Стенограма пленарного засідання

19 грудня 1996

                   ЗАСІДАННЯ  ШІСТДЕСЯТ  ВОСЬМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  19  г р у д н я  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу  депутатів підготуватися до реєстрації. Будь

 ласка, сідайте всі  акуратно.

      Павло  Сергійович.  Павло  Сергійович, сідайте, будь ласка.

 Проводиться  поіменна  реєстрація.

      Зареєструвалося  338  народних  депутати. Вечірнє засідання

 оголошується відкритим.

      Слухається питання про проект Закону України "Про політичні

 партії    в    Україні".    Доповідає    Лавринович    Олександр

 Володимирович   -заступник  голови  Комісії  з  питань  правової

 політики і судово-правової реформи.

      Я  прошу  депутатів  дуже  уважно підійти до розгляду цього

 питання,  оскільки  це  одне  з  ключових  питань  для створення

 громадянського  суспільства в  Україні  і  політичній  системі.

      Будь ласка.

 

      ЛАВРИНОВИЧ О.В.

      Шановні  колеги!  Вступ  до  моєї  доповіді  уже  зроблено.

 Очевидно,  що  ми  всі  розумієм,  що цей законопроект не тільки

 випливає  з  Конституції,  а  що  він  також є необхідною ланкою

 нормативного  забезпечення  відповіді  на питання -чи взагалі ми

 хочемо демократії чи в українській транскрипції "влади народу".

      Оскільки    не    можливо   здійснення   народовладдя   без

 спеціального  інструменту. А цим інструментом можуть бути тільки

 об'єднання  громадян,  які  свідомо  об'єднуються  на політичних

 позиціях  і  ставлять  собі  за мету реалізація якогось напрямку

 розвитку суспільства. І тому спеціально в преамбулі цього закону

 зазначено, що однією з умов існування демократичного суспільства

 в   Україні  є  наявність  політичних  партій.  І  те,  що  вони

 виступають посередником між суспільством в цілому і державою, що

 вони  дають  можливість  організувати  політичну систему, яка, в

 свою чергу, дає можливість підпорядкувати народу через політичні

 партії,  їх  представників  в органах влади, підпорядкувати волі

 народу   державні  органи  і  забезпечити  еволюційний  розвиток

 суспільства  без  потрясінь  -це  є  те надбання, яке мають інші

 держави,  нації, які пройшли такий довгий шлях, відмовившись від

 диктатури і монархії.

      Хочу  сказати,  що  цей законопроект є невеликим, але він є

 дуже  міським  по  суті  норм,  які пропонуються для регулювання

 суспільних  стосунків,  стосунків  всередині  політичних партій,

 стосунки між політичними партіями і органами влади.

      Право  на  об'єднання  в  політичні  партії  є одним з прав

 громадян,  яке  зазначено  в Конституції, і цей закон покликаний

 деталізувати це право.

      Сьогодні  діють  норми  Закону про об'єднання громадян, які

 поширюються  як  на  громадські  організації, так і на політичні

 партії.  Різниця  цих  двох  типів  об'єднань  громадян  є  дуже

 великою.  І  тому  виникала  потреба в обов'язковому регулюванні

 окремо   діяльності   політичних   партій   і   їх  стосунків  з

 суспільством   і   органами   державної  влади.  Цей  закон  дає

 визначення,  тобто  дефініцію,  що  таке,  власне,  є  політична

 партія. Що політична партія -це є зареєстроване згідно з законом

 України  добровільне  об'єднання  громадян,  прихильників певної

 загальнонаціональної програми суспільного розвитку, створене для

 опанування повністю або частково державної влади шляхом виборів.

 Це  найголовніше.  Є  і  інші  завдання,  для  яких  створюються

 політичні  партії.  Але найголовніше завдання полягає в тому, що

 люди  об'єднуються  для того, щоб опанувати частиною чи повністю

 можливістю  реалізації  своїх  програмових  засад  через  органи

 державної влади.

      Дуже  важливо те, що цей закон нормативно визначає рівність

 всіх  політичних  партій, в їх правах і в можливостях ріалізації

 їх   програмних  діянь.  Так  в  4  статті  цього  законопроекту

 стверджується,  що  політичні  партії  мають  рівні  права  і що

 політичні  партії  рівні  у  здійсненні  політичної  діяльності,

 політичні  партії  рівні  перед  законом,  і  надання  будь-яких

 політичній  партії  переваг  в  користуванні державним майном та

 іншими   цінностями   в   проведенні   політичних   заходів   не

 допускається. Я думаю, що ви знаєте, що у нас існувало, можливо,

 і  сьогодні  існує  практика,  коли  всі норми, м'яко кажучи, не

 дотримуються.  Тому,  дуже  важлива  наявність  такої норми, яку

 можна  з  рештою  в  майбутньому оскаржувати в судовому порядку,

 оскільки це буде нормою закону України.

      Законопроект   детально   регламентує   які  партії  можуть

 утворюватися  в  державі.  Оскільки 2 стаття Конституції України

 стверджує,  що  Україна  є унітарною державою, тому законопроект

 передбачає,  що політичні партії в Україні можуть утворюватися і

 діяти  лише  із  загальнодержавним  статусом.  Тобто  утврення і

 діяльність регіональних політичних партій не допускається.

      Реалізація  права  громадян  на  творення політичних партій

 також  певною  мірою  регламентується  в  нормах,  які виписують

 членство в політичних партіях, права, членів політичних партій і

 обмеження,  які  накладються  на  членство  в політичній партії.

 Зокрема,  встановлюється  обмеження  на те, що громадяни України

 можуть  перебувати лише в одній політичній партії, про те, що не

 можуть   бути  членами  політичних  партій,  військовослужбовці,

 працівників  органів внутрішніх справ, служби державної безпеки,

 митних  органів,  суддів,  прокурорів,  слідчих.  Це ті державні

 органи,  які  мають  бути  поза  партійною  політикю  і  повинні

 виконувати виключно тільки державні фкнкції.

      Проблема  з  партійним  впливом  на  такі органи і сьогодні

 також  неодноразово  підкреслювалась,  і  цей  законопроект  має

 положення, які мають узаконити такий підхід.

      В  законопроекті  також  містяться  вимоги  до  програми  і

 статуту   політичних   партій,   які   мають   обов'язково  бути

 підготовлені і подані для реєстрації в органи юстиції.

      Детально  всі  вимоги  виписуються в декількох статтях. Ну,

 зокрема,  напевно  слід  сказати,  що  Міністерство  юситції має

 здійснювати  реєстрацію партій в цілому після зборів ініціаторів

 створення  такої  партії. Передбачений механізм також реєстрації

 територіальних  організацій.  Яким  чином це відбувається і який

 порядок  існує  для  оскарження дій органів місцевої валди, якщо

 вони  в  установлений законом час, чи в установленому порядку не

 здійснюють таку реєстрацію.

      Дуже  важливі правові наслідки після такої реєстрації, бо з

 часу   реєстарції   політичниої   партії,  який  є  способом  її

 легалізації,  політична  партія  в  особі  її  керівних  органів

 набуває  статусу  юридичної  особи  і  може  виступати  в якості

 цивільного  відповідача  і позивача. Це дуже важливо, оскільки в

 такому   випадку  вже  юудуть  діяти  норми  Цивільного  кодексу

 України.

      А   територіальні   організації   після   їх  реєстрації (в

 установленому  попрядку)  будуть  набувати  прав юридичної особи

 лише  в тому випадку, якщо це передбачено в статутах тих партій,

 які  реєструються.  Тобто  це  питання  має  подвійну природу: з

 одного  боку, право передбачено в проекті закону; з іншого боку,

 реалізація  його  можлива,  якщо сама партія вважає за доцільне,

 щоб її територіальні організації мали права юридичної особи.

      Дуже  важливий  порядок  позбавлення реєстрації і відмови в

 реєстрації, враховуючи прецеденти, які вже були у нас в Україні.

       Політичним  партіям,  їх  територіальним організаціям можк

 бути   відмовлено   вреєстрації  в  випадку,  коли  їх  утсновчі

 документи   суперечать  законодавству  України  або  прийняті  з

 порушенням  норм,  які  викладені  в  статтях  цього  закону, де

 передбачається   порядок   створення  партії  і  порядок  подачі

 документів.

      Відмова  в реєстрації політичної партії може бути оскаржена

 в  судовому  порядку.  І  політична  партія може бути позбавлена

 реєстрації  у випадку, якщо протягом 5 років не приймає участі в

 виборах Парламенту  чи  Президента.

      Ця  норма є досить важливою також, пам'ятаючи, що політичні

 партії   створюються   власне   для  того  в  першу  чергу,  щоб

 опоновувати  державною  владою,  щоб змагатися за представництво

 своїх  членів  в  вищих  органах державної влади. Якщо партія не

 здійснює  свою  пряму функцію за для якої вона створюється, тоді

 немає  сенсу  в  тому,  щоб така політична партія зберігала свою

 реєстрацію.

      Є  також  і положення, які обумовлюють обмеження діяльності

 політичних  партій,  а  також  заборону  їх в тому випадку, який

 передбачений  як  Конституцією України, так  і в  цьому  законі.

      Ці обмеження стосуються діяльності, яка несумісна з тим, що

 вимагається в Конституції щодо територіальної цілісності держави

 і  розпалюванню  міжнаціональної,  міжетнічної ворожнечі і інших

 пунктів,  які передбачені в Конституції і пропонуються перенести

 в  цей  закон.

      Надзвичайно  важливим  і,  можливо, дразливим питанням буде

 питання щодо   засобів    і коштів політичних  партій.

      Законопроект  пропонує,  що кошит і майно політичних партій

 утворюються за рахунок членських внесків, видавничої діяльності,

 державного  фінансування,  добровільних  пожертвувань фізичних і

 юридичних  осіб.

      Щодо  всього  набору  -тут, я думаю, що виникне обов'язково

 питання  щодо  одного  джерела щодо державного фінасування.

      Хочу   відразу  сказати,  що  далі  пропонується  звичайний

 механізм  того,  що підтримка політичних партіймає здійснюватись

 пропорційно  до  підтримки  цих партій гроадянами України, тобто

 виборцями   в  залежності  від  кількості  голосів  по  останніх

 виборах, враховуючи всі голосування як по одномандантих округах,

 ак  і голосування  в цілому за політичну партію.

      Аргумент,  що  це  буде мати наслідком витрати з Державного

 бюджету в даному випадку, я думаю, що не дуже сильні, оскільки з

 одного боку це не буде потребувати великих витрат, ми пропонуємо

 обмежити  верхню  планку  таких витрат з Державного бюджету, а з

 іншого  боку це є спосіб впливу на діяльність політичних партій,

 їх  подальшу  роботу  в  органах  державної  влади, ефективність

 роботи  яких  є  важливою  для  суспільства  в  цілому.  І  тоді

 можливості  наповнення  Державного бюджету будуть зовсім іншими,

 ніж ті, що є сьогодні.

      І в умовах, коли немає широко розвинутих ринкових структур,

 які  могли б підтримувати рівномірно чи до певної міри політичні

 партії,   они   можуть  ставвати  знаряддям  для  тих  чи  інших

 підприємницькіх   кіл,   якщо  не  буде  передбачена  можливість

 достатнього  фінансування  всього  суспільства,  всіх політичних

 партій.

      Ми  маємо  приклади  багатьох  держав,  по всьому світу, де

 передбачене державне фінансування, і в досить великих об'ємах, і

 навіть  в  періоди,  коли  ці держави починали відновлення свого

 господарства після руйнації, після війн.

      І  в  тих  умовах  держави передбачали в державному бюджеті

 спеціальні  кошти  для заохочення творення і розвитку політичних

 партій. Ми повинні бути свідомі, що ми маємо створювати сьогодні

 і  законопроекти,  і  норми, які б стимулювали і розвиток нашого

 суспільства  на мабутнє, і забезпечували ефективність діяльності

 державної  влади  в  Україні.  Оскільки  сьогодні мало хто зможе

 ствердити,  що  ми  маємо  політичну,  відповідальну і ефективну

 державну владу.

      Передбачено  звичайно і обмеження в фінансуванні політичних

 партій, зокрема, не допускається фінансування органами державної

 влади    і    самоврядування,   державними   чи   муніципальними

 підприємствами і організаціями, іноземними державами, іноземними

 громадянами,    ноземними    підприємствами   і   організаціями.

 Пропонується,  щоб не дозволялось фінансування і благодійними та

 релігійними об'єднаннями та організаціями, анонімними особами, а

 також  політичними партіями, які не входить до об'єднань, якщо в

 даному випадку будем розглядати об'єднання політичних партій.

      І  кошти  політичних  партій,  які  не відповідають умовам,

 передбаченим  цим  законам,  партія  в двортижневий строк із дня

 отримання  повинна  передавати  до Державного бюджету. Якщо вона

 цього  не  робить, далі передбачені санкції, які накладаються на

 дану   політичну   партію   у   вигляді   штрафів  або  заборони

 функціонування політичної партії.

      Передбачений  також  і  державний  контроль  за  діяльністю

 політичних   партій.   Відповідно   до   цього  закону  і  інших

 законодавчих  актів  в  Україні  передбачено, що такі органи, як

 суд,   прокуратура,  фінансові  органи  держави  і  Міністерство

 юстиції  мають  право  на  здійснення  контролю в тих сферах, де

 передбачено це  в цьому законі і в інших законах України.

      Передбачень  санкції  до  партії, які можуть бути у вигляді

 або  попередження,  або накладання адміністративного штрафу, або

 припинення  діяльності  політичної  партії.  Останнє  може  бути

 здійснено виключно тільки  в судовому порядку.

      Передбачені  також  і  інші положення в запропонованому вам

 законопроекті.  В  цілому  законопроект  має,  до  певної  міри,

 зв'язок  з  запропонованими  також  раніше  законопроектами  про

 вибори  народних  депутатів  України,  і  він має стати ланкою в

 єдиній  системі, яка  має  забезпечити, з одного боку, ефективну

 реалізацію  права  кождного  громадянина  України  на  участь  в

 управлінні   державою,   а   з   іншого  боку,  має  запезпечити

 підвищення ефективності функціонування органів державної влади в

 Україні.  Я  просив  би вас прийняти сьогодні цей законопроект в

 першому читанні.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! Будуть запитання до Олександра

 Володимировича? Будуть. Запишіться, будь ласка.

      Скільки  часу?  15 хвилин? 15 хвилин достатньо. Виставте 15

 хвилин. Осадчук. Пшенична.

 

      ОСАДЧУК.

      Депутат Осадчук, група "Конституційний центр", Демократична

 партія  України.  Шановний  доповідачу! Я передбачаю, що під час

 дискусії  можуть виникнути заперечення проти державного контролю

 над  політичними  партіями.  І водночас я підтримую таку засаду.

