Стенограма пленарного засідання

24 грудня 1996

                    ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ПЕРШЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  24    г р у д н я  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   підготуватися  до  реєстрації  депутатів.

 Проводиться поіменна реєстрація.

      Депутати зареєструвалися  - 354  голоси.  Вечірнє засідання

 оголошується  відкритим.

      Олег  Іванович,  будь ласка. Запитання задає Єрмак.

 

      ЄРМАК А.В. Шановний Олег Іванович!...

 

      ГОЛОВА.  Та чого ви на трибуну піднялися? Сідайте на місце.

 Вибачте.

 

      ЄРМАК А. В. Шановний Олег Іванович, скажіть, будь ласка, чи

 вважаєте   за   потрібне   посилення  громадського  контролю  за

 правохоронними  органами і, зокрема, за діяльністю наших силових

 структур.  І  чи  пропозиція, яка вноситься вашою комісією, буде

 сприяти цьому. В мене запитання витікає з того, що ми знаємо, що

 в  минулому  році  чи  це  в  поточному  році  набуло,  коли без

 погодження з комісією, на порушення чинного законодавства указом

 Президента  були безпідставно звільнені начальник Служби безпеки

 по  Дніпропетровській  області і перший заступник голови Безпеки

 України.  І  громадськість  про  це  мало що знала. Якщо не буде

 громадського  контролю  належного, то може ми бистро відкотимося

 до 1937 року.

 

      ЧОРНОУСЕНКО  О.І.  Шановні колеги, ви ж знаєте, що Верховна

 Рада  має,  згідно з Законом про СБУ, право контролю над Службою

 безпеки.  Я  думаю,  ті  поправки до закону, які ми зараз будемо

 голосувати,   вони  якраз  і  будуть  сприяти  підвищенню  цього

 парламентського  контролю, а фактичнро - цивільного контролю над

 Спецслужбою,  і  комісія  якраз  таку точку підтримувала і двічі

 проголосувала за таке рішення.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Я зрозумів так, що до перерви

 ви домовилися шляхом голосування визначатися щодо цієї норми?..

 (Ш у м   у   з а л і) А? А, ви ще хочете запитувати? Ну, давайте

 проголосуєм   за   те,  щоб  припинить  це  питання.  Ставлю  на

 голосування. На пропозицію Петра Володимировича. Будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      У вас... колізія зрозуміла, так? По суті, дискусія виникала

 тільки   довкола   процедури  погодження  на  відповідні  посади

 прцівників  Служби  безпеки...  (Ш у м   у   з а л і)  Хвилинку!

 Почекайте, то я поясню, як ви написали...

      Таким  чином, так, як і передбачено Конституцією, Президент

 призначає  керівника  відповідного  Служби, за поданням Кабінету

 Міністрів.  Я маю на увазі заступників. Заступників!.. Ну, дайте

 ще  Мухіну,  будь  ласка.  Чорноусенко,  будь  ласка, давайте на

 слух... (Ш у м   у   з а л і)

 

      МУХІН. .......Це питання  вже виникало?

 

      МУХІН. Нет. Нет. Я поясню. Александр Александрович, просто,

 пожалуйста,  буквально  2  минуты  перед  этим,  перед  тем, как

 наступил  перерыв,  Черноусенко  дали  слово.  Он  эти  2 минуты

 отвечал  на  вопросы.  После  перерыва 1 вопрос задает депутат и

 после  этого  он  уходит  с  трибуны.  Там  у нас было положено,

 кажется,  10  минут,  чтобы  вопросы  были.  И  в  процессе этих

 вопросов как раз и все будет выяснено, потому что как раз теперь

 Кабинет Министров никакого отношения к Службе безпеки не имеет.

      Дело   в  том,  что  Председатель  Службы  безопасности  не

 является  членом  Кабинета  Министров.  В том-то и проблема, что

 после...  Если  мы  не наберем сегодня 300 голосов, то это будет

 единственное   государство   в   мире,   в   котором  спецслужбы

 неподконтрольны Парламенту  и  общественности.

      Скажем,  лично  Президент назначает, лично снимает и ничиго

 выяснить невозможно.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.Ну, так...  Я  прошу  уваги.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу,  одну  хвилиночку.  Ви можете висловитися з цього

 приводу під час обговорення, але ви проголосували, щоб припинити

 запитання.

      Я розумію, що це...  ну, не  зовсім точно.....Як передбачає?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так. На обговорення записалася група депутатів. Я думаю, що

 ми відведемо час і проголосуємо. І... дамо змогу їм висловитися,

 так?  Олег  Іванович,  спасибі. Будь ласка. Будь ласка, спасибі.

 Дем'ян висловлюється.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будете говорить? Григорій Васильович? Не  буде говорить.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка, Гармаш. Теж не...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Мухін,  будь  ласка,  від  комісії  ще скаже 2 слова... Від

 комісії  Мухін,  говоріть, будь ласка, ідіть на трибуну, скоріше

 буде.

 

      МУХІН.

      Александр  Александрович,  ну,  я думаю, что, наверное, все

 депутаты  для  себя уже все поняли. Впрос, который длится вокруг

 этого  законодательного  акта,  он  уже  давний  вопрос.  Вопрос

 заключается  в  том,  есть  ли в нашем государстве парламентский

 контроль за спецслужбами или нету этого парламентского контроля.

      Так   вот,   если  мы  сегодня  наберем  301  голос,  будет

 парламентский контроль, не наберем 301 голос, значит, не будет в

 нашем государстве парламентского контроля.

      Что  касается  конкретно  всех  статей. Со всеми остальными

 поправками  Президент  согласился.  Единственное,  на  что он не

 согласился,  вот  это  с тремя статьями, где мы пишем о том, что

 происходит  согласование такое же, как, скажем, это происходит в

 государстве,   о   котором  говорил  Олег  в  своем  выступлении

 Черноусенко  по  поводу  того,  что  даже самые президентское из

 президентских  стран  -Соединенные  Штаты  Америки директора ЦРУ

 обязательно  обсуждают  Сенат, Палата представителей делает свои

 замечания  и  так далее и так далее. Так нельзя поступать, когда

 польностью службы вне контроля.

      Поэтому мое предложение здесь буквально такое. Если у кого-

 то  есть  принципиальные  замечания, по которым нельзя почему-то

 голосовать,  пожалуйста,  давайте  выскажемся.  Но  мне кажется,

 буквально все депутаты уже понимают, о чем идет речь.

 

      ГОЛОВА.  Ясно.  Процев'ят,  ви  заперечуєте?  Я  чому  кажу

 Процев'ят? Бо він записаний тут. І Ратушний записаний, але через

 одного. Будь ласка.

 

      ПРОЦЕВ'ЯТ.

      Процев'ят,   268   виборчий   округ,   Львівська   область,

 Самірчина.

      Шановні колеги депутати, мені здається, що тут підміняються

 два  різних  поняття  -призначення  і підконтрольність. Я би між

 цими  речами  не  ставив  знака  рівності.  Я собі уявляю, коли

 парламент,  особливо  наш парламент, як структура політична і 70

 депутатів,  які  не  прийняли  присягу  на  вірність  Україні, і

 депутат  Симоненко,  який  вносить,  я вибачаюсь, я всіх слухаю,

 який  вносить законопроект, який суперечить національній безпеці

 України,  будуть  призначати  і  звільняти голову Служби безпеки.

 Таким   чином,   фактично,   Служба   безпеки  стане  своєрідним

 інструментом  для  маніпуляції  політичних сил. І жодної безпеки

 національнолї  не  буде.  За  національну  безпеку повинна нести

 конкретна особа відповідальність, а саме Президент.

      І  друге, що дуже важливо. Ми в Конституції чітко записали,

 кого призначає і звільняє Верховна Рада із посади. Голови Служби

 безпеки  у  Конституції  немає.  І  що дуже важливо нам сьогодні

 треба   чітко   визначитися.   Ми  ідемо  і  слідуємо  чітко  за

 (............)  Конституції,  яку ми тут прийняли. Вже ми будемо

 далі   вносити   хаос  у  наше  законодавство.  І  потім  роками

 розбиратися, де ж ми помились. Тому я пропоную сьогодні прийняти

 рішення самовідповідповідності до Конституції. І записати статтю

 13  Президент  звільняє  і  призначає Голову Служби безпеки. Але

 погодження  із  комісією,  заступників, начальників управління і

 так  далі  -це  мені  здається  нормальна  процедура,  яка потім

 записана  і  запропонована  комісією  у  14 і 15 статтях. Тому я

 пропоную  13  проголосувати  у  варіанті  Президента, бо, ще раз

 кажу,    це    не   означає   непідконтрольність,   це   означає

 відповідальність  конретної  політичної сили і конкретного глави

 держави   за   безпеку   в  державі,  а  не  органу  колективної

 безвідповідальності, яким є Верховна Рада.

      Тому,  я  ще  раз  кажу,  пропоную 13 голосувати у варіанті

 Президента, а 14 і 15  у варіанті комісії.

 

      ГОЛОВА.  Шановний Тарас Іванович, я вам роблю зауваження за

 те,  що ви ображаєте Верховну Раду. Якщо ви на себе переносите і

 даєте собі характеристику, то ваше право, але на всіх депутатів,

 на  Верховну Раду як орган ви не маєте права такі, знаєте,... Ви

 зрозуміли. Одне.

      Друге.  Потім  ви  не  дуже  уважно читали, тоді про голову

 служби  не  говорим, говориться про заступників, тобто те, що ви

 пропонуєте.  І  потім  тут  ніяких повноважень Верховної Ради не

 передбачається.  Мова  іде  про  погодження кандидатури комісією

 Верховної Ради.

      Говорун, будь ласка.

 

      ГОВОРУН.

      Говорун, Одеська область.

      Шановні  народні  депутати,  те,  про  що тільки що говорив

 колега  Мухін,  воно,  дійсно  необхідне,  але  можна  було б це

 вирішити лише через внесення відповідних змін до Конституції.

      Конституцію,  яку ми прийняли, хто сприймає, хто ні, але ми

 повинні  її  виконувати.  І  у  відповідності з Конституцією, ка

 зараз  діє,  те,  що депутат Мухін пропонував, ми ніяк не можумо

 здійснити поки не внесемо відповідні зміни до Конституції.

      Про   що  мова  йде?  Я,  наприклад,  не  відстоюю  позицію

 Президента.  Якщо  хтось  пригадає, то я категорично заперечував

 проит  того,  щоб  на  рівні комісії вирішували питання кадрові,

 призначення  керівників  служб,  начальників регіональни органів

 тим  складом,  який сьогодні мається в комісії. Це ми перенесемо

 просто   на   рівень   роботи   комісії,   будем  тут  політичні

 протистояння вирішуваи міжфракційні.

      Зверніть  увагу, стаття 89 передбачає Конституції:"Комітети

 Верховної  Ради  здійснюють  законопроектну  роботу,  готують  і

 попередньо   розглядають   питання   віднесені   до  повноважень

 Верховної  Ради  України".  Тобто  кадрове  питання комісія може

 розглядати тоді, коли Верховна Рада призначає або звільняє ту чи

 іншу посадову особу. Цього немає, не передбачено.

      Тому  ми  ніяк  не  можемо  зараз  залишати ту позицію, яку

 відстоює депутат Мухін і доповідач.

      І   друге.   У   нас  немає  в  законі,  в  Конституції  не

 передбачено,  що  Верховна  Рада дає згоду на призначення голови

 Служби  безпеки України. Нема цього. Але в Законі про доповнення

 про  Службу  безпеки там записано. Але якщо в Конституції немає,

 то  яка  норма  має діяти? У нас нема іншого виходу: або вносити

 зміни в Конституцію, або виключати відповідку, другу частину, 13

 статті доповнень до Закону про Службу безпеки.

      Я  просив би, шановні народні депутати, це врахувати. У нас

 немає  конституційних підстав, значить, не сприйняти пропозиції,

 які  внесені  Президентом.  Я  ще  раз  повторюю.  я не відстоюю

 позицію   Президента,   я   висловлював   цей,  коли  розглядали

 попередньо  цей законопроект про доповнення до Закону про Службу

 безпеки. Просив би вас прислухатися до цього.

 

      ГОЛОВА. Ратушний.

 

      РАТУШНИЙ.

      Михайло   Ратушний,   Конгрес   українських  націоналістів.

 Вказане питання має декілька площин, але я почну з самого такого

 помітного, що лежить на поверхні, що підтверджує, що так спішити

 з  такими   законами  не  треба.

