Стенограма пленарного засідання

18 грудня 1996

                     ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ШОСТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  18  г р у д н я  1996  р о к у

                             17 година

 

      Веде засідання Перший заступник Голови Верховної

      Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуєм нашу роботу.

      Слово  має  Костицький Василь Васильович, голова підкомісії

 Комісії з питань правової політики і судо-правової реформи. Будь

 ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ В.В.

      Дякую.  Шановний пане головуючий, шановні народні депутати!

 Сьогодні  вам  доповиідається вдруге проект Закону про Вищу раду

 юстиції,   необхідність   прийняття   якого  передбачено  чинною

 Конституцією України.

      Ви  пригадуєте,  що  приблизно півтора місяця тому назад на

 сесії  розглядався  проект  Закону  про  Вищу раду юстиції, який

 був...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Васильович, я вибачаюсь. Шановні колеги,

 в нас 3 години було. Я думаю, ми сьогодні в кінці домовимся, щоб

 перерву  зробить  коротшу,  до  16-ї  години. Зараз така напруга

 спала і тоді в нас не буде... Будь ласка, прошу  до уваги.

(Ш у м  у  з а л і) Оце погоджено з Головою. (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ  В.В....Іак от я хотів би вам нагадати, шановні

 народні  депутіати,  що  тоді,  в день розгяляду проекту закону,

 який  був  внесений  народними депутатами Костиським і Шишкіним,

 був подвн ще 1 проект народним депутатом Михайлом Рябцем, і як у

 доповіді  основній,  так і в співдоповіді автора альтернативного

 проекту звучали пропозиції зняти розгляду той проект, врахувавши

 зауваження  і  пропозиції,  які  були  висловлені  під  час його

 обговорення  і  ще  раз  розглядати це питання уже вийшовши на 1

 спільний проект.

      За  цей  час  вдалося  підготувати єдиний проект Закону про

 Вищу  раду  юстиції,  який  підписали  всі  3 автори. Цей проект

 закону,  крім  цього,  розглядався  на Комісії з питань правової

 політики і судово-правової  реформи.

      Я  хотів би скказати, що у якійсь мірі цей проект, можливо,

 навіть  перестав  бути чисто авторським, тому що багато положень

 проекту залишались дискусійними, атори не змогли вийти на єдиний

 варіант (і ви побачите, що є кілька варіантів певних статей, і я

 про це скажу пізніше).

      Тому  в якихось випадках рішення остаточне приймала Комісія

 з  питань правової політики і судово-правової реформи. А там, де

 не  вдалось  і  на  Комісії  дійти згоди остаточної, то записані я
 я                               - 3 - я

 варіанти статей.

      Я хотів також додати ще, що значні редакційні зміни внесені

 майже   у   всі   статті.  Враховані  критичні  зацваження,  які

 висловлювались  на  сесії Верховної Ради депутатами Райковським,

 Кочергою,  Юрковським,  Носовим,  Яблонським,  а  також письмові

 прпооизції, які надійшли від депутатів Бакая і Шарова.

      Було   проведено  об'єднане  засідання  всіх  юристів,  які

 входять  в  позафракційну групу за правову державу. На Комісію з

 правової  політики  запрошувались  представники Верховного Суду,

 вищого  арбітражного суду, Генеральної прокуратури, Міністерства

 юстиції.

      Таким  чином можна вважати, що проект закону, який сьогодні

 вам доповідається, хє в якійсь мірі компромісним варіантом, який

 ставив  собі  за  мету об'єднати позиції часто навіть протилежні

 представників різних  політичних  і правових шкіл.

      Враховуючи,  що це не є абсолютно новий матеріал для вас, я

 хотів  би,  можливо,  навіть  зберегти бельше часу для того, щоб

 проаналізувати  зауваження,  які поступили буквально кілька днів

 тому  назад  додаткові  на  цей  проект, а також дати можливість

 більше  часу витрати для відповіді на запитання, а зміст проекту

 закону  викладу, очевидно  , більш коротко.

      Отже,  в проекті закону визначається, що Вища рада юстиції,

 яка  перед  створенням  своїм передбачена статею 141 Конституції

 України  до  свого  відання  приймає питання про внесення подань я
 я                               - 4 - я

 Президенту   України  щодо  призначення  суддів  на  посади  або

 звільнення  їх,  прийняття  і  надіслання  Верховній  Раді  щодо

 обрання  суддів  достроково, прийняття рішень стосовно порушення

 суддями   і   прокурорами   вимог  щодо  несумісності,  а  також

 здійснення  десциплінарного  провадження  щодо суддів Верховного

 Суду  і  суддів  Вищих  спеціалізованих суддів. Окрім цього вища

 рада  юстиції  уповноважена  розглядати  скарги  на  рішення про

 притягнення    до    дисциплінарної    відповідальності   суддів

 апиляційних   і   місцевих   суддів,   а  також  прокурорів.  Ці

 повноваження Вищої ради юстиції визначені як Конституцією, так і

 статті 3 обговорюваного проекту закону.

      Якщо   ви   відкриєте   статтю   4,  ви  побачите,  що  там

 встановленні  вимоги,  які  пред'являються  до членів Вищої ради

 юстиції.   Пригадуєте,   шановні  колеги,  що  під  час  першого

 обговорення  проекту цього закону було багато дискусій. Я вносив

 ропозицію,  щоб ми, можливо, проголосували питання: чи буде Вища

 рада юстиції працювати на постійній основі, тобто чи члени Вищої

 ради  юстиції  будуть працювати на постійній основі. Оскільки ми

 це  питання  не  проголосували  і  комісія також не змогла дойти

 згоди.  В  результаті  стаття  4  має  два  варіанти.  У першому

 варіанті передбачається, що до Вищої ради юстиції входять особи,

 які  відповідають  певним  вимогам,  мають вищу юридичну освіту,

 стаж  роботи  у  галузі  права не меньше 10 років. І питання про

 постійність  чи непостійність роботи у Вищій раді юстиції тут не я
 я                               - 5 - я

 вирішується.

 

      ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ви чуєте за що мова іде з

 трибуни? Думаю не всі. Я просив би до уваги. Будь ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ  В.  В.  Тому  у варіанті передбачена можливість

 така,  що члени Вищої ради юстиції працюють на постійній основі,

 за  винятком  народних  депутатів,  а також осіб, які входять до

 Вищої  ради юстиції за посадою. Нагадую, що це голова Верховного

 суду, Генеральний прокурор та міністр юстиції.

      Очевидно,  що  обговорення сьогодні у якійсь мірі прояснить

 позицію залу щодо цього питання. І потім в порівняльній таблиці,

 можна  записавши  пропозицію,  врешті-решт  вийти на якійсь один

 варіант.  В принципі автори, займаючи протилежні позиції у цьому

 питанні,  тим  не меньш погодилися на компромісний варіант, коли

 на  постійній  основі  у Вищій раді юстиції працювали б головний

 секретар,  секретар  і  можливо ще керівники секцій, а всі решта

 працювали б на громадських засадах.

      Наступне  питання  -це  питання  про  кандидатів у члени до

 Вищою  ради  юстиції.  Пригадуєте, що в попередньому варіанті ці

 особи  були  названі  запасними членами Вищої ради юстиції, що в

 якійсь  мірі  викликало  сумнів  у  їхньому  можливому правовому

 статусі.  Вважаючи,  що  до  Вищаю  ради юстиції окрім осіб, які

 входять  туди  за  посадою, окрім осіб, які обираються Верховнюї я
 я                               - 6 - я

 Радою  потрібно  величезні  організаційні  і  фінансові  зусилля

 вкладати  в  те,  щоб  провести  з'їзд суддів, який обирає трьох

 членів  Вищою  ради юстиції, конференцію прокурорів України, яка

 обирає  двох  членів  Вищої  ради юстиції, з'їзд адвокатів, який

 обирає  трьох  членів  Вищою  ради юстиції і з'їзд представників

 вищих  навчальних юридичних закладів і наукових установ, які теж

 обирають трьох членів Вищої ради юстиції.

      Автори,  тим  не  менш,  осмілилися  ще  раз  запропонувати

 Верховній  Раді  варіант  статті 14, якій тут пропонується, коли

 кожен  із  цих  форумів:  з'їзд  суддів,  з'їзд адвокатів, з'їзд

 представників  наукових  закладів  і  всеукраїнська  конференція

 працівників  прокуратури  обирають  окрім  основних  ще  й  двох

 кандидатів  у члени, які не мають абсолютно ніяких повноважень і

 їхній правовий статус,  ну,  скажем,  не відрізняється від інших

 громадян. Але у випадку дострокового припинення членства у Вищій

 раді  юстиції,  когось  з цих осіб, кандидати у члени Вищої ради

 юстиції  автоматично  стають,  хтось  один  з  них, за алфавітом

 членом  Вищої  ради  юстиції  і  немає потреби тратити величезні

 кошти на проведення цих з'їздів.

      Враховуючи  пропозиції,  які  були  поставлені  в  багатьох

 виступах,  а також письмові пропозиції депутатів Бакая і Шарова,

 ми  більш чітко виписали процедуру проведення з'їздів. Очевидно,

 у   когось   виникнуть   сумніви  у  потребі  такого  детального

 регламентування  цього  питання.  Бажаючи, щоб тут не створювати я
 я                               - 7 - я

 можливості  для,  скажем  так, проявів корпоративних інтересів з

 одного  боку,  або для ущімлення інтересів якихось певних частин

 юридичної  громадськості,  скажемо  там, чи частини адвокатів чи

 частини  вчених, запропонували досить чітку процедуру проведення

 з'їздів. Саме у питанні вибору членів Вищої ради юстиції.

      Тепер кілька слів ще про повноваження Вищої ради юстиції у,

 зокрема,  формуванні  судового  корпусу. Пригадуєте, що на сесії

 при  першому  обговоренні  цього  питання  виникла  дискусія  на

 предмет  того,  яка участь Міністерства юстиції в цьому процесі?

 Оскільки  комісія не змогла дійти згоди, то ст. 19 подана в двох

 варінтах. Перший варіант той, який пропонувався в нашому проекті

 із  Віктором  Шишкіним,  де передбачено, що Вища рада юстиції за

 рекомендацією  кваліфікацітйної  комісії  суддів вносить подання

 Президенту  про  призначення  громадянина  на  посаду  судді.  В

 першому.

      А   в   другому   варіанті   передбачено,  що  оце  подання

 кваліфікаційної  комісії  до  Президента,  до Вищої ради юстиції

 передає  міністр  юстиції.  І  таким  чином Міністерство юстиції

 отримує  якісь  повноваження,  пов'язані  з формуванням судового

 корпусу.

      Аналогічна  ситуація  має  місце  і у вирішенні питань щодо

 рекомендації  про обрання суддів достроково, стаття 20, де теж в

 одному  варіанті міністр юстиції приймає участь в цьому процесі,

 а в другому - ні. я
 я                               - 8 - я

      Виникало  питання  взагалі,  чи  є  рація  писати  в ст. 20

 порядок  і  участь, передбачати  участь  Вищої  ради  юстиції  у

 формуванні судового корпусу достроково.

      Дійсно,   в   чинній   Конституції  України  в  статті  131

 повноваження Вищої ради юстиції виписані таким чином, що питання

 про  її  участь  у  формуванні  судового  корпусу  безстроково є

 упущення. Ну, як один з членів тимчасової спеціальної комісії я,

 звичайно, хочу сказати, що коли виписували текст Конституції, то

 якраз  мали  це  на  увазі. Але на сьогодні Конституція є чинний

 правовий акт вищої юридичної сили, діє об'єктивно, незалежно від

 нас, і треба сприймати її такою, як вона є.

      Тому  ми  подумали,  що,  можливо, цей вищий позадержавний,

 можливо   так,   позаапаратний   орган,   який   складається   з

 представників  різних  сфер,  який  виключає  можливість  прояву

 корпоративізму  у  своїй  діяльності,  міг  би висловлювати свою

 позицію  з  приводу  того, чи обирати дану особу на посаду судді

 безстроково,  чи  не  обирати.  Але  рішення  це носило би чисто

 рекомендаційний характер.

      Тому  вноситься на ваш суд ще і стаття 20 у двох варіантах.

 На вашу пропозицію змінена редакція статті 21. Ви пригадуєте, що

 там  для внесення подання про звільнення судді з посади до Вищої

 ради   юстиції  в  першому  варіанті  пропонувалось,  що  можуть

 звертатися  45  народних  депутатів,  зараз пропонується, щоб це

 було тільки 25 народних депутатів. я
 я                               - 9 - я

      Я  міг  би  продовжувати  ще  далі аналіз цього закону, але

 хотів  би сказати таке. Вдосконаленню практично немає меж. І вже

 в  процесі, от скажем, підготовки до сьогоднішнього виступу ми з

 іншими  співавторами  закону прийшли до висновку, що він може ще

 бути   покращений.  Ну,  скажем,  звернемся  до  статті  21.  Ми

 передбачаємо,  що  до  Вищої  ради  юстиції  з  пропозицією  про

 звільнення  судді з посади може звертатись вся Верховна Рада або

 25 народних депутатів.

      В  принципі,  можна  погодитись,  щоб  тільки  25  народних

 депутатів  зверталися  і  не  перекладати ці повноваження на всю

 Верховну Раду.

      Скажем, ще одне процедурне питання дуже важливе. От порядок

 призначення    членів    Вищої   ради   юстиції   всеукраїнською

 конференцією  працівників прокуратури, стаття 13. Не передбачено

 питання  про  порядок скликання такої конференції. Пропонується,

 щоб призначав цю конференцію Генеральний прокурор України. Таким

 чином  і  до  інших  статтей є ще деякі думки. Таким чином можна

 було  досягти  ситуації,  коли  навіть процедурні питання будуть

 менш-більш  регульовані і таким чином буде виключатися ситуація,

 коли   необхідно   будуть  ще  якісь  додаткові  тлумачення  для

 реалізації  цього  закону,  і  можуть  виникати  проблеми у його

 проведенні в життя.