 Зрештою у Коснтитуції ношої 37 стаття вже сьогодні чітко сказано

 про  те,  що  політичні  партії,  утворення  і  діяльність  яких

 спрямована проти територіальної цілісності України, незалежності

 і  так  далі  підлягають  забороні.  Скажіть,  будь ласка, чи на

 сьогодні,  як  ви  думаєте,  здійснюється державний контроль над

 політичними  партіями  і  чи  є  нас  сьогодні  в  Україні  такі

 політичні  партії,  які  б,  м'яко  кажучи, треба було б зняти з

 реєстрації  саме  за  те,  що вони здійснюють роботу, спрямовану

 проти незалежності України. Дякую за увагу.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Що стосується державного контролю, сьогодні він

 здійснюється  тільки  з боку Міністерства юстиції при реєстрації

 чи  при  знятті  з  реєстрації.  Я якраз спеціально зупинявся на

 цьому  положенні,  щоб  сказати,  що  даний  проект закону чітко

 передбачає  органи, які мають контролювати і в яких сферах мають

 контролювати  діяльність   політичних   партій.

      Звичайно,  якщо  є норма, яка передбачає накладання санкції

 на  політичну  партію  чи  в  вигляді попередження, чи в вигляді

 штрафу,  чи  в  вигляді  заборони діяльності, перед тим, як такі

 санкції   вживати,   потрібно,   щоб  були  достатні  матеріали,

 аргументовані  і обгрунтовані для прийняття відповідної санкції.

 Чи  є сьогодні (ваша друга частина питання) такі партії, які під

 ці  санкції  мали  б  підлягати,  очевидно,  це  не  входиться в

 компетенцію моєї доповіді сьогодні. Я думаю, що ви розумієте, що

 можна  буде  про  це  говорити, коли ми будем мати представлення

 прокуратури,  до  функції  якої  якраз  входить подання подібних

 документів для прийняття рішень щодо заборони діяльності тієї чи

 іншої політичної партії.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пшенична. Чавюк.

 

      ПШЕНИЧНА.

      Шановний доповідачу, в мене до вас 2 питання. Скажіть, будь

 ласка,  скільки  партій  зареєстровано  за останні 2 роки? Чи не

 є...................  тимчасових,  що  стають  напередодні нових

 виборів?

      І  ще  одне питання. Чи не скоїться так, що немає загрози в

 тому,  що створення сьогодні політичних партій стане опіумом для

 свого народу?

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Пане, останній, перепрошую...

 

      ПШЕНИЧНА. Я питаю останнє питання. Чи немає загрози в тому,

 що створення політичних партій саме останнім часом стане опіумом

 для свого народу?

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Я думав, що я просто не розчув. Виявляється, я-

 таки правильно почув запитання.

      Ну,  питання безпосередньо, звичайно, не стосується проекту

 цього  закону.  Але хочу сказати, що всього в Україні на цей час

 зареєстровано,  якщо  не помиляюся, 43 політичні партії. Скільки

 за  останні  2 роки, я, їй Богу, не можу вам сказати, спеціально

 не цікавився цією цифрою: скільки їх створено.

      Але  якщо  малось  на  увазі  тут,  що це багато політичних

 партій,  що  їх  створення  в  якійсь  мірі буде працювати проти

 суспільства,  то  я  вам  можу  сказати,  що  ми  маємо приклади

 багатьох  держав  світу,  насамперед європейських держав, в яких

 кількість політичних партій в декілька, або в декілька десятків,

 разів   більша,  ніж  в  Україні,  і  вони  нормально  живуть  і

 функціонують. Зокрема, в такій державі, як Іспанія, після режиму

 Франко  є  понад  300  політичних  партій, правда тільки 5 з них

 потрапили  до  складу парламенту. І великої біди від того, що їх

 там   багато,   немає.   Суспільство   має  можливість  отримати

 інформацію різнобічну, з різних джерел.

      Співставити  пропозиції  щодо  вирішення суспільних проблем

 щодо  різних об'єднань громадян. Від цього жодної біди, в жодній

 державі  ще  не  було. Біда була там, де було відсутні політичне

 життя  взагалі  і  де  не  було  зіткнення  політичних  позицій,

 платформ різних об'єднань громадян.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шкрабак.

 

      ШКРАБАК. Прошу передати слово товаришу Куз'єву.

 

      КУЗ'ЄВ.  Одним  із  головних  завдань  політичної  партії є

 захист  інтересів членів партії перед державними органами влади.

 А  в пункті 2 статті 4 забороняється втручання політичних партій

 у  діяльність  державних  органів  та  її  службових осіб. Як це

 розуміти, дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Я можу з вами погодитися, що саме ця частина не

 є  виписаною  достатньо  чітко.  Тут  мається  на увазі те, що в

 політичній  партії  не можуть приймати рішень, якими вони можуть

 зобов'язувати  якось діяти державні органи і не можуть у вигляді

 дій  своїх  керівних  органів  впливати  на діяльність державних

 органів  влади.  А  коли мова йде про прийняття рішень в середні

 державного...........  членами політичних партій або звернення в

 якость  цивільного позивача до суду щодо захисту інтересів своїх

 членів  це  є  абсолютно  нормальна  норма, і вона вкладається в

 норму цього закону. Але я можу погодитися з тим, що це положення

 має бути більш чітко виписано.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шкрабак, Завалевська.

 

      ШКРАБАК.  Дякую.  393  фракція комуністів України. Скажіть,

 будь  ласка,  я  цілком згоден, що настав час по прийняття цього

 закону про легалізацію і узаконення якраз цих політичних партій,

 які у нас є.

      Скажіть, будь ласка, раніше, до цього часу хтось фінансовий

 стан наших партій контролбвав чи ні? Це одне питання.

      І  хочу  відповісти  Осадчуку  на  його  виступ,  що є такі

 партії,  які  треба  було  б запретити, це, мабуть, скоріше вашу

 партію  було  б  запретити,  щоб  ви  там...  А  то ви обратно з

 хорошого  закону  хочете  зробити  політичне  шоу...  Ви обратно

 хочете  засвітитись, що ви такі народники, такі дуже хороші, а в

 дійсності-то воно проходить зовсім друге... Дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ   О.   В.  Що  стосується  вашого  питання...  я

 вибачаюсь, перша частина - другу ви самі відповіли...

      А  фінанси,  чи  перевірялося...  Ну,  ви  знаєте,  це не є

 предметом   зараз   для  проекту,  який  представляється  тут...

 Передбачається хто має контролювати, в якому порядку має вестись

 фінансова  звітність,  облік, бухгалтерські  матеріали - в цьому

 проекті  це  чітко  розписано. На сьогоднішній день таких норм в

 законах немає. Чи перевірялося? Питання - до фінансових органів,

 я не знаю, якщо вони робили такі перевірки - Податкова інспекція,

 чи Контрольно-ревізійне  управління  Кабінету  Міністрів  - мені

 невідомо про такі перевірки...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Завалєвська. Донченко. Товт.

 

      ЗАВАЛЄВСЬКА

      Слово передайте, будь ласка, ... (Ш у м   у   з а л і)

 

      ДОНЧЕНКО

      Прошу передать слово Чуруте, 251 округ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чурута.

 

      ЧУРУТА    , 251 виборчий округ.

      Уважаемый  Александр  Владимирович, скажите, пожалуйста, вы

 только  что  сказали,  что  згідно  законопроекту  для створення

 партії  необхідна  наявність  1,  5 тисяч членів партії, тому що

 партія  мусить представляти на державному рівні інтереси широких

 верств населення.

      Я  1, 5 тысячи членов делю на 25 областей, получается по 60

 человек  от каждой области. Извините, профессионально-футбольная

 лига  в  своих  клубах  имеет больше членов, чем вот эти партии,

 которые  вы  предлагаете  -  1,5 членов.. Как вы смотрите на то,

 чтобы  поднять  эту  планку?  Чтобы  она была не менее 16 тысяч,

 например? Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос,  в продолжение вопроса Осадчука, который

 сказал,  что  необходимость у нас регистрации те партии, которые

 якобы зарятся на незалежнисть.

      Скажите,   пожалуйста,  как  быть,  например,  с  УНА-УНСО,

 которые    сняты    с   регистрации,   но   которые   продолжают

 действовать...  со  своими  акциями  не  только  у  нас, но и за

 гарницей.  И  которые  широко  рекламируются средставми массовой

 информации.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Що стосується 1 питання, то я хочу вам сказати,

 що  в даному випадку ви, скажемо так, переплутали 2 поняття, які

 є в цьому законі -це члени партії і засновники. Мова іде про те,

 щоб  заснувати  політичну партію, то пропонується, щоб було 1, 5

 тисячи громадян України, які виявили б бажання стати її членами,

 і  які  збирають  з'їзд чи конференції засновників. Після цього,

 коли  вже є ці засновники, тоді приймається статут, тоді виникає

 членство  після прийняття статуту, який виникає членство. і тоді

 іде  прийом  до  членів цієї партії. Можна, звичайно. Тут немає,

 тут  немає  подальшої  норми,  звичайно, яка б обмежувала надалі

 діяльність  політичної партії, якщо, ну, скажімо, після зібрання

 засновників,  не  дождалась?  потім  жодного члена.

      Якщо   ви  пропнуєтке  підняти,  це  надзивачайно  норма  2

 читання.  Може тут замість 1, 5 тисячи стояти 15 тисяч чи навіть

 150.  Ну, потрібно просто буде реально зважити на те, яким чином

 мезханізм  виникнення  політичної  партії. Я не хотів би, щоб ми

 ставили  такий  знак  рівняння  між  діючою політчиною партією і

 партією,  яка  тільки буде створюватись. Оскільки умови і вимоги

 тут мають   бути все-таки різними.

      Стосовно  2 вашого питання, воно не є в компетенції Комісії

 з   питань   правової   політики   і   не   є  предметом  даного

 законопроекту,  тому  я  з  вашого  дозволу  не  буду  на  нього

 відповідать.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Товт, Сизенко.

 

      ТОВТ.

      Дякую.

      Шановний  доповідач,  безумовно, виникає дуже багато питань

 по даному  проекту. Декілька із них.

      Перше    до   статті   5 -  не    допускається   діяльність

 незареєстрованих  політичних  організацій. Іде мова в законі про

 політичні організації  або  про  політичні партії.

      Наступне  питання.  Громадянин  може  бути одночасно лише в

 одній  політичній  партії.  Як  правило,  членство  в політичній

 партії не є публічним. Як це перевірити, як ця норма буде діяти?

 це друге питання.

      Третє,  чому у двух третинах     областей потрібно мати уже

 на  момент  створення? Чому якраз дві третини областей взято під

 норму, це у  8 статті.

      І  останнє  запитання  такого  плану.  Безумовно, цей закон

 повинен  кореспондуватись  із  законом  про  вибори.  Дуже важко

 вирішується  і,  напевно, дуже складно буде вирішуватись питання

 представництва національних меншин. Як цей закон може посприяти

 тому, щоб це, передбачене уже законодавством України право могло

 буть реалізовано?

      Дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.   По   першому   питанню   стосовно  діяльності

 незареєстрованих політичних організацій, очевидно, що, можливо і

 в  цьому  законі  передбачити окремі норми, механізм, яким чином

 мають органи державної влади впливати на подібні партії, хоча це

 може бути нормами законів, які регламентують діяльність саме цих

 структур, окрема це стосується прокуратури, органів Міністерства

 внутрішніх   справ,  і  інших  оргінів,  які  мають  здійснювати

 відповідні   функції   щодо   незареєстрованих,   чи,   скажемо,

 нелегальних,  оскільки  вони  не пройшли легалізацію, політичних

 організацій.

      Але,  якщо будуть пропозиції щодо допоовнення тут, я думаю,

 такожможна  буде  розглянути,  тому  що це може стати предметом,

 принаймні, кремі  норми і цього закону.

      Стосовно  участі  у  одній  партії, розуміючи, що політична

 партія  це  є об'єднання громадян, які мають на меті реалізувати

 один  з  напрямків  суспільного  розвитку,  то  виглядає  зовсім

 алогічним,  якщо  людина  водночас хоче реалізовувати два різних

 суспільних  напрямки чи вирішити по-різному проблеми, які стоять

 у суспільстві. Тому така норма тут і записана.

      Щодо  фіксації  членства в політичних партіях, і яким чином

 це  відслідковувати.  Я думаю, що тут немає, скажем так, великої

 біди  чи  загрози,  щоб  обв'язково  створювати якийсь апарат чи

 механізм контролю, щоб людина не була в іншій політичній партії,

 це більше норма, яка декларується для самих політичних партій. Я

 знаю,  що  в  багатьох статутах політичних партій також є вимоги

 того, що члени цієї партії не можуть бути одночасно членом іншої

 політичної партії.

      Можливо,   що,   враховуючи,  що  непередбачені санкції  за

 порушення  цієї  норми,  можливо, що вона може бути і вилучена з

 данного проекту. Але в данному випадку це пропонується у вигляді

 чисто  логічного  наслідку  після  визначення, що таке політична

 партія.

      Вимога  щодо  того,  щоб  було  представництво  від третини

 областей  України  при  заснуванні,  вона  випливає  з  того, що

 зрештою  ми  проголосуєм унітарність держави, проголосуєм, що ми

 створюєм   політичні  партії  тільки  з  загальним  національним

 статусом.  Присутні  представники тільки однієї адміністративної

 одиниці,  чи декількох, ставить під сумнів можливість подальшого

 розвитку   цієї   політичної  партії  як  загального  державного

 утворення.  Тому і така вимога, що коли будуть проводитись збори

 чи   конференції,   чи   з'їзд   засновників,   щоб   уже   було

 представництво з різних регіонів України.

      І  стосовно  національних  меншинств -останнє ваше питання.

 Ну,  це  -не  предмет  цього  закону,  це  все-таки трошки інший

 предмет. В данному випадку йдеться про реалізацію права громадян

 на  участь  в  політичному  житті,  на участь в реалізації свого

 права в тому, щоб вони реалізовували політичну функцію.

      А що стосується національних меншинств, це має регулюватись

 законодавством  про  національні  меншини  і  в  інших, можливо,

 навіть  у  виборчому  законодавстві. Але в данному випадку ми не

 можемо  спеціально  виписувати  норми  для  створення політичних

 партій на етнічній основі чи якісь інші норми. Я думаю, що це не

 предмет для цього закону.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я оголосив Сизенко, будь ласка.

 

      СИЗЕНКО.

      177,  Запорожье,  Жовтневый,  Сизенко, фракция коммунистов,

 Всеукраинский союз рабочих.

      Уважаемый  докладчик,  у  меня такой вопрос. Я понимаю, что

 этот  закон подготовлен добросовестно, но тем не менее мы знаем,

 что  общество  постоянно слышит о партии у власти. Регулирует ли

 этот  закон  этот вопрос, связанный с партией у власти, где, как

 правило,  чиновники обкединяются в защите собственных интересов,

 создают клан.

      И   второй   вопрос.  Сегодня,  как  вы  знаете,  пять  лет

 независимости  Украине  и  наша  незалежна  Украина  баче багато

 партій,  різних партій, які пропонують ті чи інші програми. І чи

 несуть  відповідальність ті партії, які пропонували ще, скажемо,

 п'ять   років  програми  конкретні,  де  Україна  буде  золотою,

 відповідальність  за  те,  що  вони  вивели  її  сьогодні в таку

 ситуацію.

      Дякую.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Ну  ви,  напевне,  і  самі  розумієте, що ваші

 питання,  які  ви задавали, вони зовсім не можуть стосуватися ні

 цього  закону,  ні  інших. Але я вам відповім, що якщо ми будемо

 розглядати  в  комплексі  підхід  до  цього  проекту  закону, до

 проекту Закону про вибори, то в  цілому так,  ці  законопроекти,

 як  не  дивно може здатися, вирішують проблеми і партії і влади.