      Візьмемо статтю сторінку 5 вказаного закону статтю 15. Було

 що?    "Регіональні    начальники   відділень   Служби   безпеки

 призначаються  з  відома  глави  місцевої адміністрації". Чомусь

 раптом  виникло  "призначається  і  звільняється  з відома голів

 відповідних місцевих Рад". Що мається на увазі? Читайте, товариш

 Мухін, уважно і там таке написано. Доповідач Чорноусенко зі мною

 погодився. Але ми не знаєм, чи це полимка, чи це свідома підміна

 понять.

      Що  маєтьс  я  на  увазі? Зміни Президент вносив в той час,

 коли  здійснювалися  (...........) налоги. Це правда. В той час,

 коли  йшла  дискусія,  яка  має  бути формою управління держави:

 президентська , президентсько-парламентська чи  парламентська.

      Я абсолютно згоден з тим, що над спеціальними підрозділами,

 яким  є  Служба  безпеки  України,  а ще з огляду на те, що вона

 вийшла  з сумнозвістного відомства КГБ, потрібен здійснюватися і

 контроль  парламентський  і  контроль  суспільства.  Ще  в  часи

 тоталітаризму   диктатори  чітко  знали,  що  монополізація  тої

 специфічної  діяльності  в  одних руках несе небезпеку не тільки

 народу,  а  їхньому тоталітарному режиму. Тобто, було МГБ і було

 НКВД і  все, що з тим  зв'язано.

      Тепер,  що ми маємо яку ситуацію? Коли ми дивимся в площині

 такої  специфічної  діяльності  Служби  безпеки,  як  боротьба з

 організованою     злочинністю    такого    підрозділу    то    є

 демонополізація.  Міністерство  внутрішніх  справ цим займається

 також.  Але  в  іншому,  тобто,  питанні  національної  безпеки,

 територіальної  цілісності,  боротьби  з організаціями, які собі

 ставлять  за  мету  ліквідацію  держави, складається дуже цікава

 ситуація,  що  Служба  Безпеки  монополізує  це все. І, справді,

 немає  контролю.  Але  як  цікаво  підмінюються поняття: поняття

 парламентського  контролю  підмінюється поняттям контролю однієї

 із парламентських комісій.

      Тому  я,  в  принципі,  за  те,  щоб  контроль був за таким

 відомством.  Але  саме  парламентський  контроль,  а не контроль

 однієї  із  парламентських  комісій. Бо коли виникають в Україні

 питання  стосовно  перебування  окупаційних  російських військ в

 Криму, Комісія Мухіна чомусь не причить .....................

      Коли  виникають  деякі  дії  Росії  стосовно територіальної

 цілісності,  активності  також  не помічається. Але коли виникає

 питання  діяльності Служби Безпеки, дуже оперативно, справді, із

 настійливою  вимогою  ставиться  питання  вносити зміни до цього

 закону.

      Тому  я,  в  принципі,  буду голосувати за те, якщо замість

 контролю   однієї   комісії   буде   залишений  контроль  цілого

 парламенту,  бо це відомство треба контролювати і суспільству, і

 парламенту.  Але  в то й же час звертається до депутатів, щоб ми

 розгромили,   справді,   положення  про  демонополізацію  такого

 відомства, яким залишилася Служба Безпеки України.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Зобов'язаний нагадать вам, що треба перш, ніж щось

 говорить,  думать.  Будь ласка. Це так Регламент вимагає, нічого

 сказать не можу.

      Гармаш. Немає. Кузьменко.

 

      КУЗЬМЕНКО.

      Спасибі. (Сергій Кузьменко, "Комуністи України", Запоріжжя)

      Я хотів би передусім, щоб у моїх колег-депутатів не виникло

 питання  відносно  цієї  15  сумнозвісноїстатті,  на  яку  зараз

 посилався  колега  Ратушний.  Значить,  тут  нічого про контроль

 місцевих  органів  влади  немає.  Якщо  прочитати  редакцію, яка

 прийнята  Верховною Радою в 1995 році, то тут сказано: "З відома

 голів".  Тобто,  начальник  ставить  до  відома  голову місцевої

 адміністрації,  що сьогодні був Іваненко, а завтра буде Петренко

 керівником цього підрозділу. І все. Ніякого впливу місцева влада

 не  має  на  призначення  чи  звільнення  відповідних керівників

 Служби безпеки України. Це-перше.

      По-друге.  Я закликаю зараз своїх колег депутатів виправити

 ту  неточність,  яка є в Конституції. Бо Конституція це може теж

 унікальний  факт  взагалі ніяк не визначає порядок призначення і

 звільнення  голови  такого  органу,  як  Служба безпеки України.

 Міністр  є,  інші посадові особи є, а голову Служби безпеки ні в

 правах Президента не записано, що він призначає і звільняє, ні в

 правах  Верховної  Ради.  Ми  знаємо,  що класичний вихід з цієї

 ситуації   те,   що   врегульовано  Конституцією,  повинно  бути

 врегульовано законодавством. Тобто законами.

      Сьогоднішній  закон,  зауваження  до  якого Президентом ми

 розглядаємо  саме, і ставив собі на меті врегулювати за допомогою

 чинного  законодавства не врегульованого Конституцією питання. Я

 вважаю, що якраз вирішення цього питання ми не можемо зараз і не

 повинні    ділитися    на    правих,    лівих,    центристів   і

 інтернаціоналістів,   націоналістів   і   таке  інше.  Зараз  на

 голосування   будуть   поставлені   принциповий,   демократичний

 принцип.    Або    є    парламентський   контроль,   або   немає

 парламентського  контролю.  І  посилання на те, що комісія це не

 Верховна  Рада,  аже  ніяк не відповідає дійсності. Якщо комісія

 сформована за Регламентом, то комісія якраз буде відображати, чи

 комітет,  як  він  по  Конституції зараз називається, якраз буде

 відображати  пропорційно  склад  Верховної  Ради.  А  якщо ми не

 довіряємо  своїм  колегам,  які  обрали  цей  комітет,  то  тоді

 вибачайте  нам взагалі треба саморозпуститися і провести вибори.

 Спасибі.

 

      ГОЛОВА.   Я   ще  раз...  Володимир  Васильович!  Володимир

 Васильович,  будь ласка, не сперечайтеся із сусідами... Зверніть

 увагу  на  те:  ми  відобразили норму, передбачену в Конституції

 (106-та  стаття,  пункт  10)  про  те,  що керівники центральних

 органів виконавчої влади - якою і є Служба безпеки України, одним

 з органів влади - призначаються Президентом, за поданням Кабінету

 Міністрів.   Це   передбачено   чи   ні?  За  поданням  Кабінету

 Міністрів...Прем'єр-міністра! (Ш у м   у   з а л і) В Конституції

 не  написано,  що  не  входить,  а  це -норма Закону про Кабінет

 Міністрів, треба писать, щоб було написано. (Ш у м   у   з а л і)

 Щоб було...щоб входив...(Ш у м   у   з а л і) Ну ще раз повторюю:

 ви,  будь  ласка,  не  посилайтеся  на  ті  нормативні акти, які

 відхиляються від Конституції! (Ш у м   у   з а л і)

      Марченко.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемые  депутаты,  я  хочу  обратить  ваше  внимание  на

 предлагаемую  структуру.  Если мы сегодня не примем поправки или

 закон,  который  приняли,  и Президент будет назначать кадровые,

 или  делать кадровые назначения в Службе безопасности, то Служба

 безопасности  может  превратиться  (и  неизбежно превратиться) в

 карающий орган. И если парламентского контроля не будет за этим,

 то  все  мы станем (либо наши избиратели) жертвами использования

 Службы  безопасности,  как  это было неоднократно в тоталитарных

 режимах.

      Теперь  я хотел бы обратиться... или обратить ваше внимание

 на   правовую  сторону:  имеем  ли  мы  право  сегодня,  значит,

 проголосовать  вопрос,  который предложен комиссией? Имеем. Я не

 согласен  с  депутатом  Говоруном,  который трактует 89-ю статью

 таким  образом  (я  зачитаю  статью):  "Комітети  Верховної Ради

 України  здійснюють  законопроекту  роботу".  А далі ж написано:

 "готують   і   попередньо   розглядають  питання,  віднесені  до

 повноважень Верховної Ради України"!

      Теперь,   если   мы  смотрим  повноваження  Верховной  Рады

 Украины, это статья 85, пцнкт 13, то здесь записано: "Здійснення

 контролю  за діяльність Кабінету Міністрів України відповідно до

 цієї  Конституції".  И,  если  еще  в  начале  посмотреть статьи

 Конституции,  например,  статью  5,  то  здесь  написано:"Носієм

 суверенітету  єдиним  джерелом  влади  в  Україні є народ. Народ

 здійснює  владу  безпосередньо і через органи державної влади та

 органи місцевого самоврядування".

      То  есть, весь дух Конституции даже этой говорит о том, что

 Верховный   Совет  имеет  право  принять  решение,  чтобы  1  из

 составных частей Верховного Совета, эемент ее, комиссия, которая

 создается Верховным Советом, согласует кандидатуры на назначение

 Службы  безопасности.

      И  последний  практически  вопрос  или  пример, и тут Мухин

 абсолютно   прав,   что  все  практически  президентсткие  формы

 правления     либо    президентско-парламентские    ограничивают

 полномочия Президента, то есть 1-го лица тем, что либо Верховным

 Советом  в  частности,  либо  или  Парламентом,  либо комиссиями

 согласуются должностные лица, назанчаемые в исполнителную власть

 и  прежде  всего  в  Службу  безопаснести. Поэтому всех призываю

 проголосовать  за  закон,  который  мы приняли, и за предложение

 комиссии. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Ілясевич.

 

      ІЛЯСЕВИЧ.

      Шановні   колеги,   відверто  кажучи,  ми  всі  тут  чудово

 розуміієм,  що  хто-то  переплутав  Службу  безпеки  України  зі

 Службою  безпеки  президентської  команди.

      Я  думаю,  що  ми  це чудово всі розуміємо. І тому ми також

 чудово  знаємо, що найбілдьш корумповані у нас чиновники. І саме

 чиновник потребує захисту. І саме чиновник корумпований боїться,

 що   до   нього   хтось   може   докопаться   і   притягнути  до

 відповідальності.

      Всі   ми  чудово  знаємо,  не  зважвючи  на  то,  що  дехто

 старається  лякати,  що  це бувше КГБ, -вибачте мене, панове, -а

 хто тут не  бувший  в звлі  сидять? Весь зал  сидять бувші.

      Тому,  я думаю, що  лякають   свідомо,  розраховуючи на те,

 що...  на те, що довірливі виборці перелякаються. Тому я вважаю,

 що, дійсно, якщо ми сьогодні не вирішимо доленосне питання, а це

 дійсно   доленосне   для   нашої   держави,  чи  ми  дамо  дітям

 демократичну  державу  чи  дамо  тоталітарний  режим.  І  тому я

 вважаю,  що  всі,  в  кого  хоч  крапля  совісті  лишилась,  хоч

 крапелька  совісті,  повинен  мати змогу вчасно подивитися в очі

 своїм  виборцям,  своїм  дітям,  щоб  вони нас не прокляли. І ми

 повинні  зробити як скрізь в демократичних світах робиться. Ніде

 в світі не дають в одні руки всі силові структури, а тим більше,

 такі структури як спецслужби.

      Хто  б  як  би  непогано  в СБУ, но майте на увазі, що це -

 найменш  корумпований орган. І саме тому його прибирають до рук.

 І  я  ще  раз  нагадую  -найменш  корумпований.  І  саме тому ці

 корумповані  прибирають до рук. Якщо ви хочете мати авторитарний

 мафіозний  режим  гірше  білоруського,  гірше сталінського, тоді

 будь  ласка, валіть цей закон і тоді, будь ласка, поясніть своїм

 виборцям, кого ви підтримали і заради чого ви йшли в парламент.

      Я  знаю,  що  український  народ не хоче мафіозної держави.

 Хоче  нормальної.  Я  просто  прошу  всіх  честних парламентарів

 підтримати пропозицію Мухіна і не дати тугу на потулу злочинцям,

 відверто кажучи.

      І  я  ще  пропоную голосувати поіменно. Народ повинен знати

 своїх героїв. Я прошу поставити на поіменне голосування і списки

 надрукувати в пресі.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Оробець.

 

      ОРОБЕЦЬ. Юрій Оробець , Київ, група "Реформи".

      Шановні колеги, я прошу уваги. Шановні колеги, прошу уваги.

 Я хочу привернути увагу, що це ж непросте питання. Останній указ

 Президента про Кабінет Міністрів України виводить Службу безпеки

 України  зі  складу  Кабінету  Міністрів  України. Я не хочу вас

 повертати  до  того,  що цей указ навіть не завізований Прем'єр-

 міністром  України  і  відповідними  міністрами  України,  як це

 вимагає  стаття  Конституції  106.  Але  проблема в тому, що іде

 гостра політична боротьба за те, чи перетвориться Служба безпеки

 України в охранку, чи вона буде забезпечувати безпеки України як

 таку.

