняти всілякі політичні колізії, Комі

 сія  має  право, і з голови право не знімається, але комісія має

 право   пропонувати,  це  буде  об'єктивно,  чесно  буде,  і  не

 виникатиме  всіляких спокус.

      Давайте  зведемо,  а  тепер  покажемо:  ага,  він хоче того

 захистить,  того хоче підтримати.

      Я хочу, щоб всі виконували Конституцію. А тому, будь ласка,

 я  просив  би  підтримати  і  варіант закону, який я пропоную, і

 варіант постанови, який я пропоную.

      Тому  я  прошу після перерви, подумайте ще раз і розглянемо

 це питання. Я вже відповів на ваші   питання.

      Перерва, будь ласка.