 Тому  що,  коли  почнуть  діяти  норми  цих  законів,  коли буде

 державне  заохочення  політичної  структуризації  і  суспільства

 розвитку  політичних  партій,  ми не будем мати ворога державної

 влади  -людей,  які  відповідають тільки за себе чи відповідають

 тільки перед окремими угрупуваннями територіальними, фінансовими

 чи  іншими.  А  це  будуть представники, які будуть представляти

 цілком  реальні політичні платформи, реальні політичні партії, і

 вони  будуть  мати  відповідальність  перед суспільством. І таке

 поняття, як партія влади, тоді буде мати зовсім інший відтінок.

      А  по  другому  щодо  відповідальності  політичних  партій.

 Відповідальність   політичних  партій  є  політичною,  тобто  ті

 політичні партії, які своїми діями дискредитували ті пропозиції,

 які  они  давали,  чи  не  виконали  їх,  вони  несуть політичну

 відповідальність  перед  суспільством,  перед  виборцями  шляхом

 позбавлення   голосів  виборців,  шляхом  позбавлення  права  на

 представництво інтересів суспільства в органах державної влади.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Я одне тільки коротесеньке запитання,

 ви  вже завершили регламент.

      18  стаття "Бюджетне фінансування політичних партій". Кожна

 політична партія, яка отримала  не менше трьох відсотків голосів

 в  загальнонаціональному виборчому окрузі має право на виплати з

 Державного  бюджету  для  ведення статутної діяльності загальний

 розмір  бюджетного  забезпечення  політичних партій визначаються

 парламентом  у  Законі  про  Державний  бюджет, але не може бути

 менше,  одна  десята  відсотка  загальних бюджетних витрат. Якщо

 сьогодні  40  мільярдів  гривень,  а ми доживем, що буде там 100

 мільярдів, як ви дивитесь на цей розмір і бюджетне фінансування?

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  В  даному  випадку  мова  йде про підхід, про

 норму, про цифру зараз, я думаю, говорити не варто. Це має стати

 предметом  детальних  обрахуванків  і  вже, коли ми приймемо сам

 підхід  до  цього питання, тоді можна буде говорити про розміри,

 які  можна передбачити.

      В  даному  випадку це абсолютно приблизно цифра поставлена,

 яка  не має під  собою  реальних  обрахунків.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

      Шановні колеги! У єсть 2 альтернативних законопроекти. Один

 із альтернатиних подав депутат Ковтунець і Матковський. Ви маєте

 бажання?

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Олександре  Миколайовичу,  можна я тоді скажу

 всі  законопроекти,  які  подавались і не подавалися до внесення

 цього  закону і всі вони врахововувались під час розробки даного

 законопроекту.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  зрозумів.  Но я повинен спитать. Значить, і

 другий -Костицький, Шишкін. Тоже немає. Питань немає тоді.

      Значить,  бажаючі  в  обговоренні?  Будь  ласка,  висвітіть

 запис. Скільки  часу  відведемо? Півгодини  достатньо?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ІЗ ЗАЛУ. Мало, мало.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Хто   за   те,  щоб  відвести  30  хвилин  на

 обговорення,  прошу  проголосувати.  Ну  пропозицію таку внесли.

 Будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Я  просив  би  ту  ремарку,  яку  вніс  депутат  Носов,  що

 обговорюєм   всі   три  проекти,  які  внесені,  враховуючи  два

 альтернативні.

      Будь ласка, Шевченко. за ним - Оробець.

 

      ШЕВЧЕНКО.

      (Шевченко, фракція Руху, Фастівський виборчий округ)

      Шановні колеги, Закон про політичні партії в купі з пакетом

 нового   виборчого   законодавства   я   б   назвав  українською

 Конституцією  номер  2.  Ми  надто  багато  говоримо про потребу

 партійної  політичної структуризації нашого суспільства я основу

 для   досягнення  соціальної  стабільності  і  реального,  а  не

 стихійного   залучення  широких  мас  до  управління  державними

 справами,  і  тільки  сьогодні  ось  робимо  перші кроки в цьому

 напрямку.

      Зважте  всі три законопроекти, які запропоновані, з них два

 винесені  були,  вони  вже  пожовтіли,  винесені були рік тому і

 перший  -півтора  року  тому.  Мені  думається,  що за 4 роки до

 закінчення цього століття наше суспільство вже дозріло для того,

 щоб  у  нас,  як  в  усіх  цивілізованих державах з'явився такий

 закон,  бо  якби  він  був  уже  на сьогоднішній час, то ми б не

 спостерігали  того, що Уряд, де щороку міняються, одні і ті самі

 люди  перебувають у тому будинку сірому, чи білому вже тепер, і,

 проголошуючи,  вносячи свої програми, ніколи не говорять, на яку

 політичну  силу вони опиратимуться, щоб її виконати. І так само,

 можливо  б,  краще,  та  не  можливо,  а  точно  працював би наш

 парламент.  Більшість з нас тут, на жаль, не схожі, як люди, які

 зірвалися  не  відомо, з якого світоглядного дерева, і невідомо,

 хто  відповідає  за  наслідки  нашої  діяльності.  Це,  на жаль,

 правда, і я відношу це до всіх , не  відокремлюючи когось.

      Ми  маємо три законопроекти, які не є альтернативними, вони

 абсолютно  зроблені  в  одному  рівні.  І, очевидно, логічно, що

 сьогодні обговорюється один проект, який винесений від Комісії з

 питань  правової  політики і судово-правової реформи, ми знаємо,

 що  я  комісія  подібного плану проекти опрацьовує грунтовно. І,

 очевидно,  і  цей  проект також не виняток, очевидно, мову варто

 вести  не  в тому ключі, що щось тут в цьому проекті не так, а в

 тому,   що   можливо   щось   не   враховано,  щось  недостатньо

 деталізовано.  І  в цьому ключі підглядати в інші законопроекти,

 які, наголошую, йдуть у цьому руслі.

      Варто,  можливо,  звернути  лише  на деякі окремі положення

 заради  уникнення  недоречностей після схвалення законопроекта в

 першому читанні. Ми вже маємо нову Конституцію із статтею 36, де

 окреслена   роль  політичних  партій.  Вже  маємо  концептуальне

 визначення  щодо  майбутньої виборчої системи, яка очевидно буде

 мажоритарно пропорційною, більшість до цього схиляється. І тому,

 у  цьому  законопроекті  треба  було чіткіше засвідчити правовий

 статус  партій  як суб'єктів виборчого процесу, шляху формування

 органів влади.

      Викликає   певний   сумнів  така  теза  у  статті  6  цього

 законопроекту,  що  політична  партія  не  може мати колективних

 членів. В цьому ж проекті передбачено розділ про можливість мати

 молодіжні  організації.  А  інші проекти створюють більше широке

 поле  для  субординації  з  іншими  громадськими  організаціями.

 Важливо  неварто  було  це  так чітко окреслювать. Хай би партії

 самі придумували, у яких стосунках їх бути з іншими громадськими

 формуваннями.  Але, якби ми записали норму про те, що членство у

 партії  є  строго  індивідуальне,  то проблема розв'язалася сама

 собою.

      Третій  момент  щодо призупинення членства у партіях людям,

 які  працюють  в  органах внутрішніх справ, військовослужбовців,

 суди, прокуратура і так далі. Це специфічна категорія людей. Всі

 законопроекти  пропонують  норму призупинення членства у партіях

 на момент їхньої професійної діяльності такого роду.

      Я  б  від  себе особисто запропонував би не призупинення, а

 вихід  з  партії  категоричний.  Ми маємо безліч прикладів, коли

 люди  на  цих посадах, перебуваючи при такій службі, продовжують

 займатися активною політичною діяльністю і на те абсолютно немає

 ніякої  ради. Вибачайте, якщо ми йдемо до того, що владні посади

 стають  дедалі в більшій мірі політичними посадами, так очевидно

 треба відмежувать цих людей, які тимчасово перебувають (очолюють

 там  виконкоми  і  т.  д.,  і  т. д.), але подумують, що коли їх

 зрештою   виженуть,   вони   вернуться   назад   у  свої  партії

 продовжувать займатися тією діяльністю.

      Отже,  лише  тоді  можна було б х відмежувати, цю категорію

 осіб від політики.

      Ще  2  важливий момент -слід уточнити, за якою формою мають

 подаватися  відомості  про  склад керівництва (стаття 9), в яких

 випадках  може продовжуватися термін реєстрації (10), що означає

 втручання  партій в діяльність органів влади -неприпустиме, тому

 що  на  цих  на  стиках  діяльності  партій, особливо на низових

 рівнях,  із  органами  влади  якраз отут виникають протиріччя. І

 інколи нормальна політична критика шкодить ... я перепрошую...

      І ще 1 момент важливий. Мені здається, основному доповідачу

 варто  було  б  взяти  положення  з  проекту  Шишкіна,  де якраз

 захищаються права партійців у межах самої партії, бо це є захист

 свободи  громадянина,  і  це  важливо,  раз  партія  є суб'єктом

 формування влади.

      Я  пропоную  прийняти  закон в першому читанні -це посприяє

 наведенню у нас порядку. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Оробець. Степанов.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю., місто Київ, група "Реформи".

      Шановні   колеги,  перед  тим,  як  приймати  закон,  треба

 поставити  перед  собою  запитання: яку ціль ми переслідуєм коли

 приймаєм цей закон?

      Якщо  ми  переслідуємо  ціль гальмонізувати теперішній стан

 псевдопартйіності на Україні, то цього робити не варто.

      Але    якщо    ми    хочемо   ввести   елемент   політичної

 відповідальності,  то  обов'язково  треба  саме  через цей закон

 донести   до  кожного  громадянина  думку,  що  майбутнє  нашого

 суспільства  грунтується  на  тому,  що політики, які прийшли до

 влади, не цураються тієї політичної сили, а вони є обличчям тієї

 політичної сили.

      І   через   цей   механізм   на   наступних   виборах -  чи

 парламенських,  чи президенських наш народ матиме можливість або

 обрати  ще  раз  їх,  якщо  вони  заслужили, або викреслити їх з

 списку.

      Я  не  думаю,  що  мені  потрібно  переконувати  тих членів

 партії,  а  їх  зараз у парламенті рівно 50 відсотків -це те, що

 треба  голосувати  за цей закон. Треба відповісти чесно тим, хто

 задавав  запитання :  а чи доцільно  це?

      Я  хочу  поступити  від  противного. Скажіть, будь ласка, у

 якій  державі,  де  я  партійна більшість, депутати не приймають

 присягу на  вірність свойому  народу і своїй державі?

      Скажіть,  будь  ласка,  у  якій державі, де парті я привела

 Президента  до  влади,  Президент не складає присяги на вірність

 новій Конституції?

      У якій державі Кабінет Міністрів, коли викладаються основні

 положення  економічної  Конституції України, зменшення податків,

 Уряд не присутній  по суті при обговоренні цих  проблем?

      У  якій державі, де е партійна більшість у парламенті, Уряд

 позволяє   собі  записати  у  бюджет  26  статтю,  яка  позволяє

 перекроювати   бюджет   як  вигідно  любому  чиновнику  Кабінету

 Міністрів?

     Цього    немає    втій    державі,    де    існує   партійна

 відповідальність.  І тепер я хочу інше запитння вам задати. Якщо

 ми  усвідомлюємо,  що  великі капітали ідуть у політику, тіньові

 капітали  купують  політиків, то невже можна задовільнитися тим,

 що  не  відрегулювати саме ці процеси у новому законі?

      Проте,  як  ми відрегулюєм майнові питання, грошові питання

 залежить  наша  чесність  перед  людьми  і перед виборцями. Хочу

 сказати,  що  притік  капіталів під час виборів буде надзвичайно

 великий  і  все  буде залежати від того, чи ми в законі запишемо

 елементи  контролю,  чи ні, чи будуть купуватись виборчі округи,

 політичні партії і таке інше.

      Саме  тому,  щоб  цього  не  відбулось, саме тому, щоб були

 закладені  елементи  порядності в нашому політичному житті, саме

 тому,  об  перші  посадові особи держав відповідали за те, що є,

 обов'язково треба приймати цей закон.

      А   в   другому  читанні  кожен  повинен  запропонувати  ті

 пропозиції, які б настроювали наше політичне життя.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Степанов, Масенко.

 

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты, давайте зададим

 себе  вопрос,  нужен  ли  нам  закон  о  политических партиях? Я

 уверен, что нужен.

      У  нас любят поговорить оцивилизованности, о нашем членстве

 в  Совете Эвропы, но как-то не очень торопятся выводить "родимые

 пятна  перестройки".

      И  одно  из  этих "родимых пятен", которое обезображивает и

 так  перекошенное  лицо  нашей  демократии,  это,  мягко говоря,

 недоброжелательное тношение к политическим партиям.

      И  это  отношение  генерируется  вот  той партией власти, о

 которой  уже шла речь, и которая видит в политических партиях не

 без основания своего конкурента.

      Поэтому нам нужен не просто закон о политических партиях, а

 такой  закон,  который дал бы политическим партиям больше прав и

 гарантий,  чем  это  имеет  место  в государствах с устоявшимися

 политическими системами.

      К  сожалению,  предложенный  законопроект  не в полной мере

 соответствует  этому  требованию.  Создается впечатление, что за

 спиной  авторов  закона  либо  внутренний цензор стоял, либо вот

 тако  чеховский  квартальный  надзиратель, потому что через весь

 проект  идет тенденция "стращать  и не пущать".

      Давайте  посмотрим на статью 26: "Забороняється створення і

 діяльність  місцевих  організацій,  політичних  партій в органах

 виконавчої  чи  судової  влади,  у  Збройних  силах Національної

 гвардії" і так далі.

      Ну,  хорошо.  Створення  понятно.  Или  структура  есть или

 структуры  нет.  А как это діяльність забороняється? А что, если

 член  партии  да  у  себя  на  рабочем месте повесит календарь с

 портретом  своего  партийного вождя? Что это уже забороняется? И

 как это можно отследить все это?

      Далее.  Давайте  посмотрим,  как  этот запрет на діяльність

 голосуется  статьей  13,  где  говориться,  що  політичні партії

 користуються  правом  вільно  пропагувати свої програмні засади.

 Если  мы  согласимся  с  вот этим абзацем статьи 16, то, знаете,

 где-то  в  армии  есть  місця для куріння. Тогда, если мы примем

 это,   нам   нужно   будет   специально   места  определить  для

 деятельности  политических  партий,  потому  что  в другом месте

 нигде нельзя дествовать -не на предприятиях, не в Збройних, там,

 силах  и  прочее.  Нигде  им не остается места, даже на улице им

 места не останется.

      Дальше. Запрет быть членами политических партий. А никто не

 вспомнил о Конституции, где говориться в статье 24, что не может

 быть  нги  привелегий  ни ограничений ни по рассовым ни по каким

 другим.  Почему  мы  ограничиваем  и  тех  же  военных, и тех же

 членов,  допустим, и тех ж судей? Почему они не имеют право быть

 членами  партий? Ну и что? Пусть на работе он руководствуется по

 уставам,  а  в  свободное  время  он  заседает  в  ячейке  своей

 политической партии.