      Отут   наші  колеги  приводили  різні  випадки,  що  нібито

 Парламент  не  здатний,  що  в  Парламенті  є  депутати,  які не

 присягнули. А я можу інше сказати. Парламент прийняв Конституцію

 країни  і  заклав  основи  національної безпеки в Конституції. І

 наведу такий випадок. Рівно рік тому заступник голови СБУ Біляєв

 у  п'яному  виді  на імпортній автомашині, яка стояла на стоянці

 крадених автомобілів, проїхав в моєму різному окрузі, на Оболоні

 в  місті Києві, порушив усі правила вуличного руху. Його піймала

 міліція. Після того відтраспортувала у відділення міліції, а він

 викликав  групу  "Альфа". Група "Альфа" штурмувала відділення. І

 кінчилося  тим,  що  на  мій  депутатський запит ніхто абсолютно

 навіть  не  прореагував.  А  в міліції навіть не було запису про

 те,  що  сталася  така пригода. А зараз це заступник голови СБУ.

 То я хочу запитати кожного: скажіть, будь ласка, а чи пропустила

 б комісія саме такі моральні якості заступника голови СБУ? Чи ми

 можем  у  цьому  випадку  зробити  вигляд,  що  нічого  нема?  І

 Парламенту треба вітдмахнутися від цієї справи.

      Якщо  є  конфліктне  питання  про те, що за згодою комісії,

 давайте   ми   подумаємо  яке  формулювання  не  вступало  би  в

 протеріччя.  Ну, наприклад, за розглядом, за наявностю висновків

 комісій.  Але  не  прийняти  рішення  ми  не  можемо,  тому що в

 противному  разі це буде охранка, яка матиме складати людей, які

 можуть набиратися і по інших принципах, а не по відданості ідеям

 незалежності і суверенітету України. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, є пропозиція так. Ємець, він записаний.

 Одну  хвилинку.  Ну  вже  ж  говорили, вже говорили. Будь ласка,

 Ємець одне слово. І хто за те, щоб припинить обговорення?

      Та скаже він, скаже.

 

      "За" -

      Будь ласка, говоріть.

 

      ЄМЕЦЬ.

      (Не працює? Працює. Дякую.)

      Олександр Ємець, Народно-демократична партія.

      Я  хотів  би  звернути  увагу, що дискусія пішла якось не в

 тому  напрямку.  Ніхто не намагається проаналізувати  відповідає

 Конституції чи не відповідає запропонований документ. Аналізують

 хто  є чия агентура інші якісь моменти. То це мабуть важливо для

 політичного   аналізу,  але  ми  приймаємо  конкретний  правовий

 документ.

      Наприклад,  шановний  депутат  Оробець  сказав  про  те, що

 голову  СБУ  вивели із складу Кабінету Міністрів в той час, коли

 Конституцією  чітко  визначено  хто  входить  до складу Кабінету

 Міністрів.  І  там  немає  слів  "голова Служби безпеки". А чому

 немає?   Ця   колізія   виникла  при  доопрацюванні  Конституції

 тимчасовою  комісією  уже  в  парламенті,  тому  що  у  варіанті

 Конституційної  комісії  не було понття "голова Служби безпеки".

 Малось на увазі, що буде міністр Служби безпеки, який входить до

 складу  Уряду,  і  таким  чином  він  має ту ж підконтрольність,

 підзвітність,   як   і  будь-який  інший  член  уряду.  Але  при

 доопрацюванні  з'явилось  це  поняття  і тому справді сьогодні є

 деяка  неузгодженість. Але в цих умовах мабуть потрібно провести

 серйозну  юридичну  експертизу і знайти ті форми парламентського

 контролю,  які  б  не  порушували  Конституцію.  Чомусь форма...

 парламентський    контроль    зводиться   лише   до   погодження

 призначення. Всім хочеться бути причепними до призначення тих чи

 інших  посадових  осіб.  А  чому б не створити комісію слідчу по

 розслідуванню  того  факту,  якийбув  названий  одним,  там,  із

 депутатів.  І  давайте  один  раз  перевірем, проконтролюєм, від

 початку  до  кінця  проведемо одне розслідування парламентське і

 запропонуємо  Президенту звільнити ту чи іншу посадову особу. Це

 питання  не  стоїть.  Ставляться  зовсім  інша  варіанти. На мій

 погляд,  той  варіант,  який запропонований комісією, суперечить

 положенням  Конституції.  Тому  я  пропоную  -направити  його на

 додаткову   юридичну   експертизу  і  поставити  завдання  перед

 спеціальною групою створити її для цього, щоб вона запропонувала

 які    можливі    в    рамках   чинної   Конституції   механізми

 парламентського  контролю  за діяльністю органів служби безпеки.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА. Олег Іванович, будь ласка, заключне  слово.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Ну,  по  перше,  я до останнього питання, яке

 депутат Ємець зараз задав. Я, чесно кажучи, вкрай здивований, бо

 до  обіду  я тут хвилин 15, здається, розповідав чому це комісія

 прийняла  таке  рішення,  який  є  міжнародний  досвід.  А зараз

 Олександр  Іванович раптом задає питання. Де він був до обіду, я

 не знаю. Це  по-перше.

      По-друге.  Ми  не  лишаємо  права  Президента  представляти

 голову Служби безпеки, ви це пам'ятайте. Він представляє, не ми.

 І це право за  ним  залишається.

      По-друге.  Я  згоден  з тим, що може в статті 15 з відома і

 так  далі,  про  що говорив Михайло Ратушний, можна погодитись з

 тим,  щоб  його  виключити.

      І  про  Совмін,  чи  Кабмін,  як  зараз  у  нас.  Ви мабуть

 пам'ятаєте  той  випадок  часів  Радянського  Союзу,  коли  було

 виявлено  шпигуна  у  Міністерстві  закордонних  справ, який був

 керівником  апарата  Громико.  Ви пам'ятаєте цей фільм, коли цей

 шпигун  авторучкою  при затриманні отруєвся. Якраз після цього і

 було прийнято рішення про виведення КДБ з-під Совміну, бо раніше

 воно було КДБ при Совміні Радянського Союзу.

      Після  цього  було прийнято рішення і виведено, щоб вони не

 підкорялися,   бо  Громико  півроку  не  давав  затримати  цього

 шпигуна,  а  потім  вже  настільки  налякалися,  що  пішли  його

 затримувати   одні   генерали,   які  забули  весь  свій  досвід

 оперативної роботи.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги,  шановні  колеги.  Тут  є  кілька

 моментів, я просив би на них зважити.

      Ну,   по-перше,  стаття  13  у  цьому  варіанті,  який  тут

 визначений,   написана   не  так,  як  це  чітко  передбачено  в

 Конституції.  Бо  Голова  Служби  Безпеки  України призначається

 Президентом  за  поданням  Прем'єра.  Це  керівник  Служби,  так

 повинно буть записано.

      Ще  раз,  я  ще  раз читаю норму Конституції: "Призначає за

 поданням  Прем'єр-міністра  України,  членів  Кабінету Міністрів

 України керівників інших центральних органів виконавчої влади, а

 також  голів  місцевих  державних адміністрацій тощо". Ну, що ж

 тут  не  зрозуміло?  А  яка  ж  це влада тоді, поясніть? У нас є

 законодавча, виконавча і судова.

      Я  просив  би  тоді  так,  шановні  колеги і розробники цих

 проектів,  які  працювали  над  зауваженнями  Президента.  Ви не

 виносьте на сесійний зал не з'ясовані юридично питання. А треба,

 щоб у нас була абсолютна точність у позиції.

      Йдіть на трибуну, будь ласка, йдіть на трибуну, будь ласка!

      Далі.  Президент,  17  пункт  його  повноважень.  Володимир

 Васильович,  хвилинку, хвилинку. "Є Верховним головнокомандуючим

 Збройних  Сил  України,  призначає на посади та звільняє з посад

 вище   командування   Збройних  Сил  України,  інших  військових

 формувань. Здійснює керівництво у сферах національної безпеки та

 оборони держави.

 

      МУХІН. Шановные народные депутаты! В чем возникла коллизия.

 Я  должен  сказать,  что  Черноусенко  достаточно  нормально все

 розповів. Да. Так вот, я вам скажу следующее, что совершенно все

 четко  было  в  законе.  В  законе  было  написано  о  том,  что

 председателя   Службы   безопасности  представляет  Президент  и

 назначает Верховный Совет. Так было все последнее время, пока не

 появился Конституционный договор. При появлении Конституционного

 договора  никак четко не было понятно: работает Закон про Службу

 безопасности  или  не  работает.  В  этот  момент  наша комиссия

 приняла  те  поправки,  о  которых  здесь говорил Черноусенко, и

 направила   Президенту.   Президент   на   те  разделы  со  всем

 согласился,  а на те разделы, где на надо погодженость Верховной

 Рады  из  Комиссии з питань обороны, наложил вето. Потом принята

 Конституция.  Вот  Ратушный  говорил,  что  так  быстро.  Ничего

 подобного, год длится весь процесс.

      Потом  была  принята Конституция. И мы направили Президенту

 назад  этот Конституционный проект с просьбой: Леонид Данилович,

 пожалуйста,  приведите  в соответсвие этот закон с Конституцией.

 Нам  отказали  в  этом.  Сами  принимайте  решение. Мяч на вашей

 стороне,  и  вы  принимайте  решение.  И комиссия разработала те

 предложения,  которые мы вам предлагаем. Основой для этого стала

 международное   законодательство.   Черноусенко   очень   хорошо

 рассказал, что во всех государствах осуществляется парламентский

 контроль за спецслужбами.

      Самое    президентское    государство    из   президентских

 государвств -это США, где директора ЦРУ, это вы хорошо знаете из

 газет,  назначают, снимаю, делают замечания там и так далее. Нет

 ни   одного   государства  в  мире,  где  руководство  спецслужб

 определяется  только  одним  человеком.  Раньше  по Конституции,

 которое  у нас было, председатель спецслужб, СБУ входил в состав

 Кабинета  Министров,  этот  вопрос  согласовывался  с  Кабинетом

 Министров.

      Сейчас,  вы  прекрасно  понимаете,  что  с  принятием Новой

 Конституции,  где  не  указано  председателя  СБУ,  что  он, так

 сказать,  подается  Кабинетом  Министров, он выведен из Кабинета

 Министров.   И   единственный   человек,   который   назначет  и

 контролирует  Спецслужбу,  является  Президент.  И  этому пример

 есть -  вот Емец  прекрасно  все  сказал -мне понравилось как он

 сказал:  давайте еще раз создадим комиссию! Была комиссиия. Была

 комиссия, когда был первый.. вот говорили уже об этом -когда был

 снят  первый заместитель председателя Службы безопасности указом

 Президента,  мы  создали  (вы  создали!),  мы все вместе создали

 комиссию  по  повду  того, чтобы выяснить, по каким причинам был

 снят  этот  заместитель  председателя.  До  сих  пор комиссия не

 полчила  никакой  информации,  за что его сняли, и ответа нет до

 сих  пор,  и  не  будет  ответа... Потому что ответ такой, что 1

 человек только решает все и 1 человек распоряжается!

      И поэтому я считаю, что надо обязательно (и это уважительно

 будет  и по отношению к Президенту), чтобы Президент представлял

 эти кандидатуры, они обсуждались, согласовывались... И здесь вот

 фракция  "Реформы",  кажется, правильное предложение внесла, там

 надо,  может,  несколько  формулировку сделать мягче, чтобы все-

 таки как-то обсуждались эти кандидатуры... И если у кого-то есть

 замечания  по  поводу  этого  человека,  что он не соответствует

 должности    председателя    Службы    безопасности,   или   там

 заместителя -  чтобы   не   было   таких   назначений   в  нашем

 государстве.

      И  я  думаю,  что  здесь...  мы  уже  все,  что можно -мы с

 экпертами  согласовывали,  в  Академию  посылали,  международный

 досвид  с  этого  изучали... Другого ничего, по сравнению с тем,

 что  предлагается,  просто не будет  -  это  единственный выход,

 который предлагается!

      А  в  Конституцию,  безусловно,  надо будет какие-то внести

 моменты, но это уже внесут наши последователи в Конституцию, эти

 изменения...  А  здесь  все-таки все в рамках этого закона будет

 работать. Вот так...