      Очевидно,  що  у  виступах,  які  прозвучать сьогодні, буде

 проаналізовано   цей   закон.  Можливо  виступлять  представники я
 я                              - 10 - я

 судової   влади,   ми   отримали   їхні   висновки,  є  висновки

 Міністерства  юстиції,  є  висновки науково-експертного відділу,

 комісії  з питань законності і правопорядку. І враховуючи, що за

 регламентом  в мене є ще декілька часу, я за кілька хвилин хотів

 би   використати   для   того,  щоб  коротко  проаналізувати  ці

 зауваження.

      Зокрема,  Міністерство  юстиції  звертає  увагу  на  те, що

 проектом  Конституції  до  відання  Вищої ради юстиції віднесено

 прийняття  і  подання  рекомендацій,  не віднесено, щодо обрання

 судді  безстроково.  І  оскільки  так,  то  Міністерство юстиції

 вважає,  що  в  цій частині закон суперечить Конституції. Автори

 вважають,  що якраз навпаки, проблеми тут немає. Очевидно, що це

 має вирішувати сама Верховна Рада.

      Є застереження з приводу того, щоб члени Вищої ради юстиції

 не  працювали  на  постійній основі, з чим в принципі авторський

 колектив і комісія готова погодитися.

      Міністерство  юстиції вважає, що суть діяльності Вищої ради

 юстиції  має  полягати  лише у перевірці дотримання вимог закону

 при  прийнятті  рекомендацій  на  призначення чи обрання суддю у

 кваліфікаційних комісіях. Тут виникає цікаве питання. Зокрема, у

 цьому досить серйозному зауваженні Міністерство юстиції з одного

 боку  визнає,  що, в  принципі,  Вища Рада  юстиції може  давати

 рекомендації  про  обрання  суддів  безстроково,  хоч  раніше це

 заперечує.  А  з  другого  боку,  це питання дуже дискусійне, бо я
 я                              - 11 - я

 виникає тоді ситуація, коли діяльність і повноваження Вищої Ради

 юстиції   стануть   чисто  формальними  і  процедурними,  як  би

 наглядова  інстанція:  перевірили  чи  не було порушень закону у

 діяльності  Кваліфікаційної  комісії, яка вже розглядала питання

 про  рекомендацію  на  посаду  судді,  і все... Видається, що це

 якраз суперечитиме статті 131 Конституції.

      Я хотів би сказати вам, шановні колеги, ще про одну річ. От

 я  вам  назвав  високі  інстанції,  які  подали свої висновки до

 проекту  цього закону.  І  ви  знаєте - як і між нами, так і між

 поглядами,   скажем,   Верховного  Суду,  Міністерства  юстиції,

 Комісії з питань законності і правопорядку немає єдиного погляду

 на цю ситуацію.

      Тому  кілька  слів  про  зауваження,  які  поадні, скажемо,

 Комісією  з питань законності і правопорядку. Оспорює ця комісія

 те,   щоби  в  проекті  закону,  який  ми  сьогодні  розглядаєм,

 передбачалась  відповідальність Вищої Ради юстиції за формування

 судового   корпусу.   Ну,  видається,  що  тоді  все-таки  треба

 поставити  питання:  а  яка  ж  інстанція  у  державі  тільки  з

 професійної  точки  зору буде відповідати за формування Судового

 корпусу?   Не   хочеться,  щоб  це  здійснювали  чисто  державні

 чиновники.  Очевидно, що цей варіант як раз, можливо, як раз був

 би найбільш оптимальним.

      Співпадають  позиції  як авторів  проекту,  так і Комісії з

 питань  законності  і  правопорядку  в тому, щоби тільки частина я
 я                              - 12 - я

 членів Вищої ради юстиції працювала на  постійній основі.

      Оспорює  Комісія  право  членів  Вищої  ради  юстиції  мати

 статус,  подібний  до  статусу суддів, оскільки члени Вищої ради

 юстиції не є носіями   судовоїв влади.

      В  принципі  з  цим  можна  погодитися,  але  виникає  тоді

 проблема з тим, що всетаки наскільки відповідальні рішення мають

 приймати  члени Вищої ради юстиції. І, очевидно, вони мають бути

 захищені.

      Я   думаю,   що   після  мене  ще  прозувачать  виступи  як

 представників цієї комісії, так і інших інстанцій. Тому, може, я

 не  буду детално зараз зупинятись на анналізі цих пропозицій, а,

 якщо буде така потреба, то прошу зробити це в заключному слові.

      Тому  я  хотів  би на закінчення ще раз сказати кілька слів

 про  доцільність  прийняття цього закону.

      По-перше,  необхідність  його  прийняття випливає із статті

 131 Конституції.

      По-друге,  я  думаю,  що  цей закон є, ну, скажем так, не є

 політизованим  правовим актом.

      По-третє.   Ті   спірні   питання,   які  залишилися  ще  і

 насьогодні,  правктично  всі можуть бути вирішені сесійним залом

 шляхом   голосування  при  умові,  що  ваші  проопзиції,  а  це,

 звичайно, буде і обов'язково буде, будуть виписані у відповідній

 колонці  порівняльноїж таблиці, і ми потім можемо визначитися на

 сесії. я
 я                              - 13 - я

      Тому  я  хотів би просити Верховну Раду прийняти цей проект

 закону  в  1  читанні  і  дати  можливість якнайшвидше завершити

 прийняття  його і в 2 читанні для того, щоби поставити процедуру

 формування Судового корпусу  України  у  відповідність із чинною

 Конституцією.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви завершили? Спасибі, Василь Васильович.

      Запитання  будуть? Будуть. Я прошу записатись, 10 хвилин, я

 думаю, буде  достатньо?

      Кириченко, Марченко.

 

      КИРИЧЕНКО.

      Шановний  Василь  Васильович,  у  ряді статей тут вводяться

 такі   терміни,   юиридчні  поняття,  яких  ще  немає  в  нашому

 законодавстві.  Ну,  наприклад  "погоджувальна рада депутатських

 груп"  її  ще  немає  в  статті  6,  чи  "принцип  (в статті 12)

 заміщення   вільних  посад  запасними  членами"  і  взагалі  сам

 інститут  запасних  членів  Вищої ради і всі ці, я б, наприклад,

 поставив під сумнів.

      Якщо зможете, розвійте мої сумніви.

      І  те,  що  стаття  19  "  та  подання  за  звільненн  я за

 загальними  обставинами",  тут  ви пропонуєте, що приймається на

 засіданні  Вищої ради юстиції більшістю голосів. Як ви дивитесь я
 я                              - 14 - я

 на те, щоб ми записали "більшості конституційного складу.

      Дякую.

 

      КОСТИЦЬКИЙ  В.  В. Дякую, шановний колего, я вдячний вам за

 вашу  увагу  до  закону,  і  пригадую,  що  перший  раз  ви  теж

 висловлювались  з  цього  приводу,  і  ваші пропозиції допомогли

 зробити його більш досконалим.

      А   я   зараз   хотів  би  відповідсти,  ось,  можжливо,  у

 зворотньому орядку.

      Я  погоджуюсь  з  вашою  пропозицією  щодо  19  статті,  і,

 очевидно,  взявши зі стенограми ваші зауваження, можна буде його

 врахувати.

      Тепер  з  приводу  запасних  членів.  Мабуть, у вас в даний

 момент,  ймовірно, що у вас у руках не той варіант проекту, тому

 зараз  те,  що ви називаєте "запасні члени" -це вже стаття 14. І

 там  передбачено,  що  у  Вищій  раді юстиції будуть кандидати у

 члени  Вищої  ради  юстиції.  Я  з  повагою  до  вас,  не  боюся

 повторитися  і нагадаю, що ми керувалися тут виключно інтересами

 економії   організаційних  і  фінансових  зусиль  на  проведення

 з'їздів,  які  мають  обирати  членів  вищої  ради  юстиції  від

 адвокатської   наукової   громадськості,   від   суддів   і  від

 працівників прокуратури.

      Так  от,  щоб  зекономити  ці  гроші,  запропонували  такий

 інститут,  як  кандидати  у  члени  Вищої  ради  юстиції. Ну, це я
 я                              - 15 - я

 автори,  я можу аргументовано переконувати присутніх тут у тому,

 що  це краще зробити, але всеодно будете ви приймати рішення при

 другому  читанні шляхом голосування, залишати цю статтю чи ні. Я

 думаю, що це доцільно.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Марченко, Кузнецов.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемый  докладчик,  я думаю, что у вас достаточно опыта,

 чтобы все-таки не вводить в заблуждение Верховный Совет тем, что

 Вища  рада  юстыциё  э не політичний орган. Влиять на седей -это

 как  раз  одна из функций политики или власти. Так вот я покажу,

 как  через  131  статью  Конституции,  через  закон,  который вы

 предлагаете,  Президент  влияет  он  уже  на  все. Прокурора, вы

 хорошо  знаете,  назначает,  судебную  власть  он формирует. И у

 Президента не было возможности контролировать деятельность судей

 после первого пятилетия, когда они ему служат. Он их назначил на

 первые пять лет. Вот они отслужили ему верой и правдой, тогда он

 может там пожизненно там их назначить.

      И  я  вот  всегда  думал: как же или каким образом он будет

 влиять  на  судей через... после назначения на пожизненный срок?

 Так  вот,  если  вы  возьмете карандаш в руки и посчитаете какое

 количество  членов  Высшей  рады  юстиции  будет  контролировать я
 я                              - 16 - я

 Президент,  то  цифра  вырисовывается  14.  Президент -это скезд

 судей,  который  формирует или под контролем Президенту Украины.

 Два,  бюджетные  сферы.  Это  Выща  рада  навчальних закладів та

 наукових установ і от прокуратури. То есть это формируется орган

 политический  для  расправы  или  для  контроля  деятельности за

 судей, которые выходят  из под контроля действия Президента.

      Я  считаю, что и без изменения Конституции -это лишнее, это

 надуманый,  скажем,  без  изменения  функции  судей, а именно их

 избрания,  их  подконтрольности  вообще  принимать  и закон, эту

 Конституцию  не  нужно  и  формировать  такой  орган  не  нужно.

 Спасибо.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.  Дякую.  Шановний  Володимир  Романович!  Я вам

 вдячний,  що  високо  цінуєте мої юридичні скромні можливості, і

 хотів  би  сказати,  що все-таки якраз саме механізм формування,

 який  був  закладений  в  статтю  131  Конституції  вже, повинен

 виключати,  і  я  думаю,  що  він  виключає  і  корпоративізм  і

 політизацію у формуванні судового корпусу. Я, на жаль, не можу з

 вами  погодитися  і  вважаю  в  якій мірі навіть це образою для,

 зокрема,   представників   вчених,  яких  я  тут  представляю  у

 Верховній  Раді, що вони будуть по указці чи того, чи іншого, чи

 наступного Президента приймати рішення на з'їзді.

      Ви  знаєте,  що вчені завжди характеризувалися тим, що вони

 мали  незалежну позицію і юристи, зокрема. І історія української я
 я                              - 17 - я

 політико-правової  думки  якраз знає багато прикладів. Я не буду

 називати  багато  прізвищ,  назову,  скажем,  Кістяківського, чи

 Драгоманова чи інших.

      Тому  я не згоден з вами в тому, що от тут є можливість для

 того,  щоби  якась  структура  чи виконавча чи законодавча влада

 впливала  на формування Вищої ради юстиції, а потім і на судовий

 корпус.  Якраз навпаки, те, що... Якби ми були записали, що Вища

 рада  юстиції формується, скажем, з представників Верховної Ради

 і  виконавчої  влади  або ще суду, то було б три політичні сили,

 які  могли  б  між  собою  змагатись.  А  наявність такого, я би

 сказав,  такого  поліативу  широкого  якраз виключає те, що може

 бути якась груповщина у вищій раді юстиції .............

      Ну  ще  до  того, чи це є караючий орган для суддів. Теж не

 можу  погодитися.  Ми  повинні  звикнути до того, що суд зараз в

 умовах  української  правової  держави  претенджує,  і, я думаю,

 справедливо  на те, щоби стати не тільки незалежною гілкою влади

 але  ще  й  рівнорю  гілкою  влади  у системі державної влади. І

 звідси  випливає  ще  і  інше.  Очевидно,  що  Вища рада юстиції

 повинна  бути,  як  орган,  на  який,  в принципі, судді повинні

 оглядатися  не  при  прийнятті рішень по конкретних справах, а в

 інших  питаннях, і тут чітко виписано, які ж питання відносяться

 до компетенції Вищої ради юстиції.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кузнєцов, Масенко. я
 я                              - 18 - я

 

      КУЗНЄЦОВП. С., 128 избирательный округ, фракция коммунистов

 Украины.

      Уважаемый докладчик, у меня к вам три вопроса.

      Первый   вопрос   такой.   Рада   юстиции  избирается,  там

 назначается,  но  в итоге она никем не контролируется и не несет

 ни перед кем отвеоственности. Это что будет? Суперкарающий орган

 над всеми судьями? Это -первый вопрос.

      Второй  вопрос.  Депутаты  избираются,  как  известно, на 4

 года,  члены  Рады  юстиции  на  6  лет. И как это будет депутат

 одновремено  и,  так  сказать,  членом  Рады юстиции. У него что

 депутатские  полномочия  будут продлеваться на шестилетний срок?

 Или  наоборот:  как только депутатский срок закончится, значит с

 Рады юстиции долой.

      И,  наконец,  третий вопрос. Создание такого органа наведет

 ли  порядок  в  нашей  старне, если мы тут четко видим, что идет

 процесс  сливания,  и  я тут абсолютно согласен с Марченко, идет

 сливание судебной власти с исполнительной.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.  Шановний  колего  Кузнєцов.  Відповідаю вам по

 порядку на кожне запитання.

      Ви ставите питання про те, хто ж має контролювати Вищу раду

 юстиції? Ви знаєте, справа в тому, що ми, очевидно, маємо з вами

 протилежні  погляди  на  те,  як облаштувати деражву. Якщо хтось я
 я                              - 19 - я

 когось  має  контролювати, то це обов'язково приведе до того, що

 все  одно  в  державі  з'явиться один центр влади, який буде все

 контролювати. А ми це, очевидно, уже прошли, коли був один центр

 влади.