      И  последнее  уже  о  бюджетном финансировании. Я согласен,

 нужно  финансировать,  но  я  бы  финансировал  бюджетно  только

 оппозиционнные партии , а жирных котов итак власть подкормит.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко. Охріменко.

 

      МАСЕНКО.

      330   Оржинська-Полтавська   область,   фракція  комуністів

 України.  Насамперед,  шановні  депутати,  колеги,  я  хотів  би

 сказати,  що  комуністи  відстоюють  ту  позицію, що такий закон

 потрібно  прийняти.  Але  ми  відстоюємо  те,  щоб у законі була

 закладена правова основа для рівних демократичних умов створення

 і  діяльності  всіх  політичних  партій, що, на нашу думку, не в

 повній    мірі    знайшло    відображення    в   запропонованому

 законопроекті.

      На  шнаш  погляд, не зовсім доцільним є визначення того, що

 партії  иступають  посередником між суспільством і державою. Йде

 мова про те, що держава підпорядкована народові, але на практиці

 ми  бачимо  зовсім  протилежне.  Державу у нас уособлюють владні

 структури.  Вони зараз і так на далекій відстані знаходяться від

 народу,  а  якщо  будуть  відмежовані  партійною  прослойкою, то

 відсунуться  на  ще  більшу. І отих всіх бід, отих всіх болячок,

 болючих  питань  життя  народу  ніхто вирішувати не буде так, як

 вони не вирішуються і зараз.

      У  статті  4  законопроекту,  де  йде  мова про невтручання

 державних  органів  або  службових  осіб у діяльність політичних

 партій,   на   нашу  думку,  доцільно  закласти  норму,  якою  б

 заборонялося   створювати  партії  особам,  які  перебувають  на

 державній  службі, особливо на високих постах. Тапк як при цьому

 не  виключений елемент тиску, що протирічить положенням статті 1

 цього законопроекту.

      Не   зовсім   сприйнятними  є  і  положення  статті  6,  де

 передбачається      заборона      перебування      в     партіях

 військовослужбовців,  працівників органів Внутрішній справ, СБУ,

 митних  орагнів,  суддів,  прокурорів,  слідчих і так далі. Дуже

 сумнівно,  що  сам  факт  припинення членства в партії вплине на

 зміну світогляду чи переконання того громадянина.

      Спірним  є питання і щодо можливості громадянина перебувати

 у   кількох   партіях.  Можливо  доцільно  б  застосувати  певні

 обмеження,  щоб  не  було  таких   випадків,  як з моїм "другом"

 депутатом Поровським,  який  за  своє  не таке вже й довге життя

 зумів  побувати  в  4 чи 5 партіях. І при тому, ще зауважу, що з

 діаметрально  протилежними  позиціями.  Щось  подібне проробив у

 своєму  житті  і  бувший  працівник апарату ЦК Компартії України

 Петро Осадчук.

      На  наш погляд, дуже незрозумілими є положення статті 8, де

 йде  мова  про  неповторність назви і символики партії, яка була

 заборонена чи припинила свою діяльність. Якщо ця норма закладена

 тільки   відносно   Комуністичної   партіїУкраїни,  то  потрібно

 врахувати той факт, що в Україні вже існували і республіканська,

 і  демократична,  і інші партії, які зараз носять ті самі назви.

 Зовсім  не  розумною  є  норма,  яка  передбачає,  що  при зміні

 символіки  політична  партія  підлягає  перереєстрації.  На нашу

 думку,  в  цьому  випадку потрібно перереєстровувати тільки саму

 символіку політичної партії.

      Ми   вважаємо,   що  в  статті  10  законопроекту  потрібно

 передбачити  вирішення  питань в тому випадку, коли Міністерство

 юстиції і не відмовляє в реєстрації партії, але й не реєструє її

 в визначені  строки, затягує  вирішення  цього  питання.

      Невірним,  на нашу думку, є й заборона створення діяльності

 місцевих  організацій  політичних  партій  на  підприємствах,  в

 установах,   організаціях.   Ця  норма  обмежує  права  громадян

 України. Не можна погодитися і з положеннями про фінансування із

 Державного   бюджету  веденнястатутної  діяльності  партій,  які

 отримали  не  менше  3  процентів голосів на виборах у загально-

 національному   виборчому  окрузі.  Потрібно  хоч  збільшити  цю

 планку.

      Щодо  обмеження  фінансування політичних партій (стаття 19)

 то,  на  нашу  думку,  потрібно  заборонити створення політичної

 партії  благодійних  фондів,  так  як  це однозначно призведе до

 перекачування  коштів  із  цих фондів на потреби партії. Тоді як

 надходження  до  цього фонду можуть поступати не зовсім законним

 шляхом.

      Потребує  конкретизації  і  норма  про порушення політичною

 партією  демократичних  основ держави, так як поняття демократії

 багато хто розуміє по-своєму.

      З   метою   обмеження   розплоду  дрібних  партій  потрібно

 збільшити  мінімальну  межу наявності засновників, необхідну для

 реєстрації, можливо, до 10-20 тисяч осіб.

      На   мою  думку,  на  думку  фракції,  з  метою  всебічного

 врахування   зауважень  і  пропозицій,  висловлених  депутатами,

 пропонуємо   відправити  цей  законопроект  на  доопрацювання  і

 повернути  його до сесійного залу для повторного першого читання

 тільки   для  того,  щоб  були  враховані  ці  зауваження.  Якщо

 розробники  дадуть  гарантію,  що  зауваження  будуть враховані,

 можна прийняти і в першому читанні.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Охрименко. Брит.

 

      ОХРИМЕНКО.

      (Охрименко,       фракция      коммунистов      Дружковский

 Константиновский избирательный округ, Донецкая область)

      Уважемый  Александр Николаевич, уважаемые депутаты, считаю,

 что  принятие  Закона  о  политических  партиях, вопрос принятия

 закона  давно  созрел. Именно этот закон должен установить, если

 хотите,  правила  политической  игры.  Закон, чтобы не допустить

 противозаконных   действий  некоторых  государственных  органов,

 считающих,  что только они вправе решать судьбы миллионов людей,

 как  это  случилось  с  известным решением Президиума Верховного

 Совета Украины, который уже канул в вечность, по противоправному

 запрету Компартии Украины в 1991 году, когда несколько людей, не

 наделенных  необходимыми полномочиями, росчерком пера попытались

 свершить  суд  над миллионной армией коммунистов. Не получилось.

 Не  получилось  и  потому, что это было противозаконная акция. И

 как  бы  не хотелось сегодня Осадчуку, задавая вопрос докладчику

 Лавриновичу,  чтобы он ответил: а какие ж партии, -не получится,

 уважаемый пан Осадчук.

      Непосредственно  по  проекту  закона.  Я  выступаю сразу же

 после  моего  товарища  Масенко,  который очень подробно изложил

 позицию нашей фракции.

      Но  есть  еще некоторые момент, о которых хотелось сказать.

 Смотрите,  статья  4.  Гарантії  діяльності  політичних  партій.

 Давайте  же не будем наивными, уважаемые коллеги, и ответим себе

 на  одни  вопрос.  Неужели  кто-то  искренне  верит,  что  Скезд

 аграрной  партии  обошелся  без,  цитирую  статью  4,  втручання

 державних органів або службових осіб. Не будем наивными. Поэтому

 нужен  какой-то  механизм,  который  кроме  декларации,  которая

 записана  в  статье  4,  регламентировал  и не давал возможность

 проводить такие в общем-то мероприятия.

      Следующий момент. Я абсолютно согласен с товарищем Масенко,

 говоря  о  статье  8.  Назва  політичної  партіяї і символіка не

 повинна  співпадати  з  назвою  і  символікою  вже існуючих, вже

 понятно.  Но  понятно,  в  чей  камень  бросается,  в чей огород

 сегодня  бросается  камень.  То  есть  запретить  символику  тех

 партий, которые были запрещены или прекратили свою деятельность.

 Ну кому та красна, извините, я понятно, спасибо.

      Статья  10.  Прийняття  рішення  про  реєстрацію політичної

 партії  чи  її  територіальної організації, місцевого середку. Я

 хочу обратить ваше внимание, хочу, прошу, чтобы здесь в статье в

 заголовок   вписали,  якщо  це  передбачено  статутом.  Дабы  не

 повторять  то,  что сегодня происходит во Львове в том же, когда

 наши  коллеги,  наши  товарищи  по  партии  по  сути  работают в

 подполье.  Копартия  Украины  есть, зарегистрированная министром

 юстиции.   Тем   не   менее  во  Львове  не  находя  возможность

 зарегистрировать осередок.

      Следующий  вопрос.  И  почему  я  собственно  вышел  на эту

 трибуну,  прошу  прощения,  заканчиваю. Статья 16. Предпоследний

 абзац.  В  Україні забороняється створення діяльність політичних

 партій,  не  буду  цитировать,  а  вот  тут  два слова. Там, где

 говорится  о  боротьбу між суспільними класами. Давайте не будем

 наивными и на вопрос, кому сегодня принадлежит власть в Украине,

 ответим.  Мы  сегодня  говорим: что такое партия власти сегодня.

 Всем  понятно.  Если  такой  будет  смысл заложен, то я призываю

 своих  товарищей  по  партии  и  вас  тоже внимательно подумать,

 голосовать против...

      А  в  целом,  заканчивая,  поддерживая  товарища Масенко, -

 отправить на повторное первое чтение. Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Брит, Гошовська.

     

      БРИТ

      Уважаемый  Александр  Николаевич, уважаемые коллеги, в виду

 ограниченного  времени  на  выступление,  не буду убеждать вас в

 необходимости такого закона  -  это ясно, если учесть, что не за

 горами начало подготовки к избирательной кампании!..

      Тезисно  остановлюсь  на  тех  недостатках  и  неточностях,

 которые  имеют  место в рассматриваемом законопроекте и которые,

 на мой взгляд, требуют корректировки.

      Статья   5.   Не  обоснованно и  никак  не  аргументировано

 полоджение   о   том,   что  для  создания  политической  партии

 необходимо  не менее 1, 5 тысяч лиц, изкявивших желание стать ее

 членами.  По  моему  мнению,  эту цифру необходимо увеличить как

 минимум   втрое   -  это обеспечило   бы   в   большей   степени

 функционирование   только   тех   партий,   которые   пользуются

 поддержкой   и  отражают  интересы  значительной  части  граждан

 Украины.

      Статья   13,   в  которой  идет  речь  о  праве  партий  на

 осуществление  политической деятельности. В частности6 послдений

 абзац  статьи  содержит положение о праве политических партий на

 пользование  государственными  средствами  массовой  информации.

 Такая  формулировка,  на  мой  взгляд,  недостаточна. Необходимо

 подчеркнуть  равное  право  партий,  поэтому  считаю необходимым

 последний   абзац   статьи   13   дополнить   предложением:  "Не

 допускається  надання  будь-якій  політичній  партії  переваг  у

 користванні державними масової інформації".

      Не  могу  согласиться  со  статьей 16 в той части, нде речь

 идет  о  запрете  создания  и  деятельности  политческих партий,

 пропагандирующих  непримиримость  и  борьбу  между общественными

 классами.  Во-первых, борьба -  это  не  война.  Борьба, которая

 ведется  законными  методами  за  социальную  справедливость, за

 равноправие   на   деле,  против  незаконного  обогащения  новой

 буржуазии   за   счет   ограбления  трудящихся  имеет  право  на

 существование!  Разве  такая  борьба  может  осуждаться  и  быть

 поводом для запрета деятельности партии?!

      Истинные   цели  этого  положения  проекта  закона  ясны  и

 понятно, против кого они направлены...

      Считаю  необходимым  исключить  из  статьи  16  положения о

 недопустимости  классовой  борьбы  в  деятельности  политической

 партии.  Тем  более,  что это положение противоречит Конституции

 Украины,   где   в   статье  36  провозглашается  право  граждан

 обкединяться  в  политические  партии  для "здійснення і захисту

 своїх  прав  і  свобод".  А  в статье 37 перечислены условия при

 котоых  деятельнсть  партии  запрещается.  Это партии "програмні

 цілі або дії яких спрямовані на законне захоплення до державаної

 влади,    пропоганду    війни,   насильства,   на   розпалювання

 міжетнічної,  расової, релігійної вороженічі, посягання на права

 і свободи людини, здоров'я населення" і все.

      Здесь нет упоминания  о классовой  борьбе.

      Статья  25  -здесь заложена недостаточно четкое определение

 условий,  при  которых  партия  может  быть  запрещена  в случае

 нарушения  треборваний  в  отношения  финансирования. Запись " у

 випадку     систематичного    порушення "    применительно     к

 финансированию  деятельности  партии  считаю  неприемлимой.  Это

 положение должно быть записано более четко и конкретно без слова

 "систематичного" в следующей редакции "у випадку порушення вимог

 щодо  фінансування ..."  и далее   по  тексту.

      В  случае  устранения перечисленных мною и некоторых других

 недостатков законопроект  может быть принят  в  1  чтении.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Гошовська.

     

      ГОШОВСЬКА.

      Дякую.

      Шановний  Олександр  Миколайович, шановні колеги. Створення

 нового  Закону  України про політичні партії вимагає перш за все

 чіткого визначення методологічних принципів  його написання.

      Даний   закон   повинен  представити  політичну  партію  як

 самостійного  оплітичного  суб'єкта, який має чітку програму дій

 та  політичну  плтаформу.

      Подані законопроекти про політичні партії України, говорячи

 про  головне  призначення партії, наголошують на те, що головним

 завданням  партії  є  вироблення  державної політики, формування

 політичної   волі   на   виборах  тощо.  І  зрозуміло,  що  вони

 створюються  зараз  негайно  і  так багато для того, що наступає

 черговий тур  виборів.

      Але  чому  незгадується головна мета створення і діяльності

 політичної   партії   бути  захисником  і  виразником  інтересів

 народу.  Адже тільки у такому  випадку партія існуватиме не сама

 для  себе,  як  самоціль,  а матиме реальне практичне значення і

 користь  для  держави  і  суспільства. Певною мірою це положення

 реалізуєтсья   в   законопроекті  Лавриновича,  де  сказано,  що

 політичні  партії  повинні  цим  займатись. Але політична партія

 повинна виступати також реальним захисником прав і свобод народу

 шляхом запрвадження у межах державноїполітики системи соціальної

 справедливості.

      Партія,   легалізована   і   зареєстрована   на  офіційному

 державному  івні повинна проголосити своєю головною метою роботу

 на  користь  ідеї  соціальної  справедливості.  Тим  паче,  що в

 Конституції   це  вже  задекларовано,  але  ми  ніяк  не  можемо

 наповниит е  реальним змістом.

      Ходен  з  поданих  законопроектів  у  статті  про створення

 політичної  артії не розкриває головної передумови її створення.

 Адже  політична партія повинна створюватись не з волі чи бажання

 окремих  осіб,  не  тут,  в  столиці,  а  повинна бути викликана

 потребою часу та необхідністю народу мати саме таку партію, а не

 іншу.