 

      ГОЛОВА. Добре. Сідайте, будь ласка. Перед тим, як поставить

 на  голосування...  Ну,  Микола  Васильович,  ну  як  я можу? Не

 записані ви!.. Ви не записані... (Ш у м   у   з а л і)

 Будь  ласка,  я  прошу уваги. Шановні депутати, ми проголосували

 вже припинення обговорення!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Треба  голосуванням визначати долю  цього документу.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще раз прошу, увага. І рекомендую всім -не орієнтуватись на

 конкретну   ситуацію   персонально.   А   думать   про   те,  що

 пишеться закон для  держави.  Бо  сьогодні  ніби? вигідно так, а

 завтрап  вигідно  буде  інакше. А треба, щоб було вигідно на всі

 випадки  однаково. Щоб механізм був закладений нормально. Тому я

 ставлю на голосуваннятой проект, як переконують розробники його,

 відповідає Конституції. Ставлю його на голосування, але потрібно

 набрати 300 гололсів, щоб не було  зауважень до цього проекту.

      Ставлю на  голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

       Прошу.

 

      "За" -

      В  мене є пропозиція така. Одну хвилинку, ми проголлосували

 так   як   проголосовано  тут,  враховуючи  те,  що  Конституція

 прийнята.   Після   Конституції   Президент   не  розгялдав  цих

 зауважень.   Відправить  його  Президенту  як  закон,  прийнятий

 Верховною  Радою. Якщо буде вносить зауваження, будем розглядать

 ті  зауваження.  Немає заперечень?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Прийнято.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Слухається  питання  про проект Закону України про внесення

 змін  і  доповнень  до  Кодексу  України  "Про  адаміністративні

 правопорушення"  в  зв'язку  з  прийняттям Закону "Про загальний

 військовий обов'язок". Доповідає Затинайко Олексій Іванович, 1-й

 заступник   міністра   оборони,   начальник  Генерального  штабу

 Зброєних Сил.

 

      ЗАТИНАЙКО О.І.

      Шановний  голово,  шановні  депутати, виношу на ваш розгляд

 проект  Закону  України Про внесення змін і доповнень до Кодексу

 України про адміністративні правопорушення.

      Необхідність  подання  данного  закону  викликана тим, що з

 моменту  затвердження Кодексу в державі відбулися корінні зміни,

 в  результаті  чого  деякі  статті  втратили  свою чинність і не

 відповідають  вимогам  нинішнього  часу. Особливо, що стосується

 питань, пов'язаних з відповідальністю за порушення законодавтсва

 України про загальні військові обов'язки і військову службу.

      Законопроектом   пропонується  викласти  в  новій  редакції

 статтю   210   Кодексу,  якою  передбачена  відповідальність  за

 порушення   правил   військового  обліку,  встановлених  законом

 колишнього   Союзу  про  загальний  військовий  обов'язок.  Нова

 редакція        статті        передбачає        відповідальність

 військовозобов'язанних ...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      ЗАТИНАЙКО.  ... призовників  за  порушенння  завконодавства

 України  про  загальний військовий обов'язок і військову службу.

 Пропонується  також  в  новій редакції викласти статтю 225 цього

 Кодексу,  відповідно  до  якої розгляд справ про адміністративні

 правопорушення,   вчинені  військовозобов'язаними  покладено  на

 неіснуючі  вже  органи  Міністерства  оборони  колишнього Союзу,

 визначивши,    що    справа    правопорушення   щодо   порушення

 законодавства  України  про  загальний  військовий  обов'язок  і

 військову   службу   розглядають   військові   комісаріати.   Це

 стосується статті 210 і 211.

      Крім  того  вважаємо,  що  встановлені  у 1986 році розміри

 штрафних  санкцій  за порушення посадовими особами і громадянами

 законодавства  про  загальний ввійськовий обов'язок і військову

 службу  на сьогодні не відповідають розмірам заподіяної шкоди, у

 зв'язку  з  чим  не  можна  належним  чином виконуватись функція

 покарання.

      Пропонуються   розміри   штрафних   санкцій   встановити  у

 співідношенні   з   офіційно   затвердженою  величиною  мінімуму

 місячного   доходу  громадян,  що  не  обкладаються  прибутковим

 податком, неоподаткованим мінімумом, який корегується відповідно

 до   офіційної   зміни   рівня   заробітної  плати  в  народному

 господарстві  та  є  оптимальною  базою  для  визначення розміру

 штрафу.  Враховуючи  те,  що порушення законодавства України про

 загальний  військовий  обов'язок  і  військову  службу робляться

 тільки  з  метою  ухилення від військової служби і від виконання

 військового  обов'язку.  Як  правило,  іншої  мети правопорушник

 немає.  Відповідна норма штрафу повинна бути адекватно нанесеним

 державі   збиткам.  Робочий  час  працівників  і  організацій  у

 виконанні розшуку, витрати пально-мастильних матеріалів, витрати

 на  нові докменти змість втраченних порушником документів, як аб

 воночас зупиняла порушника від повторних  правопорушень.

      Шановні  народні  депутати,  проект  закону, підготовленний

 Міністерством  оборони,  погодженний  з  Міністерством  юстиції,

 Верховним   судом,  Генеральною  Прокуратурою  і  не  суперечить

 Конституції  України.  Він  не  потребує  додаткових  фінансових

 витрат.

      З   урахуванням  вищезазначеного  прошу  розглянути  проект

 Закону  і прийняти. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  будуть  до  доповідача? Будь ласка,

 запишіться. Тут записалося  23. Давайте 10 хвилин.

      Хто за те, щоб  10 хвилин, прошу проголосувати.

 

      "За" -

      Дякую. Пилипенко, будь ласка.

 

      ПИЛИПЕНКО.

      Скажите,  пожалуйста,  ответ  на  такой вопрос. В советское

 время  юноши  после  окончания школы имели возможность поехать в

 Россию,  поступить  в любое высшее учебное заведение. Как решает

 ваш  вопрос  вот  сейчас  возможность  обучения  наших юношей по

 окончанию  школы  в  высших  учебных   заведениях,  в  частности

 России?  Не  является  ли это уклонением от военской обязанноси?

 Это  не  смешной  вопрос, поскольку военкоматы сейчас именно так

 вопрос и ставят.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тихо,  тихо. Будь ласка, відповідайте, Олексій

 Іванович.

 

      ЗАТИНАЙКО.  На сьогоднішній день, якщо юноши, які закінчили

 школу,  мають  громадянство  України  і стоять на обліку в наших

 військових  комісаріатах, і якщо він на день призиву не прибуває

 на  військово-лікарняну комісію, на призивну ділянку, то питання

 розглядається,  що  він уникає призиву на військову службу. А? І

 які участься участься в Білорусії, в Росії не стоять на обліку у

 військових комісаріатах України, ми про них не знаєм.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  дякую,  Олексій  Іванович. Масенко, будь

 ласка.

 

      МАСЕНКО.

      Прошу передати слово Степенкові.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Степенко.

 

      СТЕПЕНКО

      Олексій Іванович.

      Степенко , 331 виборчий  округ, Полтавська область.

      У  мене  до вас два питання такі конкретні. Як ви вважаєте,

 якщо притягнення до відповідальності підняти, то як це вплине на

 те,  що  вибірковий  підхід у нас до армії? Ті, хто навчаються в

 вищих  учбових  закладах, в армії не служать. А знаєте, що зараз

 за гроші всі поступають, не те, що було раніше.

      І  друге  питання.  Все-таки  як  би  ви  дивилисмь, щоб ті

 питання,   які   пов'язані   з   відмовою   служити  чи  те,  що

 дизертирство  в  армії,  як  ви зараз називаєте, щоб все-таки ці

 питання  розглядали  цивільні  суди,  а не відомчі. Так як ворон

 ворону око ж не виклює. Дякую.

 

      ЗАТИНАЙКО.  Я  хочу  доповісти  вам,  що  закон,  прийнятий

 Верховною  Радою і згідно цього закону існують термін відстрочки

 для  тих  юнаків,  які  достигли  віку...  призивного  віку  для

 проходження  служби  в  Збройних Силах. І то, що ви сказали, ті,

 хто  навчається в вищих учбових закладах, не призивається. Це не

 компетенція  Збройних  Сил  України.

      ІЗ ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ.

      Не  зрозумів.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Цивільні суди, щоб ви розглядали ці справи.

 

      ЗАТИНАЙКО.  Цивільні  суди.  Доповідаю, що ті юраки, які не

 приходять  на  призивну  ділянку,  районні,  міські і військовий

 комісаріат і порушиться кримінальна справа, то їх не розглядають

 військові суди і військова прокуратура, тому що військовий суд і

 військова   прокуратура  (...........)  тільки  ту  людину,  яка

 находиться  на  військовій  службі і прийняла військову присягу.

 Він  військову  присягу  не  приймав, кримінальну справу порушив

 військовий  комісар,  а  розглядає цивільний суд того району, де

 він  мешкає.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Іванович. Будь ласка, Свято.

 

      СВЯТО.

      Дякую.  Шановний  доповідачу!  Василь  Свято,  416 виборчий

 округ,  Хмельниччина. Мене цікавлять слідуючі запитання. А саме:

 порушення статті 235(...........) розгляд питань, порушення цієї

 статті Міністерством оборони, а комісаріатом. Це по-перше. Чому?

      Пл-друге.   Не  визначена  норма  штрафу.  Достойний  штраф

 великий  штраф,  але  там, де невизначеність, там з необхідністю

 зловживання.

      І  третє  запитання.  А саме: про моральну відповідальність

 Міністерства   оборони   перед  батьками  призовників.  Якщо  ми

 вимагаємо,   підносимо   відповідальність   призовників,   їхній

 обов'язок  служити  батьківщині,  але  з  другого боку обов'язок

 Міністерства  оборони  створити  достойні умови служби, достойні

 умови проживання. Дякую за увагу.

 

      ЗАТИНАЙКО.  Міністерство оборони і робить усе, для того щоб

 були  достойні  умови і проходження служби, і проживання. Я можу

 доповісти,  що  коли  місяць  я  тому  радіо  і  телебачення дав

 посвідчення,  щоб  вони  поїхали  в любий гарнізон, який існує в

 Збройних   Силах   України,  вони  використали  це  посвідчення,

 поїхали,  побачили,  що  там все гаразд і після цього ні в одній

 газеті і ні в одній програмі ми не побачили, що там все гаразд.

      Друге  питання.  Система  штрафів. Я вам хочу доповісти, що

 кожен  рік у нас збільшується кількість юнаків, які не приходять

 на  призовну  ділянку.  В  1996 році їх не прийшло уже 16 тисяч,

 юнаки,  якщо їх було 14 тільки в 1995 році. І якщо не буде такої

 відповідальності, то кожен рік чисельність буде збільшуватись.

      З   другої  сторони.  Ви  задавали  мені,  шановні  народні

 депутати,  питання,  чому  ті,  хто  проходить навчання, вони не

 призиваються.  Я  відповідав. Я хочу сказать, що на сьогоднішній

 день  у  нас  проходить  службу  в Збройних Силах тільки 14% від

 загальної   чисельності  військовозобов'язаних,  які  стоять  на

 обліку, які повинні проходити службу.

      І  останнє  питання. Розмір штрафних санкцій. Я розумію, що

 люди, які сидять в суді, вони визначать розмір штрафних санкцій,

 але вони будуть залежать від тих доходів, які має ця людина.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.       Дякую.

      Анісімов, будь ласка.

 

      АНІСІМОВ.

      (178, город Запорожье, Анисимов)

      Вообще,   это   сложная   проблема,  которую  рассматривает

 Верховный   Совет,  хотя  и  предыдущие  наши  коллеги  все-таки

 породили  такое,  такое состояние в обществе. Я буду выступать и

 конкретно остановлюсь на некоторых позициях.

      Ну,  хотел  бы сейчас узнать вообще затраты, понесенные за

 1996  год  в  связи  с  теми предложениями, которые вы говорите:

 поиски, ензин, керосин и т.д. и т.п.

      И  что  сегодня  генеральный штаб по поводу профессионально

 армии?  Почему  я это говорю. Потому что 25-27 процентов молодых

 людей от 18 до 27 лет не задействованы.

 

      ЗАТИНАЙКО.     По     поводу     профессиональной    армии.

 Військовослужбовці,   які   проходять  службу  за  контрактом  в

 Збройних  Силах,  54  тисячі  від  загальной  чисельності. Це ті

 посадові  особи,  які  призначені  на  більш  складні,  на більш

 відповідальні  посади.  Генеральний  штаб  розуміє, що ми можемо

 підіймати   чисільність  військовослужбовців  -професіоналів  за

 контрактом,  але  не  більше  50  відсотків.  Тому що ми повинні

 готовити  резерви,  які  повинні  бути  в  запасі.  І  потім  на

 особливий  період  призиватися,  використовуватися для виконання

 оперативно-стратегічних  завдань,  які  стоять  перед  збройними

 силами.