      Ми  зараз  хочемо  сформувати  відповідно три центри влади:

 законодавча,  виконавча  і  судова.  Тому  відпадає потреба, щоб

 хтось  когось  контролював.  А  оця  структура, якою є Вища рада

 юстиції, яка є в якійсь мірі контрольно-наглядова тільки в плані

 дотримання  суддями,  скажемо,  етики,  дотримування  вимог щодо

 сумісності  з  посадою,  та  вона  абсолютно  не  буде давити на

 суддів,  тому  що є чітко виписана її компетенція. І члени Вищої

 ради  юстиції  зрозуміло  абсолютно  так само, як інші громадяни

 несуть відповідальність за правопорушення.

      Якщо ви можете запропонувать інший варіант побудови системи

 влади   і,   скажемо,  якогось  мінімального  контролю  за  тими

 питаннями  діяльності суддів, я з задоволенням вступив би з вами

 в  дискусію. Тому ви кажете, що депутати обираються на 4 роки, а

 Вища рада юстиції - на 6.

      Якраз  такий  порядок  формування мав на меті позбавити нас

 ситуації, коли представники у Вищій раді юстиції будуть приймати

 рішення  не незалежно, а керуючись, скажемо, дорученнями, які їм

 поступлять від органів, котрі їх туди рекомендували.

      І  це, шановний Володимир Романович, я до вас звертаюсь, це

 і вам відповідь. Якраз цей механізм формування (дякую, що ви вже я
 я                              - 20 - я

 слухаєте)  передбачає  ситуацію,  коли  отакий  розбіг у строках

 повноважень  виключає  можливість  того, що це буде знову ж таки

 корпоратизація  у  цій  Вищій раді юстиції. Тоді чоловік не буде

 оглядатися на орган, який його делегував сюди.

      І  чи  наведеться порядок у державі. Я якраз з цієї високої

 трибуни  хотів  сказати,  що  у нашій державі уже треба наводити

 порядок.  Але  це не є компетенція тільки Вищиої ради юстиції, а

 це  є  повноваження і наші з вами, і виконавчої влади. І давайте

 тоді будем всі разом наводити порядок.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко.

 

      МАСЕНКО.

      Шановний   Василь   Васильович,  в  мене  складається  таке

 враження, що Вища рада юстиції -це в деякій мірі дорадчий орган,

 ну,  якщо  не  на  постійній основі, то на добровільних началах,

 засадах.  І  як буде прийматися рішення. Ну, наприклад, якщо під

 час  засідання  буде вирішуватись якесь питання і Президент буде

 проти  того  рішення, яке буде прийняте на Раді юстиції. Чи може

 таке  взагалі  бути? І як далі тоді цей процес буде розвиватися?

 Чи все-таки Рада буде наполягати на тому, щоб питання вирішилося

 в такому руслі, як Рада вирішує, чи буде тільки прислуховуватись

 до думки Президента? я
 я                              - 21 - я

      Дякую  за відповідь наперед. А до Олександра Олександровича

 звертаюся,  чи  Олександра Миколайовича, вибачаюсь, якби він дав

 доручення Богдану Ярошинському, щоб він подивився, хто присутній

 в залі, а хто не присутній, чи з лівої, чи з правої руки.

 

      ________________  Шановний пане Масенко, я хотів би сказати

 вам,  що, очевидно, не можна визначати статус Вищої ради юстиції

 як  дорадчого  органу,  бо кому ж вона дораджувати. Вона приймає

 рішення у межах тих компетенцій, які були їй надані.

      Ви  ставите  питання,  чи  може  не прислухатись до рішення

 Вищої   ради   юстиції  Президент.  Аналогічно  можна  поставити

 питання,   чи  прислухається  до  рішення  Вищої  ради  юстиції,

 наприклад,  Верховна  Рада. Вища рада юстиції вносить пропозицію

 на  те,  щоб  призначити  особу  на  посаду  судді.  І це робить

 Президент.

      Президент,    звичайно,   може   не   погодитися   з   цієї

 кандидатурою,  це  нормальне  річ  у державі. Вища рада юстиції,

 очевидно,  розглядає  повторно.  Чи  добре,  що  ви  це  питання

 поставили,   автори   закону   матимуть   можливість   над   ним

 помізкувати.  Чи Вища рада юстиції буде мати спосіб, скажем так,

 і можливість долати президентське вето. Але Президент сам, як ви

 знаєте,  і  це вирішили ми в ніч на 28 червня, не є членом Вищої

 ради  юстиції.  А  Вища рада юстиції складається з 20 чоловік, і

 туди Президент не входить. Вона діє абсолютно незалежно. я
 я                              - 22 - я

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Василь  Васильович,  спасибі.  Сідайте,  будь

 ласка.

      Шановні  колеги,  є  прохання  відвести  на  обговорення 30

 хвилин,  достатньо.  Тут  у  нас  записилося 11 депутатів. Прошу

 виставити 30 хвилин.

      І першому слово надається Кириченко, за ним Гармаш.

      Кириченко є? Нема. Гармаш, будь ласка. Немає. Вітренко.

      Кочерга  Віктор  Григорович,  будь  ласка.  А  ви  тоді  за

 кочергою.

 

      ВІТРЕНКО   Н.   П.   Шановні   колеги!   Наталя   Вітренко,

 Конотопський  виборчий  окгруг, Прогресивна соціалістична партія

 України.

      Стоїть  принципове  питання,  за  яку ми владу? І тут думки

 парламенту  різко  поділяються, бо більшість парламенту виступає

 (начебто!)  за  розподіл  влад.  І  розподіл влад передбачає, що

 окремо - гілку законодавчої, виконавчої і судової влади.

      За  сьогодні  меншість  парламенту  виступає  за  радянську

 владу. Радянська влада -це вся влада Радам. Тут немає розподілу:

 це влада закону; це Ради, які формують законодавче поле, і всі -

 виконавча гілка і судова -працюють тільки аід егідою Рад. І тому

 я  як  прихильник  радянської  влади чітко кажу, що взагалі сама

 сентенція  розподілу  влад -це буржуазна вже сентенція. Але ж ми я
 я                              - 23 - я

 вимушені   працювати  в  тому  полі,  яке  начебто  закладене  в

 Конституції.

      В  Конституції  сказано  "розподіл  гілки".  Якщо розподіл,

 давайте  подивимось:  ми  забезпечуємо  з  вами незалежну судову

 владу.  І  начебто незалежна ця судова влада повинна очолюватись

 Вищою  Радою  юситції,  і  ця  Вища  Рада  юстиції  таким  чином

 організує роботу суддів, що вони стають дійсно незалежними.

      Ну   наскільки  незалежною  стає  судова  гілка  влади,  це

 найкращий приклад  - це рішення Кабінету Міністрів України від 8

 листопада 1996 року про матеріальне забезпечення Конституційного

 Суду.  Я  думаю, що наступне рішення (я так думаю, що це буде 30

 чи  31  грудня,  щоб  показати  всьому  народові, що наш Кабінет

 Міністрів   взагалі   не  відпочиває...)  це  буде  рішення  про

 матеріальне забезпечення Вищою Ради юстиції. І їм теж пообіцяють

 таке ж малинове життя.

      І   ось,   ця  Вища  Рада  юстиції,  яка  забезпечена  всім

 матеріально,  чи  вона буде захищати інтереси населення, чи вона

 буде  незалежною?  Не  буде!  Об'єктивна не  буде!  Тому, що 131

 статтею  Конституцією закладено, що Вища Рада юстиції формується

 з  20-ти  членів,  де Верховна Рада дає трьох представників (ну,

 дійсно,  тут  різні  є  течії, може різні будуть...) -хай будуть

 навіть  всі  троє  незалежні,  всі  троє...

      Але ж!  Троє йде від Президента України - це його люди, ним

 підібрані,  Леонід  Макарович знає як це робиться, він підбирає, я
 я                              - 24 - я

 він каже, що робити, як робити.

      Далі.  З'їзд  суддів  України  дає 3 членів. А як дає з'їзд

 суддів?  Судді  призначаються  Президентом  і  на  все житти, то

 зрозуміло, ну де ж візьмуться на з'їзді суддів незалежні судді?

      Далі.  З'їзд  адвокатів  дає,  я  допускаю,  хай  ще 3 буде

 незалежних.   З'їзд  представників  юридичних  вищих   начальних

 закладів,  якщо  подивитись  сьогодні  на  їх  існування,  на їх

 залежність  від  бюджету, це теж залежні люди та накові установи

 теж  дають  залежних  і  прокуратура -ще 2-є залежних. Тобто, 14

 обслуговують Президента і  6 начебто  незалежних. Буде те, що ми

 маємо  сьогодні  на  місцях.  Судді  пов'язані  з  прокуратурою,

 пов'язані з місцевим чиновництвом і всі вони під Президентом.

      Тому  я  пропоную  від  депутатів  Верховної  Ради,  членів

 прогресивної   Соціалістичної   партії  такий  законопроект  про

 створення Вищої ради  юстиції  відхилити.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Кочерга  Віктор  Григорович,  за ним Ткаченко,

 Суми.

 

      КОЧЕРГА

      122 избирательный округ, Допрополье Донецкой области.

      Уважаемый   Александр   Николаевич   и  уважаемые  народные

 депутаты.  Я  хочу  вам  напомнить,  что  это  один из важнейшых я
 я                              - 25 - я

 законопроектов,  который  принимается  Верховным  Советом  после

 приянтия Конституции.

      Я  хочу  сказать  также  о  том,  что  текст  законопроекта

 внимательно  изучался  членами  нашей  комиссии и, мягко говоря,

 вызывает многочисленные замечания принципиального характера.

      Прежде  всего  необходимо  четко  определиться  в отношении

 функций  Высшей рады юстиции. Следует заметить, что законопроект

 значительно  завышает  обкем  и  характер  функций  Высшей  рады

 юстиции  в  сравнении с теми полномочиями и компетенции, которые

 предоставлены   статьей 131 Конституции.

      Так,  в  статье  131  Конституции  четко определяет функции

 Высшего   совета   юстиции,   которые   перенесены  в  статью  3

 законопроекта.  Поэтому вызывает недоумение из каких соображений

 на  Высшую  раду юстиции предлагается возложить відповідальність

 за   формування   судового   корпусу   (я  попрошу,  внімательно

 встушайтесь)  І здійснення контролю за належним виконанням вимог

 щодо   статусу   та   сумісності   їх   діяльності   судовою  чи

 прокурорською практикою суддів і прокурорів.

      Иными  словами,  можно  сказать,  что  это ни что иное, как

 попытка  создать  фундамент  для  работы  Вищої  ради юстиції на

 постоянной  основе,  то  есть,  создать  отдельное,  ни  кем  не

 контролируемое,  ни  перед  кем не ответственное бюрократическое

 ведомство   для   вмешательства   в   судебную   и  прокурорскую

 деятельсность. я
 я                              - 26 - я

       Непонятно,  почему  (и  этот  вопрос  задавал  наш коллега

 Кузнецов)  почему  Вища рада юстиції формируется на 6 лет, тогда

 как Верховный Совет Украины избирается на 4 года, Президент на 5

 лет,  судьи  назначаются  впервые  на  5  лет.  Поэтому  надо бы

 подумать   также  о  сроках  полномочий  сленов  Высшего  совета

 юстиции.

      Далее,  в  статье 18 законопроекта, сказано, о том, который

 называтся  "Припинення  повноважень  членів Вищої ради юстиції",

 перечислены,  в  основном, обкективные стороны. Это и достижение

 возраста определенного там и другие.

      А  как  быть  с  теми  членами  Вищої ради юстиції, которые

 ненадлежаще  выполняют  свои обязанности, или грубо нарушают эти

 обязанности,  или  совершили  аморальные  поступки? Сюда, на наш

 взгляд,   необходимо   также   перенести  и  часть  3  статьи  4

 законопроекта  о  том, что как лишается членства в Высшем совете

 юстиции  лица,  которые  входят в нее по должности, и которые от

 этих должностей отстранены.

      Далее.  Статьи  22  и  23  законопроекта противоречат также

 статье 26 Конституции Украины, которая предусматривает основания

 для  прекращения  полномочий  судей.  А  речь  идет  о  том, что

 необходимо,  если даже есть основания, чтобы определенным числом

 голосов принимались решения об освобождении от членства в Высшем

 совете  юстиции.  И  вот  представте  себе ситуацию, когда судья

 совершил  преступление,  приговор  вступил  в  законную  силу, а я
 я                              - 27 - я

 решение  Высшей Ради юстиции не набирает достаточного количества

 голосов,  чем  не  выполняется  опять таки требование 126 статьи

 Конституции.

      И  еще,  Высший совет юстиции не является судебным органом,

 поэтому не может быть судебной сама процедура рассмотрения жалоб

 на  решение, о привлечении судей и прокуроров к ответсвенности и

 других  вопросов.  Поэтому  в  статье  31  законопроекта следует

 отказаться  от  специальных  терминов  таких, как "совещательная

 комната", "тайна совещательной комнаты", "(............) ухвала"

 и  другие. Это, уважаемые коллеги, далеко не полный перечень тех

 принципиальных   замечаний.   Комиссия,   кстати,   своевременно

 направила  в  Комиссию по вопросам судебно-правовой реформы свои

 замечания.  И поэтому не понятно почему должным образом комиссия

 не отреагировала на эти замечания и  предложения.

      Мы   считаем,   что   без   учета   этих  предложений  этот

 законопроект в первом чтении принимать нельзя.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ткаченко, Сумська область. Рябець, Закарпаття.

 Бандурка,  за ним буде Матковський.

 

      БАНДУРКА.

 

      Шановні  колеги,  створення  Вищої ради юстиції передбачено я
 я                              - 28 - я

 Конституцією і її необхідно створювати і закон приймати. Але той

 закон,  який  ми  маємо  перед  собою,  знову потребує суттєвого

 доопрацювання.  Прямо  скажемо,  що  він  скоріше  виписаний, як

 інструкція  про  вибори членів Вищої ради юстиції, чим закон про

 її діяльність.