      Я   б   могла   навести  багато  прикладів  з  історії,  як

 створювались  ще на початку цьогос толіття, минулого століття: і

 тоді,  і  зараз, ящко партія хоче виражати інтереси народу, вона

 створюється з  вимоги народу, а не з вимоги окремих лідерів.

      Політична  партія  повинна  створюватись  не  на порожньому

 місці. Статус і програма політичної партії також повинні містити

 інформацію  про  методи,  засоби  і  тактику  діяльності партії,

 здійснення нею реформ чи перетворень в   Україні.

      І   це  теж  було  в  нашій  історії,  і  це  повинно  бути

 зафіксовано, об ми це продовжили.

      Я   б   хотіла  наголосити  ще  на  одному.  Закон  повинен

 враховувати  ще  дуже важливий аспект. Не знаю, як тут сприймуть

 чоовіки,  але  аспект,  який  ви задекларували і в Конституції -

 рівність  чоловіків  і  жінок  уполітичному  і  державному житті

 України.  Ця проблема має велику попередню традицію, це питання,

 я  нагадую  всім  прихильникам  тим,  які  тут  є,  національної

 традиції,  що це питання не одноразово ставила ще Леся Українка,

 а  окремо  і  детально  замалась  одна  з її послідовність Олена

 Селіга. І це вже неактуально для розвинутих країн.

      Звернемось до політичної практики інших країн, яка говорить

 про  те,  що Україна у вирішенні цього питаня значно відстає від

 них.  Я  розумію,  чоловіки  дуже  шумлять,  вони  тут  часто на

 трибуні,  вони тут дуже добре освоїлись, їм цей аспект абсолютно

 нецікавий, хоча...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Валентина   Андрівна,  я  вибачаюсь.  Шановні

 колеги,  Наталя  Михайлівна, Терещук, ну хоча б послухали. Чи ви

 агетуєте в іншу партію один одного? Будь ласка.

     

      ГОШОВСЬКА.  Так ось, я хочу продовжити, щоб ми не агетували

 жінок створювать якісь жіночі партії, ви повинні прислухатись, я

 дуже вас всіх прошу, про те, щоб записати відповідну квоту.

      Я  вам тільки нагадаю, що як у Норвегії це зроблено. Нікого

 не  принижували і не вимагали окремих квот для жінок. Там просто

 записано,  що  кожна стать повинна бути представлена у виборному

 органі  в  кількості  не менше як 40 відсотків. Якщо хочете, щоб

 ваші  партії дійсно були актуальними, змістовними, ви повинні це

 записати.

      А  взагалі в своїх партіях, мені здається, що законопроекти

 сьогодні  ще  не  відповідають об'єктивним умовам в суспільстві,

 вони  не  кореспондуються  найголовніше  законом  про об'єднання

 громадян,  я  не знаю, чому ми окремо розглядаємо, адже тут одні

 положення  не  перебігаються  з іншими. Якщо ми сьогодні маєм 51

 партіюі  записуємо у бюджет 0, 1 відсотка фінансування, вибачте,

 це в 5 разів більше, ніж на науку. А якщо ми тільки це запишемо,

 то завтра створиться вже 151 партія, і я не знаю, чи наш народ в

 силі буде витримати профінансувати всі ці речі.

      Тому  я  вважаю,  що  цей законопроект треба доопрацювати і

 віднести  його  на  обговорення  у  квітні разом з законам и про

 вибори, із законом про об'єднання громадян.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні  колеги,  ми  час,  який  відвели  на

 обговорення...   У  нас  записалося  ще  19  депутатів.  Ми  час

 використали.  Я  думаю,  що  думки  при обговоренні, в принципі,

 збігаються. І мабуть час більше витрачати нам немає потреби. Але

 єсть  прохання  депутата  Поровського для справки одну хвилину з

 місця. Будь ласка, Микола Іванович.

     

 

      Микола   Поровський,   Українська  республіканська  партія.

 Шановні  колеги  депутати! Я скористався своїм правом Регламенту

 3.  8.  2  оскільки  у  виступата  депутата  Масенка неправильно

 потрактовані  мої дії і слова, і Регламент дозволяє мені в межах

 трьох хвилин дати  відповідь на безтактний випад на мою адресу.

      Я  хочу  зауважити депутату Масенку, який безсоромно вважає

 своїм  правом трактувати мої вчинки чи дії, проте нехай би він в

 своєму  оці  побачив  колоду,  оскільки він в чужому намагається

 побачить порошинку.

      Адже  зараз  просторікуючи  з цієї трибуни про комуністичну

 партію  і  спробу  її  захистити,  але  в  той  час,  коли  була

 заборонена антиукраїнська комуністична партія, Масенко і писнуть

 побоявся  на її захист, навіть телеграми не прислав до Верховної

 Ради на її захист. А тепер, коли завдяки демократії, яку я і мої

 колеги для нього відвоювали,"легко бить смелим, если разрешили".

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ото  ж  я  хочу  зауважити.  Що  я  проти таких партій, які

 користуються     сьогодні     правами     демократії,     будучи

 антидемократичними,  тоталітарними режимами, які діють в Україні

 для  того,  щоб  встановити  свій  антиукраїнський, антинародний

 режим  сьогодні  паплюжать джемократію, вважаючи, що колись вони

 прийдуть  до  влади  і  встановлять  той тоталітаний режим, який

 такий  самий  той же продовжувач, який винищив 15 мільйонів мого

 народу.

      Я   вважаю,   що   комуністичная   партія   є  антинародна,

 антилюдська, це партія , яка голодомором знищила 15...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Відключіть  мікрофон. Олександр Володимирович,

 для заключного.

     

      ЛАВРИНОВИЧ. Шановні колеги!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу  до уваги.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Я  просив  би  декілька  хвилин  вашої уваги.

 Обговорення,  які  відбулося, мало, я б сказав, 2 напрямки: одни

 напрямок,  який був скерований на те, яким чином можна поліпшити

 і  запропонований  проект,  поправивши  ті чи інші його норми; і

 інший   напрямок,   який  мав  такий,  я  б  сказав,  політично-

 пропагандивний  підтекст,  який  показував  про  те,  чи взагалі

 потрібен  нам  такий  закон  і  чи  потрібно  сьогодні  за нього

 голосувати.

      Зокрема, те, що було тут відзначено про обмеження громадян,

 якщо  буде прийнято в цьому сесійному залі ряд заборонних норм і

 міра їх узгодженності з конституційними положеннями.

      Якщо  ми  можемо  собі  уявити,  що  ми дозволимо існування

 осередків  політичних партій в Збройних Силах, в Службі безпеки,

 в  прокуратурі,  в суді. Я думаю, ми маємо в принципі забути про

 можливість  справедливого  суду  в  Україні  і роботи ефективної

 інших  органів і можем забути про обороноздатність Збройних Сил.

 Такі норми існують практично в усіх державах, де регламентується

 діяльність  політичних партій.

      Деякі   норми,   які  справедливо  критикувалися,  очевидно

 потребують переробки. Я погоджуюсь цілком, що норма, що стосовно

 символіки  політичних партій не потребує перереєстрації партій в

 цілому,  а тільки тих символів, які міняє партія, якщо вважає за

 потрібне.

      Щодо  регіональної реєстрації структур політичних партій, є

 нарікання,   що  це  можливо  не  обов'язково  робити,  якщо  це

 передбачено  в статутах. Справа в тому, що політичні партії, які

 створюються  для того, щоб брати участь у виборах, для того, щоб

 боротися  за  місце  в  органах  державної  влади  повинні  мати

 інструмент  механізм  участі  в  виборчих  кампаніях. Якщо немає

 реєстрації  політичної  структури  на  територіальному рівні, не

 можна  (...........)чити  її  участь у  виборчому  процесі. Тому

 така  реєстрація є обов'язковою для політичних партій і є зовсім

 необов'язковою  для  інших  об'єднань громадян. Право партії, її

 статуту   визначати,   чи   буде   при  цьому  ця  територіальна

 організація мати статус юридичної особи чи ні, це воля партії. А

 щодо реєстрації -це обов'язково.

      Що стосується жінок, те, що порушувалось з цієї трибуни, ви

 знаєте,  якби  це  говорив  чоловік, я б, можливо, сказав, що це

 була  навмисна  спроба  образити  жінок,  оскільки, ну, не можна

 підходити до абслютно рівноправних громадян нашого суспільства з

 критерієм  і  оцінки  за  статевою  ознакою. Я думаю, що це не є

 якісь  упосліджені  верстви,  яким  потрібно  спеціальні  пільги

 створювати.  І ми маємо приклади в політичних партіях, коли ними

 керують жінки, більшість в керівних органах є. І це абсолютно не

 залежить від статі, це залежить від зовсім інших речей.

      Багато  говорилося  про  цифри. Ви знаєте, що збільшення чи

 зменшення   цифр  можна  визначити  тільки  голосуванням.  А  ця

 процедура  передбачена  в  нашому  Регламенті  в  режимі другого

 читання,  або,  можливо, при першому читанні, коли є така воля і

 потреба,   щоб   окремі   цифри  були  проголосовані  відразу  з

 прийняттям  в  першому  читанні,  для  того  щоб  на  друге  вже

 виносились  конкретні норми, які тут сприймаються. Це стосується

 не  тільки  цифр,  а  зокрема,  і  окремих  норм,  що стосується

 заборони діяльності в тому числі.

      І  хочу  останнє  сказати.  Пропозиції  були  відправити на

 доопрацювання,  не  приймати.  Я  хочу,  щоб кожен з присутніх в

 цьому залі, не залежно від того, до якої партії він належить, чи

 прихильником якої політичної течії він є, зрозумів альтернативу,

 яка  стоїть:  чи  ми  будемо  мати закон, який буде стимулювати,

 регламентвати  і  захищати діяльність політичних партій, чи буде

 збережений  сьогодні існуючий правовий стан. І питання, які мені

 задавалися  стосовно  партії  влади тоді, можна вже буде далі не

 задавати. Відповідь буде дана сама собою.

      Тому  прошу  вас  свідомо  підійти  зараз до голосування не

 залежно від вашої партійної належності і політичних уподобань.

      Дякую.

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги,  таким  чином,  я  думаю,  всім зрозуміло,

 єдиний  підхід  зрозумілий, той проект постанови, який внесений,

 він  бере,  безперечно  задовольнити всіх. Але з урахуванням тих

 пропозицій,   які   були   внесені,  і  в  доповідях,  і  в  тих

 альтернативних  проектах, і в запитаннях, і в відповідях на них,

 і  безперечно  в  тому,  що була внесена пропозиція, якщо всі ці

 зауваження,  пропозиції  будуть доопрацьовані у першому читанні,

 то  безперечно,  я  думаю,  що  є  така  необхідність, що ми цей

 законопроект приняли в першому читанні.

      Я  ставлю  цей  проект постанови, який вносить комісія, щоб

 прийняти  цей  законопроект у першому читанні. Час про винесення

 не  друге читання давайте ми не будемо визначати, щоб опрацювали

 комісії.  Я  думаю,  що  це  правильно. Будь ласка, голосуємо. Я

 прошу підтримати. Голосуйте як хочете, але "за".

     

      "За" -

      Друга    пропозиція   була   відправити   законопроект   на

 доопрацювання,  і  повторно  вийти потім з першим читанням вже з

 урахуванням зауважень. Я цю пропозицію ставлю на голосування.

     

      "За" -

      (Шум у залі)

      Лавриненко просить, щоб переголосувать. І Носов.

      Я  ставлю  на  повторне  другу пропозицію голосування. Будь

 ласка. Я дам.

     

      "За" -

      Прийнято.  Таким чином, ми відправляєм на доопрацювання і в

 січні місяці виносим на повторне перше читання. Спасибі.

 (Ш у м   у   з а л і) Сейчас. Анісімов, з мотивів, будь ласка.

      

      АНІСІМОВ Л.О

      Уважаемый   народные   депутаты   и   уважаемый   Александр

 Николаевич,  и  вы  задавали этот вопрос, поэтому для того, чтоб

 был   на   доработке   отработан  этот  докуменит,  надо  убрать

 концептуально  1  из  предметов, котрый станет преткновения -это

 убрать    финансирование   из   бюджета   Государственного   все

 политческие   партии,   чтоб   они   не  попали  снова  сюда  на

 рассмотрение! Вот это я прошу поддержать.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Питання   правильне.   Я   думаю,  воно  буде

 враховано, потому що я його й задавав... Носов, будь ласка. (Ш у

 м у з а л і) Ми вже проголсоували!

     

      НОСОВ В.В.

      Я  хотів би звернуть увагу, що у нас є Закон про громадські

 об'єднання,   і   там   передбачаються  і  партії  і  громадські

 організації.

      Тепер  робиться  окремий  Закон  про партії. То хай комісія

 доробить  і  Закон  про  громадські ж об'єднання, бо у нас вийде

 так,  що  там  діє  те,  що не суперечить цьому - одне тикає там

 доказує, що не суперечить; інше -тут. Нащо нам ця плутанина? Хай

 цей  закон  розливають  на  2  і  вносять їх! А то із булки ізюм

 виковиряли і кинули це на когось... А це - функції цієї комісії.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Я  думаю,  що  ці  пропозиції будуть

 враховані.

      Слухається  питання  про проект Закону України про внесення

 змін  до  статті 11 Закону України про зв'язок. Степанов Михайло

 Володимирович, голова підкомісії з питань соціальної політики та

 праці.

     

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый  Председатель,  уважаемые депутаты! Я выступаю от

 имени  инициаторов  внесения  этого  закона  -статью  11  Закона

 Украины про зв'язок.

      Суть  нашего  предложения:  значит, статья 11 устанавливает

 монополию  почты  на  разные  виды  деятельности  в том числе на

 "виплату   та   пенсії,   грошової   допомоги   малозабезпеченим

 громадянам",   мы   предлагаим   именно  это  монопольное  право

 упразднить.

      Это  не  значит,  что  одномоментно право доставлять пенсии

 забирается у почты, потому что сейчапс практически на Украине за

 сиключением   небольшого   региона   в   Лугнскоцй  области,  не

 существует альтернативных организаций по доставке пенсий.

      Поэтому  те  замечания  комиссии  по,  ну,  будем  говорить

 комиссии  Кожушко,  и  то  замечание,  которое  было в заклчение

 роздано  Кабинетом  Министров, что якобы рухнет одномоментно вся

 система почтовой связи не соответствует действительности.

      Приняти   е  указанного  законопроекта  должно  привести  в

 соответствие  логики  и  действующего  законодательства  Украины

 правоотношения  в  сфере  предоставления  услуг  по  доставке  и

 выплате пенсии и  денежного  пособия малообеспеченным гражданам.

      В  настоящее  время  эти  отношения,  как  нам кажется, без

 достаточных оснований урегулированы отраслевым Законм "О связи",

 о чем я   уже говорил.

      Норма  статьи  11  Закона  Украины  "О  связи"  сол  дня ее

 принятия    проиворечила    действующему    законодательству   о

 предпринимательской        деятельности,        антимонопольному

 законодательству  и  самое  главное -Закону Украны "О пенсионном

 обеспечении",  статья 10 которого гласит: Пенсионное обеспечение

 по    настоящему   закону    производится органами   социального

 обеспечения.  Пенсионное обеспечение...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилинку, шановні колеги, ви чуєте за що

 мова іде  в залі?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  Григорію  Івановичу нічого ж не чуть  в залі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка.

