Стенограма пленарного засідання

21 листопада 1996

                       ЗАСІДАННЯ  ПЯТИДЕСЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

       У к р а ї н и.  21  л и с т о п а д а  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу депутатів підготуватись до реєстрації.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвалось  323  народних депутати. Вечірнє засідання

 оголошується відкритим.

      Я   прошу вибачення  за затримку засідання.

      Ще   раз   підтверджую,   що   завтра   ранкове   засідання

 розпочнеться  в 10 годин ранку з питання (умовна назва), питання

 бюджету. Разом з Кабінетом Міністрів.

      Тому я прошу всіх підготуватись і бути на засіданні вчасно.

      Ландик Валерій Іванович, будь ласка.

 

      ЛАНДИК В.І.

      Шановні колеги-народні депутати, я дуже вас прошу послухати

 мене.  Нам  залишилось  попрацювати,  як  будемо  казать, завтра

 всього-навсього один день.

      А  в  зв'язку  з  настанням  1  грудня  1996  року  терміну

 припинення  чинності  статті  28  Закону  України  про державний

 бюджет  України  на 1996 рік, яка надає відстрочку підприємствам

 України на сплату недоїмок, що виникли у бюджетному 1995 році по

 платежах  до бюджетів та державних позабюджетних фондів, а також

 пені,   штрафних  та  фінансових  санкцій,  що  були  нараховані

 підприємствам на 1. 01. 96 року.

      Прошу  продовжити дію зазначеної статті 28 Закону на період

 до набрання чинності закону України про дежравний бюджет на 1997

 рік.

      Прошу  внести це питання сьогодні до порядку денного, бо це

 дуже термінове питання, а проект відповідної постанови депутатам

 роздано зараз, коли ви прийшли на  реєстрацію.

      Я  дуже  вас  прошу,  шановний  Олександре  Олександровичу,

 поставити. Один день залишилось працювати. І тоді ми пішли і там

 перша...

 

      ГОЛОВА.  Дайте  мені...  Зрозуміла  пропозиція. Включити на

 розгляд  питання про продовження теміну дії статті 28 Закону про

 Державний  бюджет  на  1996  рік  в  зв'язку з тими об'єктивними

 обставинами,  про  які говорить депутат Ландрик. І вирішити його

 так,  як  тут  передбачено.  Продовжити дію статті 28 Закону про

 Державний  бюджет  на  1996 рік на період до набраняття чинності

 Закону про Державний бюджет  України на  1997 рік.

      Я прошу проголосувати про включення питання у порядок дня.

 

      "За" -

      Це  не  процедурне  питання,  ще  раз  нагадую,  це питання

 включення, тому  я прошу,  ще раз проголосуйте. Будьте уважні.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Може  ваша  інформація  -це є інформація по суті питання чи

 ні?  Щоб  проголосувать  просто  документ  і  все.  Я  ставлю на

 голосування цей проект. Будь ласка.

 

      "За" -

      Тоді  Валерій Іванович, будь ласка, зробіть інформацію, щоб

 переконать депутатів, без поспіху, уважно дуже.

 

      ЛАНДИК.  Шановні  колеги!  Ми  єсть, як кажуть, ми приймали

 Закон  про  бюджет  на 1196 рік. Я взяв статтю 28, я вам її все-

 таки перечитаю.

      Стаття  28:"  Надати підприємцям промисловості, транспорту,

 агропромислового  та  будівельного  комплексів  відстрочку  до 1

 грудня  1996  року  по  сплаті податків і платежів до бюджету та

 державних позабюджетних фондів, що не сплачені платниками станом

 на  1  січня  1996  року  та  сум  пені,  штрафних та фінансових

 санкцій,  що била нараховані підприємствам і організаціям станом

 на   1   січня   1996  року.  Рішення  про  відстрочку  платежів

 приймається  по  сумах  заборгованості,  яка не сплачена на дату

 вирішення   рішення   без   нарахування   пені  і  відсотків  за

 користування  податковим  кредитом,  починаючи  з  1  січня 1996

 року".

      Що  це  мається  на увазі? Це ведеться про те, що ми ще, на

 жаль, не прийняли бюджет. В бюджеті на 1997 рік буде записано це

 питання,  яким чином ми будем проводити цю політику по податкам,

 по  платежам  і так далі. Але зараз ще бюджет не приймається, ви

 самі  знаєте.  А тому термін, ото, що були відстрочки на 1 січня

 1996 року і 1 грудня закінчується, то, що 1 грудня всі податкові

 інспекції зразу будуть, як кажуть, знімати всі податки, до речі,

 яких  у  підприємств  немає,  ні в кого немає. Я не кажу за 1995

 рік,  а  їх навіть за 1996 рік. Але для того, щоб не було оцього

 шуму,  щоб  це  не  було  якогось підбурення, я просто попросив,

 вважаючи  на  те,  що  залишилось  працювати всього-навсього нам

 один  день,  то  що  завтра,  і прийняти це рішення. Я скажу вам

 відверто,  про  це  питання  ми  розмовляли  і з головою комісії

 Азаровим,  і розмовляли ми з Віктором Івановичем теж розмовляли.

 Сьогодні  я розмовляв з Пинзеником. Теж на це питання, що отак і

 отак,   як   ви   думаєте,   бо   підходе  1  грудня.  І  робить

 підприємствам,  які  все-таки  не  сплатили  і  так далі. Тому і

 виникає  це питання, щоб все-таки підтримать, все-таки перенести

 до прийняття  - я  знову  кажу - бюджету.

      Віктор Михайлович Пинзеник казав: "Я взагалі проти того, до

 прийняття  бюджету,  як  такий,  щоб  перенести  до 1 січня 1997

 року".  Але  я йому відповів: "А якщо ми не приймемо бюджет до 1

 січня  1997  року?  То  як  буде  з  цього питання?" Тому і було

 піднято  ось це питання.

      Це  питання теж було розглянуто на засіданні промисловців і

 підприємців.  Особисто  збиралися ми всі і я... я маю на увазі і

 директори,   як   кажуть,  колгоспів,  і  директори  промислових

 підприємств  і  всі  дуже  просили,  просили  мене  вийти з цією

 пропозицією  з  тим,  щоб ми все-таки перенесли це питання, хоча

 воно   дуже  тяжке  і  взагалі  нам  при  прийнятті  бюджету  ще

 прийдеться все-таки думать, що ж нам робить з цими, будем казать

 боргами. І взагалі: чи можливо підприємствам і в змозі сплати їх

 за той же 1995 рік і за ці борги, які склалися, будем казать, на

 сьогоднішній  день  за 1996 рік. І тому ми вимушені були вийти з

 такою  пропозицією. Але я знову повторюю. Вважаючи те, що дійсно

 ми  на той тиждень працювати не будем, тому я терміново попросив

 внести  це  питання і його вирішити позитивно. Тому я ще вас раз

 прошу  підтримати  мене у цій роботі ілі в тому, що попросив вас

 від  імені   всіх підприємців-промисловців. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Валентин  Іванович,  одне  питання.  Скажіть, будь

 ласка, це про цей... про ці пені і борги говорив прем'єр-міністр

 в  вчорашньому  "Урядовому  кур'єрі"  про  те, що не буде ніяких

 відстрочок по пенях?  Це про це говорив?

 

      ЛАНДИК. Він про це  й  казав.

      Ну хватит. Это дело такое. Тут можно по разному говорить. Я

 просто  рассказываю как оно есть на предприятиях. Можна сьогодні

 приймать: "нехай сплачують". Але сплачувать нікому, бо ні в кого

 ні копійки немає.

      До  речі,  ви  знаєте,  директори  просяться  до Олександра

 Олександровича  о  15 годині, буде це питання стоять про те, щоб

 його все-таки було знято.

      І  тут  ніхто  не просить знять, а до розгляду, до розгляду

 бюджету,  коли  ми  будем  приймати бюджет. Я не сказав, що його

 потрібно зняти.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, запишіться на запитання.

      Пустовойтовський, будь ласка.

 

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ.

      Спасибо, Александр Александрович.

      Я не против решения, уважаемые коллеги, я не против решения

 этого  вопроса. Но я против такого подхода к решению важнейших и

 таких  крупных  вопросов  экономических  вот так вот, сходу, без

 подготовки, без рассмотрения в комиссии.

      Я  думаю, что ничего не случиться страшного, если мы примем

 это  решение  3  декабря,  просмотрев  в течение этой недели все

 возможные последствия и т.д. и тщательно обсудив этот вопрос.

      Принять  решение,  видимо,  нужно,  но  нужно  его  сделать

 вдумчиво и ответственно.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Пилипенко.

 

      ПИЛИПЕНКО.

      Скажите,  пожалуйста,  о  какой сумме идет речь? Сколько не

 дополучит бюджет в результате этой отсрочки.

 

      ЛАНДИК. Значит, я отвечаю вам снова.

      Бюджет, по крайней мере, еще ничего не получил и еще ничего

 не  получит.  Этот разговор ведется о том, что было неоплачено в

 1995 году.

      А  если вы знаете, сегодня сколько не оплачено за 1996 год,

 какие суммы, хотя мы будем рассматривать о внутрешнем борге и вы

 услышите  это  дело,  как  оно  есть. Я тоже не хочу его сегодня

 рассказывать,  эту  сумму,  потому  что  она  не очень-то, будем

 говорить, подтверждена. Вы услышите, что это такое, какая сумма.

      Поэтому,   вопрос,  не  говорится  о  том  и  в  бюджет  не

 закладывались,  в бюджет 1996 года, не закладывались поступления

 от  вот  этих  средств,  ну  имеется ввиду, здесь, в бюджете. То

 есть, на положительное сальдо здесь не было.

 

      ГОЛОВА. Черенков.

 

      ЧЕРЕНКОВ.

      Уважаемые коллеги, я хотел бы, чтобы вы все подошли к этому

 вопросу  очень  взвешенно,  поскольку  3  числа,  пока  мы будем

 разбирать,  налоговая  инспекция  насчитаем  акты.  И  мы  будем

 принимать  решения  об  отмене,  которая задним числом уже будет

 отменить нельзя.

      В то же время касательно АПК. На сегодня государство должно,

 за  продукцию 1995 года и за продукцию 1996 не отдает. И в то же

 время  опять  -таки  будут  пени  и  штрафы.  Я понимаю, давайте

 продлим  действие  этого  закона  до  1. 01. 1997 года и на этом

 поставим  точку.  Еще  месяц,  он ничего не решит в принцыпе. За

 этот период мы введем статью 1997 года. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Марченко.

 

      МАРЧЕНКО. Передайте слово Чернявскому Алексею Филлиповичу.

 

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ.

      Дякую. Чернявський, 353 сумський виборчий округ. Олександре

 Олександровичу,  я думаю буде справедливо, якщо ми не Михайла не

 тільки Степанова поздоровимо сьогодні зі святом, а всіх Михайлів

 України. Це буде справедливо, якщо ми вже одного поздоровили.

      Але  до  Валентина  Івановича  запитання  таке.  Я  розумію

 справедливість  і правомірність постановки цього питання, яке ви

 поставили.  Але,  чому  ви  робите  не так, як це і приєднуюсь у

 цьому питанні до Пустовойтенка. Чому не розглянули на комісіях і

 виносимо  відразу на Верховну Раду. Я, наприклад,....... Комісії

 з  питань  фінансів, банків враховую, що це нада прийняти. Але ж

 нема  економічного ніякого обгрунтування, навіть ви не називаєте

 цифру,  скільки  це  довго,  скільки  це  ми  втрачаємо, скільки

 поступило.  Можливо,  це якраз би хватило, як говорить Черепков,

 на  те,  щоб  розрахуватися  із  селянами за хліб 1994 року. Але

 розрахунків  немає.  Чому так, Валентин Іванович? Враховуючи ваш

 досвід і таке інше.

 

      ЛАНДИК.  Я  дякую  вам,  знову  відповідаю,  всі доходи, як

 кажуть  прибуткова  частина,  не записані в бюджеті 1996 року. І

 ніхто  б нічого додаткового не отримав би і ніхто, як кажуть, не

 отримав  далі  кошти  ті, що ми начебто думаєм, що отримаємо від

 підприємств.

      По-друге.  Я вам відверто кажу, я в комісії Азарова рівно 2

 місяці  особисто приніс свою заяву з тим, щоб було розглянуто це

 питання.  Вони  його  прийняли,  вони  його  розглядали... чи не

 розглядали,  я  не можу сказать, але я все-таки розмовляв з ними

 цим  чином,  і вони казали, що при прийнятті бюджету на 1997 рік

 вони  це врахують. Але так пройшло, що бюджет ми не розглядаємо,

 не  озглядаємо...  1  грудня  ось  вже  на носі. І тому тільки я

 прошу, що перенести до прийняття бюджету. Я тільки це й прошу.

 

      ГОЛОВА.  Єльяшкевич.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Херсон,  депутатська  група  "Реформи".  Уважаемые коллеги,

 уважаемый выступающий, уважаемый Александр Александрович!

      Та    проблема,    которую    поднимает   коллега   Ландик,

 действительно  существует.  Но  ее нельзя решать таким способом,

 когда  без  соответствующих  виз  и  мнения  Кабинета Министров,

 Министерства  финансов  вынести  в сессионный зал без конкретных

 цифр  -кто сколько должен, кто когда может возвратить, кто когда

 не може - принять такое решение.

      Сейчас,    когда    не   выплачивается   заработная   плата

 бюджетникам,  если  мы  сейчас  слепо  проголосуем,  то мы будем

 отвечать  за  ту  картину,  которую, к сожалению, сделал Кабинет

 Министров -те, которые проводят эту безумную налоговую политику.

 Налоги  надо  уменьшать,  эти проблемы надо решать, но не такими

 революционными методами. Мы только сделаем хуже.

      Поэтому  я  прошу  всех коллег перенести рассмотрение этого

 вопроса,  чтобы  были  конкретные  цифры,  чтобы  было мннение и

 исполнительной  власти.  И  принимать  его  осознанно, прекарсно

 понимая, что повлечет то или иное решение за собой.

      Спасибо.

 

      ЛАНДИК Уважаемые коллеги, но я опять хочу сказать: здесь же

 нет никакой подоплеки и не записано то, что будет или не будет и

 кто  получит  или  не  получит.  Я  опять повторяю -при принятии

 бюджета  и  эта  статья в том числе будет рассматриваться, будет

 выступать  каждый  депутат,  будет, как говорится, говорить свои

 предложения:    можна,   нельзя   перенести.   Есть   вопрос   о

 реструктаризации  вообще этих долгов. Готовится по этому вопросу

 закон, готовится, как говорится, постановление и указ Президента

 о  том, чтобы произвести реструктаризацию, то есть долги за 95-й

 год перенести на 10 лет. Долги за 96-й год перенести на 5 лет. И

 частями оплачивать, есть это дело.

      Но  я опять повторяю: вопрос же не стоит об этом. Я говорю,

 мне  как  никому  больше всех видно, какая сегодня обстановка на

 Украине и что имеют люди, и что мы можем получить.

      Я  повторяю: я называл как-то на депутатском заседании, что

 за  сутки  продается  13  холодильников,  сейчас  вам  докладываю

 официально  увеличилось  -25 за сутки продается холодильников на

 Украине.  Вы  просто  вдумайтесь  в  эту цифру. Вдумайтесь в эту

 цифру.  Когда  Украина  в свое время потребляла в сутки 3 тысячи

 холодильников.

      Я  не  об  этом говорю. Я просто называю, что действительно

 сегодня  низкий жизненный уровень. Поэтому я прошу, да спокойно,

 спокойно  тут. Я повторяю: спокойно, спокойно. Я прошу понять, и

 при   рассмотрении   бюджета  мы  его  очень  внимательно  будем

 рассматривать.  Это  не  есть,  как  говорится,  спонтанное  или

 приподнесение  того, что кого-то мы подведем отвечать. Все равно

 мы  3-4-го  будем  вынуждены подойти к этому вопросу, но опять с

 таким шумом каким-то, еслии можно уйти от него.

 

      ГОЛОВА. Валентин Іванович, спокійно. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  з мість лунають виклики......... права.

 Ніхто  не каже, що він неправий, але є навіть формальна підстава

 не  приймати  рішення зараз. Чому? Тому що питання так чи інакше

 пов'язане  з  бюджетом.  Без  висновків  бюджетної комісії ми не

 маємо  права  розглядати  питання,  які  мають  до  нього  якесь

 відношення.

      Тому я пропоную: нехай бюджетна комісія сьогодні подивиться

 на  це питання, своє рішення прийме. Питання включене до порядку

 дня, а завтра ми його поставимо на голосування. Так?

      Будь  ласка,  хто  за  цю  пропозицію, прошу підтримать. Це

 процедура.

 

      "За" -

      Де  Буздуган?

      Рішення  прийнято. Це  процедура.

      Я  попередив.  Шановні депутати, завтра, як я уже оголосив,

 буде  першим  питанням  йти  питанян  бюджету.  Ми  не приймаємо

 рішення,       просто       матеріал      доповість      Кабінет

 Міністрів,............. і тоу подібне.