      Я  не  буду  зупиняться на всіх тих пропозиціях, які будуть

 передані,   але  виникають  питання,  які  мене  десь  зачіпають

 і  особисто.  Обмеження  щодо  членства у Вищій раді юстиції. Не

 можуть  бути  членами Вищої ради юстиції працівники тих органів,

 яківедуть   слідство,   а  також  особи,  які  мають  непогашену

 судимість. На городі бузина, а в Києві- дядько.

      В  один  ряд  поставили працівників правоохоронних органів,

 оперативно-розшукової  діяльності  і  осіб, які мають судимість.

 Але для тих, хто має судимість, автори зробили все-таки виняток.

 Якщо  судимість  погашена,  то  він  може бути членом Вищої ради

 юстиції,  а  юрист, який є на службі в Органах внутрішніх справ,

 Служби  безпеки  і  в  інших  органах,  навіть  якщо  він складе

 повноваження,  все  рівно  не може бути. Тут ніякого, як кажуть,

 прощенія не може бути.

      Договорилися,   що   в   один   ряд  поставили  працівників

 правоохоронних  органів,  осіб, раніше судимих і ті, які визнані

 судом  недієздатними  або  обмежено  дієздатними.  Вибачайте,  а

 автори  наскільки  дієздатні?  Це  при  тому, що я буду все-таки

 пропонувать з цим законом працювати далі. я
 я                              - 29 - я

      Інше.  Подивіться склад Вищої ради юстиції. Можуть бути від

 суддів,  від адвокатів, від юридичних вищих навчальних закладів,

 наукових  установ,  від  Президента,  від  Верховної Ради, але є

 найбільший  загін  юристів,  який  працює  в  органах внутрішніх

 справ,  Служби  безпеки менше, але теж немало, є таке об'єднання

 зареєстроване,  законне,  як  Спілка юристів України. Чомусь тут

 йде якась така, знаєте, дискредитація.

      Оце   і   розподіл  -відхиляй,  скільки  треба.  Від  міста

 Севастополя  -5  чоловік,  то  я  не  знаю,  які  вищі  наукові,

 навчальні,  юридичні  заклади є в Севастополі. Можливо, їх вчора

 створили  чи  сьогодні,  бо  на позавчора їх там ще не було. Тут

 треба просто така, ну, іде розбіжність.

      Склад  та  порядок  утворення Вищої Ради юстиції, секцій не

 передбачає,  секції  пояюляються аж у статті 39. тобто поставили

 воза  впереді  коня.  Якщо  ми  говоримо  про ці секції, що вони

 розгялдають  итання  кваліфікації  суддів,  то  можливо  ж треба

 сказати  ще в структурі, що Вища рада юстиції працює по секціям.

 а  яким  принципом  створюються  секції  треба  в  кінець закону

 глянути, щоб зрозуміти те, про що йде мова спочатку.

      Стаття  21.  "Суб'єкти  звернення  щодо звільнення суддів".

 Кваліфікаційна  комісія щодо суддів, звільнення яких належить не

 до  компетенції,  розглядає  пропозиції до Вищої ради юстиції. А

 Вища  рада юстиції на підставі розгляду наявних у неї матеріалів

 може  безпосередньо порушити справу і передати до кваліікаційної я
 я                              - 30 - я

 комісії.  Тобто  замкнуте  коло,  масло  масляне.  Треба ж якось

 розмежувати повноваження.

      "Суб'єкти  звернення щодо порушення вимог законодавства про

 несумісність".  Я  думаю,  що тут треба додати "і уповноваженого

 Верховної  Ради  України  з  прав  людини".  Він випав, але така

 посада  передбачена  Конституцією,  проект  закону розроблений і

 треба його тут приймати.

      Ну  і, нарешті,  можливо, останнє. Підстави дисциплінарного

 впровадження.  Для  того, щоб звільнити суддю чи прокурора треба

 25  депутатів,  щоб  звернулося. А щоб оголосити йому догану, то

 треба  вде,  щоб 45 депутатів. То може навпаки треба розбити? Бо

 все-таки  звільнення  і догана -це речі... Або може треба кругом

 поставити 25 для того, щоб шановинй голова звернувся до суду про

 озбавлення  депутата  повноважень в зв'язку з сумісництвом треба

 25  депутатів,  а  щоб суддю догану оголосити, треба 45. Ну де ж

 логіка?

      І  питання роботи Вищої ради юстиції. Я думаю, що нам треба

 чітко записати, що працює на суміжності штатних посад і посад на

 громадських  засадах.  Депутати, я думаю, не будуть позбавляться

 повноважень  в  даному  випадку,  Генеральний  прокурор, міністр

 юстиції,  голова  Вищого  суду йдуть туди (я закінчую) за своїми

 повноваженнями.  Голова Вищої ради юстиції, заступник і головний

 секретар   -це  на  постійній  основі,  остальне  може  бути  на

 громадських. я
 я                              - 31 - я

      І  пропоную  все-таки  нам  в першому читанні прийняти, для

 того  щоб оті недоречності, враховуючи пропозиції депутатів, які

 тут звучали, доробити для другого читання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Матковський. За ним - Криченко, Полтава.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

      (339   виборчий  округ,  Здовбунівський,  народний  депутат

 Матковський)

      Шановні  колеги, нещодавно ми з вами прийняли перший закон,

 який  започаткував судову реформу в нашій державі, -це Закон про

 Конституційний суд. Сьогодні наступним таким законом є Закон про

 Вищу  раду  юстиції.  І найближчим часом нам, мабуть, прийдеться

 торкнутися законів, які стосуються дисциплінарно-кваліфікаційних

 комісій,  які  стосуються Закону про судоустрій України, і таким

 чином, провести реформу в судовій системі.

      Закон,  який  ми сьогодні розглядаємо, випливає конкретно з

 конституційної статті, статті 131 Конституції України, де чітко,

 як,  мабуть,  ніде інде  визначено  і  виписано ті завдання і ця

 структура,  яка  повинна  охоплювати Вищу раду юстиції. І мені в

 деякій   мірі   дивно,   що  тут  наші  колеги,  інколи  юристи,

 підніймають такі питання, які виходять за межі тієї Конституції, я
 я                              - 32 - я

 за   яку   вони   голосували.   Пропонуючи   розширити  суб'єкти

 представництва в Вищій раді юстиції, інші питання, розширюючи їх

 компетенцію,  давайте  будемо  коректні  хоча б по відношенню до

 Конституції України і дивитися те, що там написано.

      Два  питання,  які  сьогодні  є  дискусійними, які сьогодні

 необхідно  вирішити,  приймаючи  закон  в першому читанні. Перше

 питання  -це  те, на яких засадах повинні працювати представники

 Вищої  ради  юстиції.  На  попередньому  обговоренні в залі було

 піднято з приводу того великий шум, що скільки можна розширювати

 адміністративні органи, державні органи, таким чином роздуваючи,

 так звану, бюрократичну машину. Ви знаєте, я би все-таки в цьому

 плані підійшов трошки розумніше в цьому питанні.

      Мова   йде   буквально   про   10-12  чоловік,  які  будуть

 преставляти   Вищу   раду   юстиції.   Мова  йде  конкретно  про

 представників  цілого  ряду організацій, за виключенням народних

 депутатів,  які  не  мають  права  по Закону про статус депутата

 представляти,  не  має  права  на  професійній основі праціювати

 міністер  юстиції,  Генеральний  прокурор  України. Решта такого

 права не позбавлені.

      Стоїть  питання,  чи дійсно наша держава збідніє, якщо вона

 на  професійні  основі сьогодні дозволить працювати і прийме цей

 закон про буквально кілька цих осіб.

      Шановні  колеги, я би хотів вас просто застерегти. У нас не

 може  бути дешевої судової влади. Повірте, сьогодні така анархія я
 я                              - 33 - я

 чиниться  в  тій  гілці влади, що на якіхось другорядних засадах

 здійснювати контроль за нею буде просто злочинністю перед нашими

 людьми. Повірте, сьогодні на рівні дисциплінарно-кваліфікаційних

 комісій, які діють на рівні області, і вони діють на громадських

 засадах.  Робота  ведеться дуже погано. Я є сам представником, і

 ви   мене   посилали,   припустимо,   в  такий  орган,  значить,

 дисциплінарно-кваліфікаційну  комісію. Ми маємо представництво в

 загальному судочинстві, військових судах і в Арбітражному суді.

      Повірте,  як  я  можу, хоч би як хотів сьогодні віддатися і

 проконтролювати  роботу  цього  органу, працюючи тут і маючи цей

 другорядне  завдання  в  своїй  діяльності. Тому, я вам дякую, я

 зараз  закінчую. Тому, немає сьогодні дешевизни в цьому питанні.

 І  якщо  ми  тільки  проголосуєм про те, що ця... цей орган буде

 працювати  не  на професійних засадах, не постійно, тоді це буде

 чисто  формальна  інстанція,  яка  не дасть сьогодні тих бажаних

 результатів, яких потребує наш народ.

      Я  просив  би,  щоб  в  цьому  плані була так звана змішана

 система  -ті,  хто  повинні  працювати,  згідно  Конституції, на

 професійних   основах,   хай   би   працювали;   а   ті,  хто  є

 представниками  і  можуть  працювати  на  професійних засадах на

 постійній  основі,  хай  би  займались цим завданням. Я дякую. І

 інші  пропозиції  будуть викладені в письмовій формі. І прошу...

 просив би вас все ж таки прийняти в першому читанні цей закон, а

 всі  ці  зміни,  які  запропоновані,  -багато  з  них  є  цілком я
 я                              - 34 - я

 об'єктивними  -їх  можна  правомірно  внести до другого читання.

 Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириченко. Білоус.

 

      КИРИЧЕНКО

      Полтавська область, Соціалістична фракція.

      Шановні  колеги, шановний Олександр Миколайович! Я з самого

 початку  хотів би сказати і звернути увагу народних депутатів на

 те, що навіть ті зауваження, які висловлені народними депутатами

 до  мене, уже говорять про те, що ми сьогодні не можемо прийняти

 поданий  законопроект  в  першому читанні, і змушені відправляти

 його на доопрацювання - я таку пропозицію буду вносити.

      Цей  законопроект...  потрібно  над ним працювати, потрібно

 приймати   відповідний  Закон  про  Вищу  Раду  юстиції,  бо  це

 передбачено  Конституцією,  але  ми  повинні над ним попрацювати

 так, щоб цей закон... ну, працював на перспективу.

      Цілий  ряд  тих моментів у поданому законопроектів, з якими

 я, наприклад, не можу погодитися.

      Я не можу погодитися з тим, що рекомендованим членом у Вищу

 Раду  юстиції  повинна  бути  людина,  яка  обов'язково має вищу

 юридичну  освіту.  А якщо навіть у навчальних юридичних закладах

 працюють люди, які мають вищу педагогічну освіту, чи філосовську

 освіту?!  Вони будуть рекомендовані цими навчальними закладами - я
 я                              - 35 - я

 як бути тоді?! Це обмежує відповідні права певних людей.

      Порядок  призначення  членів  Вищої  Ради юстиції Верховною

 Радою.  Ці  статті тут... ну, дещо накручені... Ну я б підтримав

 би  пропозиції і зауваження Науково-експртного відділу Верховної

 Ради  про  те,  що порядок призначення членів Вищої Ради юстиції

 Верховною  Радою  України  має визначатися Регламентом Верховної

 Ради,  а  не  Законом  "Про  Вищу  юстицію".  І  кандидатури для

 призначення  на  посади  членів Вищої Ради юстиції від Верховної

 Ради  вносить  Голова Верховної Ради України, а не погоджувальна

 рада депутатських груп і фракцій, про яку я вже запитав, задавав

 запитання доповідачу.

      Питання,  порядок  призначення  членів  Вищої  ради юстиції

 з'їздом  представників  юридичних  вищих  навчальних закладів та

 науковизх  установ -теж я вважаю, що воно не виписано детально і

 не працює на перспективу.

      Записано,  що  в  місті  Києві,  Львівській,:  Одеській  та

 Харківській  областях юридичні вищі навчальні заклади пропонують

 там від 1 представника від 5 представників. Я, якщо завтрпа буде

 створені  юридичні  навчальні заклади  в  інших областях?.... що

 треба міняти нам  закон?

      Я вважаю, що необов'язково в законі вказувати тут області і

 міста, де  знаходяться  вищі навчальні заклади.

      Дальше.  Інститут...  кандидатів у члени Вищої ради юстиції

 чи  інститут  запасних  членів  -я  б  взагалі такого терміну не я
 я                              - 36 - я

 вводив  хоч  я  кби  ми не думали про економію державних коштів.

 Тому що це суперечить навіть тому, тій ідеології, яка записана в

 131   статі  Конституції. Такого  інституту,  там  про нього  не

 згадується.

      Питання  про  прийняття присяги членами Вищої ради юстиції.

 Ми  вже  дуже  захопилися  прийняттям  присяги  і  в нас всі вже

 приймають  -і депутати, і Президент, що уявляється нормальним. Я

 вважаю, що ще члени Кабінету Міністрів повинні приймати присягу.

 Ну,  якщо  вже члени погоджувального органу, який тільки вносить

 рекомендаційні пропозиції Президенту і Верховній Раді теж будуть

 присягу   приймать, я вважаю, що це недоцільно і це потрібно  із

 проекту закону  убрати.

      Вважаю,  що   питання,  які  стосуються  процедури  роботи,

 орагіназції діяльності Вищої ради юстиції виписані дуже скромно,

 що  нам  би  треба  все  це передбачити. І при практичній роботі

 цього  органу  виникне, якщо ми в такій редакції будемо приймати

 дуже багато питань.

      Тому   при   доопрацюванні   цього  законопроекту  потрібно

 звернути  увагу  на  процедурні  питання,  виписати їх точно, не

 розпливчато,  і,  мабуть,  думаю,  більше  уваги в законопроекті

 потрібно приділити цим питанням.

      Ну  і  щодо того, повинні члени Вищої ради юстиціїпрацювати

 на  професійній  основі  чи на громадських засадах. Я вважаю, що

 крім  головного  секретара,  наприклад,  і  невеликого апарату в я
 я                              - 37 - я

 рамках  там  6-8  чоловік,  всі  інші  члени  Вищої ради юстиції

 повинні працювати на громадських засадах, вношу таку пропозицію.