      З  другої  сторони,  ми  не  можемо  на  сьогоднішній  день

 збільшувати військовослужбовців за контрактом, тому що витрати в

 2  рази  більше  на утримання військовослужбовця за котрактом чи

 військовослужбовця строкової служби. Перше питання.

      Друге.  Через 5 років військовослужбовець за контрактом має

 право стати на чергу на отримання житла. На сьогоднішній день 71

 тисяча військовослужбовців такого житла не мають. І навіть, якщо

 у нас будуть гроші на утримання цього військовослужбовця, але не

 буде на будівництво житла, то ми не можемо їх набирать для того,

 щоб збільшувати чергу безквартирних військовослужбовців Збройних

 Сил України.

      І друге питання. Це -затрати паливно-мастильних матеріалів.

 Я  такої  цифри  на  даний момент доповісти не може. Але, якщо є

 доручення, то я вам обіцяю, рівно через тиждень в Верховній Раді

 і    доповім   про   ті   затрати,   які   йдуть   для   розшуку

 військовослужбовців, які ухиляються від проходження служби.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Яблонський, будь ласка.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

      Дякую.  Шановний  пане  генерал,  я  хотів би, щоб ви вірно

 зрозуміли  те  питання,  яке  задавав  колега Свято і інші. Мені

 приємно,  що  ви з гордістю кажете, начебто нестатутних відносин

 немає...  Повірте, вони є - до нас батьки звертаються і просять,

 щоб  захистити  їх  дітей,  і  тому  ці питання і підіймаються в

 нашому парламенті.

      Але  я  хотів  би  запитати  вас інше. Отже, студенти вищих

 навчальних закладів користуються правом відстрочки до призова до

 Армії.  Але,  згідно  проведеної  реформи освіти, зараз до вищих

 навчальних  закладів  віднесли і технікуми, і училища. Але на ці

 навчальні  заклади  ця відстрочка (зокрема, учні, які навчаються

 на  останніх  курсах - випускників)  поки  що не поширена. Отже,

 хотілося  би,  щоби  тут  справді  -а  то  випускник  дійшов  до

 випускного   курсу,  він  іде  служити  в  Армію  на  3-4  роки,

 переривається  навчання  і  страждає  від  цього  освіта.  Як ви

 дивитеся на це?

 

      ЗАТИНАЙКО  О.  І.  Я вам хочу доповісти, що на сьогоднішній

 день  ми  викликали  на  призивні  ділянки  240  призивників,  а

 призиваємо  осінню  1996 року тільки 81 тисячу. Із цих 240 тисяч

 вже є, які по стану здоров'я не можуть проходити службу, і у нас

 є можливість і ми робимо все для того, щоб ті, хто навчається на

 останньому  курсі,  йому  дать  відстрочку,  щоб він закінчив це

 навчання.

      Зовсім  недавно  була  проведена  "гаряча  лінія",  де ми з

 міністром   оборони   відповідали   на   ряд   запитань  батьків

 військовослужбовців,  які  проходять  службу.  До  мене  було  2

 питання - не призивать, дать можливість закінчить службу... і ми

 ці  питання  вирішили  і  будем  їх  вирішувать, тому що у нас є

 резерв  і  є можливість цих хлопців залишить, щоб вони закінчили

 службу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую,  Олексій  Іванович.  Закінчився  час на

 запитання. Все. Будь ласка, сідайте.

      Співдоповідач з цього  питання  -  Чикал  Адам  Васильович,

 заступник  голови  Комісії з питань оборони і державної безпеки.

 Будь ласка.

     

      ЧІКАЛ А.В.

      156  выборчий округ, Бердичев.

      Шановний  Голово,  шановні колеги. На ваш розгляд Комісія з

 питань  оборони  і  державної  безпеки  виносить сьогодні проект

 Закону  України про внесення змн і доповнень до  Кодексу України

 "Про адміністративні правопорушення стосовно відповідальності за

 порушення  правил військового обліку".

      Внесення   змін   і   доповнень  до  Кодексу  України  "Про

 адміністративні   порушення"  насамперед  продиктовані  сьогодні

 слідуючими  причинами.

      Перше. Статті кодексу  містять у собі суміш штарфів, які в

 нинішній час накладати неможливо.

      Друге.  Суміш  штрафів  повинні бути викладені індексованою

 нормою.  А  саме,  неоподаткованим  мінімумом  доходів громадян,

 інакше  до  цього питання необхідно буде постійно повертатись з-

 ростом  інфляції та іншими  фінансовими змінами.

      Третє.    Виконуючи   Постанову   Перзидії   України   "Про

 комплексний   перегляд   розмірів   штрафів  за  адміністративні

 правопорушення  ь 68 6 лютого 1995 року та відповідні зауваження

 Кабінету  Міністрів  України, де Кабінет Міністрів пропонує суму

 штрафів  розраховувати  від  єдиного  неоподаткованого мінімуму,

 якийц прийнятий  у нашій державі.

      У  більшісті  випадків  сума  штрафів  повинна  визначатись

 нефіксованою   сумою,   а  скільки  посадова  особа,  військовий

 комісар,  приймаючи  рішення по сумі штрафу, повинні враховувати

 реальні доходи  порушника.  Його сімейний стан  і   тому інше.

      Це  перш  за  все  обумовлено  зміною соціально-економічних

 обставин  за  останні  5   років.  А  саме: значною різницею між

 реальними       доходами       громадян,      призивників      і

 військовозабов'язаних.

      Крім  того,  військовозобов'язані  і  призовники на цей час

 являють  собою  найбільш  працездатну у всіх відношеннях частину

 громадян  і,  як  правило, займаються працею порівняно з високою

 заробітною платою з іншими категоріями громадян.

      Враховуючи   те,  що  порушення  правил  військового обліку

 здійснюється тільки з метою ухилення від військової служби і від

 виконання   військового  обов'язку  і,  як  правило,  інше   ці

 порушення  не  ставлять перед собою, тому відповідна сума штрафа

 повинна  бути адектватна збиткам, які нанесені державі. Це, перш

 за все, робочий час працівників, які відриваються на організацію

 і  проведення  розшуку,  витрати  пально-мастильних  матеріалів,

 відшкодування  витрат  за втрачені документи. На цей час розміри

 адміністративного  стягнення  у  вигляді штрафу стосовно статтей

 210,  211,  211.  1, 4, 5, 6 Кодексу України про адміністративні

 правопорушення   залишаються   невизначеними,   що   не   сприяє

 попередженню  порушень  і врешті решт призводить до кримінальних

 злочинів.

      Як приклад, тільки весною цього року ухилились від призиву,

 відправки  в війська біля 16 тис. призивників, 13 чоловік з яких

 засуджено.  Свіжий  приклад.  Мабуть,  ви вчора дивились вечірні

 новини,  де був показаний призив Збройних Сил по місту Рівно, де

 уже  тільки  за  один  день по одній області біля 200 чоловік не

 з'явились  на  призивні  пункти.  І  це я почерпую, що тільки по

 одній області , а їх у нас 25. І тільки за один день.

      Причини неоповіщення:

      1.    Військовозобов'язані   не   повідомляють   військові

 комісаріати  про зміни адреси місця проживання і місця роботи, а

 також  вибуття  за кордон на тимчасову або сезонну роботу строком

 більше 3 місяців.

      Друге.  Військовозобов'язанні  та  члени їх сімей негативно

 реагують  на  відвідування  їх  на  дому,  а  в  деяких випадках

 пропонують посильним хабарі.

      Третє.  Разом  з  тим  керівники  підприємств  різних  форм

 власності  не  сприяють,  а деякі і чинять опір по оповіщенню та

 своєчасному    прибуттю    військовозобов'язаних   у   військові

 комесеріати  або  на пункти збору за вказівкою зборів військових

 комесаріатів.  В  результаті  на  пункти збору прибувають тільки

 біля  70  відсотків  вже  оповіщених  військовозобов'язаних,  що

 свідчить    про    низьку    дисципліну    і    відповідальність

 військовозобов'язаних   за  заходи  в  інтересах  нашої  молодої

 держави.

      Загальний  стан  військовооблікової  дисципліни  за цей рік

 характеризується. Всього порушень -754996 в тому числі вчиненних

 призивниками  18725.  Втрачено  військовоблікових  документів  -

 23720,  в  тому  числі призивниками 1257. Не стали на військовий

 облік  10369,  в  тому  числі  призивников 2413. Не з'явились за

 визовом  у  військомат 30722, в тому числі призивників 12732. не

 повідомили  про  зміну  місця  мешканання  10688,  в  тому числі

 призивників 2323.

      Тому  вважаємо  повністю обгрунтовані зміни, які пропонують

 Мінюст  до  статті  235,  де повноваження щодо накладання штрафу

 покладається на військові комісари, відносно цих керівників, які

 порушують  законодавство,  а  також зміни до статті 218, тому що

 реальну відповідальність за стан справ з цих питань на території

 міста,  району  несе військовий комісар. І як свідчить практика,

 адміністративні   комісії   ці   справи  розглядають  поверхово,

 оскільки у вирішенні цих питань службої зацікавленості немає.

      Крім   того   за   думкою  фахівців  Міністерства  юстиції,

 Верховного   Суду,   Генеральної   прокуратури   при   виникнені

 конфліктних ситуацій за мотивами безпідставного стягнення штрафу

 вони  будуть  легко вирішувати це судом при наявності конкретної

 особи,   тобто   відповідача,  а  не   колективного  органу,  де

 конкретно особисту відповідальність ніхто не  несе.

      Порядок  проходження навчальних зборів, занять за вказівкою

 військового  комісаріату  на  учбовій  базі  Товариства сприяння

 оборони України регламентується:

      1.   Статтями   10  і  42  Закону  України  про   загальний

 військовий обов'язкок і військову службу.

      2.  Указом  Президента України ь95 від 16 березня 1994 року

 та  статутом  Товариства  сприяння  оборони  України проходження

 занять   або   навчальних   зборів   за   вказівкою  військового

 комісаріату  є  справою  не добровільною, а обов'язковою на що і

 наголошую.

      3.  З  цього  приводу,  на  нашу думку, є слушна пропозиція

 юридичного  відділу  щодо  більш поширеної та хзагальню редакції

 характеру  навчальних  зборів, яка викладена у зауваженнях цього

 відділу.

      У  вас на руках, шановні колеги, всі необхідні документи є,

 в  тому  числі і порівняльна таблиця. Комісія з питань оборони і

 державної  безпеки  підтримала даний законопроект з мотивів, які

 викладені  у  поданні  Кабінету  Міністрів України. Разом з тим,

 наша  комісія  вважає,  що  з  метою  посилення відповідальності

 посадових  осіб  за порушення військового обліку, незабезпечення

 сповіщення,   або  несвоєчасне  подання  документів,  які  конче

 потрібні  для  ведення  військового  обліку, пропонує: в статтях

 211-2,  4,  5, 6 слова "попередження або" вилучити. Тому комісія

 подає  цей  законопроект на Верховну Раду і просить вас, шановні

 колеги, підтримати (...........). Спасибі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую,  Адам  Васильович. По-військовому чітко

 закінчили.  Які... Будуть запитання до Адама Васильовича Чикала?

 Так, запишіться, будь ласка.

      Так.  Скільки  відведемо?  10  хвилин достатньо мабуть, да?

 Прошу проголосувати. 20 чоловік записалося. Багато бажаючих і до

 одного   і  до  другого  доповідача.  Будь  ласка,  поставте  на

 голосування.

     

      "За" -

      Так, будь ласка,  депутат Марковська.

     

      МАРКОВСЬКА.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Включіть,  будь  ласка.  Ніна Степанівна, будь

 ласка.

     

      МАРКОВСЬКА.  Так, я дякую. Шановний Адам Васильович, тільки

 що перед нами виступав начальник Генерального штабу Збройних Сил

 України  в  мене  склалося таке враження, що перед ним сиділи не

 депутати,  а  ті  люди, які вже... ну мають бути винні перед ним

 якось.  Тому,  ну може це не зовсім таки коректно з моєї сторони

 говорити, але  як    порушники  ми  сиділи перед ним.

      Але  в  мене  є таке питання особисто до вас. Я як мати маю

 дітей і мої діти повинні іти в армію. Але хочу вас запитати:  як

 то  може  бути, статися таке, що в нашій державі, коли йде зима,

 то  є  такі  військові  частини,  які відправляють дітей на зиму

 додому,  тому  що  нема  чим  харчувати  і нема як їх зберігати.

 Тобто,  немає  палива  з них. Може це таке бути? І хто тоді буде

 нести  відповідальність?  Ті  діти,  які  не йдуть в армію? Вони

 йдуть в армію, і наша армія зараз стала не робітничо-селянською,

 а селянсько-робітничою армією.