      У  нас  є  ще у переліку питань сьогодні один з документів,

 який  має  безпосереднє  відношення  до  бюджету і до державного

 внутрішнього  боргу.  Це  питання  про компенсації, про гарантії

 компенсації  заощаджень громадян.

      Тому  я з вашого дозволу, якщо ви не заперечуєте, поставимо

 зараз, це питання розглянемо, а потім наступне.

      Будь  ласка,  слово  має  Буздуган Юрій Олексійович -голова

 Комісії з  питань соціальної політики та  праці.

 

      БУЗДУГАН.  Дякую.

      Шановні  колеги,  відповідно  до  доручення  Верховної Ради

 України Комісія доопрацювала проект Закону про державні гарантії

 і  порядок  відновлення  заощаджень  громадян, і виносить на ваш

 розгляд на друге  читання.

      Зразу хочу сказати, перед тим, як ми підемо по постатейному

 голосуванню, звертаю вашу  увагу на два моменти.

      Перший  момент.  Згідно  до  доручення  Верховної Ради щодо

 встановлення  рівня  індексації відповідно до комерційного курсу

 долара,  карбованця  і  гривни,  ми  виходимо  до  індексу  один

 карбованець  на  02.  01.  92  року  дорівнює одній гривні п'ять

 копійок на  1 жовтня 1991 року.

      Другий   момент.   З'явилася  одна  додаткова  стаття,  яка

 враховує  компенсацію  сертифікатів,  які були видані відповідно

 населенню,  відповідно  до  Указу  Президента  щодо  компенсації

 заощаджень громадян.

      А тепер я пропоную піти просто постатейно.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  депутатів  зосередитися,  мова  іде  про

 розгляд проекту за процедурою другого читання.

      До назви зауваження були, вони частково  враховані.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Ні, до назви зауважень не було. Ну, перша

 пропозиція  Ланового  щодо  зміни  назви. тут написано враховано

 частково,  він пропонує добавити в період цінової гіперінфляції,

 оскільки   ми   будемо   компенсувати   не   тільки   в   період

 гіперінфляції,  індексувати  заощадження громадян, а і піздніше.

 Тому є пропозиція залишити в такій  формі, в якій  є.

 

      ГОЛОВА.  Ясно.  Тоді  не пишіть "враховано частково", треба

 писати "відхилено".

      Будь ласка, Лановий перша поправка.

 

      ЛАНОВИЙ.

      Я хотів би вашу звернути увагу, що треба в назву дати більш

 правового і економічного навантаження. Заощадження... Про які ми

 заощадження говоримо про грошові чи не про грошові? Тому повинно

 бути слово "про грошові заощадження громадян".

      І по-друге, не відновлення заощаджень, тому що фізично вони

 є,  а  відновлення  вартісного  рівня  заощаджень. Це буде більш

 грамотно, більш культурно, хоча не носить принципового значення.

 Але давайте робити...

 

      ГОЛОВА.  Пропозиція Ланового ставиться на голосування.

 

      БУЗДУГАН   Ю.   О.   Ми   компенсуємо   не  тільки  грошові

 заощадження, а і цінні папери.

 

      "За" -

      ГОЛОВА.  Не підтримана вона.

      Автор другої поправки наполягає? Чурута, будь ласка.

 

      ЧУРУТА. Чурута, 251 Стахановский избирательный округ.

      Уважаемые  народные  депутаты,  я  предлагаю  исключить  из

 названия закона слово "порядок", потому что порядок у нас будет,

 как  вот  сказано тут в статье 7, что порядок будет утверждаться

 отдельным постановлением Верховного Совета.

      Поэтому  в  этом законе, принимаемом, мы не можем расписать

 этот  порядок.  Поэтому я предлагаю из названия закона исключить

 это слово.

 

      ГОЛОВА.  Я  думаю,  що слушна пропозиція, Юрій Олексійович.

 Давайте.

 

      БУЗДУГАН.   Олександре  Олександровичу,  ми  розглядали  на

 робочій групі і на комісії і все-таки вирішили такий варіант, як

 є,  оскільки  порядок ми все-таки визначаємо. Ми говоримо, що це

 буде   робитися  саме  постановою  Верховної  Ради  щорічно  при

 прийнятті бюджету.  Ну хай сесія  визначається.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  підтримати  пропозицію  депутата Чурути.

 Назва  повинна  бути  лаконічною.  Бо  ми  торкаємось  не тільки

 порядку,  але  й  переносимо цей обов'язок на Кабінет Міністрів,

 порядок він буде визначати.

      Тому  просто  записати: Закон України про державні гарантії

 відновлення заощаджень громадян України.

 

      БУЗДУГАН.  Це  не  носить  припципове  значення, якщо сесія

 підримає, то можна погодитися.

 

      ГОЛОВА.  Можна  погодитися  так?  Будь  ласка, назва закону

 ставиться  на  голосування. Прошу підтримати з поправкою Чурути.

 Підтримайте, будь ласка.

 

      "За" -

      100  депутатів  сумнівається.  Голосуйте  проти.  Я  ще раз

 прошу.  Давайте  не  будемо  вдаватися  до   принципу поіменного

 голосування, тут немає потреби в тому ніякої.

      Будь ласка, назва закону голосується в такій редакції: "Про

 державні гарантії відновлення заощаджень громадян України".

      Ставлю   на   голосування.  Ну,  якщо  не  бажаєте,  будемо

 голосувать поіменно.

 

      "За" -

      Прийняте рішення.

      До 1 статті зауваження.

 

      БУЗДУГАН.   Одну  хвилинку.  Олександре  Олександровичу,  в

 другій  поправці  депутат  Чурута  пропонує  ввести преамбулу до

 закону.  Ми  розглядали  і вважаємо недоцільно вводити додатково

 преамбулу...

 

      ГОЛОВА. Це в  статті, в 1  статті......

 

      БУЗДУГАН. Да, тому що саме в першій статті все пояснюється.

 Якщо  він  наполягає -проголосуємо. Але, я думаю, можна обійтись

 без...

 

      ГОЛОВА.  Ви  не  наполягаєте? Не наполягає він. Будь ласка,

 Угаров.

 

      УГАРОВ.

      Геннадий  Угаров,  186  округ,  город Мелитополь. Возникает

 вопрос  по  столь  категоричной дате, которая здесь указана -02.

 01. 92 период  до.

      А  если  деньги  были  внесены  04.  01.  92  года  и  были

 подвержены  тем  же самым инфляционным процессам, тому же самому

 обесцениванию  и так далее? То получается, что эти вклады мы уже

 фактически не  учитываем?

 

      БУЗДУГАН.  Олександре  Олександровичу,  це  вже до 1 статті

 питання. Давайте, якщо ми перейшли  до 1 статті ...

 

      ГОЛОВА. До першої.

 

      БУЗДУГАН.  Я  готовий  відповідати.  За 1 квартал 1992 року

 інфляція  склала  75  відсотків.  Якщо  ми зміщуємо дату на ці 3

 місяці, які пропонує депутат Угаров, то це означає, що ми десь в

 2  рази, ну майже в 2 рази скорочуємо компенсацію і заощадження,

 які  ми будемо робити. Тому комісія вирішила цього не робити. Не

 підтримувати.  Тим  більше,  що  все-таки  ця дата проголосована

 сесією і  ми не мали на це права.

 

      ГОЛОВА. Геннадій Юрійович, тоді можна буде прийняти окремий

 закон, відносно тих заощаджень. Будь ласка, ще  Угаров.

 

      УГАРОВ  Г.  Ю. Я согласен с тем, чтобы... что большая часть

 вкладов  именно  оценивается  на  этот  период. И я не предлагаю

 перенести на март. Просто судьба всех остальных вкладов, которые

 были внесены в 1992 году полностью, в 1993 и 1994 и которые, так

 сказать,  ну  может  быть  до  какого-то  определенного  периода

 времени. Если ставится вопрос, то давайте его позже рассмотрим в

 соответствующих законодательных актах уже  потом.

 

      БУЗДУГАН.  Я  думаю,  можна погодитися з такою пропозицією:

 щоб пізніше  повернутися  до  цього.

 

      ГОЛОВА.  До  першої  статті  зауваження ще є? Із авторів. Я

 прошу, ви пам'ятаєте, як ми обговорювали це питання тоді під час

 першого   читання.  Що  будуть  вноситися  пропозиції  і  автори

 матимуть  змогу  висловитися.  Будь ласка.

 

      БУЗДУГАН.  Олександре Олександровичу, одну хвилинку. Деталь

 по процедурі.

      Шановні   колеги!  Нам  надійшло  декілька  пропозицій  від

 комісій. Оскільки комісії не мають права законодавчої ініціативи

 згідно  до  нинішньої  Конституції,  то ми записували як авторів

 голів комісій.

      На  майбутнє  просто  прохання  подавати  безпоседеньо  від

 авторів, вказувати прізвища.

 

      ГОЛОВА. Добре, це ми врахуємо все.

      Писаренко, немає зауважень. Згоден він із тим.

      Враховані    пропозиції    Кужель,   Буздугана,   відхилена

 Квятковського.  Він  не  наполягає. Магда -відхилена пропозиція.

 Він не наполягає на голосування.

      Шоста.   Шеховцов,  будь  ласка.  Дайте...  9-та  Шеховцова

 пропозиція.

 

      ШЕХОВЦОВ.

      Уважаемые  народные депутаты, суть моего предложения в том,

 чтобы  не  отказывать  в  праве  на  компенсацию по этому закону

 гражданам, которые поддались на... Ну, я в свое время выступал и

 в  парламенте,  и  в  прессе.  На  незаконный  и неразумный Указ

 Президента.  И  предоставить  этим  гражданам,  которые получили

 сертификаты  и  использовали  их  в  приватизации, либо продали,

 равные права со всеми остальными.

      Может  быть,  за  вычетом той реальной суммы, которую стоил

 тот  сертификат.  А  он  стоил  2-3 гривни за миллионный ваучер.

 Притом,  что  это  было  1000  рублей  старого вклада. По нашему

 закону  это  будет  1000  гривен, на 1000 гривен компенсация и 2

 гривны  за сертификат -это разные суммы. Никакого особого ущерба

 для  государства  я  тут  никак не вижу. И вариант, предложенный

 комиссией с подачи Буздугана, считаю совершенно неприемлемым.

      Прошу поддержать мой вариант.

 

      БУЗДУГАН.  Шановні колеги, я хочу пояснити ситуацію. Колега

 Шеховцов   пропонує   повертати   заощадження   тим,   хто  брав

 сертифікати без їх повернення.

      Тобто,  люди  взяли  сертифікати, вклали в державне майно і

 при  цьому  ще  будут  претендувати  на повернення собі грошових

 заощаджень.

      Ми  вважаємо,  що  потрібно  повертати  цим  людям, але при

 умові,  що  вони повернуть ці сертифікати. І саме так і записала

 комісія.

      Колега  Шеховцов  пропонує, навіть якщо людина не повернула

 сертифікати, все одно їй повертати гроші.

      Я  думаю,  все-таки  ми ставимо в нерівні умови з тими, хто

 взяв, хто не взяв сертифікати.

 

      ГОЛОВА. Пропозиція Шеховцова ставиться на голосування.

 

      "За" -

      Лановий, будь ласка. 10 попрпавка.

 

      ЛАНОВИЙ. Ті поправки прошу окремо їх проголосувати.

      Перша поправка. Я ставлю питання, як ми компенсуємо грошові

 заощадження громадян, які були на 2 січня 1992 року в ощадбанку,

 наприклад,  але  5  січня зняті? І ті заощадження, які лежать до

 сих  пір, до 1996 року на відповідному рахунку. Так, як записано

 в  першій  статті,  немає  відмінності. І перші заощадження, які

 пролежали  3  дні  і  другі  заощадження,  які пролежали 5 років

 будуть проіндексовані одним і тим же методом. Абсурдність такого

 підходу,   я   думаю,   всім  очевидна.  Тому,  я  прошу,  перша

 пропозиція.   Уточнити,   що   підлягають   компенсації  грошові

 заощадження,  які  були  на  2  січня  1990  року  в відповідних

 установах  і  цінних  паперах,  не  менше  одного року. Це перша

 пропозиція.  Ті  заощадження,  які пролежали один рік підлягають

 індексації по відповідним коефіцієнтам. Якщо вони пролежали один

 рік,  то  це буде один рівень компенсації. Якщо вони пролежали 5

 років,  то  це  буде  інший  рівень  індексації. Ітак ми реально

 створимо механізм фінансовий на, вибачте, ...........

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Тимофійович,  але ж це робить практично

 неможливе реалізація цього закону.

 

      ЛАНОВИЙ. Навпаки.

 

      ГОЛОВА.  Це  по  кожному  вкладу  треба  робити відповідний

 аналіз.  Різні перерахунки робить. Яка різниця людині, якщо вона

 тримала  ці  кошти  в  себе,  і  за день до цього вклала в банк,

 довіряючи державі, а потім вони знецінилися.

 

      ЛАНОВИЙ.   Ви   не  зрозуміли,  Олександре  Олександровичу.

 Навпаки,  людина,  яка  тримала  гроші  тільки  три дні, а потім

 використала   ці  гроші  5,  6  січня  не  має  права  на  повну

 компенсацію   в   100   тисяч  разів,  як  пропонуєьтся  за  цим

 індексом...

 

      ГОЛОВА.  Так мова йде...

 

      ЛАНОВИЙ  В.  Т....  А людина, яка отримала ці гроші, і вони

 знецінились (їх вартість)...

 

      ГОЛОВА.  Вибачте, про це й мови ж не йде! В цьому ж нема, в

 законі... мова про те, що якщо використав, то тоді їх нема!..

 

      ЛАНОВИЙ   В.   Т.   Якраз   так   і   написано,  Олександре

 Олександровичу, що всі грошові заощадження, які були на 2 січня.

 А я кажу...

 

      ГОЛОВА.  Реальні...

 

      ЛАНОВИЙ  В. Т.... про ті грошові заощадження, які були на 2

 січня, які пролежали там не менше одного року.

 

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович...

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Володимире  Тимофійовичу,  я звертаю вашу

 увагу   на   друге   речення  статті  5  на  8-й  сторінці:  "На

 проіндексовані  суми,  що  знаходяться  на позабалнсному рахунку

 Ощадного  банку,  вкладнику  видається  ощадна книжка". Тобто це

 питання  врегульовано в статті 5. Ті люди, які зняли свої гроші,

 вони просто не отримають. Тільки й всього.

      В  принципі,  я  думаю,  ми  це  питання  можемо  так  само

 доопрацювати, як з пропозицією колеги Угарова.

 

      ГОЛОВА.  Хвилинку!..  Ще  раз,  будь  ласка,  Лановий.  Але

 коротко.(Шум  у залі, окремі вигуки) Я прошу: увага! Увага! (Шум

 у залі, окремі вигуки).

 

      ЛАНОВИЙ В. Т. Я думаю, що 5-та стаття відноситься зовсім до

 інших  термінів,  зовсім  до  інших  відносин.  Ми  тут  повинні

 записати  точно,  які  заощадження,  на  яку дату і скільки вони

 пролежали. І тоді випливають механізми індексації. Якщо ми цього

 точно  в  1-й  статті не зробимо, то надалі немає сенсу -це буде

 голий популізм, а не юридичний документ!..

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Володимире  Тимофійовичу6  саме  це  ми й

 зробили.  Навіть  не  зараз, а в минулий раз, коли розглядали це

 питання,  ми встановили дату -2 січня 1992 року. Ті люди, які до

 цієї  дати  поклали  гроші  на  книжки, мають право на отримання

 компенсації.   Інші  пропозиції  виходили  за  межі  компетенції

 робочої  групи і нашої комісії, оскільки вони були проголосовані

 Верховною Радою.

      Ваші  пропозиції  мають  сенс, я погоджуюсь. Але я пропоную

 поступити  так  само,  як ми запропонували зробити з пропозицією

 Угарова,  -доопрацювати в майбутньому. Зараз це зробити технічно

 не можливо.

 

      ГОЛОВА.  Ви  наполягаєте  на  голосуванні цієї пропотзиції?

 (Шум  у  залі,  окремі  вигуки) Пропозиція Ланового ставиться на

 голосування.

 

      "За" -

      Я  прошу  всіх  уважніше  голосувати. Угаров, будь

 ласка. Ну, я розумію, ну що я можу зробити?

 

      "За" - 133.

 

      УГАРОВ. Геннадий Угаров, город Милитополь.

      Наше  предложение  касалось и компенсационных сертификатов.

 Уважаемые  коллеги,  я  прошу  обратить внимание на этот раздел.

 Юрий  Алексеевич  сказал,  что,  мол,  граждане  сами  получили,

 поэтому граждане поверили законодательству Украины независимо от

 того, кто издавал это законодательство - или Верховный Совет.

 

      БУЗДУГАН.   Шановний   колего,   я   перепрошую,   що   вас

 перебиваю...