      І   на  закінчення,  я  думаю  все-таки,  хотілось  би  нам

 прискорити  ці  процеси,  питання судово-правової реформи, але в

 даному  вигляді законопроект приймати в першому читанні сьогодні

 ми   ще  не  можемо.  Я  вношу  пропозицію  відправити  його  на

 доопрацювання, і дати строк Комісії найближчим часом повернутись

 до нього, розглянути.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Білоус, Полтава.

      Бандурко, ви задержуєте.

      Лавриненко.

 

      ЛАВРИНЕНКО.

      Шановні колеги! Я хотів би зважити на те, що, дійсно, закон

 цей,  який  представив Василь Васильович, він потрібний, але те,

 про  що  він  доповідав  і ті суперечності, які виникли при його

 підготовці, вони актуальні.

      І  при доопрацюванні після прийняття його в першому читанні

 обов'язково  треба  врахувати  те,  що  в  131 статті Конституції

 написано, що приймають участь в з'їзді представники юридичних та

 наукових  закладів.  Справа  в  тому,  що  я  коли  знайомився з

 законом,  я  не  знайшов  там розшифрування, що мається на увазі я
 я                              - 38 - я

 наукових:  чи юридичних суто, чи всіх наукових закладів, які є в

 Україні. Якщо всіх, то це дуже багато. Це перше.

      Друге.  В  законі  не  виписано  чітко,  який  апарат  буде

 обслуговувати  Вищу  раду  юстиції  і  скільки  це буде коштів з

 бюджету України  при формуванні  Вищої ради юстиції.

      В цілому я підтримую проект закону і пропоную прийняти його

 першому читанні.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Лавриненко. Єльяшкевич,  будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые   коллеги,   ход   дискуссии  показал,  что  есть

 притензии  к  законопроекту,  который, безусловно, необходим. Мы

 должны  с  вами четко определиться: заслуживают ли эти притензии

 того,  чтобы отклонить законопроект либо заслуживает того, чтобы

 все-таки принять в первом чтении, а потом доработать.

      Безусловно,   я   убежден   в   том,  что  необходимо  этот

 законопроект  принимать  в первом чтении. Давайте задумаемся, 28

 декабря  исполниться  полгода  со дня принятия новой Конституции

 Украины.  за  это  время  инициаторами этого законопроекта стали

 только  народные  депутаты  Украины.  Ни  Кабинет  Министров, ни

 Президент,  обладающий  правом  законодательной  инициативы,  не я
 я                              - 39 - я

 воспользовались  этим  правом  и  не предоставили соответсвующий

 законопроект.  Почему?  Да,  потому  что они не заинтересованы в

 том,    чтобы    создать    орган   действенного   контроля   за

 функционированием  судебных органов власти.

      В  тоже  время те огромные полномочия, которые сейчас после

 новой  Конституции  получены  судебнымы органами власти, требуют

 того,  чтобы к тем людям, которые облачены в эту власть, которые

 являются судьями, предкявлять повышенные требования.

      Можем   ли  мы  сегодня  сказать  о  том,  что  наш  корпус

 судейский,  он является образцом и он может выполнять задачи для

 строительства  нормального  правового  государства? Скажите мне,

 пожалуйста,  неужели  к  вам  на депутатских приемах не приходит

 огромное  количество  граждан с жалобами на те или иные судебные

 решения.  И  мы в силу новой Конституции вынуждены говорить, что

 вопросы  эти  должны  рассматриваться строго по законодательству

 соответствующими  высшими  инстанциями  судебных органов. Но так

 сложилось,  что,  к  сожалению,  очень много работников судебных

 органов,  к  сожалению, в силу обкективных и субкективных причин

 не  всегда  соответствуют  самым  серьезным  и  профессиональным

 требаваниям    и   требованиям   по   чистоте  выполнения  своих

 обязанностей.

      Поэтому  безусловно,  несмотря  на  те погрешности, которые

 имеет  этот  законопроект,  мы  должны  принимать  его  в первом

 чтении.  Я обращаюсь к представителям левых сил. Дело в том, что я

 именно  они  должны  понимать  значение судебных органов власти,

 именно  они  должны  понимать,  что  те  тробования о социальной

 справедливости,  которые  они  декларируют,  так или иначе будут

 защищаться людьми в судебных органах власти.

      И  последнее. Очень важный момент. Мне думается, что Высший

 Совет  юстиции должен находиться не в Киеве, а в каком-то другом

 городе   Украины,  например,  в  Харькове.  Потому  что  опыт  с

 размещением   Конституционного   Суда   нам  прекрасно  показал,

 насколько,  к сожалению,  независимые органы могут оказаться под

 влиянием политической коньюнктуры, политической борьбы за власть.

 Поэтому  для  реальной  независимости, я думаю, это будет первый

 случай,  когда  необходимо,  чтобы такой орган, как Высший совет

 юстиции,  имел  своим местом расположения не город Киев -столицу

 Украины,  какой-то другой город, например, Харьков, можна другие

 какие-то  предложения для того, чтобы там разместить этот орган,

 который  будет  следить  за тем, каков качественный состав наших

 судей.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  народні  депутати.  Я  хотів  з  вами

 порадиться. Одну хвилиночку. Просить слово на 2-3 хвилини Перший

 заступник  Голови Верховного суду по данному питанню і заступник

 міністра  юстиції.  Я  просив  би,  щоб  ви  дали  дозвіл по 2-3

 хвилини.  Ну,  будь  ласка, погодили. Соболєв, одна хвилина і по я
 я                              - 41 - я

 три хвилини двом заступникам .

     

      СОБОЛЄВ.  Дякую. Я хочу від фракції. Я просто коротко хотів

 би  з'ясувати  ситуацію,  яка  є  зараз  і  яка пропонується цим

 проектом   закону.   На   сьогодні   ви   чудово   розумієте,  є

 дисциплінарні  місії  суддів,  в  яких  більше 50 відсотків це є

 судді.  Таким  чином,  склалася дуже гарна корпорація, і коли ви

 подаєте   ваші   подання   стосовно  якихось  вчинків,  стосовно

 конкретних  дій, які були вчинені суддями, продивіться, абсолютно

 всі  висновки  дисциплінарних  комісій  свідчать про те, що рука

 конкретно руку моє і захищає.

      Саме   тому   в  Конституції  України  спробували  виписати

 принципово інший орган. Я звертаюсь до Володимира Марченка, який

 каже  про  вплив. Та який ще більше може бути вплив, коли більше

 50  відсотків суддів, які зараз сидять в дисциплінарній комісії,

 захищають конкретних суддів.

      А   тут   пропонується   чіткий   механізм,   виписаний   в

 Конституції,  поскільки представники від кожної гілки влади плюс

 наукових  кіл  будуть делеговано в цю Вищу раду юстиції. І це ми

 змінити,  в  принципі,  не  можемо,  бо  це -відповідна стаття в

 Конституції.

      Тому,  на  мій  погляд, я пропонував би проголосувати за цей

 закон в першому читанні, бо цей закон радикальні вносить зміни в

 порядок  контролю -перше, за законністю в судовій владі і друге, я
 я                              - 42 - я

 в  прокурорській  владі.  Ви  ж  подивіться, фактично, ця стаття

 Конституції  відносить  контроль Ради юстиції і за прокуратурою,

 за суддями. Це виводить суддів з-під корпоративного режиму, коли

 рішення  приймаються  виключно  замкненою  кастою.  Саме  тому я

 пропонував  би:  є  зауваження  -будь ласка, подайте їх на друге

 читання,  але принципових зауважень, які б, дійсно, свідчили про

 те, що концепція не та, чи він не відповідає Конституції -немає.

 Тому я пропоную проголосувати за цей закон в першому читанні.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Степанюк Владисла Сергійович, Володимир Сергійович.

     

      СТЕПАНЮК  В.С.

      Шановний  Олександр  Миколайович, шановні народні депутати,

 дякую  за  за  надану можливість висловитися по цьому питанню на

 сесії.

      Вища  рада  юстиції,.............  якої передбачено статтею

 131  Конституції  України,  повинна  бути сформована і розпочати

 свою діяльність уже найближчим часом. Ви зверніть на цифри, адже

 в  червні  наступного  року  закінчуються повноваження близько 2

 тисяч  суддів.  А  більше  тисячі  посад  суддів  і  сьогодні  є

 вакантними.

      Тому  прийняття  Закону  про  Вищу раду юстиції, який дасть я
 я                              - 43 - я

 можливість  її  реального формування і реальної діяльності цього

 органу,  необхідно  прискорити. Разом з тим, таке прискорення не

 повинно впливати на виваженість, досконалість і конституційність

 зазначеного  закону  та  суворе дотримання принципів розподілу і

 розмежування  повноважень гілок державної влади.

      В  ході  доопрацювання  проекту  цього закону з нашого боку

 було  запропоновано  чимало  пропозицій, але, на жаль, багато із

 них не враховані.

      Ознайомившись   з  проектом  цього  закону,  Верховний  Суд

 України знову подав 6 грудня цього року до Верховної Ради більше

 30  своїх  зауважень і пропозицій, які, на нашу думку, у другому

 читанні   сприятимуть   більш  чіткому  визначенню  організації,

 повноважень та порядку діяльності Вищої ради юстиції.

      Відповідно  до  Конституції України на Вищу раду юстиції не

 може  покладатися  відповідальність  за  формування  судівського

 корпусу  та здійснення контролю за виконанням законодавства щодо

 статусу суддів, що зазначається в статті 2 проекту. Суддівський

 корпус   формують   Президент  та  Верховна  Рада  України,  які

 перевіряють  дотримання вимог закону щодо суддів та кандидатів у

 судді. Вища рада юстиції не має і влади повноважень за порушення

 Закону  про  статус  суддів  з  боку  не  тільки суддів, а інших

 посадових осіб.

      Стаття  128  Конституції  чітко визначає, що призначення на

 посаду   професійного  судді  здійснюється  Президентом  України я
 я                              - 44 - я

 строком  на  5  років. Всі інші судді, загальні судді обираються

 Верховною Радою безстроково.

      До  відання  Вищої  ради  юстиції  статтею  131 Конституції

 віднесено   подання   по  призначенню  суддів  на  посади.  Тому

 розширення  повноважень ради юстицій щодо суддів, їх вибирається

 достроково,  є,  на  нашу думку, непідставними і непередбаченими

 Конституцією.

      Вважаємо  зайвим  і  принесення  присяги членами Вищої ради

 юстиції,  куди входять не тільки представники трьох гілок влади,

 які вже склали присягу, але представники професійних громадських

 об'єднань.

      Частина  3  статті  127  Конституції визначає, що громадяни

 України на посаду судді може бути рекомендований кваліфікаційною

 комісією  суддів. Запропонована передача цієї рекомендації Вищій

 раді  юстиції,  Міністерства юстиції, не передбачено законом і є

 по суті кур'єрскою технічною функцією.

      Ряд  зауважень  щодо глав другої, третьї, четвертої проекту

 закону  направлено  на  усунення  внутрішніх  протиріч  закону і

 стосується   визначення   приводів  порушення  впровадження  про

 звільнення   дисциплінарньї  відповідальності  суддів,  а  такої

 суб'єктів  звернення  з метою уникнення ситуації, коли Президент

 чи   Верховна   Рада   України  ставлять  питання,  які  повинні

 вирішувати самі.

      Пропозиції   стосуються   також   удосконалення   процедури я
 я                              - 45 - я

 підготовки  питань  до  розгляду  прийняття  рішень  та розгляду

 скарг.  Що  стосується  формування  та  умов  роботи  Вищої ради

 юстиції,  на  нашу  думку,  доцільно  визначити роботу головного

 секретаря   ради,   його   заступника  та...........  секції  на

 постійній  основі.  А  інших  членів  на громадських засадах. Це

 створює  умови  для більш глибокого вивчення і підготовки питань

 віднесено  до компетенції Вищої ради юстиції як на місцях, так і

 на засіданнях Вищої ради юстиції.

      Закінчую.  Зважаючи  на важливість для судової системи цієї

 нової    державної    інституції,    необхідність   прискореного

 законодавчого  регламентування  діяльності  Вищої  ради  юстиції

 просимо  прийняти зазначений важливий проект закону в другому, в

 першому  читанні та врахувати зауваження Верховного суду України

 і дати можливість врахувати при другому читанні. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Хандурін  Микола Іванович, заступник

 міністра юстиції.

     

      ХАНДУРІН М.І.

      Шановний Олександре Миколайовичу, шановні народні депутати!

 Дякую за надану можливість виступити перед вами.

      Подібні органи є у трьох країнах -Італія, Франція, Іспанія.

 Але  особливість  нашої  Конституції  поялгає  в  тому,  що ми в

 Конституції  зберегли  кваліфікаційні  комісії суддів, там немає я
 я                              - 46 - я

 кваліфікаційних комісій суддів.

      По закону і по Конституції основний тягар роботи у нас буде

 на  кваліфікаційних  комісіях  суддів,  оскільки  кваліфікаційні

 комісії суддів будуть розглядати питання (це по Конституції) про

 притягнення  суддів  до  дисциплінарної відповідальності -суддів

 районних  і  суддів  обласних  судів.  Це 5 тисяч суддів. Згідно

 статті 131 Конституції Вища Рада юстиції буде розглядати питання

 тільки   про   притягнення   (це   записано  в  Конституції)  до

 дисціплінарної  відповідальності тільки суддів Верховного Суду і

 суддів  вищих  спеціалізованих  судів  -це  всього  120  суддів.

 Співставе: 5 тисяч суддів і 120 суддів! Чи потрібно робити такий

 орган на постійній основі?!

      Кваліфікаційні  комісії  суддів  працюють  не  на постійній

 основі.  Крім  того,  вони  приймають  кваліфікаційні екзамени у

 суддів, які вперше призначаються на посади.

      По-друге,  вони  присвоюють  кваліфікаційні  класи  суддям,

 тобто  обсяг  роботи  їх  не  можна і порівнювати - обсяг роботи

 Вищої Ради юстиції і обсяг роботи кваліфікаційних суддів...