      І тому, в мене таке запитання. Хто тоді буде відповідати за

 це, коли дітей відправляють додому?

     

      ЧІКАЛ. Ніна Степанівна, спасибі.

      Ну, перш за все, я думаю, що ви не зовсім любите генералів,

 в тому числі Олександра Івановича.

      Я не думаю, що начальник Генерального штабу доповідав, як

 для таких, що повинні тут, для......... Я цю думку не розділяю.

      Шановна  Ніна Степанівна, в минулому році і в цьому році ми

 уже  з  вами  розглядали  бюджет.  Ви  знаєте,  що бюджет на цей

 поточний  рік  складає  1,  4  мільярда гривень. Це всього шоста

 частина,  яка  потрібна  сьогодні  для  Збройних  Сил  для  його

 утримання.

      Я  хочу вернутись часом назад, що на 20% ми заложили на цей

 рік,  в якому ми живемо. Але навіть від цих 20 відсотків держава

 на  сьогоднішній  день  на грудень місяць не видала біля 70%. Це

 вкрай  мало. Але не знає таких випадків, буваю в гарнізонах, де,

 дійсно,  відпускають. Я знаю, що відпускали з ліцея, був період,

 але щоб зі Збройних Сил, - я не знаю.

      Хто буде відповідати? Я думаю, всі ті, хто сьогодні приймає

 бюджет,  хто його схвалює, хто нам його надсилає, але ні в якому

 разі не будуть відповідати ні міністр, ні начальник Генерального

 штабу.  Вони пропонують, вони зробили всі розрахунки економічні,

 тільки на тримання та цифра не зовсім влаштовує їх.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Паламарчук,будь ласка.

     

      ПАЛАМАРЧУК.

      291,  Паламарчук,  Миколаївська область, група "Депутатська

 єдність".

      Шановний  Адам  Васильович, до речі, мені дуже приємно було

 чути,  як  військовому,  запитання  Яблонського. Дуже телерантно

 розумне,  хоча  ця  людина  не  військова.  Це  і  до  вас. Тому

 кажеться,  запитувала і переді мною шановна Марковська. Якщо був

 порядок  такий в наших Збройних Силах, який доповідав доповідач,

 який  доповідаєте  ви, то повірте, ухилення від служби не було б

 такого.  Того,  що  у  вас  сказано, 200 чоловік за день. Це по-

 перше.

      А  по-друге.  Тому  винні  тут  і  ми,  Верховна  Рада,  як

 законодавчий  орган,  і ви, Адам Васильович, як заступник голови

 комісії, і, мабуть, ті сидячі. Але це менш меншого. Я запитую ті

 питання, які потрібно б було б сьогодні зробить і нашій комісії,

 щоб   був   контроль   над  комісаріатами  ще.  Тих  людей,  які

 випроводжують на військову службу. Тому що нема секрета, якщо ми

 б  були  в режимі другому працювали, то щоб не служить, не маючи

 того,  що не поступити, немає ніяких питань, щоб не йти сьогодні

 до лав нашої армії. Дякую. Ви зрозуміли, що я сказав?

     

      ЧІКАЛ. Шановний Валерій Миколаєвич, я разом з вами розділяю

 ту  тривогу, яку ви підняли. Вважаю себе причасним і виновним до

 того, що при розгляді бюджету, перш за все, і других питань, які

 вирішуються тут в Верховній Раді, в цьому сесійному залі.

      Друге.   Я  вважаю,  що  сьогодні  є  контроль  зі  сторони

 Міністерства   оборони,   генерального   штабу  над  військовими

 комісаріатами. Він є. Можливо, недостатній?..

      Друге. Питання ви затронули таке, де ми должни чи повинні в

 цьому  сесійному залі внести поправки до статті 17, де ми дійсно

 дали  багато  пунктів  для  того,  щоби ухилялись від призову. Я

 вважаю,  що  це  не  вина ні Генерального Штабу, ні Міністерства

 оборони...  Коли  ми попрацюєм над законом, переробим статтю 17,

 тоді  можем тільки спитати з Генерального Штабу і з Міністерства

 оборони,  а  пока  вони  діють  згідно  з  Законом про загальний

 військовий обов'язок і військову службу, статя 17. Спасибі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Сизенко,  будь  ласка,  Юрій Петрович.

 Павлович, прошу вибачити, да...

     

      СИЗЕНКО Ю.П.

      177 Жовневий виборчий округ, фракція комуністів.

      Спасибо.  Прошу  передать  слово  моему товарищу по фракции

 Донченко.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Донченко.

     

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      Фракція комуністів, Старобєльський виборчий округ.

      Уважаемый Адам Васильевич, я бы сегодня полностью поддержал

 ваш   законопроект,   если   бы   не  получил  письмо  от  своей

 избирательницы  Журбы,  где  она  пишет  об  убийстве  ее  сына,

 проходившего  воинскую  службу  в воинской части 55372 в поселке

 городского  типа  Десна,  Черниговской области. И до сих пор где

 Армия  не  возвратила ей иск за то, что убили ее сына... Если бы

 эта Армия рабоче-крестьянская советской власти, я бы сегодня вас

 полностью  поддержал.  Но  Армия,  которая  сегодня  виновна  за

 убийство   детей...   И   как  я  сегодня  могу  поддержать  ваш

 законопроект,  что  матери спасают своих детей -она получила уже

 письмо  после убийства сына, где он просит: "Мама, спаси меня из

 Армии!"?..

      Вы  меня  извините...  Пока не наведет сегодня Министерство

 обороны  порядок  в  Армии,  никаких  поддержек  в  наказание за

 обязательную   воинскую   службу  в  этой  армии  нельзя  нести.

 Пожалуйста, если сможете, прокоментируйте мне это.

     

      ЧІКАЛ.  Шанований колега, я не зовсім розділяю ваші погляди

 втій  частині,  що  ви  не  будетье  підтримувати.  Я  все  одно

 звертаюсь  до  вас,  щоб ви підтримали цей законопроект, тому що

 цей  законопроект  не під конкретну людину і не під сьогоднішній

 день.  Я рзумію, що єсть, що є случаї вбивства, в тому числі і в

 нашій  українській  армії.  Але  де  їх  сьогодні немає? Давайте

 звернемся до досвіду. В армія, в якій ми раньше служили, були ці

 випадки.  Сьогодні  єсть  і,  єсть  ці  случаї і в других арміях

 держав   світу.   Але  ми  сьогодні  голосуєм  від  того,  прошу

 проголосувати  за  цей законопроект для того, щоби... менше було

 лазеєк для ухилення від призиву.

      Друге.  Ви  знаєте,  що  тут  ми  з  вами прийняли Закон об

 альтернативній  службі,  він  сьогодні єсть. Якщо мотиви, в тому

 числі реллігіозні не позволяють, він може вибрати,  згідно з цим

 законом,  альтернативну службу.

      А   по   цьому   конкретному   випадку   потрібно  провести

 розслідування,  виновних  наказувати і добивати, щоб цих случаїв

 не було.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Радько, будь ласка.

     

      РАДЬКО,  фракція комуністів, Сумщина.

      Дякую.  Шановнй  доповідачу, я не згоден з вами. І, мабуть,

 ви  підходите  не  з  того  боку  сьогодні,  щоб через цей закон

 поповнити  бюджет,  через штрафи, через доповнення дачи? більших

 повноважень  військовим комісаріатам. А, мабуть, надо звернутись

 до  іншого,  подивитись  на  ситуацію, яка сьогодні нахидиться в

 Зброєних  Силах  України.  І,  мабуть,  тому  не ідуть наші діти

 служити, тому що там така ситуація, що 1/6 як ви сказали частина

 тільки бюджету виділяється, яка потрібна Збройним силам України.

      Я  хотів  би, щоб ви прокоментували статтю 27: кожна людина

 має  право,  невід'ємне право  на  життя.  Ніхто  не  може  бути

 свавільно  позбавлений життя. А сьогодні кожен день відбуваються

 самогубства,  сьогодні  кожен день наші діти тікають з армії. Ви

 це   знаєте.   То   ви,   мабуть,  не  через  штрафи,  не  через

 повноваження, мабуть, підходити треба до цього закону.

      Дякую.

     

      ЧІКАЛ.  Шановний  колего,  я  хочу  напам'ятати  вам,  що я

 доповідав,  а  також  начальник  Генерального  штаба,  і  ми  не

 наголошували,  що  штрафами ми хочемо поповнити бюджетну частину

 доходну. Ні в якому разі. Це -по-перше.

      Друге.  Цим  законопроектом  ми  передбачаєм,  щоб  навести

 дисципліну  по призову і не більше. Які важелі вже приміняти, от

 ми визначилися  з цим законопроектом.

      Да,  дійсно, Конституція дає право на життя, але я хочу вас

 звернути,  скільки  сьогодні  за рік загинуло людей внє Збройних

 сил. Це що? Я не буду зараз перераховувать, де, але я вважаю, що

 по  конкретному случаю ми повинні розібратись і через суд, через

 прокуратуру визнати виновних і тому інше.

      Спасибі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую  Адаму  Васильовичу.  Ви,  будь  ласка,

 вільні. Сідайте, будь ласка.

      Так, у нас записалося з трибуни на виступ 8 депутатів. Будь

 ласка,   висвітіть   їх   прізвища.   Скільки   відведемо?  Так,

 проппонують  два -"за", два -"проти" по скороченій програмі. Ні?

 Все. Скільки відводимо на виступи? 15 хвилин. 20, 10, 15. Ставлю

 на голосування, будь ласка, 15. По 3 хвилини нормально. Економте

 час і всі 8 виступите. Будь ласка.

     

      "За" -

      Поровський. Сизенко Юрій Павлович, будь ласка.

     

      СИЗЕНКО Ю.П.

      Уважаемый Председательствующий, уважаемые коллеги депутаты,

 уважаемые избиратели.

      В  каждом  государстве,  где  соблюдаются  права  человека,

 каждый человек заботится о том, чтобы его права не ущемлялись. В

 данном   конккретном  случае  я  понимаю  Министерство  обороны,

 которое  стремится  навести  порядок  в  вопросах,  связанных  с

 призывом  в  армию.  Это  понятно.  Еще совсем не в далекие годы

 каждый  из  нас  говорил,  что молодой человек, который не пошел

 служить  в  армию,  к  нему  теже девчата относились по разному.

 Сегодня  тот, кто уклоняется армии, не вызывает такого осуждения

 со  стороны  граждан  Украины.  Это,  к  сожалению,  так, это, к

 сожалению, факт. Потому что достаточно сегодня фактов на бытовом

 уровне,  где  рассказывается  о  том,  какие  случаи  связаны со

 здоровьем с психологическим уроном, наносится нашим детям. И мне

 как  депутату  приходилось  заниматься  подобными  вопросами,  я

 обращался  в  инстанцию, в частности в Министерство обороны, где

 пытался  сделать  все  для того, чтобы спасти из данных ситуаций

 детей, которые  неоднократно пострадали.

      Я   хотел  бы  сказать  о  том,  что  данный  законопроект,

 действительно,  направлен  на ужесточение призывного порядка. Но

 в  тоже  время  параллельно  комиссия,  к  сожалению,  не смогла

 подойти  к  вопросу  усиление  и  ожесточение ответсвенности тех

 военослужащих  и тех начальницкого составка, которые отвечают за

 здоровье и балогополучие наших детей, которых мы отдаем в армию.

      Поэтому  на мой взгляд этот законопроект необходимо было бы

 принять  в первом чтении, но в тоже время дорабатывать для того,

 чтобы были параллельно внесены ответственности тех, кто отвечает

 за моложежь, которая призывается в армию.

      И  еще один момент. Я хотел бы сказать и увязать это прежде

 всего  с  первым  рабочим местом и с тем рабочим местом, которое

 должны  получать молодые люди, которые возвращаются после армии.

 К  сожалению,  достаточно  примеров  и  случаев  в  наше трудное

 экономическое  время6 когда моложежь, призываемая в армию, потом

 не находит свое рабочее место, возвращаясь в рабочие коллективы.

      И  в  заключение своего выступления. Я прежде всего обращаю

 свое  внимание  на  то,  что  наша  армия превратилась в рабоче-

 крестьянскую  армию.  Потому  что  те, у кого есть деньги, те, у

 кого  есть  возможности,  находят  лазейки  для  того,  чтобы не

 пустить  своих  детей в армию. И эта ответственность тоже далжна

 быть   отмечена  в  нашем  законодательстве,  где  четко  должно

 говорится,  что  равные  условия для всех граждан Украины. А для

 избранных  получается  одно,  а  для  тех, кто не может найти ни

 средств,  ни  возможностей  или  откупиться  или  найти какую-то

 лазейку - это соверненно другое.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Депутат  Анісімов  Леонід  Олександрович, будь

 ласка.З місця, будь ласка, включіть.