 

      ГОЛОВА. Юрій Олександрович.

 

      УГАРОВ. Разрешите мне привести....

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      УГАРОВ. Поэтому ставить это в вину нашим гражданам, что они

 получили  компенсационные  сертификаты,  является  очень и очень

 неправильным. Это - первое.

      Во-вторых,    порядок    обращения    с    компенсационными

 сертификатми,  это  -недействие  этого  закона.  У  нас действие

 реальных денег.

      Наше  предложение  звучало  так:  "Порядок  припинення  дії

 компенсаційних  сертифікатів визначається Кабінетом Міністрів за

 поданням  фонду  державного  майна".  Так  как  указ  принимался

 Президентом,   Кабинет  Министров  -это  исполнительная  власть,

 поэтому  пусть они определятся и в порядке прекращения действия,

 потому  что  они  должны прекратить свои действия. Это абсолютно

 рационально.

      Сейчас  же  нам  предлагается изменить этот механизм. Можна

 согласиться  на  предложение депутата Шеховцова, но только в той

 части,  что  сумма  вкладов  уменьшается  на  реальную стоимость

 компенсационного  чека.  Чтоб все люди, которые вложили деньги и

 получили  свои сертификаты, должны получить свои деньги обратно.

 И   ни  в  коем  случае  нельзя  говорить,  что  компенсационные

 сертификаты сейчас были заменой реально выданных денег.

      Я  предлагаю  не  поддерживать  предложение  комисси в этом

 плане.

 

      ГОЛОВА. Юрий Олександрович ще раз поясніть.

 

      БУЗДУГАН.  Я,  відверто  кажучи,  не  розумію,  до  якої

 поправки   йдеться   мова.  Якщо  ми  повертаємось  до  поправки

 Шеховцова, я готовий до неї повернутись і висказати свою думку.

      Я пропоную, давайте 28 поправку будемо голосувати 28-у.

      Ми   зараз  на  10  поправці.  Колеги,  давайте  не  будемо

 стрибати.  Розумієте,  дуже важко доповідати такий важкий закон,

 такий конфліктний закон, коли всі хочут його захищати, і не дуже

 професійно.

 

      ГОЛОВА.  Я рпошу уваги. Будь ласка.

      Ще  раз  звертаюсь. Юрій Олександрович, почекайте хвилинку.

 Ще  раз  прошу  уваги.  Розглядається важливе питання, але ми не

 випадково виправили в назві слово "порядок", вилучивши звідти. Ми

 не  можемо  на  всі  питання дати відповідь, мова йде тільки про

 принцип,  про  загальні  засади, про визнання того, що борг є, і

 він буде  повернений,і  загальний принцип - індексацію його.

      Тому,  будь  ласка,  не  треба,  якщо  умову розглядати про

 компенсацію  коштів, витрачених на компенсаційні сертифікати, то

 треба  окремо  тоді  розглядати і вносити на розгляд. А сюди все

 разом не записувати.

 

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександрович, ми ще не проголосували

 останній  абзац,  поправку  Ланового. Він, я так розумію, по цій

 поправці хоче  сказати.

 

      ГОЛОВА. Дайте  слово Лановому.

 

      ЛАНОВИЙ.  Я  звертаю  увагу,  що  в  поправці  10  є  друга

 пропозиція, яка стосується того, щоб люди, які вклали свої гроші

 в  ощадбанки,  в  інші цінні папери, після вже 1 чи 2 січня 1992

 року  і  їх  заощаджили  і  теж  втратили  свою  вартість,  свою

 цінність,  щоб  вони  теж  мали право на компенсацію. Тому що їх

 заощадження лежали в 1993, 1994 роках -роки найбільшої інфляції,

 і вони теж мають таке ж соціальне право на грошову компенсацію.

      Отже,  я  пропоную,  щоб  гроші, які вкладені громадянами и

 після  2  січня,  теж  підлягають  компенсації.  Але  гроші, які

 пролежали повний один рік.

      Тобто,   якщо  вони  в  середині  1992  року  вкладені,  то

 індексація  цих  заощаджень  відбувається вже за 1993 і наступні

 роки, за повні роки. В цьому моя друга поправка.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Власне  ми  тільки  що  це  голосували як

 поправку  колеги  Угарова і домовилися, що це буде доопрацьовано

 при доопрацюванні цього законодавства. Ми можемо, ми обов'язково

 зараз  проголосуємо вашу пропозицію ще раз, якщо ви наполягаєте.

 Ніяких питань.

      Я  просто хочу сказати, комісії було дано певне доручення з

 певними  рамками.  Ми  це  завдання  виконали,  я думаю непогано

 виконали.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги.  Володимир  Тимофійович,  ще  раз

 пропоную  вам.  Якщо почнеться реалізація цього закону і виникне

 потреба  вирішувати  питання,  про  які  ви  тільки  що сказали,

 проблеми,  які  будуть  виникати, то ми маєм змогу тоді прийняти

 постанову  про  застосування  норм  цього закону із коефіцієнтом

 щодо  індексації  його,  враховуючи реальну дату, коли зробленні

 заощадження  громадянами.  І  тоді  застосувати цей принцип. Але

 сьогодні виписати -це означає, це приречено на неприйняття цього

 закону. Це не можна буде зробити.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Є пропозиція проголосувати цю пропозицію і

 зняти питання.

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   поправка  Ланового  ставиться  на

 голосування.  Сторінка 4.

 

      "За" -

      11 поправка  врахована. 12 врахована.  13...

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Я перепрошую, я хочу сказати, що, коли тут

 стоїть Буздуган -це означає, що це пропозиція від робочої групи.

 

      ГОЛОВА.  Ви вже раз пояснили  Юрій Олександрович.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  То я говорив про голів комісії. В данному

 випадку я просто не претендую на  авторство.

 

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку, тут немає вашої поправки. Дійдемо.

      Дійдемо,  всі пройдемо по першому пункту, потім ви візьмете

 слово.

      Кулаков, 13 відхилена. Він не наполягає.

      14 врахована.

      15 теж.

      (Ш у м  у  з а л і )

      А це вже друга стаття. 28 поправка, будь ласка.

 

      УГАРОВ.

      Депутат Угаров.

      Уважаемые  коллеги!  Нам  здесь,  если мы взяли на себя эту

 миссию,   мы   должны  определиться  с  судьбой  компенсационных

 сертификатов.   Потому  что  это  очень  большой,  так  сказать,

 обкемный    вопрос.   Предложенные   здесь   формулировки:   "не

 використаєм    для    приватизації    держамайна   компенсаційні

 сертифікати  можуть бути повернутими до ощадного банку", а может

 получается   быть   и   неповернутыми.  Не  решают  вопрос.  Или

 сертификаты  действуют  дальше,  или  они не действуют. Если они

 действуют,  то  какие  есть  ограничения,  потому что это ценная

 бумага   в   процессе   приватизации.   Понимаете?  Поэтому  эти

 формулировки,  которые  здесь, они касаются сути вопроса, но они

 его,   к   сожалению,   не   решают.   Если  мы  берем  на  себя

 ответственность     в     этой     статье     решить     порядок

 использования   КСов   в  этом  законе,  значит  мы  должны  его

 отработать.  Если  мы  не  берем  (а  не  нами  выводились КСы в

 действие),  значить надо дать соответствующее поручение Кабинету

 Министров  с  подачи  Фонда  госимущества  решить  их дальнейшую

 судьбу. Но нам сейчас надо определиться, будут они имет хождение

 или все-таки не будут.

      Моя  точка зрения, что они, в принципе, уже не должны иметь

 хождение,  потому  что  начинается  реальная  выплата. Мы должны

 взять  на  себя смелость уже, как законодатели, и сказать о том,

 что  да,  они  были  выпущены,  да, они пошли в оборот, они были

 использованы   при   приватизации,   но   дальнейший  их  выпуск

 прекращается  и  прекращается  выдача без всяких последствий для

 наших граждан.

      Поэтому  я  прошу определиться в этих вопросах. И последний

 абзац 28 поправки как раз об этом и говорит.

 

      ГОЛОВА. Юрій Олександрович.

 

      БУЗДУГАН.  Я  зразу  хочу  сказати, що колега Угаров підняв

 дуже  важливе  питання. І звертаю вашу увагу, шановні колеги, на

 це  питання.  Про  що  йдеться  мова?  Президент  видав указ про

 компенсацію    заощаджень    громадян    через    компеннсаційні

 сертифікати.  Комісія не мала повноважень від Верховної Ради, ні

 робоча  група,  призупиняти дію цього указу. Ми вважаємо, що він

 має  діяти  і  надалі.  Якщо  людина  взяла  собі компенсаційний

 сертифікат  і  дуже  вигідно  його  вклала,  то нащо обов'язково

 призупиняти  дію  цього  компенсаційного сертифікату? А той, хто

 взяв і незадоволений тим, що він взяв, він просто повертає. Саме

 таку процедуру запропонувала комісія.

      Я  хочу  сказати: якщо ви вважаєте, шановний колего Угаров,

 що  треба  призупинити  дію  указу  Президента,  то  треба  дати

 відповідне  доручення. Якщо не економічним комісіям, дайте нашій

 комісії. Ми і  це зробимо.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  я  вважаю, що не треба. Ну  це моя ...

 

      ГОЛОВА. Поправка Угарова ставиться на  голосування.

 

      "За" -

      Вона не підтримується.

      Перша  стаття.  Можна  ставить  на  голосування  1  статтю?

 Чурута, будь ласка.

 

      ЧУРУТА.

      Уважаемые   народные  депутаты!  Чурута,  251  Стахановский

 округ.  Значит,  вот почитаем ришення Верховной Рады по основным

 положенням   проекта.   Значит,   здесь   и   то,   что  вы  уже

 проголосовали.  Значит,  мы  дали  комиссии  Буздугана  задание:

 "Передбачити індексацію заощаджень громадян України на 2 січня в

 установах ощадбанку СССР" і так далі, і так далі -то есть все те

 сбережения,  ценные бумаги и так далее, которые были приобретены

 нашими  гражданами  до   1  января  1992  года.

      То  при чем здесь, скажите пожалуйста, сертификаты, которые

 уже  были  выпущены  по  указу  Президента после этого? Мы хотим

 решить  одну  маленькую  проблему  -как вернуть сбережения нашим

 гражданам.  И  вот  к  этой хорошей идее мы начинаем набрасывать

 все:  и  сертификаты,  и  все  остальное. Поэтому я предлагаю: в

 первой  статье четко записать вот так, как она написана у нас на

 второй  странице,  либо так, как написано в моей 11 поправке. То

 есть,  все  то,  что было до 1 января 1992 года. а все остальное

 сюда не надо   лепить. Я прошу прощения  за  такое  выражение.

 

      БУЗДУГАН.  Ну  я  так  розумію,  що  колега  Чурута  просто

 підтримує  нашу пропозицію...

 

      ГОЛОВА. Вже проголосовано. Я прошу не затримувати.

      Дайте Квятковському слово.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

      Шановні  депутати,  я все-таки хочу, щоб була проголосована

 моя  поправка  сьома,  яка  відхилена  комісією, де вона гласить

 наступне,   що   на   підставі   цього   закону   встановлюються

 зобов'язання  держави  перед  громадянами України, які внаслідок

 знецінення втратили грошові заощадження, розміщені в період до 1

 березня 1992 року.

      Я  хочу  просто,  щоб ви всі згадали, що, фактично, зневіра

 громадян  до установ Ощадбанку почалася десь весною 1992 року. І

 у  січні і лютому вкладення в Ощадбанк відбувалося тими ж самими

 темпами, що і, що і попередньо.

      Тому  я  хочу  запропонувати, щоб все-таки ця поправка була

 проголосована.

 

      БУЗДУГАН.  Ми  вже  обговорювали  сьогодні  це питання. Я

 повторюю: за перший квартал інфляція склала 75 відсотків.

      Якщо ми проголосуємо цю поправку, це означає, що коефіцієнт

 індексації, це треба десь на 40 відсотків знижувати.

      Тому є пропозиція не... Ну...

      Якщо  колега  Квятковський наполягає, давайте проголосуємо.

 Але робоча група відхилила.

 

      ГОЛОВА. Ставиться на голосування поправка Квятковського.

 

      "За"

      Стаття  перша  ставиться  на  голосування  в  редакції, яку

 пропонує комісія.

 

      "За"

      Була  пропозиція  поіменно голосувати. Поіменно голосується

 весь  закон.  Ставиться ця пропозиція на голосування. Хто за те,

 щоб поіменно голосувати весь закон.

 

      "За" -

      Стаття перша ставиться на голосування поіменно.

 

      "За" -

      Поправка Ланового ставиться на голосування.

 

      "За" -

      Яка  процедура.  Є  процедура  другого  читання  виписана в

 Регламенті.  Що  тут  порушується, нічого тут не порушується. Де

 ваша поправка. Я вам дам слово. Лановий, будь ласка, говоріть.

 

      ЛАНОВИЙ. Шановні народні депутати, я хотів би звернути вашу

 увагу  на  коментарій Олександра Олександровича, що ніби-то моєї

 пропозиції  вносять складності для розрахунків. Та навпаки. Вони

 вносять  конкретику в розрахунки по вкладах, по їх термінах, які

 знаходяться   і   до  механізмів  розрахунків.  Якщо  ми  просто

 визначимо  суму  на  2  січня,  а  гроші  після  того  зняті  чи

 покладені,  то  отам сидить голова ощадбанку, він голову зламає,

 ніж  все  це  прорахує.  То  ми просто обдурюємо людей. Це голий

 популізм. Давайте конкретно, один рік пролежали, проіндексували.

 Два,  три і п'ять років, п'ятикратно проіндексували. В цьому моя

 моя  поправка.  Тоді  є  механізм розрахунків для Ощадбанку, для

 інших  наших  установ.  Зверніть  ще  раз  увагу.  Прошу  вас її

 підтримати. (Шум у залі, окремі вигуки).

 

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, ще раз. Дайте відповідь.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Це значить, що кожний рік... на кожний рік

 треба  виробляти індекс індексації. (Шум у залі, окремі вигуки).

 Я перепрошую: шановні колеги, не криіть: "Правильно!". Цю роботу

 можна  зробити.  Але  у мене таке враження, що дехто просто хоче

 заблокувати прийняття цього закону. (Шум у залі, окремі вигуки).

 А  я  можу  пояснити, чому... Пояснити?! Я скажу зараз з трибуни

 всієї  Верховної...  на  всю  Україну!..  (Шум  у  залі,  окремі

 вигуки).

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз  дайте  Лановому  пояснення. Я запитую як,

 наприклад, вкладник (хоч я таким не є -у мене там, по-моєму, 200

 карбованців так як було, воин і зросли тепер вже значно).. Тк от

 якщо  у  мене  був.. І були ці 200 карбованців до тієї дати, яка

 визначає  цей  закон.  І я зняв ті гроші до того, чи після того,

 чи,  скажем,  через  2  дні,  а  потім знов поклав (через місяць

 абощо),  то  я  втрачаю  це  право,  тому що я скористався в той

 період цими грішми. Я так розумію. (Шум у залі, окремі вигуки).

 

      ЛАНОВИЙ В. Т. Якщо ви поклали гроші до 2 січня і не знімали

 їх, то вони індексуються в загальному порядку...

 

      ГОЛОВА.  Так...

 

      ЛАНОВИЙ В. Т.... в залежності від кількості років, які вони

 пролежали  і які індекси компенсації ми застосовуємо. Якщо ви їх

 зняли до... до 2 січня вони лежали, після 2 січня ви їх зняли, а

 потім  (10 чи 20 січня) ви знову їх поклали, то за цією формулою

 вони  вже не будуть індексуватися. А за тим, що я пропоную, вони

 будуть  індексуватися,  окрім  1992 року. Тобто починаючи з 1993

 року.  І  це  вносить  порядок  до всіх таких інцидентів -вклав,

 вийняв  і  т.  д.  От  що  я  пропоную -внести ясність, порядрк,

 чіткість,  щоб  ми  не  обманювали  наших  вкладників. От в чому

 питання. (Шум у залі, окремі вигуки).

 

      ГОЛОВА.  Як  тоді  вирахувати,  вибачте мені, як вирахувати

 тоді   загальну   суму   внутрішнього   боргу,  щоб  можна  було

 передбачити в цьому законі?!..

 

      ЛАНОВИЙ  В.  Т. Значить, давайте дійдемо до 2-ї статті, і я

 вам  розкажу  як  вона  буде обраховуватись. (Шум у залі, окремі

 вигуки).

      По  оцій  формулі, що запропонована, 130 млрд. яких грошей?

 Тих,  що вже зняли чи ті, хто поклали потім -невідомо, Олександр

 Олександрович.  Ця  сума,  яка  тут  вказана,  в законі, вона не

 розпадається  на конкретні суми конкретних вкладників. Вона буде

 фіктивною. Загальна сума є, а конкретно для кожного не буде.