      З   чого   появилась  корпоративність?  Я  хочу  відповісти

 депутату  Матковському. Вона появилась не з того, що, як кажуть,

 50%...З 11-ти членів кваліфікаційної комісі - це було зроблено у

 1994  році  -8  суддів  (8  суддів!) і 3 - несудді. Але ми будем

 приймати   новий  Закон  про  квадіфікаційні  комісії  -потрібно

 поміняти  цей  склад:  залишити  4  судді  і  7 несуддів. І тоді я
 я                              - 47 - я

 питання - ця проблема відповідальності суддів - буде вирішена на

 цьому рівні.

      Вища  кваліфікаційна комісія суддів у Франції складається з

 із  9  членів і працює не на постійні основі, там немає.........

 комісій  суддів.  Тобто  при... закон, дійсно, надо приймати в 1

 читанні,  але перед цим надо проголосувати 1 важливе питання: на

 якій  чи  не  на  постійній  чи на постійній основі вона повинна

 працювати?  Я думаю чи цих достатньо для того, щоб не створювати

 окремий орган і розповсюджувати, як кажуть, контроль над судовою

 діяльністю   чітко   віддання  Вищої  ради  юстиції  компетенція

 визначена  статею  131  Конституції.  І  немає  дя  цього ніяких

 підстав.

      Дякую  за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Шановні  колеги,  будь ласка, Василь

 Васильович  як головний  доповідач...

     

      КОСТИЦЬКИЙ В.В.

      Дякую   шановному   Головуючому  за  можливість  виголосити

 заключне слово дуже  коротко.

      Шановні   колеги,  я  хотів  би  висловити  свою  вдячність

 депутатм Білоусу, Матковському, Бандурці, Соболєву, Єльяшкевичу,

 Кочерзі,  заступнику Голови Верховного Суду Володимиру Стефанюку

 і  заступнику  міністра  юстиції  Хандуріну  за  їхні  виступи і я
 я                              - 48 - я

 конкретні   пропозиції,  які,  очевидно,  мають  можливість  нам

 надати,   надати  можливість  доопрацювати  цей  законопроект  і

 зробити його, очевидно, більш якісним.

      Я  би  хоті звернути вашу увагу ще раз на 1 річ. Ви бачите,

 що   навіть  у  цих  виступах  проявляються  чітко  діаметрально

 протилежні  позиції  на...  зміст  цього  закону.  Але  це  не є

 концептуальні проблеми, які вирішують чи бути закону чи не бути.

 Це  перше.

      І  друге. Ви бачите, що є 1 позиція Міністерства юстиції, є

 інша  позиція  Верховного  Суду.  Я думаю, що це чудово, коли ми

 сьогодні  маємо  парламент,  у  якому  можуть  бути дискусії між

 законодавчою владою і виконавчою і судовою і це новий, абсолютно

 мені  здається,  новий  і  цікавий  досвід діяльності Парламенту

 України.

      Третє. Мені видається, що все-таки в залі було погано чути,

 бо  деякі  ваші  зауваження  і  пропозиції  уже  були  або  мною

 прокоментовани  або в тексті закону викладені. Скажем, уже давно

 написано  в  тексті  закону, що звертатись до Вищої ради юстиції

 має тільки  25  депутатів, а не 45.

      Є  уповноважений  з  прав людини передбачений. Тобто багато

 проблем  знімається  з  тих,  які  тут  були  предметом  гострої

 дискусії.

      Я ще хотів би звернути вашу увагу на те, що по руках ходять

 різні   проекти,   бо   пройшов   же   довгий   час,   поки   ми я
 я                              - 49 - я

 доопрацьовували, і деякі ваші критичні зауваження стосувалось до

 роекту,  який  має  двохмісячну давність, сьогодні доповідається

 інший.

      Третє. Ви знову ж таки рпоявили різні полярні позиції, коли

 критикували,  кажемо,  одні  вимагали,  щоб можна було увільнити

 члена  Вищої ради юстиції, якщо він аморально себе веде, а другі

 виступали  проти  присяги. Тому нормально: якщо є присяга, то це

 дає  ожливість  за  порушення присяги увільнити члена Вищої Ради

 юстиції  від  його  обов'язків.  Оце треба вибирати компромісний

 варіант.

      Четверте.   Ви  порушували  питання  про  те,  що  є  різні

 представництва  від  різних міст і областей, але на сьогоднішній

 день склалась така ситуація, що в місті Києві, я думаю, є більше

 десятка  вищих  навчальних  юиридичних закладів, я відповідаю на

 запитання  депутату  Білоусу.  Право  представляти  у Вищій раді

 юстиціїмають тільки юиридчні науково-дослідні заклади, а не всі,

 і це є нормально.

      У  міслі  Львові  є сьогодні юридичний факультет, юридичний

 інститут,   юридичний   факультет  у  Політехнічному  інституті,

 юридичний   факультет   у   військовому   інституті  і  Інститут

 Міністерства  внутрішніх  справ.  І  зрозуміло,  що не може бути

 рівних  представництв міста Львова і міста Ужгорода, де є всього

 один юридичний факультет.

      А  юридичний  вуз  не  так  просто  створити. Для створення я
 я                              - 50 - я

 юридичної  школи,  а  у  нас, ви знаєте, тредиційно є 4 юридичні

 школи,  ну,  може  5:  київська, львівська, харківська, одеська,

 донецька.

      Так зрозуміло, що ці регіони мають бути більше представлені

 в  наукових  школах.  І  це  нормальний  ріст.  Тому  я  готовий

 відстоювати  всетаки цю ситуацію.

       Четверте,  ви  ззгадуєте  погоджувальну  раду.  Це  ще раз

 говорить  про  те,  що  ми все-таки розглядаємо цей закон трошки

 пізніше,  ніж  хотілося  б.  Справа в тому, що коли виписувалась

 стаття, яка передбачала існування погоджувальної ради, ще не був

 прийнятий  закон  про  Конституційний  суд  остаточно. І тоді ми

 старалися  більш-менш  узгодити ці два законопроекти. Після того

 пройшло  багато  часу. Я третій тиждень у відпустці, але вже два

 тижні  сиджу  тут  у Верховній Раді, бо ми плануєм і не встигаєм

 розглянути  проект  закону.  То  я надіюсь, що може сьогодні вже

 мене  відпустите  у  відпустку,  якщо  приймете  його  в першому

 читанні.

      Третє.  Ви  кажете,  що  це дорадчий орган. Не може це бути

 дорадчим  органом,  якщо  він  має  право вирішувати питання про

 дисциплінарну   відповідальність   суддів   і   про   законність

 накладення  тягнення  на  працівника  прокуратури, а це теж дуже

 важливо, бо робить працівника прокуратури все-таки менш залежним

 від вищестоящого начальника.

      І  четверте.  Тут  прозвучали  звинувачення,  що  у нас всі я
 я                              - 51 - я

 структири  влади  погані, і у мене десь закралась підозра, що це

 виходить  ми  всі погані. Невже Україна -велика держава, яка має

 52  мільйони  людей,  хіба вона не може рекомендувати і вибирати

 хороших  депутатів,  хіба  ми з вами погані депутати, хіба у нас

 нечесні всі структури влади, що у нас така недовіра? Я думаю, що

 нам  треба  позбутись  цієї  недовіри,  а довір'я породжує кращу

 роботу.

      Тому  я  хотів  би сказати ще на закінчення ось що. Звучали

 пропозиції відкласти прийняття цього закону в першому читанні. Я

 думаю,  що  відклавши його ми вернемся до того, на чому ми зараз

 є. Бо ви бачите, що Комісія з правової політики голосувала кожну

 статтю  і  не  змогла вийти на остаточний результат. Я думаю, що

 торпедування  цього  закону  -це  є  фактично спроба торпедувати

 судово-правову  реформу  в  Україні.  І  тим,  хто  так емоційно

 закликає не  приймати  його,  я хочу назвати тільки кілька цифр.

 Будь  ласка.  В  Генеральну  прокуратуру за 1995 рік і 9 місяців

 цього  року надійшло 70 скарг на роботу працівників прокуратури.

 До  Верховної  Ради  на  всі  правоохоронні  органи  надійшло за

 січень-грудень  1995  року  16  тисяч  скарг.  До  Адміністрації

 Президента  України  протягом  1995  року надійшло на діяльність

 судових  і  прокурорських  працівників  13  тисяч скарг, тобто 8

 відсотків  від  загального  числа.  А  за  дев'ять місяців цього

 року  (це  в  мене   дані  станом  на вересень) надійшло 9 тисяч

 скарг.  І от ще до Верховного Суду. У Верховному Суді розглянуто я
 я                              - 52 - я

 180 скарг на діяльність суддів, тому я хотів би сказать, що я би

 адресував  цих  виборців,  ображених  людей, до вас, до тих, хто

 закликає не голосувати за цей проект.

      Мені  видається,  що  він абсолютно може бути прийнятий і в

 режимі другого читання проголосований.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

      Шановні   колеги,   я   думаю,   що  більшість  виступаючих

 підтримала  цю конституційну норму про прийняття закону про Вищу

 раду  юстиції.  І  той  проект, який ми з вами розглядаємо, його

 дійсно потрібно серйозно доопрацьовувать з урахуванням зауважень

 і  пропозицій,  які  внесені. Тому пропонується проект постанови

 Верховної Ради  про Вищу раду юстиції.

      Проект  закону  про  Вищу  раду юстиції, внесений народними

 депутатми   Костицьким,  Рябцем,  Шишкіним  схвалити  в  першому

 читанні.  Комісії  Верховної  Ради  з  питань правової політики,

 судо-правової  реформи  та  з питань законності і правопорядку з

 урахуванням  зауважень  і пропозицій постійних комісій Верховної

 Ради   України   народних   депутаів,   доопрацювати  зазначений

 законопроект  і  внести  на  розгляд  Верховної  Ради  України в

 становленому порядку.

      Я   ставлю  на  голосування  цей  проект  постанови.  Прошу

 підтримати. я
 я                              - 53 - я

     

      "За" -

      Була   інша   пропозиція  -направити  цей  законопроект  на

 доопрацювання. Я ставлю цю пропозицію на голосування.

     

      "За" -

      Я  просив би, шановні колеги, давайте 90 депутатів з 323 не

 приймають участь, практично не голосують. Є пропозиція поставити

 на   поіменне   голосування.  Хто  за  данну  пропозицію,  прошу

 проголосувать.

     

      "За"

      Рішення прийнято.

      Я   ставлю  на  голосування  прийняти  в  першому  читанні,

 поіменно голосуєм.

     

      "За"

      Висвітіть, будь ласка, по фракціях.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   ставлю   на   голосування   поіменне  про

 направлення данного законопроекту на доопрацювання.

     

      "За" я
 я                              - 54 - я

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      Шановні  колеги,  внесена  пропозиція,  щоб  повернутись до

 розгляду  цього  законопроекту  на наступному тижні. Зважити всі

 "за" і "проти" і поставити на голосування. Немає заперечень?

      Приймається.  Слухається  питання про проект Закону України

 про   лагодійну  діяльність  та  благодійні  організації.  Косів

 Михайло   Васильович,   голови   Комісії  з  питань  культури  і

 духовності.

     

      КОСІВ  М.  В.

      Косів  Михайло Васильович, голови Комісії з питань культури

 і   духовності.   Шановні   народні  депутати,  на  ваш  розгляд

 виноситься проект Закону про...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Михайло   Васильович,  я  вибачаюсь.  Шановні

 колеги,  розглядаємо  культуру і духовність нашу. Я просив би до

 уваги. Будь ласка.

     

      КОСІВ  М.  В.  Проект  Закону  про благодійну діяльність та

 благодійні  організації. Цей проект закону був розроблений нашою

 комісією   відповідно  до  доручення  Президії  Верховної  Ради,

 зроблене у жовтні 1994 року. Сам проект розглядався кілька разів

 на  засіданнях  Президії,  зокрема  у травні 1995 року, у жовтні я
 я                              - 55 - я

 1995  року,  а потім у грудні 1995 року, нарешті у березні 19996

 року.  Отже,  як свідчить ця хронологія, цей закон обговорювався

 дуже  багато  разів.  Ми  одержали  тоді  ж  в  березні висновок

 науково-експертного  відділу,  якій  був в основному позитивний,

 але були у ньому і окремі зауваження.

      Я  хочу  доповісти  вам,  що  на  сьогоднішній  день усі ті

 пропозиції,   чи  скоріше  майже  всі,  які  були  такі  без  не

 дискусійні, ми виконали і заперечень, і якіхось розбіжностей між

 цими висновками нема.

      Хочу  також  доповісти  вам,  що  до розробки цього проекту

 долучилася  також  Комісія  з  питань  молоді, спорту і туризму.

 Отже,  фактично цей проект виноситься на сьогоднішнє обговорення

 від  імені  двох  комісій.  Цей  проект зачіпає інтереси не лише

 нашої  комісії, але й взагалі всіх тих, які займаються питаннями

 гуманітарної політики.

      Чим   викликана   необхідність   прийняття   цього  закону?

 Насамперед,  тим,  що благодійні фонди, благодійні організації у

 нашій  державі вже є, і вони працюють. Їхня діяльність базується

 на   правовових  нормах,  які  закладені  в  Постанові  Президії

 Верховної   Ради   від  26.10.92 р.   Також були внесені зміни і

 доповнення  до  цієї постанови  11.11.93 р. І буквально недавно,

 6.11.96 р. затверджені тимчасові правила реєстрації  благодійних

 фондів.  Отже  законодавча  база  вже  існує,  але  вона,  як ви

 спостерегли із того, що я сказав, має тимчасовий характер - отже я
 я                              - 56 - я

 потрібен закон.

      Такий  закон,  власне,  має  насамперед  визначити  основні

 напрямки  проведення  благодійної  діяльності.