     

      СТЕПАНОВ. ...Пенсионное   обеспечение   включает   в   себя

 правоотношения от определения права на пенсию до ее выплаты.

      Пердоставив   в   законодательном   порядке   исключительно

 государственным  предприятиям  и  обкединениям  связи  права  на

 выплату  и  доставку  пенсий, денежного пособия малообеспеченным

 гражданам,  мы  безосновательно  лишили органы социальной защиты

 населения  права  выполнять  в  полном  обкеме основную задачу -

 назначение и выплату пенсий.

      Кроме  юридического  есть  еще  социальный  и  практический

 аспекты.  Внесение  рассматриваемых  нами норм статьей 11 закона

 Украины  о  связи  нельзя обкяснить ничем другим, как боязнью ее

 авторов,  отстаивающих  уведомственные  интересы, отрасли связи,

 конкуренции  со  стороны  созданных в соответствии с действующим

 законодательством  Украины  и  успешно работающем альтернативным

 предприятием   связи служб.

      Альтернативные  предприятия,  которых  некоторые  так очень

 боятся,    разных    форм   собственностс,   в   том   числе   и

 государственные,   озданы   при  управлении  социальной  защиты,

 создавалось в период с 1991 по 1994 год. После принятия закона о

 предпринимательстве и до принятия закона о связи.

      Когда  возникла  необходимость  услуги  по  доставке пнесий

 поднять   на   более   высокий  качественный  уровень.  Так  как

 обкединения  предприятия связи, получая прибыль исключительно за

 счет   оказания   услуг  по  выплате  пенсий,  и  за  этот  счет

 перекрестно  убсидируя  основную  деятельность, этому виду услуг

 внимание  уделяли недостаточно.

      Об  этом  свидедетльствует  справка и проект плана основных

 показателей управления Укрпочта  за 1997 год.

      Альтернативные  предприятия  по  доставке и выплате пенсий,

 как  более  прогрессвная  форма  обслуживания  пенсионеров нашли

 распространение  и  успешно  работают за границей, в частности в

 России, а у нас они поставлены на грань вмирания Законом Украины

 о  связи.

      Принятие предлагаемого закона позволит устранить коллизию в

 прововом регулировании этих отношений, воздав конкурентную среду

 в  сфере  деятельности  по  оказанию услуг по доставке и выплате

 пенсий  и  денежного  пособия  малообеспеченным  гражданам, даст

 возможность  сохранить  действующие  альтернативные предприятия,

 предоставит  доступ в эту сферу предпринимательской деятельности

 потенциальных  конкурентов  для  государственных  предприятий  и

 обкединений  связи,  и  таки  образом  позволитподнять  качество

 оказания  услуг  пенсионерам и малообеспеченным на более высокий

 уровень.

      Принятие  законопроекта  непосредственно, и мы подчеркиваем

 это,    не    влечет   за   собой   дополнительных   затрат   из

 государственного   бюджета,   а  наоборот  может  способствовать

 уменьшению затрат на доставку пенсий за счет средств пенсионного

 фонда Украины путем договорного регулирования тарифов.

      Предлагаемый  вам для рассмотрения проект закона Украины о

 внесении  изменений  статьей  11  Закона  о  связи  соответсвует

 намерениям   Кабинета   Министров,  той  программе,  которую  мы

 утвердили,  в  которой нашли отражение в программе деятельности,

 давайте  посмотрим,  что  Кабмин  считает  необходимым  внедрять

 конкурсную  основу  по  предоставлению  населению  услуг в сфере

 доставки пенсий.

      Уважаемые  коллеги,  я понимаю шум в зале. Этот очень узкий

 вопрос,  но  этот  узкий  вопрос касается вот тех людей, которые

 получают  эту  пенсию,  и  я  скажу  так. Я думаю, вы сейчас мне

 зададите  вопросы, но я хочу обратиться здесь и к реформаторам и

 не  к  реформаторам. Если здесь сидят настоящие реформаторы, для

 них  любая  монополия  глубоко  ненавистна.  Так  давайте  мы ее

 уничтожим,  вот  Ельяшкевич  мне, как говориться, кивает, кивает

 за.

      С другой стороны, я обращаюсь к левым. Защита государства в

 нынешней  ситуации далеко не адекватна защите интересов людей. И

 не  случайно  этот  законопроект  подписал  Секретарь  компартии

 Украины  Цебенко.  Так  что я всех вас призываю проголосовать за

 этот документ.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  будуть?  Будь  ласка, запишіться. 5

 хвилин.  5 хвилин достатньо?

      10  хвилин,  да?  10  хвилин.  Ну,  Кузьменко  просить  10.

 Виставіть 10 хвилин. Юхимчук, Федорін.

     

      ЮХИМЧУК.

      Дякую. Депутат Юхимчук, Жмеринський виборчий округ.

      Шановний  Михайло  Васильович!  Ми  всі  буваєм на виборчих

 кругах   і   під   час   прийому   ми  бачимо,  що  допускаються

 парадоксальні  речі. Сьогодні в зв'язку з тим, що немає коштів у

 Пенсійному  фонді,  місцевому  бюджеті,  ці  мізерні  кошти, які

 спрямовуються на виплату пенсій, попадаючи у відділення зв'язку,

 дійсно  монополію  сьогодні  складають  працівники пошти. І вони

 розподіляють куди дати пенсію, а куди не дать. І дійсно сьогодні

 все в руках оцього єдиного монополіста.

      Скажіть,  будь  ласка,  з введенням оцієї зміни в Закон про

 зв'язок  чи  зможемо ми сьогодні навести порядок хоча б тим, щоб

 ну  в  однаковій  мірі  пенсіонери сьогодні мали хоч якийсь грам

 оцієї пенсії своєчасно?

     

      СТЕПАНОВ.  Дякую.  Ну  что, я отвечу таким образом. Значит,

 это  изменение  в  законе  оно не ликвидирует права почты на то,

 чтобы  осуществлять  доставку  пенсии.  Никто  не  может пока их

 заменить.  Но  я  скажу,  да, действительно, монополия во многих

 случаях  приводит  к тому, что и задерживают по вине почты, есть

 такие  случаи,  есть  случаи,  когда  вот  этот почтальен 30 -40

 копеек  не  додает  пенсионеру.  Но когда возникает конкурентная

 среда,  и  почта вынуждена будет подтягиваться и оказывать более

 качественные услуги.

      Поэтому  я... Здесь присуствют представитли адльтернативных

 служб,  мождете к ним подойти, они работают в Луганской области.

 Не  только  в  городе,  но  и  на селе, например, в Перевальском

 районе, и во всяком случае их опыт показывает, что существование

 и  государственной  доставки,  и  альтернативных  служб улучшает

 обслуживание, доставку пенсии.

      Поэтому,  я считаю, что да, безусловно, это  будет именно в

 интересах  того  потребителя,  то  есть,  бабки,  которой пенсию

 принесут домой без задержки и не заберут вот те 30 копеек,

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Федорин, Осадчук.

     

      ФЕДОРІН.

      Федорін,  фракція  Народного  Руху  України,  Голосіївський

 виборчий  округ ь4. Шановний пане Степане! Але все-таки як в цій

 ситуації  і  по  тій  схемі,  по  якій  ви пропонуєте поставляти

 пенсії, пояснити ті зловживання, які були в Луганській області і

 про  які  тут  і  доповідна  записка нашої комісії (...........)

 паливно-економічної   комісії   і   зв'язку,   де   відбувається

 зловживання.  Відомо,  що  звичайно  комерційні  структури мають

 певний  більшу,  я  б  сказав, мобільність в плані отримання цих

 фінансів, цих пенсій і при недостатку цієї пенсії, тих пенсійних

 запасів  вони звичайно всі ці запаси перебирають на себе. Тобто,

 фактично  пенсії  будуть виплачуватись лише цими комерційними чи

 підприємствами.

      Внаслідок  цього,  село воно буде полишене повністю пенсії.

 Тому  що  там  не  вигідно її розвозити. там величезні дороги. І

 пенсії  будуть  виплачуватись  фактично тільки в великих пунктах

 концентрації  населення. Як отут з цим боротися? Як пропонується

 боротися з цим?

     

     СТЕПАНОВ.  Спасибо  за вопрос. Я начну с конца. Я приведу

 пример. Значит, в Луганской области есть город Перевальск и есть

 Перевальский  район.  В  городе  Перевальске  пенсии  доставляет

 почта,  в  Перевальском сельском районе пенсии доставляет именно

 альтернативная  служба.  Так  что  гибели никакой не будет этого

 направления.

      Что  касается  того,  что были допущены какие-то нарушения,

 скажу,  что  явных  такихнарушений  не  выявлено.  Это относится

 скорее  к  Пенсионному  фонду  в  Луганске  тот  случай,  а не к

 альтернативным службам.

      Но  а  что касается комиссии по транспорту, я могу привести

 пример,  что она проводыла политику давления на Пенсионный фонд,

 на  Министерство социальной защиты населения, требуя расторжения

 уже  заключенных  договоров.  В  результате  бюджету Пенсионного

 фонда  уже нанесен реальный ущерб, потому что суд обязал... было

 такое   вот   попытка  в  Херсонской  области  -закрыть  этот...

 альтернативно-пенсионную службу и выплачено 10 тысяч гривен. Вот

 в следствии вот этого давления. Вот у меня такой ответ.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук. Соболєв.

      Соболєв. Брит.

     

      СОБОЛЄВ.

      (Соболєв,  Запоріжжя)  Передайте,  будь  ласка, Бондаренку,

 місто Київ.

     

      БОНДАРЕНКО.

      (Володимир Бондаренко, місто Київ, група "Реформи")

      Я   повністю  підтримую  вашу  тезу  про  те,  що  будь-яка

 монополія,  тим більше в такій справі, вона буде шкодити справі.

 Але  я  хотів  би  звернутись  до  вас з таким запитанням: чи не

 вважаєте  ви за можливе взагалі на нашому рівні вирішити питання

 про  зниження  нормативу  відрахувань за доставку пенсій. Тоді і

 пошта,   і  ті,  хто  альтернативні  структури,  не  так  будуть

 боротися,  може,  за це, а будуть виконувати цю роботу. Це перше

 питання.

      І  друге.  Чи  не вважаєте ви, що треба знищити або хоча би

 частково  розрушити  монополізм  той,  який  існує в іншій сфері

 зв'язку  -це  в телефонізації? Там зараз такий монополізм і таке

 знущання  над  людьми,  якого світ не бачив, тому що відключають

 телефони,  які стояли по 20 років в людей, за невиплату протягом

 3 днів в умовах, коли люди ні пенсій, нічого не отримують. І цей

 монополізм  зв'язківців  на  засоби зв'язку -телефони призвів до

 того,  що  сьогодні  вони  масово відключаються, передаються тим

 іншим, хто сьогодні може заплатити за це.

      І  я хотів би також задати вам ще одне невелике питання: чи

 не вважаєте ви за можливе створити спеціальний фонд страхування,

 який   би  забезпечував  діяльність  от  по  доставці  пенсій  і

 перекривав  би оті факти злочинів, або викрадання, які бувають у

 цій справі?

     

      СТЕПАНОВ. Спасибо за вопрос.

      О  тарифах.  Да, действительно, я считаю, что тарифы сейчас

 завышены  -5%  на  селе и 2% в городе. Но я скажу так, что я вот

 задавал  альтернативным  службам,  в частности в луганским: а вы

 пойдете   на  уменьшение  тарифа  работать, если  мы  сократим,

 допустим, тариф не с 2%, а 1, 5, даже 1, 2? Они говорят: "Да, мы

 согласны".

      Так  что,  существование  вот  таких  альтернативных служб,

 конкуренция, оно открывает возможность к снижению тарифа.

      Что  касается телефонного зв'язку, ну, это не совсем вот по

 теме. Но я скажу, что те, кто сегодня защищают так почту. В свое

 время   допустили  отделение  электросвязи  от  почты.  То  есть

 посадили  почту  на  голодный  паек.  А  сегодня  кидаются почту

 защищать  и  финансировать ее за счет пенсионного фонда. Это вот

 так.

      Что  касается  вашего  3  вопроса,  я просто сейчас не могу

 ответить. Но это очень интересная мысль, безусловно.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Брит, Пронюк.

     

      БРИТ.  Брит,  Приазовський  избирательный  округ. Уважаемые

 коллеги,  мне  хорошо известно материальное финансовое положение

 сельских  почтовых отделений. И я полностью согласен с Кабинетом

 Министров  и  уверяю  вас,  что если у почты забрать монопольное

 право по доставке пенсий, то сельские отделения связи прекратять

 свое существование. Я призываю вас, уважаемые коллеги, подумать,

 прежде  всего,  не  о коммерсантах, а о государственной почтовой

 связи . И отклонить этот законопроект, не голосовать за него.

     

      СТЕПАНОВ.  Я  отвечу  таким  образом.  Если мы отменяем эту

 монополию,  это  не  значит,  что  стоят рядом и дышут в затылок

 почте тысячи альтернативных служб. Их просто нет в природе. Их 6

 всего  на  всю Украину. Да, завтра они где-то появятся, но пусть

 почта  с  ними  конкурирует. Именно, я считаю так, именно в этой

 сфере.  Я  уважаю  мнение  коллеги  Брита, я уверен в том, что в

 настоящее   врема  только  конкурентная  среда  сможет  защитить

 человека в этой сфере. Я уважаю мнение, но у меня есть свое. Я с

 этим  мнением и мнением своих коллег вышел вот здесь, перед вами

 на трибуну.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюк.

     

      ПРОНЮК.  205  виборчий  округ,  Українська  республіканська

 партія.  Передусім,  я  повинен  сказати,  що якщо вже соціаліст

 Степанов  стоїть  за  те,  щоб  ми сприяли ринкових конкурентних

 умов,  то  вже  це закликає нас підтримати цей законопроект. Але

 разом  з  тим,  звичайно, в державних інтересах ми маємо думати,

 щоб  ті,  хто користується поштою, щоб листи доставлялися.

      Тому  мені  видається,  що цю поправку треба таки прийняти.

 Але  скажіть,  будь  ласка,  все-таки  ви  прораховували  як  це

 відіб'ється на роботі пошти?

     

      СТЕПАНОВ  М.  В.  Я отвечу. Ну, знаете, вот социалисты тоже

 делают,  как говорится, по ходу жизни поправки, как говорится, к

 своим  действиям.  Если мы поставлены в такие условия, значит мы

 должны эти условия учитывать. Это первое.

      Во-вторых.  Значит,  я не могу сказать, сколько... я говорю

 сейчас  6 -вслух на всю Украину. 6! Они обсулживают узкий регион

 в  самом  городе Луганске и некоторых районах. Сколько возникнет

 этих  служб  через  год, сколько их возникнет через два -это вам

 никто  не  скажет,  даже Госплан бы вам не сказал!.. Но я говорю

 другое  -  я в этом уверен -  что эти службы возникнут далеко не

 везде, что почту они не погубят, а у почты получится... появится

 дополнительный стимул к работе.