 

      ГОЛОВА.  Чи  не  занадто  розумно  ви  пояснюєте, я не можу

 збагнуть?  Якщо  після того, мається на увазі, що стосується цей

 закон  тих вкладів, що сьогодні є в громадян, і створені ними до

 дати,  внесеної  в  цей закон. І все. А все, що пізніше було, то

 було  пізніше.  Ще  раз  дайте  Лановому,  поясніть, будь ласка,

 простіше.

 

      ЛАНОВИЙ.  Оте,  що  ви говорите, Олександр Олександрович, в

 законі  нема. Є позиція, що саме всі гроші, всі гроші на 2 січня

 індексуються за загальним індексом. І виходимо на суму 130 млрд.

      Якщо  вони зняті, то вони все одно будуть проіндексовані по

 цій  формулі,  яка  закладена  в  текст закону. Відповідні норми

 треба внести, щоб такого не було.

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз  тоді  пояснюю, як ініціатор цього закону.

 Громадяним  іде  у  ощадкасу  з  сьогоднішньою  книжкою,  в якій

 написано, що він на друге січня 1992 року мав, умовно кажучи, 10

 тисяч.  Цей громадянин має право на компенсацію і на повернення,

 а якщо він цими коштами скористався через 5 днів після цієї дати

 абощо,  то  він  не  отримав на собі того удару інфляційного, як

 інші, як той, хто вірив державі і далі.

      І  тому  це  означає,  що  ми  не  можемо ні краю найти, ні

 передбачити   потім   механізм  реалізації  компенсації  і  тому

 подібне.

 

      БУЗДУГАН.   Володимире  Тімофійовичу,  дозольте,  Олександр

 Олександровичу.

      Володимире  Тімофійовичу,  людина, яка зняла третього січня

 92-го  року нічого не отримає. Я звертаю вашу увагу на статтю 5,

 я ще раз її зачитаю для всього залу:

      "Установи  Ощадного банку на підставі цього закону протягом

 грудня   1996  року  -березня  1997  року  проводять  одноразову

 індексацію вкладів громадян".

      Якщо вкладу немає,  то,  відповідно  і індексації не буде.

      Друге речення:

      "На  проіндексовані суми, що знаходяться на позабалансовому

 рахунку  Ощадного  банку, вкладнику видається ощадна книжка".

      Тобто,  якщо  людина  зняла  гроші  з  книжки, то їй нічого

 індексуватись  не буде.

      А  як  поклала,  тільки що ми говорили з пропозицією колеги

 Угарова: треба розробити  спеціальну процедуру.

 

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Я прошу уваги, спокійно, будь ласка.

      В   нас   є  голова  Ощадбанку,  будь  ласка,  сядьте  біля

 мікрофону.

      Проект закону погоджувався із банком, і банк розуміє, що це

 таке.

      Я не розумію, чому це депутати  сумніваються.

      Будь ласка, візьміть слово. Увага. Я прошу уваги.

 

      КОЛЕСНІКОВ.    Шановні    депутати,   шановний   Олександр

 Олександрович, шановний  голова Комісії!

      Із того, що пропонується зараз для оббговорення в пункті 1,

 ми категорично проти були.

      Ми   категорично   були   проти   того,   що  записано  про

 компенсаційні  сертифікати,  оскільки,  ви правильно сказали, це

 норма  дії зовсім іншого документу -указу Президента, і вона має

 вирішуватись інакше.

      Тому   що   сьогодні  ситуація  така.  Люди,  які  отримали

 компесаційні  сертифікати,  їх розмір, номінальний розмір вкладу

 на  2  січня  1992  року  не зменшувався і не збільшувався ні на

 копійку. Видача чи не видача компенсаційного сертифікати, розмір

 в  карбованцях  російських,  російських рублях, на сьогодні ніяк

 вклад не змінила.

      Тому,  правильно  було  сказано, ця норма може вирішуватись

 тільки,  або  відміняється  дія компенсаційних сертифікатів, але

 іншим документом, або     будуть діяти  інакше.

      Зараз  вписувати цю норму про повернення, неповернення, тим

 більше,  що  вони  видавались  не  тільки  Ощадним  банком,  а і

 Держстрахом  теж  видавались  ці  компенсаційні  сертифікати. Це

 перше.

      Друге.  Що стосуєтьбся дати і термінів. Всі гроши, які були

 до  2 січня 1992 року, це були тверді і стабільні гроши. Про них

 іде мова, про залишок на 2 січня 1992 року. Подальша доля вклада

 не  може  зараз  обстежена бути не кім, тому що кожен день гроши

 клались,  знімались,  нові гроши клались обесціненні, обесцінені

 на протязі  9-5 років.

      Ми  зробили вибіркове обстеження за 5 років із вкладів, які

 були  за  станом  на  2  січня  1992  року.  На  сьогодні діє за

 кількістю  вкладів  90  відсотків  вкладів,  за сумою вкладів 90

 відсотків  залишка вкладів. Тобто лише 10 відсотків вкладів, які

 були  на той час, були за 45 років закрити громадянами. Але вони

 мають  право по вашому закону, ви приймаєте, фіксуючи дату, вони

 будуть  мати  право  на компенсацію незалежно від подальшої долі

 цього  вкладу.  І обстежити долю 54 мільйонів вкладів кожного по

 рокам,  а  тоді  можна  підійти  іще под ням на протязі року. Це

 робить  задачу, правильно сказав Олександр Олександрович, просто

 практичною невиполнимою. Вона буде... практично не можливо з нею

 справитись. На це підуть десятиріччя на обстеження цих вкладів і

 вирахування по роках, по днях.

      Тому  вам  треба  вирішити  і  записати  може  точніше,  що

 компенсаіцї  підлягають  вклади,  які діяли на 2 січня 1992 року

 незалежно  від  їх подальшої долі, тобто були вони закриті чи не

 закриті, поповнювались, знімалися.

 

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  прошу вас, це питання погоджувалось із

 Укрощадбнком, комісія розглядала, спеціалісти дивилися. Записано

 нормально.  Буде  потреба  поправки  внести,  можна  буде внести

 поправки  в уточнення. Але просто блокувати закон, тому що якась

 є підстава або що, я вважаю, що цього  робити не треба.

      Будь ласка, Вітренко.

      (Ш у м  у  з а л і )

 

      ВІТРЕНКО.

      Шановний  Олександре Олександровичу! Ви знаєте, мені просто

 шкода  часу.  Що  зробила  Комісія  із соціальної політики з цим

 законом,  це  просто  жах. Поправка, до речі, Ланового абсолютно

 правильна поправка.

      Ви  дивіться,  що  записано на титулі закону. Тут працювало

 дев'ять  чоловік над законом. Наших поправок (подивіться на весь

 закон)  нема,  жодної  поправки Вітренко-Марченко. Куди вони всі

 зникли?

 

      ГОЛОВА. Вони в тексті.

 

      ВІТРЕНКО.   Ні,   в  тексті  нема.  Текст  перекручений.  І

 починаючи з 3 статті взагалі іде зовсім інша ідеологія закону.

      Далі.  Нам  роздали два закони. Один закон був розданий 14,

 другий  19. За п'ять днів вже сума відшкодувань зменшилась в три

 рази. Це вже ідуть ігри. І я пропоную зараз не розглядати закон,

 а,  враховуючи,  що  з  дев'яти авторів п'ять працюють в Комісії

 економічної   політики   і  управління  народним  господарством,

 повернути  цей  закон  в  нашу  комісію. Тому що розглядати його

 потрібно  не з позиції соціальної політики, що ми хочемо, а яким

 чином  це  забезпечити  в  умовах нашої економічної ситуації. І

 зараз не розглядати далі. Закон не підготовлений, і зал сьогодні

 не  сприймає  ті  розумні  речі, які, до речі, відстоює сьогодні

 Лановий. А він абсолютно правий в цьому.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Юрій Васильович.

     

      БУЗДУГАН.   Наталія  Михайлівна,  вже  півтора  роки  закон

 пролежав в вашій комісії. Наслідки відомі. Півтора роки. Якби ви

 хотіли,  ви  б  могли зробити.

      Стосовно  процедури  роботи над цим законом. Було доручення

 трьом  Комісіям з питань бюджету, з питань економічної політики,

 з питань фінансової діяльності та банків внести на розгляд сесії

 цей  закон.  Протягом  двох  років  нічого не було зроблено. Да.

 Тепер  ми,  профілююча  комісія,  ми внесли на розгляд Верховної

 Ради  буквально через місяць, як було доручено нашій комісії. Це

 по-перше.

      По-руге.  Стосовно  процедури розгляду цього законопроекту.

 Ми  прийняли  в першому читанні суцільний текст і працювали далі

 із  суцільним  текстом та поправками до цього суцільного тексту.

 Надійшло   48  пропозицій.  Зразу  хочу  сказати,  що  більшість

 пропозицій  надійшла  після встановленого терміну 10 числа. Було

 сесією  принято  рішення  після 10 числа не приймати пропозиції.

 Тим не менше, ми їх приймали практично до останнього дня. Якщо в

 когось  було  бажання  внести  свої  прпопозиції,  він їх вніс і

 сьогодні ми їх розглядаємо.

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  вас  ніхто не примушував брати

 пропозиції  ті,  що  пізніше надходили. Треба було брати ті, які

 надходили  в час, визначений сесією, Верховною Радою і тоді була

 б...   не   було   б   оцеї  каші,  яка  зараз  розглядається  з

 пропозиціями.

      Влаштувало  б таке. В перешому... замість слів "розміщені в

 період  до 2... чи 1. 92" записати: "які знаходилися на рахунках

 станом на  2.01.92 року".

      Носов, будь ласка.

     

      НОСОВ.

      Мені  здавалося,  що  мене  дуже важко закрутити, але зараз

 мене  закрутили,  їй  Богу.  Людина  поклала 10 січня гроші і по

 сьогоднішній день жодної копійки не брала. Вона що, не буде мати

 право  на компенсацію? По цьому запису вона не буде мати. Та нас

 же  виборці роздеруть на окрезі, як ми оце так запишемо. Вона не

 брала грошей. Поклала і не брала. Вони ж зінфлюювали. Ці люди не

 мають  компенсацію.

      Правильно  каже  Лановий:  "Робить  не помісячно, а щорічно

 компенсацію".  І  страшного  нема  нічого. 52 мільйони рахунків.

 Коли  прийшли  - тоді   і зробили це.

      До  мене  приходять  з  ощадною  книжкою  і там є цілий ряд

 перерахунків.  Правда,  чомусь  з  5 тисяч зараз йому 32 копійки

 нарахували. Будете розбиратися, а я його послав до банку. Так що

 треба  робити  справедливо.  Це  ж порушення прав людини. Людина

 подасть  в Конституційний суд і він розтлумачить, що, ви знаете,

 це  не підстава дата отут чи отут для того, щоб відняти у людини

 гроші. Що ми таке робимо?! Треба  щось доробляти  тут.

     

      БУЗДУГАН.  Шановний  колега Носов, сесія Верховної Ради і в

 тому числі й ви дали робочій групі чітке доречення, зафіксувавши

 дату: 2. 01. 1992 року.

      Якби  сесія  сказала,  що  після  цієї  дати  треба  робити

 індексацію,  ну так, як, скажемо, по процедурі, яку запропонував

 Володимир   Тимофійович,   ми  б  це  зробили.  Нам  було  чітке

 доручення, ми його виконали.

      Я  хочу  сказати,  що  я  абсолютно  погоджуюсь  по  суті з

 питанням,  яке  підняв колега Лановий. Але ні комісія, ні робоча

 група не мали права відміняти рішення сесії.

      Я вважаю... Я вважаю, що ми можемо доопрацювати це питання.

      Давайте проголосуємо.

     

      ГОЛОВА. Ще раз, Микола Іванович, будь ласка.

     

      КОЛЕСНІКОВ.  Шановні  народні  депутати,  я  хотів  би дать

 пояснення   про   те,   як  відновлюються  чи  не  відновлюються

 заощадження, котрі були зроблені після 1992 року.

      Починаючи  з  моменту підйому інфляції, відповідно до рівня

 облікової ставки Національного банку, почало по довготерміновим,

 понад 6 місяців вкладів, нараховуватись на вклади. Якщо до цього

 максимальна  ставка  була  3  відсотки  річних,  то до піку вона

 дійшла в інфляції до 240 річних. А тоді з падінням інфляції вона

 знизилась до 40 річних.

      Тобто,  зараз  вираховувати,  наскільки  повно  чи не повно

 знецінювались  чи  не  знецінювались  вкладення,  які вкладалися

 напротязі  1992-1995 років, ну, це задача, мабуть, для наукового

 обстеження  великого  інституту,  тому що треба буде враховувати

 всі   темпи,   проценти,   порівнювати   і  казати,  скільки  не

 доплачували чи переплачували.

      Тому,  я  думаю,  що  про  те,  що клались після 1992 року,

 клались  уже проіндексовані гроші в зарплаті, в пенсіях, в інших

 доходах,  вони  вже  частково  індексувалися як доходи громадян.

 Тоді   клалися  частково  на  збережння  і  індексувалися  через

 процентні ставки.

      Тому,  це питання... Взагалі ми тоді його заведемо в глухий

 кут.

     

      ГОЛОВА.  В мене немає вибору іншого, як зняти з розгляду це

 питання.  Але  я  розумію прекрасно, що його треба розглядати. В

 зв'язку з тим, що так доповідається і йде така дискусія.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Та це й робиться для того, я розумію.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Ще   раз   ставлю   статтю   1,  пояснив  Микола  Іванович,

 спеціаліст, який займається цим питанням. Говорить, що правильно

 записано,  в  чому  справа?  Ще раз ставлю, поіменно голосується

 перша стаття.

     

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і).

      Я нагадую ще раз. Голосування йде поіменно. Будь ласка.

     

      "За" -

      По  фракціях,  будь  ласка.  Та ви оголосите завтра, нашо я

 буду оголошувати.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Я просив би реформи і Конституційний центр висловитися щодо

 першої  статті.  Може  ваше зауваження буде прийнято і тоді буде

 проголосовано. Єльяшкевич, будь ласка.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, група "Реформи".

      Уважаемые  коллеги, я еще и еще раз прошу обратить внимание

 на  концептуальные поправки депутата Ланового. Если они не будут

 проголосованы, то то, что предлагает докладчик и поддерживает, к

 сожалению,   председатель  правления  Сбербанка  Колесников  для

 облегчения  расчетов,  то это приведет к серьезнейшим социальным

 конфликтам.

      Мы   должны   пониамть,   что  либерализация  цен,  которая

 происходила  с  января  1992  года,  была совершенно неожиданным

 фактором  для  наших  граждан,  которые  к  этому не привыкли. И

 население  вело  себя  совершенно  неадекватно  тому, что сейчас

 предлагает  сделать комиссия. И тот, кто 3 января (или 5 января)

 побежал  в  Сбербанк,  увидев,  как  повышаются  цены, и положил

 деньги  для  того, чтобы спасти (так как призывало Правительство

 УКраины,  а  оно  было ответственно), сейчас окажется обманутым.

 Поэтому  я предлагаю предоставить сейчас еще раз слово Владимиру

 Тимофеевичу  Лановому.  Пусть  он  еще раз расскажет сессионному

 залу,   в  чем  заключается  суть  поправок.  Без  комментариев,

 совершенно    экономически   необоснованных   (я   подчеркиваю!)

 докладчика,  и  тогда всем станет ясно, о чем идет речь. И после

 этого  1-ая статья может быть проголосована. (Шум у залі, окремі

 вигуки).

     

      ГОЛОВА.  Коломойцев, від "Центру".

     

      КОЛОМОЙЦЕВ В.Е., Луганськ, Конституційний центр.

      Уважаемые   депутаты,  действительно,  будет  очень  сложно

 обкяснять людям, которые положили деньги там 5, 10 числа, почему

 им   нет   индексации.   И  более  того,  я  скажу  вам,  что  я

 профессионально  занимался вопросами компьютеризации банковского

 учета. И я уверенно говорю, что тот алгоритм, который предлагает

 Лановой, если провести это не вручную, а на компьютерах, которые

 есть в Сбербанке, можно осуществить. И люди получат деньги, даже

 если  (как  говорит  Ельяшкевич) они пошли и положили позже! И я

 уверен, что нужно идти именно не по наиболее простому пути, а по

 справедливому - можно  эти деньги посчитать. И не десятилетия на

 это  нужно.  Нужно,  если  деньги  на  это  деньги,  то выделить

 Сбербанку  деньги -  есть Программа  "Единный  операционный день

 банка". На компьютеры поставить и пусть счетают.

     

      ГОЛОВА. Марченко.

     

      МАРЧЕНКО.   Олександр   Олександрович   и   уважаемый  Юрий

 Алексеевич,  мне представляется, необходимо сейчас остановиться,

 и  мы  голосовали  за  то,  чтобы закон был и за статьи, которые

 предложены,  однако  рабочая  группа, и вы докладывали, работала

 конструктивно  и разработали, все инициаторы, хорошую концепцию,

 положила  статьи,  соответствующие  этой  концепции, и Верховный

 Совет  проголосовал.  И  вот по первым статьям поправки, которые

 вносит  группа  "Реформы",  верны,  их нужно принимать, для того

 чтобы  закон  был логичен, чтобы мы не обижали людей, которые 3,

 4, 5-го положили деньги.