      Така  благодійна  діяльність  має  бути  спрямована в таких

 напрямках:

    - сприяння  реалізації  загальновизнаних  прав людини;

    - поліпшення  соціально-економічного  становища та досягнення

 злагоди у суспільстві;

    - сприяння  матеріальній  допомозі та соціальній реабілітації

 малозабезпечених -  безробітних,   інвалідів,  інших  осіб,  які

 потребують піклування;

    - надання  допомоги  громадянам,  які  постраждали  внаслідок

 стихійного  лиха, екологічних, промислових та інщих катастроф, в

 результаті  соціальних  конфліктів,  нещасних  випадків, а також

 жертвам репресій і біженцям;

      -сприяння   розвитку  науки  і  освіти,  культури,  наково-

 освітніх і культурно-мистецьких програм;

      -надання  допомоги  талановитій  і  творчій молоді, спряння

 охороні і збереженню культурної спадщини,

      -сприяння   розвитку  охорони  здоров'я,  масової  фізичної

 культури, спорту та туризму,

      _    спряння    захисту   материнства,   надання   допомоги

 багатодітним та малозабезпеченим сім'ям,

      -надання допомоги у розвитку видавничої справи, я
 я                              - 57 - я

      -сприяння  діяльності  дитячих, молодіжних організацій, яка

 не носить політичнрого характеру,

      -надання   допомоги   дитячим,  в  першу  чергу  сирітським

 закладам,

      -сприяння    діяльності   религійних   організацій   у   їх

 благодійній діяльності.

      Чому  я  вважав  за  потрібне так деталізувати цей перелік?

 Тому що в законодавство  вноситься  таке,  вводиться власне таке

 поняття,  як  статутна  діяльність.  Очевидно, ви знаєте, що під

 виглядом   благодійних   фондів   іноді   відбувається  звичайна

 підприємницька   діяльність.  От  же,  щоб визначити, що це таке

 благодійництво  і що таке статутна благодійницька діяльність, як

 раз і потрібно означити все  це  дуже  чітко в  цьому законі.

      Друге,  дуже  важливе  питання,  яке  стосується цього виду

 діяльності,  це  ми...  розрізнюємо,  що таке благодійництво, що

 таке меценатство, яке переважно проявляє себе в сфері культури і

 мистецтва,  і що таке спонсорство, яке проявляється добровільною

 участю фізичних та юридичних осіб у матеріальній підтримці будь-

 якої  діяльності  без одержання від неї прибутку  тільки з метою

 популяризації вийнятково свого імені, назви або торгової марки.

      Ясна   річ,   що   благодійництво  само  по  собі  не  буде

 розвиватись,  якщо  ми  не  визначимо  його відношення до такого

 закону, як  Закон   проподатки.

      І   от   тут   Комісія  з  питань  фінансів  і  банківської я
 я                              - 58 - я

 діяльності,  з якою ми дуже тісно співпрацювали над цим законом,

 і,   власне,   розробляли   основні  його  принципи,  вносить  у

 відповідності  до  цього  закону,  який  має  рамковий характер,

 окрему статтю, це стаття 8, у закон про податкову політику. І ця

 стаття називається так: "Особливості оподаткування неприбуткових

 рганізацій".

      Отже,   у   частині  1.  2  цієї  статті  до  неприбуткових

 організацій   належать   і   благодійні   фонди,   і   благодійні

 організації.

      Так  само  до  неприбуткових  організацій,  ви  знаєте,  ми

 віднесли також творчі спілки.

      Отже,   закон   про  благодійну  дільяність  та  благодійні

 організації у поєднанні із законом про особливості оподаткування

 неприбуткових   організацій   якраз   і   створює  цей  фон,  цю

 законодавчу базу, у яких буде проявляти себе цей закон.

      А  тим  часом  у  статті 21 цього закону передбачено тільки

 загальний  принцип, я його прочитаю:

      "Фізичні  і юридичні особи, що використовують частину своїх

 прибутків,  заощаджень  або  майна  для  благодійної  діяльності

 користуються   податковими   та   іншими   пільгами   згідно   з

 законодавством  України".

           (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вибачаюсь, Михайло Васильович, що ви з місця я
 я                              - 59 - я

 шумите?

     

      _______________.  Я  не  зна що вас так бентежить, але якщо

 вам   щось   буде   в   даному   випадку   незрозумілим,  чи  ви

 намагатиметеся  щось  вияснити,  так  ви  ж запросто можете мені

 задати  запитання.  Це  ж навіщо через цілий зал перекрикувати і

 зупиняти мою доповідь?

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. То він просто викрикнув, щоб незабуться.

     

      ______________. А з рештою, поскільки наш час неумолимо іде

 до  закінчення,  то, Олександр Миколайович, я на цьому, в решті-

 решт,  можу  і  зупинити свою доповідь, хоч мені там виділено 30

 питань,  а натомість віддати час -30 хвилин, а натомість віддати

 час  на  вислуховування  і  відповіді на ваші запитання. Так що,

 будь ласка.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би, шановні колеги, давайте 10 хвилин.

 Записаться  на  запитання.  Так щоб ми до 19 години прийняли цей

 закон. Запитань до 9 годин вечора. 10 хвилин виставте.

      Юхимчук, Болдарєв.

     

      ЮХИМЧУК.

      Дякую. Депутат Юхимчук, Жмеренський округ 50. я
 я                              - 60 - я

      Шановний Михайло Васильович! Цілком зрозуміло той, хто знає

 ситуацію,  яка  склалася  в  культурі,  в дошкільних, молодіжних

 організаціях,  і  бюджетні асигнування, які дає сьогодні держава

 на їх утримання -це безперечно, нам потрібно шукати меценатство,

 займатись і розвивать благодійництво.

      Мені  імпонує  те,  що  все-таки  комісія  шукає  тут такий

 комплексний  підхід, щоб під цей закон була фінансова економічна

 база  відповідна,  щоб  ті  податкові закони, які сьогодні єсть,

 давали  можливість  цьому  закону  жити  і  діяти,  а не буть на

 папері.

      Скажіть,  будь ласка, все-таки чи стаття 21 вона зможе бути

 реально  реалізована  щодо  пільгового  оподаткування  не тільки

 державних  приватних,  тих,  у  кого  є капітал, щоб цей капітал

 сьогодні пішов не за кордон, а на утримання соціально-культурної

 сфери -дошкільних, культурних установ, музеїв і таке все інше.

      Дякую.

     

      ___________. Дуже дякую.

      Власне  у  вашому  питані  справді  сконцентрована уся суть

 цього  закону.  Ну,  ви  очевидно  знаєте, що стаття 21 має бути

 розкрита  не  нашою  комісією, бо це вже не наша прерогатива, це

 питання,  які  є  в  компетенції  комісії  з  питань  фінансів і

 банківської діяльності.

      Але  у  нас є із Віктором Івановичем, він отут сидить, дуже я
 я                              - 61 - я

 тверда  домовленність  про те, що після отих рамкових законів, а

 це  стосується  не  тільки  цього  закону про благодійництво, це

 стосується  багатьох  законів,  в тому числі, закону про освіту,

 закону  про бібліотеки, музеї, закон про творчі спілки і творчих

 професійних працівників. Одже, вони і справді будуть, як ви дуже

 точно  кажете,  папірцем,  якщо  не буде прийнятий оцей основний

 закон.

      Але  в  мене вселяє надію те, що він уже написаний, він уже

 є. Одже його треба буде примати.

      Дякую.

     

      ___________. Прошу передать слово Охріменко, 123 округ.

     

      ОХРІМЕНКО.  Уважаемый  докладчик, сегодня мы получили утром

 на  регистрации  пакет  документов Кабинета Министров в общем-то

 повторение того же документа, который неделю назад нам вручили и

 взорвали,  по  сути,  все  общество, по лишению льгот ветеранов,

 малообеспеченных.

      Как  вы считаете, в этих условиях, когда мы на грании такой

 стоим,  вообще рассматривать такой закон уместно ли? О создании

 организаций,   которые   будут   наделены  большими льготами   в

 налогообложении.

      И второй вопрос. Как вы считаете, сколько сегодня населения

 Украины в процентном отношении необходимо льготы? я
 я                              - 62 - я

     

      ________________  Я  так гадаю, що питання з пільгами, і це

 вже  вам,  не  вам,  а вашому колегові вчора відповів дуже чітко

 Голова  Верховної  Ради  Олександр Олександрович Мороз, Верховна

 Рада  тих  нормативів,  а, Долженкові відповів вчора, депутатові

 Долженкові,  Верховна  Рада цих правових нормативів не прийняла,

 вони  відхилені.  Це  така  відповідь  Олександра Олександровича

 Мороза. То навіщо ви знову і знову це питання піднімаєте?

      Я  вважаю,  що  ті  пільги,  якими  користуються  ветерани,

 залишаться, але є розумна політика пільгова. Бо коли, скажімо, у

 нас  57  категорій  громадян  мають  право безплатного проїзду у

 транспорті,  ну, то це ж просто непорядок. Та ви дайте.... І, до

 речі, це не тільки мої виборці, я вчора мав зустріч з ветеранами

 у  Бориспільському  районі  і  вони  абсолютно  підтримують таку

 позицію.  Дайте  нам  ці  гроші  до пенсій, а ми вже самі будемо

 вирішувати:    користуватися   безплатно   транспортом   чи   не

 користуватися.

      Отже,  різні є пільги і різне ставлення. А от скільки людей

 потребують  пільг,  ви  знаєте,  мабуть,  ніхто,  навіть міністр

 соціального забезпечення вам на це не відповість.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Карандакова. Парасунько.

     

      КАРАНДАКОВА..............Пронюку. я
 я                              - 63 - я

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюку, будь ласка, передається слово.

     

      ПРОНЮК.

      (Тисменецький, 205, Євген Пронюк)

      Пане  доповідач,  скажіть  мені,  будь ласка, які категорії

 соціально  слабо  захищенихз  громадян  України,  в  тому  числі

 репресованих,  зможуть  користуватися  цим  законом? Я підтримую

 ідею  цього  закону  і  буду  голосувати його......... в першому

 читанні.

      Але  ще  друге.  Чи не варто замінити вираз "благодійне" на

 "добродійну діяльність".

     

      _____________.  Щодо  філологічних  зауважень  добродійний,

 благодійний.  Я  би  не  відмовлявся  від слова "благо". Це наше

 давнє  українське  слово,  воно  пройшло через багато текстів, в

 тому числі і церковних, так що нехай це слово залишається.

      А   от   які   категорії  будуть  користуватися  чи  можуть

 користуватися,  то  на  це  відповідає  стаття  2.  Стаття 2 дає

 абсолютно  чіткий  перелік  усіх цих категорій, соціальних груп.

 Тут  і молоді, і сироти, і дитячі будинки, і інваліди. Я не буду

 цього  повторювати.  Тут  є  дуже  чіткий, в тому числі і жертви

 репресій,  і  біженці  також.  Так  що  перелік  тих,  хто  може

 скористуватися благом цих фондів , перераховані чітко. я
 я                              - 64 - я

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Парасунько, Чапюк.

     

      ПАРАСУНЬКО.   Дякую,   прошу  передати  слово  Кияшко,  108

 виборчий окгруг.

     

      КИЯШКО. Спасибо, Кияшко , 108 , Социалистическая фракция.

      Уважаемый  Михаил  Васильевич,  я  конечно,  разделяю  вашу

 стурбованисть  о  том,  что  пенсионеры  лучше  получали большую

 пенсию,  чем  бесплатный  проезд. К сожалению, нынешняя ситуация

 лишит  их  и  той пенсии, которая получает, бесплатного проезда.

 Поэтому  у  меня  возникает  вопрос  следующего  плана.  Вот  вы

 выступаете сейчас в защиту благодийных организаций и благодийной

 дияльности.   Изучала   ли   ваша  комиссия  международный  опыт

 осуществления  этой  деятельности  и  злоупотребление, которое в

 этой   сфере   заключается.   То  есть  каким  образом  в  вашем

 законодательном акте предусматривается механизм контроля за этой

 деятельностью.

      И   второй   вопрос.   Вот   если  посмотреть  раздел  4  -

 "Международная    благодеятельная   деятельность"... Я   конечно

 подддерживаю,  что  сотрудничество  должно быть с международными

 организациями,  делать  какие-то приоритеты... Но почему у вас в

 статье    27    зафиксировано,    что   приоритетом  направления

 международной благодеятельной деятельности есть сотрудничество с я
 я                              - 65 - я

 украинской  диаспорой?  Почему  отдаются  приоритеты и насколько

 просчитаны эти механизмы? Спасибо.

     

      КОСІВ   А. В.    Добре,  дякую.  Це  справді  дуже  суттєве

 запитання.

      Я  можу конкретну відповідь дати, таки зовсім конкретну, бо

 3-4  грудня  (тобто  буквально  недавно)  дві  комісії Верховної

 Ради - Комісія з питань народної освіти і Комісія наша, з питань

 культури  і  духовності - провели  міжнародний семінар з питання

 діяльності благодійницьких фондів. І на цьому семінарі виступали

 представники  дуже  широких... ну, широкої географії, якщо б так

 можна   сказати.   Там  були  представники   Сполучених  Штатів,

 Великобританії,   Англії,   Німеччини,   Франції,  Канади.   Але

 Чехословаччини  також (тобто Чехії), Словаччини, Росії. Тобто ті

 люди,  які  пройшли вже цей шлях. До речі, в Росії минулого року

 такий  закон  аналогічний  прийнято.  Прийнятий  і такий закон у

 Чехії.  Такий  закон  діє  у Польщі. Отже, досвід міжнародний ми

 вивчали.

      Але   у   вас   в  цьому  питанні  є  аспект  -зловживання.

 Звичайно...  Але отут, в цьому законі передбачено, що благодійні

 організації  не  займаються підприємницькою діяльністю. До речі,

 нам  наш  Науково-методичний  відділ  от,  значить,  за підписом

 нашого  колеги  Мацюка говорить, що треба дозволити... дозволити

 благодійним  фондам  підприємницьку діяльність, але там має бути я
 я                              - 66 - я

 зовсім  інше  оподаткування.  Тобто  таке  оподаткування,  яке і

 ведеться  від підприємницької діяльності. Ми це поки що в оцьому

 варіанті відділили, вони займаються тільки благодійництвом, бо і

 справді,  якщо  там  буде  те,  що  Фонд  благодійницький, а він

 займається, звичайно, користуючись пільгами, підприємницькою, то

 це буде зловживання.