      Почему  идет  такая  битва  сейчас? Да просто покусились на

 деньги  связи,  которые они получают вот, будем говорить, просто

 так,  даром  вот...  Просто  так  вот,  даром  получают...  И не

 повышают  ни  уровень услуг, ничего... всего остального. И у нас

 есть...  вы  говорили  о  Кабинете  Министров,  я  скажу,  что и

 Антимонопольный  комитет  по  поручению  Кабмина  тоже  дал свои

 высновки...(Ш у м  у  з а л і) И в этих высновках он, фактически,

 поддержал нашу инициативу. (Ш у м   у   з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

      Співдоповідач -  Кожушко   Олександр   Михайлович,   голова

 комісії.

     

      КОЖУШКО О.М.

      Уважаемые  коллеги,  наша  комиссия  (а вы знаете, что наша

 комиссия  состоит из всех фракций, представители есть, которые у

 нас  есть  в парлменте): от представитель с Руха, представитель-

 социалист, центрист...

      (Ш у м  у  з а л і)

      "Центр", МДГ есть, все есть. И мы внимательно изучали  этот

 вопрос и пришли к заключению, что поддерживать предложение...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр  Миколайович,  я вибачаюсь.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Терьохін?, ну,  сядьте.

     

      КОЖУШКО О.М...  группы  депутатов,  а  я  назову их, чтобы

 слышали реформаторов весь народ Украины. Это Петренко, Донченко,

 Цибенко,  Степанов  и  Мельник, и Мельник -это группа депутатов,

 которые предложили  проект.

      Я категорически отвергаю этот проект на основании следующих

 джанных.  Это  не  данные  мои,  это данные... Мы, как комиссия,

 которая  контролирует  выполнение  законов,  провели  в Луганске

 выездное   заседание   комиссии.   Перед   этиим   мы  направили

 предствителей  Кабинета  Министров  в  Министерства соцзащиты, в

 Министерство   фонда,   в   Министерство   связи,   прокуратуру,

 специалистов, проверили. Что оказала  проверка?

      В  результате  этой работы было составлена справка. Рабочая

 группа  нашла грубые нарушения действующего законодательства при

 формировании этих  альтирнативных служб.

      Во-первых,   сторонами   договоров   является   общество  с

 ограниченной ответственностью, уставной фонд которых в 10-ки раз

 меньше  суммы денег средств, которые перечислялись для выплаты и

 доставки  пенсий.  Это  вам  трасты те, которые были в Луганской

 области.

      Второе.  Договоры  заключены  с  нарушением сооответсвующих

 нормативных актов по вопросам выплаты и доставки пенсий, которые

 действовали на момент  заключения.

      Третее.   Должностные   лица   Пенсионнного  фонда,  органы

 социальной  защиты  населения при заключении договоров вводили в

 них    пункты,    обеспечивающие   возможность   противоправного

 использования бюджетных средств на личные потребности.

      Четвертое,  корпоративные  и  личные  интересы  нынешних  и

 прошлых   отдельных  руководителей  области,  правоохранительных

 органов,  части  протекционизма коммерческим структурам, которые

 осуществляют  выплату  и  достаку пенсии, создавали искусственно

 благоприятные  условия  для их финансирования и процветания. Это

 проявилось  прежде  всего  в  применение  дотационного для почты

 тарифа  на  оплату такой услуги коммерческим структурам, которую

 вообще не оказывали населению убыточные в этом почтовые услуги.

      В  отдельных  случаях перечисление денежных средств, о том,

 что  коллега  мой  степанов  говорил, где действительно средства

 перечисляли   с  бюджета  коммерческой  структуре,  коммерческая

 структура  выплачивала  своим  полностью,  тем,  что обслуживала

 пенсию,  в очтвльнфе передавала в почтовые отделения, остатки, и

 говорили:  мы  вот  работаем  хорошо,  вы  работаете  плохо, это

 зафиксировано  документах и отменено.

      Благодаря   таким  условиям  уставной  фонд  этих  общих  с

 ограниченной отвественностью не только в Луганске, только за три

 года  вырос  в  долларовом  эквиваленте  от 300 до тысячи раз. О

 каком   эффективном   использовании   средств   Государственного

 бюджета можно вести речь?

      Никакой,  товарищи, пан Степанов, никакой альтернативы нет.

 Альтернатива  огда,  когда  почтовое  отделение  одно  работае с

 другим почтовым отделением на равных условиях, в одном районе, и

 если  оно  обеспечивает  бучше,  да, здесь есть приоретет, здесь

 есть  то, что мы всегда говорим: с комплекса выдергиваются самые

 полезные, а именно с комплекса почты, которое доставляет газеты,

 журналы,  посылки,  письма, телеграммы. И это надо делать каждый

 день.  А  пенсию  надо  каждый  раз.  Выдернулась только пенсия,

 потому  что  на покрытие тех какраз финансируется отсюда. Ровных

 условий  не создано было. И поэтому было процветание. Хуже того,

 пользуясь  тем,  что мы провелили, оказывается, не бло контроля,

 когда   получается   альтернативная   служба  и  когда  почтовые

 отделения   с   пенсионного  фонда  получают  деньги,  позволяло

 прокручивать эти деньги в своих целях. И неслучайно была цепочка

 заделана,   когда   посмотрели,   почему  альтернативная  служба

 получает превышающих на 15 процентов норматива на этот месяц?

      Вот  такой  график  построили. Оказывается, пенсионный фонд

 через  эту  коммерческую  структуру,  Банка  возрождения,  целая

 цепочка,   перечислял   деньги.   Банк   лопнул,   и   10  млрд.

 государственных  денег,  уголовное дело заведено, как работников

 сняли, так и есть.

      Почему  это  затягивается  в  Луганской области? Я вам хочу

 сказать -здесь замешаны родственные отношения. Жена зампрокурора

 областного  работала в этом отделении, если кто другие -в других

 областях,  обязательно  кум, сват, брат. Да, это -кормушка очень

 большая.  Что  же  они  сделали,  благодетели Луганской области,

 руководители   по   этому   вопросу?  Вот  я  вам  скажу,  какое

 благодетельство.

      Из-за  потери  областным  предприятиям Луганск-почта третьи

 доходы  в  следствие  эксперимента  32 отделения связи полностью

 закрыты, 49 отделений связи работают не полный рабочий день, 101

 отделение связи, в основном в сельской местности, открываются на

 2-3 часа, 37 почтовых работников стали безработными.

      Социалист Степанов, это вот вы, так угольную промышленность

 такие    специалисты   развалили,   которые   говорили,   нальзя

 регулировать,  сейчас признали через два года.........., что она

 должна быть дотационная. Вот вы специалист, вы соизволили даже в

 мой  адрес,  как  специалиста, сказать, что я что-то лоббирую. Я

 ничего  не  пролоббирую  для  этих  людей.  Вы вот здесь на этой

 трибуне лоббируете и это надо, как говориться, дать оценку этому

 вопросу.  Почуму мы вот так ведем себя, когда решается вопрос не

 астный, а общегосударственный вопрос решается.

      Я прошу отменить, как приведшему к разрушению всей почтовой

 связи.  Не  зря  говорили: "государева почта, царева почта", она

 везде есть такая. А  мы здесь вот реформаторы что-то улучшим.

      Спасибо. Если  есть впросы, я готов ответить.

     

      (ОПЛЕСКИ)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  єсть? Запишіться, будь ласка. У нас

 ще 5 хвилин і проголосуєм без  обговорення.

      Є. Єсть питання. 5 хвилин , будь ласка.

      Манчуленко, Сахань.

     

      МАНЧУЛЕНКО.

      Георгій Манчуленко, 435 виборчий округ.

      Шановний  доповідачу! Я хочу вам задати наступне запитання.

 Ви приводили аналіз ситуації по Луганській області, а я хотів би

 вам коротенько змалювати картину з Чернівці-поштою. Тобто поштою

 Чернівецької області, як вони працюють на сьогоднішній день.

      Значить   по   республіканських   виданнях  і  по  місцевих

 виданнях  (я  беру тільки пресу) я зробив аналіз за 9 місяців. І

 результати   були  просто жахливі. Списання, мається на увазі ті

 друковані  видання,  які йдуть в роздріб через систему Укрпошта,

 списання,  скажімо  так, від 30 відсотків по окремих виданнях до

 80  відсотків. І виникає логічне запитання. Чому така є ситуація

 за  сьогоднішній  день?  Чи можливо тут є якісь інші причини, що

 так погано працює пошта?

     

      КОЖУШКО.  Я  вам хочу, если вы говорите о том, что причина.

 Причина  такова. Я вам хочу сказать: работая начальником дороги,

 я  выписывал  5 изданий, 11 газет. Сейчас я, народный депутат, я

 выписываю дома 2 газеты.

      С  моей зарплатой и с рабочей зарплатой вы должны понять по

 какой  причине.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сахань. Сікалов.

     

      КОЖУШКО. В 1995 году, вы помните, 3309 национальному доходу

 был на душу населения. Сейчас 52 доллара.

     

      САХАНЬ.

      Шановний   доповідачу!   Я   відразу  скажу,  що  з  вашими

 аргументами  не можна до них не прислухатися, але мені здається,

 що  доповідач  мав  досить  серйозні  аргументи на користь своєї

 позиції.   Чи   не  здається  вам,  що  все-таки  можна  було  б

 аналогічної  (...........)  знайти  і  в  службі  почтовій інших

 областей,    яка    безпосередньо    займається,    скажем,   не

 альтернативними  варіантами.  Чи є такий приклад у вас, скажімо,

 по  Донецькій,  чи  Дніпропетровській,  чи по інших областях, де

 займається пошта цією роботою і має такі недоліки, як... про які

 ви  приводили приклади  по Луганську.

     

      КОЖУШКО.  Ну я вам хочу сказать недостатки. Когда мы начали

 заниматься  подробно этим вопросом, то я хочу вам сказать, что в

 почтовых  отделениях  имеется  серьёзные недостатки, о которых и

 говорил здесь Степанов.

      Ну  я  был свидетелем, когда альтернативная служба... Я вот

 так  на  втором  этаже в них, а на первом этаже рассказывают мне

 как  прекрасно  работают.  А  я  смотрю  в окно и смотрю: выдают

 деньги.  И  после  того,  как  отчитал  во-первых  на улице, что

 законом  запрещено и второе, когда посчитал (...........) я ж не

 буду  его  ловить.  Берет  и  дает, как говорится туда вот эту ж

 копейки ,  о  которой  говорил Степанов и (...........)

      Поэтому  это наша не, как говорится, беда наша и с ней надо

 бороться  и  с  альтернативной,  вот  с  этими  подачками, и те,

 который с почтовыми отделениями.

      Но  я  говорю  сейчас  не  об  этом,  я говорю о совершенно

 другом, что если бы были созданы альтернативные службы, почтовое

 отделение берет все услуги полностью и работает лучше при тех же

 условиях,  что другое почтовое отделение, я бы поддерживал двумя

 руками.   Но   когда   выдернуто  скомплекса,  это  и  с заводов

 выдергивается,  это  с  фабрик  выдергивается,  и здесь выдернут

 самый  лакомый  кусок  и  рассказывают,  что  эта альтернативная

 служба  работает  хорошо,  я  вам  должен  сказать,  нельзя, это

 разрушает  нашу экономику, это разрушает нашу страну. С этим нам

 надо вместе всем бороться.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сікалов.

     

      СІКАЛОВ В.І.

      Спасибо. (Сикалов, фракция коммунистов, Горловка, Донецк)

      Уважаемый  Александр  Михайлович,  я  полностью  согласен с

 вашими  подходами, постановкой вопроса о том, что нельзя сегодня

 разрушают почту, поскольку это, фактически, единственный доход у

 почтовиков,  то есть разнос пенсий............... Таким образом,

 мы угробим почтовую службу.

      Хотел   бы   также  сказать  коллеге  Степанову,  поскольку

 Цибенко,  очевидно,  не  может ответить. Не стоить провоцировать

 зал  в  том  плане,  что это подписал секретарь ЦК, это подписал

 депутатов  Луганской  области, поскольку там почти вся Луганская

 область выступает за эту форму альтернативной службы.

      Спасибо. Это не вопрос.

     

      КОЖУШКО О. М. Ну, я могу так ответить. Каждый человек имеет

 право  на  свою  думку,  в том числе и Цибенко, или Степанов, он

 имеет свою, как говорится, думку.

      Я  исхожу  не  из  лоббизма, я исхожу из того пложения, что

 может  быть  и  уже что у нас случилось в отдельных отраслях при

 вот  таком  подходе.  Возможно,  мы  пройдем  этот трудный путь,

 возможно, и будет этот метод альтернативный, может, он будет, но

 опять  же  он должен быть, только забирай все, все забирай, а не

 выдергивай отдельные кусочки.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі  Олександр  Михайлович,  сідайте, будь

 ласка.  Шановні  колеги,  у  нас  час завершився. Але є записані

 депутати.  Я  просив би, щоб ми на 20 хвилин продовжили роботу і

 завершили  розгляд  цього питання. Хто за дану пропозицію, прошу

 проголосувати. На 15 хвилин і завершимо. Прошу підтримати.

     

      "За" -

      Одну  хвилиночку.  Тоді  я  поставлю  на голосування проект

 закону   від   комісії,  від  якої  виступив  депутат  Степанов.

 Обговорювать?

      (Шум у залі)

      Понеділко, будь ласка.

      Я прошу заспокоїтися на хвилину. Ми сьогодні і так працюємо

 в щадящому режимі.

     

      ПОНЕДІЛКО.

      Шановні   колеги,   мене   депутат  Степанов  абсолютно  не

 переконав,  бо аргументів на переконання не було. Я хотів задати

 питання, ви підрахували, скільки буде почтових відділень закрито

 в  результаті  такої  авантюри,  перепрошую. У нас є в Запоріжжі

 досвід.  В Бердянську зробили, 30 відсотків відразу закрилося. 8

 з  24. Ви підрахували, скільки безробітних? Тільки в Запорізькій

 області  буде 4 000 безробітних поштарів. По Україні -50. Тому я

 пропоную  всім, хто підписався, поіменне голосування. Хай героїв

 знають в обличчя -лівий, правий, жовтий, червоний. Поіменно.

      (Шум у залі)

     

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Дякую.  Шановні колеги, по-перше, дозвольте... (Ш у м  у

 з а л і)...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, я хочу вас повернути... Магда,

 сядьте, будь ласка,  на місце... Ну, ви ж солідна людина...

      Шановні   колеги,  я  хотів  би  вам  нагадати,  що  згідно

 Регламенту стаття 2.1.5.3 -   головуючий має право продовжити на

 15 хвилин, щоб завершить питання. Тому я цим і скористаюся. Будь

 ласка, Буздуган.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Дякую.  Шановні  колеги,  по-перше, у нас

 завершується  це  засідання,  тим  не  менше,  я  все-таки  хочу

 скористатися  ожливістю і поздоровити вас всіх із святом Святого

 Миколая - це наше велике свято, національне, українське. (Оплески)

 Давайте хай Святий Миколай нас зараз примирить!..

      Я  хочу  виступити від комісії і висловити думку комісії. Я

 назву  лише  4  цифри,  а  ви хай кожен визначається так, як він

 вважає за потрібне.