      И  с  нашей  стороны будут претензии, уже начиная с третьей

 статьи, четвертой статьи, потому что комиссия или рабочая группа

 перекрутила  решение  и рабочей группы, и Верховного Совета. Мне

 представляется,  Александр  Александрович,  все-таки надо снять,

 немножко   доработать   этот   закон.  И  через  неделю  мы  его

 проголовуем.

      Спасибо.

     

      БУЗДУГАН.   Шановні   колеги,   я   перепрошую,  у  мене  є

 пропозиція: давайте спробуємо, шановні колеги.

      (Ш у м у з а л і)

     

      ГОЛОВА. Спокійно.

     

      БУЗДУГАН.  Давайте  спробуємо ще раз проголосувати. Якщо не

 проти, то давайте проголосуємо в пакеті з пропозицією Ланового.

     

      ГОЛОВА.  Давайте. Це неформальний підхід. Будь ласка. Треба

 розібратися і голосувати так, як слід. Прошу, Лановий , ще раз.

      Да почекайте з сертифікатами.

     

      ЛАНОВИЙ. Шановні народні депутати, я конкретно кажу, в чому

 суть    пропозиції.   Перший   пункт:   компенсації   підлягають

 заощадження,  які  були  в ощадбанку і в інших цінних паперах за

 станом  на  друге  січня 96-го року. Тобто моя пропозиція, 92-го

 року,  тобто  моя пропозиція ні в чому не розходиться з текстом,

 який висунутий комісією.

      Далі.  Друга  пропозиція.  Ті грошові заощадження, які були

 зняти  після  2  січня, то вони не підлягають індексації тій, що

 сказав Мороз.

      Третє.  Якщо  вони  пролежали  один  чи  два роки, їх треба

 компенсувати,  тому  що  люди  мали  гроші  і  вони їх втратили,

 використали   в   1994   чи   1995  році  з  меншими  цінносними

 можливостями. Так чи не так? Це справедливо чи не справедливо?

      Нам  потрібно  взагалі  розрахувати суму, закрити питання і

 піти  звідси.  Чи  ми  повинні  дати Ощадбанку механізм, за яким

 береться ощадкнижка і там є сума, число конкретне і помножується

 на індекс цього  для  цього року. От  і все, і вся складність.

      Так  ми  хочемо  прийняти  закон чи ми його, дійсно, хочемо

 формально  прийняти,  а  на самому ділі, щоб люди били пороги по

 ощадбанкам  і не знали, які в них результати?

     

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, ще раз.

     

      БУЗДУГАН.  Я все-таки пропонував би зараз проголосувати без

 поправки  Ланового,  тому  що,  якщо  ми  зараз  її приймемо, ми

 зупинимось  на   3  і на 4  статті.

      А  якщо  все-таки  такий  варіант  не  пройде,  то  давайте

 проголосуємо, дійсно, в пакеті.

     

      ГОЛОВА.  Чупахін, його пропозиція  тут.

     

      ЧУПАХІН.   Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги!

      Я  понял  сомнения  коллеги  Ланового  о  том, что в первой

 статье  написано  слово  "розміщені  в  період".  Действительно,

 может, здесь целесообразнее будет записать "які знаходились".

       И  второй  момент.  Считаю,  что  поправку  Ланового можно

 принять  с  таким  расчетом,  чтобы  в  последней статье, где мы

 вводим  закон  в  действие,  написать,  что это часть 2 статьи 1

 вступает в действие после принятия отдельным решением Верховного

 Совета Украины.

      То  есть,  в  первую  очередь  обеспечить  компенсацию  тех

 вкладов, которые находились  на 02.01.92 года.

      А вторым отдельным решением, которые были внесены после 02. 01. 92 года.

     

      БУЗДУГАН.  Я хочу сказати, що це, на мою думку, дуже слушна

 пропозиція, і я просив би  її підтримати.

     

      ГОЛОВА.  Чурута ще раз.

     

      ЧУРУТА.

      Уважаемые  народные депутаты, мы сейчас рассматриваем очень

 вжный  закон.  Этот закон будет самый читаемый закон на Украине.

 Он  будет стоять на первом месте даеж перед Конституцией. Вы все

 прекрасно  онимаете почему. Поэтому этот закон должен быть емким

 и  кратким.  Он  должен  быть понятен всем, начиная от бабушки и

 заканчивая  вот нами.

      Поэтому комиссия выполнила свое поручени полностью, которое

 мы  же  этот зал давал ей. Число установили четко -2 января 1992

 года.  Вот все, что было до 2 января, вот это будем відновлювать

 оці заощадження. То, что было после 2 января, уважаемый Владимир

 Тимофеевич,  разработайте новый проект закона и мы там учтем все

 ваши предложения и замечания: кто снимал, кто ложил и так далее.

 Давайте мы решим одну мальнькую проблему, чтобы вернуть людям те

 деньги, которые у них были до 1 января.

      Поэтому,    таким    образом    я    предлагаю,   Александр

 Александрович,  моя  11  поправка,  которая  здесь написано, что

 врахована.  Это правильно, она врахована, но дальше там есть еще

 добавки к статье комиссии. Поэтому я прошу вас поставте чисто 11

 поправку мою на голосование.

     

      БУЗДУГАН Ю. О. Олександре Олександровичу, на мою думку все-

 таки колега Чурута правий. Я думаю ми можемо проголосувати абзац

 3  поправки  10  Ланового.  Володимере  Тимофійовичу, ви саме на

 цьому  наполягаєте. Я правильно зрозумів? Абзац 3 вашої поправки

 10  проголосувати.  Але  в статті 10 дописати, що цей пункт буде

 введенний   окремим   законодавчим   актом   України,  тобто  ми

 гарантуємо цим громадянам, якщо колега Лановий наполягає, щоб це

 було записано вже в цьому законопроекті, що ми їм гарантуємо, що

 і  ці  заощадження  будуть  компенсовані,  але структуру боргу і

 розмір  боргу  ми окремо визначимо. Я там бачу, що він підтримує

 таку позицію.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  увагу.  Поправку  Чурути  я  поставлю на

 голосування,  але  поправку  Ланового  саме  в  третьому абзаці,

 тільки з третього абзацу теж треба  поставить на голосування.

      Мова  йде  про  те,  що  коефіцієнти  індексації тут будуть

 змінюваться,  тому  що  період інший буде. Але умова обов'язкова

 одна.  Це  не для тих, хто крутив гроші для себе, це для тих, що

 справді довіряв державі, і не менше року вони лежали в ощадкасі.

      Тому  я прошу спочатку підтримати третій абзац 10 поправки,

 яку  вніс  Лановий.  Вона  зводиться до того, що: "суми грошових

 заощаджень  громадян  України, розміщених в установах України на

 протязі  1992-1994  років, які знаходились на рахунках ощадбанку

 України не менше одного повного календарного року в період 1992-

 1995 років.

     

      БУЗДУГАН.  В  пакеті  з  поправкою  до  10  статті.  Він не

 заперечує.

     

      ГОЛОВА.  Ще  раз  прошу  уваги.  Поправка,  доповнення до 1

 статті Ланового. Третій абзац, який я тільки що прочитав, третій

 абзац  10 поправки. Ставлю на голосування.

     

      БУЗДУГАН.  Щоб  не  блокувати  рішення цього питання, прошу

 підтримати.

     

      ГОЛОВА. Не коментуйте, будь ласка. Голосуйте за.

     

      "За" -

      Тепер   поправка   Чурути.  11  поправка.  Будь  ласка,  не

 диригуйте.

      Прийнято рішення, 246  за.

      Поправка  Чурути  зводиться  до  того, цей закон встановлює

 зобов'язання  держави  перед  громадянами України, які внаслідок

 знецінення  втратилі грошові заощадження розміщені  до  02.01.92

 року,  а  дальше  розписує: "в установах ощадбанку, організаціях

 державного страхування" і так далі за текстом.

      (Г о л о с  з  з а л у.  Н е   ч у т и)

     

      БУЗДУГАН. Ну  воно враховано.

     

      ГОЛОВА. Вона врахована власне. У 1 статті вона знаходиться.

 Ну він не наполягає.

      1  стаття  з  поправкою  Ланового  ставиться  в  цілому  на

 голосування.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Стаття 2.

     

      БУЗДУГАН. Поправка  14 врахована.

     

      ГОЛОВА. 2 стаття ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Третя стаття. Дайте відразу коментар відносно розрахунків.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Робоча  група  мала  9  різних  варіантів

 розрахунків,  починаючи  десь  від 1 карбованець дорівнює 0, 168

 гривни,  закінчуючи  1  карбованець дорівнює десь близько 2, 68,

 якщо  не  помиляюся, гривни. Але оскільки в першому читанні було

 проголосовано  варіант  відносно...  Зараз  я його зачитаю. Одну

 хвилинку.

      Відносно  офіційного  комерційного  курсу  по відношенню до

 офіційного  комерційного  курсу  долара зразу хочу сказати, що в

 той  час  діяло  2  курси:  офіційний  і комерційний. Сьогодні є

 тільки  комерційний. І ми прив'язали комерційний курс карбованця

 до  долара  і  комерційний курс гривні до долара. Ми взяли це за

 розрахунок  і вийшли на коефіцієнт 1, 05, тобто один карбованець

 дорівнює одній гривні 5 копійок. Вийшли на цю цифру.

     

      ГОЛОВА. Микола Іванович, будь ласка.

      Спокійно! Не кричіть змісця!

      Микола    Іванович.    Микола    Іванович!    Будь   ласка,

 прокоментуйте.

     

      КОЛЕСНІКОВ.  Станом  на  1  січня  1992 року державний банк

 установив  тільки  один  офіційний  курс  по торгових операціях.

 Неофіційний  курс -це був курс, будем казать так, чорного ринку.

 Оскільки  не було обмінного курсу, не було обмінних пунктів. Але

 він  реально  існував  поза  ринком. Яка взята була цифра, вона,

 примірно,  правильно.  Тому  що  в той час, примірно, один долар

 коштував 2 російських рубля. Десь 50 центів. Сьогодні це близько

 до 50 центів, получилася 1 гривня 5 копійок.

      Я б взагалі округлив до однієї гривні.

     

      ГОЛОВА. Тут були пропозиції Глухівського. Вона врахована.

      Чурути врахована. Чуруті дайте слово.

      Ну,  я прошу, спокійно! Ще раз прошу: не галасуйте з місця,

 візьмете слово - будете говорить.

     

      ЧУРУТА.

      (251 Стахановский, Чурута)

      Тут написано, що враховано, але вона не зовсім врахована. И

 вот почему.

      Опять  же  было  поручение  комиссии  Юрия Буздугана о том,

 чтобы  было  определено, вернее, в законе было сказано, какой же

 долг составляет государства.

      Вот  поэтому я в поправке своей предложил, что "визначені у

 статті  першій  цього закону заощадження громадян відносяться на

 внутрішній державний борг, який становить...".

      Кабинет  Министров  должен был все это дело общитать и дать

 нам  цифру,  сколько  это: один миллиард, два миллиарда. Я здесь

 пишу: "радянських карбованців". Потому что на то время у нас был

 советский рубль. И поэтому не нужно ни в гривны переводить, ни в

 купоны, ни в доллары, никуда. На то время были советские рубли.

      Поэтому  Кабинет  Министров пусть и скажет, что на 2 января

 1992 года у населения на книжках находилось 1 миллиард советских

 рублей. Все. и никаких проблем. Это смысл 3 статьи.

     

      БУЗДУГАН.   Шановний  колега  Чорута,  ми  розглядали  вашу

 пропозицію, і відповідно до вашої пропозиції провели розрахунки.

 А  саме:  оскільки  ви  говорите  про  виплату реальної вартості

 заощаджень   громадян   установленого   порядку,   ми   взяли  і

 перерахували   відповідно   до   купівельної  спроможності  межі

 малозабезпеченості.  Відразу  хочу  сказати:  утримали найменший

 коєфіцієнт.  1  карбованець  дорівнює 0, 16 гривень. Ми все-таки

 вирішили цього варіанту не брати.

     

      ГОЛОВА.   Ще  раз  прошу,  ви  зверніть  увагу.  Ця  стаття

 визначає,  що сума відповідна сьогодні закладається в внутрішній

 борг.  Тому,  писати  тут  у  розмірі  радянських  рублів або що

 недоречно.  Сьогодні  відноситься на державний борг. Тому, треба

 проіндексувати за реальним курсом і записати цю цифру.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Лановий, будь ласка.

     

      ЛАНОВИЙ.  Шановні  народні депутати, я прошу вашої уваги. У

 мене  є  по  цій  статті по 3, 4 статті 22 поправка. Я прошу вас

 застосувати для компенсації офіційний індекс інфляції. Чому?

      Перше  обгрунтування.  Люди жили по внутрішнім цінам, не по

 курсу, не по курсу торгівельних операцій, а по внутрішнім цінам.

 Це - перше.

      Друге. В 1991 році, на що тут є посилання на 31 грудня 1991

 року ціни в Україні були нижчі, ніж ціни в Росії. Чому? Тому що,

 в   той   час   Україна   використовувала   так  звані  відрізні

 сертифікати,  без  яких  товари людям, відрізні купани, вибачте.

 Без  який  товари людям не продавалися. За рахунок цього ціни на

 Україні більш низькими, ніж в інших регіонах -Балтії, Росії вони

 були нижчими. Отже ми повинні виходити з реальних цін, які діяли

 в  Україні.  В  1991  році,  якщо  вони були нижчими, то значить

 індекс,  який  підлягає,  через  який  підлягає компенсація буде

 більшим.   І   ті  аргументи,  що  цим  ми  зменшимо  набі  суму

 компенсації,  не  проходить.  Треба  використовувати  індекс цін

 відносно  1991 року, і це дасть змогу використовувати цей індекс

 цін і до заощаджень, про які ми проголосоували -після 1992 року.

 Ми  візьмемо  індекс цін 1993-1996 рр., 1992-1996 рр., і будемо,

 відповівдно, заощадження, які...

     

      ГОЛОВА.  Ну яка сума - ви розраховували?

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Я  можу сказати! Володимире Тимофійовичу,

 дякую. Я хочу відповісти на...

     

      ЛАНОВИЙ В.Т. Я ще не закінчив!.. У мене було запитання...

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, говоріть...

     

      ЛАНОВИЙ  В.  Т. ЯКщо 130 мільярдів карбованців, рублів було

 тоді  заощадження,  а  зараз  -130 мільярдів гривень, значить ми

 індексуємо  по  тій  старій  схемі, про яку... яка була у нас до

 голосування.  Тобто  суму  цю зараз в законі вказувати не можна,

 тому що це закон про гарантії, а не закон про порядок.

     

      ГОЛОВА. Ну, так я ж і вносив пропозицію -без вказання суми!

 Але звели до того, що треба й написать ще й джерела і яким чином

 зараз  записувать...  Це  непомірне завдання для цього закону!..

 (Шум  у  залі,  окремі вигуки) Який номер поправки? (Шум у залі,

 окремі  вигуки) Який? (Шум у залі, окремі вигуки) 22-га поправка

 Ланового:   "Розмір   сум  компенсації  втрат  вартісного  рівня

 грошового   заощадження  громадянина  України  розраховується  в

 кожному  випдаку,  виходячи  з  суми  заощадження  і офіційного,

 встановленого  Міністерством  статистики України індексу цінової

 інфляції,  яка відбувалася в період знаходження сум заощаджень в

 установах  і в цінних паперах, вказаних в статті 1 цього закону,

 в період компенсації, а також з урахуванням виплачених процентів

 по вкладах".

     

      БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, Олександре Олександровичу?..

      Ще   коли   ми  голосували  в  першому  читанні,  я  просив

 зафіксувати  цю  цифру - знав,  що  сьогодні буде конфлікт, буде

 драга (що ми зараз і спостерігаєм)..

      Якщо  коротко по тій пропозиції, яку запропонував Володимир

 Тимофійович, в комісії є дві претензії.

      Претензія  перша.  На  жаль, мінялася методика розрахунку в

 Міністерстві статистики за цей час. І індекси інфляції в 93, 94,

 95,  96-му  роках рахувалася трохи за іншими методиками. Це -по-

 перше.

      Ну,  і  по-друге, реально це виходить, що одна гривна, один

 карбованець  дорівнює  десь  пігривни,  тобто  реальне зменшення

 трохи більше, ніж в два рази тієї суми, яка зараз тут записана.

      Тому  робоча  група все-таки зупинилася на такому варіанті,

 який вам назвав. Можемо проголосуцвати, дійсно.