      І  ще  3-є.  Я  абсолютно  подіялю  вашу  стурбованість, бо

 зловживання  є  сьогодні.  А  тому,  щоб  їх  не  було, ми маємо

 прийняти  цей  закон.  Бо  цей  закон  все  ставить у дуже чіткі

 законодавчі рамки.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чапюк.

     

      КОСІВ  А.  В.  А,  діаспора?  Ну, та навіщо нам, навіщо нам

 відрікатися  від  українців,  які  колись  переважно не із своєї

 волі,  а  в  пошуках  кращого  життя виїхали із України. А зараз

 хотіли  б,  ну,  в  Росіі  -я не знаю чи Російська діаспора буде

 допомагати  нашим  благодійним  фондам -скоріше навпаки. Скоріше

 навпаки.

      Але,    якщо   хтось   із   Української   діаспори   захоче

 співробітничати  з  українськими благодійними фондами, то чому б

 їм не  дати   такої  можливості.

      Хоча,  знаєте,  що  я вам скажу, у нас поки що всі ті фонди

 благоджійні,  які діють, не українські. Зокрема, фонд......... - я
 я                              - 67 - я

 ви  це  знаєте, фонд "Відродження".

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Знають  куди він направлений.  Чапюк.

     

      ЧАПЮК Р. С., 71 виборчий округ, Селянська партія України.

      Шановний  Михайле  Васильовичу,  можна лише вітати, що ваша

 комісія  і  в вашій особі хочить цю форму благодійної діяльності

 взяти у правові рамки, щоб не було зловживань. Це треба вітати і

 я  закликаю колег в 1 -му читанні цей законопроект прийняти. Але

 хочу вам  такі питання задати.

      Ви в 21 статті передбачаєте податкові та інші пільги. Чи це

 все-таки  не  буде  на  ущерб  бюджету  Державному і місцевому в

 такому разі? Це по-перше.

      А   по-друге,   чи  це  не  буде  вікно,  дійсно,  для  тих

 зловживань,  що при пільгах у нас дуже широко мають: чорнобильці,

 інваліди,   інше,  інше,  інше.  Спонсори  знаходяться,  лобісти

 знаходяться  цієї  справи, і маємо кровоточащий бюджет і все те,

 що ми маємо сьогодні на нещастя.

      Дякую вам.

     

      КОСІВ А.В.  Я  думаю,  що цього боятись все-таки не варто,

 тому  що,  я  ще  раз кажу, всі фінансові справи, в тому числі і

 податкові,  будуть  регламентуватись  не  цим  законом, а будуть я
 я                              - 68 - я

 законом  про податки, зокрема такими нормативами, як особливості

 оподаткування  неприбуткових організацій. Ця організація сама по

 собі  буде неприбутковою. Як же вона може, скажімо, якісь робити

 в  бюджеті  нашому  провали, як ви кажете, якщо ця організація є

 неприбутковою?

      Якщо,   скажімо,   організація   неприбуткова   не   тільки

 благодійний   фонд,  а,  скажімо,  творча  спілка  письменників.

 Письменники  пишуть  книжки,  потім вони їх видають, продають цю

 книжку,  автор  має  гонорар,  але хто може підрахувати, скільки

 часу,  скільки зусиль, скільки здоров'я, скільки років він вклав

 для написання  цієї книжки?

      Це статутна діяльність, яка не може вважатись прибутковою.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Михайло  Васильович,  спасибі,  сідайте,  будь

 ласка.

      Яковенко Олександр Миколайович, співдоповідач.

     

      ЯКОВЕНКО О.М.

      Уважаемые народные депутаты! Паша Кузнецов, особое внимание

 к тебе...

      Уважаемые  народные  депутаты!  Я очень признателен Михайлу

 Васильевичу  Косиву,  что  он нас записал в соавторы. Ну как-то,

 чесно говоря, у нас не получилось соавторство. Я внимательно вас

 слушал  и  смотрел  на  закон,  теперь,  я  думаю, в полной мере я
 я                              - 69 - я

 понимаю в чем же суть проблемы.

      Действительно   26   октярбя   1992   года   постановлением

 президиума  прошлой  Комиссии  по  делам  молодежи было поручено

 подготовить  этот  закон.  28  декабря  1994 года постановлением

 Верхворного  Совета  наша комиссия начала дальше работать. Общий

 срок 4 года. Но когда документ был готов с нашей стороны, у меня

 возникал простой вопрос:"Почему ж этот документ не пропускают, и

 кто  его  не  пропускает?"  В конечном результате появляется еще

 один  документ, который предоставляется Комиссией по культуре. В

 результате  этот  закон поглащает наш закон, и по очень странным

 обстоятельствам  Президиум  Верховного  Совета  оставляет  право

 ведущей комиссии за данной комиссией, которую возглавляет Михаил

 Васильевич Косив.

      Ну  а теперь, что этот документ, картина, в принципе, ясна.

 Такову  же  цель приследовал наверное все-таки Михаил Васильевич

 Косив,  потому  що  в  общем-то  мнения,  я  так понял, комиссии

 разошлись.

      В  чем  же  суть?  Главная  задача законопроекта -вернуть и

 обеспечить    этому   направлению   деятельности,   имею   ввиду

 благотворительности,  общественное  доверие, обспечить поддержку

 государства  действительно  благотворительных  орагнизаций. И от

 обращаясь к статье 19, 23, которые я не собираюсь коментировать,

 все  вы  ее читали, задам только один единственный вопрос. Имеет

 ли  право  на  существование  государственная  благотворительная я
 я                              - 70 - я

 организация,    котопая    ассигнуется   из   бюджета,   которая

 обеспечивается   абсолютно   финансово   поддержкой  из  местных

 бюджетов,  которой  выделяются  кредиты, и самое интересное, что

 благотворительная  организация  имеет возможность иметь банки за

 границей,  счета  и  все остальное. Все присутствующие -разумные

 люди  и    прекрасно  понимают,  какая  открывается велыколепная

 возможность.

      Ну,  31  статья,  почитайте, пожалуйста, 23 и 19 почитайте,

 пожалуйста.  Далее.  Особое внимание хотел бы ваше обратить. Это

 все  результат,  Михал Васильевич, в том, что когда он предлагал

 неоднократно  провести  совместное  заседание  комиссий,  вы  по

 странным причинам не смогли его провести.

      Далее   направление.   Что   касается  второй  статьи,  где

 определены  основные направления благотворительной деятельности.

 Вы их отмечаете аэ восемнадцать, при чем все они очень странные,

 очень  расплывчатые,  которые  и  в  будущем  не  имеют  под нее

 законодательной  базы,  не  имеют льгот. Сегодня часть из них не

 имеет  льгот  в  действующем законодательстве и так далее, и так

 далее.

      Следующий  момент. Мы предложили, что выход в этой ситуации

 один  единственный  -конкретность  и  адрессность.  Мы  в  своем

 варианте предлагали статью пятую, где в общем-то количество этих

 направлений  резко ограничено, предельно конкретизировано. Более

 того, мы предлагали и рпедлагаем сегодня, что если мы ведем речь

о каких-то приоритетах, то, наверно, давайте в бюджете определим

 эти  приоритеты,  временно,  хотя бы на год в зависимости от той

 или  иной  ситуации, либо какое-нибудь несчастье и прочее, чтобы

 можна  бцло  туда  вложить  средства спонсорам и можна было бы в

 конечном   результате   включить  механизм  извлечения  теневого

 капитала.

      И вместе с тем, это предложение могло бы лишить возможности

 получения  прибыли от предпринимательской деятельности некоторых

 фирм,  которые здесь уже заложены. Статья вторая, читайте, Михал

 Васильевич,  абзац  тринадцатый.  "Надання  допомоги  і розвитку

 видавничої  справи засобам масової інформації". Всі ви знаєте, в

 цьому  залі  були  перепони,  битви  за те, що сьогодні средства

 масової  інформації  мають прибутки і так далі і так далі, і так

 далі.

      Статья   22   особо.   Внимание.   Пільги  благодійникам  і

 благодійним  організаціям.  Є благодійники, вы понимаете, просто

 недосмотрели,  наверное,  но  нет  возможности  и  нет механизма

 действия благотворительных организаций.

      Более   того,   законопроект  регулирует  какую-то  степень

 взаимоотношения     в     сфере    создания    и    деятельности

 благотворительных  организаций.  Но самое интересные остались не

 регулированы  и  нет  правовых  норм  регулирования деятельности

 физических и юридических лиц. Что я имею ввиду?

      Есть   механизм   отношений   между  физическими  лицами  и я
 я                              - 72 - я

 благотворительной организацией. Но нет отношений физических лиц,

 юридических  лиц непосредственно с прямыми людьми, кто принимает

 эти деньги, предприятий , организаций, учреждений.

      Первое направление. Если я даю сегодня деньги, я хочу знать

 конкретно  и  говорю  конкретно,  куда  их направить. И я должен

 иметь гарантии, что они действительно на это будут направлены.

      И  второе.  Если  я  даю  сегодня  просто благотворительный

 взнос, то, наверное, я должен быть уверен в том, что они,

 действительно,   будут   конкретно   использованы   на   эти  18

 направлений.

      Точно  так  же  здесь.  Есть  баготворительные организации,

 которые   действуют   в  системе,  занимаются  благотворительной

 деятельностью,  физические и юридические лица, которые в системе

 занимаются  таким делом. Но я не занимаюсь этим делом в системе,

 я  хочу  просто,  учитывая  сегодня мое хорошее настроение, дать

 взнос.  То  в  этом  конкретном  случае, если мне будут выделены

 пильги,  то это просто будет вызывать смех. Под это очень многие

 будут  подстраиваться и пользоваться этим вариантом. Должны быть

 другие формы поощрения, не более, в этом отношении.

      Далее.   Думаю,   что   законопроекту   не  помешала  бы  и

 дополнительная    статья,    регулирующая   правовые   отношения

 государства  и  благотворительные.  Я, прежде всего, имею ввиду,

 когда    привлекаются    средства    на    реализацию   значимых

 государственных       проектов,      как,      например,      на я
 я                              - 73 - я

 финансирование................  украинских спортсменов участие в

 Олимпийских  играх или, например, параолимпийских играх, то, что

 непосредственно  сегодня  необходимо  помочь.  Но  опять  же  не

 закладывается механизма и этого механизма нет.

      Следующий  момент.  Ну,  считаю  не  целеообразным основным

 направлением    благотворительности   такое   направление,   как

 "сприяння  діяльності  релігійних  організацій  у їх благодійній

 діяльності". Почему? Ну, хотя бы потому, что государство сегодня

 отделено   или   церковь   от  государства  отделена.  И  потом,

 пожертвования  -это все-таки инвидуальное, сугубо индивидуальное

 дело, тем более, сегодня есть льготы для церквей.

      Ну,  и  9  момент,  на  котором  я  бы  хотел остановиться,

 интересный.  Непонятно, все-таки, еще раз обращаюсь ко 2 статье,

 что  означает "сприяння загально визнаних прав людини"? Какие-то

 формы,  кто  их  будет комментировать, трактовать, как это будет

 определятся   на   местах  чиновниками?  Вы  представляете,  как

 открывается данная ситуация возможности, лазейки в этом отношении.

      Ну,  и  последний момент. Я думаю, по этому документу очень

 много   есть   вопросов,  нужно  очень  много  говорить.  Михаил

 Васильевич  сказал  о  том, что не будет прибуткової діяльності,

 буде  фінансова хазяйська діяльність. Я хочу задать вопрос. А от

 финансовая  деятельность,  если  на  разнице  акций , перепродаже

 заработал.  А  если  я  на  бирже  работаю,  финансовые операции

 прокручиваю , это не финансовая деятельность? я
 я                              - 74 - я

      Появляется  очень  много  вопросов.  Поэтому  выводы  нашей

 комиссии  следующие. Прежде всего, этот закон преждевременен. По

 той  простой  причине,  что  мы  с  вами получили проект закона,

 налоговых  законов,  которые сегодня абсолютно, если мы их будем

 принимать, в лучшем случае выхолостят этот проект.

      Во-вторых,  заложенные  основные  положения, направления не

 имеют  сегодня  в действующем законодательстве этих льгот. Это -

 первое.  И  второе,  если  под этот закон, подчеркиваю, под этот

 закон  будут  делаться законы по налогам, я этого не исключаю по

 льготам. То очень странная картина сложится, что сегодня на весь

 этот  закон  будет  работать  вся  налоговая  система, правильно

 сказал  Охременко, что назовите цифру тех людей, которые сегодня

 не  нуждаются  в  благотворительной  помощи,  то  в  принципе мы

 вернемся  опять  к  той  же  самой  ситуации,  когда нужно будет

 абсолютно  все  льготы  закладывать  всем.  Поэтому  здесь вывод

 преждевременно - раз.

      Второе,  мы  не можем согласиться с сутью содержанием этого

 закона   -два.  Третье.  Закон  уже  оправить  на  доработку.  И

 четвертое.  В  последний  момент  я  попросил бы, чтобы над этим

 законом  работали  две комиссии и представляли его две комиссии.

 Спасибо.

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Одну    хвилиночку.    Давайте   порадимося.

Регламентний час використали. 19. 05. Є така пропзиція. Відвести

 10 хвилин на запитання, обговорити і рийняти сьогодні...(Ш у м у

 з а л і) Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати. (Ш у м у з

 а л і) Іван Олександрович підтримує...

     

      "За" -

      Таким чином, завтра ми продовжим розгляд цього питання.

      На  цьому  вечірнє  засідання оголошується закритим. Завтра

 розпочнем  роботу о 10-й годині. І нам потрібно, шановні колеги,

 порадиться. Сьогодні група депутатів прийшла до Голови Верховної

 Ради  і просила, щоб з завтрішнього дня перерву робити з 14-ї до

 16-ї.  (Ш  у  м  у з а л і)  Хто за дану пропозиіцю, я просив би

 проголосувати, тому що... (Ш у м   у   з а л і) Будь ласка.

 (Ш у м   у   з а л і) Хто проти? Приймається. Спасибі.