     

      АНІСІМОВ.

      178, Запорожье, Анисимов.

      Уважаемые  коллеги!  Мы  часто в этом в этом зале говорим о

 государственной  безопасности  и факторах направленных на подрыв

 государственной  безопасности.  Но  то,  что мы сегодня услышали

 с уст начальника Генерального штаба и председателя комиссии -это

 вообще  вызывает  всякую тревогу. Уже не говорится о единицах, о

 десятках,  о  сотнях,  говорится  о десятки тысяч молодых людей,

 которые  сегодня  не  идут  на  призывные  пункты и отказываются

 служить  армии,  которая  должна  стоять  на  защите государства

 Украинского. Вот здесь мы с вами должны задуматься.

      Тысячи  юношей,  как  я  уже  говорил,  не идут. Мы сегодня

 говорим  следствии.  А  причина  конечно  очень глубоко уходит в

 конце  50-х  годов  в  начало  90-х. Давайте  вспомним.  Это все

 началось  с  руководства  управления  Советским  Союзом вместе с

 Генеральным  секретарем - Президентом пустили вал шельмования на

 людей  в  погонах  и  в целом на армию. Поэтому мы здесь в новом

 государстве должны изменить свои подходы, и это изменение должно

 рослеживаться при принятии Государственного бюджета.

      Сегодня  рассмотрение  внесенного  вопроса наталкивает на 2

 подхода. Превый подход. Я буду стоять на позиции его поддержания

 хотел  бы, чтобы народные депутаты, которые читали и вчитывались

 в  этот  законопроект,  увидели  там 2 подхода тоже. Первый. Это

 касается  призывников,  буквально  3  статьи.  Но  другие статьи

 касаются  должностных лиц, которые на сегодняшний день полностью

 сняли  с себя ответственность за этот важнейший государственный,

 будем  говорить,  призыв.  Поэтому  надо  и нам подходить с этой

 стороны.

      И вторая проблема, которая сегодня есть. Она будет ложиться

 и  на нас -народных депутатов.

      Правильно  сказал мой коллега, Юра Сизенко. Ведь мы сегодня

 сделали  и столкнули и надо этот снять антагонизм между молодыми

 людьми,  который  возник  в  связи  с  тем,  что поделились на 2

 категории:  которым надо идти служить и должны служить, защищать

 отечество   и  те,  которые  законом  защищены  и  не  могут  на

 сегодняшний  день,  не  емеют... то есть имеют право не идти. И,

 как  ту уже высказывалось, имея определенные деньги могут вообще

 избавиться  от  служения   отечеству.

      Я  служил  почти  4 года (1966-1970 год) и тогда подход был

 даже на уровне бытовом. Если ты получил "белый билет" -тогда так

 назывался  -это был стыд и срам вообще для окружающих и близких.

 Поэтому  конечно  тут  и Генеральному штабу, и комиссии, и всем,

 кто  причастен  к  военнослужащим,  надо  изменить  и подходы, и

 конкретно  сделать  все  для  того,  чтобы  престижно  было идти

 служить  в  наши  Вооруженные  Силы.  Поэтому  просьба  все-таки

 сделать  первый  шаг навстречу к тому законопроекту, который нам

 предложен.

      Спасибо за  внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  депутат Вітренко Наталя Михайлівна. Будь

 ласка.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Наталія  Вітренко,  Конотопський виборчий

 округ, Прогресивна  соціалістична    партія України.

      Я  мати  і виростила сина. І сина в таку армію я не віддам.

 Бо  в  цій  армії дітей тільки калічать і спочатку армія повинна

 розібратись   взагалі  що  вона  собою  являє.  Нема  військової

 доктрини, немає ніякого порядку, жалюгідне фінансування, солдати

 побираються,    просять   хліба   під   магазинами,   дідовщина,

 саморозправа,  і  це  все  ця армія. І ми отримуємо листи, і я в

 тому  числі,  і ось пише жінка з міста Рівнонго Смолянська Раїса

 Артемівна:  "Віддала старшого сина в армію, в армії його послали

 (хлопця  з міста, який не знає, як чим, працювати), його послали

 відразу  на  завод,  щоб по завданню свого командування (мабуть,

 генералу  будувати, столярку робити на дачу), щоб він працював у

 столярному  цеху.  Він,  не  знаючи, як працювати, пошкодив собі

 руку, відняли 3 пальці.

      Вона  просить тільки одного: запишіть, що ця травма в армії

 була зроблена, щоб це занесли у військовий квиток. Їй відмовили,

 сказали:  він  повністю  здоровий.  Навіть  відпустки йому... не

 отримає він відпустки.

      І  вона  пише:  "Я  двох  менших  синів  ніколи не віддам в

 армію".  І  вона  права,  бо вона -мати. І дітей ми народжуємо і

 вирощуємо  не  для  того,  щоб  їх  калічили  невдалі  генерали,

 полковники,  які самі ситі, нагодовані. А якщо не нагодовані, то

 нехай  питають  у влади, що це за влада така, яка фінансує їх на

 одну шосту частину потреби.

      І  далі.  Пропонується  нам ввести штрафи, штрафи значні. А

 хто  буде  сплачувати штрафи? Це ті люди, які отримують сьогодні

 заробітної  плати. Бо їх дітей забирають в армію, це ті люди, як

 в  Тростянці, як в Бахмачі, які місяцями вже не отримують по 3-4

 місяці  пенсії, бо це їх онуків забирають в армію, це ті люди, у

 яких   мінімальна   заробітна  плата  сьогодні,  15  гривень  як

 встановлена,  то  середня  заробітна плата 49-50 гривень7 З кого

 брати ці штрафи? Що пропонується, що пропонується? Щоб ми почали

 наводити  порядок  в армії саме з того, щоб закручувати гайки на

 кому, на наших нещасних цих громадянах?

      Спочатку  скоротіть  армію, розберіться у себе, розберіться

 таким  чином,  щоб  нам  не  соромно  було  за україсньку армію,

 з'ясуйте  взагалі  для кого ви і для чого ви. Наведіть порядок в

 своїх рядах, а потім будемо думати, яким чином упорядкувати оцих

 призивників.  Я  категорично  проти  такого  закону. І, як мати,

 прошу  всіх  не  підтримувати  ці  поправки.  Ні в якому разі не

 наказувати наших громадян такими рішеннями.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Депутат Степенко, будь ласка, Василь Іванович.

     

      СТЕПЕНКО.  Шановні  товарищі,  ми  давайте  трошки  з  вами

 заспокоїмося.  Надзвичайно  важливе питання ми розглядаємо. Коли

 послухаєш  деякі  пропозиції,  то  взагалі,  що  армію  потрібно

 розпустити,  і  вона нам взагалі не потрібна. Що стан в армії не

 такий, який хотілося сьогодні мати.

      Я  думаю,  що  перш  за  все,  нам  потрібно з цієї трибуни

 припинити   шельмування  армії.  І  добитися  того,  щоб  кожний

 випадок,  коли порушення в армії дійсно був розібраний, і дійсно

 ті,  хто  винен,  понесли  покарання.  Не  можна  ж так: дали 20

 процентів  з  бюджету на потреби армії, і сьогодні хочемо, щоб у

 нас була прекрасна армія. Такого просто не буваю.

      Я   просто  хочу  звернутися  до  вас.  І  знаючи,  Олексій

 Іванович,  ви  і  новий там чоловік............. погані йдуть за

 вашу  роботу.  Але, все-таки при підготовці цього питання, треба

 чітко нам розібратися по таких питаннях. Одне діло, якщо не став

 на  військовий  облік,  одне  діло,  якщо не повідомив про місце

 проживання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Василь  Іванович,  будь  ласка,  зупиніться на

 секунду. Колеги, будь ласка, виступає Василь Іванович, слухайте.

     

      СТЕПЕНКО. Ви, шановні товариші, зверніть як голвуючий каже,

 він же правильно каже.

      Тепер дивіться, я ще раз хочу звернутися, Олексій Іванович,

 до  вас,  щоб  послухали. Одне діло, якщо не стали на військовий

 облік. Одне діло, якщо не повідомили про зміну місця проживання.

 Це  потрібно відповідать, і тут потрібно буть покарання: що ж це

 в нас за держава така?!

      Але зовсім інше -коли самовільно залишив військову частину,

 там потрібно розібратись, чому так склалося? Що трапилося, що ця

 людина  молода  залишила  цю  Армію?  І  обов'язково, якщо там є

 порушення,  потрібно нести командуванню відповідальність, вплоть

 до кримінальної! Поки ми цього не зробим, цього не получиться.

      Тому  я  пропоную в другому читанні чітко розмежувать. Єсть

 різні поршення.

      І  іще одне. В кінці кінців надо ж нам розібратись, скільки

 нам  потрібно  цієї  Армії?  Я  у...  коли  приймався  Закон про

 військову  службу,  категорично  був  проти  тод  щоб були різні

 відстрочки.  Що  ж  ми  того,  робим? Ми відстрочили тих, хто за

 гроші  поступив  у  вищий  учбовий заклда, а потім ще й штрафуєм

 тих,  у кого немає грошей, щоб відкупиться від Армії! Це ж явище

 таке,  з  яким  потрібно  нам  розібратись!  Тому давайте ми оці

 штрафи  за  тих,  що військовослужбовці там десь залишили честь,

 давайте ми трошки з вами... з ними почекаємо.

      І   іще   одне.  Я  вношу  конкретну  пропозицію.  Все-таки

 розібратись  зі  станом  справ  в  Армії, провести парламентське

 читання  про стан справ в Збройних Силах. І не з тією метою, щоб

 ще  раз  попаплюжить  Армію,  а  з  тією метою, щоб дійсно Армії

 допомогти.  Шановні  друзі, не може такого буть, що в незалежній

 державі  немає  Армії! І, дійсно, той стан, який сьогодні є, він

 жахливий. Я, юудучи у штаб-квартирі НАТО, так там генерал сказав

 так,  що, - каже, - в Росії жахливий стан в Армії... Він же й на

 Україні  так, і це всі знають. І тому сьогодні, якщо така Армія,

 що кинуть ящик тушонки, і приходь забирай живьом, то вона ж така

 не  потрібна  нікому!...  Тому я пропоную провести парламентські

 слухання  і  дійсно  прийнять  розумний  закон, дійсно допомогти

 нашій Армії. Я дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую,  Василь  Іванович.  Пронюк, будь ласка,

 Євген Васильович.

     

      ПРОНЮК Є.В.

      Тисьменецький 205, Українська республіканська партія.

      Шановний пане Головуючий, шановні колеги.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я...  Шановні  колеги,  я  хотів би, щоб ми зосередили свою

 увагу  на обговоренні цього проекту з цим, щоб він був прийнятий

 сьогодні. Україна потребує сильної армії. І держава  і передусім

 Парламент   мають дбати про те, щоб така армія  була.

      Я  не  згоден  з  позицією  "лівих" депутатів, комуністів і

 декого  із  соціалістів, які власне кажучи, намагаються захищати

 дезертирство,  намагають паплюжити нашу армію і говорити про те,

 щоб...  закликати  наших  громадян  не  посилати  своїх дітей до

 армії.  Наш  обов'язок  як  раз спряти армії, обов'язок депутата

 зробити  все, що від нього залежить, щоб армія була фінансована,

 зробити  все,  прагнути, внести такі зміни зараз до бюджету, щоб

 вона  мала  кошти  контролювати.  Це   в  наших  зусиллях,  а не

 руйнуваати  армію.

      Я  хотів  би сказати про те, що наші молодіжні організації,

 починаючи   від   соколят,   а    особисто...........  виховують

 патріотично  настроєну  молодь,  яка  сповнена  офірливості, яка

 прагне  і мріє про те, щоб служити в армії незалежної України. І

 ми  маємо  цьому  спряти.  А  ті, які дизертують,  які порушують

 закон, мають  нести певну  відповідність.

      Не  треба говорити про те, що, якщо є якісь, якщо є вападки

 і  ми  це  знаєм кожен з нас в армії, які пов'язані з тією самою

 дідовщиною,  але  залишок колишньої радянської армії, яку ви тут

 дуже хвалите. Хіба ви не знаєте, скільки було трагічних випадків

 загибелі  в  колишній  советській  армії?  Чудово знаєте. Але ви

 просто намагаєтеся споплюжити і тільки принизити нашу армію. Ні,

 ми  не  можемо  цим  шляхом.  Я  закликаю  вас,  шановні колеги,

 підвищити  рівень  законності,  рівень  сил  нашої Конституції і

 проголосувати сьогодні за запропонований проект.