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  чи можемо ми сьогодні повністю

 довіряти  цій  статистиці  по рівню інфляції, коли ми знаємо, що

 реальна  інфляція  була  іншою?  Тому  методики,  запропонованої

 комісією,  в  даному випадку через валюту провести це, він більш

 надійний,  тому  що  він дозволяє і надалі від якоїсь бази вести

 розрахунки.  Ми  ще  з  цією поправкою не розібрались і підем до

 вашої зараз.

      Тому,   будь   ласка,   пропозиція  Ланового  ставиться  на

 голосування. 22-га поправка. Та вона стосується до цього.

     

      "За" -

      Не підтримується.

      Я звертаюся ще раз, 18-та поправка. Ви говорили вже з цього

 приводу. Ще будете говорить? Говоріть, будь ласка.

     

      ЧУРУТА.  Уважаемые  народные депутаты, я хочу повторить то,

 что я сказал. Закон должен быть емким и очень простым. Население

 будет его читать.

     

      ГОЛОВА. Говоріть про зміст. Будь ласка.

     

      ЧУРУТА.  Поэтому  по  змісту кажу. Значит, в статье третьей

 надо  четко  записать,  что  "внутрішній державний борг України,

 вірніше,  заощадження  громадян  вносяться  на  внутрішній  борг

 України." Поставить точку. В следующем предложении записать, что

 этот  долг  составляет столько-то миллиардов, цифру дает Кабинет

 Министров, советских рублей. Все.

      А дальше, вот то, что идет, Владимир Тимофеевич предлагает,

 22  поправку,  а  мне  23 поправка, тут я тоже очень четко пишу,

 чтобы  наши  люди  разобрались,  что один советский рубль, когда

 будут  компенсировать,  когда  "відновлювати  заощадження", один

 советский  рубль  разняется  одному экю. Не надо считать никаких

 коэффициентов, никаких уровней инфляции, индексации и так далее,

 все элементарно   просто.

     

      ГОЛОВА.   Микола   Іванович,  ну,  ви  зверніть  же  увагу,

 пояснювали  ви і Лановий і в першій статті ми вже проголосували,

 що ми розповсюджуємо цю дію і на період пізніший, коли вже рублі

 не   працювали.   о  замість  рубля  вже  йшов  купон.  Спочатку

 відрізний, а потім чистий купон. Ну, як же це можна прив'язувати

 і записувати те, що ви пропнуєте?

      Чурути пропозиція ставиться на голосування.

     

      "За" -

     

      Глухівський, будь ласка.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ.  Олександр  Олександрович, тут можна вислухати

 багато  різних  пропозицій,  різних  економічних  теорій, і таку

 складну,  яку  запропонував  народний  депутат Лановий. Але мені

 здається, ми тут повинні проявити політичну  волю.

      І  що  можен бути простіше, якщо сказати: "Один карбованець

 дорівнює одній гривні".

      І  навіть  не  одній  гривні  і  5  копійок,  що  ми тими 5

 копійками  будемо  завантажувати  всі  Ощадний банк, здійснювати

 числені  перерахунки,  ми більше втратимо на тому, ніж виграємо,

 тих 5 копійок.

      Що  може  бути простіше для нині вкладників в Ощадний банк:

 один  карбованець дорівнює одній гривні. Це моя 17 поправка, тут

 показано, що  вона врахована, і давайте зупинимось на цьому.

     

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович,  будь ласка.

     

      БУЗДУГАН.   Шановні  колеги,  я  особисто  голосую  за  всі

 пропозиції,  і  буду голосувати за всі рпопозиції і вас до цього

 закликаю. Ми маємо прийняти якийсь коефіцієнт.

      Якщо  сесія підтримає -ради Бога! Я виклав аргументи, якими

 користувалась робоча група. Нам треба прийняти сьогодні рішення.

 Давайте,  я  вас прошу, дадайте все-таки проголосуємо пропозицію

 від  комісії.  Це  не  тільки  пропозиція  Глухівського  один до

 одного,  20  поправка,  про яку говорить Олег Угаров теж один до

 одного.   В   данному  випадку  ам  все-таки  треба  людям  щось

 повернути.

     

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування варіант комісії, будь ласка.

 Стаття  3  голосується  у  варіанті, який запропонувала комісія.

 Будь ласка.

     

      "За" -

      Ще раз, будь ласка, поставте на голосування.

     

      "За" -

     

      БУЗДУГАН Ю.О. Шановні колеги, я перепрошую...

     

      КОЛЕСНІКОВ. Шановні народні депутати я хочу дати невеличке

 пояснення.  Робоча  комісія обраховувала 4 варіанти. Один із них

 був  той,  що  запропонував  Володимир  Тимофійович  Лановий, за

 індексом  цін  або  за індексом інфляції. І якби це був би самий

 правильний  (............)  підхід і точний, якби цей індекс був

 такий же точний, як наука, бо в нас є такий вислів: "Є правда, є

 неправда,  є статистика".

      Тому  із  4  варіантів  і  за  нашою статистикою по індексу

 інфляції  ви б тоді мали коофіцієнт не 1 до 1, а 0, 41 за станом

 інфляції на 1. 10. 1996 року. Тобто це відновлення було б в 2, 5

 разів  меньше. Рахували за різними кошиками і доходили до суми в

 300 з лишнім мільярдів. Це теж нереально.

      Тому  ми  вибрали, на наш погляд, самий правильний варіант-

 підхід за купівельною спроможностью по відношенню до еквіваленту

 долора,  який  майже не інфлював за цей період. І тут обраховано

 правильно.  Єдине  я  підтримую, що треба було 5 копійок убрати,

 але   якщо  залишиться,  хай  залишається.  Тому,  я  думаю,  це

 найкращий із варіантів розрахунків, який вибрала комісія.

     

      ГОЛОВА.  Ще раз прошу звернуть увагу на таке. Ми не говорим

 про  коефіцієнти,  ми  говоримо  про  суму, яку треба записати у

 внутрішньому  державному  борзі.  Тому коефіцієнти -це внутрішня

 кухня.  Вона нас не цікавить. Ми говоримо про те, що відноситься

 на  державний  борг.  І тому я просив би підтримати варіант цей,

 який дає комісія зараз. Будь ласка.

     

      БУЗДУГАН.   Шановні   колеги,  давайте,  люди  нас  спасибі

 скажуть.

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  ще раз, давайте про подяку не будемо

 спішить.  Скажуть.  Ставлю на голосування. Підтримайте цю цифру.

 Стаття 3 голосується.

     

      "За" -

     

      Стаття  4.  230.  3  стаття голосувалася в цілому, я ще раз

 кажу.  Я  казав. Ви слухайте уважно, бо ви не чуєте нічого, коли

 говорите. Ви розумієте?

      (Ш у м  у  з а л і )

      4  стаття: "Встановити, що заощадження громадян, обумовлені

 статтею  1 цього закону відновлюються у співвідношенні... Ну  це

 співвідношення,   про   яке   тільки   що  говорив  Буздуга,  ми

 проголосували  його. "Вказане співвідношення визначене на основі

 комерційного  курсу  карбованця..."  Ну в законі про це не треба

 писать.  Яким  чином воно враховане -це зрозуміло. І до долара і

 все інше - про це вже...

      Дргий  абзац  не  потрібно  голосувати,  а дальше:"подальша

 компенсаційна  індексація  заощаджень  громадян здійснюється при

 видачі  вкладів,  страхових  внесків,  погашення  цінних паперів

 відповідно до індексу інфляції".

      Гривень виправим, це ми в кінці виправим.

     

      БУЗДУГАН. Є пропозиція і прохання підтримати.

     

      ГОЛОВА. Є пропозиція із статті 4 вилучити другий  абзац.

     

      БУЗДУГАН. Да без другого абзацу.

     

      ГОЛОВА.  Вилучити  другий  абзац.  Ставлю  на  голосування.

 Вилучити другий абзац з 4 статті. Підтримайте, будь ласка.

     

      "За" -

      Прийнято.

      20 поправка. Угаров, будь ласка.

     

      УГАРОВ. Моя 20... Моя поправка, поправка депутатов Кужель и

 депутата  Чечетова  Михаила Васильевича касалась именно варианта

 "1  карбованець  1992 года к одной гривне нынешнего периода." Но

 это  предложение  мы  уже  приняли. Ну исходя из того, что любая

 сумма будет  маленькой.

      Уважаемые   коллеги!  Пользуясь  случаем,  я  обращаю  ваше

 внимание еще раз на приватизационные сертификаты, как может быть

 ни непрятно   звучит  эта тема.

      Одновременно  выплачивать  людям  денежные  обязательства и

 одновременно  иметь  хождение  компенсационных сертификатов -это

 нонсенс.  Нам надо определиться: либо с тем, либо с тем. Поэтому

 в  1  статье  мы приняли некие вещи, касающиеся (...........). У

 меня  просьба  -в  конце  голосования  еще раз вернуться к этому

 вопросу. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Добре.  А  зараз є прохання, Геннадій Юрійович, до

 вашої  поправки  тут не повертатись, тому що записано у вас так,

 що  означає  постійне  повернення  при  співвідношенні  1:  1. А

 закладений  в  1 статті механізм індексації. Тому так записувать

 не  можна.  Ми  3  статтю  записали  для  того, щоб записати, що

 внесено  в  внутрішній  борг  відповідну  суму.  А  про механізм

 індексації,  те  що  ви записуте, так записувать не можна. Ви не

 наполягаєте?

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Олександре  Олександровичу,  оскільки  ми

 проголосували статтю 4, є пропозиція не розглядати поправки з 20

 до 24  відповідно до Регламенту,  а зразу перейти  до статті 5.

     

      ГОЛОВА. Сядьте на місце...

      Є пропозиція -статтю 4 проголосувати в цілому без 2 абзацу,

 так  як  проголосували.

     

      БУЗДУГАН Ю.О. А ми  вже  проголосували.  238  голосів.

     

      ГОЛОВА. Ні, то було тільки про абзац вилучення. Будь ласка,

 не заважайте. В цілому ставиться на голосування 4 стаття.  4.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так  то ж у вас не до 4.

     

      "За"

      Лановий, будь ласка. 22 поправка.

     

      ЛАНОВИЙ.  Олександре  Олександровичу,  ви прочитайте третій

 абзац  цієї статті, якого він змісту: "Подальша компенсація.....

 компенсаційна  індексація  заощаджень  громадян здійснюється при

 видачі вкладів..."

      Що  це  за  зміст?  Яка  подальша компенсаційна індексація?

 Треба  її  вилучити,  цей  третій  абзац,  він не носить ніякого

 змістовного значення.

     

      БУЗДУГАН.  Володимире Тимофійовичу, ви... Якщо дозволите, я

 вам поясню як економіст економісту.

      Окільки  інфляція іде вже й після 01. 09. 1996-го і всім ми

 повинні   повернути  однакові  кошти,  і  карбованець  має  бути

 однаковий  тому,  хто  отримує  в  1997 і 1998 році, то ці кошти

 мають  бути  проіндексовані  на інфляцію, яка буде після 01. 09.

 1996 року.

      І тому я все-таки просив би підтримати цю статтю.

     

      ГОЛОВА. Можна поставить статтю 4 в цілому.

      Вітренко, будь ласка.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Я дякую, що  нарешті мені дали слово.

      Олександре   Олександровичу,   я  прошу  останнє  по  цьому

 питаннню.  Вичеркнути  наші  прізвища:  Вітренка  і Марченка, -з

 авторів  цього  закону.  Нас  незаконно,  наші  всі  поправки не

 поставили в проект, от який зараз розглядається.

      На  цій підставі ви не даєте слова, я не можу обгрунтувати,

 що те, що проголосовано зараз в залі, протирічить другій статті.

 Бо  повне  реальне  відшкодування,  оце  повне  реальне вартості

 заощаджень ні в якому разі не пов'язано з коефіцієнтом 1,05.

      Ну,  прорахуйте  хоч  по  ковбасі,  хоч  по  хлібу,  хоч по

 автомашинах.   Про   що   йде   мова.   Я   була   на   трибуні,

 обгрунтовувала  -2,  66  коефіцієнт. І якщо була мая поправка, а

 вона  б не пройшла в залі, це одна справа. А так її навіть ніхто

 не обгрунтовує. Далі.

      Ми  записали  суму.  Я  вже  сказала,  що  за  5  днів сума

 змінилася  в  три рази. І Юрій Олексійович нічого не пояснив. Як

 це  так  14  було  369, зараз 131. А ми тепер себе і наших людей

 поставили  в умови, що тільки ця сума. Навіщо ми це зробили? Хай

 би ми проголосували індексацію, а Кабінет Міністрів розраховував

 би  суму. Тому, я прошу викрислити наші прізвища, щоб всі знали,

 що  це йде проект закону Мороза покладений в основу, підтриманий

 комісією  соціальної  політики  і  підтриманий більшістю в залі.

 Все, я більше нічого не хочу.

     

      ГОЛОВА.  Добре,  я  прошу  вас.  Тільки  ви  руку більше не

 підіймайте.  Я не буду давать вам слово. Справа в тому, що як ви

 помітили  теж  мого  прізвища  в  середині  теж  немає.  І  я не

 оборююся,  тому що комісія враховувала всі варіанти. А вносилися

 додаткові зауваження, вони тут поставлені. В тексті.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Будь  ласка,  ви  вже  ж  мовчите.  Будь ласка стаття 4 без

 другого абзацу ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Чупахін, будь ласка.

     

      ЧУПАХІН.   Александр   Александрович,   уважаемые  коллеги,

 поскольку  мы  приняли  первую  статью  из  двух частей, помните

 поправку   Владимира   Тимофеевича.   А   расчета  производились

 комисией,  рабочей  групой,  исходя  из  той статьи, которую они

 предлагали.  Поэтому, эти статьи должны иметь отношение только к

 первой  статье.  Поэтому, я предлагаю после статьи 3, после слов

 "названі у..." добавить "частину 1 статті 1".

      И  точно  так  же  в  статье 4: "Встановити, що заощадження

 громадян,  обумовлені частиною 1 статті  1  цього  закону..." и

 дальше по тексту.

     

      БУЗДУГАН Ю.О.Я думаю, що можна підтримати...

     

      ГОЛОВА.  Пропозиція  Чупахіна  правильна  по суті... (Шум у

 залі,  окремі вигуки) Ну, не сперечайтеся ж одни з одним!.. (Шум

 у залі, окремі вигуки).

     

      БУЗДУГАН  Ю. О. Шановні колеги, я перепрошую. Ситуація дуже

 проста:   Президент  готує  указ,  ще  один.  Один  раз  обдурив

 населення,    ще   раз   хоче   вдруге   обдурити   населення...

 Президентське  лоббі  блокує  просто розгляд цього питання -от і

 все!  Тільки  до  цього  все  і зводиться... І ті, хто голосують

 проти,  або  не  голосують,  будучи  зареєстровані... Я пропоную

 просто  їх  прізвища в "Голосі України" надрукувати, щоб Україна

 знала своїх "героїв"!.. (Шум у залі, окремі вигуки).

     

      ГОЛОВА.  Пропозиція...  (Шум  у  залі,  окремі  вигуки) Ну,

 почекайте...   Тільки   що   депутат   Чупахін   сказав  розумну

 пропозицію.  Ну не можна ж в такому шквалі розмов приймати такий

 закон!..  (Шум  у  залі,  окремі  вигуки)  Мова  йде  про те, що

 коефіцієнт не до всіх вкладів повинен відноситися такий, тому що

 є  ті,  що  до  1992  року,  а ті, що пізніше вже (ми прийняли в

 першій  поправці).  І  він  пропонує розвести ці блоки, щоб було

 зрозуміло, яким чином діяти установам Ощадбанку. Повторіть, будь

 ласка,  пропозицію, і ми її проголосуєм.

     

      ЧУПАХІН  Предлагается  в связи с принятием статьи 1 в новой

 редакции  в статье 3 после слов "названі у" добавить "частини 1"

 і  дальше  по  тексту  статьі  1  цього  закону.  І  в  статті 4

 встановити,  що  заощадження  громадян,  обумовлені  -добавить -

 "частиною 1 статті 1 цього закону".

     

      ГОЛОВА.  Зрозуміло? (Шум у залі, окремі вигуки) Будь ласка,

 підтримайте  пропозицію Чупахіна. (Шум у залі, окремі вигуки) Ну

 так що я можу зробити?!..

     

      БУЗДУГАН   Ю.   О.  Правильна  пропозиція,  ми  внесемо  цю

 поправку.

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  я  ставлю  на голосування пропозицію

 Чупахіна.(Шум  у  залі,  окремі  вигуки). Прошу, підтримайте її.

 Підтримайте, будь ласка, її!

     

      "За" -

      В  цілому  четверта  саття  з  поправкою. Лановому дайте ще

 слово.