      В  1990 році за... пошта брала тариф за пересилку переказів

 0,1%.  Коли ви пошту відправляли, переказ до 100 карбованців, ви

 платили  10  копійок за це. Про це, до речі, дуже сказав депутат

 Бондаренко, я йому дякую за професіоналізм.

      Сьогодні  пошта  підняла  тариф  в  50 разів. В 50 разів! І

 платять 5% сьогодні пенсіонери.

      В  1995  році Пенсійний фонд перечислив пошті 40 трильйонів

 карбованців.  За  ці  гроші місяць можна було б всім пенсіонерам

 платити пенсію!

      Сьогодні  заборгованість  перед пенсіонерами 2 місяці, тому

 сьогодні  питання  стоїть дуже просто  -  хто дійсно за пошту, а

 хто -  за пенсіонерів?!  Ось  як стоїть питання!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тому хай кожний  визначається так як вважає за потрібним. Я

 буду голосувати за пенсіонерів.

      Дякую.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський, ...........

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ПОРОВСЬКИЙ,  Українська   республіканська   партія,   група

 "Конституційний  центр".

      Шановні  колеги  депутати,  коіння  цієї  проблеми сягає до

 минулих  часі  в  принйття  бюджету, коли так само Верховна Рада

 намагалася   розв'язати   питання.   За   рахунок   чого  будемо

 фінансувати   поштовий   зв'язок,   діяльність  пошти,  поштових

 перевезень  і  тому подібно. І вирішили, що дати найкраще спосіб

 фінансувати пошту  -це надати їм можливість отримуватіи прибутки

 від  доставки  пенсій. І невипадкоово, що підприємства поштового

 зв'язку  80 відсотків  доходів отримують  від виплати і доставки

 пенсій.

      Звісно,  в   цій  сфері    є монополіст... Але....

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Микола Іванович...

     

      ПОРОВСЬКИЙ .... Перепрошую...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Микола  Іванович,  одну  хвилиночку.  Шановні

 колеги,  ну,  виступає  ж  ваш колега, ну, послухайте, Вінський.

 Вінський! Ну,   послухайте!

     

      ПОРОВСЬКИЙ...  Але  я  хочу  застерігти  людей,  які хочуть

 кардинально  розв'язати  цю проблему  від того, щоб не було як у

 відомому прислів'ї: "Хотіли як к раще,  а вийшло як  завжди".

      Я  вваажаю, що в нинішніх умовах альтернатива, альтернатива

 доставки,  доставка  пенсій може привести в багатьох випадках до

 того самого, що було  з трастами.

      І  яка  різниця  пенсіонеру,  що його кошти затримує пошта,

 поштове  відділення,  обертаючи  їх,  а що буде затримувати інше

 альтернативні   риватні   структури,   також   прокручуючи   їх,

 затримуючи  місяць-два і заробляючи на тому гроші.

      Я  вважаю,  що  доставку пенсій має вестись через відділенн

 сберкас  Ощадбанку, які є в кожному поштовому відділенні, і якщо

 відбувається  затримка  пнсій,  потрібно  нараховувати  відсотки

 пропорційно   до   часу,  який  затримана  пенсія.  Таким  чином

 пенсіонери нічого не втратять, тому що це, фактично, їхня пенсій

 буде  перебувати,  на  рахунку,  з  якого сони будуть отримувати

 прибуток, і нікому, як кажуть, не буде кортіти обертати ці кошти

 за рахунок пенсіонерів.

      Тому я вважаю, що тут  треба знайти саме  таке вирішення.

      Я  вважаю,  що,  справді,  для  реалізації  закону в даному

 варіанті   треба  буде  виділяти  щорічно  понад  180  мільйонів

 гривень.

      Якщо  ми  знайдемо  таку  статтю в проекті бюджету і будемо

 гарантувати це, так, закон тоді можна приймати.

      Тому  треба  обрахувати  чітко  і  з  перспективою  бюджету

 внести.

       А  ні,  давайте  запитаємо  наших виборців, чи хочуть вони

 того, об поштові відправлення зросли в декілька десятків разів.

      Я  думаю,  що  ніхто  з  наших  виборців такого варіанту не

 захоче.

      І наступне. Я пропоную також цей закон доповнити в частини,

 що   стосується   супутникового   зв'язку.  Супутникові  системи

 телефонного   зв'язку  в  мережах,  які  мають  наземну  станцію

 знарядження  на  території України створюються або розгортаються

 за   допомогою   національних   ракет-носіїв   або  національних

 космічних  апаратів,  їм  треба  надати пріоритети. Тому чатсину

 першу доповнити реченням такого змісту...

      Пів хвилини. Дякую.

      Я письмовов передам свою пропозицію. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пустовойтовський, потім Носов.

     

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ. Шановні депутати, я хотів би...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Пустовойтовський, потім - ви.

     

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ.  Уважаемые  коллеги,  я хотел бы, чтоб мы

 успокоились, потому что мы решаем важный государственный вопрос,

 что-то много эмоций у нас разгорелось.

      Я  с  большим  уважением отношусь к авторам законопроекта и

 поддерживаю  саму  идею  улучшения  обслуживания  пенсионеров. А

 недостатки мы видим и на почтах государственных, в других местах

 недостатков хватает.

      Но   что   меня   смущает?   Пропагандируемый  опыт  работы

 альтернативных  предприятий  пенсионного  обслуживания  собран в

 городах  или  в  рабочих поселках, где компактно проживают люди.

 Транспортные и временные затраты невелики.

      Но  как  обстоит  с этим дело в селе, в сельской местности,

 где  нужно  даставлять  пенсию в разбросанные деревни и хутора с

 плохими   подкездами?  Не  получится  ли  так,  как  в  сельской

 местности  случилось у нас с транспортом? Пенсионер, который всю

 жизнь  жил  в  селе, жил в собственном построенном доме, сам его

 построил,  сам  отапливал,  сам  воду носил с колодца, а теперь,

 когда  надо  поехать в больницу, автобус не работает, потому что

 льгота  есть,  а  автобуса нет. Раньше он платил деньги и ездил,

 продавал  там десятка два яиц и что еще мог. Теперь он не может,

 он идет пешком. Вот мы до чего довели иногда волевыми решениями.

      Я  считаю,  что  впрос  сам по себе заслуживает внимания. И

 надо  посмотреть,  пусть  конкурируют  люди  за  то, чтобы лучше

 обслужить  пенсионеров.  Но давайте мы внимательно изучем вопрос

 глухой   сельской   местности.   Может  случится  следующее.  Мы

 альтернативщикам   отдадим   в   городах  и  в  местах  крупного

 прождивания  людей  самые  выгодные  дела  по передаче пенсий, а

 самые невыгодные останутся почте. С нас потребуют дополнительных

 денег,  о которых говорил Николай Иванович Поровский. Бюджет, вы

 знаете,  какой у нас дырявый. Надо внимательно подойти к этому и

 подумать обо всем населении Украины.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Носов. Цибенко. І на цьому завершуєм.

     

      НОСОВ.

      Шановні   депутати!  Я  хотів  би  почитати  з  зачитування

 Конституції.  Стаття  46:"Громадяни  мают  право  на  соціальний

 захист,  що  включає  право  на  забезпечення  їх в разі повної,

 часткої або тимчасової працездатності і так далі, в тому числі і

 пенсії". Тобто  функція  забезпечення  лежить  на державі. А хто

 сказав, що забезпечення включає тільки виділення коштів? Держава

 доносить їх прямо до споживача. Це державна функція.

      Якщо  хочуть  ...........,  будь ласка, шукайте гроші на ці

 пенсії,   створюйте  приватні  пенсійні  фонди,  і  вони  будуть

 доставляти   на  коменційних  засадах.  І  тоді  Антимонопольний

 комітет   хай  тоді  і  каже,  що  давайте  фельдєгерську  связь

 переведемо   на  ринкових...........  Чому  би  й  ні.  Тому  що

 Антимонопольний  комітет  так  сказав. Антимонопольному комітету

 треба  Конституцію  спочатку  читати. Що хочуть? Всім зрозуміло:

 четвертина  бюджету  -10  мільярдів  зараз -державних коштів між

 споживачем  ставити  прокладочку комерсантів і крутити ці гроші.

 Мало  того, що крутити, накручивати інфляцію. Потім ще й зникати

 може. Це той самий траст. А партійні лідери за це б'ються чого -

 це  відомо.  Бо в Закон про партію вони включають створення собі

 фондів,  куди  їм  будуть  відраховувати. Оці і інтерес партій -

 прийти   до   влади,  створити  свою  шайку-лейку  і  вона  буде

 відраховувати.  Це зараз добросовісні хлопці носять поодинокі це

 добросовісно,  а  через  рік  це  буде одна мафія. Бо четвертину

 бюджету  державного  крутити -це буде мафія. Та шановний товариш

 Степанов,   а   не  ринок.  І  іце  ринковий  зуд  треба  трошки

 призупинити.   Можливо,   коли   з   кризи  вийдемо,  тоді  його

 продовжити.  Бо  ці ці реформатори, ще Чаадаєв казав, сил немає,

 прийдуть  невивчено,  дізнаються  нічого (...........) реформує.

 Салтикова-Щедріна "История одного города" читайте. Дякую.

      (О п л е с к и)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Цебенко  з місця. Все.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ЦЕБЕНКО.

      Уважаемые коллеги! Я прошу успокоится на 2 минутки и справа

 неоднократно  звучала  моя фамилия, потому что стоит моя подпись

 под этим документом. Поэтому я хотел бы все-таки обосновать свою

 позицию.

      Мы  рассматриваем  сегодня  совершенно конкретный вопрос, а

 ушли  очень  и очень далеко в сторону. В свое время в 1992 -1993

 году  после того, как отделения связи сявзь вообще перестала по-

 настоящему выполнять функцию доставки пенсий, перестала давать и

 это признаем, возникли альтернативные службы. Они были узаконены

 соответствующими  нормативными актами.

      После  принятия  в  мае 1995 года Закона о связи, где слово

 "пенсия"  к  слову  говоря,  упоминается 1 раз во всем законе, и

 вообще  говоря,  доставка  пенсий  -это  норма  совершенно иного

 закона.  Именно  связи  было предоставлено право, исключительное

 право на доставку пенсий.

      О чем я здесь хотел сказать? Вот здесь говорят о том, что с

 принятием   этого   закона,  этого  изменения  к  закону,  будет

 ликвидирована  почтовая  связь. И здесь неоднократно эта позиция

 звучала. Но, уважаемые мои, где были вси мы вместе взятые, когда

 от  почтовой связи отделили электронную. И с этого началось все,

 именно с этого все началось. Это первое.

      Второе.  Второе.  Сегодня 7 таких обкединений на Украине, а

 мы делаем из этого государственную политику.

      Далее. Сегодня говорят о том, что это дело государства. Но,

 уважаемые  мои,  мы  с Александром Михайловичем Кожушко, видимо,

 по-разному  понимаем  суть государства. Для него государство-это

 отделение   связи,   а  для  меня  государство  -это  люди,  это

 пенсионеры,  которые  получают  пенсию.  Вот,  в  чем  разница в

 подходах.

      Поэтому...  И потом, почему возникло у меня на округе такое

 предприятие.  Я  ще раз подчеркиваю, уважаемые, у меня на округе

 существует  единственный  в Украине государственный хозрасчетный

 выплатной  центр,  я  подчеркиваю,  государственный хозрасчетный

 выплатной  центр,  создан  решением сессии городского Совета. Вы

 меня извините, а там что, сидят болваны? А создан потому, что, а

 создан,  потому  что  люди  с  вечера на отделении связи занимали

 очередь  для того, чтобы получить свою пенсию в 12 часов дня. На

 следующий  день приезжала машина и говорила: деньги не привезли,

 идите с миром.

      Поэтому,  уважаемые  товарищи,  я прошу вас поддержать этот

 законопроект.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, шановні колеги, я просив би до

 уваги.  Я  хотів би нагадить просту інстину. Шишкін, я вам також

 нагадую  просту  істину,  що  коли  повишають  по  службі, то не

 повишають   голос,  таке  впридачу  не  дається.  Кожен  з  залу

 депутат,  висока  особа  державна.  Шумите,  нічого не чуть, хто

 каже.  Тому,  я  просив  є  2  пропозиції,  а  точніше  3.  Одна

 пропозиція,  яку  внесла  комісія.  Я  просив вас проголосувать:

 продовжить.  А тепер ви час вимагаєте від мене. Я просив би вас.

 Перша  пропозиція  від  комісіїз  питань  соціальної  політики і

 праці,  яка підтримує пропозицію, яку вносить група депутатів, і

 Степанов виступив з цією пропозицією.

      Друга  пропозиція  -альтернативно  виступив  голова комісії

 Кожушко Олексаднр Михайлович, відхилити.

      Третя  пропозиція.  Дозволити  Луганській області проводити

 експеримент  дальше.  А  потім по результатам... Подождіть, я не

 закінчив.  А  решта  областей, що працювала по тій системі, що й

 працювала. Тому, я в порядку оголошення і ставлю на голосування.

 Пропозиція  від  комісії:  "Закон  України  про внесення змін до

 статті   11   Закону   України   про   зв'язок.   Верховна  Рада

 постановляє...  (Ш  у  м у з а л і) У частині 1 статті 11 Закону

 про  зв'язок  слова  "виплату..." (Ш у м у з а л і) Сядьте, будь

 ласка,  не мішайте мені... Я поставлю... (Ш у м у з а л і)... Ви

 ж понімаєте, я виступаю, а ви мене приходите, збиваєте... (Ш у м

 у з а л і)

      Я  ж тільки що сказав, що вам до депутатства повишать голос

 ніхто не.................

      Я  ще раз повторюю: "Верховна Рада постановляє:

      1.  В  частині 1 статті 11 Закону України про зв'язок слова

 "виплату  та доставку пенсій, грошові домпомоги малозабезпеченим

 громадянам" виключити.

      2. Цей закон набирає чинності з дня його опублікування".

      Я ставлю на голосування.

     

      ІЗ   ЗАЛУ.  А  поіменне  голосування?!  Пропозиція  була  -

 поіменне...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єсть пропозиція - на поіменне. Виключіть, будь

 ласка. Хто за те, щоб поіменно голосувать? (Ш у м   у   з а л і)

 Даже машина од шуму перестала працювать...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, переголосуєм. Хто за те, щоб  поіменно?

     

      "За"-

      Прийнято.

      Я  ставлю  внесений  проект закону на поіменне голосування.

 Голосуєм поіменно.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ви     розумієте,     кожний    раз    повторяєм    порядок

 голосування....   від   тих  хто  присутній  в  залі.  1/3  -хто

 проголосував?

     

      "За"-

      Я  ставлю  пропозицію,  внесену  депутатом Кожкшко, головою

 комісії,  про відхилення.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Даної поправки до закону.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Одну хвилиночку. Я ставлю третю пропозицію про надати право

 цей експеримент довести до логічного кінця в 1996 році, підвести

 підсумки і потім прийняти  рішення. Ставлю на голосувнан.

      А в решті областей працюємо по тій  схемі, яка сьогодні є.

      

      "За" -

       Таким чином відхилено. Все.

      На   цьому  вечірнє  засідання  оголошує  закритим.  Завтра

 розпочнемо роботу о 10 годині.