      Дякую  за  увагу.  Давайте  проголосуєм  поіменно, оскільки

 деяка частина настроєна бойкотувати цей закон.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  залишилось  два  депутата, я

 пропоную  дати  можливість  обом  виступити. Нічого, нічого, там

 часу   достатньо.   Хто  за  прошу  проголосувати.  Просто  вони

 підходять,  просять,  у  них  є,  що  сказати.  Будь  ласка, два

 чоловіки залишилось.

     

      "За" -

      Так. Терець, будь ласка, Валерій Миколайович.

     

      ТЕРЕЦЬ.

      Дякую.  Терець  Валерій,  187  Токмацький  виборчий  округ,

 Запорізька область.

      Шановний  голово,  шановні  колеги,  я  не  буду зловживати

 часом,  але  питання,  яке  ми  сьогодні  розглядаємо,  стосовно

 порушень   законодавства   військовозобов'язаних,  обов'язок  на

 військову службу занадто важливий для нас всіх.

      Свого  часу  я  звертався  до комісії з пропзицією стосовно

 відповідальності  за  неявку  призивників  на військовий облік і

 інше.  І  досить  чітко  уявляю  собі  ситуацію.  Але те, що нам

 пропонується в 211 статті, пункт 1 про неявку громадян на виклик

 у  військовий  комісаріат  без  поважних  причин для приписки до

 призивної  дільниці,  вона  прозпочинається  трохи раніше. Чому?

 Тому  що у нас немає законодавчого врегулювання відповідальності

 за  неявку  на  медичний  огляд.  І  коли  розглядається питання

 прокуратурою   про   притягнення  відповідальності  і  без  цієї

 медичної  довідки,  яка  дає  заключення  про стан здоров'я цієї

 людини, до розгляду справ не приймається.

      Тому  я  пропоную  пропозицію  у тому плані, щоб закнодавчо

 вреглювати   відповідальністьза   неявку   на   медичний   огляд

 призовників.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.   Будь   ласка,   Моісеєнко  Володимир

 Миколайович.

     

      МОІСЕЄНКО  В.  М. Моисеенко, фракция "Коммунистов Украины",

 Всеукраинский союз  рабочих.

      Уважаемые  коллеги,  когда  речь  идет о таких вопросах как

 уклонение  от  воинской службы и прочих надо спросить почему это

 происходит.  И  я хотел бы здесь задать себе несколько вопросов.

 нужна  ли  нам армия и ужесточение дисциплины в ней. Да, сегодня

 есть реальная угроза военой опасности на Украине. Вы знаете, что

 сегодня  НАТО  впрямую  толкает  Украину в зону военных действий

 между НАТО и Россией.

      Я   приехал   недавно  из  Севастополя,  из  Крыма,  был  в

 командировке,  послушал,  посмотрел,  как  это все происходит. И

 могу   вам  сказать  однозначно,  что  геополитическая  ситуация

 столкновения  трех  миров  между  Европой,  или  как  ее  иногда

 называют,  Великой  Германией,  Мусульманским миром и Славянским

 миром,  граничит как раз на территории Украины. Так вот это надо

 всегда помнить.

      Теперь  вопрос  по  поводу  того,  кого  защищать и как. Мы

 почему-то   забыли,  что  в  годы,  так  называемых,'  сталинских

 репрессий,  в  годы  наступления  цивизизованной  Европы десятки

 тысяч  людей  добровольно  шли  на  фронт  умирать за Родину, за

 сталинскую  советскую  родину.  А  сегодня самое интересное, что

 десятки  тысяч  людей  уклоняются  от  службы.  В армии, которая

 сегодня непонятно кого защищает.

      У  меня  возникает  вопрос. Преступность растет не только в

 обществое,  но  и  в  армии. Неудовлетворенность людей растет не

 только  в  обществе,  но  и  в  армии.  Здесь  говорила  Наталья

 Михайловна   Витренко  о  письмах,  которые  поступают  в  адрес

 матерей,  депутатов  и  так далее. Ко мне тоже недовно поступило

 письмо  в  аналогичным  содержанием, где стоял вопрос о том, кто

 ответит за то, что расправились над ребенком.

      Но  я хочу еще раз задать вопрос: кого защищать? Ведь люди,

 когда  они идут служить, они идут служить за конкретные идеалы и

 цели.  Сегодня  таких  целей  не  дает  нам  господин Пронюк, не

 загониш, Пронюк, силком в армию на кровопролитие, чтобы отдавать

 кровь  за  тебя.  Никогда  миллионые  люди,  трудящиеся не будут

 проливать  кровь  за  жирных  котов,  вы поймите это. Вот в этом

 основа.   И   пока   мы  не  востановим  государство,  способное

 действительно  давать  нормальное  благосостояние трудящимся, ни

 один трудящийся кровь проливать за это государство не захочет.

      М   естественно  масса  людей  будут  уходить  с  призывных

 пунктов.  не  надо  здесь  ужесточать штрафы с тех, которым, как

 правило,  уже  говорилось  здесь нечего платить. Ну может быть с

 Пронюка  надо  бы  взять, чтобы он больше не позволял себе таких

 слов с трибуны.

      Но   я  хочу  еще  раз  сказать,  некого  защищать  в  этом

 государстве. Жирных котов рабочие дети зазищать не будут.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.  Я  хвилинку даю Чикалу Адаму Васильович,

 він просив, як співдоповідачу, будь ласка.

 

      ЧІКАЛ.  Шановні  колеги!  Я  затримаю  1  хвилину.  Шановні

 колеги! Я звертаюсь до вас, тому що хочу, щоб ви мене зрозуміли.

 Перш за все, на те, що тільки 3 статті цього законопроекту, який

 підвищують  відповідальніть  призовника.  А  решта  статей цього

 законопроекту  напрвлена на підвищення вимог до керівництва всіх

 ланок, в тому числі військових комесаріатів.

      Друге.  Я  вдячний  тим колегам -депутатам, які виступали і

 будуть  підтримувати.  Я  вдячний  всім  тим, хто закликає, щоби

 прекратити  в  цьому  залі  з  цієї  трибуни  шельмування  нашої

 української  армії  молодої.  Повірте,  вона цього не заслужила.

 Вона  ще   може понадобитись для нас всіх  і  дуже  раптово.

      Друге.  я  хотів  би  звернутись  до  своєї  колеги  Наталі

 Михайлівни і процитувати Солженіцина. Шановна Наталя Михайлівна,

 я звертаюсь до вас. Цитірую Солженіцина, який сказав би і дав би

 відповідь  на ваше запитання так: "Да, це правда, що ви сьогодні

 свого  сина не віддасте до лав Збройних Сил". Але, повірте, може

 наступити такий час, коли вас не будуть питати в яку армію і дял

 чого, в які з халуї посилати його. Я б не хотів, щоб це сталося.

 Спасибі. (О п л е с к и)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.  Так,  шановні  колеги.  Ми  закінчили

 розгляд  цього питання по програмі по повній. Є пропозиція зараз

 визначитися  голосуванням  відносно  проекту  Закону України про

 внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні

 правопорушення.

      Є  пропозиція  поіменно голосувати. Будь ласка, поставте на

 голосування  поіменно,  я  маю  на  увазі,  на  голосування, щоб

 поіменно голосувати чи ні. Будь ласка, прошу визначитися.

     

      "За"

      Так, дякую. Ставте, будь ласка, на голосування поіменно.

      Йде голосування, будь ласка.

 

      "За"

      Так,  будь  ласка,  Адам  Васильович, Адам Васильович, будь

 ласка, вам слово. Тихо, тихо, тихо! Будь ласка... Висвітити? Уже

 проголосували, будь ласка, покажіть по фракціях.

      Так, дякую. Да. Будь ласка, включіть, Мухіна.

     

      МУХІН.  Уважаемые народные депутаты, вы знаете, к сожалению

 обсуждение  такого  важного  государственного вопроса перевели в

 таку  политическу  линию.  Витренко начала возражать, говорить о

 том, что там наведите порядок, Моисеенко говорит, что там против

 своего  народа.  Нет,  армия  у  нас для защиты нашего народа от

 внешнего врага и только от внешнего врага. Это - первый момент.

      Второй. Уважаемые

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Мухін.

     

      МУХІН.  Уважаемые  народные  депутаты,  защита  нашей армии

 начинается  в этом зале. И то, что вот здесь против армии звучат

 какие-то  фразы,  они  там  на местах очень больно откликаются в

 душах  военных офицеров и солдат. И уважаемые народные депутаты,

 учтите   тот  бюджет,  который  вы  здесь  голосуете,  и  только

 представители   нашей  Комиссии  по  обороне  и  госбезопасности

 говорят  о  том,  что надо увеличить бюджет армии. Видно сегодня

 армия  имеет  ну  просто  скромный  бюджет.  Давайте  сравним  с

 Россией,  нашей  соседкой.  Население  России в 3 раза больше, а

 бюджет  армии  российской  в  100  раз  больше.  Неужели  вы  не

 понимаете,  что в такой ситуации армии трудно навести порядок. Я

 скажу,  что  вот этот законодательный акт, который мы обсуждали,

 очень  важный  законодательный  акт.  Предлагается его принять в

 первом  чтении.  У  вас  будет  возможность  сделать  замечания,

 дополнения,   критику   по   нашей  комиссии.  Ведь  там  против

 призывника  всего  2  статьи,  а все остальное против тех людей,

 которые  творят  безобразие. Давайте примем в первом чтении этот

 закон.  А  потом  вы  все  замечания нашей комиссии генеральному

 штабу сделаете.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  тут  не  треба умовляти один

 одного.  Все  зрозуміло.  Держава  у  нас  є що захищати, є кого

 захищати.  І видно, хто хоче, а хто не хоче, щоб була ця держава

 і  щоб  були  збройні  сили,  які  здатні  її захищати. Не треба

 обговорювати  тут всіма -ми знаєм її недоліки, цієї нашої Армії.

 Звідки  вона  візьметься зразу?! Її треба будувати... А ми таким

 чином  відносимся  до  цього  питання...  І  видно, хто дбає про

 Армію.  Ви говорите, от показуючи туди, десь там хто дбає, а хто

 туди  намагається,  чи збирається нападати на кого? Говорять, на

 нас не буде ніхто нападати... Армія у держави повинна бути...

 (Ш у м у з а л і) Так... Ладно, я беру на себе цей гріх -я ще раз

 ставлю  на  голосування.  Будь  ласка,  в режимі... я об'явив: в

 режимі  першого  читання!  Це тільки перше читання! Я ж об'явив.

 Відповідно  до  пнукту 6. 5. 4. 1 пункт 4 Регламенту ми берем за

 основу, інакше  кажучи  -  в першому читанні. Прошу поставити на

 голосування.  Йде  голосування поіменно, ми вже проголосували за

 це.

     

      "За" -

      Так. Дякую.

      Значить,  щановні  колеги,  відповідно  до  Регламенту,  це

 питання  знімається,  переноситься  на  наступну сесію. І... ну,

 відповідно,  я  думаю,  необхідно  робити  не  тільки юридичні й

 правові,  а  й  політичні  висновки  всім  фракціям,  політчиним

 силам...

      Значить, шановні колеги, є інформація. (Ш у м   у   з а л і)

 Так, шановні колеги, все!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги,  все.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я не розумію звідки люди  взялися де   ви були?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так,  сядьте.  Я  бачу тільки тих, хто стоїть. Сядьте, будь

 ласка,  сядьте.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Сядьте.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  треба  нпіяких  слів,  ввсе  зрозуміло. Я вас прошу, не

 треба тільки  слів. Не  треба.  Все.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Сіли  всі  на  свої місця. Тихо. Сядьте, я розумію. Сядьте,

 сядьте.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так не в поіменному режимі  я ставлю на голосування. Хто за

 те,  щоб зараз переголосувати це питання не в поіменному режимі.

 Переголосувати це питання. Будь ласка, ставте.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так,  так.

      Ставте, будь ласка.

     

      "За"-

      Ставлю   на   голосування  не  в  поіменному  режимі.  Будь

 ласка,  ставте знову.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Дякую.

      Шановні  колеги,  прийшла  така  інформація про те, що уряд

 Російської  Федерації  прийняв  постанову  під 7 грудня 96 року.

 Називається  "Об урегулировании задолженности бывшего СССР перед

 странами,   членами  парижского  клуба  и  другими  официальными

 кредиторами."  Наші  колеги  з  деяких  комісій пропонують зараз

 включити  в  порядок  денний  питання  про  заяву Верховної Ради

 відносно  цієї  постанови.  Є  інша  пропозиція  -передати  оцей

 матеріал  нашому уряду, хай вони підготують відповідну реакцію і

 потім  вже  будемо дивитись, як і що далі робити. Але інформацію

 майте на увазі.

      Дякую за увагу. До завтра. Завтра з ранку - продовження.