     

      ЛАНОВИЙ.  Олександр Олександрович, я запропонував зняти 3-й

 пункт,  і  економіст  Буздуган пояснив нам, що подальші роки теж

 будуть  індексовуватись.  Але  економіст  Буздуган не знає, що в

 установах  ощадбанку  нараховуються  проценти.  А в умовах, коли

 інфляція  буде  низькою,  проценти  будуть  більшими, ніж індекс

 інфляції.  А  що  він  пропонує  совїм третім абзацем? Щоб на ці

 кошти  нараховувалось  менше,  ніж було під процентами, які банк

 дає по вкладах.

      Отже  япропоную,  третій  абзац  зняти, тому що після 96-го

 року гроші, які будуть лежати у громадян, будуть обслуговуватись

 процентами і зростати відповідно своїй вартості.

     

      ГОЛОВА. Микола Іванович, будь ласка, скажіть.

     

      БУЗДУГАН. Елементарна економічна логіка.

     

      ГОЛОВА. Микола Іванович.

     

      БУЗДУГАН.  Володимиру Тимофійовичу, ви пропонуєте банку

 нараховувати гроші , проценти на гроші, яких немає.

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  я  вам  слово не давав. Микола

 Іванович, говоріть.

     

      КОЛЕСНІКОВ.  Я  прошу  пробачення,  тут така ситуація, що

 буде  проведена  індексація  далі видно із статті закону, і вони

 будуть,  ці  суми  проіндексовані,  зараховані  на позабалансові

 рахунки.  Це  -нереальні гроші, це записані тільки цифри. І коли

 буде  наступати  момент  реальний  відновлення  -чи через рік чи

 через п'ять, це вирішить фінансовий стан держави.

      Тому,  мабуть,  питання нарахування процентів за цей період

 на суму, яка номінально обчислена сьогодні...

     

      ГОЛОВА. Їх не стосується.

     

      ____________.  Він має таки право на постановку.

     

      ГОЛОВА.  Ще  раз,  будь  ласка. Мова йде про те, що виникає

 потреба  в  таких  розрахунках  тільки  на  момент реалізації чи

 видачі на руки  цього вкладу.  .

      Ці кошти, ну, скажемо, обумовлено, що вони є, названі, вони

 в  обороті  банківському  не  беруть участі і проценти на них не

 розраховуються.

      Тому пропозиція від Комісії тут реальна.

      Я  ставлю  цю  статтю  4 із поправкою, яку ми проголосували

 Чупахіна в цілому.

      Будь ласка.

     

      "За" -

      Стаття  5, "Установи Ощадного банку на підставі цьоо закону

 протягом   грудня   1996   року  -березня  1997  року  проводять

 одноразову  індексацію  складів громадян.

      На  проіндексовані  суми, що знаходяться на позабалансовому

 рахунку Ощадного банку, вкладнику видається ощадна книжка.

      Нема  заперечень. Ставл на голосування. Стаття 5.

     

      БУЗДУГАН.  Прохання  підтримати.

     

      "За" -

     

      ГОЛОВА. Стаття 6. "Компенсація громадянам України втрат він знецінення  грошових  заощаджень  проводиться виключно в грошовій

 формі  за  рахунок  коштів  Державного бюджету, починаючи з 1997

 року".

     

      БУЗДУГАН. За це проголосувала сесія.

     

      ГОЛОВА.   Дальше.

      Я продовжую, хвилинку.

      "Відновлення   заощаджень   громадян  України  здійснюється

 шляхом  переведення  їх у цільові боргові зобов'язання держави у

 порядку,    що   визначається   Кабінетом   Міністрів   України,

 Національним  банком  України.

      Кошти  для компенсації заощаджень визначаються в Законі про

 Державний бюджет окремою  статею.

      Порядок  передачі  коштів  з  Державного  бюджету установам

 Ощадного   банку   та   колишньому   Укрдержстраху  визначаються

 Кабінетом  Міністрів  України.  Кабінет  Міністрів  України може

 залучати   для  проведення  компенсаційних  виплат  позабюджетні

 кошти,  вто му числі кошти залученні до Державного бюджету через

 спеціальні  податки.  Погашеня відновленних заощаджень громадян,

 розміщенних   в   цінних   паперах,  здійснюється  на  загальних

 підставах  відповідно  до  сум, визначенних у Державному бюджеті

 України.

      Поправки  були тут. Хто наполягає на цих поправках? Угаров,

 будь ласка.

     

      УГАРОВ.

      Уважаемые  коллеги,  я  прошу  минуточку внимания. Мы здесь

 говорим  о  реальности  прежде  всего возвращения вкладов нашему

 населению  и  в  тоже  время  есть предложение сделать этот путь

 немножко   нереальным,   основываясь   только   за   счет  денег

 Государстенного  бюджета.  Если принятая нами сумма уже в 4 раза

 привышает эту сумму. В наших предложениях, внесенными депутатами

 Кужель,  Чечетов,  Угаров, есть источники и абсолютно реальные и

 абсолютно нормальные.

      Я   прошу   обратить   внимание   на  28  поправку.  Такими

 источниками    может    собственно    Государственный    бюджет,

 естетственно  его  очень маленькая часть. Дай бог, чтобы это был

 миллиард в год,  136 миллиардов - это 136 лет.

      Дальше. Позабюджетный фонд приватизации -это тоже абсолютно

 реальные деньги, учитывя то, что мы стоим на пороге массовой, не

 массовой,  но  достаточно  большой  приватизации. У нас пойдут в

 приватизацию   большие  заводы. Государстенный  земельный  фонд,

 Государственный  земной  фонд,  особенно  актуально  для жителей

 сельской  местности. Конечно, самый может быть такой  желаемый -

 это частка України в активах колишнього СРСР. Но тем не менее мы

 тоже  хотим,  чтобы  был  учтен  и этот момент. Таким образом мы

 предлагаем  четыре  абсолютно  реальных  источника вместо одного

 тоже реального, но маленького. Это первое предложение.

      Второе.  Нельзя  соглашаться  в  предложением комиссии, что

 Кабинет   Министров   может   "залучати  для  проведення  виплат

 позабюджетні  кошти через спеціальні податки". Тем самым мы даем

 согласие на введение специальных налогов и дальнейшее их введени

 в жизнь. Я думаю, что с этими моментами нельзя  не соглашаться.

      И  наша  28 поправка касается компенсационных сертификатов,

 как я уже говорил, в конце обсуждения я прошу слова.

     

      ГОЛОВА. 28 поправка депутата Угарова.

     

      БУЗДУНАГ.  Я  перепрошую,  Олександре Олександровичу.

     

      ГОЛОВА. А коментар, будь ласка.

     

      БУЗДУГАН.   Сесія   вже   визначалася   по  цьому  питанню.

 Спеціально  я  поставив  це питання, коли ми голосували минулого

 разу.  Ми  будемо  виплачивати  ці  гроші  виключно з бюджету чи

 будемо   створювати   якісь   позабюджетні   фонди?   Сесія  вже

 визначилася   і   вирішила,   що  тільки  з  бюджету  ми  будемо

 виплачувати ці гроші.

      Зразу  хочу  сказати,  подякувати колезі Угарову за реальні

 джерела  надходження.  Я  думаю  ми  їх  залучимо  до Державного

 бюджету,  який  в  нас  зараз  дирявий,  і маємо великий дефіцит

 бюджету. І будемо їх залучати і давайте безпосередньо направляти

 на ці  цілі.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу. Давайте без пікірування. Так? Я поставлю

 обов'язково  зараз  28  поправку в частині першій, крім того, що

 враховано, так, на голосування. Аргументацію зробив Угаров. Будь

 ласка,  проголосуйте.

     

      "За" -

      Інші поправки. Лановй, будь ласка. 32 поправка.

     

      ЛАНОВИЙ.

      Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу. 6 статтю ми

 проголосували  в  редакції -що грошові заощадження компенсуються

 виключно  в  грошовій  формі.  Але  наступним  абзацем, тобто на

 сторінці   12  написано,  що  "відновлення  заощаджень  громадян

 України  здійснюються  шляхом  переведення  їх у цільові боргові

 зобов'язання". Я думаю, що ці речі суперечать один одному. Треба

 залишити "грошові форми".

      Це  суперечить і тій методолігії, про яку було в попередній

 статтях  визначено,  що  вони  будуть,  ці гроші, знаходиться на

 позабалансовому  рахункам  ощадбанку  чи  інших  установ. Тобто,

 ніякі  боргові  зобов'язання  і  їх  обертання,  я думаю, тут не

 доцільні  і  просто  суперечать духу статті 6 "Про грошову форму

 компенсації заощаджень".

     

      БУЗДУГАН   Ю.  О.  Якщо  дозволите.  Що  таке  оці  боргові

 зобов'язання,  про  які  говорить Володимир Тимофійович. Просто-

 напросто  людина  приходить в ощадкасу і їй видають вклади до її

 книжки, де записується оця цифра, яку вона має отримати. Оце і є

 цільові   боргові  зобов'язання.

      Якщо  ви  наполягаєте  вилучити  цей абзац, я думаю великої

 шкоди не буде, але, я думаю, він тут все-таки потрібний.

     

      ГОЛОВА. Поправка Ланового ставиться на голосування.

     

      "За"

      Не вистачає голосів.

      Є  пропозиція  така. Ми у статті шостій, погляньте, зробили

 відсилок   багато  на  Національний  банк  і  Кабінет  Міністрів

 України.  Вони  визначають  ці  механізми, ми тільки фіксуємо їх

 право і їх обов'язок робити це.

      Може, залишимо в редакції комісії цю статтю?

      Магда, будь ласка.

     

      МАГДА.

      Шановні депутати, в статті шостій записано, що, починаючи з

 1997  року,  знаючи  положення з бюджетом 1997 року, я думаю, що

 нам не зовсім удасться це почати.

      І  тому я в 34 поправці в другій частині ввжаю, що кінцевий

 етап потрібно б записати, тому що не завжди буде воно, нормально

 ці   гроші   повертатися.   Кінцевий  -десь  2005  рік.  Замість

 "починаючи".

      І я хотів би проголосувати.

     

      БУЗДУГАН.  Олександре Олександровичу, я не знаю, ну давайте

 не будемо дурити людей.

     

      ГОЛОВА. Я прошу, коли сказали так, то продовжуйте далі. Ну,

 ви зупинилися, так не зрозуміло: той .............чи той.

     

      БУЗДУГАН.  Реально  ми  будемо  погашати  цю заборгованість

 приблизно  20-25 років. Будемо говорити відверто. Один Президент

 обдурив,  другий  Президент  одурив.  Вибачте, я людей дурити не

 буду.  Я буду говорити правду. Я, можливо, єдиний кандидат, який

 став  депутатом,  який  говорив  своїм виборцям: шановні колеги,

 шановні мої друзі, шановні мої виборці, якщо найближчим два роки

 це питання буде ставитися, я буду голосувати проти, бо обдурять.

 І  тим  не  менше  мене  вирбали.  І  сталося  так, як я сказав:

 спочатку один Президент обдурив, потім другий Президент обдурив.

 Я не хочу обдурювати своїх виборців.

      

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  Юрій  Олексійович,  ви  не  трибуні  не

 проводити  виборну  агітацію.  Ці  вас  теж уже обрали депутати.

 Тому, відповідати по суті питання.

      Є  пропозиція  на  сторінці 12 фразу: погашення відновлення

 заощаджень  громадян, розміщенних в цінних паперах, здійснюються

 на  загальних  підставах відповідно до сум, визначених державним

 бюджетом. Кабінет Міністрів України може залучати для проведення

 компенсаційних  виплат  позабюджетні  кошти, в тому числі кошти,

 залучені  до  державного  бюджету  через  спеціальні  податки на

 основі законів , установлених законами України.

      Прошу   проголосувати   це   доповнення,   будь  ласка.  По

 установленим  законами  України. Щоб не було тут самодіяльності,

 будь ласка.

     

      "За" -

      Доповнення прийнято. Можна 6 статтю ставить на голосування?

 Ні. Шеховцов,будь ласка.

     

      ЩЕХОВЦОВ  О.  Д.  Уважаемые  народные  депутаты, а теперь я

 предлагаю  эту  часть  с  нашим  доповненням вылучиты из закона,

 потому  что  бюджет  должен  быть  бюджетом  -все податки должны

 направляться  в  бюджет.  А  мы своим решением каждый год должны

 решать, сколько направить на освиту, сколько на здравоохранение,

 а сколько оставить на коменсацию вкладов. А вот эти все фокусы с

 специальными податками, которые опять буду в како-то специальный

 фонд... Неужели мы еще не наигрались с чернобыльскими фондами, с

 фондами  розвытку  палывно-энергетычных комплексов и т. д., и т.

 д.?..

      Давайте...  мы  уже  столько решений приняли об упразднении

 фондов, о всех... о привлечении их в бюджет, и снова пишем новый

 закон  и снова пишем какие-то специальные податки, которые будут

 идти   куда-то   отдельно...   Не  надо  этого  делать  -это  не

 соответствует  принципам  бюджетного  права! (Шум у залі, окремі

 вигуки)

      Спасибо за внимание.

      Прошу проголосовать - вылучыты цю частыну.

     

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, будь ласка.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Власне,  те,  що каже колега Шеховцов, це

 відповідає  тій  позиції,  яку  заклала  комісія... (Шум у залі,

 окремі вигуки).

     

      ГОЛОВА. Та не сваріться! (Шум у залі, окремі вигуки) Ну, ви

 пригадайте,  я  прошу  вас,  шановні депутати, ми із цим законом

 повинні  сьогодні  розібратися  до кінця. Тому що, знаєте, кінця

 цьому   не   буде...   (Шум  у  залі,  окремі  вигуки)  Тому  не

 сперечайтесь  між  собою. І, будь ласка, ну не перетворюйтеся...

 ви  пам'ятаєте6  як  циган  батогом  бив дітей своїх? За що? Щоб

 спину  лошаті  не поламали!.. Поки давайте хай виросте лоша!.. А

 ми  вже  ділимо зараз з усіх боків... Тому не виключено, Олексій

 Дмитрович,  що  до  того часу потрібно буде якийсь і спеціальний

 податок  вводити.  Ми  ж не написали, що вводиться -ми написали:

 може.  І  написали: на основі законодавства. (Шум у залі, окремі

 вигуки) На основі законів.

      Тому  є пропозиція все-таки шосту статтю із цим доповненням

 проголосувати  в  цілому.  (Шум у залі, окремі вигуки) Ставлю на

 голосувати в цілому.

      Ставлю на голосування.

     

      БУЗДУГАН. Ну, давайте як компроміс підтримаємо.

     

      "За" -

      ГОЛОВА. Я прошу уважніше, будь ласка.

      31-а правка, Глухівський. Не ставте. 31-а поправка.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ. 277-й Золотівський, Глухівський.

      Олександр  Олександровичу,  у  мене тут є 31-а поправка, де

 дається конкретний механізм реалізації переведення заощаджень на

 внутрішній державний борг. Чому ми маємо цей механізм передавати

 Кабінету  Міністрів,  чому  ми  не можемо його прийняти в нашому

 законі? Тим більше, він погоджується з частиною другою ст. 6, де

 говориться про цільові боргові зобов'язання.

      Я  прошу,  по  крайній  мірі,  коментар  мені  вказати. Тут

 написано,  що  частково  враховані.  Я  не  бачу  де це частково

 враховано.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      БУЗДУГАН.  Шановний  колего  Глухівський.  Зразу  вам  хочу

 сказати,  що  процедура така. От зараз ми будемо приймати бюджет

 на  97-й рік. Ми закладаєм окремою постановою Верховної Ради, що

 в  97-му  році  гроші будуть повертатися людям, які старші 70-ти

 років і, скажем, до 1000 крб. І інвалідам 1, 2-ої групи, скажем.

      Тобто  це  буде  робити  не Кабінет Міністрів, ми, Верховна

 Рада, кожний рік при прийнятті бюджету. Саме тому ми і записали,

 що  частково  враховано.  А  чому  частково  не  враховано, ваші

 пропозиції  стосовно  облігацій  А,  Б,  В, Г, Д -п'ять черг -ми

 відхилили,  оскільки  Верховна  Рада  проголосувала за те, що це

 буде компенсуватися виключно в грошовій формі, а не облігаціями.

     

      ГОЛОВА.   Я   прошу   уваги.  Я  прошу  і  Лева  Йосиповича

 прислухатися до цього.

      Нам  не  треба  занадто  організовувати  цю  справу і в 7-й

 статті, будьте уважними, не треба записувати "визначене законами

 України", бо виходить, що ми кожен порух, кожен механізм повинні

 будем покласти на норму закону. Це не під силу буде парламенту.

      Тому треба записати  так:

      "Заощадження   повертаються   поетапно,   залежно  від  віку

 вкладника,   суми   вкладу,   інших  обставин  в  межах  коштів,

 передбачених  для  цього закону про Державний бюджет на поточний

 рік".

      Оцей  закон  і  буде  регулювати.  А все інше -то складові.

 Кабінет  Міністрів запропонує.

     

      БУЗДУГАН.   Я  думаю, нормально.

     

      ГОЛОВА.  Можна так записати?

      Підтримує Чурута теж.

      Ставлюна   голосування  цю  пропозицію.  Стаття  7  з  цієї

 поправки ставиться на голосування. Шоста і сьома.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Тоді  у  зв'язку  з  цим  фраза  "перелік груп вкладників і

 черговість     виплат,     відновлених    грошових    заощаджень

 затверджується  Постановою  Верховної  Ради  України..." це вона

 випадає, вона охоплюється попередньою...

      

      БУЗДУГАН.     Олександр    Олександрович,    оскільки    ми

 проголосували   7   статтю,   то,   значить,  і  цей  абзац  теж

 проголосували.

      Я думаю, нормально.

     

      ГОЛОВА.  Стаття 8. "Цільові боргові зобов'язання за рішенням

 громадян можуть використовуватись як застава, як платіжний засіб

 при   приватизації   майна   державних   підприємств,   установ,

 організацій, майна Державного  житлового  фонду та землі".

     

      БУЗДУГАН.  Про  це  вже йшла розмова. Депутати вносили таку

 пропозицію, це  нормально.

     

      ГОЛОВА.   Зараз, хвилинку. Черепков.

     

      ЧЕРЕПКОВ.   Уважаемый   Александр  Александрович,  "цільові

 боргові  зобов'язання  за  рішенням громадян" и так далее, могут

 использоваться,  здесь указано, за что, как платежный способ при

 приватизации имущества и так далее.

      А  также  перед  этим  мы установили, что основным способом

 является денежная форма компенсации.

      Но  тем  не  менее,  у  меня  в  поправке  41, пункт 3 люди

 поднимают вопрос о том, что вот есть на вкладах 10, 15, 20 тысяч

 и  люди  хотят построить жилье или участвовать в кооперативе или

 строительстве.  Как  быть,  нельзя  ли  здесь добавить 8 статью,

 чтобы   как   платежный  способ  или  как  бон  или  как  купон,

 позволяющий  участвовать при строительстве жилья, дающий правона

 приобритение жилья.

     

      БУЗДУГАН  Ю. О. Шановний колега Черепков, саме для цього ми

 і  записали оцю 8 статтю. Звертаю вашу увагу, як застава. Тобто,

 якщо  є  комерційний  банк,  який  готовий видати вам кредит під

 заставу  оцього  вашого  цільового  боргового  зобов'язання, під

 заставу  вашого  вкладу.  Оце  і  є  якраз  ота  пропозиція, яка

 дозволяє уже зараз запустити ці гроши.

      Це  власне  пропозиція депутата Вернигори, може надамо йому

 слово.

     

      ГОЛОВА.  Угаров, будь ласка. Все написано правильно.

     

      УГАРОВ.  Уважаемые коллеги, депутат Угаров.

      Я  хочу  заметить, что у нас закон о компенсации вкладов, а

 не о приватизационных бумагах. Это во-первых.

      И    во-вторых,    мы,   не   отменив   сейчас   пока   что

 компенсакционные  сертификаты, вводим новый вид приватизационных

 бумаг,  которые так и газываются целевые долговые обязательства.

 Какой   вид  этих  бумаг.  Понимаете  одной  фразой  нельзя  так

 вторгаться   в  поле  ценных  бумаг,  а  уж  тем  более  в  поле

 приватизации.   Это   достаточно  серьезная  вещь.  Я  абсолютно

 согласен  с  депутатом  Черепковым,  что  на  строительство  как

 кредитная   сумма   она   может   идти.

      Но  сфера  приватизации  регулируется  Законодптельством  о

 приватизации.  И  в  последнем  законеь  внесены очень серьезные

 поправки  именно  на ужесточение этой меры. И мы вносим еще одну

 меру   в   закон,  который  не  имеет  к  приватизации  никакого

 отношения.

      Поэтому я предлагаю при всем уважении к комиссии эту статью

 снять.  И  если  возникнет  необходимость, то в Законах о ценных

 бумагах  или  о  приватизационных  бумагах  ввести  эту  норму и

 разработать механизм использования в дальнейшем.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      БУЗДУГАН.  Ну власне, я так розумію, ви пропонуєте зняти не

 всю   статтю,   а   тільки   речення  "як  платіжний  засіб  при

 приватизації  майна"  і далі за текстом. Ну, в принципі, можна і

 підтримати,   хоча   комісія  вважала  за  можливе  все-таки  це

 залишити.   Ну   давайте  підтримаємо  колегу  Угарова.  Давайте

 підтримаємо.   Давайте   проголосуємо  за  вилучення  слів:  "як

 платіжний  засіб  при  приватизації  майна" і далі за текстом. А

 застава залишається, на будівництво можна буде використовувати.

     

      ГОЛОВА.  Пропозиція  Угарова ставиться на голосування. Ну і

 Черепкова, вони кореспондуються.

     

      "За" -

     

      Коломойцев.

     

      КОЛОМОЙЦЕВ.

      Коломойцев, Конституционный центр, Луганск.

      Уважаемые  коллеги!  Нельзя лишить возможности использовать

 эти  проиндексированные  средства  для приватизации. Потому что,

 еще  раз  повторяю, если мы замкнемся только на деньгах, то люди

 никогда  не доживут до получения этих денег. Нужно задействовать

 все источники. И вот сейчас начинается приватизация большая, дай

 Бог,  получится  провести эту индексацию. Почему мы будем лишать

 людей  права тех, кто хочет, тех, кто еще молодые -40 лет 30 лет

 и  так  далее-вкладывать  деньги  в  приватизацию?  Поэтому этот

 пункт, я считаю, нужно поддержать.

     

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  вас,  Генадій Юрійович, ну почитайте ж

 уважно.  "Цільові  боргові  зобов'язання  за  рішенням  громадян

 можуть  використовуватись  як  застава  і як платіжний засіб при

 приватизації  майна і так далі... майна державно-житлового фонду

 та  землі".  Мається  на увазі і придбання, якщо те, що говорить

 Черепков.   Якщо  комерційний  банк  згоден  використовувати  як

 заставу і видати йому кредит на придбання будівельних матеріалів

 або що, то, будь ласка, нехай користується.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Шановні колеги! Я думаю, що помирити колег

 Коломойцева і Угарова може тільки сесія. Хай сесія визначається.

 Все-таки  робоча  група  і комісія вважала за можливе підтримати

 такий варіант. Якщо проголосуєте за зняття, ну так і буде.

     

      ГОЛОВА. Лановий. Зараз.

     

      ЛАНОВИЙ.  Шановні  народні  депутати!  Я  думаю,  що логіка

 закону  якраз  вимагає,  щоб  цю статтю зняти. І не тільки через

 те  що нам... ми не маємо механізм дійсно дійсно як приватизація

 буде  відбуватися.

      Я  про що кажу, Олександре Олександрович? Вашу увагу. Цінні

 папери  отримає громадянин. Піде в ощадбанк і отримає їх. Чи він

 вклав  їх  чи  він  не  вклав  їх,  чи він заклав, як заставу, і

 отрамав  якісь гроші, чині -хто це визначає? Хто буде знати? Він

 потім  прийде  через  рік, скаже: "Ви мені проіндексували те, що

 було?". Це механізми, які в повітрі висять.

      Тому  треба  окремими  умовами  обумовлювати  і  застави, і

 документи,  які будуть під застави, і приватизацію, і документи,

 які використовуються ............приватизацію.

      А тут ні як застава, ні як приватизаційний платіжний засіб,

 не треба ускладнювати цю систему.

     

      ГОЛОВА.  Давайте  домовимося  про таке: це треба регулювати

 окремими нормативними актами. Знімем 8 статтю?

     

      БУЗДУГАН. Давайте знімемо.

     

      ГОЛОВА. Я прошу уваги. Ми пишемо: "можна". А якщо можна, то

 це  ще  не  значить,  що  треба робити. Бо це так чи інакше може

 бути, з одного боку.

      З  іншого боку, ми в шостій статті написали, що компенсація

 відбувається  тільки  в грошовому вигляді. Якщо будуть гроші, то

 тоді  не  треба  заставою їх використовувати. Давайте знімемо це

 все.

      А тоді можна буде прийняти окремий закон про те, наприклад,

 щоб  для  молодих забудовників (я пропоную), скажем, організацій

 забудови  використовувати  можна буде ці вклади як заставу чи як

 кредитування,  яке  реалізується  по  мірі забудови. Але це інше

 питання.

      Вернигора.

     

      ВЕРНИГОРА.

      Олександре  Олександровичу,  я  ж  пропонував і пропоную як

 платіжний  засіб  знять,  а  заставу  залишить.  Раз  це держава

 гарантує,  що  це  мій  капітал, то чого мені бояться на цю суму

 дать кредит?

      Так от там, після крапки "платіжний засіб" знять.

     

      ГОЛОВА. Добре.

     

      БУЗДУГАН. Ну, давайте проголосуємо зміст без....

     

      ГОЛОВА. Пропозиція Геннадія Угарова і Леоніда Вернигори.

      Ну, не сперечайтеся!

      Ще  раз  прошу.  Вернигора  і  Угаров  пропонують,  щоб  не

 суперечило  6  статті,  де визначено, що є платіжним засобом. Як

 заставу   використовувати,   тимпаче,   що   може   буть  якийсь

 комерційний  банк  виплатити  ці  кошти,  то  перевести  на свій

 рахунок  оці  цільові  зобов'язання. Будь ласка, цільові боргові

 зобов'язання  за  рішенням  громадян можуть використовуваться як

 застава при приватизації майна державних підприємств, установ та

 організацій  майна  державного  житлового  фонду  та  землі.  Як

 застава.  Тоді,  одну  хвилинку.  При  приватизації і крапка. Не

 розписувать деталі.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Тоді   давайте   так,  ще  один  варіант.  Цільові  боргові

 зобов'язання за рішенням громадян можуть використовуватися як застава.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Але  виникає  тоді така обставина. У громадянина на рахунку

 є,  скажімо  10 тис. гривень. Він каже, тут записано як застава,

 давайте  мені кредит таку-то суму, а він знає, що сьогодні, коли

 діє кредит, він не буде ліквідним, бо він не компенсується .

      (Ш у м  у  з а л і).

      Я  пропоную  зняти 8 статтю. Хто за те, щоб зняти 8 статтю,

 ставлю на голосування.

 (Шум  у залі, окремі вигуки).

      Я пропоную зняти восьму статтю. Хто за те, щоб зняти восьму

 статтю, ставлю на голосування. (Шум у залі, окремі вигуки).

     

      "За" -

      Ще раз ставлю на голосування.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Я перепрошую, Олександре Олександровичу, у

 мене  є  така  пропозиція:  давайте проголосуємо варіант повинй,

 варіант  коли  ми зупиняємся на словах "як застава", І якщо ці 2

 варіанти  не проходять, автоматично знімається ця стаття. Тільки

 і всього...

     

      ГОЛОВА.  Давайте.  Повний  текст  ставиться на голосування.

 повний текст.

     

      "За" -

      На слові "застава" робиться крапка. Ставлю на голосування.

     

      БУЗДУГАН  Ю. О. Є пропозиція підтримати такий варіант. (Шум

 у залі, окремі вигуки).

     

      "За" -

      Ну, тоді стаття знімається.

     

      ГОЛОВА. Ставлю на голосування про те, щоб зняти цю статтю.

     

      БУЗДУГАН Ю.О. Не треба голосувати - просто вона...

     

      ГОЛОВА.  Та вона була в першому читанні, чому ж не...?

     

      БУЗДУГАН Ю.О. А, да, вибачте...

 

      ГОЛОВА. Ставлю на голосування: прошу зняти статтю.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Є  пропозиція підтримати. Давайте, щоб не

 гальмувати закон... Ми це зробимо в іншому законодавстві.

     

      "За" -

     

      ГОЛОВА.  Стаття  9 стосується спадковості цього права. Нема

 заперечень? (Шум у залі, окремі вигуки).

      І   ст.   10   -цей   закон  вступає  в  силу  з  дня  його

 опублікування. До десятої статті.

      Тоді,  будь  ласка, 9-та стаття ставиться голосування, 9-та

 стаття ставиться на голосування, будь ласка.

     

      "За" -

      ГОЛОВА. До 10-ї поправки.

     

      БУЗДУГАН.  Оскільки  ми прийняли поправку до другої статтї,

 поправку Ланового, є така пропозиція перед 10-ю статтею прийняту

 таку статтю. Частина друга статті першої вводиться в дію окремим

 законом   після  виконання  зобов'язень,  передбачених  частиною

 першою  статті першої цього закону. Відповідно стаття 10-та стає

 статтею 11-ою. Но я думаю, це - логічно.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу уваги. Це нелогічно, тому що ситуація може

 буть конкретною і тіж самі категорії громадян попадати в одну чи

 іншу дію статті, цього робити не можна.

      10-та стаття. Угаров , будь ласка, ваша пропозиція.

     

      УГАРОВ.  Уважаемые  коллеги. Я понимаю всеобщую усталость и

 то,  что  дело  уже  движется  к  концу,  но  прошу вас обратить

 внимание.    Является    проблематичным    постановка    вопроса

 одновременного хождения компенсационных сертификатов, их выдача,

 использование  и  начало  выдачи денежных вкладов. Потому что те

 выдавались за эти и так далее.

      Возникает  вопрос, что мы сейчас не можем отменять действие

 указа здесь и регулировать этот вопрос именно в этом законе.

      Поэтому   у  меня  просьба.  В  первой  статье  три  абзаца

 касательно..........  сейчас снять, а вопрос решить в дальнейшем

 в законе о приватизационных бумагах.

     

      БУЗДУГАН.  В  мене є конкретна пропозиція. Давайте доручиом

 Комісії  з  питань  економічної  політики  протягом тижня, через

 тиждень  внести  відповдні  поправки  до  чинного  законодавства

 стосовно  ходіння оцих компенсаційних сертифікатів.

     

      ГОЛОВА.  Генадій Юрійович, ви наполягаєте на голосуванні?

      Ставлю  на голосування пропозицію депутата Угарова. Про те,

 що він сказав.

     

      "За" -

      Є  пропозиція  в  робочому  порядку,  ви  замітьте собі, ми

 будемо  розглядати  законоадвство  адльше  про цінні папери, там

 треба  це  обов'язково врахувать те, що говорить Угаров, тому що

 це норма дещ не цього закону. Вони зв'язані, але не зовсім так.

      Чупахін.

     

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександрович,  оскільки  не проодить

 пропозиція  Чупахіна  повна,  то  все-таки  хоча б першу частину

 речення.

     

      ГОЛОВА.  Почекайте,  Угаров,  а  не Чупахін. А Чупахін інше

 говорить. Будьте уважні.

     

     

      ЧУПАХІН.  Александр  Александрович,: я полностью понимаю, в

 принципе  согласен с вашей поправкой, с вашим замечанием, потому

 что  Юрий  Алексеевич  сказал,  когда  предлагал преед 10 статей

 принять  еще одну статью. Но дело в том, что расчеты, изложенные

 в  статье  36 проводились по части 1 статьи 1. И, если учытывать

 выплату  сбережений  по  части  2  статьи  1,  которую предлагал

 Владимир  Тимофеевич  Лановой,  то  у нас будет ити расхождение.

 Может  быть  в другой редакции, но такую статью или часть статьи

 принимать все-таки надо.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Є конкретна пропозиція частина 2 статті 1

 вводиться в дію окремим законом і крапка.

     

      ГОЛОВА.  Ні, одну хвилину. Не можна  розривати закон.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Олександре Олександровичу, стосується тих

 грошей, які були вкладені, поправка Ланового, після 2.1.199...

     

      ГОЛОВА. Я розумію, Олександре Михайлович, будьте уважні. Ми

 записали, одна стаття, що стосується коефіцієнту, а друга стаття

 обсягу  державного боргу. І якщо тут є невідповідність якась, то

 це  цілком  реально може бути, бо не виключено, що у тій частині

 чтатті 3, яка визначає суми, уже не має реальних претендентів на

 ці вклади  і ця сума може бути не заявлена ніколи.

      Тому помилка ця немає вирішального значення. І якщо буде це

 впливати  на  розміри  боргу,  то  ми можемо окремо, розгялдаючи

 питання  про  борг,  внести  корективи. А це впливає на закон. Я

 просив   би  вас  10  статтю  проголосувать: цей  закон  набуває

 чинності  з  дня  його  опублікування,  вступає  в  силу.  З дня

 опублікування. В Конституції так записано, я прошу.

      

      "За"-

      Сядьте на місце. Сядьте правильно, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і )

      10 стаття ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Будь ласка, хтось піднімав руку? Тоді в цілому ставиться на

 голосування закон в другому читанні, в цілому.

     

      "За" -

      Спасибі.

      Оскільки  порядок  введення  визначений  статтею закону, то

 постанову   про   введення   мабуть   не  треба  приймати.  Юрій

 Олексійович, ви готували як? Немає потреби?

     

      БУЗДУГАН Ю.О. Нема.

     

      ГОЛОВА. Все.

      Завтра   в   10  годин  ранку  засідання  продовжиться.  До

 побачення.